wer kann mir einen Tipp geben.... - 500 Beiträge pro Seite

[Maze100]

Liebes Forum,

ich bin aktuell auf der Suche nach eine Anleihe mit folgende Ausstattung:

Laufzeit ca. bis 2011 - 2012
Rendite: ca. 7%
Rating: AAA bis B-
Emitenten: Unternehmen, die in ein ethisches Investment passen oder Staaten
in USD oder EUR.

Mich würde neben einer WKN auch eine kurze Begründung interessieren, warum es gerade "diese" Anleihe sein soll...

Vielen Dank und ein schönes Wochenende!

Michael

[Pfandbrief]

Strenge Kriterien. Ich finde nicht viele, die das erfüllen, obwohl es wohl einige gibt bei denen man aber weiß, dass das Rating eigentlich schlechter als B- sein müsste. In Euro sind 7% überhaupt nicht vernünftig zu schaffen.

Eine Möglichkeit wäre evtl. WKN 841742.

[Maze100]

naja, um etwas aufzuweichen:
Rendite: 6 - 7%
Laufzeit bis max. 10 Jahre

Vielen Danl und liebe Grüße
Michael

[Pfandbrief]

wkn 694939 wäre dann möglich, aber ob das ethisch vertretbar ist, musst Du selbst entscheiden.

[kaffeefan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.567.431 von Maze100 am 01.06.07 08:57:54

Hallo,

wenn du dich nicht von Gelaber beeindruckbar bist:

Ich habe seit Jahren mehrere 100k in Staatsanleihen von Venezuela investiert-

Übersichten darüber und auch über andere Anleihen anderer Schuldner
findest du ganz leicht unter:

www.bondboard.de

Mein Tipp:

A0dz45
Kupon 7% , Kurs momentan günstig bei ca. 101,00%, Laufzeit bis 16.03.2015

Venezuela hat die größten Ölreserven außerhalb der Golfanrainer und wenn man noch den Teersand in Kanada nicht berücksichtigt.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.580.502 von kaffeefan am 01.06.07 20:37:00

@maze
empfehle Dir die Konservenfabik Zachow
WKN A0H5JK
Ist insofern ethisch korrekt weil Du damit den Aufbau Ost unterstuetzt.
Es gibt einen 8% Kupon.
Bei einem Schuldner wie Venezuela ist doch eine REndite von 7 % viel zu wenig.

[kaffeefan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.600.780 von tofu1 am 02.06.07 21:57:03

"Ist insofern ethisch korrekt weil Du damit den Aufbau Ost unterstuetzt.
Es gibt einen 8% Kupon."

Also von ethisch korrektem Schuldnergebaren und "Ostzone" sollte man sich nicht leiten lassen.
Einzig und allein die Sicherheiten des Schuldners sind relevant. Jede Bank handelt danach.


"Bei einem Schuldner wie Venezuela ist doch eine Rendite von 7 % viel zu wenig."

Die fundamentalen Sicherheiten sind aber hier wesentlich besser als bei Schuldnern wie USA oder Bundesrepublik.

Wer so wie die Masse handelt erziehlt nie das beßte Ergebnis.

[kaffeefan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.604.714 von kaffeefan am 03.06.07 08:15:54

"Wer so wie die Masse handelt erziehlt nie das beßte Ergebnis."

Richtig:
Wer so wie die Masse handelt erziehlt nie das beste Ergebnis.

[hossinger]

Wenn ein Herr Chavez mal eben den gößten Privatsender schließen lässt, weil er Kritik an ihm übte ...

Warum soll Herr Chavez nicht mal die vom kapitalistischen Amerika in betrügerischer Weise hochgetriebenen Anleihen aussetzen. Nach ein paar Monaten mit Totalverlustängsten sind viele dann SEHR froh wenn es noch ein Quote von 50 % gibt.

Oder glaubt jemand das Venezuela sanktioniert würde? Wir wollen kein Öl mehr? Wenn dadurch noch der Ölpreis abgeht - sicherlich eine Option für Chavez!

[kaffeefan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.648.904 von hossinger am 05.06.07 16:45:34

Wer so kängstlich ist, der sollte dann doch bei Bundesanleihen bleiben.

Ich sehe das in Venezuela anders, und sehe weder Zahlungsausfall noch irgend ein vergleichbare Situation wie vor Jahren in Argentinien.
Diese hatten wirklich viel zu viele Auslandsschulden (waren wirklich total überschuldet und konnten nur durch einen Schnitt die Schuldendienstquote im Verhältnis zu den öffentlichen Einnahmen und dem Landes-BIP in Einklang bringen.)

In spätestens 5 Jahren haben wir Ölpreise deutlich über 100,-US-$ je Faß.
Venezuela hat Assets in der Menge, die Argentinien oder Equador nicht haben.
Venezuela will ausländische Investitionen ,aber nicht in Mehrheitsanteilen der Schlüsselindustrien.
Mit der Realisierung von derartigen Szenarien die du da am Himmel siehst, würde anschließend keine ausländische Firma auch nur einen $ dort investieren.

[hossinger]

#kaffeefan

Die Enteignungen und die Aktivitäten zur Verstaatlichung von Schlüsselindustrien sind dir schon bekannt?

Jedes Investment hat idR seine gerechtfertigte Rendite/Risikostruktur - und die passt mir bei Venezuela nicht.

Es gibt sehr viele €-Anleihen um die 5 % Rendite mit sehr viel kleinerem, kalkulierbarem Risiko - mehr erwarte ich von einer Anleihe nicht.

Aber Jedem das Seine.

[kaffeefan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.663.834 von hossinger am 06.06.07 12:16:22

"Die Enteignungen und die Aktivitäten zur Verstaatlichung von Schlüsselindustrien sind dir schon bekannt?"

Mir ist bis zur Stunde nicht bekannt, daß den ausländischen Ölgesellschaften JV -Anteile und bei sonstigen Firmen entschädigungslos enteignet wurde.

Du verwechselst da etwas, unter Enteignung bezeichnet man die entschädigungslose Wegnahme, Verstaatlichung ist der zwangsweise Kauf durch den Staat zu Marktpreisen.

[hossinger]

Was ist denn der Wert einer Ölförderanlage?

Nach Herrn Chavez die Summe der Investitionen.

Nach meiner Interpretation kommt noch der zukünftige Ertrag dazu!!!!


Das Beispiel Argentinien hat ja gezeigt, daß die Konsequenzen der Weltgemeinschaft SEHR gering sind. Ein paar internationale Finanzspekulanten verlieren ihr Geld - na und?

Wenn es keine politischen und wirtschaftlichen Risiken gibt - warum geht dann der Kurs in den Keller?

Wie hoch war denn die Nettorendite der letzten 6 Monate???????????

[Pfandbrief]

Es ist zwar wahr, dass Chavez und seine Leute z.B. bei CANTV keine entschädigungslose Enteignung vorgenommen haben, aber der gebotene Preis war eine Schande. Ich gehöre selbst zu den CANTV-Aktionären, die dieses Angebot nicht angenommen haben. Freilich wurde nun auf Initiative von Venezuela die Notiz in New York eingestellt, sodass man nun praktisch auf dem Trockenen sitzt. In Venezuela gibt es Devisenbewirtschaftung, sodass die ausländischen Aktionäre sehr wenig tun können...

Ich hatte jahrelang venezuelanische Anleihen, haben auch viel Freude gemacht. Seit geraumer Zeit habe ich fast keine mehr, aus dem einfachen Grund, dass mir die Risikoprämien nicht mehr genügen. Als ich kaufte, bekam man noch 15 % p.a. und mehr. Das war aufgrund des Umstandes, dass Venezuela zahlen kann, zuviel. Man weiß aber nie, ob Venezuela in Zukunft noch zahlen will. Chavez ist immer für Überraschungen und unvernünftige Maßnahmen gut.

Ethische Überlegungen sind mir, wie den meisten wohl, völlig egal. Ich rate aber davon ab, zu den momentanen Kursen in venezuelanische Anleihen einzusteigen. Die Risikoaufschläge sind, wie auch bei anderen EM, derzeit viel zu klein, und ich fürchte, dass viele Rentensparer nicht wissen, wie dieser Sektor krachen kann. Es muß ja nicht zum Default kommen, aber ein 20-30%iger Kursverlust, der bei Langläufern schon mal drin ist, ist auch nichts schönes.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.673.175 von Pfandbrief am 06.06.07 21:14:05

@Kaffefan
der Tip mit der Konservenfabrik war natuerlich ein Witz.
Die Anleihe hat ja ein viel zu geringes Volumen.
Aktuell sehe ich mehr potenzial bei den Ecuadoranleihen als bei den Venezuelaanleihen.
Der Zahlungswille ist bei beiden nicht gerade ausgepraegt.
Die Zahlungsfaehigkeit ist jedoch unstrittig.
Schau Dir mal die Devisenreserven von Venezuela an. Die sind in den letzten Monaten ziemlich erodiert.
Die Oelfoerderanlagen in Venezuela sind ziemlich verrottet.
ES ist ein offenes Geheimnis das die Förderleistung viel zu hoch angegeben wird.
Und letztenendes haengen beiden Wirtschaften am Oelpreis.
Ich denke jedoch das bei der WKN 526865 mit 13% REndite das Risiko besser honoriert wird.
Ein Plus bei den Ecuadoranleihen ist zudem das Sie den Grossvaterstatus besitzen.Da es immer weniger von diesen Anleihen gibt duerfte dies ein zusaetzlicher Kaufanreiz sein.
Ausserdem ist Venezuela einer der groessten Gläubiger von Ecuador, was ein zusaetzlicher Grund sein duerfte das Ecuador einen Default vermeidet.

[kaffeefan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.669.657 von hossinger am 06.06.07 17:51:56

"Wenn es keine politischen und wirtschaftlichen Risiken gibt - warum geht dann der Kurs in den Keller?

Wie hoch war denn die Nettorendite der letzten 6 Monate???????????"


Die Kurse gehen in den Keller, weil es zuviele Angsthasen gibt.

Du kannst die Nettorendite nicht mit der vor einigen Jahren vergleichen, da stand z.B. der Ölpreis viel tiefer.

Der größte Fehler von Anlegern ist es immer oberflächige Vergleiche mit der Vergangenheit anzustellen.

Venezuela wird garantiert alle Anleihen auch in der Zukunft vollständig bedienen und obendrein keine neue Anleihen herausgeben.

[kaffeefan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.674.511 von tofu1 am 06.06.07 22:24:37

Das mag alles stimmen,

"Schau Dir mal die Devisenreserven von Venezuela an. Die sind in den letzten Monaten ziemlich erodiert."

Viel Gfeld ging ja auch bei der PDVSA drauf, um die Mehrheit bei den ausländischen Ölförder-JV zu kaufen, auch die anderen Verstaatlichungen haben nicht wenig gekostet.

[Froeschner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.572.366 von Maze100 am 01.06.07 13:21:34

Rendite vor oder nach Steuern?
Ist Steuer eine einzupreisende Größe (zahlst du also ZaST?),
dann nimm Anleihen, die unterpari stehen.
Bondboard ist gut, rechne dort nach, was nach Steuer bleibt und
du wirst feststellen, dass manchmal 4-5% unterpari besser als 7 überpari sind.
Berücksichtige bei der Berechnung die neuen Regelungen ab 2009.
Einige Beipiele:


Aktuell kommt Ford WKN: A0DFU6, ISIN: XS0205614323 bsp auf 6,4%.
Das entspricht bei einem Steuersatz von 25% einer vergleichbaren Bruttorendite von 7%.
Risiko: nicht gerade klein, Rating Ba3 (nahe Junk)

Venezuela WKN: 694939 ISIN: XS0132229088 kommt auf 6,68%
erreicht beim gleichen Steuersatz gerade mal 5,55 vergelichbare Bruttorendite.
und ist somit deutlich schlechter.
Das Rating mit B2 / BB - ist m.E. ausreichend. Kann man kaufen.

Eine BASF WKN: A0EUB8 ISIN: DE000A0EUB86 bei 4,72%
erreicht immerhin 5,12% vergleichbare Bruttorendite und liegt somit knapp unter Venezuela.
Risiko geht gegen 0, für Steuerzahler m.E. der Beste der 3 Werte.
Zahlst du keine Steuern, ist es Venezuela.

Zu A0H5JK:
Sehr unbekannt, immerhin 8% Bruttorendite, da Kurs 100%.
Nicht mein Geschmack.

[hossinger]

#froeschner

Vor oder nach Steuern???

In den letzten 6 Monaten war die Rendite von Venezuela-Anleihen (Kursverlust gg Zinsertrag) um die 0 %!!!!!

[Maze100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.692.884 von Froeschner am 07.06.07 20:12:06

naja, ich habe mir mal den Emmisionsprospekt der A0H5JK angesehen: Die haben in 2006 einen JÜ von ca. 280000,00€ gehabt ich glaube wenn die ein Rating hätten wäre das Jenseits der D!! Ich finde den Wert ganz witzig, aber Geld würde ich hier keines Investieren!

[kaffeefan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.701.365 von hossinger am 08.06.07 11:11:41

Man kauft Anleihen nicht mit einem Anlagehorizont von 6 Monaten!

Man betrachtet immer die Rendite auf die Restlaufzeit.

Wenn man die kurzffristigen Kursverluste vorher immer genau wüsste wären wir schon weiter.

Ich habe die Anleihe seit Emission, da kaufte ich in Frankfurt bei 97 bis 103 % meine Position, da es etwas besseres am Staatsanleihenmarkt nach meiner Sichtweise nicht gab.
Mein Anlageziel ist bis 2015 diese zu halten , daran hat sich nichts geändert. Bekanntlich bekomme ich dann auch nur 100% zurück.
So sind mir die ganzen Kursschwankungen bis dahin egal.

[Froeschner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.701.365 von hossinger am 08.06.07 11:11:41

Es geht nicht um Kusverlust oder Gewinn, sondern um die
Rendite (Verzinsung). Anleihen kauft man i.d.R. nicht, um mit Kursen zu spekulieren, sondern wegen der Verzinsung.

Wenn die Anleihe unter 100% notiert, ist die Rendite nach Steuer höher, da die Differenz zwischen Kaufpreis und Auszahlung (100%) steuerfrei ist, wenn man bis zur Fälligkeit hält (jeder Verkauf vor Fälligkeit ist komplett steuerpflichtig, auch Kursgewinne).

Die Steuer wird immer auf den Kupon(Konstante) bezahlt, die wirkliche Rendite ist aber von Kurs und Laufzeit abhängig.

Beispiele theoretisch:

Laufzeit jeweils 1 Jahr, Bruttorendite jeweils 6%

Kupon 1%, Kurs 95% ergibt bei einem Steuersatz von 25%
5,75% Nettoverzinszung.
(Zins + steuerfreie Rückzahlung)nach Steuer (Steuer auf 1%, 5% sind steuerfrei)

Kupon 6%, Kurs 100% ergibt eine Nettoverzinsung von 4,8%
Steuer auf 6% (Rückzahlung = Einsatz)

Kupon 7%, Kurs 101% ergibt eine Rendite von 4,6% (ca).
Steuer auf 7% /auch wenn man die wegen des höheren Kurses nicht bekommt.

Nicht berücksichtigt sind die Handelskosten, die je nach Bank und Ausprägung, auch bei höheren Kursen, teurer sind (Kleinkram)

Mit jedem höhrem Kurs verschlechtert sich die Nettorendidte.
So einfach ist das und Venzuela liegt deutlich über 100%
Vor Kauf ausrechnen kann man das u.a. bei Bonboard oder Onvista und sollte das auch tun.

Wen interresiert schon die Renite vor Steuer?
Entscheidend ist, was wirklich übrig bleibt.

[alzwo]

Froeschner,
zu deinem Posting möchte ich nichts sagen, nur

„(jeder Verkauf vor Fälligkeit ist komplett steuerpflichtig, auch Kursgewinne)“

da möchte ich dagegenhalten. Noch ist es so, daß Kursgewinne beim Verkauf von normalen Anleihen nach 1 Jahr steuerfrei sind. Kursgewinne beim Verkauf von Finanzinnovationen sind jedoch immer zu versteuern.

[mitterland]

nimm doch einfach die A0GY83 seychellen. minimales risiko aus meiner sicht. trend steigend!

[Froeschner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.777.623 von alzwo am 10.06.07 22:14:10

Ja, du hast Recht.
Da war ich falsch informiert.

Danke

[Froeschner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.825.288 von mitterland am 11.06.07 17:15:32

Ist aber in Dollar.
Kursrisiko bitte zusätzlich beachten.
Die Banken verdienen auch ganz gern bei Fremdwährungen.
Also erst mit der Bank klären, was der Kauf wirklich kostet und
was bei der Zinsgutschrift dann nach Spesen bleibt.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.825.288 von mitterland am 11.06.07 17:15:32

A0GY83 seychellen. minimales risiko

Das ist jetzt nicht dein Ernst oder?

Man braucht nur bis Wikipedia schauen:

It is important to note that Seychelles is, per capita, the most highly indebted country in the world according to the World Bank, with total public debt around 122.8% of GDP. Approximately two thirds of this debt is owed domestically, with the balance due to multi laterals, bi laterals, and commercial banks. The country is in arrears to most of its international creditors and has had to resort to pledged commercial debt to continue to be able to borrow. This high debt burden is a direct consequence of the overvalued exchange rate — in essence, the country is living beyond its means, and financing its lifestyle by borrowing domestically and internationally.

--
Ich kann mich erinnern als die Anleihe rauskam, da schaute ich das kurz an und konnte mich nur wundern, dass es noch Leute gibt die denen Geld geben...

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.828.341 von Pfandbrief am 11.06.07 19:24:20

@Pfandbrief
der Libanon soll noch etwas hoeher verschuldet sein. Ansonsten stimme ich mit Dir überein.
Bei 15 % REndite waere die Anleihe ein Kauf.
Allerdings nicht zum aktuellen Kurs.
Dann doch lieber etwas heimisches
wie z.B. ATU

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.829.233 von tofu1 am 11.06.07 20:06:33

Ja, der Libanon ist ein Phänomen für sich

Da schieben die ganzen Ölstaaten-Reichen ihr Geld Koran-verträglich hin, und deshalb werden die auch mit 400 %/BIP noch immer nur 7% p.a. zahlen müssen.

Ich mag derzeit WKN 103050. Nichts spektakuläres, aber sehr sicher, weil ich mich ein bißchen vor Inflation fürchte.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.830.122 von Pfandbrief am 11.06.07 20:56:19

@Pfandbrief
ist aber nur die Euro Libanonanleihe die mit einer derart niedrigen REndite aufwartet.
Die Amis wollen da bei weitem mehr Risikozuschlag.
Ist übrigens bei vielen Anleihen so, das Euro und Dollaranleihen grosse Renditespreads aufweisen.

[petervale2002]

Wenn Du nicht vor Fälligkeit verkaufen willst, dann gib doch Solar Millennium Geld für ihre Solarkraftwerke. Zur Zeit brauchen sie grade 40 Mill € bis 2011 und zahlen 6,75 % p.a. Die Inhaberteilschuldverschreibung gibt es ab 1000 € zu 100 % direkt beim Unternehmen ohne weitere Kosten.


Viele von denen, denen Ethik egal ist, werden auch mal älter und reifer. Das wird einen stetig steigenden Zustrom von Kapital in ethische Anlagen erzeugen, von dem die früher aufgestandenen Anleger am meisten profitieren werden.

[mitterland]

was habt ihe gegen die seychellen? bin zu 99,75 rein kurs jetzt bereits 101. ganz ohne risiko kann man eben keine 9% einheimsen. dennoch sehe ich dem zinstermin mit spannung entgegen.

[uak65]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.580.502 von kaffeefan am 01.06.07 20:37:00

hallo kaffeefan
ich bin auch seit jahren in venuzuela anleihen investiert selben gründe wie du.
habe jetzt zinsen von 694939 erhalten aber ohne ausgewiesen fiktive quellensteuer weßt du warum?
antwort auch gerne per boardmaiö

[kaffeefan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.082.930 von uak65 am 08.08.07 17:28:41

http://209.85.129.104/search?q=cache:9kaliorFXr4J:www.wmdaten.de/pdf_fachinfo/FI2007-03.pdf+fiktive+quellensteuer+venezuela+anleihen&hl=de&ct=clnk&cd=10&gl=de

Da aber unsere Finanzbeamten nicht ständig auf dem neuesten Stand sind, sollte man für 2007 im Formular "AUS" weiterhin bei seinen Zinseinkünften die fiktive Quellensteuer geltend machen.

Übrigens ist die Venezuelaanleihe

WKN A0DZ45
mit Kupon 7,00% seit geraumer Zeit wieder unter Pari zu haben.
Habe heute in Düsseldorf mal etwas abgefischt zu Kurs 95,75%.

Solide Langffristanlage bei mir obwohl der venezulanische Finanzminister vor Wochen meinte, man wolle vielleicht ab 4.Quartal 07 über den vorzeitigen Rückkauf bestimmter Anleihen ernsthaft nachdenken. Das beträfe alle Anleihen mit Bedingung der Mitgliedschaft im IWF. Die besagte Euroanleihe wäre eine davon.

Wieso WKN 694939 jetzt noch halten, bei Laufzeiteinde gibt es nur 100% ???

http://www.bondboard.de/frames/nav_1/chart.php?wkn=694939

Das Teil habe ich schon vor langer Zeit mit dicken Kursgewinnen bei Kursen über 120% verkauft.
Ich habe seit Emission nur noch die A0DZ45 .

[first_million]

Was haltet Ihr den von CM2553.

Mit ca.8%Zinsen und einer Rendite um die 10% bei einer Laufzeit bis weit in 2011 hinein macht das Teil doch einen ganz guten Eindruck.

Jetzt die Frage an die Experten: Im Verkaufsprospekt wird ein Kreditereigniss zur vorzeitigen Beendigung der Anleihe angegeben. Die Insolvenz eines der 22-DAX-Referenzunternehmen verstehe ich ja noch, wobei ich sie als unwarscheinlich annehme. Aber wo liegen sonst noch die Risiken bei dieser Anleihe???

Für Tipps und Anregungen währe ich sehr dankbar.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.147.367 von first_million am 13.08.07 22:41:45

Eine Rendite von etwa 10 % ist für WKN CM2553 durchaus angemessen. Dies obwohl die Anleihe ausser den von Dir genannten Kreditereignissen (achtung! Kreditereignis muss nicht Insolvenz sein!) bei den 22 Unternehmen kein Risiko hat -- ausgenommen das Ausfallsrisiko der Commerzbank selbst.

Derartige Produkte sind im Retailbereich seit Jahren sehr beliebt. Mit ihnen hat die Bank die Möglichkeit, sich gegen unsystematische Kreditrisiken sehr günstig zu versichern. Der Grund für ihren Retailerfolg ist wahrscheinlich derselbe, den Du verlockend findest: die hohe Verzinsung.

Das Problem liegt hier darin, dass "Wahrscheinlich hoch 22" nicht mehr "Wahrscheinlich" ist sondern schon "Nicht mehr so wahrscheinlich". Ich habe absichtlich keine konkreten Zahlen eingefügt. Die Insolvenz (oder Restrukturierung, Default) eines bestimmten dieser Unternehmen ist in der Tat sehr unwahrscheinlich, vielleicht im Bereich von 1 % pro Laufzeitjahr, oder sogar geringer. Das heißt nicht, dass die Insolvenz oder Schuldenrestrukturierung irgendeines Unternehmens unwahrscheinlich ist.

Rechenbeispiel: Wenn die Kreditereignisse voneinander unabhängig sind (was allerdings nicht ganz stimmt), und die Wahrscheinlichkeit des Kreditereignisses bei einem herausgegriffenen Unternehmens

(a) 2 % pro Laufzeitjahr
(b) 1 % pro Laufzeitjahr
(c) 0,5 % pro Laufzeitjahr
(d) 0,2 % pro Laufzeitjahr

ist, so ist die entsprechende Wahrscheinlichkeit eines Kreditereignisses bei IRGENDEINEM (oder mehreren) Unternehmens

1-(1-Einzelwahrscheinlichkeit)^22 und somit

(a) 36 % pro Laufzeitjahr
(b) 20 % pro Laufzeitjahr
(c) 10 % pro Laufzeitjahr
(d) 4,3 % pro Laufzeitjahr.

Man sieht, dass eine Verzinsung von etwa 10 %, was nicht mal 6 % über dem "risikolosen" Zinssatz für diese Laufzeit liegt, erst dann eine ausreichende Kompensation für das Risiko dieses Papier darstellt, wenn man die Einzelausfallswahrscheinlichkeit eines der 22 Unternehmen mit etwas über 0,2 %, genauer gesagt 0,28 %, angenommen wird.

Zur Veranschaulichung, das ist eine Chance von etwa 1 zu 400. Ist es wirklich so unwahrscheinlich, dass auch ein DAX-Unternehmen in Schwierigkeiten kommt?

[first_million]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.148.023 von Pfandbrief am 14.08.07 00:44:35

Erstmal Danke für die Antwort.

Ist aber so eine Anlage vom Risiko her eher als Hoch einzustufen?

Sicher sind Renditen von 10% eher in Südamerika anzutreffen als bei einer Anleihe mit deutschen Unternehmen. Deshalb macht mich das ganze ja auch ein wenig stutzig.

Ich suche eigentlich eine vernünftige Anleihe mit einer guten Verzinsung zur Beimischung in mein Depot und dabei bin ich auf diese Anleihe gestossen. Da hier Unternehmen aus dem DAX als Referenzunternehmen angegeben sind macht doch das ganze schon wieder etwas vertrauenswürdiger.

Kann mir einer die genannten Kreditereignisse vielleicht nochmal näher erläutern? Ich muß die Risiken ja erstmal verstehen um eine Anlageentscheidung treffen zu können.

Vielen Dank

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.148.676 von first_million am 14.08.07 08:35:22

Ist aber so eine Anlage vom Risiko her eher als Hoch einzustufen?

Ich weiß nicht, was Du konkret unter "hohes Risiko" verstehst. In #36 habe ich versucht zu erläutern, dass diese "Anleihe" (eigentlich ist es ein exotisches Derivat) meiner Meinung nach mit einer Rendite von 10 % wohl angemessen gepreist ist. Das heißt natürlich auch, sie weist ein Risiko auf, das man von einer 10 %-Rendite Anlage erwarten sollte.

Sicher sind Renditen von 10% eher in Südamerika anzutreffen als bei einer Anleihe mit deutschen Unternehmen. Deshalb macht mich das ganze ja auch ein wenig stutzig.

Wie in #36 erläutert, gelingt die Darstellung einer solchen Rendite "mit deutschen Unternehmen" eben nur deswegen, weil dem Anleihegläubiger das Kreditrisiko von 22 Unternehmen gleichzeitig aufgebürdet wird. Oder anders gesagt: Es mag unwahrscheinlicher sein, dass ein bestimmtes der 22 Unternehmen insolvent wird, als die Zahlungseinstellung eines südamerikanischen Staates. Aber ist es auch unwahrscheinlicher, dass ein beliebiges der 22 Unternehmen insolvent wird?

Unter einem Kreditereignis ist in diesem Zusammenhang die Insolvenz, eine Schuldenrestrukturierung oder simpel der Zahlungsausfall bei der Bedienung irgendeiner Finanzschuld zu verstehen.

Übrigens, zur Veranschaulichung, die Deutsche Babcock war auch mal im DAX.

[alzwo]

firstm,
Pfandbrief hat es schon sehr schön dargestellt. Ich möchte noch ein paar andere Worte benutzen. Mit dem Kauf von CM2553 bist du so eine Art Versicherung. Kann eins der 22 DAX-Unternehmen einen Kredit nicht mehr bedienen oder zurückzahlen, sagst du der Commerzbank: „Nehmt mein Geld stattdessen.“ Für diese „Bürgschaft“ kassierst du eine Prämie. 3Meuribor + 4%.

Leider „bürgst“ du nicht für jedes DAX-Unternehmen mit einem Zweiundzwanzigstel deiner Anleihe, sondern für das erste in der Klemme voll. Damit ist übrigens für dich und die CB die Versicherung für die 21 anderen DAX-Unternehmen beendet. Deren Kreditausfallrisiko trägt dann wieder die CB.

Ein Kreditereignis bezieht sich meiner Meinung nach auf einen verbrieften Kredit eines Unternehmens. Nicht etwa darauf, daß das Unternehmen mal einen Lieferanten nicht bezahlen kann. Ich kannte es so, daß bei Kreditereignis die „Bürgschafts“-Anleihe in eine Anleihe des klammen Unternehmens getauscht wurde. Hier will die CB 5 Banken fragen, wieviel die klamme Anleihe denn so noch wert ist, und den erfragten Betrag auszahlen. Sehr schwammig.

Manchmal verzichten die Anleihegläubiger auf einen Teil der Zinsen und/oder Tilgung, und das Unternehmen kann trotz Kreditereignis weitermachen. Bei Kreditereignis kann CM2553 zu 0% bis 99% zurückgezahlt werden. Bei einem hohen Prozentsatz muß man sich allerdings fragen, wieso es überhaupt zu einem Kreditereignis kommen konnte.

Das hört sich jetzt alles so furchtbar an. Wenn ich aber wetten müßte, würde ich sofort darauf setzen, daß in den nächsten 4 Jahren keins der 22 Unternehmen in die Klemme kommt.

[first_million]

Erstmal Danke an Pfandbrief und alzwo.

Werde mir zum CM2553 erst nochmal meine eigenen Gedanken machen und dann entscheiden.