War es das jetzt oder kommts noch dicker ????? - 500 Beiträge pro Seite

[JSJS]

Hallo TFG Freunde,

auch wenn ihr mich für betrunken erklärt, bin ich fest davon überzeugt, daß wir TFG irgendwann dreistellig sehen werden. Einige werden die Prognosen über den Zeitpunkt inzwischen revidiert haben.

Wie wird sich der Verwässerungseffekt durch KE auf den Kurs auswirken?

TFG kommt zur Zeit nur sehr träge vom Fleck. Wie seht Ihr sieben Weisen das ????

Gruß

JS

[horrex]

Hallo JSJS,

----- launiger Beitrag.

- halte Dich auch nicht für betrunken-

(womöglich versichern sich allerdings zwei höllisch Besoffene gegenseitig,
daß sie stocknüchtern sind -----kennst Du das ! ?)

horrex
lalalalalal

[horrex]

@ ALLE

finde eben Folgendes:

Knorr Capital begibt Wandelschuldverschreibung

Die Knorr Capital Partner AG will eine Wandelschuldverschreibung im Gesamtnennbetrag von bis zu 3,178 Mio. Euro begeben. Dies konnte man einer vwd-Meldung entnehmen. Die Wandelschuldverschreibung soll eine Laufzeit von maximal zwölf Jahren haben und von einem Bankenkonsortium mit der Verpflichtung übernomen werden, sie den Aktionären zum Bezug anzubieten.
Allerdings soll der Vorstand ermächtigt werden, Spitzenbeträge, die sich aufgrund des Bezugsverhältnisses ergeben, vom Bezugsrecht der Aktionäre auszunehmen.

Was denk ich mir jetzt ???

In dieser Marktlage, Liquidität ?

Den Hardcore-Fans einen Gefallen tun ?

Eure Meinung würd mich interessieren.
(falls Ihr über "Oktern" nicht lieber im Stau steht)

horrex
der ewige Frager

[soffi]

@ JSJS

ich will den ball mal aufnehmen und mal laut rechnen, wann das mit dreistelligen kursen klappen kann:

gehen wir mal optimistischerweise davon aus, dass tfg in einigen jahren ein kgv von 20 zugestanden wird. wir brauchen folglich ein eps >= 5 Euro oder einen gewinn von ca. 55 Mio. Euro (bei 11 Mio. Aktien).

z.z. sieht es wie folgt aus:
beteiligungen, die noch versilbert werden können: knapp über 80.
durchschnittlicher einkaufspreis: rund 2 Mio. Euro pro beteiligung.

vor dem hintergrund von leschkes aussage, man könne mit 15-20% pro venture gut leben, ergibt sich bei einer angenommenen haltedauer von 5-7 jahren eine verdopplung des einstiegspreises. durchschnittlicher ertrag folglich rund 2 Mio. Euro pro venture.

gehen wir weiter davon aus, dass die sonstigen aufwendungen durch die sonstigen erträge aus zinsen, stillen, etc. gedeckt sind, benötigen wir für ein eps von 5 folglich 27,5 beteiligungsveräußerungen im jahr. hmmmm...

ist im moment wirklich noch nicht zu erkennen.

wenn wir es in 1-2 jahre mal auf 10 exits schaffen, sind bei einem kgv von 10-15 immerhin kurse im bereich 20-30 realistisch.

stille reserven habe ich mal außen vor gelassen. sieht momentan ja eh nicht so dolle aus. irgendwann wird sich aber an dieser front auch etwas tun - hoffentlich.

soffi

P.S.: war nur eine durchschnittsbetrachtung mit der "versteckten intelligenz einer daumenregel"; falls intelligenz hier das richtige wort ist. also nicht ganz so ernst nehmen.

[Bodenseemann]

Der Kurs zieht zumindest wieder etwas an. Wollen wir hoffen, daß dies kein Strohfeuer ist.

BM

[katjuscha]

Na also, Ausbruch geschafft ! Kurzfristiger Abwärtstrend gebrochen! Übrigens:

WestLB legt ein VC-Zertifikat (WKN 696258) auf! Die WestLB geht davon aus, daß die Talsohle bei den VCs nun durchschritten sei, und auch der Neuemissionsmarkt sich wieder deutlich aufhellen wird!

In diesem Zertifikat ist mit 7 anderen nationalen und internationalen Werten auch TFG vertreten! Die Zusammensetzung wird jedes halbe Jahr überprüft und die Laufzeit endet am 31.01.2007!

Bei solch einer Laufzeit und mindestens einem halben Jahr Zugehörigkeit muß die WestLB schon großes Vertrauen in die 8 VCs haben!

Jedenfalls ist der Weg jetzt erstmal frei bis etwa 22 Euro! Mal sehn wie es weitergeht!

[horrex]

@ SOFFIE,

"Soffies Welt" ist doch nicht die Welt der Daumenregeln...?

Ok, hier noch mal MEINE alte VC- Daumenregel:

" 50% + per anno sollten beim Committment schon zu erwarten sein."

Daß es dann bei Einigen auch anders kommt ist auch klar.
Annnahme Ausfälle nach Besicherung: 10% (halt ich für hoch, die Annahme aber immerhin)

Daß der VC-Markt wächst ist unbestritten.
Annahme : nur 20%

TFG ist stäker gewachsen als der MARKT.
Annahme: unberücksichtigt

Tfg dürfte einer der wenigen VC Geber mit hinreichender Liquidität 1. Grades sein.

Annahme: Marktanteilserhöhung wahrscheinlich
Berücksichtigung : keine

Der KGV Annahme stimme ich zu, denn es hat sich noch keine VC- Kultur gebildet und man wird immer noch als Finanzdienstleister betrachtet - ungerecht, aber wahr.

Das macht dann Summa Summarum aber immer noch ein Gewinnwachstum von in der groben Gegend von 25-30%
als Untergrenze.
Wenn ich weiter berücksichtige, daß 2000 ein ungewöhnich gutes Jahr war (2,73 minus 50% = 1,35 ) , 99 belastet mit IPO-Kosten ( 0,59 +IPO ) , die zyklik nicht ganz vergesse,
die Steuerreform in 02, dann ergibt sich, wenn 2001 ein
NORMALES Jahr WÄRE ,(= Konjunktiv !)
für 2001 etwa ein EPS von ca. 1,80 (ohne Dilution),
für 2002 ca. 2,35 , für 03 also 3,00 usw.

In 2005 wären wir also bei 5€ EPS und Kurs 100.

--Wenn nix passiert, ist klar, der Markt normal verläuft,usw.-------

So, das war meine "GEOMETRISCHE" Reihe.

Nun zerpflückt mich......

horrex
der Seher

[soffi]

@ horrex,

keine angst, ich werde dich nicht zerpflücken.

ich halte deine zahlen keineswegs für zu mutig - von den 1,80 für dieses jahr vielleicht mal abgesehen.

ich weiß zwar nicht genau, was du mit "Dilution" meinst; aber als alter lateiner fallen mir da zwei möglichkeiten ein:
1. auflösen (von stillen reserven?)
2. verwässerung (durch KE?)

du wirst mir sicher weiterhelfen. ist aber wohl auch nicht so wichtig.

ich bin nur von den 15-20% ausgegangen, weil sie von leschke kamen. ich wollte mal sehen, was daraus für ein kurs abgeleitet werden kann. die 5-7 jahre sind dem geschäftsbericht zu entnehmen. aber wir kennen ja die konservative art und weise (vergessen wir mal die alten 3,50 für dieses jahr )- grundsätzlich.

da liegt unser kursziel-korridor gar nicht so weit auseinander - je nach kgv.

aber diese geometrischen reihen hatten wir ja schon mal - ganz damals - und sind glatt an der realität zerschellt.

die pathologen sind doch die besten diagnostiker.....

ich hab aber neben der daumenregel noch eine deutungsmethode: die methode des nicht so genau hinsehens.

und danach sind wir in 2005 dreistellig.

so, noch ein bißchen lesen:
"eine welt der propensitäten" (popper) - spannend. und paßt zum thema.

gute nacht.

soffi

[horrex]

@ SOFFIE,

1,80 sind gemeint als 2,73 minus 33%
(gedanklicher Abzug für besonders gutes Jahr- zyklik)

Dilution bezieht sich auf 100+11.

Diese Perzente müssen von Leschke in einem depressiven Augenblick, als Aussicht, die man auf jedenfall toppen kann, geäußert worden sein,
eben unter dem Eindruck der besch... Situation.

Man sollte sich eben nicht hinreißen lassen,
weder im Guten, noch Schlechten.

Meine geometrische Reihe laß ich mir auch von einem Pathologen nicht abkaufen.
(der kommt schließlich immer vom Rathaus,
was dieser Spruch ja wohl meint = nachkarten)

Es geht, wenn Du schon erkenntnistheorethisch wirst,
Um die Aussage-MÖGLICHKEIT:
In gewissen Fällen ist eine längerfristige Aussage eben eher möglich als eine kürzerfristige.
(In anderen Fällen viceversa.)

...Aufenthaltswahrscheinlichkeit, nicht Ort..
(Quantentheorethisch gesprochen)

..oder deutsch: Daumenregel, blau blüht ein Blümelein...
mehr nicht.

Wer ohne Hoffnung ist, sollte eh hier
(an der Börse - und schon gar nix im VC Sektor
nix zu suchen haben.
(keine Namen)

Empfehlung zu Popper: "Altenburger Gespräche" mit Lorenz
und ... müßte nachsehen. ZU spät zu faul.

horrex
der Spättipper

[soffi]

@ horrex

wenn du für dieses jahr auf die 1,80 kommst, indem du 33% vom 2000´er ergebnis abziehst, kommen wir nicht zusammen. wir hatten zwar in 2000 nur 3 börsengänge, aber eine genescan (+768% zur emission) wird sich nicht so schnell wiederholen - fürchte ich.

da sind mir die -33% etwas wenig.

und für dieses jahr ist ja noch nicht viel in sicht. von indoexchange (9.5.?) mal abgesehen. aber die beteiligung ist auch nur 576 TEuro und besteht seit einem halben jahr. kann nicht der knaller werden.

ich halte dieses jahr für ein ausnahmejahr, auf dem du deine geometrische reihe nicht aufbauen kannst. die ausnahme ist die totale planungsunsicherheit.

1999/2000 waren auch ausnahmejahre - totale euphorie. zumindest bis märz00.

ich denke, dass wir in 3-6- monaten wieder wissen, wie es mit der weltwirtschaft weitergehen wird. dann kann man vielleicht auch wieder etwas planungssicherheit erwarten.

zu leschkes 15-20%: ich habe diese aussage zunächst mal statisch - vorsichtig - interpretiert, will sagen, 20% immer auf den einkaufspreis pro jahr = verdopplung in 5 jahren.

wenn wir das mal dynamisch interpretieren, kommen wir in 5 jahre auf + 149% statt auf +100%. vielleicht ist dir das etwas genehmer.

überlegen wir mal, was da langfristig draus werden kann:

in 2000 sind 64 Mio Euro in 33 beteiligungen angelegt worden. da schlummern schon so 6-9 Euro pro aktie in den nächsten 5 jahren - je nach sichtweise. allein aus den 2000´er beteiligungen, die natürlich nicht alle im gleichen jahr versilbert werden. aber da gibt es ja noch die rund 50 beteiligungen aus den vorjahren.

langfristig müssen wir uns glaube ich keine sorgen machen - es sei denn, es sind zu viele beteiligungen zu teuer eingekauft worden. aber das werden wir erst später erfahren.

soffi

P.S.: Popper/Lorenz: Die Zukunft ist offen - Das Altenberger Gespräch.
kein "und" (zumindest nicht im titel, im buch schon)

[hopkin]

@soffie

wenn ich horrex richtig verstanden habe, wollte er
zum ausdruck bringen, daß 2000 viel zu gut gelaufen ist,
2001 dafür viel zu schlecht laufen wird und somit sagen
wollte, daß UNTER DURCHSCHNITTLICHEN UMSTÄNDEN dieses
Jahr 1,80 Euro erwirtschaftet (!!) WÜRDEN (!!)...

so kann ich die Rechnung von Horrex auch gut nachvollziehen..

gruss
hopkin

[soffi]

@ hopkin

ach so.

na, dann sind wir uns ja einig. selten genug.

soffi

[horrex]

Ich bemüh` mich ja, mich klar auszudrücken.
Aber wenn man "System Adler" tippen muß,
versucht man es so kurz wie möglich.
Offensichtlich leidet da (bei mmeinen krausen Gedanken)
die Verständlichkeit.
Hab "10 Finger" mal als Student versucht,
wenn mans nicht dauernd braucht, ists halt weg.
Danke

[horrex]

@ Soffie,

Du traust Dich, mich einen Pedanten zu schimpfen ? ! ?

Dann lies mal das:

"P.S.: Popper/Lorenz: Die Zukunft ist offen - Das Altenberger Gespräch.
kein "und" (zumindest nicht im titel, im buch schon)"

Soffie, Soffie, Soffie,
demnächst korrigieren wir uns noch die Oddografie.

Wenn Du mich kennen würdest,
wüsstest Du,
daß ich aller Makel und Verbrechen verdächtig bin,
aber nicht der Pedanterie und des Geizes.

Oder kennst Du einen Pedanten,
der sich selbst so bezeichnet?
(ok, ist Tarnung... LOL)

Herzlich
horrex

[soffi]

@ horrex

ich erwähnte ja bereits, dass mir hier die pedantenrolle zukommt....

aber mehr aus selbstironischen erwägungen, denn ernst gemeinten einwänden.

nur so zur klarstellung.

zu deinem 2. beispiel im nachbarthread:
der fehler war wirklich zu offensichtlich, als dass er hätte auffallen können.

und dabei war ich wirklich mal gut im kopfrechnen.

damals.

die technik versaut einem jegliche geistige beweglichkeit. das muß besser werden. ich werde den taschenrechner einfach mal verbummeln...

soffi

P.S.: noch was zum stöbern,
wenn man zeit hat:

http://home.t-online.de/home/ebixler/dkdkbuch.htm

[hopkin]

übrigens:

tfg hat im 1. quartal 110.000 Rösch.-Aktien sowie
ihren kompletten Bestand an Pa Power und Comroad
versilbert...

gruss

hopkin

[soffi]

@ hopkin

na, wenn das so ist, dann sieht das Q1 jar richtig gut aus.

oder man will den generierten gewinn dazu verwenden, um notwendige abschreibungen vorzunehmen, um keinen verlust ausweisen zu müssen.

glaube ich aber eher nicht, da in 2000 bereits 10 Mio. pauschal wertberichtigt worden sind.

wir werden es ja in 2 wochen wissen.

comroad ist übrigens bereits in 2000 abverkauft worden.

es soll ja eine neue TFG III-KG geben. schon was gehört?

soffi

[hopkin]

@soffie...

nein, hab ich noch nicht gehört....

kannst du mir(oder ein anderer) mir mal genau erklären,
wie TFG jetzt eigentlich den Wertansatz von Genescan in
den Büchern hat ?? Es war doch mal im gespräch, die wären
jetzt zu ca.14 Euro oder so bilanziert worden ?? Wie
war das möglich ohne eine a.o. Abschreibung vorzunehmen ??
Sind dafür die anderen Beteiligungen,die von TFGII übernommen
wurden, höher angesetzt ???

danke
hopkins

[hopkin]

@soffie

p.s. wurden in 2000 10 mio euro oder dm pauschalwertberichtigt ??
wie hoch lagen die EWB´s ??

[buskar]

@katjuscha

Quelle für VC Zertifikat?

Welche anderen Vc`s sind mit dabei??

Gruss buskar

[soffi]

@ hopkin

zunächst das einfache:
wertberichtigung laut geschäftsbericht:
abschreibungen auf finanzanlagen: 10.673.033,44 €
dabei ist nur eine beteiligung teilweise wertberichtigt worden (M.P.W. Lasec GmbH). der rest ist eine pauschalwertberichtigung. sieht sehr nach 5% vom portfolio aus = 10.514.600 €

jetzt das schwierige: genescan
es sind keine abschreibungen vorgenommen worden.
der ursprüngliche plan, die kg zu teilwert in die KGaA einzubringen, ist aufgegeben worden. stattdessen ist ein zwischenwertansatz gewählt worden, der unter dem bisher geplanten teilwert lag.
für genescan im besonderen heißt das, dass jetzt nicht mehr 45.379 T€ als ursprüngliche AK in den büchern stehen, sondern nur noch 17.815 T€. für die einzelne genescan-aktie habe ich mal einen wert von rund 18 € ermittelt. heute habe ich mal einen anderen rechenansatz gewählt und bin auf 24 € gekommen. hmmmm...
scheint schwierig zu sein. vielleicht hat mal jemand langeweile und versucht auch mal, einen wert auszurechnen.
die eckdaten:
Bestand: 600.000 genescan von der kg übernommen. 234.864 eigene.
500.000 bereits verkauft.

viel spass.

soffi

[katjuscha]

@buskar

Quelle: "Die Telebörse" 17/2001

VCs im Zertifikat:
-Private Equity Holding
-New Venturetec
-Deutsche Beteiligungs AG
-TFG Venture Capital
-3i Group
-Acacia Research
-Allied Capital
-ICICI

[buskar]

@katjuscha..vielen Dank...gruss buskar

[hopkin]

@soffie....

kann dir leider immer noch nicht folgen...

wenn ein solcher wertansatz gewählt worden ist, müssen doch
auch die beim börsengang abgegebenen aktien zu diesem
wert angesetzt worden sein, oder??
wenn das so ist, wurde doch beim börsengang ein niedrigerer
gewinn realisiert und somit indirekt doch eine abschreibung
vorgenommen,oder ???

Beispiel : TFG hatte vor TFGII ca. 7300000 genescan-anteile..
die AK lagen bei ca. 5 euro.
500000 * (39-5) = 17 Mio.
Ist aber ein solcher Zwischenwertansatz gewählt worden, sieht
die rechnung der realisierten gewinne meiner meinung nach
anders aus:
500000 * (39-24) = 7,5 Mio
Somit wäre doch indirekt sehr wohl eine Abschreibung
in Höhe von ca. 10 Mio vorgenommen worden.

Oder liege ich da falsch und es wurde nur für die
noch im Bestand befindlichen Aktien dieser Wertansatz
gewählt ? Ich mir nicht vorstellen, dass das rechtlich
zulässig wäre..

gruss
hopkin

[horrex]

@ Hopkin,

man kommt sehr wohl ohne TWB ( nur für die GS aus TFG II)aus, bei den TFG I er GS gibts das Wahlrecht.

Der Wertansatz für die TFG II er Gs dürfte immerhin spürbar unter den 27€ liegen, weil im Gesamtwertansatz TFGII ja
ettliche Positionen zu AK waren, ich vermute mal,
in der Nähe des heutigen Preises (22).

horrex

[soffi]

@ hopkin

du liegst da falsch.

die abgabe der 500K beim genescan-ipo erfolgte doch (21.7.), bevor von der KG-übernahme überhaupt die rede war.

der wertansatz (so zwischen 18 - 27 ???) wird nur für die von der kg übernommenen genescan gemacht - mit den genescan-aktien aus tfg I hat das gar überhaupt nix zu tun.


@ horrex

was für ein wahlrecht für die tfg I anteile an genescan ???? grummelgrummel

soffi

[horrex]

@ SOFFIE,

nix grummel !

Wahlrecht sollnur darauf hinweisen,
daß der Ier GS Bestand zum Jahresende niedriger bilanziert werden kann, nicht muß.

Also olle Camelle, nix grummel.

Gruß

[soffi]

@ horrex

der Ier bestand steht zu 4,55 in den büchern. da geht´s gottseidank nicht drunter.

aber ich weiß ja, was du meinst. du denkst wohl an die möglichkeit der durchschnittsbewertung von I+II.

wenn ich näher drüber nachdenke, wird die aber wohl nicht zum zuge kommen, da die kg nicht zu 100% übernommen wurde. deshalb wird wohl getrennt angesetzt. hab´ ich aber noch nicht gecheckt. nur so ein gefühl.

soffi

grummelgrummel