Zinsgegener? Denkfehler! - 500 Beiträge pro Seite

[helmut_kohl]

Zinsgegener? Denkfehler!

Habt Ihr auch die Diskussion um den Josephspfennig gehoert? 1 cent im Jahr Null angelegt haette im Jahr 2005 bei 5% Zinsen einen Wert von soundsoviel Erkugeln voll Gold. Ergo, sind Zinsen schaedlich, weil sie immer zum Kollaps fuehren muessen.

Die Zins-Diskussion beruht auf einem Denkfehler. Und dieser Denkfehler ist unabhaengig von Inflation und Erbschaftssteuer

Nach einfacher Wirtschaftstheorie kann eine Volkswirtschaft mit g% wachsen und r% Zinsen haben und g ist kleiner als r. Insbesondere ist es moeglich, dass man positive Zinsen und Null Wachstum hat, ohne dass es langfristig zum Crash fuehrt.

Die Zinsgegner sehen darin einen Widerspruch. Hier die Theorie der Zinsgegner: Das gesamte Geldvermoegen zum Zeitpunkt t=0 ist V(t). Mit Zinsen r vermehrt sich Vermoegen nach der Formel:

V(t)=(1+r)^t*V(0).

Wenn r>g dann waechst Vermoegen schneller als Einkommen, uebersteigt es nach einer Zeit um das Vielfache, tausendfache, Millionenfache, Milliardenfache, usw.
So kommt die Story mit dem Josephspfennig zustande. Schlimmer noch: Da Zinseinkommen r*V(t) ja auch irgendwann grosser werden als das BSP, bedeutet das, die Zinseinkommen druecken immer staerker auf die Arbeitseinkommen.

Wo ist der Denkfehler? Es gibt alle moeglichen Denkfehler, angefangen mit der Tatsache, dass Steuern und inflation natuerlich am Vermoegen nagen. Aber selbst ohne Steuern und Inflation gibt es hier einen Denkfehler. Der ist unabhaengig davon ob wir nun an Wirtschaftswissenschaften glauben, denn er basiert rein auf einem Buchhaltungsfehler, den die Zinsgegner hier begehen:

Angenommen V(t) ist Vermogen zum Zeitpunkt t und der Zinssatz ist r. Wie hoch ist das Vermoegen V(t+1) zum Zeitpunkt t+1?

Antwort der Zinsgegner: V(t+1)=(1+r)*V(t).

Das ist falsch. Das Vermoegen ist V(t+1)=V(t)+I(t), wobei I(t) die Investitionen sind. Woher wissen die Zinsgegner, dass zu jedem Zeitpunkt I(t)=r*V(t) ist? Das ist naemlich nicht der Fall, und auf diesem Irrtum basiert die gesamte Zinsgegnerschaft. Diesen Irrtum deckt man ganz einfach auf, indem man sich die Daten anschaut:

Wie hoch ist das Kapitaleinkommen der US-Volkswirtschaft? Nach Tabelle 1.10 bei www.bea.gov war es im Jahr 2004: 2719.4 Mrd Dollars (net operating surplus private. Das beinhaltet alle Zinsen, Unternehmensgewinne, Mieten, usw.). Wie hoch waren die Investitionen? Tabelle 1.1.5 sagt, dass im Jahr 2004 die Investitionen 1872.7 Mrd Dollar betrugen.

Deshalb V(2005)<(1+r)V(2004).

Die Frage ist dann: Wo ist der Rest geblieben? Der wurde konsumiert! Ist doch klar, niemand wuerde Geld investieren, nur um es unendlich lange durch Zinseszinsen wachsen zu lassen, sondern faengt irgendwann an es aufzubrauchen (=privater Konsum). Das passiert in einer Volkswirtschaft wie den USA ganz alltaeglich, denn hier muss man fuer die Rente selbst vorsorgen. Die oeffentliche Rente ist viel zu klein zum Ueberleben. Ab Alter 65 wird dann das Vermoegen angezapft. Oder meint Ihr US-Rentner wuerden verhungern und a la Josephspfennig-Story das Vermoegen weiter wachsen lassen?


Liebe Zinsgegner: Es ist nicht einfach, denn Ihr habt Tausende von Stunden Euere ohnehin beschraenkte Gehirnkapazitaet verschwendet, aber da muesst Ihr jetzt durch. Gebt doch zu, Ihr habt Euch geirrt.

[Punk24]

Inwiefern wird Geld beim privaten Konsum "verbraucht"

[webmaxx]

Ach - man kann Geld "essen" ?

[helmut_kohl]

Du nimmst das Geld und kaufst Dir einen Hummer H2. Muss ich Euch alles erklaeren?

[Punk24]

Ich denke, das Geld hat der Besitzer des Hummers

[T-800]

[posting]19.918.438 von helmut_kohl am 27.01.06 20:38:22[/posting]Die moralische Fragwürdigkeit von leitungslosen Kapitalerträgen schaffst du so nicht aus der Welt. Da kannst rechnen bis dir helmut-kohl-rabenschwarz wirst. ...oder schon bist??

[webmaxx]

Ja, Helmut, einmal herzlichen Dank, dass du dich so intensiv mit der Sache auseinandersetzt. Doch ein guter Kern hinter der rauhen Schale...

Aber ich habe Schwierigkeiten, deine Rechnung nachzuvollziehen, brauche mehr Zeit.

Es kommt mir zum Beispiel nicht logisch vor, dass du einmal Vermögen, dann Einkommen erwähnst . Meinst du mit letzterem BIP? Sind Zinsen dann Einkommen?

[webmaxx]

[posting]19.918.438 von helmut_kohl am 27.01.06 20:38:22[/posting]"Wie hoch ist das Kapitaleinkommen der US-Volkswirtschaft? Nach Tabelle 1.10 bei www.bea.gov war es im Jahr 2004: 2719.4 Mrd Dollars (net operating surplus private. Das beinhaltet alle Zinsen, Unternehmensgewinne, Mieten, usw.). Wie hoch waren die Investitionen? Tabelle 1.1.5 sagt, dass im Jahr 2004 die Investitionen 1872.7 Mrd Dollar betrugen.
Die Frage ist dann: Wo ist der Rest geblieben?"

Vielleicht steckt in der Differenz die Neuverschuldung?

[webmaxx]

[posting]19.918.438 von helmut_kohl am 27.01.06 20:38:22[/posting]Helmut, bist du mit der folgenden Ausage einverstanden ?

"Budgetdefizit, Staatsverschuldung und Gesamtwirtschaft
Wir betrachten drei Sektoren einer geschlossenen Volkswirtschaft, die Unternehmen, die Haushalte und den Staat (aus Gründen einer vereinfachten Darstellung vernachlässigen wir das Ausland). Die Haushalte konsumieren nur einen Teil ihrer Einkommen, den Rest bildet ihr Sparen, sie weisen somit permanente und überdies relativ stabile
Finanzierungsüberschüsse auf. Diese »übernehmen« zum Teil die Unternehmen in Form von Investitionskrediten und zu einem anderen Teil der Staat in Form von Krediten zur Finanzierung des Budgetdefizits. Unternehmen und Staat weisen also in der Regel Finanzierungsdefizite auf, sie sind Schuldnersektoren.
Die Lage der Gesamtwirtschaft hängt unmittelbar damit zusammen, in welchem Ausmaß einerseits die Unternehmen und andererseits der Staat das Sparen der Haushalte in Form von Krediten »übernehmen« (durch »Vermittlung« der Banken bzw. der Kapitalmärkte). In der Hochkonjunktur ist die Investitions- und Kreditnachfrage der Unternehmen so stark, daß sie den Großteil der Überschüsse der Haushalte »absorbieren«; der Staat weist dann nur ein geringes Defizit auf, im Extremfall erzielt er sogar Überschüsse. Denn bei starkem Wirtschaftswachstum und Vollbeschäftigung sind die Steuereinnahmen hoch und die Sozialausgaben niedrig.
Geht die Investitions- und Kreditnachfrage der Unternehmen zurück (etwa infolge eines ausgeprägten Zinsanstiegs oder eines »Ölpreisschocks«), so sinkt die Gesamtproduktion, die Arbeitslosigkeit steigt und damit auch das Budgetdefizit: in der Rezession nimmt somit das Defizit des Unternehmenssektors ab und jenes des Staates zu.
Aufgrund dieser Zusammenhänge kann dem Staat eine Reduktion seines Defizits nur dann gelingen, wenn gleichzeitig der Unternehmenssektor bereit ist, sein Defizit auszuweiten, also seine Investitions- und Kreditnachfrage zu erhöhen. Ist dies nicht der Fall, so senken die Versuche des Staates, zu sparen, weniger sein Defizit als das Wirtschaftswachstum: ein Rückgang öffentlicher Aufträge oder des privaten Konsums als Folge eines Sinkens der Sozialleistungen läßt die Umsätze der Unternehmen zurückgehen und damit ihre Investitionsbereitschaft.
Eine Sparpolitik, welche in erster Linie die Sozialausgaben und damit die Einkommen jener Haushalte kürzt, welche darauf mit Konsumeinschränkungen reagieren (müssen), kann im Endeffekt das Budgetdefizit sogar ausweiten.
Für die längerfristige Entwicklung von Investitions- und Kreditnachfrage des Unternehmenssektors und damit indirekt für die Entwicklung von Budgetdefizit und Staatsverschuldung hat das Verhältnis von Zinssatz zu Wachstumsrate fundamentale Bedeutung.
Liegt der Zinssatz unter der Wachstumsrate, so können die Unternehmen permanent mehr für Investitionen ausgeben, als sie an Gewinnen (vor Abzug der Zinszahlungen) einnehmen, ohne daß ihre Schuld rascher wächst als die Gesamtwirtschaft: sie können somit ein Primärdefizit aufrechterhalten, also mehr Kredite aufnehmen als sie an Zinsen für die schon bestehenden »Altschulden« zu zahlen haben (dies gilt auch für den Schuldnersektor »Staat«).

Liegt der Zinssatz hingegen über der Wachstumsrate, so müssen die Unternehmen und der Staat Primär-überschüsse erzielen, damit ihre Schulden nicht rascher wachsen als das BIP, ihre Nettokreditaufnahme muß also kleiner sein als die Zinszahlungen für ihre »Altschulden«. Dies schränkt wiederum die Investitionsmöglichkeiten der Unternehmen, aber auch des Staates ein und dämpft so das Wirtschaftswachstum. "

Die Bedingung im letzten Satz scheint mir doch sehr wichtig zu sein...

Hier mehr:
Budgetdefizit, Staatsverschuldung und Gesamtwirtschaft

[T-800]

Geld und Zins, das moderne Geldsystem ist ein Machtinstrument um die Menschen erpressen zu können.

Mann lässt sie glauben man lebe immer noch in einer Mangelwirtschaft, obwohl wir im Zeitalter der Überproduktionen leben. Geld ist eigentlich nur in Mangelgesellschaften notwendig; Thema Angebot und Nachfrage.

Aber man kippt lieber Nahrungsmittel auf Halde bevor man den Menschen genug Geld in die Hand gibt um diese zu kaufen.

Das moderne Geldsystem ist entgegen allen Beteuerungen aus Politik und Wirtschaft zum größten Hindernis von allgemeinem Wohlstand geworden.

Denkt mal drüber nach!

[helmut_kohl]

Vielleicht steckt in der Differenz die Neuverschuldung?

Die Staatliche Neuverschuldung ist nicht gross genug um die 900 Mrd. Dollar Differenz zwischen Kapitaleinkommen und Investition aufzuholen.




Der Aufsatz zeugt schon von ziemlicher Ignoranz:


Eine Sparpolitik, welche in erster Linie die Sozialausgaben und damit die Einkommen jener Haushalte kürzt, welche darauf mit Konsumeinschränkungen reagieren (müssen), kann im Endeffekt das Budgetdefizit sogar ausweiten.

Output kann man auf zwei Arten ermitteln: Verwendungsrechnung und Verteilungsrechnung.

Verwendungsrechnung: Output = Konsum+Investition+Staatsausgaben+netto Exporte
Verteilungsrechnung: Output = Arbeitseinkommen+Kapitaleinkommen+Steuern

Wenn der Staat Ausgaben kuerzt, dann bleibt mehr fuer den privaten Konsum uebrig und Arbeits- und Kapitaleinkommen steigen, wenn gleichzeitig Steuern sinken.

Liegt der Zinssatz hingegen über der Wachstumsrate, so müssen die Unternehmen und der Staat Primär-überschüsse erzielen, damit ihre Schulden nicht rascher wachsen als das BIP, ihre Nettokreditaufnahme muß also kleiner sein als die Zinszahlungen für ihre »Altschulden«. Dies schränkt wiederum die Investitionsmöglichkeiten der Unternehmen, aber auch des Staates ein und dämpft so das Wirtschaftswachstum. "

Natuerlich muessen Unternehmen Ueberschuesse erzielen. Sonst wuerden sie sich das Geld nicht leihen. Angenommen Du kannst mit einer Maschine, die 1000 Dollar kostet, 120 Dollar pro Jahr an Output erzielen. Wuerdest Du Dir zu 15% Geld leihen und diese Maschine kaufen? Nein. Zu 10% schon. Das ist auch gut so, denn wenn Hauhalte bereit sind ihr Geld zu 10% fuer ein Jahr bereitzustellen, dann sollten auch wirklich nur die Projekte finanziert warden, die auch wirklich (zumindest im Erwartungswert) mehr als 10% erwirtschaften.
Wenn mir jemand die 1000 Dollar leiht, zu 10% Zinsen, wie gross sind meine Schulden nach einem Jahr? Immer noch 1000 Dollar, und nicht 1100 Dollar. Ich habe 100 Dollar meines Gewinns an Zinsen gezahlt und 20 ist mein Profit. Angenommen ich konsumiere die 20. Im naechsten Jahr geht wieder alles von vorn los. Meine Schulden bleiben constant bei 1000 Dollar, ich konsumiere 20 Einheiten jedes Jahr, der Kapitalgeber konsumiert 100 Einheiten jedes Jahr.

Das BSP dieser kleinen Oekonomie bleibt constant bei 120 Dollar. Null Wachstum! Aber die Zinsen sind 10%, wenn man die Geldzinsen nimmt, oder sogar 12% wenn man die Kapitalrendite nimmt. Der Denkfehler bei den Zinsgegnern ist hier, dass sie meinen die 1000 Dollar Schulden wuerden immer weiter wachsen, was aber nicht der Fall ist.


Wie sieht’s mit der Staatsverschuldung aus? Schliesslich verdient der Staat keine Eigenkapitalrendite, sondern konsumiert das Geld meist. Man kann hier relative einfach sehen, dass auch hier die Zinsen hoeher sein koennen als das Wachstum, ohne dass irgendetwas aus dem Ruder laeuft.

Angenommen eine Oekonomie waechst jaehrlich um 5% nominal (z.B. 3% reales Wachstum plus 2% Inflation). Der Staat macht jades Jahr 3% Defizit (also Einnahmen-ausgaben-Zinszahlungen). Dann kann man zeigen, dass zwar die Schulden exponentiell steigen, aber mit der gleichen Rate wie das BSP. Letztlich pendelt sich die Schulden/BSP Quote bei 60% ein. Das heist aber auch folgendes: Bei 60% Staatsschulden und 6% zinsen ist der Schuldendienst 3.6% vom BSP, waehrend das gesamte Defizit nur 3% betraegt. Es muss also einen Primaer-Ueberschuss geben, d.h. Einnahmen minus Ausgaben (ausserhalb vom Schuldendienst) = +0.6%.
Ein Primaerdefizit kann nicht staendig existieren. Damit hat der Autor Recht. Kann man relative einfach in einem Excel Spreadsheet zeigen. Aber trotzdem: Das gesamte Defizit kann staendig bei 3% liegen, die Zinsen hoeher als nominales Wachstum und trotzdem passiert nichts.

[aekschonaer]

Der Kohl hat sich schon im Dow Forum (?) eine blutige Nase geholt.

Jahrelang gelebte Diskussion mit einen ausfallenden. War gut zu lesen.
Nachdem dieses Forum abgeschaltet wurde suchte er sich ein neues Betätigungsfeld.

Herzlich Willkommen

[Lanzalover]

[Borealis]

@ helmut_kohl
Dein Beitrag zeigt nur, daß du die Sache mit dem Josephspfennig nicht verstanden hast.

Fakt ist, fast überall, wo man hinsieht, findet man Zinsen.
Nicht bloß bei Krediten. Mieten, Pachten, angestrebte Umsatzrenditen des Handels oder Eigenkapitalrenditen von Unternehmen sind vom Wesen her auch nichts anderes.

Und duch diese Zinsen soll sich der eingesetzte Kapitalbetrag vermehren. Dabei wird überhaupt nicht danach gefragt, ob dieser Zuwachs überhaupt erwirtschaftet worden ist und überhaupt erwirtschaftet werden kann. Er wird ganz einfach eingefordert. Wenn es sein muß, sogar mit Gewalt (Zwangsvollstreckung, Nötigung: Zahle die Zinsen mit, oder du erhältst meine Ware nicht,...)

Und durch die so erpreßten Zinsen erhöht sich das "Vermögen" tatsächlich. Die Entwicklung des "Volksvermögens" ist in den Statistiken leider nur etwas lückenhaft erfaßt. Aber da die Vermögenszuwächse nicht unter der Bettmatatze vergraben werden, sondern, bevor sie weitere Zinsen "erwirtschaften" sollen, zunächst über irgendwelche Bankkonten laufen, lassen sie sich über die entsprechende Gegenbuchung gut verfolgen. Jedem Euro Guthaben, den du auf der Bank hast, steht eine gleichgroße Schuldenposition der Bank gegenüber. Und die Schuldenpositionen werden statistisch sehr gut erfaßt.
Am bekanntesten ist das bei den Staatsschulden. Und wenn man die Entwicklung der Staatsschulden seit 1950 betrachtet, kann man ausrechnen, daß sich diese Schulden, und damit auch die entsprechende Gegenposition (die Vermögenspositionen derjenigen, die dem Staat das Geld zur Verfügung gestellt haben) selbst inflationsbereinigt mit einem durchschnittlichen Zinssatz von fast 10% jährlich angewachsen sind. Das liegt weit über dem Zuwachs der tatsächlich erbrachten wirtschaftlichen Leistungen. Oder mit anderen Worten: dieser Zuwachs ist überhaupt nicht erarbeitet worden. Solange es noch irgendwie möglich ist, werden die geforderten Zinsbeträge von anderer Stelle abgezogen und fehlen dann dort. Genau das ist der Grund, weshalb in unserem Land an allen Ecken und Enden (Staat, Kommunen, Unternehmen, Privatpersonen) das Geld fehlt, obwohl doch das Bruttosozialprodukt nicht zurückgegangen ist, sondern (wenn auch nur schwach) weiter gewachsen ist.
Unser Land wird regelrecht ausgeplündert mit Zinsforderungen, die erhoben und auch eingetrieben werden, aber in dieser Höhe nie erarbeitet worden sind.

Bei den Schulden der Unternehmen und der Privathaushalte ergibt sich da gleiche Bild wie bei den Staatsschulden.

Und wie sich das "Vermögen" und als Kehrseite dazu die Schulden im Gleichschritt durch den Zinseszinseffekt erhöhen, das hat nichts mit Wirtschaftspolitik zu tun, sondern das ist nackte Mathematik und ergibt das Ergebnis, das bei dem Beispiel mit dem Josephspfennig dargestellt ist.

Alle Bemerkungen, daß das nichts mit der Realität zu tun haben würde, weil keiner sein Geld viele Jahrzehnte, Jahrhunderte oder noch länger unberührt auf dem Konto liegen lassen würde, sind reine Demagogie. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob sich das Geld auf weinige große Konten oder Millionen kleine Konten verteilt. Das Ergebnis durch den Zinseszinseffekt ist in beiden Fällen das gleiche. Es spielt auch keine Rolle, ob Teile dieses Geldes für Konsumzwecke oder Steuern abgezogen werden. Das ist nur eine Umverteilung des Geldes von einem Konto auf das einer anderen Person.

Bei dem Beispiel mit dem Josephspfennig dauert es fast 2000 Jahre, bis die ganze Absurdität des Zinseszinssystems offenbar wird. In der Realität ist es aber nicht nur ein Pfennig, der Verzinsung fordert, sondern es sind mehrere Billionen Euro. Und dann dauert es nicht mehr 2000 Jahre, bis das Schneeballsystem zusammenbricht, sondern "nur" noch einige Jahrzehnte.

Das Zinseszinssystem hat noch nie in der Wirtschaftsgeschichte dauerhaft funktioniert. Immer nur von einem Zusammenbruch bis zum nächsten. Und dann geht das Spiel wieder von vorne los, weil die Menschen nichts kapiert haben, weil das Ausmaß des Betruges, der hier abläuft und die kriminelle Energie derjenigen, die versuchen, es aufrecht erhalten, jedes Vorstellungsvermögen übersteigen.

[coke]

ich muss @Helmut_Kohl beipflichten.
Ihr versteht aber auch farnichts von den Zinsen.
Wenn Du schreibtst, dass Zinsen auch von das etwas erwirtschaftet wird eingefodrt werden, so erkläre man doch einmal den Mietzins?

coke

[Lanzalover]

[posting]19.924.353 von Borealis am 28.01.06 10:58:11[/posting]topp posting !

[webmaxx]

[posting]19.924.353 von Borealis am 28.01.06 10:58:11[/posting]Borealis, klasse.

Genau so sehe ich es auch - und glücklicherweise auch immer mehr denkende Menschen.

Man kann sich in eine höhere Mathematik flüchten, Vernebelunsstrategien fahren - am Ende steht die einfache Wahrheit, daß Zinsen auf Dauer (die ist abhängig von der Zinshöhe) jede Währung kaputtmachen, weil ihnen kein Leistung/Wertschöpfung gegenübersteht.

Selbst beim Dollar - die am längsten "haltende" Währung - sind tolle Verrenkungen gemacht worden (es gibt irgenwo einen Jahrhundertvergleich Getreide - Gold - Dollar). Bestünde die Golddeckung noch, müßten ca. 20.000 Dollar für die Unze rausgerückt werden !

Ich denke: eine Währung funktioniert gut, solange ihr in gleicher Höher Waren und Leistungen (BIP) entsprechen.

Und im Umkehrschluß behaupte ich, daß eine Volkswirtschaft mit einer zinslosen Währung auch kein aufgeblähtes Wachstum braucht - also selbst mit einer schrumpfenden Poulation (wie sie hier für D behauptet und beklagt wird) immer genau der , der Produktivität entsprechende, Wohlstand vorhanden sein wird.

Der Zins führt uns ( ich behaupte: alle hier im Board)in die Katastrophe - aber einige Wenige profitieren davon. Und die könnten, aber wollen nichts daran ändern.

[Borealis]

Der sogenannte Mietzins steckt bis zum Rand voller Zinsen.
Die allerwenigsten, die eine vermietete Immobilie gebaut haben, hatten den dazu notwendigen Betrag als Eigentum auf dem Konto. Sie mußten also bei einer Bank einen Kredit aufnehmen, die dafür Zinsen verlangt. Diese Zinsen reicht der Vermieter als Teil der zu zahlenden Miete an den Mieter weiter.
Und die Immobilie wurde ja auch nicht aus reiner Gemeinnützigkeit gebaut. Für seinen Eigenkapitalanteil erwartet der Vermieter ja auch so etwas wie eine Verzinsung, sonst hätte er das Geld ja auch auf der Bank liegenlassen können. Auch dieser Eigenkapitalzins für den Vermieter fließt mit in die Miete ein.
Und auch die Mietanteile, die für Wartungsarbeiten oder Reparaturen gedacht sind, enthalten größere Mietanteile, weil jeder Lieferant von Materialien oder Handwerksleistungen in seine Preise auch die Zinsen reinsteckt, die er selber zu zahlen hat, oder die er für sein eingesetztes Eigenkapital erwartet.
Im Endeffekt besteht die Miete zu 60 bis 70% aus Zinsen. Nur der Rest ist Tilgung oder Gegenwert erbrachter Arbeitsleistungen.

Und wie wird die Miete eingetrieben? Notfalls mit Zwang, sonst wird der Mieter an die frische Luft gesetzt. Wie, und ob der Zinsanteil in der Miete irgendwo erarbeitet worden ist, spielt dabei überhaupt keine Rolle.

[helmut_kohl]

@ borealis, webmaxx

Und wie sich das " Vermögen" und als Kehrseite dazu die Schulden im Gleichschritt durch den Zinseszinseffekt erhöhen, das hat nichts mit Wirtschaftspolitik zu tun, sondern das ist nackte Mathematik und ergibt das Ergebnis, das bei dem Beispiel mit dem Josephspfennig dargestellt ist.

Eben nicht. Ich habe ja oben gezeigt, dass Investitionen weniger als Zinseinkommen ausmachen. Die Differenz wird konsumiert. Da koennt Ihr noch so abtruse Theorien zusammenspinnen, die Daten luegen nicht. Damit ist die Relevanz des Josephspfennig widerlegt, weil ab einem bestimmten Vermoegen der Konsum einsetzt, und deshalb die Vermoegen weniger wachsen als durch Zinseszins.

Noch ne andere Frage: Geht doch mal wissenschaftlich an Eure Theorie ran. Wenn Eure Theorie stimmt, dann muesste das Kapitaleinkommen als Prozentsatz des BSP immer weiter steigen, und letztlich gen 100% gehen. Zeigt mir doch mal die Daten, die diese Schlussfolgerung Eurer Theorie bestaetigen. Bis dahin ist Eure Theorie, nun ja, eben nur eine Theorie.

[CaptainFutures]

Josephspfennig und Realität

Das Beispiel des Josephspfennigs berücksichtigt keine Geldentwertung (durch Inflation, oder Währungsreformen). Weiterhin sieht es von jedem Verlustrisiko ab und geht von entsprechend ständig wachsender Kapitalnachfrage aus.

Vernachlässigung der Inflation

In nahezu allen Jahren zwischen Christi Geburt und dem Jahr 2000 bestand eine teilweise erhebliche Inflation bis hin zur Hyperinflation. Das Vermögen wäre folglich im Laufe der 2000 Jahre drastisch entwertet worden.

Vernachlässigung des Bestands der Währung

Keine zu Christi Geburt übliche Währung hatte bis zum Jahr 2000 in unveränderter Form Bestand. Es wären folglich Verluste bis hin zum Totalverlust durch Währungsreformen aufgetreten.

Vernachlässigung der Kapitalnachfrage

Bis zum Jahr 1500 war die Kapitalnachfrage im Durchschnitt bestenfalls konstant. Der konstante Zins von 5% hätte folglich nicht durchgängig erzielt werden können. Auch in den nachfolgenden 500 Jahren betrug das Wachstum der Kapitalnachfrage im Durchschnitt weniger als 5%. Folglich wäre der beim Josephspfennig angenommene Zins unter 5% gefallen.

[helmut_kohl]

[posting]19.938.280 von CaptainFutures am 29.01.06 09:53:01[/posting]Wie man sieht, gibt es wohl eine ganze Fuelle von Gruenden warum der Josephspfennig irrelevant ist. Alle Gruende, die Du genannt hast, dazu die einfachen Rechnungen, die ich oben angestellt habe, und nicht zu vergessen: Steuern! Die Erbschaftssteuer und Zinsabschalgsteuer

Allein durch diese Steuern kann kein Vermoegen allein durch Zinsen auf mehr als ein paar Millionen Euro anwachsen.

[webmaxx]

[posting]19.959.859 von helmut_kohl am 30.01.06 16:03:05[/posting]Helmut_kohl, Captain,

vorweg: das Beispiel Josephspfennig stammt nicht von mir. Ich halte es trotzdem für ein gutes Rechenbeispiel, daß die Wirkung von Zins und Zinsezins plastisch verdeutlicht, mehr nicht.

Ihr werdet niemanden finden, der dieses Beispiel an Hand irgend einer Person oder eines Clans real belegen kann.

Lustig finde ich, daß der Effekt, der durch Zinsverbot und Schwundgeld ja gerade vermieden werden soll (weil er Not und Elend für die meisten Menschen mit sich bringt), hier als Beweis für das Nichtanwachsen dieser Summe zitiert wird.

Das ist nicht seriös. Und:
Das Gegenbeispiel ist die Katholische Kirche, die es noch immer verstanden hat, über rechtzeitige (in dem Fall permanente)Investition in Sachwerte das Geld aus dem Klingelbeutel einzutauschen.

Nicht auszuschließen, daß die Rothschilds u. a. dieses Prinzip auch anwenden.
Helmut , die Staatsverschuldung betrug 2003 in Deutschland 1,3 Bill. Euro.

Das BIP in D betrug 2003 grob 2,2 Bill Euro. Die nach deiner Meinung "konsumierte" Differenz von ca. 900 Mio. steckt als Bankumsätze und kumulierte Zinseinnahmen genau hier mit drin.

Denn Zinsgewinne der Einen sind die Schuldzinsen der Anderen.

_____

Natürlich bremsen die in #21 genannten Steuern diesen unvermeidlichen Effekt beim einzelnen Vermögen ( nicht gesamtwirtschaftlich !) - wenn sie denn gezahlt werden.

[Punk24]

[posting]19.959.859 von helmut_kohl am 30.01.06 16:03:05[/posting]Auch eine Besteuerung der Zinsen, kann exponentielles Geldwachstum nicht Verhindern. Das besteuerte Geld landet beim Staat und bringt dort Zinsen. Der User Borealis hat das sehr schön in #14 erklärt . Eine Besteuerung verlangsamt lediglich die Vermögenskonzentration in einer Hand.

[INeedMoney]

[posting]19.962.441 von Punk24 am 30.01.06 18:30:52[/posting]Wie ich sehe holt sich unser Helmut reihenweise ne blutige Nase und ich dachte er macht sich bloß in meinem Thread zum Monkey.

[for4zim]

Rein empirisch wachsen private Geldvermögen als Anteil des weltweiten BIP nicht an. Die Fälle der Vermögen Rothschild, Rockefeller und Fugger sind exemplarisch. So reich, wie jene Familien ist seitdem keine mehr geworden, und die Vermögen dieser Familien sind mittlerweile auch gut umverteilt. Man kann nicht ständig etwas behaupten, was der Erfahrung widerspricht. Der Normalfall ist langfristig immer die Vermögensdissipation, nicht die Vermögensakkumulation. Das hat auch etwas damit zu tun, daß kein Mensch auch nur 100 Jahre zur Verfügung hat, um Vermögen zu mehren. Die andere empirische Tatsache ist, daß die Superreichen nie durch Zinsgewinne, sondern durchweg durch unternehmerische Leistungen superreich geworden sind. Und auch hier wieder: man kann nicht ständig etwas behaupten, was der Erfahrung widerspricht.

[Neonjaeger]

[posting]19.965.465 von for4zim am 30.01.06 21:33:58[/posting]Nur die ein Teil der Superreichen ist durch unternehmerische Leistungen dahin gekommen, wo sie sind, die anderen durch den Griff in die Staatskassen.
Erbteilungen dürften im Übrigen die großten Vermögenskiller sein.

[helmut_kohl]

[posting]19.963.297 von INeedMoney am 30.01.06 19:25:16[/posting]Die nincompoops der Zinsgegner koennen auf die Daten, die ich oben gepostet habe, nichts antworten. Der grosse Klassiker war ja punk24 mit seiner Frage in #2:

Inwiefern wird Geld beim privaten Konsum " verbraucht"

Da sieht man auf welchem Niveau sich solche Leute bewegen. Muss ich auch erklaeren wo Babys herkommen?



Und vor Ineedmoney muss ich jetzt wohl auch Angst haben? Der Mann zitiert ja in anderen Threads die www.jungewelt.de.
Das muss ja eine ganz grosse Autoritaet in Wirtschaftsfragen sein. Mir zittern jetzt schon die Knie ob der blutigen Nase, die er mir da verpassen wird.

[webmaxx]

[posting]19.965.921 von helmut_kohl am 30.01.06 21:55:46[/posting]Gemach, gemach ...

Ich sehe wiedermal die Gefahr, daß wir aneinander vorbei reden.

Geld "verbrauchen" ist nicht so gemeint, daß es "sich verbraucht". Es verschwindet eben nicht, wenn man es ausgibt, haben es andere..

Und wie große Vermögen entstanden sind, entstehen bzw. bewahrt werden, ist nicht so wichtig, wie die Tatsache, daß sie durch den Zins als Geldvermögen angesammelt werden können. Erst dieser ermöglicht die Kumulation durch "Hortung".

Daß immer auch Wille. Fleiß, Leistung und - Glück dazugehören, bestreitet doch niemand... es können aber auch List, Betrug usw. dabei sei.

[Spree0]

Die Liste ist lang, wer schon Alles in der Geschichte den Zins abschaffen wollte (Aristoteles, Thomas von Aquin, Mose, Luther, Shakespeare, Marx, die Nazis, der Islam ...)und da waren sicherlich schlauere, klügere und einflußreichere Menschen dabei als Ihr.
Also, viel Spaß !!

P.s. In der DDR war der Zins anfangs auch abgeschafft, Ulbricht(Musterkapitalist??) hat ihn wieder eingeführt!!

[webmaxx]

[posting]19.966.572 von Spree0 am 30.01.06 22:27:41[/posting]DDR ohne Zinsen: Weißt du mehr darüber ?

[Spree0]

Nun, ich habe in einem Zeitungsartikel gelesen(DIE ZEIT), daß im real Existierenden Sozialismus der Zins offiziell abgeschafft war. Ulbricht hat ihn Anfang der sechziger wieder eingeführt(man wollte auf die Steuerungsfkt. bei der Allokation von Gekdern nicht verzichten).Im Rahmen der NÖSPL(Neues Ökonomisches System der Planung und Leitung) hieß er dann PRODUKTIONSFONDSABGABE.

Wie genau das vorher funktioniert hat, weiß ich leider auch nicht, wäre sicherlich interessant!

[webmaxx]

[posting]19.976.888 von Spree0 am 31.01.06 16:32:06[/posting]Habs gefunden, sehr interessant, vielen Dank

Ausschnitt Die ZEIT, 6/2003
...

Marx sah im Privateigentum an Produktionsmitteln die Quelle der Ausbeutung des Arbeiters. Im Zins, der Bestandteil des Mehrwerts sei, werde dem Arbeiter ein Teil seines Arbeitsertrages vorenthalten. Im real existierenden Sozialismus war der Zins denn auch folgerichtig abgeschafft, offiziell wenigstens. In der Praxis merkte man schon bald, dass man auf seine Steuerungsfunktion bei der Allokation von Geldern nicht verzichten konnte. In der DDR führte Walter Ulbricht den Zins Anfang der sechziger Jahre wieder ein. Im Rahmen des „Neuen Ökonomischen Systems der Planung und Leitung“, kurz NÖSPL, hieß er nun Produktionsfondsabgabe. Unternehmen hatten dem Staat zwangsweise Kredite abzunehmen und mussten diesen nicht nur mit Teilen ihrer Gewinne, sondern auch durch die Zahlung von Zinsen alimentieren.

Bei den Nationalsozialisten war die Forderung, die „Zinsknechtschaft des Geldes“ zu brechen, fester Bestandteil des Parteiprogramms. Um die Industriebosse an Rhein und Ruhr zu beruhigen, wusste man ideologisch freilich zwischen „schaffendem“ Industriekapital und „raffendem“ Finanzkapital zu unterscheiden. Letzteres bezeichnete als Synonym jüdische Bankiers, die als Sündenbock für Wirtschaftskrisen und Arbeitslosigkeit dienten.
..."

http://www.zeit.de/2003/06/Zinsgeschichte?page=1

[webmaxx]

Zinsen sind die Pest

Von Bernard Lietaer* Naropa University, Boulder , Colorado USA

1. Geld ist eine Übereinkunft in einer Gemeinschaft, etwas als Tauschmittel zu verwenden. Diese „Vereinbarung“ kann bewusst sein, sehr viel öfter aber ist sie unbewusst. Die „Gemeinschaft“ kann ein Land oder ein Kontinent (Euro) sein, es kann die Nachbarschaft (mit einer Tauschkreis-Währung) oder aber die ganze Welt sein (wie bei Bretton Woods, dem Festwechselkurssystem nach dem Zweiten Weltkrieg). Es können aber auch Teilnehmer gemeinnütziger Projekte (wie zum Beispiel Altersfürsorgeprojekte in Japan) oder Benutzer einer Fluglinie (geschäftliche Vielfliegereinheiten) sein.


2. Das herrschende Währungssystem ist nicht neutral. Dafür gibt es drei Gründe: Erstens, der Geldschöpfungsprozess verläuft prozyklisch. 95 Prozent des Geldes kommt durch Bankkredite in Umlauf. Und Banken folgen dem Herdentrieb. So werden sie in florierenden Wirtschaftsphasen zu übertrieben freudigen Kreditgebern, was zu einem Boom führt. Geht es dagegen mit der Wirtschaft bergab, werden dieselben Banken übermäßig restriktiv. Dann verschlimmert ihr Verhalten die schwierige wirtschaftliche Situation.

Zweitens ist Geld nicht neutral, weil es gesellschaftlichen Reichtum konzentriert. Das ist eine Nebenwirkung der Zinsen. Zinsen verlagern Mittel von armen Menschen, die sich Geld leihen, weil sie keines haben, hin zu den Reichen, die es besitzen. Und drittens beeinflusst Geld alle finanziellen Entscheidungen in Richtung auf ein kurzfristiges Denken. Wegen der Zinsen ist Geld in der Zukunft immer weniger wert als heute, auch bei einer absolut inflationssicheren Währung. Auf diese Weise unterstützt unser Geld den Hang zu kurzfristigen Entscheidungen. Fast alle Kathedralen wurden zu Zeiten gebaut, in denen es kein Zinssystem gab. Sie wurden für die Ewigkeit gebaut. Was wird von heutigen Bauten in 1000 Jahren übrig sein?


3. Zinsen spielen in unserem herkömmlichen Währungssystem eine entscheidende Rolle. Dabei sind Zinsen kein notwendiger Bestandteil von Geld. Schafft man sie ab, braucht man weder Banken noch Zentralbanken. In der Geschichte gab es viele Fälle von offiziellen Währungen ohne Zinsen. So waren Zinsen bei Juden, Christen und Muslimen jahrhundertelang verboten. Die katholische Kirche sah Zinsen erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts nicht mehr als Wucher an. Und sogar heute noch arbeiten die meisten Komplementärwährungen – zum Beispiel Tauschhandelskredite und Vielfliegermeilen – ohne Zinsen und ihre schädlichen Nebeneffekte. Dies ist einer der Gründe, warum gut strukturierte zinsfreie Komplementärwährungen eine wichtige Rolle bei der Lösung sozialer Probleme in künftigen Gesellschaften spielen können.

[helmut_kohl]

[posting]19.977.073 von webmaxx am 31.01.06 16:42:58[/posting]Marx sah im Privateigentum an Produktionsmitteln die Quelle der Ausbeutung des Arbeiters. Im Zins, der Bestandteil des Mehrwerts sei, werde dem Arbeiter ein Teil seines Arbeitsertrages vorenthalten. Im real existierenden Sozialismus war der Zins denn auch folgerichtig abgeschafft, offiziell wenigstens. In der Praxis merkte man schon bald, dass man auf seine Steuerungsfunktion bei der Allokation von Geldern nicht verzichten konnte. In der DDR führte Walter Ulbricht den Zins Anfang der sechziger Jahre wieder ein. Im Rahmen des „Neuen Ökonomischen Systems der Planung und Leitung“, kurz NÖSPL, hieß er nun Produktionsfondsabgabe. Unternehmen hatten dem Staat zwangsweise Kredite abzunehmen und mussten diesen nicht nur mit Teilen ihrer Gewinne, sondern auch durch die Zahlung von Zinsen alimentieren.

Und wieder sehen wir mal, dass wir den Zins nicht per Gesetz abschaffen koennen. Selbst in den anti-kapitalistischen Gesellschaften beugt man sich fueher oder spaeter der Realitaet.

Bei den Nationalsozialisten war die Forderung, die „Zinsknechtschaft des Geldes“ zu brechen, fester Bestandteil des Parteiprogramms. Um die Industriebosse an Rhein und Ruhr zu beruhigen, wusste man ideologisch freilich zwischen „schaffendem“ Industriekapital und „raffendem“ Finanzkapital zu unterscheiden. Letzteres bezeichnete als Synonym jüdische Bankiers, die als Sündenbock für Wirtschaftskrisen und Arbeitslosigkeit dienten.

Ja, liebe Freigeldler, jetzt erklaert mir doch einmal warum eine Kapitalverzinsung bei ThyssenKrupp existieren darf (oder wollt Ihr die auch abschaffen?) und warum das leistungslose Geld-Kapital keine Verzinsung haben darf.

Darf ich raten? Eure Erklaerung ist die gleiche wie bei den Nazis.

[webmaxx]

[posting]19.977.734 von helmut_kohl am 31.01.06 17:19:53[/posting]Die Frage stellt sich doch so gar nicht (mehr).

Man muß weder Kommunist noch Nazi sein, um die Ungleichgewichtung unseres monetären Systems zu erkennen, zu bekämpfen und durch Besseres zu ersetzen!
Das schaffen auch Kapitalisten (die im guten Sinne - die anderen leugnen es...)

Frage: Bist du ein guter Kapitalist?

[helmut_kohl]

[posting]19.977.729 von webmaxx am 31.01.06 17:19:46[/posting]Zinsen sind die Pest

Von Bernard Lietaer* Naropa University, Boulder , Colorado USA

Kennst Du Naropa University? Habe ich noch nie von gehoert. Bei Google fand ich dann die webpage: www.naropa.edu

Eine nicht akkreditierte Uni, bei der man allen moeglichen Voodoo und transzendentalen Nonsens studieren kann:

MA Contemplative Education
MA Environmental Leadership
MFA Theater in Lecoq Based Actor Created Theater
MFA Theater in Contemporary Performance
MFA Writing and Poetics
MA Contemplative Psychotherapy
MA Somatic Psychology
MA Transpersonal Counseling Psychology
MA Transpersonal Counseling Psychology in Art Therapy
MA Religious Studies


Was kommt als naechstes? Die Wirtschaftstheorie vom huepfenden Maharishi Mahesh Yogi?

Manchen Leuten ist aber auch gar nichts peinlich.