Problemdimensionen des kritischen Rationalismus - 500 Beiträge pro Seite

[Balor]

NUR DIE GÖTTER BESITZEN WISSEN;
WIR STERBLICHEN KÖNNEN NUR VERMUTEN UND RATEN.

Erkenntnis und Gesellschaftstheorie hängen eng miteinander zusammen.Das ist eine Grundüberzeugung des kritischen Rationalismus,die ich in einer Diskussion mit euch näher ausführen möchte.Allerdings liegt der Schwerpunkt
auf den gesellschafts- und demokratietheoretischen Entwürfen,weniger auf Ein- und Ansichten.
Es gibt insgesamt viele neuartige Zugänge ,die sich sowohl nach den Formen der Politikgestaltung richten,als auch der Politikwissenschaft ein kritisch,rationales Handlungs-und Orientierungswissen bereitstellen.Ich möchte nur,dass das eigene Erkenntnis- und Beurteilungsvermögen stimuliert wird.
Nun,ich hoffe,dass wir hier zumindest im Entwurf eine liberale Philosophie konzipiert und reflektiert bekommen,die innovativ ist und wichtige Bausteine liefert
für zukunftsfähige Reformen,sofern wir überhaupt Reformen möchten.
Darüber entscheidet aber ohnehin die Praxis,aber auch die Resonanz.Ich hoffe,dass unsere Diskusion geeignet ist,das Wissen,vor alllem derjenigen zu bereichern,die bislang nur vage Vorstellungen davon haben,was der kritische Rationalismus jenseits von VORURTEILSSTRUKTUREN im einzelnen intendiert oder konkret leisten kann.

Auf eine rege Diskussion freut sich

Balor

[holzaugen]

Hallo Balor!

Das hört sich riesig gut an, was Du da schreibst! Soll uns das aber wirklich etwas sagen? Schreib doch einfach in Deutsch, ob ich sagen soll, daß die Kurs fallen oder steigen! Habe zwar studiert, aber Dein Beitrag ist mir Doch zu göttlich.

Erstaunlich, daß Du erst seit 2 Wochen registriert bist, und schon 61 Postings gelandet hast. Du bist sehr eifrig!

Anmerken möchte ich nur, daß ich zwar gerne ein Gott wäre, aber dennoch bin ich sehr zufrieden, daß ich heute raten darf. In meinem Alter (38) hoffe ich, daß ich noch lange raten darf, oder was meinst Du?

Verpiss Dich, Du unwissende Schwuchtel! Solche Beiträge brauchen wir nicht, hier geht es um "richtiges Geld" (bin mit 380.000 DM investiert, 250.000 DM neu seit heute)und nicht um Gefühlsdusselei!

Ohne Gruß, Holzaugen

[Balor]

@ die Interessierten

UNSER WISSEN IST EIN KRITISCHES RATEN;
EIN NETZ VON HYPOTHESEN;
EIN GEWEBE VON VERMUTUNGEN ! !

Balor
der sich fragt,ob das thema nicht interessiert?

[holzaugen]

@ balor:

Nein, mich interessiert es nicht! Und ich hoffe, das sonst auch alle anderen unter wirtschaftlichen und finanziellen Gesichtspunkten agieren, und solch ein dummes Geschwafel gar nicht erst lesen!

Geh´ in die Kirche! Vielleicht versetzt Dein Glaube den DAX auf 20.000 Punkte!

Ohne Gruß, Holzaugen

[Balor]

Lieber holzaugen!!!

wie du schon trefflich bemerkt hast,hat dieser THREAD nichts mit dem Steigen oder Fallen von Kursen zu tun,oder habe ich versehentlich eine Aktie genannt?

Die zentralste Annahme des Rationalismus ist die These von der prinzipiellen Fehlbarkeit der VERNUNFT(übersetzt für dich Fallibilismus).Für kritische Rationalisten,wie wir in deiner Äusserung: -Schwuchtel,verpiss dich- , gesehen haben,ist die menschliche Vernunft stets irrtumsanfällig und deswegen nicht in der Lage,zu absolut gesicherten und ein für allemal wahren Erkenntnissen zu gelangen.

Falls du noch weiteres Interesse an deiner persönlichen Weiterbildung haben möchtest,stehe ich dir gerne für weiteres Wissen zur Verfügung.Würde deinen Überzeugungen möglichst gerne auf logischer,erkenntnistheoretischer,soziologischer ideologiekritischer und antroppologischer Ebene folgen können!!!!!!

Balor

[Balor]

Lieber Holzaugen!!!!!!!


WER IN DER FREIHEIT ETWAS ANDERES SUCHT ALS SIE SELBST,
IST ZUR KNECHTSCHAFT GEBOREN!

Erstaunlich ,dass du schon seit dem 06.03.00 registriert bist und erst 40 Posting abgeschickt hast,und davon heute Abend gleich 2.

Nicht durch Berufung auf Dogmen und durch die Suche nach letzten Rechtfertigunggründen,sondern nur durch fortwährend kritische Prüfung können wir Fehler und Schwächen in unseren Erkenntnissen und Überzeugungen frühzeitig erkennen und eleminieren
und auf diesem Wege unsere Erkenntnisse und Überzeugungen Schritt für Schritt verbessern.Du bist auf dem richtigen Wege.

Balor,der dir mit seinem Wissen gerne zur Verfügung steht!

[german]

Und was hältst Du von radikal-konstruktivistischen Positionen?

german

[Balor]

@ german, Hi

Ist das dein Ernst???????

Kurze Antwort:Angesichts der unterschiedlichen Einstellungen,Haltungen und Werte ist ein Konsens vonnöten,um kooperatives,gerechtigkeitsorientiertes Handeln und eine wohlgeordnete Gesellschaft zumindest der Chance nach in normativ-konstruktivistischer Hinsicht zu ermöglichen,d.h. zunächst einmal denkbar möglich zu machen.Nun ja,das ist die Antwortauf die vertragstheoretische Grundfrage: WIE IST ES MÖGLICH,DASS EINE GERECHTE GESELLSCHAFT FREIER UND GLEICHER BÜRGER DAUERHAFT BESTEHEN KANN,WENN IHRE MITGLIEDER VERSCHIEDENEN,ZWAR VERNÜNFTIGEN,ABER DENNOCH KONTRÄREN RELIGIÖSEN,PHILOSOPHISCHEN
UND MORALISCHEN LEHREN ANHÄNGEN?
Hier muss eine politische Grenze gezogen werden:die Ergebnisse des unverstellten politischen Meinungs- und Willenbildungsprozesses haben den Vorrang vor den Resultaten philosophischer Diskurse.Volksouveränität ist wichtiger und höher einzuschätzen als jede politisch-philosophische Sematik über das Gute.

Hoffe dir damit gedient zu haben!

Balor

[redninja]

@Balor
Hast du Karl Popper gelesen, z.B.: "Ich und sein Gehirn"?
redninja

[Balor]

@ redninja

ZUR DEMOKRATIETHEORIE BEI KARL R.POPPER-
EINIGE VERNACHLÄSSIGTE DIMENSIONEN

Klar habe ich Popper gelesen,gehört doch nun wirklich zum Fachgebiet.
Das spannungsreiche Verhältnis von Kritischer Theorie und Kritischem Rationalismus wäre indes ein anderes Thema.In diesem Kapitel kommt es darauf an,die wichtigsten demokratietheoretischen Sentenzen von Karl Popper und seine politisch-praktische Grundausrichtung vorzustellen.
Die einschlägigen Arbeiten von Popper hierfür sind: Die offene Gesellschaft und ihre Feinde,Das Elend des Historizismus,die Aufsatz-und Vortagssammlungen Conjectures and Refutations(Vermutungen und Widerlegungen),Objektive Erkenntnis und Auf der Suche nach einer besseren Welt,ferner die Autobiographie Ausgangspunkte sowie eine Auswahl letzter Hand unter dem schönen und zugleich für Popper signifikantem Titel:Alles Leben ist Problemlösen.Über Erkenntnis,Geschichte und Politik.

Habe also schon sehr viel von Popper gelesen,und wenn ich später von einigen vernachlässigten Dimensionen spreche,so verstehe ich das in mehrfacher Hinsicht.Da ich aber morgen in aller frühe arbeiten muss,
hoffe ich,unser gespräch auf später vertagen zu können und wünsche mir
dass du an dem Thema weiter dranbleibst.

Viele Grüsse

Balor

WENN NUR WENIGE VON UNS IMSTANDE SIND,
EINE POLITIK ZU ENTWERFEN ODER DURCHZUSETZEN,
SO SIND WIR DOCH ALLE IMSTANDE,EINE POLITIK ZU BEURTEILEN!

[Cayin9021]

Balor, da hast du recht bzw. popper!

Aber die sind hier leider alle etwas minderbemittelt, das verstehen die Armen nicht. Egal!
Oder liegen die IQ-Riesen wieder besoffen in der Ecke??

Gruss
Mick

[SuperHirni]

@Balor
Was hälst Du von der These:
Komplizierte Gedankengebäude sind unnötig (ungeeignet), um das praktische Leben zu beschreiben. Wirkliche Erkenntnis läßt sich nur unzureichend in Worte fassen, man muss etwas direkt nachvollziehen (selbst erleben, nachfühlen) können, um es zu verstehen.

Viele Theorien sind zwar in sich schlüssig, aber als Problemlösung meist ungeeignet, vermutlich weil sie das menschliche Wesen unzureichend berücksichtigen. Mir scheint, dass nicht die Gesellschaft einer Theorie folgen kann, sondern bestenfalls eine Theorie zur gerade existierenden Gesellschaft aufgestellt werden kann.


Außerdem sagst Du: "... die menschliche Vernunft stets irrtumsanfällig und deswegen nicht in der Lage,zu absolut gesicherten und ein für allemal wahren Erkenntnissen zu gelangen."

Grundsätzlich hast Du recht, die Interpretation einer Wahrnehmung kann falsch sein. Aber: "falsch" gemessen woran? Im Augenblick einer Interpretation war (für diesen Menschen mit der Interpretation) nur diese eine Interpretation (im Sinne von Ursache und Wirkung) möglich. Dadurch, dass der Mensch sich mit seiner falschen Interpretation exakt an den naturgesetzlichen Ablauf der Dinge (der Zustand seines Gehirnes, sowie seine Wahrnehmung ließen keine andere Interpretation zu) gehalten hat (wie könnte er auch anders?), hat er das richtige getan. Die Interpretation bleibt zwar falsch, aber sie ist ein notwendiger Teil des perfekten Ganzen (das Universum), das kein richtig oder falsch kennt.

ciao superhirni

PS: starker Wortschatz.

[Balor]

Hallo Superhirni !

prinzipiell gebe ich dir recht,wie du ja auch an dem Echo dieses Threads siehst.Vielleicht sollte man die ganze Problematik wirklich in einfachere Worte fassen.Entscheidend für den kritischen Rationalismus ist,dass er sich als eine Philosophie der Wachsamkeit und der begründeten Skepsis versteht,und zwar gegenüber immer wiederkehrenden Versuchen,endgültige Theorien aufzustellen oder absolute Wahrheiten zu behaupten.Natürlich ist oft genug die Interpretation einer Wahrehmung falsch,wie du richtig siehst.
Menschliches Wissen ist immer fehlbar,es gibt keine definitiv gesicherte Erkenntnis.Ein Erkenntnisfortschritt ist möglich im Wechselspiel aus kühnen Vermutungen oder Hypothesen,die Produkte unserer schöpferischen Phantasie sind,aber strengsten Widerlegungsversuchen ausgesetzt werden müssen.
Ich persönlich gehe immer von Problemen aus.Davon,dass etwas unsere Verwunderung erregt.Zur Lösung dieser Probleme verwenden die Wissenschaftler grundsätzlich dieselbe Methode,die auch der gesunde Menschenverstand verwendet:die Methode von Versuch und Irrtum (trival and error),d.h. versuchsweise Lösungen als irrtümlich zu eleminieren.Ein Problem führt über die Stufen einer tentativen (vorläufigen)Theorie und der Fehlerausmerzung zu neuen,oft tieferen Problemen.Dies ist eine kritisch-rationale Methode,dank derer der Mensch seine Hypothesen an seiner Stelle sterben lassen kann: THEORIEN SOLLEN STERBEN UND NICHT MENSCHEN .

Die Antwort hat etwas länger gedauert,war zu einem Brunch eingeladen.

Gruss
Balor

[SuperHirni]

Hallo Balor,

der kritischen Rationalismus scheint sich also streng an der Realität zu orientieren - das finde ich gut. Philosophisch gesehen muss es dennoch endgültige Theorien und absolute Wahrheiten geben, denn all das was existiert ist ein Teil der absoluten Wahrheit. Wenn man einen kleinen Teil dieser Wahrheit beschreibt, hat man eine endgültige Theorie. Einschränkend muss ich sagen, dass eine endgültige Theorie meist einfacherer Natur sein dürfte.

Der Mensch scheint mir weniger an einer langfristigen Lösung globaler Probleme orientiert zu sein, als an der kurzfristigen (Sicht weniger Jahre) Optimierung seines persönlichen Lebens. Total verständlich, aber leider könnte dies zum globalen Chaos führen. Eine noch so schöne Theorie zur Etablierung eines stabilen, globalen Systems hat keine Chancen.

ciao
superhirni

[Balor]

@ superhirni

Der kritische Rationalismus ist eine bedeutende Philosophie ausserhalb der Philosophie geworden,jedoch müsste man eine neue
Sachlichkeit aufbringen und weniger idiologiehaltige Wiisenschaftlichkeitskontroversen führen,insoweit kannst du mir hoffentlich zustimmen.Es gilt,das Prinzip der Kritik zu erneuern
und das bedeutet zweierlei:Führungsleistung des Erkennens und Kontrollfunktion der Argumentation.Das,woran wir uns rational orientieren,bewirkt und beeinflusst,wie wir die Wirklichkeit als Welt-,Menschen-,Gesellschaftsbild auffassen,was wir davon bevorzugt erkennen und womit wir es in der Darstellung wiedergeben.
Pragmatische Philosophien sind in der Geschichte des Denkens und Handelns nur selten zu finden.Der Grund dafür ist klar.Man sieht nur selten die eigenen Ideen als Teile einer sich ständig ändernden und vielleicht absurden Tradition.
Es gibt kaum eine Religion,die sich einfach nur als eine mögliche Lebensform vorstellt,-zumindest die sogenannten höheren Religionen erheben einen Absolutheitsanspruch.
Die Religion ist die Wahrheit,alles andere ist Irrtum.Menschen,die die Religion kennen,verstehen,sie aber trotzdem ablehnen,sind zumindest verdorben(oder hoffnungslose Idioten).
Das Gotteswort ist allmächtig,man muss ihm gehorchen,nicht weil die Tradition,der es angehört,so grosse Kraft besitzt,sondern weil es ein unfehlbarer Masstab von Traditionen ist.Und so erhält der Gegensatz zwischen Vernunft und Praxis seine polemische Spitze.
Eine einheitliche Meinung mag das Richtige sein für eine Kirche,für die eingeschüchterten Opfer eines Mythos oder für die schwachen und willfähigen Untertanen eines Tyrannen.Für die objektive Erkenntnis brauchen wir viele verschiedene Ideen.Und eine Methode,die die Vielfalt fördert,ist auch als einzige mit einer humanistischen Auffassung vereinbar.

Bye,
Balor

[SuperHirni]

@Balor

Sachlichkeit ist gut, Idiologien schlecht - okay.

> Das,woran wir uns rational orientieren,bewirkt und beeinflusst,
> wie wir die Wirklichkeit als Welt-,Menschen-,Gesellschaftsbild
> auffassen,was wir davon bevorzugt erkennen und womit wir es in
> der Darstellung wiedergeben.
Nicht nur woran wir uns rational orientieren sondern auch Gefühle und alle bewußten und unbewußten Erinnerungen beeinflussen unsere Wahrnehmung. Kein Mensch nimmt die eine, für alle gleiche, Wirklichkeit genau so wahr wie ein anderer Mensch. In ihrer Wahrnehmung am nächsten kommen sich möglicherweise zwei Zen Meister.

> Es gibt kaum eine Religion,die sich einfach nur als eine mögliche
> Lebensform vorstellt,-zumindest die sogenannten höheren Religionen
> erheben einen Absolutheitsanspruch. Die Religion ist die Wahrheit, alles
> andere ist Irrtum.Menschen,die die Religion kennen,verstehen, sie aber
> trotzdem ablehnen,sind zumindest verdorben(oder hoffnungslose Idioten).
Traurig aber wahr.
Man muss allerdings bedenken, dass für einen wahren Gläubigen die Aussage "es gibt keinen Gott" genau so Unverständnis auslöst, wie für uns Normalos die Aussage "Die Erde ist eine Scheibe". Da darf man schon mal den Ungläubigen für einen Idioten halten, natürlich gibt das einem nicht das Recht seinen Glauben mit Gewalt durchzusetzen. Viele Gläubige sind ja auch tolerant. In den Ländern mit einem fanatischen Glauben scheint mir es weniger um den Glauben an sich, als um die Rechtfertigung zur Ausübung von Macht zu gehen.

> Für die objektive Erkenntnis brauchen wir viele verschiedene Ideen.
Jede persönliche Erkenntnis ist erst einmal subjektiv. Durch was wird sie objektiv? Wieviele Menschen müssen sie teilen?

ciao
superhirni

[Balor]

Hallo superhirni

Wir suchen nach der Wahrheit,aber wir besitzen sie nicht.Unsere Sinne sind die Quellen der Erkenntnis,die Eingangspforten in unser Bewusstsein.
Objektive Erkenntnis besteht aus dem logischen Gehalt unserer Theorien und Vermutungen.Keine Erkenntnis kann als absolut sicher betrachtet werden.
Die Erkenntnis fängt nie beim Nullpunkt an,sondern immer mit einem Hintergrundwissen.Wir müssen eine Erkenntnistheorie aufbauen,in der das erkennende Subjekt(der Beobachter) eine wichtige,aber doch sehr beschränkte Rolle spielt.Nicht die Wahrnehmung,sondern die kontrollierte und systematische Beobachtung führt zur Erkenntnis.
Deshalb ist jede subjektivistische Erkenntnistheorie als unbegründet zurückzuweisen,wenn sie direkte oder unmittelbare Beobachtungen zugrundelegen will.
Unser Wissen ist Vermutungswissen.Doch wir können unsere Theorien kritisch überprüfen,unsere Fehlurteile entdecken und aus unseren Irrtümern lernen.Der Alltagsverstand übersieht oft den Unterschied zwischen Erkenntnis im subjektiven und im objektiven Sinn.
Die erste besteht aus Dispositionen und Erwartungen,die zweite aus sprachlich formulierten Erwartungen,die der kritischen Diskussion ausgesetzt werden kann.Nun,ich hoffe,hiermit deine Frage ausreichend beantwortet zu haben.

Bis dann!

Balor

[for4zim]

Das ist alles leider sehr praxisfremd. Wie wäre es mal mit Beispielen? Sind die Aussagen von irgendwelcher Relevanz für die naturwissenschaftliche Erkenntnis? Hilft es uns weiter bei der Festlegung ethischer Normen?

[SuperHirni]

Hallo Balor,

> Wir suchen nach der Wahrheit,aber wir besitzen sie nicht.
Wir sind Teil der Wahrheit, alles was ist, ist Teil der Wahrheit.

> Keine Erkenntnis kann als absolut sicher betrachtet werden.
Obige These darf man getrost als Erkenntnis bezeichnen. => Widerspruch.
Das zeigt, dass Worte die Wahrheit nicht erfassen können.

> Deshalb ist jede subjektivistische Erkenntnistheorie als unbegründet zurück-
> zuweisen,wenn sie direkte oder unmittelbare Beobachtungen zugrundelegen will.
Das verstehe ich nicht, liegt nicht jeder Erkenntnis eine Wahrnehmung (Beobachtung) zugrunde?

> Der Alltagsverstand übersieht oft den Unterschied zwischen Erkenntnis
> im subjektiven und im objektiven Sinn.
Ich glaube dass letztendlich sowohl Wahrnehmung als auch Erkenntnis stets subjektiv ist. Es gibt keine Objektivität und sie ist auch nicht erstrebenswert. Zugegebenermaßen ist das nur eine Sichtweise und hängt auch davon ab, wie man die beiden Begriffe definiert - umgangssprachlich gibt es natürlich Objektivität.

ciao
superhirni

[Balor]

@ for4zim

Das ist überhaupt nicht praxisfremd. Die Aussagen des kritischen Rationalismus stammen von Karl R. Popper, der wie kein anderer die naturwissenschaftliche Methode (trial and error, Falsifikation von Hypothesen) auf gesellschaftliche Probleme überträgt. Dieser Ansatz ist auch sehr hilfreich im Hinblick auf die Festlegung ethischer Normen. Es wird nämlich u.a. ein negativer Utilitarismus vertreten, d.h. wir sollen das Leiden und die Nöte in der Welt hier und heute konkret bekämpfen, wo immer wir darauf stoßen, nicht aber Utopien entwerfen und einem fernen Glück nachjagen, weil wir dies womöglich nie erreichen und dies relativ leicht umschlagen kann in Weltbeglückungsstrategien und man Abweichler missionieren will. Dies gilt es in einer offenen und pluralen Gesellschaft unbedingt zu vermeiden, denn jeder Mensch hat andere Bedürfnisse und Interessen und ist eine mögliche Quelle vernünftiger Argumentation. Toleranz und Bescheidenheit sind gefragt. Beispiele (in welcher Hinsicht?) können genügend genannt werden. Siehe u.a. Popper, Alles Leben ist Problemlösen; Popper, Auf der Suche nach einer besseren Welt. Ein Beispiel aus der Politik: Es kommt nicht darauf an zu fragen, wer herrschen soll (jeder würde sagen: der Beste, die Besten, und dann fängt der Streit darüber schon an), sondern der Vorzug der Demokratie ist der, dass man schlechte Regierende ohne Blutvergießen loswerden kann und die Politiker diese ihre Abwahl akzeptieren (und nicht die Panzer aufrollen lassen, wenn sie verlieren). Im Übrigen: Die Zukunft ist offen (und nicht determiniert); es kommt auf uns an, was wir daraus machen.

Mit herzlichem Gruß,auch an superhirni
melde mich später nochmal.

Balor

[Balor]

Hallo Superhirni,

Du wirst immer besser. Bitte bedenke: Es gibt keine evidente Wahrheit, aber
wir können ihr schrittweise näherkommen, und zwar durch systematisches und
methodisches Vorgehen (jenseits der Alltagspraktiken), indem wir unsere
Annahmen an der Wirklichkeit scheitern lassen (Falsifikation von
Hypothesen). Theorien sollen sterben und nicht Menschen (im ideologischen
Kampf für Theorien und Dogmen). Scheitern unsere Annahmen durch empirischen
Test (und sei es nur einmal), dann müssen wir sie fallenlassen oder
korrigieren. Scheitern sie noch nicht, bewähren sie sich bis zu ihrer
schließlichen Widerlegung, dann sind sie zumindest vorläufig (tentativ)
"wahr". Das ist objektive Erkenntnis, die auf intersubjektiv nachprüfbarem
Wege zustandekommt. Im Übrigen gibt es Erkenntnis ohne direkte Beobachtung,
nämlich kognitive Erkenntnis, und es gibt kulturelles Wissen und vorläufig
bestätigte wissenschaftliche Theorien, aber auch Kunstwerke < das ist
Poppers "Welt 3". Hier "borgen" wir uns unsere Ein- und Ansichten, rufen
Wissen ab. Aber Bücher kann man nicht "beobachten", sondern man muss sie
lesen und verstehen. Auch im sozialen Handeln kommt es immer wieder auf ein
wechselseitiges (reziprokes) Sinnverstehen an. Das kann auch nonverbal
sein.Schon der antike Sokrates sagte: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Damit
ist gemeint, dass ich fast alles dem kommunikativen Umgang mit anderen
verdanke und dem angehäuften kulturellen Wissen.

In diesem Sinne grüßt Dich


Balor

[SuperHirni]

Hallo Balor,

> Es gibt keine evidente Wahrheit
Das kommt darauf an, was man unter "evidenter Wahrheit" versteht. All das was ist, ist so wie es ist wahr und Teil der großen Wahrheit. Nach dieser Definition gibt es die evidente Wahrheit, offensichtlicher geht es nicht. "Das was ist" ist z.B. der Monitor vor Deiner Nase. Auch wenn ein Mensch nur die für den Menschen relevante Wahrheit des Monitors erfassen kann und die Wahrnehmung des selben Monitors bei keinem Menschen gleich ist, so ist der Monitor selbst die Wahrheit des Monitors. (klingt das eigentlich bescheuert? ) Im Gegensatz zu dieser evidenten Wahrheit, gibt es Interpretationen der Wahrheit in Wort und Bild, die entweder trivial, unvollständig oder falsch sind. In ihrer physischen Repräsentation (z.B. auch Molekühle im Gehirn, die den Gedanken repräsentieren) sind diese Interpretationen, ob richtig oder falsch, ihrerseits wieder Teil der evidenten Wahrheit.

Dem, was Du von "wir können ihr schrittweise näherkommen, ..." bis "... , rufen Wissen ab." schreibst, kann ich zwar zustimmen, aber diese Thesen haben für mich keine besondere Bedeutung, keinen praktischen Nutzen.

> Aber Bücher kann man nicht "beobachten", sondern man muss sie lesen und verstehen.
Bücher und deren Inhalt sind eine praktische Methode zur Aufbewahrung und Vermittlung von Wissen. Weisheit erlangt man aber durch Beobachtung des Buches, nicht durch Lesen des Inhaltes. (den letzten Satz darf man nicht wörtlich nehmen, mehr als interessanten Gesichtspunkt).

> Auch im sozialen Handeln kommt es immer wieder auf ein
> wechselseitiges (reziprokes) Sinnverstehen an.
Da kann ich zustimmen, man kann nicht dem Gegenüber einfach nur Worte an den Kopf werfen, man muss (im Idealfall) verstehen, wie er diese Worte auffasst.

> Ich weiß, dass ich nichts weiß.
1. am Anfang weiß man nichts.
2. dann lernt man, beginnt zu verstehen und denkt: "jetzt weiß ich es"
3. man lernt weiter und versteht wirklich. Man erkennt, dass alles viel komplexer ist, man weiß jetzt, dass man eigentlich nichts weiß.

ciao
superhirni

PS: hoffentlich nervt Dich mein zitieren (">") nicht, es ist nur praktischer so.

[for4zim]

Poppers Aussagen zur naturwissenschaftlichen Arbeit klingen ja sehr schön, sind aber für die Praxis oft nicht relevant.

Z.B. ist ein Arbeitsthema die Entwicklung und der Betrieb eines Modells über die Ozonverteilung in Europa. Ein solches Modell stellt sich als Computerprogramm dar, das die meteorologischen Vorgänge, Emissionen und chemische Umsetzungen von Spurengase in der Luft mit Eintrag, Transport und Ablagerung am Boden simuliert. Obwohl einige der Komponenten sich direkt überprüfen lassen, kann man doch generell ein solches Modell nicht falsifizieren. Man kann damit Daten interpretieren, den Grad der Übereinstimmung mit Messungen für begrenzte Zeiträume bestimmen und daraus Aussagen über die vermutete Güte des Modells ableiten. Damit gewinnt man auch einen Eindruck des Verständnisses der luftchemischen Vorgänge. Aber die Poppersche Vorgehensweise verbietet sich hier.

In der Wissenschaft arbeitet man oft mit Aussagen, die sich nicht streng beweisen oder widerlegen lassen. Würde man immer nur mit Aussagen arbeiten, die widerlegt werden können, hätte man einen quälend langsamen Erkenntnisfortschritt. In der Wissenschaft arbeitet man stattdessen oft mit vorläufigen Annahmen, die man verbessert und erweitert anhand ihrer Stimmigkeit mit den vorliegenden Daten, mit Beobachtungen und ihrer Interpretation und mit Erfahrungsansichten über plausible Theorien. Z.B. gibt ein Wissenschaftler immer der Theorie den Vorzug, die mit der geringsten Zahl an Annahmen bzw. Variablen auskommt. Diese Vorgehensweise ist nicht beweisbar, aber durchweg höchst erfolgreich. Daß man für die Beschreibung eines Systems alle Variablen erfaßt hat, ist ebenfalls nicht beweisbar. Es ist zwar widerlegbar, und wäre daher eine formulierte falsifizierbare Annahme nach Popper, aber damit kommt man zu einer Trivialität. Jedes System wird unvollständig, wenn man eine neue, zugehörige Variable entdeckt. Bei der Wissenschaft dreht es sich aber vor allem um die Formulierung des für das Modell als wesentlich erkannten Variablensatzes und des Umgangs mit dem Modell.

Poppers Thesen klingen schön, aber wenn man anfängt, sie auf konkretes Arbeiten anzuwenden, sieht man erst die ganzen Unzulänglichkeiten, die einem im hochgeistigen, abstrakten Philosophieren entgehen.

[Balor]

@ superhirni

weil es so schön ist,übernehme ich es sogar.
>so ist der Monitor selbst die Wahrheit des Monitors
klingt wirklich etwas bescheuert,aber was solls.Nur denke das Ganze jetzt einmal noch weiter,wie würdest du es dann ausdrücken?

Gebe dir einmal ein Beispiel:Stellen wir uns einen Mann vor,der eine genaue Karte des Zimmers zeichnet,in dem er arbeitet.Lassen wir ihn versuchen,in seine Zeichnung die Karte,die er gerade zeichnet,einzuzeichnen.Es ist klar,dass er diese Aufgabe,die eine unendliche Zahl kleinerer und noch kleinerer Karten innerhalb jeder Karte einschliesst,nicht erfüllen kann:Jedesmal,wenn er auf der neuen Karte einen neuen Strich hinzufügt,schafft er ein neues Objekt,das zu zeichnen ist,aber noch nicht gezeichnet ist.Die Karte,die eine Karte von sich selbst enthalten soll,lässt sich nicht verwirklichen.Es gibt also keine evidente Wahrheit,sobald du deinen Monitor anfasst oder eine Fliege sich darauf niederlässt,ist der Monitor selbst schon nicht mehr die Wahrheit des Monitors sondern..?

>Weisheit eralngt man durch Beobachtung des Buches,nicht durch lesen des Inhaltes.
Fast jedes Buch enthält objektives Wissen,wahr oder falsch,nützlich oder nutzlos;und ob es jemals jemand liest und seinen Inhalt wirklich versteht,ist fast ein Zufall.Ein Mensch,der ein Buch verständnisvoll liest,ist ein seltenes Wesen.
Doch selbst wenn es mehr davon gäbe,kämen immer noch genung Missverständnisse und Missdeutungen vor;und nicht die tatsächliche und bis zu einem gewissen Grade zufällige Vermeidung solcher Missverständnisse macht schwarze Flecken auf weissem Papier zu einem Buch oder zu einem Beispiel für Wissen.Es ist die Möglichkeit des Verstanden-oder Gedeutetwerden oder des Missverstanden- oder des Missdeutetwerdens,die etwas aus einem Buch macht.Und diese Möglichkeit oder Disposition kann bestehen,ohne je aktualisiert oder verwirklicht zu werden.Dann beobachte einmal weiterhin das Buch vor dir auf dem Tisch und erzähle mir weiterhin etwas über die Weisheit,die du dabei erlangst.(netter Versuch,einen interessanten Gesichtspunkt darzustellen )




bis bald,muss nun leider zum Zahnarzt.

Balor

[SuperHirni]

Hallo Balor,

Der Monitor ist nur ein Beispiel für jeden beliebigen Gegenstand. Die Aussage war, dass jedes Ding alle Wahrheiten über sich beinhaltet und man nichts hinzufügen oder wegnehmen kann. Weil aber alles mit seiner Umgebung interagiert darf man vielleicht keine Unterscheidungen treffen, sondern muss das Universum als ganzes betrachten. Klar, das kann kein Mensch, aber es ist denkbar, dass man keine Unterscheidungen trifft (siehe Zen). Im Prinzip steht es dem Beobachter aber frei, was er alles gleichzeitig beobachten möchte (Monitor mit oder ohne Fliege). Wenn Du meinst, dass der Monitor mit Fliege nicht mehr die Wahrheit des Monitors ist, dann ist der Monitor mit Fliege eben die Wahrheit des Monitors mit Fliege. Gleiches gilt für das Beispiel mit der Karte. Selbstverständlich kann die Karte das Zimmer nie korrekt wiederspiegeln, aber genau dieser Umstand ist dann die Wahrheit des Zimmers und der Karte.

Wie kann etwas, das existiert, nicht wahr sein?
Ist es nicht zwingend notwendig, dass alles Existente wahr sein muss?

Das mit dem Buch war so gemeint, dass es neben dem Inhalt des Buches auch die Wahrheit von Buch und Leser gibt. Man kann über den Inhalt eines Buches nachdenken und Wissen erlangen, oder sich selbst mehr bewußt werden und Weisheit erlangen.

Was ist eigentlich "objektives Wissen"? Etwa Wissen, das durch Nachdenken verifiziert wurde? Oder Wissen, dass für mehrere Personen Gültigkeit hat? Im letzteren Fall wird aber objektives Wissen (im Buch) zu subjektivem Wissen im Menschen, wenn dieser das Wissen übernimmt und in sein Weltbild integriert. Alles was man denkt und wie man wahrnimmt ist letztendlich subjektiv. Kann ein subjektiver Gedanke durch niederschreiben objektiv werden?

ciao
superhirni

[Tommmy]

Hallo!

Die deduktive Überprüfung der Theorien soll Anlaß sein für einen kurzen Beitrag zum Thema.

Die Methode der kritischen Nachprüfung, der Auslese der Theorien, ist nach unserer Auffassung immer die folgende: Aus der vorläufig unbegründeten Antizipation, dem Einfall, der Hypothese, dem theoretischen System, werden auf logisch-deduktivem Weg Folgerungen abgeleitet; diese werden untereinander und mit anderen Sätzen verglichen, indem man feststellt, welche logischen Beziehungen (z.B. Äquivalenz, Ableitbarkeit, Vereinbarkeit, Widerspruch) zwischen ihnen besteht.
Da fällt mir noch gerade ein:
These: sein Antithese: nicht sein Synthese: werden
Dabei lassen sich insbesondere vier Richtungen unterscheiden, nach denen die Prüfung durchgeführt wird: der logische Vergleich der Folgerungen untereinander, durch den das System auf seine innere Widerspruchslosigkeit hin zu untersuchen ist; eine Untersuchung der logischen Form der Theorie mit dem Ziel, festzustellen, ob sie den Charakter einer empirisch-wissenschaftlichen Theorie hat, also z.B. nicht tautologisch ist; der Vergleich mit anderen Theorien, um unter anderem festzustellen, ob die zu prüfende Theorie, falls sie sich in den verschiedenen Prüfungen bewähren sollte, als wissenschaftlicher Fortschritt zu bewerten wäre; schließlich die Prüfung durch "empirische Anwendung" der abgeleiteten Folgerungen.
Diese letzte Prüfung soll feststellen, ob sich das Neue, das die Theorie behauptet, auch praktisch bewährt, etwa in wissenschaftlichen Experimenten oder in der technisch-praktischen Anwendung. Auch hier ist das Prüfungsverfahren ein deduktives: Aus dem System werden (unter Verwendung bereits anerkannter Sätze) empirisch möglichst leicht nachprüfbare bzw. anwendbare singuläre Folgerungen ("Prognosen") deduziert und aus diesen insbesondere jene auswählt, die aus bekannten Systemen nicht ableitbar sind bzw. mit ihnen in Widerspruch stehen. Über diese - und andere - Folgerungen wird nun im Zusammenhang mit der praktischen Anwendung, den Experimenten usw., entschieden. Fällt die Entscheidung positiv aus, werden die singulären Sätze anerkannt, verifiziert, so hat das System die Prüfung vorläufig bestanden; wir haben keinen Anlaß, es zu verwerfen. Fällt eine Entscheidung negativ aus, werden Folgerungen falsifiziert, so trifft ihre Falsifikation auch das System, aus dem sie deduziert wurden.
Die positive Entscheidung kann das System immer nur vorläufig stützen; es kann durch spätere negative Entscheidung immer wieder umgestoßen werden. Solang ein System eingehenden und strengen deduktiven Nachprüfungen standhält und durch die fortschreitende Entwicklung der Wissenschaft nicht überholt wird, sagen wir, daß es sich bewährt.
Iduktionslogische Elemente treten in dem hier skizzierten Verfahren nicht auf; niemals schließen wir von der Geltung der singulären Sätze auf die der Theorien. Auch durch ihre verifizierten Folgerungen können Theorien niemals als „wahr“ oder auch nur als "wahrscheinlich" erwiesen werden.

Schöne Grüße.

Thommy

[superior]

Das Gegenteil des Irrtums ist nicht die Wahrheit , und vor allem ist das Gegenteil der Wahrheit nicht der Irrtum . Solange der Mensch nicht ein Gott ist , wird sich die Wahrheit in seiner Sprache durch Widersprüche ausdrücken . Und man geht von Irrtum zu Irrtum auf die Wahrheit zu .

Der Geist schreibt die Richtung vor , den geistigen Blickpunkt .....
der Verstand , der von diesem Kompass geleitet , aber nicht informiert wird , tastet sich in der Wahl der Mittel nach den Regeln der Vernunft voran, einer Vernunft , die fehlbar ist . Die sogar immer irrig ist , denn keine logische Wahrheit ist absolut gültig - weder im Raum noch in der Zeit .

Antoine de Saint Exupery

[Tommmy]

Wenn es so was wie eine Wahrheit für das "Menschliche Sein" geben sollte, so ist diese niemals durch
die Ratio, sondern durch die Emotio begründet.
T.

Gruss

Thomas

[Balor]

@ for4zim

Hallo,es hat etwas länger gedauert,liegt wohl daran,dass ich momentan selber auf der Suche nach gewissen Erkenntnissen bin,was manchesmal schwierig,stellenweise auch recht schmerzlich ist.Nun,ja.
Für mich ist die naturwissenschaftliche Erkenntnis die beste und wichtigste Erkenntnis,wenn auch bei weitem nicht die einzige und du gibst mir doch hoffentlich recht,wenn ich behaupte:
-sie geht sowohl von praktischen,als auch von theoretischen
Problemen aus
-Erkenntnis ist Wahrheitssuche,Suche nach wahren,erklärenden Theorien
-Sie ist nicht auf der Suche nach Gewissheit.Die menschliche Erkenntnis ist voller Fehler und daher ungewiss.Daraus ist ersichtlich,dass wir Wahrheit und Gewissheit scharf zu unterscheiden haben.
Du schreibst,in der Wissenschaft arbeitet man statt dessen oft mit vorläufigen Annahmen,die man verbessert.....Darf ich dich darauf aufmerksam machen,die wissenschaftliche Erkenntnis,das wissenschaftliche Wissen immer hypothetisch ist -->Vermutungswissen,man arbeitet also so gut wie immermit vorläufigen Annahmen.Jedenfalls sehe ich das so ähnlich und würde sagen:Eine Theorie oder ein Satz ist wahr,wenn der in der Theorie beschriebene Sachverhalt mit der Wirklichkeit übereinstimmt.Wenn ich etwas nicht streng beweisen oder widerlegen kann,ist es Vermutungswissen,dazu einige Bemerkungen:
-jede unzweideutig formulierte Aussage ist entweder wahr oder falsch;
-und wenn sie falsch ist,dann ist ihre Negation wahr.
-Es gibt also ebenso viel wahre wie falsche Aussagen (War dies jetzt
-eine solche?).
-Aus 1 folgt,dass es verkehrt ist,die Wahrheit mit der sicheren und
-gewissen Wahrheit gleichzusetzen.Wahrheit und Gewissheit müssen
-scharf unterschieden werden.

Das Wissenschafter der Therorie den Vorzug geben,die mit der geringsten Zahl an Variablen auskommt ist für mich logisch,widerspricht jedoch nicht Poppers Theorie.Wir können unsere wissenschaftlichen Theorien niemals rechtfertigen,denn wir können nie wissen,ob sie sich nicht als falsch herausstellen.Aber wir können sie kritisch überprüfen.Die rationale,von der Idee der Wahrheit geleitete Kritik ist also das,was die Wissenschaft charakterisiert,deshalb kann ich deine Aussagen,in Bezug auf Popper,nicht nachvollziehen.

Zu deinem Arbeitsthema nur soviel: Du kannst auf deinen Daten und Messungen aufbauen und berechnen,jedoch nicht begründen,denn eineletzte Begründung,eine Sicherung der Grundlagen scheint es nicht zu geben,nur von schwachen Systemen können wir beweisen,dass unser Aufbau widerspruchsfrei ist.Wichtige Genbiete der Entwicklung sind wesentlich unvollständig,die meisten naturwissenschaftlichen Theorien sind hypothetisch-deduktiv.

Bis bald
Balor

[Balor]

@ superior

Der Irrtum wiederholt sich immerfort in der Tat,deswegen muss man das Wahre unermüdlich in Worten wiederholen.

Der Irrtum ist recht gut so lange wir jung sind,man muss ihn nur nicht mit ins Alter schleppen.

Der Irrtum ist viel leichter zu erkennen,als die Wahrheit zu finden;jener liegt an der Oberfläche,damit lässt sich wohl fertig werden;diese ruht in der Tiefe,danach zu forschen ist nicht jedermanns Sache.

Der törichste von allen Irrtümern ist,wenn junge gute Köpfe glauben ihre Originalität zu verlieren,indem sie das Wahre anerkennen was von andern schon anerkannt worden.

Der Irrtum verhält sich gegen das Wahre,wie der Schlaf gegen das Wachen.Ich habe bemerkt,dass man aus dem Irren sich wie erquickt wieder dem Wahren hinwende.


aus:Goethe für Gestresste.Sprüche in Prosa
Hoffe dich damit erfreut zu haben!


Balor

[mig48]

Ich suche nach Wahrheit, weil ich nicht weiß, was "die Wahrheit" ist, sie aber finden will. Ich weiß auch nicht, ob die Suche
nach der Wahrheit mich diesem Ziel näher bringen wird. Karl Popper habe ich nicht gelesen. Würde mich das Lesen seiner
Werke der Wahrheit näher bringen? Seiner Wahrheit - vielleicht. Aber meiner Wahrheit? Das weiß ich nicht.

Ich denke, kein Mensch kann ein Buch, das ein anderer geschrieben hat, verstehen, weil beide, Leser und Schreiber, einander
nicht kennen. Der Schreiber muss vereinfachen, verallgemeinern, er kann seine Erkenntnisse und Gedanken nicht in der Form
niederschreiben, die beim Leser die selben Gedanken und Erkenntnisse hervorrufen würden. Er muss auf Muster zurückgreifen,
von denen er annimmt, dass sie seinen Lesern vertraut sind. Der Leser wiederum baut auf seinen eigenen Mustern auf und
bildet sich eigene Gedanken und Erkenntnisse. Man kann es Evolution nennen. Ein Buch befruchtet ein neues. Wenn es anders
wäre, gäbe es keine Bücher.

Ihr habt in Eueren Postings Begriffe verwandt, die mir nicht bekannt sind: kritischer Rationalismus (balor), Iduktionslogische
Elemente (Tommmy), u.a. Insofern fällt es mir nicht leicht, Euere Gedanken und Erkenntnisse nachzubauen. Wie auch immer:
Ich fühle mich angesprochen, weil ich auf der Suche nach der Erkenntnis bin, das heißt, weil ich einen Weg suche, der mich
befähigt, zu erkennen. Kommt das Erkennen vor der Wahrheit, oder kommt erst die Wahrheit?

Ich unterscheide zwischen Wissen und Erkenntnis. Wissen kann ich vermehren, indem ich lerne. Erkenntnis kommt von selbst
(oder auch nicht). Das weiß ich natürlich nicht, aber ich glaube, dass es so ist.

Gibt es Wahrheit? Ich sage: Nein. Wahrheit ist die Summe all dessen, was ich mit Hilfe meiner fünf Sinne aufnehme, unter
Anwendung meiner "Muster" verarbeite und für mich in Gedanken und Erkenntnisse umsetze. Die Möglichkeiten, dass auf diesem
Wege sich Fehler einschleichen, sind enorm.

Ein Mensch spricht mit mir, ich weiß aber nur, was ich höre, ich weiß nicht, was er denkt oder fühlt. Ich weiß nicht, warum
er bestimmte Worte benutzt. Er, dieser Mensch, weiß aber auch nicht, wie ich seine Aussagen verarbeite. Er kennt meinen
Hintergrund nicht (Herkunft, Religion, Bildung, Erziehung, usw.)

Die gleichen Fehler entstehen beim Verarbeiten dessen, was ich sehe. Ist die Rose rot? Nein! Die Farbe, die in meinem Gehirn
diese bestimmte Wirkung auslöst, bezeichne ich als "rot". Ein Farbenblinder wird diese Rose anders sehen, ein Insekt wieder
anders, usw. Dass diese Rose die Farbe Rot hat, ist also nicht wahr, es ist nur mein subjektives Empfinden, meine Definition.
Als ich noch ein Kind war, hat mal irgendjemand auf eine Farbe gedeutet und gesagt: Das ist rot.

Das waren jetzt recht primitive Beispiele zur Verdeutlichung meiner Erkenntnis über die Natur der Wahrheit.

Zu den gesellschafts- und demokratietheoretischen Entwürfen:
Ich habe mal im Fernsehen einen Film über Affen gesehen. Das Alpha-Männchen wurde von den meisten Rudelmitgliedern
als Boss akzeptiert, aber da waren immer wieder ein paar größere Männchen, die den Alten provoziert haben, teils durch
Missachtung seiner Stellung, teils durch direkten Angriff. Der Alphamann hat jedesmal reagiert. Wer ihn, bzw. seine Stellung
im Rudel, missachtet hat, wurde durch Imponiergehabe oder Drohgebärden verwarnt. Der Angreifer wurde verprügelt.
Der Rest des Rudels hat diese Vorgänge unterschiedlich verfolgt: Ein Teil, die Anhänger des Alten, haben sich bei ihm
eingeschleimt, ein anderer Teil hat nur abgewartet, wer gewinnt, ein dritter Teil hat sich zunächst auf die Seite des
Angreifers gestellt, und hat sich nach dessen Niederlage wieder bei dem Alphamann angebiedert.
Moment mal....das war kein Film über Affen, das war eine Sendung aus dem Bundestag! Ups.

Demokratie: Ich wähle den, den ich für den Alpha-Mann halte oder den, der den Alpha-Mann, wenn dieser mir nicht gefällt,
besiegen kann. Ich wähle nicht die Partei, die die beste ist, weil ihr Programm den Menschen und der Umwelt am besten
dient, sondern die, deren Programm mir den meisten Nutzen verspricht. Ein Politiker hat nur zwei Ziele: erstens: Macht erreichen,
zweitens: Macht behalten. Der Sinn und Zweck einer politischen Diskussion ist nicht, für die Bürger und den Staat das beste
zu erreichen oder Probleme zu lösen, sondern den politischen Gegner der Unfähigkeit, Dummheit, Bösartigkeit und Lüge
zu überführen. Der Zweck heiligt immer die Mittel. Lüge und Falschheit sind erlaubt, auch persönliche Diffamierungen.

Bausteine für zukunftsfähige Reformen:
Darf ich erinnern an: Thomas Morus, Marx und Engels, Jesus, Mohammed, Nitzsche, Erich Fromm, Laotse, uva.?

Bevor eine Gesellschaft verbessert werden kann, muss sich erst der Mensch ändern. Ob diese Veränderung des Menschen
eine Verbesserung wird, ist fraglich. Bevor aber ein Mensch sich ändert, muss er erst erkennen, dass er etwas an oder bei
sich verändern muss. Wer macht das? Seid Ihr bereit zuzugeben, dass Ihr Euch ändern müsst? Wenn ja: Wie?
Um die Notwendigkeit der Änderung zu erkennen, muss ich doch erst mal meine Fehler erkennen! Und woher weiß ich, was ein
Fehler ist und was nicht? Klar: Ich vergleiche mich mit den anderen!

Und hier schließt sich der Kreis. Man könnte jetzt wieder am Anfang dieses Postings zu lesen beginnen...

mig

[Balor]

@ Superhirni

Dass objektives = intersubjektiv nachvollziehbares und nachprüfbares Wissen zu subjektivem bzw. personalem Wissen werden kann, liegt auf der Hand. Ein subjektiver Gedanke kann durch Nachprüfbarkeit vorläufig "verobjektiviert" werden (aber immer in Form von zu testenden Hypothesen, die auch so formuliert sein müssen, dass man sie testen kann; sie dürfen also nicht "immunisiert" werden). Eine Verifikation ist nicht möglich (ein für allemal). Objektives Wissen gibt es nur anhand von vorläufig bewährten wissenschaftlichen Theorien und ihren Aussagesystemen, die logisch miteinander verbunden sind und sich empirisch bewähren müssen. Ansonsten ist es subjektives Meinen, aber kein (stets unvollkommenes) tentatives Wissen.

Bis dann,
Balor

[Balor]

@ Tommmy

Das ist alles richtig.Wir haben uns verstanden.

Balor

[SuperHirni]

Hallo Balor,

Wahrheit erkennt man an ihrer Widerspruchsfreiheit. Etwas wahres steht in keinem Konflikt zu etwas anderem Wahren. Daher ist auch alles existente automatisch Teil der großen Wahrheit, eben weil es existiert.

Etwas, das in keinem Widerspruch zu meinem Wissen steht, ist für mich wahr. Wenn andere den gleichen Umstand für unwahr halten, dann nur, weil er im Widerspruch zu ihrem Wissen steht. Für einen Menschen ist es egal, ob seine Wahrheit objektiver oder subjektiver Natur ist, er hat nur die eine.

ciao
superhirni

[Tommmy]

Die Wahrheit stellt doch nur eine Seite des Seins dar.
Die andere Seite bildet die Unwahrheit, die aber durchaus nicht im Gegensatz zur Wahrheit stehen muss!
Die Wahrheit, dh. die Wahrheit des subjektiven Empfinden des Richtigen, besteht grundlegend auch aus
der Unwahrheit, aus der ein Teil ihrer hervorgegangen ist.
Wollen wir also jetzt etwas für uns wahres Ausdrücken, so drücken wir natürlich auch das für uns Falsche
gleichzeitig mit aus.
Wenn wir aber glauben, wir könnten jemals die Wahrheit sprechen, auch nur die subjektive, so befinden wir
uns stets in einem Irrtum, denn die Wahrheit des bewußten Seins ist nicht zwingend mit der des unbewußten.
Wir können also glauben, nach unserer subjektiven Wahrheit gehandelt zu haben, in Wirklichkeit aber war dem
nicht so.
Es gibt nun, daß ist schon in der Freudschen Psychoanalyse aufgeführt Menschen, die stets glauben das Richtige,
was sich aus ihrem Empfinden der subjektiven Wahrheit ergibt, zu tun, tun aber das genaue Gegenteil der
eigentlichen subjektiven Wahrheit, nämlich der Wahrheit ihres Unterbewußtseins.
Und ohne jetzt medizinisch und neurologisch wie psychoanalytisch zu ausfallend zu werden, aber hier liegen
sehr viele Erkranken der Psyche, aber vor allem des Körpers begraben.
"Seltsamerweise" ist unser Körper in der Lage zwaischen dem Wahrheit des Unterbewußtseins und der des
Bewußtsein zu unterscheiden.
Stehen diese beiden im Gegensatz zu einander, kommt es zu Reaktionen, die die uns umgebende Aura
verändert und zu Reaktionen chemischer, wie physischer Natur, die Krankheiten hervorrufen können,führen.

Und glaubt mir, es gibt nichts schwierigeres für einen Therapeuten, als ein korrespondierendes Gleichgewicht
zwischen Ich und Über-Ich herzustellen.
Meißt gelingt dies nicht, da es kein bewußter, sondern ein unterbewußt einhergehender Vorgang ist.
Denn der Körper wird reagiert vom Über-Ich.


Thommy

[Legend]

@Balor
Ist es sehr schlimm, dass ich eigentlich von Deinem
Eingangsposting nichts verstanden habe ?

Gruss Legend

[SuperHirni]

@Tommmy
Alles ist für uns wahr: die Lüge selbst ist unwahr aber zusammen mit dieser Erkenntnis Teil unseres wahren Wissens (nur negativ formuliert). Nicht erkannte Lügen halten wir für wahre Tatsachen und sind Teil unserer subjektiven Wahrheit.

ciao
superhirni

[Balor]

@ Legend
das stört mich nicht im Geringsten

@ Tommmy
wahrscheinlich würde Mike dieses Wissen in seiner Praxis
manches vereinfachen!

liebe Grüsse

Balor

[Piker]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Tommmy]

Piker,
Du wirst gespert!
Such Dir ne neue ID!

Thommy

[Legend]

@Piker
Bei Dir fehlen mir einfach nur die Worte

Legend


@Balor
Bin halt ein einfaches Mensch

Gruss Legend

[mig48]

>Nun,ich hoffe,dass wir hier zumindest im Entwurf eine liberale Philosophie konzipiert und reflektiert bekommen,die innovativ ist und
>wichtige Bausteine liefert für zukunftsfähige Reformen,sofern wir überhaupt Reformen möchten.

Ich denke, man sollte nie mehr versuchen, die Gesellschaft zu reformieren. Jede Reform oder Reformation hat bisher nicht das Alte
abgeschafft und durch ein besseres Neues ersetzt, sondern nur neues hinzugefügt: Aus einer christlichen Kirche wurden zunächst
zwei, später noch mehr; aus einem Marxismus/Leninismus wurde viele ..-ismen.

Eine Reform der Gesellschaft kann nur immer an den Symptomen ihrer Krankheit ansetzen, niemals an ihrer Krankheit selbst,
denn die Kranheit der Gesellschaft ist die Krankheit des Menschen. Also befreie erst den Menschen von seiner Krankheit, dann wird
die Gesellschaft sich selbst heilen (oder reformieren).

Die Krankheit des Menschen: Wir werden geboren als triebgesteuerte Fress-, Schlaf- und Kack-Automaten. Im Laufe unserer
Entwicklung erwachen noch weitere "Triebe". Irgenwann müssen wir schmerzhaft erfahren, dass eine sofortige und ausreichende
Befriedigung aller unserer elementaren Bedürfnisse und Triebe nicht immer und überall und in dem von uns gewünschten Ausmaß
möglich ist. Diese Erfahrung macht uns krank. (Kürzer konnte ich Freud nicht zusammenfassen)

Die Heilung des Menschen: Eine Heilung von dieser Krankheit ist nur möglich, wenn der Mensch erkennt, dass es so ist, und dass
das eine Aufgabe ist, die er zu lösen hat:

1. Erkennen, dass wir triebgesteuert sind

2. Erkennen, welche Triebe das sind und wozu sie dienen. Erkennen, dass diese Triebe etwas sind, das allen Menschen gemein ist.

3. Beherrschen dieser Triebe. Damit meine ich nicht: die Triebe unterdrücken und verdrängen. Diese Triebe sind zu akzeptieren
als etwas, das zum Menschen gehört und auch lebensnotwendig ist. Der gesunde Mensch muss jedoch lernen, dass er diese Triebe
mit seinem Geist (im Gegensatz zu Seele und Verstand) steuern kann. Er darf sich weder seiner Triebe schämen noch sie als
etwas heiliges ansehen.

Wenn der Mensch seine Triebe beherrscht, kann er frei werden, frei von Zwängen, die er sich selbst auferlegt, frei von Zwängen, die ihm
anerzogen wurden, frei, jeden seiner Mitmenschen als gleichberechtigt, als gleich-wert, als gleich anzunehmen.

Solange diese Krankheit aber weiterbesteht, kann keine Gesellschaft gesunden.

Die Selbstbefreiung des Menschen ist möglich. Es werden immer mehr Lehrer, und die Lehrer werden von immer mehr Menschen
gehört. Das ist auch ein Vorzug der globalen Medienvernetzung.

Daran sollten wir arbeiten.

mig

[elmarion]

Hallo Balor,

oben sagst Du, die Zukunft sei nicht determiniert!

Ich glaube alles ist determiniert, denn die Attraktoren liegen fest!

Stell dir vor wir könnten die Geschichte 500 Jahre zurückdrehen. An diesem Zeitpunkt tauschen wir die damals vorhandenen Menschheit komplett gegen eine andere aus, indem wir uns vorstellen, dass andere männliche Samenzellen auf anderer weibliche Eizellen getroffen wären. Die Basis vor 500 Jahren würde also durch anderer Individuen gelegt.

Die Entwicklung der Menschheit wäre dann meiner Meinung nach im Rahmen von determinierten Bandbreiten die Selbe gewesen. Der Kampf Kapitalismus gegen Kommunismus wäre ebenso irgendwann entstanden wie die Entwicklung der Gentechnologie und des Internets um nur einige Beispiele zu nennen. Es bewegt sich alles in eine determinierte Zukunft! Es gibt ein Ziel, dass wir nicht kennen. Wir sind ebenso Teil des kosmischen Programms wie Waldameisen oder andere Planenten und Lebensformen.

[SuperHirni]

@elmarion
eine deterministische Zukunf kann ich mir auch sehr gut vorstellen. Weniger wegen der Attraktoren, die ich nicht kenne, als wegen meiner Unfähigkeit mir soetwas wie einen echten Zufall im Netzwerk der Naturgesetze vorstellen zu können. Für mich hat alles keine besondere Bedeutung und das Ziel ist entweder bei genügend Masse ein erneuter Urknall oder ewiger Stillstand bedingt durch ein gleichförmiges Energieneveau.

ciao
superhirni

[Tommmy]

Ohne das jetzt länger ausführen zu wollen, weil mir etwas die Geduld dazu fehlt, aber wir müssen bedenken,
daß wenn man in der Unendlichkeit lebt, dort wo Zeit nur ein subjektives Empfinden unseres Seins ist, gibt es
einige Punkte zu bemerken.
Zeit ist relativ, daß ist bekannt.Daraus können wir folgern, daß alle Zeiten gleichzeitig vorhanden sind;wir sind also Kind,
Erwachsener, Sterbender....gleichzeitig.Alles jetzt im Moment.
Nun, da es hier schon aufgeführt wurde, was wenn ich um tausend Jahre zurückreise?
Eine Reise, die nur für mein subjektives Sein von Bedeutung ist. Kann ich, wenn ich dann dort Dinge verändere,
auch die Zukunft der weltgeschichte beeinflussen, oder ist auch meine Zeitreise bereits determiniert??
Wenn ich etwas verändern kann, dann ist Wirklichkeit nicht mehr Wirklichkeit, sondern vielfach!
Es muß also auch davon augegangen werden, daß in der Unendlichkeit, sowohl alle Zeiten, als auch alle Wirklichkeiten
gleichzeitig vorhanden sind.
Nichts anderes drückt der Begriff Unendlichkeit ja aus. Mehrere Welten,Zeiten,Seins!!

Ein Film,der mir zu Thema einfällt, wäre Twelve Monkeys, in dem davon ausgegangen wird, daß die Zukunft
nicht im herkömmlichen alten Sinne beeinflußbar ist. Reisen wir zurück, oder voraus, so handeln wir stets
in einem determinierten Raum.
Es ist uns als Mensch nicht möglich die Fragen des Rationalen zu erklären, denn wir sind keine rationalen
Lebewesen.Alles was wir denken, machen...ist also determiniert und es ist nicht möglich aus der Unendlichkeit
zu fliehen, nicht der Emotio und noch am allerewenigsten der Ratio.


Schönes Wochenende

Gruss

Thommy

[SuperHirni]

@Tommmy
imho: es gibt keine Zeit als eigenständiges Naturphänomen oder Dimension, sondern Zeit ist nur eine praktische Erfindung, um Veränderungen einordnen zu können. Es wird nie Zeitreisen geben und wegen der Grenze Lichtgeschwindigkeit passiert auch nichts gleichzeitig. siehe auch Thread: KEINE ZEIT - Ja ist das denn wirklich so?.

ciao
superhirni

PS: darüber nachzudenken ist möglicherweise Zeitverschwendung.

[Tommmy]

"es gibt keine Zeit als eigenständiges Naturphänomen oder Dimension, sondern Zeit ist nur eine praktische
Erfindung, um....."

Denk ich auch!!

Lichgeschwindigkeit stellt nur nach Einstein den dominierensten Faktor im Universum dar.
Lichtgeschwindigkeit wird nicht die Grenze darstellen!!
Lichtgeschwindigkeit ist nicht die höchste zu erreichende Geschwindigkeit!
Zeitreise von Atomen ist schon möglich!!
Das es Zeitverschwendung ist sich mit diesen Themen und nicht mit Frauen zu beschäftigen halte ich für
äußerst richtig!!
Wenn es einen wahren Satz gibt dann:Nichts ist so wichtig wie die Frauen!!
Nicht mal der gute alte Einstein!!

in diesem Sinne, lassen wir es besser mal gut sein

Thommy

[NM100]

Hi Balor,

Bei Superhirni hat man das Gefühl, daß er wirklich nichts weiß.
Bei Dir glaubt man, Du weißt zumindestens a`bissel was. Deshalb an Dich die Fragen:

Was glaubst Du, gab es den Urknall und vor allem warum? Was war vorher, gabs ein vorher und was geschah in den ersten Sekunden? Ist der Urknall das erste Glied in der Ursache-Wirkungschleife? Oder hat das gar nichts mit kritischem Rationalismus zu tun?

Besten Dank. Ich finde es gut von Dir, diesen Thread zu eröffnen.
Wohnt Dein Zahnarzt eigentlich gleich um die Ecke?

Gruß NM100

[Auryn]

@ NM100:
Bei der Frage nach dem Urknall sind mir auch gerade einige `interessante Fragen` eingefallen, die ich gerne mal einfach so in den universalen Raum stellen möchte:
Zum Urknall:
Was ist denn eigentlich gerade der letzte wissenschaftliche Stand der Forschung zum Urknall? Einige Zeit ging man (oder einige Astronomen) von einem `pulsierenden Universum` aus, das wie eine Explosion im schwerelosen Vakuum sich zunächst ausdehnt und sich dann aufgrund der Massen und der Eigengravitation der explodierten Teilchen wieder zusammenzieht bis zum nächsten Urknall. Wir befinden uns jedoch immer noch an einem Punkt, an dem die Galaxien mit großer und zunehmender Geschwindigkeit auseinanderfliegen. Die Massen dieser Galaxien erscheinen so gering und ihre Verteilung so unregelmäßig, daß man `dunkle Materie` in die Theorien einführen mußte, um einige galaktische Bewegungen überhaupt erklären zu können. Dann gibt es die Theorie der unendlichen Ausdehnung etc. Welches ist denn jetzt die vorherrschende Theorie?
Zur Determination:
1. Da bin ich gespalten. Wer den Anfang meines Threads zum Theodizee-Problem kennt, wird wissen, daß ich eher vom Prinzip der Willensfreiheit des vernunftbegabten Menschen ausgehe. Andererseits deuten Ergebnisse der Zwillingsforschung auf ganz erstaunliche Übereinstimmungen und sogar scheinbar durch Gene festgelegte Vorlieben für Sprachen und Namen hin. Ich kenne den berühmtgewordenen Fall eines männlichen Zwillingspaares, also die Kinder eines deutsch-amerikanischen Paares, das mit jeweils einem Elternteil vor dem Zweiten Weltkrieg getrennt wurde und sich erst Ende der 50er Jahre wieder unvorbereitet traf. Es war für beide Männer ein Schock: Beide trugen genau dieselbe Kleidung, hatten dieselben `Ticks` (z.B. Gummibänder am linken Arm) und dasselbe Aussehen. Doch ihre Weltanschauung war vollkommen verschieden: Der eine war in Deutschland bei Großeltern aufgewachsen, für die Hitler `der Größte` war, während der andere bei den jüdischen Großeltern des verstorbenen amerikanischen Vaters erzogen worden war. Beide waren sich im Wesen so ähnlich, wie man es sich nur vorstellen konnte und dennoch wurden sie wegen ihrer Erziehung niemals `wahre Freunde`. (Irgendwo habe ich noch ein `GEO-Heft` liegen, wo u.a. dieser Fall beschrieben ist. Wenn`s Euch interessiert, suche ich danach.) Also was die Entwicklung des menschlichen Individuums betrifft: wo hört die Determination auf und wo fängt sie an?
2. Ich `oute` mich mal als `Nachwuchs-Politologe und semireligiöser Möchtegern-Historiker`: Es gibt einen vernachlässigten Forschungszweig der `Geopolitik`. Darin geht es um historisch-politische Entwicklungen, die aus der Geographie resultieren können. Wenn ich mein Wissen darüber mit deterministischen Vorstellungen `einer ordnenden Kraft` verbinde, komme ich auch zu interessantesten historisch-religiösen Fragen:
a) Ist es Zufall, daß aus dem antiken Italien (geographisches Zentrum des Mittelmeers) das `Imperium Romanum` entstand oder entsteht zwangsläufig aus einem Land im geographischen Schnittpunkt von Handelswegen und umgeben von eisfreien Meeren eine Großmacht?
b) Wollte man bewußt eine neue Weltreligion gründen, wäre dann das Zentrum eines solchen mächtigen Reiches günstiger oder vielleicht eher ein Schnittpunkt von vier Kulturen und Reichen (wie z.B. Rom, Hellas, Persien, Ägypten) eine erfolgversprechendere Wahl für den Aufstieg und das Überleben einer neuen Religion?
Es würde mich schon sehr interessieren, wie sehr solche Zufälle in der Geschichte der Menschheit wirklich zufällig sind...
Bye,
Auryn

[SuperHirni]

@NM100
vielleicht verstehst Du es nur nicht?

ciao
superhirni

[Tommmy]

Wenn Ihr Euch jetzte Gedanken über den Urknall machen wollt, dann wirds Spaßig.
Es ist nun wirklich nicht Rational, daß der Urknall am Anfang stand!

Thommy

[mig48]

@ NM100
"Vor dem Urknall": diese Vorstellung ist deshalb falsch, weil die Zeit erst mit dem Urknall entstanden ist,
zumindest das, was wir unter Zeit verstehen.

Die Frage nach dem Warum entzieht sich wohl menschlichem Denkvermögen.

mig

[Tommmy]

@mig48

Die Frage nach dem vor und danach ist eh irrelevant!!
Vor dem Urknall war alles genauso wie danach!!

[Schlafgut]

Test

[Balor]

Dem neuen Weltmodell zufolge dehnte sich das Universum kurz nach seiner Geburt mit Überlichtgeschwindigkeit aus.Dabei wurden die Keime der Galaxien gesät.
Plausibel erscheint es nach dieser Inflations-Theorie,dass ausser unserem Universum weitere enstanden-und noch immer entstehen.
In den heutigen Debatten werden also noch weitere Universen für möglich gehalten.Das Universum ist jene grosse,aber begrenzte Menge
Materie,die durch einen gemeinsamen Urknall gegangen ist.Mit Materie ist hier stets die Summe aller Energien/Teilchen gemeint,in welchem Zustand sie auch sind.Und nach einem erneuten Urknall würde sehr wahrscheinlich im Prinzip wieder das sein,was wir heute kennen,handelt es sich doch um die gleiche Materie,weshalb das Ergebnis nicht überraschen kann.
Glenkt wird das Universum von zwei Kräften:der Schwerkraft und der Fliehkraft.Die Schwerkraft ist eine zur Materie gehörebde,einseitig gerichtete Kraft.Gäbe es nur die Schwerkraft,dann könnte es auch keinen gegliederten Kosmos geben.Von daher ist es einleuchtend,dass ein komplexes Universum durch einen gemeinsamen Urknall gegangen sein muss,damit es zu den unstrittig vorhandenen Fliehkräften gekommen sein muss.
Was kann denn nun passieren,wenn unser Kosmos immer mehr und immer schneller auseinanderfliegt?Verflüchtigt sich alles ins Leere und stirbt den Kältetod?Wir wissen es nicht.Doch wenn es draussen weitere Universen gibt,wäre es unvermeidlich,dass Teile unseres Universums mit diesen einst wechselwirken werden.
So erledigen sich Fragen,was vor dem Urknall war,wer die Welt geschaffen hat u.ä. von selbst.In einer solchen Sicht muss man weder ständig an Gott,noch das Nichts bemühen.Wir müssen dem Universum wieder jene Eigenschaften zuerkennen - Ewigkeit und eine immanente Fähigkeit,Gestaltungen hervorzubringen,-ohne die nichts sein kann.

Die Gegenpositionen,die Schöpfung aus dem Nichts,ob mit oder ohne Hilfe Gottes ist kein geistig nachvollziehbarer Standpunkt und kann daher nur geglaubt werden,wobei dass nur,nicht abwertend gemeint ist.


@ NM100

ja,meine Zahnärzte wohnen um die Ecke.

Balor

[SuperHirni]

Es gibt die eine Wirklichkeit (Wahrheit, Realität) in der wir alle leben, aber viele verschiedene persönliche Weltbilder. Ein Weltbild ist die Summe aller Wahrnehmungen und Interpretationen (Theorien) der Wirklichkeit (der realen Welt) eines Menschen. Kein Weltbild ist exakt gleich, obwohl sich alle Weltbilder von der einen Wirklichkeit, die für uns alle gleich ist, ableiten.

Wenn viele Menschen die gleiche Sichtweise bezüglich eines bestimmten Teils der Wirklichkeit haben, dann heißt das noch nicht, dass diese Sichtweise richtig ist. Angenommen, es gibt keinen Gott, dann sind Weltbilder, die einen Gott voraussetzen, in diesem Punkt eine schlechtere Projektion der Wirklichkeit, als die Weltbilder der Ungläubigen. Der Glaube an Gott wäre trotzdem seinerseits Teil der Wirklichkeit, wenn auch nicht als Teil eines geeigneten Abbildes der Realität.

Die Begriffe "Wirklichkeit" und "Wahrheit" interpretiert jeder philosophierende Mensch anders, auch wenn er deren umgangssprachliche Bedeutung weitgehend mit allen anderen Menschen teilt. Eine wichtige Erkenntnis ist imho, dass es viele Theorien (Interpretationen, Weltbilder), aber nur eine Wirklichkeit gibt. Einige sind "realistischer" als andere, aber jede hat ihre Daseinsberechtigung, alleine weil sie existiert. Eine richtige Theorie ist nichts besonderes, denn sie erklärt nur etwas, was schon immer so war - bestenfalls hat zum ersten Mal ein Mensch dieses etwas erkannt und nieder geschrieben.

ciao
superhirni

PS: Beitrag zur Urknalldiskussion: Superstrings http://www.physics.ucsb.edu/~jpierre/strings/

[Tommmy]

Wir leben nicht alle in der gleichen Wirklichkeit!!!

Jede Person hat eine eigene!!

Wenn Du Schizophren wärst, würdest Du Dinge erfahren, die Du sonst nicht kennst!!
Ich meine keine krankhafte Schizophrenie, sondern es gibt eine Unterform, hab ich aber woanders schon mal
drüber geschrieben.

Thommy

[SuperHirni]

@Tommmy
Mit Wirklichkeit meinte ich die pyhsikalische Realität, das Universum oder einfach das was ist. Wir leben alle in der gleichen Welt aber das was wir wahrnehmen und die Interpretation dessen ist bei jedem Menschen unterschiedlich. Der Shizophrene nimmt anders wahr, aber die Atome und (Licht-)Strahlen die auf ihn einprasseln sind die gleichen, wie wenn Du oder ich zum gleichen Zeitpunkt an der gleichen Stelle wie er stünden. Ich habe einfach nur all das was real existiert, "Wirklichkeit" genannt. Wie würdest Du es nennen?

ciao
superhirni

[for4zim]

Lieber Balor, hatte zwischenzeitlich leider überhaupt keine Zeit. Ich möchte kurze Anmerkungen zu Deiner Erwiderung machen.


Du behauptest über Erkenntnis:
"-sie geht sowohl von praktischen,als auch von theoretischen
Problemen aus
-Erkenntnis ist Wahrheitssuche,Suche nach wahren,erklärenden Theorien
-Sie ist nicht auf der Suche nach Gewissheit.Die menschliche Erkenntnis ist voller Fehler und daher ungewiss.Daraus ist ersichtlich,dass wir Wahrheit und Gewissheit scharf zu unterscheiden haben."
Das mag als Dein persönlicher Standpunkt angehen. Beachte aber, daß das wesentliche Merkmal der naturwissenschaftlichen Methode das System der Qualitätssicherung ist über:
- Experiment
- Formelsprache und exakter Herleitung
- Suche nach Übereinstimmung aller Forschenden und Peer-Review-System
Hier wird weder nach Wahrheit noch Gewißheit gesucht, sondern nach Aussagen, in denen alle übereinstimmen können. Diese Aussagen entsprechen per Definition dem Stand der Wissenschaft. Insoweit stimmt auch Deine Aussage, daß wissenschaftliches Wissen immer hypothetisch ist. Damit beziehst Du aber auch Aussagen ein wie "Ein Eisenklotz, der in einer gewissen Höhe über dem Boden festgehalten wird, wird auf diesen aufschlagen, wenn er losgelassen wird, wobei sich dieser Vorgang bezüglich Energie, Aufschlagsgeschwindigkeit usw. quantifizieren läßt." Niemand wird diese Aussage bezweifeln wollen, sie ist aber Teil eines Systems von Aussagen, die alle formal betrachtet hypothetischen Charakter haben. Was aber bringt diese formale Betrachtungsweise (die Popper zum Extrem führt) in der Praxis? Nichts!

Noch etwas zu Deinen Bemerkungen:
"-jede unzweideutig formulierte Aussage ist entweder wahr oder falsch;
-und wenn sie falsch ist,dann ist ihre Negation wahr.
-Es gibt also ebenso viel wahre wie falsche Aussagen (War dies jetzt
-eine solche?).
-Aus 1 folgt,dass es verkehrt ist,die Wahrheit mit der sicheren und
gewissen Wahrheit gleichzusetzen.Wahrheit und Gewissheit müssen
scharf unterschieden werden."

Die meisten Aussagen in der Wissenschaft sind nicht unzweideutig. Dies ist nur ein angestrebtes Ideal.
Man kann zu jeder Aussage eine Trivialnegation formulieren. Die sind aber selten interessant. Wichtiger ist, daß es oft zu einer Faktenaussage eine unterschiedlich große Zahl von Alternativen gibt, die oftmals (leider nicht immer) falsch sind. Die Zahl falscher Aussagen ist also nicht absehbar größer als die Zahl wahrer Aussagen (die wiederum unendlich ist und vermutlich sogar nicht abzählbar unendlich). Ein Beispiel: Die triviale Negation zu "OH hat eine Absorptionslinie bei 208,15 nm" ist "OH hat bei 208,15 nm genau keine Absorptionslinie". Alternativ kann man aber sagen "Die entsprechende Absorptionslinie von OH liegt bei 208,15+X nm, mit X=beliebiger Wert." Damit hätte ich bereits unendlich viele Negationen zur ersten Aussage produziert. Nach Popper müßte ich alle diese widerlegen, um den ersten Satz zu beweisen, was kompletter Blödsinn ist. Stattdessen führe ich einfach eine Messung der Absorption im UV für OH-haltiges Probegas durch und stelle die Linie(n) bei 208,15 nm fest.

Popper hat selbst nie experimentell gearbeitet, daher weiß er über wissenschaftliches Arbeiten trotz seiner schönen Bücher nicht genug.

[baboeff]

Die Beiträge hier erscheinen mir sehr interessant, wenngleich mir ein Studium an einer Universität nicht vergönnt war und ich auch nicht arg belesen bin in diesen Themen.
Was mich nach einem ersten Lesen am meisten fasziniert hat, ist die Behauptung, dass es ausserhalb unserer Erkenntnis eine Wahrheit gibt, im Sinne des Universums als Ganzem. Ich hatte mal etwas in Kant herungestöbert, und meine da Ähnlichkeiten zu sehen.
Kann man sich nicht auch denken, dass es in diesem Sinn nicht eine Wahrheit gibt, sondern beispielsweise zwei? Zwei Wahrheiten die sich nur unscharf unterscheiden (wie etwa Materie in Grenzzuständen)?

Baboeff

[ANOM]

Könnt ihr mir mal in 3 Sätzen auf Bildzeitungsniveau sagen was denn nun der kritische Rationalismus sein soll ?

[oropreto]

Anom, vergiss es, diese Gehinschmalzakrobaten (Satiere) sind nicht in der Lage soetwas in 3 Sätzen
zu beantworten.
Ein Volksschüler wie ich würde sagen.
Denken = Wahrnehmung : Erfahrung + kritische Überprüfung und Korrektur. Geh einmal davon aus das es keine reale Welt gibt, sondern Ergebnis
Deines denkens ist. Also können alle hier soviel theoritisieren wie sie wollen, nur Du selbst entscheidest
was real und kritisch ist.
oro

[Balor]

@ for4zim

Hallo,mir erging es ebenso,war in der letzten Zeit voll eingespannt.
Bin noch etwas müde,obwohl ich schon seit 4 uhr 30 auf bin,nun aber weiter:
Gegen vorläufige Annahmen, die sich spezifisch bewähren, ist wenig einzuwenden. Aber Modellvorstellungen und -annahmen sind noch keine wissenschaftliche Theorie, auch wenn man anwendungsbezogen mit ihnen für eingeschränkte Zwecke durchaus arbeiten kann. Die klassische Mechanik ist noch heute praktikabel, auch wenn die Relativitätstheorie elaborierter ist (und ebenfalls nicht mehr den letzten Stand der Dinge betrifft). Variablen müssen stets auf Stimmigkeit getestet werden. Systematische Vollständigkeit ist gar nicht erreichbar wegen der unbeabsichtigten Nebenfolgen intendierten Handelns. Holismusideen sind insofern abzuweisen. Dass der Erkenntnisfortschritt schrittweise und langsam ist, lässt sich daher nicht vermeiden.Muss jetzt leider aufhören,die Pflicht ruft,bin aber noch nicht fertig.
Liebe Grüsse
Balor

[Balor]

@ elmarion

wenn man daran glauben will,dass alles determiniert ist,so kann man das.Ich halte mit Popper daran fest,dass alles von unserem verantwortlichen Handeln abhängt.Aber weder das eine,noch das andere kann man beweisen.Vieles ist zufällig,aber nicht willkürlich oder beliebig,also kontingent.Die Evolution kennt keine zwangsläufigen Entwicklungsgesetze,sondern ihr Ergebnis ist Vielfalt,nicht Einförmigkeit.Ausserdem habe ich nicht die Absicht,dem genetischen oder naturalistischen Fehlschluss,wie das oft genannt wird,zu erliegen.Ich behaupte nicht,dass die Ergebnisse der Gruppenselektion von Traditionen notwendigerweise gut sind-so wenig,wie ich behaupte,dass andere Dinge,die im Laufe der Evulotion überlebt haben,wie etwa Küchenschaben,moralischen Wert haben.Natürlich hätten wir z.B. auch in Afrika oder Thüringen geboren werden können,sind es aber nicht,weil uns unsere konkreten Eltern woanders gezeugt haben.Eine Diskussion um Zufälligkeit oder Determination ist insofern wenig hilfreich.Wenn du daran glaubst,dass alles determiniert ist,so ist das deine Meinung,ich aber weisse diese Auffassung für mich persönlich zurück,Evolution und Kontingenz gehören für mich zusammen.

Balor

[Balor]

@ mig48
Dein Posting vom 04.10.00>Ich suche nach der Wahrheit,weil ich nicht weiss,was die Wahrheit ist,sie aber finden will.

SICHERE WAHRHEIT ERKANNTE KEIN MENSCH UND WIRD KEINER ERKENNEN
ÜBER DIE GÖTTER UND ALLE DIE DINGE,VON DENEN ICH SPRECHE.
SELBST WENN ES EINEM EINST GLÜCKT;DIE VOLLKOMMENSTE WAHRHEIT
ZU KÜNDEN,WISSEN KANN ER SIE NIE: ES IST ALLES DURCHWEBT VON
VERMUTUNG.(Xenophanes)

Diese vier Zeilen enthalten eine Theorie der objektiven Wahrheit.
Denn Xenophanes lehrt hier,dass etwas was ich sage,wahr sein kann,ohne dass ich oder sonst jemand weiss,dass es wahr ist.Das
heisst aber,dass die Wahrheit objektiv ist:Wahrheit ist die Übereinstimmung dessen,was ich sage,mit den Tatsachen;ob ich es nun weiss oder nicht weiss,dass die Übereinstimmung besteht.
Darüber hinaus enthalten diese vier Zeilen noch eine weitere Theorie.
Sie enthalten einen Hinweis auf den Unterschied zwischen der objektiven Wahrheit und der subjektiven Gewissheit.Diese vier Zeilen sagen,dass ich,auch wenn ich die vollkommenste Wahrheit verkünde,diese Wahrheit nie mit Sicherheit wissen kann.Denn es gibt kein unfehlbares Kriterium der Wahrheit:Wir können eben nie,oder fast nie,ganz sicher sein,dass wir uns nicht geirrt haben.
Xenophanes war kein erkenntnistheorethischer Pessimist,es gelang ihm,
manche seiner Vermutungen kritisch zu verbessern.Er fand Besseres,die Annäherung an die objektive Wahrheit:die Wahrheitsnähe,die Wahrheitsähnlichkeit.
Seine Theorie des menschlichen Wissens enthält also die folgenden Punkte (haben wir z.T.aber schon vorher erörtert):
1.Unser Wissen besteht aus Aussagen
2.Aussagen sind falsch oder wahr
3.Die Wahrheit ist objektiv.Sie ist die Übereinstimmung des
Aussageinhaltes mit den Tatsachen.
4.Selbst dann,wenn wir die vollkommenste Wahrheit aussprechen,
können wir nicht mit Sicherheit,nicht mit Gewissheit wissen.
5.Da Wissen im vollen Sinn des Wortes sicheres Wissen ist,so gibt
es kein Wissen,sondern nur Vermutungswissen.
6.Aber in unserem Vermutungswissen gibt es einen Fortschritt zum
Besseren.
7.Das bessere Wissen ist eine bessere Annäherung an die Wahrheit.
8.Aber es bleibt immer Vermutungswissen-von Vermutung durchwebt.

Habe Besuch bekommen,werde später noch weiter machen,vorerst kannst du dir dieses ja schon mal durchlesen.Bis später.
Balor