Realisierte Verluste - 500 Beiträge pro Seite

[Pete the Rabbit]

Hallo 50er

ich habe eine Frage zur Spekulationssteuer.

Letzten Monat habe ich eine Position Aktien verkauft und einen Batzen
steuerpflichtigen Gewinn gemacht.

Um Herrn Eichel davon nichts abzugeben, habe ich als Gegenposition
eine andere Aktie verkauft, und Verlust innerhalb der Spekulationsfrist realisiert.
Einen Tag später habe ich die selbe Aktie zurückgekauft.

Nun habe ich gehört, dass ein solches Konstrukt nicht anerkannt werden soll.
Gibt es dazu Erfahrungen/Urteile?

Viele Grüße
Pete

[kju]

tja das werden sie dir wohl als verkauf zum zweck der steuerersparnis auslegen. versuche dein handeln plausibel zu machen, vielleicht findest du entsprechend datierte news oder ne adhoc die einen rückkauf begründen könnten! weiß aber auch nicht ob das klappt, einen versuch wäre es aber wert.

kju

[TraderVic]

Hi Pete!

Das funktioniert, wenn Du mindestens soviel Verlust gemacht hast wie Gewinn. Dann mußt Du nichts versteuern. An Verlusten beteiligt sich das Finanzamt freundlicherweise nicht.

Viel Erfolg,
TraderVic

[Pete the Rabbit]

Hallo Kju

natürlich habe ich den Verkauf mit Verlust und anschließendem Rückkauf nur zum Zweck der Steuerersparnis
gemacht. Es gibt einen Gesetzestext oder Urteil, welches sagt: Wer die Plicht hat Steuern zu zahlen, hat
das Recht Steuern zu sparen.

Nichts anderes habe ich gemacht. Mit dem Verkauf habe ich Verlust realisiert, der gegen den Spekulationsgewinn
angerechnet werden kann. Der anschließende Neukauf hat nichts mit dem vorherigem Verkauf zu tun: Es startet
die Spekulationsfrist neu, mit dem niedrigen Kaufpreis.

Was mich interessiert, ob Finanzämter solche Konstruktionen abgelehnt haben und ob es evtl Urteile gibt.

MfG
Peter

[moniac]

natürlich habe ich den Verkauf mit Verlust und anschließendem Rückkauf nur zum Zweck der Steuerersparnis
gemacht.

Und genau deshalb wird das FA diese realisierten Verluste nicht anerkennen. Ich zitiere aus dem Board `Recht & Steuern`, Thread `Spekulationsgewinne - Was kann man noch abziehen ??`:

Z.B. wird im Board teilweise die Auffassung vetreten, daß ein realisierter Spekulationsgewinn sicher dadurch der Besteuerung entzogen werden kann, daß man einen Wert der im Verlust steht, an einem Tag verkauft (Spekulationsverlust realisert und mit dem bereits entstandenen Gewinn verrechnet) und dann gleich wieder die gleiche Aktie gekauft wird. Ich habe darüber mit einem der hohen Berater des Finanzministeriums gesprochen, der diesen Vorgang eindeutig §42 AO zuordnet, d.h. die Hintergründe diese Handelns dienen einzig und allein der Umgehung der Besteuerung und stellen somit einen Mißbrauch von steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten dar ( = § 42 AO ).

und weiter:

Urteile zum § 42 AO in Bezug auf den geschilderten Fall gibt es noch nicht, die werden aber kommen.

§ 42 AO: " Durch Mißbrauch von Gestaltungsmöglichkeiten des Rechts kann das Steuergesetz nicht umgangen werden. Liegt ein Mißbrauch vor, so entsteht der Steueranspruch so, wie er bei einer den wirtschaftlichen Vorgängen angemessenen Gestaltung entsteht."

Auf Consors-Deutsch : das Finanzamt will sich nicht verarschen lassen. Wer einen bereits entstandenen Spekulationsgewinn dadurch der Besteuerung entziehen will, indem er einen Wert der "im Verlust steht" verkauft um einen Spekulationsverlust zu realisieren und diesen gleichen Wert noch am selben Tag wieder kauft "ist im § 42 AO", oder wie soll der Vorgang nach wirtschaftlichen Verhältnissen erklärt werden.

(10.15 :"ach, das ist ein schlechter Wert, den verkaufe ich jetzt mal mit Verlust " .... 10.43: "war doch ein super Wert, jetzt kauf ich ihn wieder"

Was ist den der Hintergrung dieses Handelns : Mißbrauch der Gestaltungsmöglichkeit mit dem Ziel die Besteuerung zu vermeinden, denn wäre ein bereits entstandener anderer Spekulationsgewinn nicht "im Hintergrund" hätte der Steuerpflichtige nicht so gehandelt.

Auf die Frage, wie lange die Spanne zwischen Verkauf und erneutem Kauf sein muß, konnte er mir keine konkrete Antwort geben. Er sagte einige Tage (2, 3, 4 ...?) würde er für unschädlich halten.

Der Autor dieses Beitrags (Mr. Zaster) ist anscheinend Steuerberater.

[tosse]

Wenn ich das richtig sehe, hat man bessere Chance, wenn man hin und wieder heftig tradet, oder? Denn dann wird es dem Finanzamt schwer sein nachzuweisen, dass der Verkauf/Rueckkauf bei der einen Aktie nicht zur Vermeidung weiterer (kurzfristiger) Verluste, sondern aus steuerlichen Gruenden geschehen ist?

tosse

[Chriss28]

Hi,

ich glaube, das Problem mit dem Finanzamt liegt darin, daß eine Aktie kurz vor Ablauf der Speku-Frist verkauft wird, um Gewinne zu kompensieren und danach sofort wieder gakeuft wird. Das ist dann eindeutig Gestaltungsmißbrauch. Wenn man allerdings heute kauft, morgen verkauft usw. kann das FA keinen Mißbrauch feststellen, da ja alles innerhalb der Spekufrist erledigt wird und man nur sagen muß, daß es sich um Trading-Transaktionen gehandelt hat. Ich wüßte nicht, wie sich das FA dagegenstellen könnte.

Gruß, Chriss

[Kater]

Im Prinzip würde ich bei der Auflistung der Käufe/Verkäufe fürs Finanzamt etwas selektiv vorgehen.

Mit anderen Worten: Es werden brav alle Aktionen innerhalb der Spekufrist aufgelistet, die, die länger sind, also eh nicht steuerpflichtig, werden nicht aufgelistet.

Da dürfte dann ein solcher Fall gar nicht auffallen, obwohl alles ehrlich angegeben wurde.

Sollte der Finanzbeamte nachharken, was ich nicht glaube, wenn man eine schöne Tabelle mit jedem Trade abgibt, hat man eben Pech gehabt.

Ansonsten nächstes Mal eben ein paar Tage warten. Bei der derzeitigen Volatilität sollte es kein Problem sein, billiger wieder einzukaufen. Und dann hätte man ja in jedem Fall ein nachvollziehbares Argument.

Ich weiss aber nicht, ob man die nicht steuerpflichtigen Trades eigentlich auflisten muss oder nicht. Würde mich mal interessieren.

Gruss
Kater

[Fellatio Rom]

Helau,

eine Frage dazu: wenn ich die Aktie mit Verlust verkaufe um so eben diesen Verlust anzurechnen, wie soll dann das FA spitzkriegen, dass ich diese Aktie wieder gekauft habe?!
Das schnallen die doch nur dann, wenn man sie innerhalb der folgenden 365 Tage wieder verkauft, oder?

happy trading

[SDT]

Wie detailiert muß man das denn überhaupt angeben? In dem Formular gibt es doch nur ein Kästchen für die Gesamtsumme der Gewinne. Oder werden die dann aktiv, sobald man da was einträgt?

Hatte seit Jahren den Ärger mit US-Quellensteuer. Die haben sie nie anerkannt, weil ich den Freibetrag nie ausgeschöpft habe, und dann nach deutschem Steuerrecht nix zu versteuern war. So nach dem Motto: Wenn de an die Amis was abdrückst, ist das Dein Problem! Da hab ich mir gedacht, ich spare mir dann halt die Arbeit mit dem Nachweis. Doch Pustekuchen, sehen wollten sie die Dividendenauszüge!

[kju]

ich glaube nach wie vor, das, wenn man einen rückkauf plausibel machen kann (z.B. news) dann muß das FA das auch anerkennen.

[MBlacky]

Stichwort §42 AO

Was moniac zitiert hat ist absolut richtig. Allerdings sagt der berühmte §42 AO auch, dass man mindestens einen nicht steuerlichen Grund für eine Handlungsweise benötigt, die Einfluss auf die Besteuerung hat, damit der §42 AO nicht mehr greift. Es liegt nun bei jedem Einzelnen einen solchen Grund zu haben und diesen plausibel machen zu können. Solche Gründe könnten z.B. Analystenempfehlungne, persönliche Empfehlungen, Neuigkeiten u.ä. sein, die zufällig in dem Zeitpunkt auftauchen in dem die Verkaufsentscheidung getroffen wurde. Warum soll ich meine Meinung dann nicht sofort wieder ändern.
Zugegeben etwas dünn aber nciht unrealistisch.
Noch eine Bemerkung zu der Aufstellung für das FA. Mein Finanzbeamter - also der gehört nicht mir sondern ist nur für mich zuständig - begnügt sich mit einer Aufstellung, die folgende Daten enthält:
Kaufdatum; Ausmachender Betrag; Verkaufdatrum; Ausmachender Betrag.
Dazu erhält er chronologisch geordnet alle Abrechnungen. Er hat sich noch nie die Mühe gemacht alle Abrechnungen anzusehen und sich jeden einzelnen Wert zu den Daten auf seiner Liste zu vermerken.

dies soll ausdrücklich keine Aufforderung zu nicht legalem Handeln sein, sondern nur eine Anregung über kreative Gestaltung von FA-Vorlagen.

Ciao

Blacky