Rechte CDU will den Eid von Einwanderern ? - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

In rechten CDU-Kreisen wurde diskutiert, jeder Zuwanderer solle einen Eid ablegen, um einwandern zu können. Inzwischen kursiert auch ein Textentwurf (kursive Anmerkungen und Hervorhebungen von mir). Wie sind die Meinungen dazu?



“Ich schwöre und beeide hiermit, daß ich ohne Einschränkung und gänzlich der Loyalität und Treue gegenüber jedem fremden Machthaber, Staat oder Souverän entsage und abschwöre, dessen Untertan oder Bürger ich zuvor gewesen bin; (keine doppelte Staatsbürgerschaft)

daß ich das deutsche Grundgesetz und die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland gegen alle äußeren und inneren Feinde unterstütze und verteidige;

daß ich gegenüber diesen (den Feinden) einen wahren Glauben und wirkliche Loyalität haben;

daß ich, sofern das Gesetz es verlangt, für die Bundesrepublik Deutschland mit der Waffe kämpfen werde;

daß ich für die Bundeswehr, sofern das Gesetz es verlangt, zivilen Dienst leisten werde;

daß ich, sofern das Gesetz es verlangt, unter ziviler Leitung Arbeit von nationaler Wichtigkeit ausführen werde;(z.B. Arbeitsdienst)

und daß ich diese Verpflichtung frei, ohne geistigen Vorbehalt oder mit der Absicht einer Ausflucht eingehe. (ggf.: So wahr mir Gott helfe.)“

[Paladin]

Hm... sind das nicht alles Pflichten, die wir quasi von Geburt an haben?

[MarcusTrantor]

Keine schlechte Idee

ausserdem setzt dies schonmal einfache aber grundlegende Deutschkentnisse vorraus, schon deshalb würde ich diesen Schritt begrüßen.



Marcus

[MinMacker]

Was denn, soll keine Kaution verlangt werden? Oder wenigstens eine Impfbescheinigung oder ein polizeiliches Führungszeugnis des Ausreiselandes?

Gruß
MM

[MinMacker]

Vielleicht sollte man erweiternd eine Schnuppersteuer oder Besuchskaution für ausländische Touristen, um sicher zu gehen, dass die auch zurückreisen!??
MM

[Savar]

@for4zim

Schon mal was von gehört, for4zim: Rechte und Pflichten gehören zusammen. Trittbrettfahrer sind mir
unsympathisch. Laß Deinen Bekennerdrang woanders aus. Die Leute in diesem Board haben keine Zeit, sich mit Deinem
Geschreibe zu befassen.

[perrysinclair]

So ein Saugewaaf ... die rechte CDU , ... Depp!! Wähl halt PDS, die machen was anderes !

[Dark]

ehrlich gesagt, habe ich von diesem entwurf noch nichts gehört.
ich behaupte aber, daß zb gerade islamischen staaten deutlich radikalere `voraussetzungen` von ihren bewohnern fordern.
insgesamt klingt zwar der wortlaut sehr pathetisch (?), die geforderten inhalte sind aber korrekt. da keine doppelte staatsbürgerschaft von der cdu gewünscht wird, ergeben sich die folgenden punkte automatisch. von jedem dt. mann zb wird verlangt, wehr oder ersatzdienst zu leisten. auch leben wir in einer recht gut funktionierenden demokratie ( eine voraussetzung überhaupt für einwanderung). sich für diese einzusetzen, sollte daher von jedem ehemaligen zuwanderer abgefordert werden können. zudem darf man von einwanderern auch verlangen, daß sie sich das migrationsland nicht nur unter monetären gesichtspunkten wählen, sondern neben vorteilen ( die unbestreitbar existieren, sonst würde man kaum einwandern wollen) auch pflichten übernehmen.

[psychopositiv]

Warum nicht ?
Das Einwanderungsland USA verlangt noch ganz andere Nachweise und Eide.

[for4zim]

Erstaunlich, ich hätte mehr Kontroversen erwarten. Ich halte die Formel auch für angemessen, auch an den hervorgehobenen Stellen. Ich hatte allerdings erwartet, daß einige hier gerade an diesen Stellen Anstoß nehmen.

Soweit ich weiß, gab es in der CDU-Linken noch keine Stimmen dazu, daß man eine Eidesformel bei der Einbürgerung wünsche, aber vielleicht habe ich da was verpaßt.

[Dark]

nicht nur die usa, auch kanada, australien und co. hatte mir das mal angeschaut, aber entweder bringt man schon ein paar mio mit oder investiert wenigstens kräftig in das land oder muß zb einen beruf ausüben , für den nachweislich kein einheimischer gefunden werden kann. natürlich hat man sich dem system anzupassen. das wie in deutschland radikale islamische gruppen wie in köln, die unter dauerbeobachtung des verfassungsschutzes stehen, und verfassungsfeindliche parolen ausgeben, geduldet werden, wäre in den anderen ländern undenkbar.
grundsätzlich bleibe ich dabei: man kann von einwanderern verlangen, daß sie sich mit dem land auseinandersetzen und auch pflichten übernehmen....und das ist nicht nur die steuerpflicht!

[gholzbauer]

"daß ich gegenüber diesen (den Feinden) einen wahren Glauben und wirkliche Loyalität haben; "

Was ist damit gemeint?

[for4zim]

Daß man in Worten und Taten für die Bundesrepublik Deutschland einsteht, nehme ich an. Also nicht nur gesetzlichen Pflichten folgt, sondern auch Patriot ist.

[Paladin]

Stimmt, anderer Länder haben viel strengere Bestimmungen, wenn dort ein potentieller "Neubürger" anklopft.

Und wie oben gesagt, selbst in diesen "strengen" Forderungen von sogenannten "CDU-Rechten" werden eigentlich nur Pflichten aufgeführt, die ich als Deutscher quasi durch meine Geburt auferlegt bekommen habe.

[gholzbauer]

Ich finde es etwas zuviel verlangt, von Einwanderern Patriotismus zu fordern, während offenbar viele Deutsche ihren Staat und sich selbst nicht leiden können.

[jem]

Der Vorschlag ist CDU-typisch vollkommener Schwachsinn.
Das ein Einwanderer sich an die deutschen Gesetze zu halten hat ist wohl eine Selbstverständlichkeit.
Die Wehrpflicht gilt für ihn natürlich auch.

Stellt sich die Frage, was bitte soll der Eid. Während selbst bei den Juristen inzwischen die Stimmen sich mehren, die den Eid ganz abschaffen wollen, soll jetzt diese lächerliche Institution noch weiter ausgedehnt werden.
Was hat den ein Eid für einen Nutzen? Kohl hat auch einen auf die Verfassung geschworen und schert sich einen Dreck darum.
Ist mit absolut unverständlich.

Und die angebliche Pflicht zum Patriotismus schlägt dem Faß den Boden aus. Patriotismus, " gesunder Nationalstolz" etc. ist doch etwas für Leute , die nichts begriffen haben bzw. sich über die bloße Zufälligkeit des Geburtsortes meinen etwas herausnehmen zu können.

Für mich zeigt diese Forderung nur eins: Die CDU fischt im rechten Sumpf nach Wählern.

Gruß

jem

[MinMacker]

Wenigstens noch e i n e r !

[for4zim]

jem, was meinst Du mit Fischen im rechten Sumpf? Hälst Du die Eidesformel für problematisch? "Gesunder Nationalstolz" wird da nirgendwo gefordert.

[MinMacker]

"...daß ich das deutsche Grundgesetz und die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland gegen alle äußeren und inneren Feinde unterstütze und verteidige;

daß ich gegenüber diesen (den Feinden) einen wahren Glauben und wirkliche Loyalität haben; ..."

Nicht "den Feinden" gegenüber, sondern den Gesetzen gegenüber scheint gemeint. Warum sollte ich den Feinden gegenüber wahren Glauben zeigen?
Aber aus dem zweiten Absatz könnte man Patriotismus ableiten. Dies meinte jem - wahrscheinlich
Gruß
MM

[jem]

@for4zim
Die ganze Formel ist total pathetisch angelegt. Hier werden zum Großteil Selbstverständlichkeiten emotional aufbereitet. Eben ein Appell an die dumpfen Gefühle .

Die Formulierung

daß ich gegenüber diesen (den Feinden) einen wahren Glauben und wirkliche Loyalität haben;


ist meiner persönlichen Meinung nach an Dummheit kaum zu überbieten.

Was ist den ein wahrer Glauben? Ein Glaube kann weder wahr noch falsch sein, deshalb heißt es ja Glaube und nicht Wissen oder Fakten.

Was ist den wirkliche Loyalität. Entweder ich bin loyal oder ich bins nicht?

Oder

und daß ich diese Verpflichtung frei, ohne geistigen Vorbehalt oder mit der Absicht einer Ausflucht eingehe.

Was soll der Satz? Ohne geistígen Vorbehalt. Idiotisch. Ich habe meine Staatspflichten zu erfüllen und die Gesetze zu achten, denken darf ich was ich will.

Billiger nationaler Pathos. Ich halte nicht nur die Eidesformel sondern einen Eid an sich für Unsinn. Die CDU will mit gemäßigter Ausländerhetze die nächsten Wahlen gewinnen und sie könnte damit durchaus Erfolg haben. Leider.

Gruß

jem

[for4zim]

MinMacker, Du hast recht. Deine Interpretation könnte auch stimmen.

[ritz]

Hi

Ich stimme Jem eindeutig zu.
Indem ein Mensch eingebürgert wird erhält er die gleichen Rechte und Pflichten, die auch die inne haben, welche per Blutsrecht Deutsche sind. Ein Abschwören bspw. der Herkunft kann man sinnvollerweise doch kaum verlangen; Ein Hoheitsrecht über den Geist besitzt hier niemand.
Diese Formel ist sinnfrei, da sie einerseits eben Dinge beschreibt, die qua Gesetz bestimmt und notfalls durchgesetzt werden. Der Rest patetisches Gelabere mit einer ordentlichen Prise "Stammtisch", was ich auch so aus dieser Richtung erwartet hätte. Dazu noch Formulierungen, die jegliche Interpretation zulassen. Was ist bitte ein "Innerer Feind", "Wahrer Glaube", "Wirkliche Loyalität" usw.. Wie oben geschrieben sind solche Dinge erstens interpretierbar, nicht beweisbar und zumeist nicht durchzusetzen. Genauso werden und können sie für natural born Deutsche verlangt.
Für den Rest gibt es Gesetze und gegebenenfalls Sanktionen.

Ritz

[Paladin]

Also statt Eidesformeln lieber Kurse und Lehrgänge?

[MinMacker]

@for4zim
n u r so macht es Sinn, abgesehen von dem gesamten Unsinn dieses Eides, den jem hervorragend auf den Punkt gebracht hat. Ein glänzendes Beispiel eines Entwurfes zur Dummstimmfischerei.
Gruß
MM

[Sektion 31]

Patriotismus ist die Grundlage jedes Staates. Es ist die Klammer, die einen Staat zusammenhält. Und man sollte Patriostismus und Nationalismus sauber trennen. Patriotismus ist die Liebe zum eigenen Vaterland, Nationalismus ist der Hass gegen andere Staaten.
Und diese "Liebe" ist von jedem Einwanderer zu erbringen, denn sonst steht er abseits. Das auch Deutsche ihren eigenen Staat leugnen, ist ein Armutszeugnis für Deutschland. So was ist in Frankreich, Spanien (ohne Baskenland) oder Italien (ohne Südtirol) undenkbar.
Daher gefällt mir - zum erstenmal - eine Kampagne der Ausländerbeauftragten, die eingebürgerte Deutsche mit einem T-Shirt "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein" zeigt.
Wenn ein Einwanderer das anders sieht, warum kommt er dann nach Deutschland?

Sektion 31

[ritz]

hehehe, pathetisch naturalmente

und

Genauso werden und können sie [fett]nicht[/fett]...verlangt werden.

Ritz

[jem]

@sektion31
Liebe zum Vaterland? Lieben tue ich eine Frau, aber kein politisches Gebilde, das zudem sich jederzeit verändern kann. Was bitte ist an einem Land liebenswert?

Worauf kann man bitte als Deutscher stolz sein?

Meine Nationalität ist mit vollkommen schnuppe.
Und das die Einwohner in anderen Länder zum Teil auch patriotisch sind stimmt zwar, aber ich halte auch diesen Patriotismus für Unsinn.

Es gibt keine guten und schlechten Nationen, sondern nur gute und schlechte Menschen.

Ist zwar ein Allgemeinplatz, aber anscheinend kann man ihn nicht oft genug betonen.

Gruß

jem

[MinMacker]

Leider begreifen nur sehr wenige, dass es totaler Zufall ist, wo man geboren wurde und dass sich aus diesem Zufall kein Stolz ableiten läßt.
MM

[Hirnhaut]

MinMacker: Stolz finde ich auch übertrieben, aber daß man einem Land dankbar ist, dort aufgewachsen zu sein, ist meiner Meinung erlaubt.

[MinMacker]

DU kannst d a n k b a r dafür sein, in diesem und nicht in einem anderen Land aufgewachsen zu sein. Aber was kann das Land dafür, dass DU da geboren bist? Ist doch mehr ne Sache, die Du Deinen Eltern danken müßtest, oder?
MM

[RudiRich]

Wieviel "Bimbes" verlangen die denn, damit ich den Eid evtl.
nicht leisten muß. Die haben doch ein neues Parteigebäude in
Berlin-Mitte stehen, dass hoch vershculdet ist. Die können
doch sicher noch einen Obolus in den "schwarzen Kassen"
gebrauchen.

Oder widerspricht dies der "Leitkultur" ???

Mensch, ist das ein lustiger Haufen, diese CDU !!!

RR

[for4zim]

RudiRich, bist Du vielleicht ein Zufallsgenerator? Liest Du je was Du schreibst? Jedenfalls hör auf, einen Betreff Solon AG in völlig sachfremde Threads einzufügen.

[fstein007]

" ich bin stolz ein deutscher zu sein " ????

meistens muß man sich dafür schämen ein deutscher zu sein, und das seit 130 jahren

[GerhardS]

@for4zim

Stammt der Textentwurf von Dir ? Der kann doch unmöglich von irgendeinem ernstgemeinten Politiker der CDU sein ?

Ich lebe schon immer in diesem Land, von mir hat noch keiner einen solchen Schwur verlangt. Ich würde z.B. nie im Leben auf einen wahren Glauben schwören.

Ich hoffe, mit diesem Posting einen Betrag zur Unterstützung und Verteidigung unseres Grundgesetzes gegen seine inneren Feinde leisten zu können. Mir scheint, daß diese irgendwie aus allen möglichen Löchern gekrochen kommen in letzter Zeit.

Gruß an alle Verschworenen
GerhardS

[for4zim]

Irgendwie hat das alles nichts mit diesem Eid zu tun. In dem wird nicht verlangt, man solle täglich beten "Ich bin so stolz, Deutscher zu sein".

[for4zim]

@GerhardS, nein, der Text ist nicht von mir. Ich hatte ihn in der Samstagsausgabe der FAZ gefunden. FAZ-Leser wissen also mehr .

[GerhardS]

@for4zim

Die FAZ hat den Text entworfen ?
Warum haben die nicht mit reingeschrieben: Ich schwöre bei Johannes Gutenberg, daß ich keine andere Zeitung auf meinem Frühstückstisch dulde, als die Frankfurter Allgemeine Zeitung ?

Irgendjemand müssen die doch zitiert haben ?

Gruß
GerhardS

[jem]

FAZ.
Alles klar, das erklärt alles.
Siehe Tageszeitungthread.

[for4zim]

Na gut, dann mache ich dem vorzeitig ein Ende.

Zwar ist es richtig, daß aus Kreisen der CDU und CSU wiederholt geäußert wurde, es solle einen Eid von Zuwanderern z.B. auf die Verfassung u.ä. geben. Einen genauen Entwurf dafür hatte ich aber noch nicht gesehen. Möglich ist, daß man sich Anregungen aus dem Ausland sucht. Den USA z.B. Dort muß man als Einwanderer bei der Einbürgerung den von mir angegebenen Eid schwören. Natürlich in englisch und mit den landesüblichen Bezeichnungen (United States of America statt Bundesrepublik Deutschland z.B.) Also der Eid ist nicht aus rechten CDU-Kreisen, sondern der Eid, den Neubürger in den USA leisten müssen.

Wie erwartet, gab es gleich auch jemand, der diesen Vorschlag so unmöglich fand, daß er von rechtem Sumpf sprach. Ich nehme an, da ich schon so früh die Auflösung anbiete, daß uns da noch einige Äußerungen entgehen. Insgesamt muß ich sagen, ich bin eher noch angenehm überrascht, daß meistens nur der übertriebene Pathos kritisiert wurde. Der ist halt in der amerikanischen Leitkultur akzeptiert .

Klar sein müßte aber, daß die Inhalte dieser Eidesformel das sind, das ist hier schön ausgeführt worden, was jeder Staatsbürger im minimalen Konsens unterstützen können müßte. Zusammen mit dem Beherrschen der Landessprache sind das die Grundanforderungen an Einwanderer.

[jem]

Und was hast Du jetzt bewiesen?
Meinst Du es ist kein Schwachsinn, nur weil es aus Amiland kommt? Ich hatte früher mal Kontakt mit GIs, da kommen einige auch nicht über den Intellekt von unseren Skins. Der amerikanische Glaube an Gott und Vaterland ist schon dermaßen lächerlich, daß er fast als Satire durchgeht.
Tatsache ist, daß ich das der CDU durchaus zuschreiben kann. Allerdings kommt es wahrscheinlich aus dieser Richtung noch härter daher.

Gruß

jem

[GerhardS]

for4zim,

Gratuliere, Du bist ja ein ganz Ausgewiefter.

Jetzt verstehe ich das auch mit dem wahren Glauben ! Seh ich immer in der Werbung mit dem grünen Autoteil als Pferdekutsche. Ja so unterschiedlich sind die Kulturen.

Ich denke, die Amis hätten noch reinschreiben sollen: Ich schwöre, den Sex nur zur Fortpflanzung auszuüben !

Ja, so unterschiedlich sind wir Völker dieser Erde.

Gruß
GerhardS

[RudiRich]

Ich s c h w ö r e

alles in meinen Kräften Nötige zu tuen,

blaue Augen zu bekommen,

meine Haare blond zu färben,

einen makelosen Körper wie "Kruppstahl" zu erlangen,

immer deutsch zu sprechen und keine ausländischen
Wörter einzudeutschen,

und niemals wieder SOLON AG in artfremde Threads zu übernehmen.

RR

[KleinerFeigling2]

Das ganze Posting sieht mir lediglich nach
Satire aus, so einen Schmarrn würde kein Mensch fordern.

[GerhardS]

Am lustigsten ist in diesem neuen Licht der Beitrag vom User "psychopositiv" am 06.11.00 10:18:08.

Das war ein Meisterwerk von Dir, for4zim.
Dieser Thread kommt sofort in meinen Favoritenordner.

Gruß
GerhardS

[Denethor]

Da das ganze aus den Staaten stammt ist ja nun bewiesen dass es Blödsinn ist. Denn mal ehrlich - in den USA gibt es ja so manches Gute....aber Moralvorstellungen, Vernunft und ähnliche Dinge sind dort nicht erfunden worden.

Wollen wir mal wieder zusammenfassen was gemeinsame Linie ist??
1.) Nach Deutschland können und sollen nicht Ausländer in beliebiger Zahl einwandern.
2.) Einwanderer sollten die deutsche Sprache lernen und dabei auch in jeder Form unterstützt werden.
3.) Jeder (egal ob deutsch oder ausländisch) der in Deutschland lebt muß sich an die hier geltenden Gesetze halten.
4.) Jeder Einwanderer soll die selben Rechte und Pflichten haben wie ein hier geborener.

Nur meine bescheidene Meinung - Kritik Meinungen erbeten.

Denethor

[for4zim]

Ja, der Beitrag von "psychopositiv" brachte mich innerlich auch zum Schmunzeln, ebenso wie die Unterstellung, ich sollte doch PDS wählen mit meiner Einstellung.

Ich halte selbst nicht viel von Eidesformeln, aber manchmal haben sie doch ihre Aufgabe: bei der Heirat, bei Einstellungen im öffentlichen Dienst und von Politikern, vor Gericht, warum nicht auch bei der Einbürgerung? Was aber den Inhalt der Eidesformel angeht, ist das entscheidende, daß es hier nicht um die Kopfgeburt einer radikalen Partei geht. So etwas ist konsensfähig in der Bevölkerung eines Staates. Hier in Deutschland aber macht sich jemand suspekt, der diesen Eid fordert. Das sehe ich nicht ein.

Wenn dieser Thread etwas lehrt, dann vielleicht, daß etwas, das selbstverständlich in den USA ist, in Deutschland bereits zu aufgeregter Diskussion führen kann. Aber für mich war ebenso lehrreich, daß in den ersten Reaktionen mehrere sagten, sie fänden den Eid in dieser Form gut. Ich hatte z.B., als ich den Eid in der FAZ sah, bei der Pflicht zu Arbeiten im nationalen Interesse gestutzt. Ich wüßte jetzt auf Anhieb keinen Artikel im GG zu nennen, der das stützt.

[for4zim]

@Denethor, Du hast Punkt 0. vergessen: Die Einwanderung nach Deutschland ist im Rahmen der Gesetze möglich und wünschenswert.

Ansonsten dürften die Probleme wohl bei den Verfahrensregeln aufkommen: welche Unterstützungen bei den Sprachkursen, wie schnell Einbürgerung, wer darf einwandern, Familiennachzug, wann wird ausgewiesen.

[Denethor]

@for4zim:
Punkt null nehme ich gerne noch auf.

Die Vergleiche mit den USA hinken einfach. Auch die Todesstrafe ist in den USA traurige Realität und wohl leider auch mehrheitsfähig(schließlich bekennen sich beide Präsidentschaftskandidaten dazu). Das ist in Deutschland gott sei dank nicht so.
Von Eidesformeln halte ich extrem wenig - sie bringen ja auch nichts.

Sicher hast du recht wenn du sagst bei den Details beginnt die Diskussion erst richtig - trotzdem wäre es positiv wenn diese Punkte allgemein Konsesfähig wären. Das präzise formulieren und regeln muss dann eben noch erledigt werden.

Denethor

[Denethor]

@for4zim:
Punkt null nehme ich gerne noch auf.

Die Vergleiche mit den USA hinken einfach. Auch die Todesstrafe ist in den USA traurige Realität und wohl leider auch mehrheitsfähig(schließlich bekennen sich beide Präsidentschaftskandidaten dazu). Das ist in Deutschland gott sei dank nicht so.
Von Eidesformeln halte ich extrem wenig - sie bringen ja auch nichts.

Sicher hast du recht wenn du sagst bei den Details beginnt die Diskussion erst richtig - trotzdem wäre es positiv wenn diese Punkte allgemein Konsesfähig wären. Das präzise formulieren und regeln muss dann eben noch erledigt werden.

Denethor

[Neemann]

*Schmunzel*

Ja, for4zim, immer für ne Überraschung gut.
Wer hier rein will, muß erst einmal so ein Zeug herbeten.
OK, nichts dagegen bei Leuten, die sich einbürgern wollen.
Ich hoffe, ihr setzt aber Zuwanderung nicht mit Einbürgerung gleich.
Wie ist das mit Deiner Frau, for4zim - soll die diesen Eid auch sprechen? Ist ja besonders interessant, da sie als Russin ja aus einem land kommt, welches kürzlich noch ein äußerer feind war.

(Und falls du das korrekt findet - weiß sie auch, daß du so etwas von ihr verlangen würdest?)

[jem]

@for4zim
w.g. Arbeitspflicht im GG:
Im GG ist geregelt, daß Zwangsarbeit nur bei Verbüßung einer Freiheitsstrafe erlaubt ist ( Art. 12 Abs. 3 GG ).
Außerdem ist es dem Staat erlaubt eine eine allgemeine für alle gleiche Dienstpflicht zu normieren ( Art. 12 Abs. 2 ). Das wars aber dann auch.

Gruß

jem

[fstein007]

@ denethor
warum soll jemand schwören sich an die gesetze unseres landes zu halten, das tun wir doch auch nicht, weder schwören noch daran halten

[jem]

Geschwört hab ich zwangsweise schon, aber dran halten....
Wer ist schon perfekt?

[GerhardS]

@for4zim,

um keinen Irrtum aufkommen zu lassen, ich bin gegen einen Eid. Die Verleihung und Annahme der Staatsbürgerschaft ist die vollständige uneingeschränkte Übernahme aller gesetzlichen Rechte und Pflichten.
Denn laut Grundgesetz sind alle Staatsbürger vor dem Gesetz gleich. Da steht nichts von drin, daß "alte" Staatsbürger gleicher sind als "neue". Wenn man also die neuen Staatsbürger vereidigen will, dann müssen aus Gründen der Gleichheit vor dem Gesetz Du und ich auch sofort zur Vereidigung gehen. Am besten wir machen dann zur praktischen Abwicklung Massenvereidigungen in Stadien, wo jeder ein kleines Mikrofon zur Protokollierung umgehängt bekommt. Natürlich mit Stimmenanalysator. Wir AltStaatsbürgeer übernehmen bei diesen Massenvereidigungen die Betreuung über eingewanderte NeuStaatsbürger und helfen ihnen bei der Entzifferung und möglichst akzentfreien Aussprache des Textes.

Nun muß ich aber eines dazu sagen, Du kannst mich schlagen, aber ich persönlich habe dazu überhaupt keine Lust, weil ich einen Staat sympathischer und freiheitlicher finde, der von mir keine Schwüre verlangt.

Denn der Staat ist mein Diener, alle staatlichen Institutionen sind die Diener der Staatsbürger und nicht umgedreht. Das ist der Grund, warum die Staatsdiener und regierenden Politiker auf die Verfassung, das heißt auf uns, das Volk schwören müssen. Und neue Staatsbürger gehören lt. Grundgesetz genauso dazu.

Umgekehrt fände ich das pervers. (Hä lustig, "umgekehrt" und "pervers" sind wohl tatsächlich das gleiche Wort, fällt mir gerade auf).

Und ich sage mir immer, da ich alle Menschen als gleich ansehe (nicht nur vor dem bundesdeutschen Grundgesetz), was ich selber nicht will, mute ich auch keinem anderen zu. Und auf der anderen Seite, alle Pflichten, die ich laut Gesetz erfüllen muß, sollst bitte schön auch Du und jeder Neubürger unseres Landes erfüllen. Ich möchte nicht, daß der Einwanderer mehr Pflichten oder weniger Rechte hat als ich. Ich würde mich komisch und unwohl ihm gegenüber fühlen.

Gruß
GerhardS

[for4zim]

Ich weiß, daß meine Frau bei einer Einbürgerung auch bereit wäre, einen solchen Eid zu leisten. Sie hat Bekannte in den USA, kennt also auch in Grundzügen diese Prozedur. Ich möchte aber weiter nicht über meine Frau reden.

@jem, GG12,2 war mir nicht bewußt. Also haben wir auch etwas in der Richtung.

[MinMacker]

Ja ja, die innere Zerrissenheit. Theorie und Praxis.
Scheint eine unüberwindbare Kluft zu sein. Oder ist es nur mangelnde Ehrlichkeit? Oder Bequemlichkeit? Oder beides?
fragt
MM

[for4zim]

MM, was meinst Du? Oder willst Du in Rätseln sprechen?

GerhardS, ich komme nicht aus einem fremden Rechtssystem und bringe keine alten Loyalitäten mit mir. Daher erübrigt sich bei mir der Nachweis, daß ich ernsthaft Staatsbürger werden möchte. Der Eid hätte auch nur einen Sinn, wenn er Teil eines vereinfachenden und beschleunigenden Verfahrens zur Einbürgerung wäre. In der FAZ wurde er beschrieben als etwas, durch das sich Menschen schneller mit ihrer neuen Heimat verbunden fühlen können. Menschen haben eine Neigung, Lebenswenden durch Zeremonien zu verstärken. Der Eid paßt in einen solchen Kontext - er unterstreicht die Zugehörigkeit des Eingebürgerten.

Ich persönlich halte nicht viel von Eiden und Schwüren, hatte ich weiter oben schon geschrieben. Deshalb habe ich nicht viel für einen solchen Eid, aber eben auch nichts dagegen.

[MinMacker]

Sorry,bezog sich auf jem und fsteins letzte postings
MM

[TeertSllaw]

Na, da hat die CDU mal wieder mit Erfolg
von ihren kriminellen Machenschaften abgelenkt.
Thema Benzinpreise zieht wohl nicht mehr so.

[jem]

@MinMacker
hat nicht nur was mit Theorie und Praxis zu tun. Manche Gesetze sind so unsinnig, daß man sich einfach nicht daran halten kann. Im Straßenverkehr und im BtMG gibts da so ein paar Vorschriften.

[Caldor]

was ist eigentlcih das ziel von mehr einwanderung ?

mehr billige arbeitskraefte ? damit man den eigenen leuten die arbeitsbedingungen runterdruecken kann ?

[MinMacker]

Nun Caldor
denk doch mal an Fußball Was ist denn da das Ziel, warum Ausländer eingestellt werden? Na? Dämmert´s?
Gruß
MM

[Neemann]

@for4zim,
da hast du meine Frage ja etwas umschifft; mein Hinweis war, daß Zuwanderung nicht identisch ist mit Einbürgerung.
Was ist mit den Zugewanderten (bsp. Ehepartner) - Du hast am Threadanfang geschrieben, Zugwanderte sollten einen Eid ablegen. Wer das verlangt, redet Tinnef.


PS. Gegen Eide bei der Einbürgerung hab ich nichts, wenngleich ist sie auch nicht für sonderlich wichtig halte.
Der abgedruckte Text ist freilich typisch pathetisch amerikanisch und gar nicht übertragbar. Auch Deutsche brauchen nicht mit der Waffe zu kämpfen (warum also von Einzubürgernden verlangen?), und wahrer Glaube und innere Loyalität werde ich nie und nimmer einem Staatsgebilde gegenüber haben. Wahrer Glaube, hmm? Absurd.

[Paladin]

Stellt sich natürlich auch das Problem, daß ein Versprechen oder Schwur und die wirklichen Gedanken ohnehin zweierlei ist.

Wer eingebürgert werden will, verspricht natürlich das blaue vom Himmel herunter, nur um den Paß zu bekommen. Was er dann hinterher macht, ist eine andere Sache.

Allerdings hat er dann pro Forma eine Verpflichtung abgeschlossen, für deren Nichteinhaltung (z.B. Gesetzesverstösse) er dann durchaus sogar wieder ruckzuck ausgebürgert werden könnte.
Von daher ist also ein formeller Eid vielleicht doch nicht so schlecht.

[MinMacker]

Diese durch das unselige Wort "Leitkultur" losgetretenen Diskussionen sind hanebüchen und natürlich müssen solche Leute wie Merz wissen, was sie damit anrichten, nämlich die Dumpfbacken und Stammtischler Deutschlands moralisch zu stärken und dumpfe Ängste zu wecken.
Was sind die Fundamente unseres freiheitlichen Verfassungsstaates?
Freiheit der Weltanschauung, garantierte religiöse Vielfalt und individuelle kulturelle Entfaltung. Die Kultur Deutschlands ist nichts Festgeschriebenes. Es ist die Kultur seiner Bürger, die immer vielfältiger wird. Das alle Bürger verbindende Wertefundament ist die Verfassung. Darin stehen die Grundrechte der Bürger und die sich daraus ableitenden Pflichten. Diese anzuerkennen, scheint selbstverständlich und bedarf keiner Betonung durch Einführung hohler Worthülsen eines Herrn Merz.
Geradezu spaßig wird eine CDU, wenn sie Moslems die Integrationsfähigkeit in deutsche Kultur wegen Ungleichbehandlung ihrer Frauen absprechen, während die traditionelle Vorstellung der Unterordnung der Frau unter den Mann und die Bindung an den Haushalt
fast genauso bei Deutschen und Christen vorzufinden ist (lies mal das Board quer, wieviele sich darin gefallen, Frauen "ihren" Platz zuzuweisen mit selten dämlichen Argumenten und Witzchen).
Was anzuregen wäre ist, zu erkennen,
-dass wir eine Bereicherung durch Fremde und Fremdes erfahren,
-dass das, was wir im Urlaub so lieben, hier nicht unerwünscht sein kann,
-dass wir nie eine kulturelle Homogenität hatten,
-dass wir unser Grundgesetz achten, das Toleranz und kulturelle Vielfalt einfordert und schützt,
-dass wir uns dagegenstellen müssen, wenn solche Leute wie Merz ihren innerparteilichen Machtkampf mit Werfen von Brandbomben wie diesen schwachsinnigen Begriff "Leitkultur", den nicht mal sie selbst mit Inhalt füllen können, führen.
Gruß
MM

[for4zim]

Neemann, ich habe nirgendwo geschrieben, daß jeder Zuwanderer einen Eid ablegen soll. Ich habe ausdrücklich geschrieben, daß ich von Eiden nicht viel halte. Ich habe nur diskutiert, daß ein Eid als Maßnahme, die Einbürgerung zu beschleunigen, sinnvoll sein kann. Ich kann auch glücklich werden, wenn ein solcher Eid nie eingeführt wird. Er ist nicht von besonderer Notwendigkeit.

[Neemann]

Paladin, for4zim,

das kommt mir echt wie ne Scheindiskussion vor. Also ich halte mal fest:

1. Eine inhaltlich zum vorgestellten Eid abgeschwächte Formel könnte man denjenigen, die die deutsche Staatsbürgerschaft annehmen wollen, abverlangen.
Denjenigen, die zuwandern, pauschal sicher nicht (warum sollte meine Frau sich von Ihrer Heimat dermaßen distanzieren, nur weil sie bei mir und ihren Kindern leben will????)

2. Das ganze ist freilich nur symbolisch. Wer den Eid abgelegt hat und sich innerlich nicht drum schert, was er sagt (so wie viele Staatsdiener, mitunter Bundeskanzler beim Ablegen ihres Eids) ... dem kann ganz sicher seine Staatsbürgerschaft nicht mehr abgenommen werden.
Was immer ihr euch da an Sanktionen vorstellt - wer Deutscher geworden ist, hat alle Rechte, insbesondere kann ihm die Staatsbürgerschaft auch aufgrund eines Eidbruchs nicht mehr abgenommen werden. Punkt.


Was also soll das nun bringen?

[for4zim]

MinMacker, das Wort Leitkultur ist nur deshalb schlecht, weil es von der falschen Partei kommt. Ich halte es für erläuterungsbedüftig, deshalb aber nicht für falsch. Es drückt aus, daß wir von Einwanderern (und alle, die auf Dauer hier leben wollen, sind Einwanderer und sollten endlich als solche behandelt werden) mehr als den Spracherwerb verlangen. Wir verlangen auch Anpassung. Übernahme des Rechtsverständnisses, auch der ungeschriebenen Regeln. Und zwar auch, obwohl es auch unter Deutschen Rechtsbrecher, Extremisten und Fundamentalisten gibt, die aber für Deutschland nicht typisch sind. Und zwar auch, obwohl in einer pluralistischen Gesellschaft sehr viele Lebensentwürfe parallel zueinander existieren. Nicht akzeptabel sind z.B. Blutrache, Beschränkung der freien Entfaltung von Mädchen bei Partner- und Berufswahl, Unterstützung extremistischer gruppen im Ausland (z.B. Spenden an PKK oder an Tamilengruppen), Beschneidung von Mädchen, Tieropfer, teilweise auch Tragen von Symbolen des Fundamentalismus oder Extremismus (ggf. sogar Kopftuch in der Schule, dazu konnte ich mir aber noch keine abschließende Meinung bilden)(genauso, wie in Deutschland Nazisymbole verboten sind), Austragen von Konflikten der ehemaligen Heimat auf deutschem Boden (Türken - Kurden, Serben - Albaner, iranische Gruppen untereinander). Am Stammtisch mögen vielleicht manche glauben, Leitkultur bezöge sich auf Religion, auf Essen, auf Bräuche, gar auf Hautfarbe, oder es wäre ein Einwanderungsverhinderungsinstrument. Diese Leute sind aber so oder so nicht von einer toleranten Haltung gegenüber Ausländern zu überzeugen, egal ob man von Leitkultur oder irgendetwas anderem spricht. Die Gesellschaft mit Leitkultur ist der exakte Alternativentwurf gegen die Multikulturelle Gesellschaft. Beides sind Einwanderungsgesellschaften im Gegensatz zur homogenen Gesellschaft, die Einwanderung ablehnt. Wer am Wort "Leitkultur" mäkelt, will eigentlich nur zur Kenntnis geben, daß er gewisse Parteien ablehnt und gewissen anderen Parteien eher positiv gegenübersteht. Der Streit um das Wort Leitkultur ist von beiden Seiten ein Parteienstreit, kein inhaltlicher.

[Neemann]

@for4zim,

`Und zwar auch, obwohl es auch unter Deutschen Rechtsbrecher, Extremisten und Fundamentalisten gibt, die aber für Deutschland nicht typisch sind.`

Aber für Zuwanderer, hmm? (sowas schwingt ja immer mit, auch wenn du es vielleicht nicht meinst)

Blutrache, Tieropfer, ogottogott was kommen da allgemein für Leute? Du zählst lauter Dinge auf, die aufgrund unserer rechtslage ohnehin nicht gestattet sind - Das Blutrache oder Tieropfer nicht erlaubt sind, ergibt sich wohl aus den gesetzen. da reichte es aus, auf die Einhaltung unserer gesetze zu pochen, ohne gleich die Kulturkeule herauszuholen.
Du zählst lauter Dinge auf, die aufgrund unserer Rechtslage ohnehin nicht gestattet sind; da reichte es aus, auf die Einhaltung unserer gesetze zu pochen, ohne gleich die Kulturkeule herauszuholen. Ich hab immernoch kein Beispiel davon, was jenseits bestehender Gesetzeslage als Leitkultur nun hinzukommen soll.

Du hast Dir noch keine Meinung zu Kopftüchern gebildet? Ich kapier es einfach nicht, wie sich damit jemand schwertun kann.

Ich frage mich, ob man bsp. von den Südeuropäern und Zuwanderern aus vielen anderen Ländern auch die typisch deutsche Kinderunfreundlichkeit als Leitbild verlangen sollte? (DIR fiel ja gleich nur tailand und Länder mit Kinderarbeit ein) Oder ob man von asiatischen Zuwanderen verlangen sollte, ihre gemäß konfuzianischer Tradition doch sehr ehrenvolle Behandlung alter Menschen bitteschön einzustellen (die sind großteils entsetzt, wenn die sehen, welcher Umgang in westlichen Ländern mit den Alten gefpflegt wird)

PS. Selbst Merz hat diese Woche zugegeben, daß das Wort Leitkultur nur im Programm steht, weil es politisch schlecht aussieht, es jetzt wieder rauszunehmen, und weil sich der politische Gegner so schön aufregt.
Und Du hast immerhin zugegeben, daß die Stammtische das Wort freilich anders sehen werden. `Rassistisch ausbeutbar ist der Begriff allemal` hat diese Woche jemand geschrieben, und das kann doch zumindest nicht als Argument für die blöde Sturheit und das Festkrallen an diesem Begriff taugen.
Nebenbei distanziert sich auch der Urheber des Wortes, Herr Tibi, davon, es in der politischen Debatte auszubeuten. Zumindest er ist intelligent genug, um zu wissen, daß das, was in intellektuellen Diskussionen taugt, nicht unbedingt als Schlagwort in der öffentlichen Diskussion geeignet ist, wenn es mißverständlich sein kann.

[for4zim]

Neemann, Du enttäuschst mich schwer.

"`Und zwar auch, obwohl es auch unter Deutschen Rechtsbrecher, Extremisten und Fundamentalisten gibt, die aber für Deutschland nicht typisch sind.`

Aber für Zuwanderer, hmm? (sowas schwingt ja immer mit, auch wenn du es vielleicht nicht meinst) "

Was soll das heißen "vielleicht"? Natürlich war das nicht gemeint. Wie kann man darauf kommen, ich könnte Zuwanderer generell für Rechtsbrecher etc. halten? Schämst Du Dich nicht, daß Du in einer so diffamierenden Weise Zitate umdeutest? Ich bin wirklich verärgert!

Und die Dinge, die ich aufgezählt habe, wie Tieropfer, Blutrache, Mädchenbeschneidungen, sind allesamt auf deutschem Boden gesetzeswidrig ausgeübt worden. Natürlich muß man sich darüber Gedanken machen. Wie über Neonaziaufmärsche und Anschläge auf Ausländer genauso auch über solche Dinge.

Und diese billige Polemik wie "...Kinderunfreundlichkeit als Leitbild verlangen sollte?" kannst Du Dir bei mir sparen. Ich würde auch nicht von Einwanderern verlangen, sie sollen Bier konsumieren und Fußballfan sein, falls Du darüber im unklaren sein solltest.

Wenn Du mich absolut mißverstehen willst, kann ich Dich nicht daran hindern. Aber Deinen letzten Beitrag nehme ich Dir übel, denn aus meinen anderen Beiträgen solltest Du mich inzwischen richtig einordnen können.

Vielleicht bittest Du ja doch noch um Entschuldigung?

[Neemann]

for4zim,
den kannst du ja gerne Übel nehmen, aber ich wüste nicht warum.

`Wir verlangen auch Anpassung. Übernahme des Rechtsverständnisses, auch der ungeschriebenen Regeln. Und zwar auch, obwohl es auch unter
Deutschen Rechtsbrecher, Extremisten und Fundamentalisten gibt, die aber für Deutschland nicht typisch sind.`

Der Satz steht da so und kann so oder so interpretiert werden. (Sprich ihn mal laut aus mit Betonung auf aber.
Du meinst es nicht so, ok, hatte ich mir gedacht, aber sich über das Wörtchen vielleicht so aufzuregen - ganz schön dünnheutig für jemanden, de Ausländern in diesen Threads beständig und in zahlreichen Beiträgen mit den übelsten Vergehen in Zusammenhang bringt.

Und zu meiner `billigen Polemik` - die trifft den Kern, und dem weichst Du andauernd aus, anstatt drauf einzugehen:
Zum dritten Mal: Was jenseits des Sprach- und Rechtsverständnisses bitteschön gehört noch zur Leitkultur?? Auf die Einhaltung der Gesetzte zu pochen kann man ganz ohne den Begriff Leitkultur zu verwenden - und ich bin mir sicher, daß die Einhaltung von Gesetzten kann sicher nicht das sein kann, was diejnigen, die den begriff ständig verwenden, dabei alleinig im Hinterkopf haben.
Was also um Himmels willen noch?
Das Du meine beiden Beispiele (Kinder- und Altenproblematik) als billige Polemik verstehst und Dich aufregst, ist mir überaus unverständlich angesichts der Tatsache, daß Du so frank und frei ständig die möglichen üblen Eigenschaften von Zuwanderen betonst.

[for4zim]

Neemann, Du machst es noch schlimmer. Ich ordne Zuwanderern keine schlimmen Eigenschaften zu. Leidest Du unter Paranoia? Man muß schon sehr verbohrt sein, um zu Deinen Interpretationen zu kommen.

Unter Leitkultur verstehe ich Sprache, Anerkennen der Gesetze und des Rechtsverständnisses und der ungeschriebenen Regeln des menschlichen Umgangs. Davon ist natürlich vieles nicht sanktionierbar. Es geht hier um eine Willensentscheidung des Zuwanderers, zu der dieser ermutigt werden soll. Z.B., indem man auf diese Regeln hinweist, denn von alleine kann keiner darauf kommen. Teil dieser ungeschriebenen Gesetze ist auch ein bewußter Umgang mit Geschichte. Es gibt Menschen, die lachen darüber, daß wir z.B. gegenwärtig den Zwangsarbeiterentschädigungsfond auflegen. Aber dies ist Teil der deutschen Kultur, Verantwortung für die eigene Geschichte zu übernehmen.

Nach dem zuvor geschriebenen ist es aber sinnlos, das zu erklären, Neemann, denn Du scheinst mich wirklich für einen kleinen Rassisten zu halten, anders kann ich mir Deine Fehldeutungen nicht erklären. Billige Polemik ist das in der Tat, was Du ablieferst, teilweise Stammtischniveau. Kein vernünftiger Mensch kann verlangen, daß ein Zuwanderer kinderfeindlich ist oder nicht für Familienangehörige sorgt. So etwas als Argument einzuwerfen ist dümmlich. Das kannst Du in einer Redeschlacht machen, wenn Dir mit gleicher Münze heimgezahlt wird. Aber nicht mit mir, ich bemühe mich immer noch um einen fairen Umgang mit Diskussionspartnern. Und wenn ich danebengreife, dann entschärfe ich zumindest hinterher.

[for4zim]

Wenn man sich übrigens den Schmökel-Thread ansieht, gewinnt man den Eindruck, daß auch manche Deutsche auf den Boden der deutschen Kultur zurückgeholt werden müssen, zu der aus historischen Gründen die Ablehnung der Todesstrafe gehört.

[fstein007]

@ for4zim
" Es gibt Menschen, die lachen darüber, daß wir z.B. gegenwärtig den Zwangsarbeiterentschädigungsfond auflegen. Aber dies ist Teil der deutschen Kultur, Verantwortung für die eigene Geschichte zu übernehmen. "

einen größeren blödsinn habe ich von dir noch nicht gelesen, und da war schon einiges dabei
massiver druck aus dem ausland hat die deutschen doch erst dazu veranlasst diesen fond aufzulegen, eingzahlt haben aber immer noch nicht alle, ausgezahlt wurde noch gar nichts
richtig hieße der satz :
" Aber dies ist Teil der deutschen Unkultur, Verantwortung für die eigene Geschichte zu verdrängen und zu verleugnen solange es geht. "

[fstein007]

bitte blödsinn durch schwachsinn ersetzen

[Neemann]

for4zim,
Du wirst zwar immer ausfallender, aber bitteschön - jeder wie er mag.
Also Deiner vorgelegten Definition von Leitkultur kann ich folgen. Volle Zustimmung. Meine Frage: Warum braucht das den Begriff Leitkultur, wenn es nur um das Rechtsverständnis geht?

Und deine harschen Sätze zu meinem Kinder/Alten-Beispiel sprechen ihre eigene Sprache - anscheinend ist es schon zuviel, mal darauf hinzuweisen, daß wir von Zuwanderen kulturell (und zwar ganz ohne gleich Rechtsgeschichten bringen zu müssen) auch was lernen können, anstatt auf unsere Kultur als leitbild hinzuweisen - mehr als diesen Sinn hatten die beiden Beispiele nicht, was erregt Dich daran?

[for4zim]

Mich erregt daran die damit verbundene Unterstellung, mit dem Leitkulturbegriff sei eine sklavische Übernahme aller, auch der eingebildeten Eigenschaften der Deutschen gemeint. Es ist offensichtlich, daß das nicht gemeint ist. Deshalb rede ich hier von dummer Polemik. Und ich nehme Dir immer noch übel, daß Du bei mir die Möglichkeit unterstellt hast, ich könnte Zuwanderer in ihrer Mehrzahl als Rechtsbrecher usw. auffassen. Da ist der Rassismusvorwurf der nächste Schritt. Und das ist beleidigend.

Und den Begriff Leitkultur braucht man, weil er kurz ist, und nach Fütterung mit einem Inhalt in der Diskussion verwendet werden kann, um nicht immer den von mir vorgebrachten Satz verwenden zu müssen. So ähnlich, wie z.B. der SPD-Begriff Neue Armut, der ja auch in der politischen Diskussion seine Dienste leistete. Gesellschaft mit Leitkultur ist der Gegenentwurf zu Multikultureller Gesellschaft. Warum regst Du Dich nicht auch über letzteren Begriff auf? (Abgesehen davon, daß auch führende Grüne davon abrücken.)

Daß Du darauf hinweist, daß wir von anderen Kulturen lernen können, dagegen habe ich nichts. Wenn Du es nicht in einer Weise tust, daß ich mich persönlich angegriffen fühlen muß. Wir haben ja auch unsere Rechts- und Politikkultur zum Teil nach 1945 aus den USA erhalten. Allerdings habe ich ausreichenden Kontakt nach Südkorea, um meine Zweifel am Sinn konfuzianischer Traditionen zu haben. Ich möchte mir nicht von einem übermächtigen Vater meine Handlungsfreiheit nehmen lassen und höheren Autoritäten in einem Stand ständiger Unterwerfung gegenüberstehen. Dies nur als Beispiel, daß angeblich vorteilhafte Qualitäten anderer Völker meistens auch nachteilige im Verbund haben und es romantisierend ist, das andere über das eine zu vergessen.

[Neemann]

for4zim,
so ist der Begriff Leitkultur doch völlig überflüssig.
Hätte Merz gesagt, man müsse von Zuwanderern fordern, daß sie die Sprache erlenren und die gesetze einhalten - niemand hätte sich aufgeregt und dafür ist auch kein dann äußerst mißverständliche Abkürzung mehr notwendig.

Nebenbei habe ich es Dir nichts unterstellt - Du überinterpretierst das Wörtchen `vielleicht` bis zum geht-nicht-mehr und delektierst dich geradezu an deiner selbstgerechten Empörung - schon habe ich Dir fast Rassimus unterstellt - fast zum Schmunzeln vor dem Hintergrund, daß gerade Du auf der anderen Seite Dich mit den inhaltichen Feinheiten des Begriffs `Leitkultur` anfreundest und dabei noch zugibst, daß andere das (am Stammtisch) falsch auffassen.

Und zu deinem Korea-Beispiel - genauer lesen, bitte - ich hatte die konfuzianische Haltung hinsichtlich der Ehrung der Alten der Gesellschaft, ganz sicher aber nicht hinsichtlich der Kindererziehung gewählt.
Und Unterwerfung und Konfuzius? Dann greif mal zu seinen Büchern und guck nach - das wird nur gerne von Diktatoren zur Machtlegitimation propagiert, hat aber in Wahrheit mit konfuzianischer Tradition nichts zu tun.

[MinMacker]

for4zim,
da hat sich ja ein munteres Diskussiönchen entsponnen . Wie ich sehe, ist der Begriff Leitkultur n i c h t mit Sinn zu füllen. Ich stelle fest- für mich abschließend- dass das Erlernen der Sprache und die Achtung der Verfassung und Gesetze der Bundesrepublik Deutschland völlig ausreichend ist, um hier einzuwandern (ich spreche nicht von einbürgern). Damit würde der Einwanderer allem unterliegen, dem ein Deutscher auch unterliegt. Das ist ausreichend.
Gruß
MM

[Sektion 31]

@MinMacker
Du hast einen Punkt angesprochen, der in der ganzen Diskussion etwas untergegangen ist, nämlich die Unterscheidung von Zuwanderung - teilweise auch befristet - und Einbürgerung. Bei Zuwanderern mögen Sprachkenntnisse, Beachtung von Gesetzen und Übernahme von sonstigen Rechten und Pflichten genügen, bei Menschen, die sich aber einbürgern lassen, erwarte ich mehr, z.B. in Form eines Eides. Ob das ein Bekenntis zur Leitkultur ist oder nicht, ist nur eine Definitionssache. Ich sehe im Moment den Begriff Leitkultur als Gegenteil zur Multikulti-Gesellschaft, von der sich - Gott seid dank - immer mehr Politiker abwenden.

Sektion 31

[MinMacker]

Was sollte ein Eid denn beinhalten? Oder, besser gefragt, welchen hast Du geschworen? Du mußt doch auch bloß das Grundgesetz und unsere Gesetze achten , um hier sein zu dürfen? Die Sprache sprichst Du ja offensichtlich schon ganz gut Warum sollte das bei jemand anderem mehr sein, anders sein? Ist doch eh Zufall, dass Du gerade hier geboren bist und hier leben darfst, ohne Dich mit solchem Schwachsinn wie einer Leitkultur auseinandersetzen zu müssen.
Ich glaube, Einbürgerung ist ein anderes Thema für einen weiteren Thread.
Gruß
MM

[Sektion 31]

@MinMacker
Einen Eid habe ich vor einigen Jahren bei der Bundeswehr schwören dürfen, aber der gilt ja nicht für alle und alles. Einen Eid sehe ich als ein Symbol für eine Verpflichtung gegenüber dem Staat. Natürlich kann man dieser Verpflichtung (Beachtung der Gesetzte, Wahrung von Rechten und Pflichten, Verteidigung des Staates etc.) auch einfach mit einer Unterschrift nachkommen, aber ein Eid gibt diesem Vorgang etwas besonderes. Aber dies sollte nur bei Einbügerungen durchgeführt werden. Aber Du hast recht, dafür lohnt sich ein neuer Thread.

Sektion 31

[Psycholemming]

@Sektion, For4zim usw...

Vergesst es, Argumente haben bei dieser Diskussionskultur sowieso keinen Wert. Die werden einem nur im Munde rumgedreht und falsch wiedergegeben.

@fstein, Neemann...

Kein weiterer Kommentar

[GerhardS]

Super,

ich habe richtig Freude an diesem Thread. Kein Grund bisher, ihn aus meinem Favoritenordner zu entfernen.
Hier wird wirklich in der Mehrheit mit Argumenten gestritten und nicht mit einzeiligen Keulenschlagparolen.
Deshalb bin ich optimistisch für unser Deutschland und dann klappts auch mit dem Nachbarn.
Es herrscht hier ein Grundkonsens über Werte, die die Gesellschaft unbedingt braucht, Rechtsstaatlichkeit, Menschlichkeit, Gewaltfreiheit, Demokratie. Das war nicht immer so in unserem Land. Und deshalb mein Optimismus, daß wir das hinkriegen.

Kultur ist ein schöner und wichtiger Begriff. Zum Beispiel unsere Streitkultur hier. Die Vorsilbe "Leit" pervertiert leider diesen Begriff, sie entwürdigt ihn.

Selbst Befürworter der "Leitkultur" sagen hier, es gehe ihnen nicht um das, was man als die Gemeinheit hinter diesem Begriff vermutet.

Es geht Ihnen um Sprache --> Leitsprache ? Was ist das ? Es gibt die Sprache einer Nation, manche haben sogar mehrere davon. Einwanderern ist dringend anzuraten, diese zu erlernen. Ist es deshalb eine Leitsprache ? Ich möchte niemandem auf meinen Reisen, die Frage beantworten, welche Sprache sprichst Du ?: "Ich spreche die Leitsprache von Deutschland". Ich sage ihm einfach, ich spreche deutsch. Ansonsten würde der mich wohl noch fragen, welches sind denn Eure anderen Sprachen, diese "angeleiteten" ?

Es geht Ihnen um die Gesetze ---> Leitgesetze ? Was ist das ? Könnte man noch am ehesten mit dem Grundgesetz verwechseln. Also ebenfalls völlig unüblich und wegen der genannten Verwechslungsgefahr mit einem geläufigen Begriff auch mißverständlich.

Es geht Ihnen um Werte ---> ich nehme mal die Werte, von denen ich oben sagte, daß mir hier ein Grundkonsens über diese zu bestehen scheint und setze die Silbe davor:
Leitrechtsstaatlichkeit,
Leitmenschlichkeit,
Leitgewaltfreiheit,
Leitdemokratie.

So langsam krieg ich jetzt Ausschlag auf der Haut.

Ich bekomme diese "Leit"silbe einfach nicht vor diese schönen Worte und Werte gesetzt, die die Befürworter des "Leitkultur"-Begriffs als Inhalt verstehen, und wie ich lese, mit großem Schwur als wirklich dem einzigen Inhalt, den sie darunter verstehen. Diese Werte vertragen die Vorsilbe einfach nicht. Ihr wißt es warum. Es wird fast alles zum Widerspruch in sich bei diesen Unworten.

Nein, wenn man sich das so mit diesen komischen Leitworten ansieht, müssen die Befürworter noch irgendwas als Inhalt vergessen haben uns mitzuteilen, was sie an der Vorsilbe Leit- so fasziniert.

Bitte tut uns den Gefallen und klärt uns endlich mal auf.

Schon mal Danke im Voraus
GerhardS

[Neemann]

Psycholemming - DAS war ja ein Musterbeispiel für inhaltliches Posting.
Vielleicht bemühst Du Dich mal, mir zu erklären, was neben Recht und Sprache zur Leitkultur zählen soll? Oder hast Du Angst vor rhetorischen Künsten Deiner Diskussionsgegner?

[for4zim]

"Unter Leitkultur verstehe ich Sprache, Anerkennen der Gesetze und des Rechtsverständnisses und der ungeschriebenen Regeln des menschlichen Umgangs."

Das habe ich geschrieben und es läßt sich eben nicht auf Erlernen der Sprache und Einhalten der Gesetze reduzieren.

Neemann, Du ignorierst einfach, daß ich dem Begriff Leitkultur Inhalte gegeben habe, die es schon nötig machen, dafür einen Begriff zu verwenden. Dem übrigen geschriebenen entnehme ich, daß Du verstehst, daß ich Einwanderern nichts unterstelle und keine Vorurteile gegen sie und keine rassistischen Neigungen habe. Richtig?

Was GerhardS angeht, ich kann Dir entgegenkommen. Reden wir nicht mehr davon, daß Einwanderer eine deutsche Leitkultur übernehmen sollen (also wesentliche Elemente des Zusammenlebens und Umgangs miteinander in Deutschland), sondern die deutsche Kultur. Hört sich das besser an? Ich glaube nicht, denn genau das wollten wir ja nicht, die sofortige, totale Assimilation und Auslöschung der kulturellen Identität der Einwanderer. Sie sollen nur Teile der deutschen Kultur annehmen, eben das, was für das Umgehen miteinander erforderlich ist, aber nicht die deutsche Kultur.

[Neemann]

for4zim,
richtig, ich unterstelle Dir nichts dergleichen, aber Deine definition ist weiterhin überflüssig.

Der erste teil der def.: Sprache & Recht, geschenkt, ist ja Konsens.
danach:
`... ungeschriebene Regeln des menschlichen Umgangs`

Du meinst: `...des menschlichen Umgangs in Deutschland`?
Weil in Deutschland der menschliche Umgang anders ist als anderswo?
Menschlicher Umgang als Teil der Kultur ist ja nicht verkehrt ...wobei der Kultur-Begriff allgemein aber darüber hinausgeht - hier soll er es gemäß deiner Definition aber nicht, warum aber dann den Begriff der Kultur?)

Reine Sprachverirrung, aber zweiter kritikpunkt bleibt dert `menschliche Umgang`.
Hier bleibe ich bei dem Beispiel etwa der Kindererziehung: Es ist Dir vioelleicht bewußt, daß wir unsere liberalen Ansichten zur Kindererziehung aus dem angelsächsischen raum übernommen haben? War vor wenigen Jahrzehnten noch ganz anders, wir haben da etwas aus einer anderen Kultur übernommen.
Dennoch bleibt festzuhalten, daß in anderen Ländern (etwa Italien) eine ganz andere Einstellung zu Kindern existiert - ich habe nichts dagegen, wenn wir da von italienischen Einwanderern lernen (und Du besrtimmt auch nicht), ebenso wenig wie ich etwas dagegen habe, wenn wir bzgl. des Umgangs mit den älteren menschen eine andere Einstellung finden könnten (Und Du wohl auch nicht).
Ich romantisiere überhaupt nichts, wenn ich festhalte, daß sich da von asiatischen Einwanderern etwas (wieder-)erlernen ließe, denn ich habe nicht behauptet, daß man damit gleich die asiatische Kultur als solche zum Leitbild (hähä) nehmen sollte.

Und da hackt jetzt deine definition ganz besonders - `ungeschriebene Regeln des menschlichen Umgangs` - die entwickeln sich im Umgang mit anderen, da gibt es sicher Teilaspekte, in denen unsere Gesellschaft vorbildlich ist, in anderen Teilen aber nicht. Warum also ist das der Maßstab? Du wehrst Dich ja dagegen, die Schattenseiten in unserer Gesellschaft beim menschlichen Umgang als Teil der (Un-)Kultur anzuerkennen. Sie sind es aber, und wenn man als `Leitkultur` das nehmen möchte, was man sich eigentlich idealisiert in der eigenen gesellschaft wünscht, spiegelt `Leitkultur` falsche Tatsachen vor - etwas zum leitbild nehmen, was so gar nicht vorhanden ist.

[MinMacker]

Was sind "ungeschriebene Regeln des menschlichen Umgangs" und wer in Deutschland benutzt die?

Können die nur Deutsche benutzen, weil die sie qua Geburt sozusagen mit der Muttermilch einsaugen?

Was geschieht mit den Deutschen, die sie mißachten?

Wo kann man die als Zuwanderer erfahren, sind sie doch ungeschrieben?

Was für ein verquerer Versuch, die Worthülse "Leitkultur" mit irgendetwas zu füllen.
Ich bleibe dabei: Sprache, Grundgesetz und Einhaltung der Gesetze. Alles andere ist - Entschuldigung - Verbalakrobatik.
Gruß
MM

[Caldor]

@minmacker :

das hast du gut gesagt ! alles andere sind diskussionsversuche von leuten , die vom eigentlichen thema ablenken wollen .

denn normal ist doch selbstverstaendlich :

wer in deutschland eingebuergert werden will , muss bereit sein sich anzupassen !

wer das nicht will oder kann , braucht ja nicht zu kommen !

[MinMacker]

"...wer in deutschland eingebuergert werden will , muss bereit sein sich anzupassen !..."

Ich bin leider gar nicht sicher, caldor, dass Du mich verstanden hast. Wir reden hier immer noch, wenn ich nicht völlig auf dem Irrweg bin, über Einwanderung, nicht Einbürgerung. Vielleicht liest Du noch einmal so die letzten 25 - 30 Postings!? Dann siehst Du klar, denke ich.
Gruß
MM

[Caldor]

@minmacker :

ich gehe einfach mal davon aus , dass einwanderer frueher oder spaeter auch die vollen rechte hier haben wollen . ihr ziel ist also wohl die einbuergerung.

ansonsten wandern sie ja nicht ein , sondern sind hier nur als zeitweise gaeste .
aber auch dann sollten sie sich an die hiesigen geflogenheiten halten .
genauso wie von mir im iran erwartet wird , dass ich nicht mit einer flasche whsiky in der hand in die moschee stiefele .

[MinMacker]

Schade, dass for4zim nicht erläutert, was er unter
"ungeschriebenen Regeln menschlichen Miteinanders"
versteht und warum er sie besonders von den Zuwanderern einzufordern für nötig hält.
Das wäre bestimmt interessant.
E i n e Vermutung von mir ist, z.B., dass das, was ich mir darunter vorzustellen wage, hier im Board täglich sehr oft verletzt wird - von Deutschen - wohlgemerkt. das führt dann wieder zu meinen Fragen vom letzten Posting

Gruß
MM

[GerhardS]

Hallo for4zim,

ich muß leider auch mal drängeln, und finde es wie MinMacker schade, wenn Du uns nicht über Deine Definition aufklärst, ich zitiere:

"Unter Leitkultur verstehe ich Sprache, Anerkennen der Gesetze und des Rechtsverständnisses und der ungeschriebenen Regeln des menschlichen Umgangs."

Sprache und Anerkennen der Gesetze haben hier alle schon verstanden, und alle hier sind sich einig, daß das unstrittige Notwendigkeiten für das geregelte Zusammenleben sind.

Nur der dritte Bestandteil Deiner Definition, "die ungeschriebenen Regeln des menschlichen Umgangs" bereitet mir noch Kopfschmerzen, da ich nicht konkret weiß, was Du damit im Einzelnen so meinst.

Wenn ich die Worte ernst nehme, die Du hier benutzt, so stutze ich als erstes mal, wieso die "Regeln des menschlichen Umgangs" den Menschen, die hierherkommen, unbekannt sein sollten. Es handelt sich doch nicht um Steine, Pflanzen oder Tiere, von denen die ersteren keinen Umgang kennen, und die letzteren zwar Umgang, aber keine Regeln kennen, schon gar nicht die menschlichen.

Bei Menschen, die nicht gerade erst aus dem Mutterleib gekrochen kommen, können wir da nicht von ausgehen, daß sie täglich den menschlichen Umgang schon fleißig gepflegt haben, und somit mit dessen Regeln, egal, ob schon mal geschrieben oder noch nie geschrieben, schon völlig vertraut sind ?

Also bitte, spanne uns nicht weiter auf die Folter, und kläre uns auf ! Schließlich ist es ja Dein Thread.

Gruß
GerhardS

[MinMacker]

D hier ja viele nicht mehr im Zusammenhang lesen, noch einmal meine Fragen zu den "ungeschriebenen Regeln des menschlichen Umgangs":

"Was sind "ungeschriebene Regeln des menschlichen Umgangs" und wer in Deutschland benutzt die?

Können die nur Deutsche benutzen, weil die sie qua Geburt sozusagen mit der Muttermilch einsaugen?

Was geschieht mit den Deutschen, die sie mißachten?

Wo kann man die als Zuwanderer erfahren, sind sie doch ungeschrieben?

Was für ein verquerer Versuch, die Worthülse "Leitkultur" mit irgendetwas zu füllen.
Ich bleibe dabei: Sprache, Grundgesetz und Einhaltung der Gesetze. Alles andere ist - Entschuldigung - Verbalakrobatik."

Nochmals Gruß
MM

[GerhardS]

Up

[RudiRich]

Wie aus gut unterrichteten Kreisen zu hören ist,
schickt die CDU/CSU-Fraktion ihre Tochter
"Lead Culture" an die Börse. Der Börsengang
wird damit begründed, dass mit dem Kapital-
erlös "Altschulden" getilgt werden sollen.
Der Geschäftszweck besteht im Druck und
Verkauf von sogenannten "Lead Culture"-
Certifikaten an deutsche Staatsangehörige
und Gleichgestellte bei Vorliegen bestimmter
kultureller Voraussetzungen.

Die Frage, ob die Ausstellung dieser
"Lead-Culture"-Certifikate irgendetwas
mit "arischer Abstammung" zu tun habe,
wurde von den Verantwortlichen strikt
verneint.

Mein Vorschlag: Nicht zeichnen !!!

RR

[MinMacker]

[Neemann]

Frau Merkel hat ja inzwischen die definition hinreichend in das reich des Unsinns gerückt.
Irgendwas mit Forderung nach Toleranz und Weltoffenheit.
Kein Widerspruch, Frau Merkel, wenn das unter `Leitkultur` verstanden werden soll, so ist es eine Leitkultur nicht für die Zuwanderer an hiesige Verhältnisse, sondern eine Leitkultur für alle hier Lebenden, Zuwanderer wie Inländer, etwas, woran man sich orientieren sollte, was aber nicht etwas ist, woran sich gerade nur oder besonders die Zuwanderer ein Beispiel zu nehmen haben.
Das ist zwar alles andere als das, was der Begriff suggeriert, aber die Hauptsache ist ja, der Begriff bleibt und man gesteht nicht ein, Unsinn geredet zu haben. (Und der Stammtisch darf sich sein weiteres hinzudenken)

[MinMacker]

Betonung liegt auf dem eingeklammerten Satz - denn dahin zielte Herr Merz. Das darf man einem Vordenker der CDU ruhig zugestehen
MM

[for4zim]

Die ungeschriebenen Regeln des Zusammenlebens sind naturgemäß unscharf. Wenn ich hier etwas hinschreibe, ist das also oft leicht angreifbar und deshalb eine undankbare Arbeit.

Weiterhin fühle ich mich auch nicht dazu berufen, diese Regeln zu entwerfen, denn das ist eine nicht triviale Aufgabe, für die man erhebliche Kenntnisse über verschiedene Kulturen braucht. Ungeschriebene Regeln sind für den, der sie immer anwendet, so selbstverständlich, daß er sie oft gar nicht als solche erkennt. Meistens stellt man erst im Zusammenleben mit Menschen anderer Nationalität oder im Ausland fest, daß es tatsächlich bestimmte Regeln gibt. Durch reines Nachdenken diese Regeln aufzustellen ist unergiebig.

Ungeschriebene Regeln geben auch nur Tendenzen an. Z.B. kann ich sagen, in Deutschland ist man leise – z.B. hupt man im Straßenverkehr nicht (innerorts zwar auch verboten, das ist aber auch in anderen Ländern z.B. in Frankreich der Fall). Dann könnte man erwidern, daß man aber durchaus gelegentlich hört, wie Autofahrer zum Grüßen oder in Ungeduld im Stadtverkehr oder um Abzuholende zum wartenden Auto zu rufen regelwidrig hupen. Dann würde ich darauf erwidern, daß ich bei meinen Reisen in Frankreich, Weißrußland oder Südkorea Autofahrer erheblich öfter hupen höre und es von daher schon eine Konstante des Lebens in Deutschland ist, daß man sich mehr zurückhält. Dann könnte man sagen, daß es aber auch reichlich irrelevant ist, ob Ausländer vielleicht gelegentlich mehr hupen als Deutsche. Man könnte diesen Punkt ins Lächerliche ziehen. Genau da ist ein Problem, wenn ich hier zu argumentieren anfange. Es geht furchtbar in Details des alltäglichen Lebens, die für sich betrachtet nicht wichtig sind, sondern erst in ihrer Gesamtheit, in der Anhäufung möglicher Konfliktpunkte.

Es hängt von der Nationalität ab, welche Verhaltensregeln relevant ist. Z.B. ist meine Erfahrung im Kontakt mit Russen der, daß man sie darauf hinweisen muß, daß man in Deutschland nicht diffamierend über Juden reden soll. Die Bezeichnung „Judas“ für Jude ist nicht akzeptabel, Hinweise auf angebliche große Nasen oder Geldgier sind auch nicht akzeptabel. Man könnte einwenden, daß es auch in Deutschland Antisemiten gibt oder daß nicht alle Russen Antisemiten sind. Das ist richtig. Aber in Deutschland steht man außerhalb des gesellschaftlichen Konsenses, wenn man offen antisemitisch ist, in Rußland oder Weißrußland nicht.

In Deutschland wird mehr Wert auf Einhaltung von Ruhezeiten (Mittags-, Nachtruhe) gelegt, als in manchen anderen Ländern. Das heißt nicht, daß hier im Land alle die Ruhezeiten einhalten und in anderen Ländern niemand. Aber in Südkorea gibt es den Begriff „Mittagsruhe“ nicht und in vielen Ländern geht man mit der Nachtruhe anders um als in Deutschland.

Man pißt und scheißt nicht auf die Straße – im ländlichen Iran ist das keine Selbstverständlichkeit.

Man beteiligt sich an der Mülltrennung. Bei mir im Haus kann man sich schon mit mir anlegen, wenn man hierauf überhaupt nicht achtet oder insbesondere Restmüll in die gelbe Tonne wirft. Wenn die nämlich nicht abgeholt wird, leiden alle im Haus darunter. Das muß aber einem neu Zugezogenen erst gesagt werden.

Mädchen haben die gleichen Möglichkeiten zur Selbstentfaltung wie Jungen. Da hatte Verwandte von mir schon einige Diskussionen darüber mit dem angeheirateten persischen Familienangehörigen, wenn es um meine halbpersische Nichte geht.

Zeiten in Deutschland werden eingehalten. Es gibt Länder, in denen haben Termine bei weitem keine so verbindliche Wirkung wie in Deutschland.

Man hält sich an Sitznummern und Reihenfolgen. Da gibt es z.B. bei Russen Konflikte, denn z.B. in Rußland gilt im Flugzeug üblicherweise, daß es keine Sitznummern gibt, sondern der erhält einen Sitz, der zuerst darauf sitzt.

Zebrastreifen: werden in Rußland gar nicht beachtet, in Frankreich selten, in Deutschland kann man durch Blickkontakt die meisten Autofahrer zum Bremsen bringen. In allen drei Ländern steht es aber in den Verkehrsregeln, daß man Halten muß, wenn ein Fußgänger die Straße überqueren möchte.

Es zeigt sich in einigen Beispielen auch, daß die gleichen Gesetze in verschiedenen Ländern zu unterschiedlichem Verhalten führen. Es gibt also nicht nur den formalen Gesetzestext, sondern auch eine Sinngebung dazu, die aus dem verhalten und nicht aus Geschriebenem resultiert.

Wie man sieht, wird ein solcher Text über ungeschrieben Regeln schnell sehr länglich, weil es sehr viele Detailfragen gibt, die dann auch mit Beispielen zu erläutern wäre. Deshalb lasse ich es bei den wenigen Regeln bewenden. Die schwierige Aufgabe wäre dann, solche Regeln zu erkennen, sie niederzuschreiben und dabei eine Auswahl zumachen, was davon wesentlich ist.

[Neemann]

Mein Fahrlehrer sagte mir immer, in Deutschland würde zuwenig gehupt - schließlich habe Hupen Warnfunktionen....

for4zim, schön, daß Du den Versuch machst. Aber es bleibt letztlich arg mühselig, vor allem vor dem Hintergrund des `Kultur`-Begriffs.

Hupverhalten, Schlangestehen etc. - alles gute Beispiele dafür, welche ungeschriebenen Regeln im Miteinander hier herrschen.
Aber die Kurve zum Kulturbegriff kriegst Du damit einfach nicht. Ungeschriebene Verhaltensregeln im Alltag sind sicher eine Teilmenge dessen, was Kultur ausmacht; nicht mehr und nicht weniger.

Im Umkehrschluß macht Kultur aber auch viel mehr aus - nicht nur im Sinne Literatur, Musik, Kunst. Warum also dieser irrsinnig fehlinterpretierbare Begriff der Leitkultur?
Nimm das, was Frau Merkel erwähnt hat - alles ein Idealbild dessen, wie unsere Gesellschaft sein sollte (weltoffen; tolerant). Aber mir fehlt dann der Grund, warum man Zuwanderer ausdrücklich auf Dieses als Leitbild aufmerksam machen muß (denn gemeint war ja etwas, was diese im Gegensatz zu den Heimischen stärker zu berücksichtigen haben).

Was inzwischen bleibt, ist seitens der CDU der mühselige Versuch, den Begriff so herunterzubrechen, daß die Forderung nach seiner Orientierung eine Banalität darstellt - allerdings mit gewollter Duldung seiner gravierenden Fehlinterpretierbarkeit.

[MinMacker]

Quod demonstrandum erat

[for4zim]

Scheint so, als wäre es völlig egal, was ich hier schreibe. Wer von vorneherein der Meinung ist, daß in der CDU nur auf die Stammtische gezielt wird und den Begriff Leitkultur nicht inhaltlich, sondern grundsätzlich ablehnt, der wird nichts, was ich schreibe, akzeptieren können. Selbstverständlich ist es Teil der Kultur, ob bei der Kindererziehung Jungen und Mädchen gleiche Entfaltungsmöglichkeiten angeboten werden, wie ich mich im Verkehr verhalte, welche Rücksichten gegenüber Nachbarn genommen werden, wie hoch der Stellenwert der Umwelt ist. Gleichzeitig ist nicht alles aus einer Kultur in Bereichen, aus denen oft Konflikte erwachsen können. Das gilt gerade bei dem, was naiv unter Kultur verstanden wird: Musik, Literatur und Kunst, Essen und Kleidung.

Wie wäre es nun, Neemann und MinMacker, mit einem konstruktiven Beitrag von Eurer Seite? Welchen kurzen, prägnanten Begriff hätte die CDU verwenden sollen, um zu umschreiben, welche Integrationsleistungen sie von Einwanderern erwartet? Der Begriff sollte nicht an den Stammtischen oder in AntiFa-Gruppen mißverstanden werden können. Er sollte die Kenntnis und Achtung der Gesetze und der Regeln des Umgangs der Menschen miteinander sowie das Beherrschen der Sprache umfassen.

[MinMacker]

Nun, wenn Du es (ich find´s o.k.) so vehement einforderst, dann will ich mal nicht kneifen.
Ich zitiere mich mal:
"Die Kultur Deutschlands ist nichts Festgeschriebenes. Es ist die Kultur seiner Bürger, die immer vielfältiger wird. Das alle Bürger verbindende Wertefundament ist die Verfassung. Darin stehen die Grundrechte der Bürger und die sich daraus ableitenden Pflichten. Diese anzuerkennen, scheint selbstverständlich und bedarf keiner Betonung durch Einführung hohler Worthülsen eines Herrn Merz."

Ich finde, dem ist nichts hinzuzufügen. Vielleicht noch die Frage: Was in aller Welt hat Herrn Merz dazu bewegt, so einen - Verzeihung -
"Verbalpfurz" zu lassen? Zielte es vielleicht nur auf eine Belebung des innerparteilichen Führungskampfes?
Es bestand und besteht doch eigentlich - aus meiner Sicht - überhaupt keine Notwendigkeit, solche verbalen Brandbomben zu werfen - und - ich wiederhole mich: Èin Merz weiß um die Wirkung solcher Worte und ich unterstelle ihm volle Absicht. Solte das nämlich nicht so sein, hätte er auf diesem Posten erst recht keine Berechtigung.

Gruß
MM

[for4zim]

Das war keine Antwort auf meine Frage. Ich ersehe nur aus dem Gesagten (was eine Fehlinterpretation sein könnte), daß Du keine Änderung des status quo wünschst. Das hast Du oft genug wiederholt. Ich vermisse noch den prägnanten Begriff.

[Neemann]

@Minimacker,
for4zim will sicher alles auf ein Wort zusammengestutzt haben.
Bin ich so blöd wie Merz und glaube, das ginge? Ein sinnloser Versuch.
for4zim, Deine Definition von Leitkultur umschreibst doch bestens, was man von denjenigen, die zuwandern, verlangen kann - vielleicht auch ergänzt um die Merkelsche Weltoffenheit und Toleranz (Kleiner Seitenhieb am Rande: Dann erübrigt es sich, entscheiden zu müssen, ob man Kopftücher tatsächlich erdulden können muß)

Nur den Begriff `Leitkultur` draufzusatteln, nur weil er halt gefallen ist und man keinen Fehler zugeben darf, halte ich für überflüssig.

Was erwartet unsere Gesellschaft von Dir und mir? Läßt sich denn das in einem einzigen Wort bündeln?

[for4zim]

Bei der Merkelschen "Weltoffenheit und Toleranz" sehe ich Schwächen bei den Redenschreibern - ich würde gerade das vor allem von den deutschen Mitbürgern erwarten, denn das sind die Werte, mit denen man Gästen den Aufenthalt möglich macht. Einwanderer brauchen wohl eher "Integrationswillen". Den haben sie meistens auch, da sollte man sie dann bestätigen.

Die Aufgabe mit dem Begriff ziehe ich nicht so schnell zurück. In der Politik lebt man davon, Themen mit Schlagworten, prägnanten Begriffen und kurzen Formeln zu belegen. Wenn ihr keinen alternativen Begriff für die deutsche Leitkultur findet, gebt ihr indirekt zu, daß Merz keine Alternative zu diesem Begriff hatte. Das würde eure Kritik an ihm etwas schwächen.

Ein anderer Punkt ist dazu die inhaltliche Lösung der Frage der Einwanderung. Da bin ich anderer Meinung als die CDU, vielleicht auch als ihr. Ganz sicher anderer Meinung als die CSU, die wieder eine Vereinfachung des Asylverfahren fordert, was sicher der Problemlage nicht angemessen ist - wir haben eine stabile Zuwanderung durch Asylverfahren, die keine unzumutbare Belastung für unser Sozialsystem darstellt. Da hielte ich Kritik für angemessener, als an einem Schlagwort. Aber darüber müßte gesondert diskutiert werden.

[Kater]

Ehrlich gesagt, habe ich durchaus erhebliche Probleme mit dem Kulturbegriff, der über die Einhaltung der Gesetze hinausgeht.

Denn wenn wir anfangen Zu-/Einwanderern auf unsere "Kultur" (was immer das auch sein mag) zu verpflichten, müssen wir dasselbe ja auch bei den Deutschen machen.

Nun berufe ich mich als Deutscher aber auf das Grundgesetz, welches mir gerade freistellt, im Rahmen dieser Gesetze nach meiner Fasson glücklich zu werden.

Beispiel: Ich hatte früher erhebliche Probleme mit meiner Vermieterin, weil die von mir erwartete, Gardinen am Wohnzimmerfenster aufzuhängen. Das war damals durchaus "Deutsche Kultur". Ich wollte das damals schon nicht, und habe mich damit durchgesetzt.
Sollte mein Verhalten bei einem Einwanderer etwa schon zur Ablehnung führen ?

Gruss
Kater

[MinMacker]

@Neemann
Was for4zim will, habe ich schon verstanden, stimme Dir auch voll zu.

@for4zim
gehe ich recht in der Annahme, dass ich Dir anstelle dieses schlecht zu füllenden Begriffes "Leitkultur" eine Alternative anbieten soll?

Die Antwort ist der Inhalt meines vorigen Postings:
Keiner braucht so was . Es ist so überflüssig wie ein Kropf.
Ich möchte auch nicht auf Dummstimmenfang gehen, also möchte ich auch keine Ersatzbegriffe für die CDU liefern, um die Stammtischhoheit zu behalten.
Gruß
MM

[Neemann]

`Wenn ihr keinen alternativen Begriff für die deutsche Leitkultur findet, gebt ihr indirekt zu, daß Merz keine Alternative zu diesem Begriff hatte. Das würde eure
Kritik an ihm etwas schwächen.`

Sorry, aber um hundertsechzig Ecken herum möchtest Du noch irgendwie Recht haben. Es hat schon oft in den vergangenen jahren und jahrzehnten verbale Mißgriffe gegeben, wenn einer versucht hat, eine Problematik in genau ein Schlagwort zu pressen, warum sollte er per se deswegen schon (teilweise) Recht haben, nur weil er es versucht?

Als Kohl Gorbatschow mit Goebbels verglich, müßten also all diejenigem ihm Recht geben, die statt Goebbels nicht wenigstens eine andere Person gefunden hätten, mit der man Gorbatschow vergleichen könnte? Welch Logik.

Ich verabschiede mich und kümmere mich mal wieder um meine Restmüll-DEPOnie. Wir spaßig sein, Frau Merkel bei zukünftiger Verbalakrobatik zuzusehen.
Und von Dir, for4zim, hätte ich statt weiterer definitionsversuche lieber die fehlende Antwort auf den Einwand, wieso man den Zuwanderern eine Idealvorstellung als Leitkultur verordnet und begrifflich einen IST-Zustand dabei suggeriert.

[for4zim]

Du machst es Dir sehr einfach. Mein Standpunkt ist, daß die CDU mit der deutschen Leitkultur einen prägnanten Begriff verwendet, der deutbar ist (was schlecht ist, da er dadurch auch mißverstanden werden kann), aber zu dem sich keine Alternative finden ließ. Von daher ist die Kritik an Merz überzogen und nur soweit berechtigt, daß generell die Neigung zu Schlagworten in der Politik ein Übel ist. Begriffe wie "soziale Gerechtigkeit" oder "deutsche Leitkultur" oder "multikulturelle Gesellschaft" sind Worthülsen, die erläuterungsbedürftig sind. Wenn ihr einen Begriff kritisiert, müßt ihr alle kritisieren.

[Neemann]

Ach - und Zustimmung, was Frau Merkels Redenschreiber angeht (wobeui sie das ja in einem freien Interview auch gesagt hat - kann sie nicht denken?) - das ausgerechnet die CDUausgerechnet von den Zuwanderern Weltoffenheit und Toleranz fordert -

[Neemann]

`Wenn ihr einen Begriff kritisiert, müßt ihr alle kritisieren`
Und wenn man einen akzeptiert, muß man alle akzeptieren, wie? Du flüchtest jetzt heillos ins Grundsätzliche - wer macht sich das jetzt leicht?

[MinMacker]

Ich glaube, wir drehen uns hier nur noch im Kreis. for4zim - wenn Du sagst, Leitkultur ist ein "prägnanter" Begriff, dann will ich Dir darin sogar noch Recht geben, aber folgen lassen würde i c h dann, dass man ihn leider n u r falsch verstehen kann - wozu er meiner Meinung nach ja auch kreiert wurde.
Ich glaube, auch unser Diskussionskarren sitzt jetzt fest im Dreck und was jetzt noch versucht wird, grenzt an Verbalonanie.
Lassen wir´s ruhen

[for4zim]

@Neemann:
Anfangs wurde behauptet, der Begriff deutsche Leitkultur ließe sich nicht mit Inhalt füllen.

Ich habe es getan.


Dann wurde gesagt, die ungeschriebenen Regeln gäbe es nicht und man könne alles auf Achtung der bestehenden Gesetze und Spracherwerb reduzieren.

Ich habe Beispiele für ungeschriebene Regeln gegeben.

Jetzt stehe ich plötzlich da als jemand, der unbedingt um viele Ecken herum doch noch Recht haben will - so ein Unfug. Ich habe die Anforderungen an die Argumentation erfüllt, obwohl es schwierig war.

Ich flüchte auch nicht ins Grundsätzliche. Wenn die Kritik an Merz ist, daß er einen vagen Begriff gebraucht, müßte das logischerweise auch dann getan werden, wenn z.B. Herr Struck dasselbe tut. Wenn bei z.B. Herrn Struck das nicht getan wird, wäre es auch nicht anständig, dies bei Herrn Merz zu tun, denn dann wird zweierlei Maß angelegt. Im Moment ist die ganze Kritik darauf reduziert, daß der CDU vorgeworfen wird, sie verwende ein Schlagwort. Das ist aber ein übliches Verhalten bei Politikern. Daß man den Begriff mit Inhalten füllen kann, habe ich hier gezeigt.

@MinMacker, Deine Meinung sei Dir unbenommen. Auf ein nächstes Mal.

[Neemann]

*Riesenseufzer*

Also gut, for4zim, noch ne Replik, aber dann reicht es mir, du drehst es immer wieder hin.

Klar gehst du ins Grundsätzliche - Der CDU wird ja nicht vorgeworfen, sie verwende einSchlagwort, sondern ihr wird vorgeworfen, sie verwende genau dieses spezielle Schlagwort. Dein Standpunkt, jemandem ein falsches Schlagwort dürfe man nur vorwerfen, wenn man alle Schlagwörter kritisierte, ist eine Flucht ins Grundsätzliche und darüber hinaus mal wieder zu absurd, als daß da noch weiterdiskutiert werden könnte.


Jawohl, Herr Merz hat Scheiße gebaut mit `Leitkultur`, denn `Leit` und `Kultur` kannst Du nie und nimmer unter einen Hut mit Deinen schönen definitionsversuchen bringen, und es ist und bleibt Verbalakrobatik, daherzukommen und zu sagen: Mögen (u.a.) ungeschriebene regeln darunter verstanden werden (for4zim) oder möge Toleranz und Weltoffenheit darunter verstanden werden (Merkel).
Eine deutsche Leitkultur ist und bleibt eine ganz offensichtlich rassistisch ausbeutbare Verwendung - eine Intention, die ich weder Dir noch Herrn Merz unterstelle, aber die fehlende Sensibilität kann man allen vorwerfen, die nun sich abquälen damit, einen einmal verwendeten Begriff noch irgendwie zu retten, anstatt es einfach ad acta zu legen, wie es beispielsweise Herr Müller tun würde, wenn er dürfte. Am Ende wird gar idealisierte Gesellschaftsvorstellung präsentiert; Es ist je nach Sichtlage amüsant bis naiv, anzunehmen, man könne jedwede Definition mit jeglichem Schlagwort verbinden.


Ich sag es nochmals: Ich gehe völlig konform mit dem, was Du bzgl. all dem um diesen Begriff herum geschrieben hast, aber ich bin bei weitem nicht so dumm zu glauben, daß Herr Merz daran dachte, die Zuwanderer zur Einhaltung der ungeschriebenen Regeln des menschlichen Miteinanders aufzufordern oder gar zur Weltoffenheit und Toleranz, als er diesen Begriff erstmals verwendete, und wenn doch, dann hält ihn wirklich nur der reine politische Sturheitsgrundsatz, ja keinen Fehler zugeben zu dürfen, davon ab, ihn wieder zu streichen. Herr Merz mag ja diesem Grundsatz folgen müssen, Du müßtest es nicht, und damit ist in dieser Diskussion von mir nichts mehr hinzuzufügen.

[MinMacker]

for4zim,
es geht doch nicht um Schlagworte, die wie Du richtig erwähnst, Gang und Gebe sind, sondern um d i e s e s Schlagwort in d i e s e r Situation einer Diskussion um Zuwanderung, dahingeworfen ohne Inhalt(!)(sonst müßten wir uns hier nicht bemühen, Inhalt zu interpretieren - Herr Merz selbst hat diese Notwendigkeit meines Wissens nie selbst in sich gespürt), wohl aber in der bestimmten Absicht, Wirkung auf eine bestimmte Gruppe zu erzielen.

Sicher scheint mir auch, dass Du/wir (incl. Neemann wesentlich mehr Mühe auf Füllung dieser Phrase verwendet haben, als derjenige, dessen Geschäft dies eigentlich sein sollte.
Mit Bewunderung habe ich Deine ungeschriebenen Gesetze wahrgenommen, die ja so auch sicherlich da sind, aber auch in Deutschland selbst nicht allgemein gültig sind und von denen einige einem starken Wandel unterzogen sind, der von nachlassender, anderer oder nicht mehr vorhandener Erziehung beeinflußt wird.
Natürlich gebe ich Dir recht, dass es ungeschriebene Gesetze gibt, die für uns beide und Neemann und ein paar andere Versprengte im Board hier noch gelten, aber darin liegt schon versteckt, dass sie eben nur dann gelten, wenn man sie auch selbst akzeptiert. Da viele Ausländer wesentlich höflicher als unsere Landsleute sind, habe ich in der normalen ausländischen Bevölkerung hier im Lande nicht mehr oder weniger Zweifel am Bemühen, solche zu erfassen und zu befolgen. Sie haben aber keinen Rechtsstatus, sondern sind sozusagen stillschweigende Übereinkunft, somit auch nicht (und erst recht nicht von Zuwanderern) vorab einzufordern.
Bleibt nur festzustellen, was ich schon festgestellt habe und deswegen verzichte ich darauf, mich zu wiederholen.
Bis auf ein anderes Mal
MM

[GerhardS]

@for4zim,

Ich habe die Befürchtung, Herr Merz hat ganz bewußt genau diesen Begriff gebraucht. Nur aus dem Grund, weil er die Silbe Leit- enthält. Um Kultur ging es ihm dabei wohl weniger. Statt Kultur hätte er wohl sicher gern auch ein anderes beliebiges schöne Wort genommen. Hauptsache, er hätte die Silbe Leit- davorsetzen können. Wie Du sagst, im Gegensatz zu der ebenso häßlichen Silbe Multi-. Die Kultur ist hierbei nur die uninteressante Begriffs-Konstante. Die Würze bringt die Vorsilbe als Gegenbegriff, als Schlagwort.

Es ist eine verschärfte Variante der gleichen Denke, mit der sich Schröder dazu verstieg, in seiner letzten Rede vor Gewerkschaftern mit der Faust aufs Pult schlagend "Basta" zu rufen.

Beide Begriffe verbinden sich zur gleichen Aussage: "Ich bin der Leitende, Basta !"

Letzterer war impulsiv, was nichts entschuldigt, sondern eher enthüllt.

Ersterer war wohl kalkulierend, Zeit zum Nachdenken gab es vor der Verkündung dieses im wörtlichen Sinne unsäglichen Schlagwortes genug. Schlagwort.

Und Du glaubst doch nicht im Ernst, daß Merz und alle anderen Politiker, die sich vorher über diesen Begriff Gedanken gemacht haben müssen, nicht auf die Argumente und Befürchtungen gekommen sind, wie Sie MinMacker und Neemann und auch die Vernünftigen ihrer eigenen Partei vorbringen ?

Dann heißt das doch aber nichts anderes, als daß Sie den Begriff als parteipolititsche Kampfansage bewußt gewählt haben. Daß es keine Begriffsnot war, wie Du vermutest.

Als Kampfansage werden ihm aber ganz andere diesen Begriff aus der Hand reißen. Ich weiß, diese werden nicht auf Herrn Merz gewartet haben. Aber wenn man in der Minderheit ist, ist man ganz dankbar über jede Gelegenheit, sich auf jemandem aus der Mehrheit berufen zu können. Zumal wenn sie einem noch so griffig auf dem Sibertablett präsentiert wird. Zumindest werden sie Herrn Merz aber auch nicht um Erlaubnis fragen.

So unfähig, wie wir Deiner Ansicht nach sind, den Begriff so zu begreifen, wie Du es schon trotz Deiner postinglangen Bemühungen und mit, wie Du selbst feststellst, wirklich anstrengendem Gebrauch von Gehirnschmalz versuchst uns verständlich zu machen, so fähig sind diese Herren, ohne die leiseste Verschwendung von Gehirnschmalz nötig zu haben, den Begriff ruckzuck so zu nehmen, wie sie ihn für ihre schändlichen Zwecke brauchen. Dazu ist der Begriff nahezu ideal griffig für sie. Begriff kommt von greifen, zugreifen, Griff, griffig.
Der Griff ist die Silbe Leit-, das schöne Wort Kultur wird als Hammer mißbraucht.

Und dann wird dieser Begriff nicht mehr nur eine parteipolitische Kampfansage sein.

Und dieses bewußt in Kauf zu nehmen für seine eigenen parteipolitischen Ziele, ist nicht weniger schändlich, als würde man den Hammer gleich selbst erheben.

Denn Du wirst nicht sagen wollen, daß Merz und die anderen Beteiligten, weniger Durchblick haben als Du und wir anderen an der Diskussion leidenschaftlich Teilnehmenden. Jedensfalls nicht sehr viel weniger.

Gruß
GerhardS

[Caldor]

bravo gerhard , ein guter beitrag !

basta und ich bin der leiter ! genauso stellen die sich das vor .

[330d]

Gibt es eine "linke" CDU?