Thema: Spekulationsgewinne bzw. Spekulationsverluste - 500 Beiträge pro Seite

[A.TH.]

Vielleicht nerve ich Euch ja aber ich muß da einfach nochmals nachhacken.

Welche rechtliche Grundlage hat eigentlich, die für mich ungerechte Behandlung, die Versteuerung von Spekulationsgeschäften?

Das Gewinne gegen Einkünfte aus Nichtselbständiger Arbeit versteuert werden müssen leuchtet mir ja noch ein.
Das Verluste aber nur gegen Gewinne angerechnet werden können und somit die Steuerlast auf Einkünfte aus Nichtselbständiger Arbeit nicht reduzieren ist für mich unverständlich!
Was nützt mir denn ein Verlustvortrag im Jahr 2000 auf 2001 wenn ich in 2001 nicht die Absicht habe weiterhin mit Aktien zu spekulieren?

Gibt es eigentlich im Steuerrecht kein z.B. Gleichheitsprinzip?

Ich verstehe das einfach nicht!

Hat hiergegen eigentlich schon mal jemand geklagt bzw. ist hier ein Verfahren anhängig?

Zu meiner Schande muß ich gestehen, das ich mich bisher mit Einkommensteuer sehr wenig beschäftigt habe. Die ganzen Jahre hat dies immer der Steuerberater gemacht.

Sorry also, wenn Euch meine Gedanken zu Naiv vorkommen.

Gruß A.TH.

[beovoxx]

Dann würde das Finanzamt ja nichts mehr abbekommen.

Wenn man ungefähr weiss, wieviel man an Abgaben im Jahr hat, könnte man ja dann auf "Teufel komm raus" spekulieren bzw. zocken.
Und wenn man sich verzockt hat, tut das auch nicht weh.

[A.TH.]

Ist das nicht zu einfach als Erklärung?

Es muß doch eine rechtliche Handhabe dafür geben, daß Gewinne bzw. Verluste so unterschidlich gehandhabt werden dürfen!

Gruß A.TH.

[floet]

ich schreibe darüber grade meine diplomarbeit,

bzw über gerechte alternativen.

rein theoretisch dürften nach den anerkannten grundsätzen spekugewinne ja überhaupt nicht besteuert werden, ebenso wie zinsen und dividenden. die müssten alle steuerfrei sein weil sie aus bereits versteuerter quelle kommen, die besteuerung der zinsen bzw die intertemporale neutralität verletzt (morgiger consum teurer..).

und wenn speku gewinne doch versteuert, dann müssen spekuverluste abzugsfähig sein.

im neuen jugoslavien, bzw in kroatien wurde nach dem krieg diese steuer mit begeisterung und effektivität eingeführt.

[A.TH.]

....zumal Deine Antwort so klar auch wieder nicht ist.

Wenn ich z.B. 150.000 DM brutto im Jahr Verdiene und sagen wir einfach mal 25.000 DM Einkommensteuer dafür bezahle nütz mir ein Verlust aus Spekulation Geschäften in gleicher Höhe auch nicht viel. Ich würde dadurch ja nur mein zu Versteuerndes Einkommen um diese 25.000 DM drücken und dann bleiben als Beispiel immer noch 15.000 DM Steuerschuld übrig.
Klar hätte ich dann 10.000 DM mehr Netto aber trotzdem immer noch 15.000 DM Verlust.

Ein anderer Fall ist m.E. die doppelte Besteuerung. Ich kaufe eine Aktie aus versteuertem Kapital und muß dieses Kapital, wenn ich es vermehre nochmals Versteuern obwohl dieses Kapital schon versteuert ist.

Einen Verlust hingegen kann ich steuerlich nicht geltend machen obwohl ich den Kauf ja aus versteuertem Kapital getätigt habe.

Fragen über Fragen!!!!

Gruß A.TH.

P.S. Ich hoffe ich habt verstanden, was ich hier so laienhaft von mir gebe.

[A.TH.]

...Ups

So wie floet geschrieben hat sieht das natürlich verständlicher aus.

Gruß A.TH.

[upi8]

Das ist ein gutes Beispiel, und beschreibt für mich auf einfache wie geniale Weise das der Zusammenhang in der Bewertung einer Steuerbeschreibung in all seinen Nuancen, tiefgrundig erscheinen kann.

So wie bsplw. angenommen wird, eine Situation sei als behauptet gegensätzlich und durch die Belgebarkeit, hier in Form eines
Verechnungszustandes

( was Otto normal Man immer sehen würde ! )

wie im Bspl. oben, auslegbar.
kann dann dieser Moment als Beleg für den Nachweis dienen also,........

Abzugsfähigkeit.

Das ist total löchrig im Grunde, und so kommen dann auch die tollen Fragen und so weiter im laufe der ganzen republikalischen Fiskalzeiträume zustande.

Kluge Steuerleitfäden wissen daß, für das auslaufende
20 Jahrhundert zusammengefasst, an jederman weiter zu geben.



Denn Steuer bedeutet auch immer was auf der einen Seite nicht ist, juchhuuuu.... muss auf der anderen bezahlt werden juchheeee.

[ohweia]

Ist das hier das Forum für Pädagogen und an Bauherrenmodellen pleite gegangenen Akademikern?

Tipp an die, die das Stammtischniveau zum Thema Steuern auf Spekulationsgewinne verlassen möchten: erst mal die Grundzüge des Steuersystems verstehen und bis dahin schweigen!

[A.TH.]

Es tut mir unsäglich Leid hier ein Thema auf Stammtisch-Niveau eröffnet zu haben bzw. zu führen!!!!!!!!

Vielleicht könntest Du in Deiner Güte zu dem Thema ein paar Sätze beitragen um hier einem absolut unwissenden in der Steuerpraxis etwas die Augen zu öffnen bzw. meinen Wissensdurst zu stillen und zusätzlich die Chance nutzen ein Niveau einzuführen, daß Deinen Ansprüchen gerecht wird.

Gruß A.TH.

[beovoxx]

Auweia ohweia.

Du nimmst den Mund aber voll.

Du willst A.TH. also verbieten hier Fragen zu stellen u. den anderen den Mund verbieten, nur weil`s keine Steuerberater o.Ä. sind?

Und dann sich noch so zu verabschieden, ohne selbst `ne Antwort zu wissen.

[Aktienfee]

@A.TH. Über Deine Fragen zerbrechen sich eine Menge Leute ihre Köpfe; im folgenden Link setzt sich jemand grundsätzlich mit Rechtfertigungsproblemen bei der Einkommensteuer (einschl. §23 - priv. Veräußerungsgeschäfte)auseinander:

http://www.fu-berlin.de/jura/netlaw/publikationen/beitraege/…

[A.TH.]

Danke an beovoxx und natürlich an Aktienfee!!!

Habe in die Ausarbeitung schon reingeschaut und werde mir den Text auch abspeichern. Ist zwar nicht einfach zu lesen bzw. zu verstehen werde mir aber den Inhalt als Bettlektüre bereitlegen.

Gruß und Danke an Euch beide

A.TH.

[krokodil1]

Besteuerung von Spekugewinnen.

Ich halte die Besteuerung von Spekugewinnen für totalen Blödsinn! Nicht weil dies nicht "gerecht" wäre, sondern weil dies gottserbärmlich umnständlich ist und die Leute, welche die Besteuerungsgrundlagen "ausgearbeitet" haben, von Aktien ÜBERHAUPT keine Ahnung haben!!! (Man denke nur an Staffelkäufe, Fusionen, Discountzertifikate...). Sinnvoller wäre m. E. die Gewinne und Verluste steuerlich völlig unbeachtet zu lassen und dafür eine BörsenUMSATZsteuer zu erheben (vielleicht 0,1 % vom jeweiligen Börseumstz).
Macht es denn wirklich Sinn, dem FA HUNDERTE von Kauf- und Verkaufbelegen jährlich einzureichen, nur um Nachzuweisen, daß man dann unterm Strich vielleicht 2000 DM steuerpflichtigen Gewinn gemacht hat?

Was aber die steuerliche Nicht-Abzugsfähigkeit von Verlusten angeht, so kann man dies folgendermaßen verstehen:

Du hast 10 verschiedene Aktien gekauft. 355 Tage nach dem Kauf notieren 5 unter dem Kaufpreis, 5 darüber.
Nun könnte ja ein Schlauberger auf die Idee kommen, die Verlustaktien jetzt zu verkaufen und den Verlust steuerlich geltend zu machen, die "Gewinn"-Aktien hält er dann eben noch bis Ablauf der Spekufrist.

So könnte er die Verluste "mit dem Finanzamt verrechnen", die Gewinne steuerfrei einsacken. (Gewinn privatisieren, Verluste sozialisieren). So kann es ja wohl auch nicht richtig sein, zumal man mit einigen Terminprodukten so etwas sogar noch "auf die Spitze" treiben könnte!

[Steueragent]

Tja, ich weiss nicht, ob Kroatien unbedingt als Vorbild in
Sachen Steuern dienen kann. Möglicherweise hat ja ein
hochentwickeltes Industrieland andere Anforderungen an seinen
Staat als ein eben frisch zerbombtes Bürgerkriegsland.
BWLer sind manchmal ein bisschen arg theoretisch wie mir scheint.

MfG

Steueragent

[quotiks]

@krokodil1
Ich glaube, ein Hauptgrund für die nichtvorhandene Steuerlogik ist der unselige Versuch, zwischen Spekulationsgewinnen und Kaptialerträgen zu unterscheiden. Ich kann mich noch gut an Zeiten errinnern, in denen man die Gewinne aus Zerobonds legal und steuerfrei einsacken konnte, da ja keine Zinszahlungen angefallen sind. Dem hat man ja vor Jahren (verständlicherweise) einen Riegel vorgeschoben, in dem man sogeanannte Finanzinnovationen erfunden hat. Das macht aber alles nur nocht komplizierter und undurchsichtiger.
Ein schönes Beispiel sind Aktienanleihen. Die waren vor zwei Jahren etwa bis Oktober Finanzinnovtionen, mit der Folge daß Kursgweinne als Kapitalerträge (ohne Spekufrist) versteuert werden mußten. Ab etwa Oktober waren sie dann keine mehr ==> Kursgewinne waren plötzlich nicht meher Kaptialerträge sondern Spekulationsgewinne. Seit einigen Tagen gilt wieder, daß Aktienanleihen Finazinnovationen sind. Was soll das ?
Ein ähnliches Hin- und Her gibt es bei der Frage wann welche Wertpapiere als verkauft gelten, wenn nur ein Teil eies Bestandes verkauft wird.
Dazu kommt, daß wohl nicht wenige Finanzbeamte und Steuerberater auf diesem Gebiet völlig undbedarft sind, wie ich aus eigern Erfahrung bezeugen kann (Originalton Steuerberater: Beim Verkauf von Fonds können keine Kapitalerträge anfallen !!).
Daß es dann für Kapitalerträge einen Freibetrag, für Spekulationsgewinne aber eine Freigrenze gibt, ist nur noch eine kleine Arabeske am Rande.
Meinn Vroschlag deshalb: Keine Unterscheidung mehr zwischen Kapitalerträgen und Spekulationsgewinnen (damit auch Wegfall der Spekulationsfrist von einem Jahr) und entsprechende Erhöhung des Freibetrages. Beim Verkauf von Wertpapieren kann der Steuerzahle selbst völlig frei entscheiden, welche Wertpapiere seines Bestandes er verkauft. Spätestens dann, wenn er seinen Bestand ganz auflöst, kommt der Fiskus zu seinem Recht.
Eine Börsenumsatzsteuer hört sich zwar attraktiv an, weil wirklich sehr einfach und überschaubar. Aber der Staat will natürlich seinen Anteil auch an Erträgen, die bei Produkten entstehen, die nicht über die Börse gehandelt werden (Sparbuch!). Außerdem verprellt eine Börsenumsatzsteuer auch (Steuer-)ausländer.

[krokodil1]

@quotiks

Der Vorschlag, Spekugewinne und Kapitalerträge gleichzusetzen,
bringt m. E. auch nicht allzuviel. Wie soll denn dann folgendes
Szenario aussehen:

01.04. Kauf 200 Dresdner-Bank-Aktien für 9600 Euro.
15.06. Annahme des Abfindungsangebotes für 100 Dreba-Aktien
(also einen Teilbestand). Es gibt für die 100 DreBa-Aktien
2000 Euro cash plus 10 Allianz-Aktien.

Im August verkaufe ich 5 Allianz-Aktien für 2900 Euro.
Gesmaterlös also erst mal 4900 Euro (100 Euro mehr, als
der anteilige Aufwand) weiterhin bleiben 5 Allianz-Aktien
und die 100 Dreba-Aktien bis auf weiteres im Depot.

Müßte man nun - nach Deinem Vorschlag - den Deal versteuern
oder noch nicht?

Wie sieht das übrigens nach "geltendem" "Recht" aus?

Was die "Börsenumsatzsteuer" bezüglich Sparbüchern angeht:

Bei Sparbüchern gibt es Zinsen, aber keine Spekugewinne. Also
würde ich auch keine Börsenumsatzsteuer berechnen wollen.

Anders ist dies vielleicht bei Fremdwährungskonten.

kroko

[A.TH.]

...der Thread lebt ja weiter!

Sinnvoll und auch nachvollziehbar für mich unter anderem der Beitrag von krokodil1. Von der Seite hatte ich dies noch gar nicht betrachtet, weil ich derzeit keine Aktie mit Gewinn im Depot habe.

Die einzige Chance die ich habe ist also den Verlust aus 2000 als Verlustvortrag ins Jahr 2001 zu nehmen.

Danke an Euch.

Gruß A.TH.

[ohweia]

an A.TH.

aha, es gibt also doch noch andere als die eine subjektive (weil gerade aktuelle und sooooo ungerechte) Sichtweise! Glückwunsch.

[SanTau]

A.TH.
Du hast eine interessante Frage gestellt und beovoxx hat sie
m.E. eingangs schon beantwortet mit dem Satz "dann würde das
Finanzamt ja nix mehr bekommen". Natürlich gibt es hierfür eine rechtlich
einwandfrei formulierte Definition, die du in § 3 der Abgabenordnung findest:

"Steuern sind Geldleistungen, die nicht eine Gegenleistung für eine besondere
Leistung darstellen und von einem öffentlich-rechtlichen Gemeinwesen zur Erzielung
von Einnahmen allen auferlegt werden..."

Es geht hier also einzig und allein darum, Kohle zu machen (zur Erzielung von Einnahmen...)!

Ihr kennt ja den Fiesen Vermummten. Der muß die 2,7 Mio beim
Finanzamt versteuern (natürlich abzüglich seiner
Aufwendungen, die er zur Erzielung seiner Einnahmen hatte). Und der Fiskus muß seine Ansprüche
sicherlich durchsetzten, weil es ihm Wurst sein muß (das fällt dann unter dem Begriff "Steuergeheimnis"),
aus welchen Tätigkeitsbereichen die Steuer fließt, wenn ich mich nicht irre

[beovoxx]

Ja, jetzt habe ich doch auch mal `ne kleine Frage:

Geht um Verlustanrechnung. Habe doch noch keine Erfahrung mit Verlusten.

War heute beim Steuerberater und meinte, er solle doch bitte meine Verluste 2000 vermerken.
Nun meinte er, die braucht er nicht einzutragen, die werden erst in dem Jahr gegengerchnet, wenn Gewinne vorliegen.
Kann das jmd. bejahen.
Denn quotiks machte ja in seinem Posting schon auf die Überforderung der Steuerberater aufmerksam.
Will ja nicht, dass mir meine schönen Verluste flöten gehen.

Ciao Beovoxx

[Steueragent]

@beovoxx

Sag deinem Steuerberater, er soll sich mal öfters im
wallstreet online informieren. Dann passieren ihm solche
peinlichen Beratungsfehler nicht mehr.

MfG

Steueragent

[floet]

@steueragent

ich studiere nicht bwl sondern vwl. und falls du es nicht wissen solltest: das ist ein sehr grosser unterschied.

und ich verstehe nicht was die grösse des landes mit der gerechtigkeit und nachvolziehbarkeit eines steuersystems zu tun hat. muss ein st.system in einem grossen staat automatisch komplizierter und nicht nachvollziehbar sein?
ich verstehe wirklich nicht warum ein effektives, gerechtes und einfaches system nicht in einem westlichen industriestaat erfolg haben sollte. es ist natürlich in einem zerbomten staat einfacher und schneller umzusetzen, aber die schwierigere umsetzung rechtferigt nicht dass in eben diesem westl. industriestaat das system kompliziert, ungerecht, durchzogen von durch lobbies errungenen vorzüge und begünstigungen ist, und andererseits überall doppelbelastungen generiert.


wenn du es ganz einfach haben willst, hier ein total einfacher vergleich:

traditionelles sytem:

http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak18/institutes/awi/…


zinsbereinigtes:

http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak18/institutes/awi/…

[fishhawk]

@ beovoxx

Wenn du in deiner Steuererklärung keine Verluste aus Spekulationsgeschäften angibtst und diese dann im Steuerbescheid nicht amtlich festgestellt werden, dann kannst du sie in den Folgejahren auch nicht mehr gegenrechnen.

Wenn du dem Berater den Fehler nachweisen kannst, wäre er allerdings regresspflichtig.

[beovoxx]

Danke sehr.

Ist schon eigenartig.
Habe dies meinem Steuerberater auch gesagt und nicht locker gelassen.
Habe ihn zu allerletzt gefragt, ob er sich 100-prozentig sicher sei; er blieb standhaft.
Er sagte mir, die Verluste werden erst in dem Jahr eingetragen, in dem Gewinne gemacht wurden.

Was soll man da noch sagen?

Werde noch `nen anderen Steuerber. fragen.
Könnte man ja bestimmt noch nachreichen.

Ciao Beovoxx