Beteiligungen an Unternehmen - 500 Beiträge pro Seite

[exxeron]

Hallo,
mich würde mal interessieren wie Beteiligungen von Unternehmen richtig funktionieren.
Konnte dazu keine hilfreichen Beiträge finden.
Wenn ein Unternehmen A zb. 30% an Unternehmen B hält taucht dies ja nicht in den Gewinnen oder Umsatz auf richtig? Kann man das sonst irgendwo in der Bilanz auslesen? Ausser es gibt einen Gewinnabführungsvertrag.

Wenn jetzt der Aktienkurs von Unternehmen A oder B steigt dann steigt doch das jeweilige andere Unternehmen auch aber warum?

Kann mir das bitte jemand erklären?

Danke

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.231.663 von exxeron am 29.12.20 22:03:45

Kann man das sonst irgendwo in der Bilanz auslesen?

Vermögensgegenstände eines Unternehmens (Gesellschafts- bzw Betriebsvermögen), insbesondere also auch Beteiligungen, sind entweder dem Anlagevermögen oder dem Umlaufvermögen zuzuordnen. Z.T. wird das auch unter "Finanzanlagen" gebucht!

Wenn jetzt der Aktienkurs von Unternehmen A oder B steigt dann steigt doch das jeweilige andere Unternehmen auch aber warum?

Um bei deinem Beispiel zu bleiben:

Wenn der Wert von B steigt wird natürlich Unternehmen A auch erstmal "wertvoller"!
Dass deswegen der Kurs von A nachhaltig steigt, ist aber nicht immer gewährleistet.

Ist oft bei Beteiligungsgesellschaften zu beobachten.

[exxeron]

Hallo,
Danke für deine Antwort

Ja das dachte ich mir schon das der Markt dann sieht
Hoppla Unternehmen B ist ein gutes Stück gestiegen
dadurch sollte Unternehmen A auch etwas steigen.

Okay es taucht also in der Bilanz des Unternehmens auf, nicht aber im Umsatz oder Gewinn. Auf welchen Seiten sehr ihr euch die Bilanzen und Kennzahlen genau an? In den Quartals/Geschäftsberichten der jeweiligen Unternehmerseiten selbst?

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.235.713 von exxeron am 30.12.20 11:02:47

Quartals/Geschäftsberichten der jeweiligen Unternehmerseiten

Am besten!

Allerdings kann das richtige Einschätzen dieser Zahlen für Laien (mich eingeschlossen) zu Problemen führen.
Man denkt, die Zahlen an sich sind gut, dennoch fällt der Kurs.

Gewinn nicht wie erwartet etc.

Andersrum können Kurse steigen, obwohl man selbst die Zahlen als schwach ansieht.

Andere sehen das anders: Z.B. Verlust ist geringer ausgefallen als erwartet!!


So ist eben Börse...

[exxeron]

Ja das ist mir klar das genaue
Analysieren ist nicht gerade das leichteste auf der Welt und
wie der Markt es sieht etc. Aber das kommt schon
noch alles mit der Zeit.

Guten Rutsch

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.231.663 von exxeron am 29.12.20 22:03:45

Richtig funktionieren diese, wenn sie Gewinn beisteuern statt Verlust.

Man muss unterscheiden zwischen Mehrheitsbeteiligungen und Minderheitsbeteiligungen.

Wenn es sich um Mehrheitsbeteiligungen handelt (Unternehmen A hält an Unternehmen B 50%+1Aktie) muss dieses bei Unternehmen A konsolidiert werden, das bedeutet, es muss in den Konzernabschluss voll umfänglich eibezogen werden. Größere Beteiligungen dieser Art werden mitunter auch als eigene Segmente geführt..

Beispiel: Siemens Healhineers. Die sind selbst börsennotiert, Siemens hält aber daran 85% (glaub ich).Dementsprechend taucht Healhineers in der Berichterstattung von Siemens auch umfangreicher auf.

Liegt die Beteiligung unter 50%, muss sie beim Unternehmen A nicht konsolidiert werden (hier gibt es aber noch Einschränkungen, das ginge jetzt aber sehr in Detail). In dem Fall wird die Beteiligung als "at equity" ausgewiesen und gilt nur als Finanzbeteiligung. Dann ist die Berichterstattung durch das Mutterunternehmen weniger ausgeprägt

Beispiel: Die ehemalige Tochter Wintershall (Geschäftsbereich Öl) der BASF. Diese wurde mit einer anderen Gesellschaft fusioniert, zudem hat BASF dort Anteile abgegeben. Die Folge war ein Absinken der Beteiligung unter die 50% Marke und damit die Entkonsolidierung von der BASF. Dadurch lässt sich die Berichterstattung bei der BASF auf das notwendigste reduzieren. Der Einfluss einer solchen Minderheitsbeteiligung kann dennoch erheblich sein, wie die Verwerfungen am Ölmarkt im Frühjahr gezeigt haben.

Die Einstufung als konsolidiertes oder nicht konsolidiertes Unternehmen entscheidet auch darüber, ob die Umsätze in der Berichterstattung auftauchen (etwa in der Gewinn- und Verlustrechnung)
Der Ergebnisbeitrag (das können Verluste ebenso sein wie Gewinne) tauchen dort aber schon auf, als Ergebnisbeitrag unter "at-equity" (meistens).

Neben diesen operativen Ergebniseffekten kann es aber auch noch zu Bewertungseffekten kommen, die sich etwa aus den Kursveränderungen der gehaltenen Aktien ergeben. Auch das muss im Ergebnis verbucht werden.

[exxeron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.241.767 von sdaktien am 30.12.20 18:29:54

Danke für die ausführliche Antwort.
Das alles gilt ja nur beim halten von 50%+ 1 Aktie wie du schon schriebst.
Erst da müssen sie in der Berichterstattung auftauchen.

Kann man dann bei der Beurteilung einer Aktie nicht einfach den Wert der Aktien den Unternehmen A an B hält zum Umsatz addieren? Es sei denn, Unternehmen A würde die Aktien abstoßen dann würden diese bei dem nächsten Quartalsbericht als + beim Umsatz auftauchen richtig?

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.244.962 von exxeron am 31.12.20 00:53:36

Nein, denn Umsatz bezieht sich immer auf das operative Geschäft. Der Umsatz beschreibt immer nur die Einnahmen eines Unternehmens. Unternehmen A verkauft ein Produkt oder eine Dienstleistung und nimmt dadurch Geld ein. Das ist der Umsatz.

Eine Beteiligung ist ja bereits vorhanden. Sie schafft aus dieser Funktion heraus ja noch keine Einnahmen, sie ist eher als Substanz anzusehen, deswegen ist sie auch kein Umsatz.

Nehmen wir an, du hast ein Haus. Dieses Haus ist deine Substanz. Die Substanz hat einen Wert X. Der ist aber schon vorhanden. Eine Einnahme hast du damit noch nicht. Nur den Wert. Jetzt vermietest du das Haus. Mit der Vermietung hast du Einnahmen. Das ist dein Umsatz.

Jetzt hast du aber nicht nur Einnahmen, sondern auch Ausgaben. Die deckst du mit den Einnahmen. Die Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben ist das Ergebnis. Wenn du mehr einnimmst als du ausgibst ist das gut, denn du hast einen Gewinn erwirtschaftet. Ist es andersrum, du gibst mehr aus als du einnimmst ist das schlecht, denn dann machst du einen Verlust.

Auf den Wert der Immobilie (den Wert der Beteiligung) hat das aber erst einmal keinen Einfluss.

Bricht man das Beispiel der Minderheitsbeteiligung auf das Haus runter, gehört dir das Haus nicht ganz, sondern nur zu weniger als der Hälfte. Damit übst du keine Kontrolle auf das Haus aus, sondern jemand anders. Was bei dir ankommt ist nicht mal dein Anteil an den Mieteinnahmen (was vergleichbar dem Umsatz wäre) sondern nur der Teil des Geldes der übrig bleibt, wenn man die Einnahmen (Umsatz) mit den Ausgaben (Kosten) verrechnet. Dieses Ergebnis steht dir anteilig zu. Dieser Anteil wäre, wenn du so willst, dein Umsatz. Du hast aber, bezogen auf das Haus keine Kosten. Das ist ja schon alles abgezogen. Deswegen ist es kein Umsatz (Du setzt das Geld ja nicht um) sondern nur eine Einnahme (du nimmst es ein).

Du als Anteilseigner des Hauses hast aber noch eine zweite Kapitalquelle, die sich aus der Bewertung des Hauses ergibt, genauer aus der Veränderung des Wertes. Das ist analog zu deiner Frage des Beteiligungswerts auf den du abzielst.

Die Wertänderung bzw. die Wertermittlung ist mitunter eine knifflige Sache.

Gehen wir wieder zu dem Haus, das vermietet ist. Ändert sich an den Umständen nichts, ändert sich an dem Wert der Immobilie auch nichts. Jetzt zieht ein Mieter aus, ein neuer Mieter zieht ein, der muss jetzt mehr bezahlen als der Alte, der Wert der Immobilie steigt, denn die Einnahmen die mit der Immobilie generiert werden, sind höher. Soweit ist es noch einfach.

Jetzt bleibt der alte Mieter aber drin, verdient allerdings mehr Geld. Die Einnahmen bleiben ja gleich, denn er zahlt genauso viel Miete wie zuvor. Trotzdem könnte man zu dem Schluss kommen, dass sich der Wert der Immobilie erhöht, weil es nun leichter ist für den Vermieter, eine Mieterhöhung durchzusetzen, was wiederum die Einnahmemöglichkeiten erhöht.
Dem Gegenüber steht aber das Risiko, dass sich der Mieter vielleicht eine andere Immobilie sucht, die dann für ihn günstiger ist. In diesem Fall würde aus der Wertsteigerung sogar eine Wertminderung werden, weil dann die Mieteinnahmen des Hauses sinken.

Für dich als Besitzer des Immobileinanteils ergibt sich aber daraus reell erstmal keine Veränderung, ebenso wie sich aus solchen Änderungen bei Unternehmensbeteiligungen auch nicht zwingend Veränderungen ergeben müssen. Im einen wie im anderen Fall ist davon auszugehen, dass die Beteiligung auf unbestimmte Zeit (lange) gehalten wird. Da könnten sich die Abwertungen und Aufwertungen in Summe ausgleichen.
Zumal wie gesagt die Wertermittlung etwas knifflig ist.

Anders ist es, wenn beabsichtigt wird, die Beteiligung zu veräußern. Dann müssen die Wertänderungen bilanziell erfasst werden. Das führt bei solchen Verkäufen auf Unternehmensebene dann zu massiven Wertänderungen. Entweder weil der in den Büchern stehende Wert der Beteiligung zum Verkaufszeitpunkt nicht zu erzielen ist, oder weil die Beteiligung immer noch zu den Usprungswerten in der Bilanz stehen, der Verkaufserlös aber um ein vielfaches höher ist (das ist ja das, worauf Börsianer abzielen).

Bei deinem Minderheitsanteil an der Immobilie ist das nicht weiter von Bedeutung. Nehmen wir an, du verkaufst den Anteil 50% teurer als du ihn bekommen hast, dann freust du dich und ggf. noch das Finanzamt (das freut sich natürlich nicht, denn eine deutsche Behörde freut sich nie und überhaupt müssen die Beamten jetzt arbeiten wegen dir. Eine Frechheit!)

Bei großen Unternehmensbeteiligungen, die über Werte im Milliardenbereich verfügen und dazu noch massive Geldeinnahmen generieren, ist das Ganze natürlich anders zu behandeln. Insbesondere dann, wenn es sich auch noch um Publikumsgesellschaften mit Investoren handelt. Die wollen natürlich ständig wissen, was ihre Beteiligung so wert ist, weil sie diese ja jederzeit verkaufen könnten (etwa als Aktie über die Börse). Deswegen nehmen diese Gesellschaften den vorhandenen Unternehmenswert regelmäßig unter die Lupe und passen ihn an. Da in diesen Wertanpassungen aber dennoch viele Unbekannte stecken, die so nicht zu ermitteln sind, kommt es bei Beteiligungsverkäufen auch immer wieder zu großen Wertveränderungen.

Tatsächliche Verkäufe solcher Beteiligungen tauchen nicht im Umsatz auf, weil sie kein Teil des operativen Geschäfts sind, sondern in verschiedenen anderen Positionen. Das können sonstige Einnahmen sein oder als Ergebnis nicht fortgeführter Aktivitäten. Darin enthalten ist dann das operative Ergebnis der Einheit (Einnahmen - Kosten), Bewertungsveränderungen und der eigentliche Verkaufserlös.

Die Wertänderungen einer gehaltenen Beteiligung tauchen aber auch nicht im Umsatz auf, wel die Wertänderung ja nur in den Büchern stehen, daraus ja keine Einnahme generiert wurde. Sie können sich aber als Wertveränderung im Ergebnis sichtbar machen (das nennt sich dann "nicht zahlungswirksamer Einfluss"). Zu finden unter den Abschreibungen oder den sonstigen betrieblichen Aufwendungen oder vielleicht auch noch eine andere Position. Buchhalter legen da manchmal einen sonst unbekannten Grad der Kreativität an den Tag.

[ing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 66.249.051 von sdaktien am 31.12.20 15:44:38

Moin...
Bin nur zufällig hier vorbeigekommen, aber diese Erklärung ist super, war toll zu lesen.

Allen ein gutes und gesundes 2021...

MfG ing

[exxeron]

Sdaktien
Danke für den tollen Beitrag. Konnte viel mitnehmen und schönes neues Jahr noch und gute renditen