Kumulierte ausschüttungsgleiche Erträge. Kann mir das mal einer erklären. - 500 Beiträge pro Seite

[MichaJ]

Hallo,

ich habe gerade eine Abrechnung von der ebase erhalten, in dem mir bei einem Verkauf eines ausl. thesaur. Aktienfond, den ich nur ein paar Tage über den Jahreswechsel (war ein Irrtum) gehalten habe, knapp 600 Euro auf meinen Freistellungsbetrag angerechnet wurden. Das entspricht etwa 8,40 Euro/Anteil. Da kann doch was nicht stimmen oder?

In der Depotverwaltung bin ich auf folgende Aufstellung für diesen Fond gestossen:


Datum________KaE (je Anteil)*___Währung

01.01.2003 ____ 0,000000 ___ EUR

18.03.2004 ____ 1,180000___ EUR

09.06.2005 ____ 2,837500___ EUR

02.01.2006 ____ 9,574200___ EUR

04.05.2006 ____ 3,013200___ EUR

02.01.2007 ____ 11,638800___ EUR

* Kumulierter ausschüttungsgleicher Ertrag je Anteil (bei ausländischen, thesaurierenden Fonds)


Wie passt der Sprung nach unten von 9,5742 Eur nach 3,0132 Eur mit folgender Erklärung zu den KaE auf der ebase-Seite zusammen?


Kumulierte ausschüttungsgleiche Erträge (kurz kaE genannt) spielen nur für ausländische thesaurierende Fonds eine Rolle. Unter KaE versteht man den thesaurierten Ertrag je Anteil, den die Fonds seit dem 01.01.1994 angesammelt haben. Der kaE eines Fonds erhöht sich jährlich um die thesaurierten Erträge des jeweiligen laufenden Geschäftsjahres.


Gruß

Michael
[/b]

[Long-John]

WKN bitte.

[MichaJ]

Hallo long-long,

es handelt sich um den

PF(LUX)-European Sustainable Equities-P Cap ISIN:LU0144509717

Um die Strafsteuer für "intransparente" Fonds handelt es sich doch hoffentlich auch nicht. Für die paar Tage wär das dann trotzdem ein bisschen viel.

Gruß

Michael

[tamtarama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.862.818 von MichaJ am 12.01.07 16:22:28

Hast Du den Fonds bei Ebase gekauft oder von einem anderen Depot dorthin übertragen?

tamtarama

[MichaJ]

Hallo tamtarama,

ich habe den Fonds Ende Dezember letzten Jahres bei Ebase gegen einen anderen Fonds getauscht.
Es handelt sich also nicht um die Erträge seit 1994.

Michael

[postguru]

02.01.2007 ____ 11,638800___ EUR

kann es sein, dass der Fonds für das Jahr 2006 noch keine Erträge gemeldet hat. Damit hat der Fonds Zeit bis Mai des laufenden Jahres.

Wird der Fonds davor verkauft sind 6% pauschal vom NAV fällig.
Das könnte in etwa mit dem oben ausgewiesenen Betrag passen.

Ein Grund warum ich ausl. thesaurierende Fonds nicht mal mit der Kneifzange anfasse. Diese Antwort wird dich jetzt wohl auch nicht glücklicher machen. Der Freistellungsbetrag ist wohl erst mal überproportional belastet.

Gruß
Das Postguru

[Tobi1818]

Ja ja - das Thema Steuern ist wirklich nicht einfach.

Hab mich auch schon näher mit dem Thema beschäftigt.
http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/thread/1102383…

[sparfux]

@Tobi1818

Hast Du denn noch rausbekommen, wie es sich mit der vermeintliachen doppelten Besteuerung verhält?

[MichaJ]

Hallo postguru,

wieso soll denn das Problem nur bei ausländ. thesaur. Fonds auftreten?

Aus dem InVStG §§ 5,6 kann das doch bei jedem Fond auftreten. Wobei die Fondgesellschaften doch auch, wie du schon schreibst, bis zu 4 Monate nach Geschätsjahresschluss Zeit haben, die Ausschüttungen/ausschüttungsgleichen Beträge zu melden.
http://www.gesetze-im-internet.de/invstg/BJNR272400003.html

Darf ich jetzt überhaupt keinen Fonds mehr in diesem Zeitraum verkaufen, ohne Strafsteuer zahlen zu müssen?

By the way:

Wie kommt es eigentlich, dass die meisten meiner Fonds ausländisch und thesaurierend sind, obwohl dies bei der Auswahl nicht beachtet wurde.

Ausländisch: 100 %
thesaurierend: 80 %

Wenn ich mir über eines der im Netz angebotenen Fondsselektionstools die Anzahl der ausschüttenden und der thesaurierenden Fonds getrennt anzeigen lasse, kommt nur ein Verhältnis von 3:2 zugunsten der thesaurierenden Fonds heraus.

Komisch, komisch.


Gruß

Michael

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.882.093 von MichaJ am 13.01.07 13:43:55

wieso soll denn das Problem nur bei ausländ. thesaur. Fonds auftreten?

weil die deutschen Fonds diese Kapitalerträge automatisch am Geschäftsjahresende an das Finanzamt abführen. Da gibt es für den Finanzminister keine Unsicherheiten.
Die Ausländer haben eben 4 Monate Zeit um überhaupt etwas zu veröffentlichen und da greift der Fiskus dann eben mit der Schätzung von 6% erst einmal pauschal zu. Du kannst dann nach einem Jahr zinslosen Kredit (wenn kein Freistellungsauftrag) an das Finanzamt ja eine Anrechnung auf zu zahlende Steuern im Zusammenhang mit der Steuererklärung verrechnen.
Im Inland erhälst du als Anleger eine Mitteilung, hast du keinen Freistellungsauftrag hast Du ebenfalls ein Guthaben beim Fiskus, hast du einen Freistellungsauftrag bekommst du das Geld ausgezahlt (oder neue Anteile je nach Depot) unter Gegenrechnung auf den Freistellungsauftrag.

Unter diesen Gesichtspunkten solltest du alles machen nur keinen ausländischen thesaurierenden Fonds verkaufen bevor er seine Erträge veröffentlicht hat, wie gesagt das kann schon mal 4 Monate dauern.

Auszug
Thesaurierende Fonds
Bei thesaurierenden Fonds gelten die Erträge zum Geschäftsjahresende des Fonds als zugeflossen.
Für inländische Fonds gilt, dass die Kapitalanlagegesellschaft die Kapitalertragsteuer automatisch am Ende des Geschäftsjahres abführt. Der Anteilspreis sinkt darauf um diesen Einbehalt. Kunden mit Freistellung erhalten einen Barausgleich oder neue Fondsanteile.

Bei ausländischen Fonds erfolgt kein Preisabschlag. Hier wird der Zinsabschlag erst beim Anteilsverkauf über eine inländische Bank verrechnet. Dazu werden die aufgelaufenen ordentlichen Erträge seit Kauf und der Zwischengewinn für das laufende Geschäftsjahr addiert.

Unabhängig von einem gestellten Freistellungsauftrag sind die ordentlichen Erträge aus der Thesaurierung bei ausländischen thesaurierenden Fonds jährlich einkommensteuerpflichtig. Daher werden Sie von Ihrer Verwahrstelle, also z.B. dem UnionDepot, jährlich mittels einer Aufstellung über die ordentlichen Erträge, die versteuert werden müssen bzw. bereits versteuert wurden, informiert.

Wie kommt es eigentlich, dass die meisten meiner Fonds ausländisch und thesaurierend sind, obwohl dies bei der Auswahl nicht beachtet wurde.

Ich vermute mal die Fonds werden nicht unbedingt für des deutsche Steuerrecht optimiert aufgelegt. Ich denke es ist für die KAG im Ausland leichter zu handhaben. Einmal im Jahr eine Erklärung und nicht täglich einen Zwischengewinn auszuweisen der dann bei Kauf Verkauf angerechnet wird.
Ist aber nur meine Vermutung muss nicht der Grund sein....

Gruß
Das Postguru

[Tobi1818]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.869.300 von sparfux am 12.01.07 20:01:34

nein, leider nicht. Werde wohl als Notlösung die Unterlagen von der letzten Steuererklärung mit einer zusätzlichen schriftlichen Erklärung zu dem Thema heuer miteinrichen.

Bin mal gespannt, vielleicht ist das blos noch keinem aufgefallen und wir haben bisher in dem Bereich zu viel versteuert...

[tamtarama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.883.092 von postguru am 13.01.07 15:27:36

Hallo Postguru,

interessanter Beitrag. Einiges ist mir aber nicht ganz klar.

Frage 1: Bei inländischen thesaurierenden Fonds gibt es eigentlich keinen Unterschied zu ausschüttenden (rein steuerlich), d.h. sie berechnen beide einen Zwischengewinn. Einziger Unterschied ist, dass ich mich nicht um die Wiederanlage der Ausschüttung kümmern muss. Ist das richtig?

Frage 2: Ausländische thesaurierende Fonds haben 4 Monate Zeit ihre Erträge an das Finanzamt zu melden. Beziehen sich diese 4 Monate auf das Kalenderjahr oder das Geschäftsjahr des Fonds, das ja vom Kalenderjahr abweichen könnte?

Frage 3:Bei ausländischen Fonds erfolgt kein Preisabschlag. Hier wird der Zinsabschlag erst beim Anteilsverkauf über eine inländische Bank verrechnet. Dazu werden die aufgelaufenen ordentlichen Erträge seit Kauf und der Zwischengewinn für das laufende Geschäftsjahr addiert.
Bis zum ersten Teil des zweiten Satzes ist mir noch alles klar. Unlogisch erscheint mir allerdings, dass auch der Zwischengewinn für das laufende Geschäftsjahr addiert wird. Wenn das laufend gemacht würde, wieso gibt es dann Probleme bei der Berechnung und es werden 6% pauschal abgezogen, bis die Investmentgesellschaft die Beträge gemeldet hat.

Ich würde mich über Deine Antworten freuen.

tamtarama

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.941.898 von tamtarama am 15.01.07 20:45:37

Frage 1: Bei inländischen thesaurierenden Fonds gibt es eigentlich keinen Unterschied zu ausschüttenden (rein steuerlich), d.h. sie berechnen beide einen Zwischengewinn. Einziger Unterschied ist, dass ich mich nicht um die Wiederanlage der Ausschüttung kümmern muss. Ist das richtig?

Je nach Depot ist das richtig, bei manchen Depots werden Ausschüttungen nicht wieder reinvestiert. Sie werden also tatsächlich ausgeschüttet. Bei den thesaurierenden Fonds wird einmal jährlich der Ertrag durch die Gesellschaft gemeldet. Auch hier gibt es eine Abrechnung, der Fonds bescheinigt den steupflichtigen Ertrag und die darauf abgeführten Steuern stellen eine Vorsteuer dar die entweder über einen vorhandenen Freistellungsauftrag abgerechnet wird (also wieder ausgezahlt oder wiederangelegt je nach Depot) oder man hat in der nächsten Steuererklärung ein Steuerguthaben was verrechnet wird.

Frage 2: Ausländische thesaurierende Fonds haben 4 Monate Zeit ihre Erträge an das Finanzamt zu melden. Beziehen sich diese 4 Monate auf das Kalenderjahr oder das Geschäftsjahr des Fonds, das ja vom Kalenderjahr abweichen könnte?

So weit ich weiß ist das Datum des Zuflusses immer das Ende des Kalenderjahres und die Gesellschaft hat Zeit diesen bis zum Ende April des Folgejahres auszuweisen.

Frage 3:....Dazu werden die aufgelaufenen ordentlichen Erträge seit Kauf und der Zwischengewinn für das laufende Geschäftsjahr addiert.

Stimmt ist etwas unlogisch, ich fürchte nur die wenigsten Gesellschaften weisen wirklich Zwischengewinne aus.

Der Fall, dass überhaupt nichts für ein laufendes Geschäftsjahr als steuerlicher Gewinn abgerechnet wurde, nachdem ich Fonds innerhalb des Zeitraumes Mai bis Dezember verkauft hatte, ist mir auch schon untergekommen. Der Verkauf war übrigens im Novemer und ich gehe davon aus, dass dort Erträge angefallen sind.

Die Art der Besteuerung in Deutschland halten mich nach kurzem Ausflug zu den ausländischen thesaurierenden Fonds davon ab hier anzulegen.

Auch die Art der Besteuerung von Erträgen beim Verkauf. Als Beispiel ich halte einen ausl. thes. High Yield Bond Fonds der jedes Jahr große Beträge thesauriert und den will ich z.B. nach 5 Jahren Haltefrist verkaufen, werden alle thesaurierten Beträge der letzten 5 Jahre meinem Freistellungsauftrag gegengerechnet obwohl ich jedes Jahr die Erträge versteuert habe. Ich muss dann ggf. wenn der Freistellungsauftrag erschöpft ist, alle meine sonstigen Erträge erst einmal mit Zinsabschlagsteuer hinnehmen und kann diese erst im Folgejahr mit der Erinkommensteuererstattung zurückfordern.

Aber vielleicht gibt es ja in 5 Jahren gar keinen Freistellungsauftrag mehr weil es keine Freibeträge mehr gibt. Dann wäre dieser Punkt zu vernachlässigen.

Gruß
Das Postguru

[hafis50]

nmW läuft die frist ab ende des geschäftsjahres.
Siehe

http://public.jpmorgan.com/vgn-ext-templating/jpmf-extension…


Welche auswirkung hat übrigens die geplante abgeltungssteuer auf thesaurirende fonds? Besteht nicht die gefahr einer doppelbesteuerung, daß also die erträge jählich und dann noch einmal bei verkauf als kursgewinn verstuert werden müssen?

gruß hafis

[dramonti]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.860.200 von MichaJ am 12.01.07 15:00:01

Hallo,

Das Thema Steuern bei ausländischen thesaurierenden Fonds ist schon ein Kreuz.

Vielleicht bringt der nachfolgende Link "Klartext zur Besteuerung ausländischer Investmentfonds" etwas mehr Licht ins Steuer-Dschungel.

http://www.lri-invest.lu/mmp/online/website/content/aktuell/…

Gruß
dramonti

[longterm1]

Hallo Micha,
nach meinem Eindruck handelt es sich um die Pauschalbesteuerung in Höhe von 6. v. H. des letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreises (sog. Mindestbetrag - § 6 Investmentsteuergesetz). Dieser wird auf Grund fehlender bzw. noch nicht vorliegender steuerlicher Angaben seitens der Fondgesellschaft bei Fonds berechnet (die Fondsgesellschaften haben in der Vergangenheit die Daten meistens zwischen Ende Januar und Mitte März veröffentlicht).
Am Jahresende erhälst du von ebase die Jahressteuerbescheinigung mit den von der Fondsgesellschaft veröffentlichten (korrekten) steuerlichen Angaben.
Die durch die Pauschalbesteuerung zuviel bezahlten Steuern kannst du bei deinem zuständigen Finanzamt danach zurückfordern.
Noch ein Hinweis: wenn du den Fonds bei ebase gegen einen anderen getauscht hast wurde möglicherweise der Ausgabeaufschlag berechnet. Überprüfe das einmal. Also nicht tauschen sondern verkaufen und danach neu kaufen. Vielleicht bin ich hier aber nicht auf dem neuesten Stand.
Gute Wünsche von longterm1

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.860.200 von MichaJ am 12.01.07 15:00:01

Das gleiche Problem hatte ich heute mit ebase. Wollten mir bei einer Minimalausschuettung 500 € abzocken. hatte den Fonds bei Ebase gekauft und nur ein paar Monate gehalten . Die spinnen

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.978.171 von Procera am 17.01.07 11:22:49

und bei meinem Fonds wurden die kaV fuer 2007 bereits veroeffentlicht

Ich denke, das Problem liegt bei ebase, irgendeine Schnarchnase kennt sich nicht aus bzw, rechnet falsch. Kann ja echt nicht sein, das wegen so einem laeppischen Verkauf 50 % vom Freistellungsauftrag weg sind

[MichaJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.967.476 von longterm1 am 16.01.07 21:45:29

Hallo Longterm1,

AA ist bei dem Tausch nicht angefallen.

Michael

[Procera]

Vielleicht kann mir mal jemand folgende Punkte erklären. Ich denke, dass viele von uns viel Geld bei diesem Fondstyp verloren haben

1. wann ist ein Fonds ein ausländischer und wann ein innländischer Fonds ? Spielt dabei das Fondsdomiziel eine Rolle ?

2. treten diese Probleme mit der Überbesteuerung nur im Zeitraum von Januar- ende märz ( April) auf, je nachdem wann die Gesellschaft die kaE veröffentlicht.

3. wenn 2. ja- wäre es dann sinnvoller alle ausländischen Thesaurierenden Fonds erst nach dem April zu verkaufen ?
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Am liebsten würde ich nur noch ausschüttendende ausländische Fonds nehmen, leider ist das bei vielen Gesellschaften nicht möglich, weil nur thesaurierend angeboten wird.

[hafis50]

postguru,

Auch die Art der Besteuerung von Erträgen beim Verkauf. Als Beispiel ich halte einen ausl. thes. High Yield Bond Fonds der jedes Jahr große Beträge thesauriert und den will ich z.B. nach 5 Jahren Haltefrist verkaufen, werden alle thesaurierten Beträge der letzten 5 Jahre meinem Freistellungsauftrag gegengerechnet obwohl ich jedes Jahr die Erträge versteuert habe. Ich muss dann ggf. wenn der Freistellungsauftrag erschöpft ist, alle meine sonstigen Erträge erst einmal mit Zinsabschlagsteuer hinnehmen und kann diese erst im Folgejahr mit der Erinkommensteuererstattung zurückfordern.

Ich fürchte, daß, wenn die besteuerung nach einem wechsel der depotbank (was ja häufiger vorkommen soll) noch nachteiliger ist, weil dann nmV auf alle seit 1994 oder 95 thesaurierten erträge ZASt anfällt und nicht nur auf die seit dem kaufzeitpunkt thes. erträge.

Macht das aber thes. fonds nachteiliger als ausschüttende?
Wenn ich ZASt auf eine jährliche ausschüttung zahle, bei einem thes. fonds dagegen nur bei verkauf, habe ich dann nicht mit dem thes. fonds a) eine steuerstundung erreicht und b) einen höheren zinsenszinseffekt, weil ja durch den fehlenden zinsabschlag mehr geld im fonds bleibt, das weiter wachsen kann?
Bei ausschüttenden fonds könnte ich das geld ja erst nach einer steuerrückzahlung und dann womöglich mit wiederanlagekosten reinvestieren.

gruß hafis

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.003.079 von hafis50 am 18.01.07 08:45:36

Macht das aber thes. fonds nachteiliger als ausschüttende?
Wenn ich ZASt auf eine jährliche ausschüttung zahle, bei einem thes. fonds dagegen nur bei verkauf, habe ich dann nicht mit dem thes. fonds a) eine steuerstundung erreicht und b) einen höheren zinsenszinseffekt, weil ja durch den fehlenden zinsabschlag mehr geld im fonds bleibt, das weiter wachsen kann?
Bei ausschüttenden fonds könnte ich das geld ja erst nach einer steuerrückzahlung und dann womöglich mit wiederanlagekosten reinvestieren.


Wenn der Freistellungsauftrag erschöpft ist, dann würde es Sinn machen und du hast eine Steuerstundung bis zur Steuererklärung.

Bei einem ausgeschöpften Freistellungsauftrag wird dann eben beim Verkauf (zB nach 5 Jahren) der thesaurierte Ertrag vom Verkaufserlös abgezogen. Wenn du den Verkauf so steuerst, dass die Zeit bis zur Steuererklärung recht kurz ist, gibst du dem Finanzminister auch nicht übermäßig lange ein zinsloses Darlehen.

Ich bin bei diesen Fonds (so wie du schreibst) kaum in der Lage mein Depot zu wechseln. Auch ein Grund keine thes. Fonds zu haben.

Vielleicht muß man aber auch unterscheiden zwischen Aktienfonds bei denen Ausschüttungen eher zweitrangig (mit Außnahme der Dividenenspezialisten) sind und Renten die dann doch höhere jähriche Erträge ausweisen.

Die Entscheidung trifft aber wie immer jeder selbst.

Gruß
Postguru