Argentinien stellt Zahlungen ein - 500 Beiträge pro Seite

[PhilippGeorg]

Kurz nach seiner Vereidigung hat der neue argentinische Präsident versprochen:
Statt Auslandsschulden zurückzuzahlen, startet die Regierung erst einmal ein Sozialprogramm.

Hier der gesamte Artikel:

http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=3&item=172614

Gruß
Philipp

[ANBU]

Du solltest keine Panik verbreiten:

Die Schulddienstzahlungen werden zunächst (!) eingestellt, aber der neue Präsident signalisiert Verhandlungsbereitschaft (sh. www.reuters.de).
Ich denke, dass dieser Schritt zu erwarten war. Die alte Regierung hat schließlich auch ein Umschuldungsprogramm geplant. Vielleicht gibt es ja am Donnerstag günstige Einstiegskurse, denn 40 - 50 % wird es mit Sicherheit bei einer Umschuldung zurückgeben.

[berliner_weisse]

ANBU, der neue Präsident MUSS das sagen. Denn das wollen die Argentinier (die über zwei Dutzend TOTE zu beklagen haben) hören.

Was dann wirklich rauskommt, ist eine andere Sache. Hauptsache es kehrt jetzt wieder Frieden ein.

Das ist recht interessant:
http://www.finanznachrichten.de/suche/suchergebnis.asp?words…

Nachrichten-Suchergebnis: "argentin"

Datum Aktuelle Nachrichten Medien
24.12. / 00:43 More economic chaos seen for Argentina MSNBC (USA)
23.12. / 22:16 Argentina defaults on $155bn debt Financial Times (GB)
23.12. / 21:00 Argentina must dollarize to boost confidence - US analysts Ananova (GB)
23.12. / 20:48 Argentina`s Rodriguez Saa forms new government with 3 ministers Ananova (GB)
23.12. / 20:28 Argentinien will Schuldenmoratorium Berliner Zeitung (D)
23.12. / 20:28 Argentiniens neue Führung will Bedienung der Schulden aussetzen Die Presse (A)
23.12. / 20:13 Argentina govt to send former economy minister Lamberto to IMF ... Ananova (GB)
23.12. / 20:00 Argentina`s action `increases pressure on uk banks` Ananova (GB)
23.12. / 19:21 Argentinien schneidet sich ins eigene Fleisch sharper.de (D)
23.12. / 19:17 Canada must learn from Argentina`s example Calgary Herald (CDN)
23.12. / 17:25 Argentina to suspend payments on foreign debt CBSMarketWatch (USA)
23.12. / 17:10 Argentina`s Prez vows to suspend debt payment Economic Times (IND)
23.12. / 16:54 Argentina`s Interim President Vows to Suspend Payments on Foreign ... Quicken.com (USA)
23.12. / 16:24 Argentina suspends foreign debt payments, rejects devaluation ... Ananova (GB)
23.12. / 15:54 Rodriguez Saa neuer argentinischer ...(drei) vwd (D)
23.12. / 15:30 Rodriguez Saa neuer argentinischer ...(zwei) vwd (D)
23.12. / 15:17 Argentiniens Wirtschaft schrumpft Tages-Anzeiger (CH)
23.12. / 14:54 Rodriguez Saa neuer argentinischer Übergangspräsident vwd (D)
23.12. / 14:35 Time to cry for creditors in Argentina The Age (AUS)
23.12. / 14:17 Rodriguez Saá argentinischer Übergangspräsident Basler Zeitung (CH)
23.12. / 11:51 Argentinische Regierung plant Schuldenmoratorium N24 (D)
23.12. / 11:33 How Argentina crisis will hit Britain This Is Money (GB)
23.12. / 11:17 Saa: "Alle Argentinier müssen Arbeit haben" Südtirol Online (I)
23.12. / 10:42 Seoul sets Argentine task force in motion Korea Herald (ROK)
23.12. / 09:46 Argentinien lastet auf den Maerkten Heiko Thieme (D)
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Über 500 FinanzNachrichten zu "argentin" in den letzten 30 Tagen




Berliner_Weisse

[s0_2011]

Aus "erzieherischen" Gründen werde ich keinem Haircut zustimmen, der über 20-30% hinausgeht.

Wer Schulden aufnimmt, muß diese verdammt nochmal zurückzahlen. Ich gehe ja auch keine Vertragsverpflichtungen ein und halte die dann nicht die Bohne durch.

Was kann mir passieren, wenn ich nicht zustimme?

1. Es wird still und heimlich gezahlt, wenn die restlichen 99% der Umschuldung zustimmen (Ukraine).

2. Es wird nicht gazahlt, der Anspruch besteht aber weiterhin. Argentinien zahlt irgendwann, wenn sie mal wieder ne Anleihe platzieren können oder wollen.

Richtig?

Das gar nicht gezahlt wird, wäre mir neu.

Kann es einen Zwangsumtausch geben?

[PhilippGeorg]

@ ANBU

Vertrau mir, ich bin der Letzte der wegen Argentinien Panik verbreitet
Wer meine Einschätzung zu Staatsanleihen, und hier insbesondere zu Argentinien kennt, der weiß, dass ich davon ausgehe, ausgeliehenes Geld immer - wenn auch unter Umständen sehr spät zurück zu bekommen
So auch bei Argentinien. Bin doch etwas überrascht, dass so schnell vom neuen Präsidenten so eine knallharte Ansage kommt - aber dann kann ich wenigsten morgen günstig einkaufen

@ s0

Sehr geile Ansage!

"Aus "erzieherischen" Gründen werde ich keinem Haircut zustimmen, der über 20-30% hinausgeht."

Das ist eine sehr gute Idee! Dann komme ich auch mit meinen durchschnittlichen Einstieskursen hervorragend hin.

Deine Ansichten sind IMHO richtig. Einen Zwangsumtausch gibt es meines Wissen so nicht, nur eben dass es letztlich immer darauf hinaus läuft, weil angekündigt wird, die Schulden dann gar nicht zu bedienen. Und dann haben alle wirklich so richtig Angst um ihr Geld.

Frohe Weihnachten
Philipp

[ZockertypII]

@PhilippGeorg

Ich werde grundsätzlich keinen Haircut zustimmen. Schon aus erzieherischen Gründen. Jahrelang hat die Bevölkerung und die Regierungskaste auf Kosten der Ausländer gelebt. Und jetzt einfach nicht bezahlen oder haircut. So nicht.

Falls es Argentinien wagt ganz oder teilweise seine Schulden nicht zu bedienen, werden Sie auf den freien Kapitalmarkt die nächsten 200 Jahre keine Finanzmittel mehr bekommen. Auch im Handel werden sie dann zukünftig geschnitten.

Die einzigen Maßnahmen denen ich zustimmen werden sind

a) Reduzierung der Nominalzinsen auf 6-8 % je nach Anleihentyp.

b) Verlängerung der Rückzahlungszeitraum um 5 Jahren

c) Begeben von neuen Anleihen für die Hälfte der Zinszahlung.

Dem werde ich auch nur zustimmen, wenn Argentinien ein schlüssiges Konzept vorlegt.


Der neue Regierungschef tut dies nicht. Mit seinem sozialen Geschwätz,das wahrscheinlich nur bis zur nächsten Wahl anhält, kommt er nicht weit.

Im übrigen werde ich meine Forderungen in der USA einklagen und alles beschlagnahmen lassen, dass nach Argentinien riecht.(vom Flugzeug des Regierungschef bis zum Kriegsschiff)


Im übrigen erinnert mich Politik und Gesellschaft Argentiniens immer mehr an Politik und Gesellschaft hier in Deutschland. So kann sich jeder mal in Argentinien anschauen wie es in 20 Jahren in Deutschland sein wird.

Z.

[Poet32]

Alles kommt mal wieder wie es kommen muß.

Ich finde es erstaunlich, wie sehr sich einige immer noch
an die Hoffnung klammern, daß überhaupt irgendwelche von
Seiten Argentiniens erfolgen werden. In den nächsten Jahren
wird sich das Land allein auf sich selbst konzentrieren und
die verbliebenen Mittel zzgl. der noch anstehenden IWF-
Kredite dazu verwenden die marode Wirtschaft wieder aufzu-
bauen. Das letzte was jetzt passieren wird ist die Be-
dienung ausstehender Kredite.
Nach meiner Ansicht ist dies auch der richtige Weg. Unge-
achtet der Tatsache, daß ich auf diesem Weg einen nicht un-
erheblichen Betrag verlieren werde, ist doch das Wohl und
Wehe der Argentinier wirklich wichtiger.
Ich kann nur auf meine früheren Aussagen verweisen, wonach
ich die Auffassung vertrete, daß jeder in den letzten Mo-
naten gewußt hat worauf er sich einließ und so auch einen
Totalverlust mit einkalkulieren mußte. Daß es schlußendlich
wirklich dazu kommen würde, ist natürlich nicht mein Wunsch.
Doch leider geht es im Leben nicht nach den eigenen Wünschen
und das Volk sollte der Regierung im Moment auf alle Fälle
wichtiger sein als das Wohl von Auslandsinvestoren.

Frohe Weihnacht

Poet

[Aktienfee]

s0 gib´s zu, Du bist Argentinier:

Mittwoch 26. Dezember 2001, 18:58 Uhr
Zeitung: Argentinien will fällige einheimische Anleihen bezahlen

Buenos Aires (vwd) - Argentinien will Medienberichten zufolge am Freitag fällige einheimische Anleihen, sogenannte Letes, im Volumen von 504 Mio USD auszahlen. Der Finanzstaatssekretär Rodolfo Frigeri sagte zu der Tageszeitung "Clarin": "Wir mögen neu verhandeln, aber wir haben die Absicht zu zahlen." Der Regierung sei klar, dass sie nur auf dem einheimischen Markt Kapital bekommen könne. Auch wolle sie den einheimischen Kreditgebern nicht schaden, schreibt die Zeitung. Am Sonntag hat Argentinien bekannt gegeben, dass es einen Teil ihrer Schulden über 132 Mrd USD zunächst nicht zurückzahlen könne. Frigeri sagte zu "Clarin", dass nur ausländische Investoren von dem Moratorium betroffen seien.

[s0_2011]

@ Axienfee

Nee, aber wenn ich kein Geld sehe, bin ich versucht, da mal einen Urlaub zu machen.

Entweder hole ich mir persönlich das Geld oder randaliere für 18.000 Euro.

[s0_2011]

Sehr interessant ein Bloomberg Artikel mit Meinungen eines Händlers:

also, Kurs 10% für ungefähr 6 Monate mit bezug auf Russland.



So tief war es doch bei Russland nicht, oder?

Ansonsten, null Umsätze und mangelhafte Informationspolitik.

[s0_2011]

http://quote.bloomberg.com/news2.cgi?T=sa_bonds.ht&s=APCpHCB…

[K1K1]

@s0

die minfins (Russen) waren längere Zeit bei 6, die Eurobonds bei ca. 15. Letztere hatten aber keinen (!!!) Default sondern wurden im Gegensatz zu den Argentiniern laufend bedient. Wenn ich ARG Anleihen shorten könnte, dann würde ich das zu heutigen Kursen von 30-40 tun!

Grüße K1

[s0_2011]

Danke K1!

Wollte sowieso erst bei 20% kaufen.

Wie siehst Du die Eurobondskurse?

Eher bei 10 oder bei 20%?




PS: Heute gehen meine Anleihen sogar hoch.

[angeldust]

Aber Vorsicht, die Stückzinsberechnung geht momentan noch weiter.

Wer kann mir eine Auskunft geben, was passiert, wenn argentinien zum beispiel zwei Jahre lang keine Zinszahlungen leistet.

Was passiert mit den bereits gezahlten stückzinsen, wenn feststeht, dass

a) Die Zinszahlung nach zwei Jahren nachgeholt wird,
b) Nach zwei jahren feststeht, dass die Zinszahlung für den Zeitraum tatsächlich ausfällt und erst nach zwei Jahren wieder aufgenommen wird, wenn man sich mittelfristig wieder den internationalen Kapitalmarkt erschließen möchte?

Kann man vom vorhergehenden Anleihenbesitzer (sofern der ermittelbar ist) die Stückzinsen auf dem privatrechtlichen Wege zurückerstreiten?

[Mice]

Ich weis nur wie es mit Ukraine war: die haben tatsächlich nur 1 (ein)!!! Bond nicht bezahlt und dies bedeutete sofort einen Crossdefault. Alle Bonds wurden sofort "flat" gehandelt.
Ich habe aber mein Geld wider mit einem Dicken Gewinn erhalten.

Ich glaube die haben 2 Wochen nach der Fälligkeit die Zahlungen zu leisten - sonst ist sofort ein Crossdefault.
Das ist bis jetzt nicht der Fall!! (glaube ich)
Mice

[strong-buy]

Ist nicht der Fall, die Anleihen werden noch mit Stückzinsen gehandelt.

Weiss jemand wann die nächsten Zinszahlungen fällig sind ???

Gruß

S.B.

[Young!]

Argentinien muß die Kredite weiterbedienen. Wer sich ein wenig mit dem IWF auskennt, weiß, daß beim IWF niemand (!) einem kompletten Schuldenerlaß zustimmen wird. Das macht der IWF nicht. Es wird nur IWF-Zahlungen an Argentinien geben, wenn sich Argentinien klar dazu bekennt, zu zahlen. Allerdings ist eine Umschuldung denkbar.

Was mich derzeit bewegt: wie kauft man die Anleihen ba Januar, wenn wir Euro als gesetzliches Zahlungsmittel haben, aber die Argentinier DM-Anleihen hier haben. Kaufe ich dann Anleihen zum Nennwert von 5000 DM oder 5000 Euro, wenn ich 5000 eingeben?!?

[angeldust]

In DM-Nennwert zumindest zur Zeit!

[strong-buy]

solange die Anleihen laufen IMMER in DM, die Umrechnung sollten selbst die Argentinier hin bekommen.

Tipp: mit 1,95583 dividieren

Gruß

S.B.

[Young!]

haha! :-) ich kenne den Kurs schon. Ich will nur im neuen Jahr nicht plötzlich zuviel kaufen. Geht mal zu www.ftd.de und gebt bei der Suche Argentinien ein. Was holt ihr aus den Artikeln ab 25.12. raus?
Meiner Meinung nach steht da doch, daß Argentinien gar nicht vor hat, nicht zu zahlen. Oder?

[s0_2011]

Aber Vorsicht, (it`s cool man) die Provinzbonds notieren noch mit Stückzinsen.

Sollten die nicht auch umgetauscht werden?

[rd1000]

Hallo!

Kann mir einer erklären was "Crossdefault" bedeutet
und "flat" handeln.


mfg
rd1000

[K1K1]

@s0

ich weiss nicht wie tief ich einsteigen möchte, da ich nicht weiss, wie die wirtschaftliche Entwicklung in Argentinien fortschreitet. Im Moment sehe ich nur negative Entwicklungen: Wahlkampf, populistischer Regierungschef "1 Mio neue Jobs" *g*, wirtschaftsfeindliche Gewerkschaften, neue höhere Mindestlöhne (wer soll die zahlen?), eine weitere zusätzliche Währung "Argentinio", Reduktion des Aussenhandels durch erschwerte Zahlungsabwicklungen, etc... wie ich oben schrieb würde ich bei 30-40% shorten (und das würde ich nur, wenn ich nicht mindestens eine um 100% zu hohe Bewertung sehen würde, also mach dir deinen Reim drauf).

Wenn sich die Lage ändert, ändere ich auch meine Meinung.

@Mice/dr1000

der Default Fall kann technisch erst nach Ablauf der graceperiod eintreten. Auch dann erst kann der crossdefault (dadurch dass eine Anleihe nicht bedient wird kann die Fälligkeit bzw. der Default aller Anleihen des Schuldners, die eine solche crossdefault Klausel enthalten erzwungen werden) ausgelöst bzw. betrieben werden.

Flat handeln bedeutet, dass die Stückzinsen nicht separat abgerechnet werden, sondern im Preis der Anleihe enthalten sind. Im Falle von Argentinien bin ich verwundert, dass die Anleihen in Deutschland nicht flat gehandelt werden. Wenn ich die Mitteilungen der EMTA richtig deute empfehlen diese ein flat handeln.

Grüße K1

[K1K1]

@s0

ich weiss nicht wie tief ich einsteigen möchte, da ich nicht weiss, wie die wirtschaftliche Entwicklung in Argentinien fortschreitet. Im Moment sehe ich nur negative Entwicklungen: Wahlkampf, populistischer Regierungschef "1 Mio neue Jobs" *g*, wirtschaftsfeindliche Gewerkschaften, neue höhere Mindestlöhne (wer soll die zahlen?), eine weitere zusätzliche Währung "Argentinio", Reduktion des Aussenhandels durch erschwerte Zahlungsabwicklungen, etc... wie ich oben schrieb würde ich bei 30-40% shorten (und das würde ich nur, wenn ich nicht mindestens eine um 100% zu hohe Bewertung sehen würde, also mach dir deinen Reim drauf).

Wenn sich die Lage ändert, ändere ich auch meine Meinung.

@Mice/dr1000

der Default Fall kann technisch erst nach Ablauf der graceperiod eintreten. Auch dann erst kann der crossdefault (dadurch dass eine Anleihe nicht bedient wird kann die Fälligkeit bzw. der Default aller Anleihen des Schuldners, die eine solche crossdefault Klausel enthalten erzwungen werden) ausgelöst bzw. betrieben werden.

Flat handeln bedeutet, dass die Stückzinsen nicht separat abgerechnet werden, sondern im Preis der Anleihe enthalten sind. Im Falle von Argentinien bin ich verwundert, dass die Anleihen in Deutschland nicht flat gehandelt werden. Wenn ich die Mitteilungen der EMTA richtig deute empfehlen diese ein flat handeln.

Grüße K1

[Young!]

Und was macht ihr jetzt? Ausbaden, Bestände verkaufen oder sogar zukaufen?

[ANBU]

Ich habe heute meine Argentinien-Anleihe verkauft, da ich noch mit deutlich niedrigeren Kursen rechne. Überraschenderweise ist der erste Kurs heute sogar gestiegen. Der Verlust war zwar schmerzhaft, aber wenn ich daran denke, dass ich seit 5 Jahren 8,5 % Zinsen bekommen habe, ist das nicht so tragisch. Bei der Anleihe 135475 ist im Februar Zinszahlung, so dass ich jetzt zumindest noch für über 10 Monate Stückzinsen bekommen habe.

Ich kann Euch nur den Verkauf empfehlen, denn es wird noch schlimmer kommen. Wer sind die momentanen Käufer ?

[ZockertypII]

@anbu

Die Käufer werden die Argentinier selbst sein. Billiger
können sie sich nicht mehr entschulden.

Z.

[K1K1]

@Zockertypll

>>>Die Käufer werden die Argentinier selbst sein. >>>

Sicher sind die Argentinier (bzw. deren Politiker) nicht gerade für ihr Land sorgende Leute. Allerdings halte ich sie auch nicht für so dumm oder gleichgültig, dass sie die höher notierenden EUR nominierten Anleihen zurückkaufen anstatt den 1/3 günstigeren US$ nominierten Anleihen. Bei den US$ nominierten könnten sie mit 2/3 des Einsatzes die gleiche Schuld aufkaufen. Also mal nachdenken...

Losgelöst davon hat der Argentinische Staat zur Zeit sicher andere Probleme als den Rückkauf von Schulden. Schau dir doch mal die Zahlen an, Gold- und Devisenreserven der CB etc. Die laufen auf der letzten Rille und seit Regierungsübernahme gibt es nur Bankfeiertage - ganz grob: Die Leute kommen nicht mehr an ihr Geld.

Grüße K1

[marut]

KI

anscheinend gilt noch die Regelung pro Woche 250
Argendollar abheben zu können, dies bedeuted, daß immer noch
beträchtliche Mengen an harten Reserven aus den
einheimischen Bankensystem entweichen.....
Alles sehr inkonsequent und stümperhaft, sieht fast nach
programmierten Armageddon für das einheimische Banksystem
aus...

[Mice]

@ANBU & all: Ich bin der Käufer (vor 1 Woche gewesen). Ich glaube - egal wie dem Staat schlecht geht bei den Kursen um 30% sind Staatsanleihen immer ein Kauf. Mann kann sogar mit einem Schnitt von 50% gut leben. Obwohl an 50% glaube ich kaum - eher 10-25%.
Bei Kursen um 20% kaufe ich das doppelte nach.
Hast Du Stückzinsen wirklich erhalten?
Wie ist denn Heute mit Stückzinsen?
Mice

[Young!]

Es ist doch die Frage: was kann schlimmsten Falls passieren? Argentinien wird nicht mit dem IWF brechen - zahlen sie die Anleihen also komplett zurück? Wie würde die Umschuldung aussehen?
Was wißt ihr dazu und wo kann ich mehr Informationen bekommen? Ich habe nämlich vor zu kaufen!!!

[DonVladimir]

Vor drei Jahren bin ich in Russland mit rund 80% meines Kapitals eingestiegen. Russland hatte damals Verbindlichkeiten von rund 23 Mrd. USD - ein Land mit riesigen Rohstoffvorkommen - und mit damaligen extrem tiefen Rohölpreisen. Die Spekulation ist voll aufgegangen. Damals notierten die Eurobonds auf DEM bis knapp über 30%. Die USD-Euro-Bonds gingen bis teilweise auf 16% runter mit Kupons von 11%. Damals kaufte ich USD-Bonds zwischen 20% und 25%. Die von K1 beschriebenen Minfin-Bonds (das waren die Schatzwechsel, die eine zeitlang nicht bedient werden sollten) habe ich trotz intensivster Bemühungen weder über den Interbankenhandel, noch über Schweizer Banken, die damlas zu 80% Market-Maker in Moskau waren ordern können.
Diese notierten damals bei 6% mit einem Kupon von 3%. Vor einem halben Jahr notierten die Dinger etwa bei 50%.

Bei Argentinien kann man sich meines Erachtens tatsächlich auf einen Teilschuldenausfall einstellen, dh das die Anleihenbesitzer tatsächlich auf 30% bis 50% der Forderungen sitzen bleiben. Was hat denn Argentinien zu bieten? Rohstoffe? Kaum. Mitgliedschaft in der G8, wie Russland? Nein. Aber eine Schuldenlast, die fast sechsmal so hoch ist, wie die von Russland in 98.

Andererseits können die USA nicht an einer extremen Schuldenkrise in Latienamerika interessiert sein, so wird auch der IWF - unter erheblichen Auflagen - über kurz oder lang einspringen. Was das auf Dauer für die Wirtschaftsstruktur Argentiniens bedeutet, sei einmal dahingestellt und würde den Rahmen an dieser Stelle sprengen.

Was sollte man aber als Anleger tun?
Meine ersten Positionen in Gaucho-Anleihen bin ich bereits eingegangen - mit einem relativ geringen Einsatz. In dem Fall, dass die ersten Zahlungen für die Anleihen nicht erfolgen rechne ich mit weiteren Kursrückgängen. Dann werde ich mir überlegen, in welchen Anleihen ich dann einsteigen würde - kommt auf den Kurs an.
Generell würde ich keinesfalls mehr als 20% des Gesamtvermögens einsetzen. Der Käufer von Gaucho-Anleihen sollte sich darüber im klaren sein, dass sein Kapital sehr lange gebunden ist und es zu Herabsetzungen der Kupons als auch zu Teilverzichten der Gläubiger kommen kann. Aber wenn ich diese Anleihen zu 25% vom Nominalwert bekomme, mache ich bestimmt nicht allzu viel falsch. totalausfall halte ich für absolut unwahrscheinlich.

[Young!]

@ DonVladimir
Damals war Rußland noch nicht G8 und Rußland ist auch nicht Mitglied der G8 wegen der Wirtschaftskraft. Das hat eher politische Gründe. Argentinien hat Rindfleisch. :-)
Das war`s dann aber auch. Naja, aber n Rinderfarm würde ich auch nehmen, statt Rückzahlungen in Geld. Ich denke, jetzt sind Einstiegskurse, oder? Im Übrigen hängt auch Europa erheblich von Argentinien ab - besonders Spanien. Das wird einen weltweiten Kollaps bringen, wenn Argentinien den Bach runtergeht. Nicht umsonst hat Frankreich gesagt, Argentinien helfen zu wollen.

[ANBU]

@Mice

Ich habe bei meinem Verkauf am 27.12.2001 bei der WKN 135475 für 309 Tage Stückzinsen (=729,58 DM) bekommen.

Habt Ihr in der nacht von den erneuten protesten der Argentinier gehört. Im neuen jahr werden wir nächste Tiefstkurse sehen. Vielleicht steige ich bei flat gehandelten Anleihen um die 15 % wieder ein.

[Mice]

@DonVladimir. Du hast 80% in Russische Anleihen investiert und dabei falsche Information gehabt. Russische Schulden beliefen im Jahre 1998 auf ca. 140Mlrd US$ bei 11Mlrd US$ Währungsreserven. Jetzt sind die auch etwa so hoch! Damals war Öl um die 12US/barrel - und die Russen haben Öl mit Verlust (oder geringeren Gewinn) verkauft.
Wi. Kraft Russlands wird etwa wie Hollands bewertet. Kauf von russischen Anleihen war genau so wie argentinischen riskant.
Politisch ist natürlich andere Sache.
@ANBU: Danke!!!
@all. Guten Rutsch!!

[Mice]

@DonVladimir. Obwohl "Die Welt" nicht gerade mein Zeitung ist haben die einen sehr schönen Archiv wenn man die Zahlen oder Fakten zu beweisen sind.

http://www.welt.de/daten/1998/09/25/0925s178818.htx?search=S…

[Don Speculazio]

@DonVladimir
hat jemand ne vernünftige Aufstellung über US-$-Pampa-Anleihen?
107130 mit um die 25/30% ist so ziemlich das einzig vernünftig auf das ich gestossen bin
oder eine Anleihe mit Zinstermin Dezember???

auf ein besseres 2002/Guten Rutsch
H. ;

[DonVladimir]

#Young#
Ich meine, Du irrst. Russland müßte länger G8-Land sein als 1998 - zumindest war es vorher
bereits gleichgestellt. Siehe Ära Kohl-Jelzin.

#Mice‘
Ich habe mir mal meine alten Aufzeichnungen angesehen und Du hast recht, es waren keine
23Mrd. USD-Schulden, sondern ich habe hier 230 Mrd. DEM notiert. Hatte das wohl in falscher
Erinnerung, tut mir leid. Ob die Russen Öl mit Gewinn oder Verlust verkaufen interessiert mich
ehrlich gesagt nicht - Hauptsache es hält die Liquidität aufrecht. Wirtschaftskraft Russlands mit
Holland -ok. Ich habe hier immer den Vergleich mit Dänemark rangezogen.
Russen-Anleihen mit Argentinien-Bonds zu vergleichen, da habe ich persönlich meine
Schwierigkeiten. Das ist aber eine absolut subjektive Sichtweise! Russland ist politisch ungemein
wichtig für die Weltpolitik. Argentinien spielt da eher eine untergeordnete Rolle. Allerdings als
zweitgrößtes Land in Südamerika für die Region bedeutend.
Schönen Dank für den Hinweis Statistikteil der Welt. Die Welt ist auch nicht unbedingt mein
Medium.

Nach meinen Infos werden in Dtl. 49 Gaucho-Bonds an den Börsen notiert. Hat jemand eine
Seite an der Hand, wo ich in Amiland Emissionsbedingungen und Kurse über Anleihen finden
kann. Danke im voraus!

[Don Speculazio]

über W O mit Eingabe Argentina kommt schon mal ne ordentliche Stückzahl an Anleihen-dann über Comdirekt Details abrufbar (Zinssatz/Zinstermin/Laufzeit)
sind dann aber gemischt/Euro und $
bei $-Anleihen sind Umsätze äußerst dürftig meistens gegen 0
günstigerer Kaufkurs könnte bei Verkauf zu Problem werden, wegen größerer Geld/Brief-spanne und geringer Liquidität

denke mit Anleihen mit geringen Stückzinsen, trifft man die beste Wahl



wenn Argentinien stillschweigend ein paar MRD bekommen würden, könnten sie sich prima entschulden, indem Sie jetzt Anleihen einsammeln

H.

[Poet32]

Die Interimspräsidentschaft hat nicht lange gewährt. Kommt
es als nächstes zu einer Militärdiktatur. Ich denke dann
wären wohl endgültig alle Hoffnungen auf eine wie auch immer
geartete Rückzahlung der Auslandsschulden zu begraben:

Argentina`s Interim Leader Quits
Second President in 10 Days Resigns as Economic Crisis Grinds On


By
From Wire Reports
Monday, December 31, 2001; Page A01


BUENOS AIRES, Dec. 30 -- A grinding economic and political crisis brought down a second Argentine president in 10 days, with interim leader Adolfo Rodriguez Saa saying today that he had lost support within his own party and was resigning.

Rodriguez Saa assumed office just one week ago after former president Fernando de la Rua was ousted from power amid anti-government protests and looting that left at least 26 people dead. Rodriguez Saa said he was resigning immediately after failing to piece together a caretaker government with broader support.

Rodriguez Saa said with bitterness that he had lost crucial support within his own Peronist party. Senate leader Ramon Puerta, who was technically in line to take office and had already served as acting president for 48 hours last week, immediately resigned his leadership post to avoid being forced to reassume the presidency.

That leaves Peronist lawmaker Eduardo Camano, the president of the lower house, in line to take over. Congress then appoints an interim leader who must call elections within 90 days.

Argentina has been rocked by a four-year recession, and thousands of people in Latin America`s most vibrant middle class have lost their jobs and homes. The country is also facing the near-collapse of its banking system and the government`s decision to default on its $132 billion debt.

Rodriguez Saa`s decision to quit came a day after violent anti-government protests flared again in the streets of Buenos Aires -- this time against his administration. His resignation also came after several powerful governors from his party boycotted a key meeting today that was scheduled to help shore up support for the interim administration.

Speaking in a nationally televised address from his home town of San Luis, Rodriguez Saa spoke of what he called his achievements during one week in office: suspending payments on the country`s foreign debt and announcing new austerity measures.

"They`ve asked me to do in seven days what hasn`t been done in the last 30 years," Rodriguez Saa said. He came to power after 18 years as governor of central San Luis province, the longest-serving governor on record, but leaves a fleeting presidency as his legacy.

"The wolves and political lobbies running loose have not been able to understand the spirit of these new times," he said.

Rodriguez Saa resigned after a troubled day of trying to rebuild support for his crumbling government.

At the meeting boycotted by several governors, he had planned to discuss key issues, including whether to forge ahead with a March 3 presidential election and how to eventually lift a partial banking freeze imposed Dec. 1 to stem a run on bank accounts.

However, after only five of the 14 governors turned up to the president`s residence in the Atlantic town of Chapadmalal today, Rodriguez Saa was forced to suspend the meeting.

"This leaves me no other choice but to present my resignation," Rodriguez Saa said.

Outside the presidential country house in Chapadmalal, more than a hundred demonstrators banged pots and shouted insults today -- a smaller version of the protests that rocked the government Friday night and Saturday.

Thousands of Argentines poured into the streets of Buenos Aires on Friday night to protest the government appointments of figures allegedly linked to corruption.

They also criticized the banking freeze, which limits cash withdrawals to $1,000 per month. Marauding gangs on the fringes of the city later clashed with police, injuring 12 officers.

"Give us back our money! Corrupt politicians, get out!" demonstrators shouted before police fired tear gas and water cannons.

By the time the protests had ended, cabinet chief Carlos Grosso -- among those accused of corruption -- had quit. Also out was David Esposito, a central bank chief accused of mishandling plans to unveil a new currency, the argentino.

Powerful figures in the party, above all Peronist provincial governors, were said to have been furious with the president for announcing major policies without consulting them and for raising doubts over whether he would call the March 3 elections as scheduled.

The feuding has only further angered Argentines already suffering from the recession.

"We are without a president for the second time in 10 days," said Rosa Ferrare, 67, a retired phone worker in Buenos Aires. Like many Argentines, she soured on Rodriguez Saa when he brought in old-line Peronists who had served in the decade-long government of former president Carlos Menem.

"I didn`t like it when he called all the mafiosos and thieves from the previous government," she said, meaning Menem.

Said Buenos Aires resident Sergio Marciani: "I think this is a total disaster."


© 2001 The Washington Post Company


http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A43230-2001Dec…

[K1K1]

... wollte ich auch gerade posten. Ist aber immerhin schon eine Steigerung, der Interiminterimspräsident hat ja nur 2 Tage regiert, R.Saa als Interimspräsident ja immerhin schon 1 Woche. Bemerkenswert mal wieder, dass die Provinzgouverneure (s. auch die damalige Diskussion um die vollkommen überhöhten Provinzzuweisungen) die Instabilität durch ihre Nichtbeteiligung an Lösungsbemühungen verstärkt haben. Denen geht es wohl hauptsächlich um die persönlichen Machtbefugnisse und nicht um das Wohl des Landes in dieser Kriese. Die Anleihen werden glaube ich (zurecht) noch mal richtig billig, denn das Ausmass der politischen Probleme scheint den meisten noch nicht bewusst zu sein.

@VERTRAUmir

noch eine kleine Erläuterung, warum ich nach dem Rücktritt von Cavallo eine solch heftige negative Einstellung habe: Cavallo hatte immer unbedingt betont, die Wirtschaft stabilisieren zu wollen und die Schulden bedienen zu wollen. Das Konzept war: 1. lokaler Schuldenswap, 2. internationaler Schuldenswap (beide mit sehr hohen Reduktionen in der Zinsbelastung für den Haushalt) und nachdem 1+2 abgelaufen war zu veruchen die Wirtschaft wieder anzukurbeln mit den dann wesentlich besseren Haushaltsrelationen und sinkenden Inlandszinsen. Cavallo hätte dazu zumindestens der moralischen Unterstützung von aussen bedurft. Leider hat der IWF nicht die Geduld (vornehm ausgedrückt) gehabt bis Ende Februar zu warten, die Äusserungen von "MR. ROGOFF: Well, it`s clear that the mix of fiscal policy, debt, and exchange rate regime is not sustainable." haben dann dem Regime den Rest gegeben, denn nach solch einer Äusserung des IWF, dass die Konvertibilität keinen Bestand haben kann und eine Abwertung erforderlich ist, ist es doch klar, dass alle Argentinier mit ihrer Paranoia vor Hyperinflation noch verstärkt die Banken stürmen und alles abheben was geht. Ein intelligentes Vorgehen seitens des IWF’s wäre gewesen zumindestens bis Ablauf des internationalen Schuldentauschs sich mit solchen Äusserungen zurückzuhalten.

Ich bin nachwievor überzeugt, dass der IWF die Folgen seines Handelns falsch eingeschätzt hat (ich meine dabei nicht das Überspringen auf andere Länder, das wird sich erst langfristig durch steigende Spreads zeigen) und mit relativ geringen Mitteln (Zuckerbrot und Peitsche) Argentinien auf einem sichereren Pfad hätte begleiten können. Das jetzt ausgelöste Chaos ist sicher nicht ganz leicht zu beherschen.

Jedenfalls war für mich nach dem Rücktritt Cavallos klar, dass es jetzt erst mal in jeglicher Hinsicht deutlich schlechter werden wird, da keinerlei Konzept vorhanden ist (die bisherige Entwicklung bestärkt mich in dieser Annahme). De la Rua’s Rücktritt war dagegen für mich eher eine Nebensächlichkeit.

Grüße K1

[K1K1]

!

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[Turbodyne]

Was bringen weitere IWF-Millionen, wenn dessen Geld gerade noch dazu ausreicht, fällige Zinszahlungen zu begleichen, von Rückzahlung oder Investitionen erst gar nicht zu sprechen. Argentinien ist zu einem Fass ohne Boden mutiert, deshalb musste der IWF handeln. Ohne Streichung von Staatsschulden wird Argentinien nicht über die Runden kommen. Auch eine Inflationierung ist kein wirksames Mittel, da hiermit nur nationale Schulden entwertet werden und der Frust weiter Bevölkerungsteile explodieren wird, gleichzeitig werden dadurch die bereits jetzt horrenden Auslandsverbindlichkeiten unbezahlbar.

Daher lieber eine Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende, bedeutet eine Abwertung der Auslandsverbindlichkeiten auf 1/3 würde Argentinien langfristig helfen, ob Anleihegläubiger damit zufrieden sind oder nicht. Jeder weitere ungelöste tag lässt das Land in Anarchie und Tumulte versumpfen.

[Mice]

Sind die Anleihen heute "flat" oder doch nicht????

[DonVladimir]

Die Anleihen sind heute flat gem. Auskunft einer Großbank

[Young!]

Hallo Leute,

also heute steigen die Dinger um bis zu 20 %, dabei hat sich fundamental nichts getan! Keiner weiß doch, was der neue Präsident vor hat! Also ich warte lieber noch ab, z.Zt. ist es doch ein Spiel mit dem Feuer!

Kann mir bitte nochmal wer für ganz Doofe erklären, was flat bedeutet? *liebguck*

[K1K1]

flat heisst, dass die Stückzinsen beim Kauf bzw. Verkauf der Anleihe NICHT mehr abgerechnet werden. D.h. der Käufer der Anleihe muss dem Vorbesitzer nicht mehr die bis zum Valutatag aufgelaufenen Zinsen als Abgrenzung zahlen (der Verkäufer erhält sie natürlich auch nicht). Im Gegenzug erhöht sich der Kurs der Anleihe, daher die optischen "Kurssteigerungen", die in Wirklichkeit natürlich keine Wertsteigerungen sind.

Grüße K1

[OnassisA.]

"flat" bedeutet im Anleihenhandel, dass der Anleihekäufer dem Verkäufer keine Stückzinsen bezahlt.
Der Käufer hat Anspruch auf die Zinsen falls einmal gezahlt wird.

[Mice]

*Stimmt!! habe gerade gefunden!!

Bekanntmachung Amtlicher Handel

Republik Argentinien

Angesichts des längerfristig zu erwartenden Moratoriums im Hinblick auf die Zinszahlungen und Tilgungen
von Auslandsschulden, der internationalen Praxis sowie den Empfehlungen seitens der EMTA werden
antragsgemäß alle Anleihen der Republik Argentinien `flat` notiert, d. h. die Notierung erfolgt ohne
Berechnung von Stückzinsen.

[Mice]

Erheblich Vorteile!!!! Für diejenige die noch auf den Verlusten sitzen!!
Ab sofort werden alle Argentinische Anleihen als Finanzinnovation betrachtet. Steuerlich bedeutet dies, daß alle eingefahrene Verluste können von den normalen Einkommen (und Zinsen) abgezogen werden.
Übrigens diejenige die noch letzten Jahre verkauft haben genießen diese Vorteil nicht!!!
Ich würde die Verluste realisieren und eventuell in eine andere Anleihe tauschen.

Nachteile: Spekufrist gilt nicht mehr!!

PS: Diese Darstellung mit große Wahrscheinlichkeit stimmt!! aber da ich kein Profi bin ist "ohne Gewähr".

[K1K1]

"...daß alle eingefahrene Verluste können von den normalen Einkommen (und Zinsen) abgezogen werden."

Quak hoch 2.

Grüße K1

[Mice]

Ich hatte schon eine Situation als die gezahlte Stückzinsen meine gesamte Zinseinkünfte überstiegen. Und ich habe diese von meinem Einkommen abgezogen - ohne Probleme.
Die Frage ist ob die Anleihen wirklich als Finanzinnovation betrachtet werden. Da bin ich nicht sicher und ob es bei deren Besteuerung irgendwo für mich ein unbekannten Hacken gibt`s.
Mice

Aktienanleihen - Verluste evtl. absetzbar
Aktienanleihen (Reverse Convertibles) sind wegen ihrer hohen Nominalverzinsung sehr
beliebt. Die gewährt der Emittent dafür, daß er sich aussuchen darf, ob er zu 100% oder mit
Aktien zurückzahlt. Das Risiko des Anlegers: Fällt die Aktie unter einen gewissen Wert,
verbucht er Verluste. Der Münchener Steuerberater Christoph Watzke (Kanzlei
Oppenhoff&Rädler) vertritt die Ansicht, daß diese Verluste als »negative Erträge«
einzustufen sind. Diese könnten Anleger dann auch gegen andere Zinseinkünfte - nicht nur
gegen Spekulationsgewinne - verrechnen.

Voraussetzung: Das Finanzamt definiert die Aktienanleihe als so genannte
»Finanzinnovation«. Allerdings hat der Fiskus noch nicht abschließend geklärt, was er unter
Finanzinnovationen versteht. Finanzämter werden also unterschiedlich entscheiden. Sollte
ein Beamter die negativen Erträge einer solchen Anleihe nicht anerkennen, können Anleger
anführen, daß dann auch Kusgewinne nach Ablauf der Spekulationssteuerfrist kaum
steuerpflichtig sein können. Grund: Nach dieser Frist sind nur Finanzinnovationen
steuerpflichtig. Der Beamte würde somit seiner eigenen Argumentation widersprechen.

[DonVladimir]

Jetzt kann man getrost - als Spekulant - Positionen aufbauen. Ich bin mal gespannt, wie sich das ganze in einem halben Jahr darstellt. Allerdings sind die Spreads in der Bid/Ask-Spanne recht groß und in einigen Positionen findet börsenmäßig gar kein Handel statt. Ich werde mal versuchen, heraus zu finden, was im Interbankenhandel so vor sich geht. Das bedarf aber einige Zeit.

[ZockertypII]

@ Mice, K1

Kleine Berichtigung :

Anleihen die ausserhalb der Disagiostaffel emmitiert wurden
waren schon im letzten Jahr abzugsfähig.

Frage zu #50 : Gilt das auch für Anleihen die innerhalb der
Disagiostaffel immitiert wurde?


Z.

[DonVladimir]

Das mit Verlustabzug im Zusammenhang mit Argentinien-Anleihen ist absoluter Humbug, da die Argentinien-Anleihen keine Finanzinnovationen darstellen, wie bspw. Aktien-Anleihen.

Finanzinnovationen sind an ein oder mehrere derivative Produkte gekoppelt - sprich hier: Anleihe plus Derivat. Bei einer Aktienanleihe ist dies nichts anderes als eine verbriefte Inhaberschuldverschreibung mit dem Verkauf einer Put-Option. Die Indexzertifikate stellen bspw. nichts anderes dar, als eine Inhaberschuldverschreibung plus einem Produktmix aus Indexoptionen und -futures.

Argentinien-Anleihen sind aber reine Schuldverschreibungen ohne irgendein Derivat - daher auch keine Finanzinnovation.

[ZockertypII]

@DonVladimir

Also sind nur die, die ausserhalb der Disagiostaffel
emmitiert worden sind abzugsfähig ?


Z.

[Mice]

@DonVladimir: Ja, das stimmte!! aber ab heute sind die Anleihen wie 0 Kupon Anleihen. Ab heute wird auch steuerliche behandlundg sich ändern.
Versucht heute jemand mit einem Kursgewinn verkaufen - wird sofort sein Freistelungsauftrag belastet. Das Spilchen wurde schon ein mal mit Ukraine gespielt.

[K1K1]

@mice

mein "Quark" bezieht sich auf "normales Einkommen". Egal ob Finanzinnovation oder nicht, mit der "normalen" Einkommenssteuer ist das auf keinen Fall verrechenbar [höchstens bei Einnahmen aus KapVerm. oder Einnahmen aus privaten Veräusserungsgeschäften].

M.E. werden durch das "flat" handeln diese Anleihen nicht zu Finanzinnovationen (denn im Erlass wird ausdrücklich auf den Emissionszeitpunkt abgehoben). Desweiteren besteht der Rechtsanspruch auf die Zinsen weiter, es ist lediglich ein technische Begebenheit, dass sie an der Börse nunmehr ohne Ausgleich von Stückzinsen gehandelt werden. Bin aber kein Steuerberater, daher im Zweifelsfall immer den fragen, der haftet dann wenigstens auch ...

Grüße K1

[K1K1]

Bonds


01/02 07:43
J.P. Morgan Cuts Argentina Weighting in Index to Below Panama
By Gavin Serkin


London, Jan. 2 (Bloomberg) -- J.P. Morgan Chase & Co. slashed Argentina`s weighting in its benchmark emerging market bond index to below that of Panama, Bulgaria and Colombia after prices and trading volumes in the country`s bonds plunged.

Argentina`s share of the EMBI+ index dropped to 2.63 percent on Dec. 31 from 10.6 percent on Dec. 4, the bank said. J.P. Morgan had predicted a year-end weighting of 3.6 percent on Dec. 4. Since then, Argentina`s 7 percent bond due 2008, the country`s most- widely traded debt security, has fallen 21 percent amid riots and the collapse of President Fernando de la Rua`s government.

The changes will encourage portfolio managers who measure their performance against the EMBI+ to cut their holdings of Argentina`s bonds. Fund managers with at least $17 billion in assets use the EMBI+ index as their benchmark.

``It`s very easy now to have nothing in Argentina and not worry about it,`` said Nicholas Field, a fund manager at WestLB Asset Management in London, which has about 1 percent of a $180 million emerging market debt portfolio in Argentina`s bonds.

Argentina`s 2008 bond fell 0.75 cents to 25 cents bid and 28.5 cents offered from Monday`s close, according to J.P. Morgan Chase & Co. prices.

The changes drop Argentina to 11th in the EMBI+ weightings.

Eduardo Duhalde, who was picked by Argentina`s Congress yesterday to complete de la Rua`s term as president, said the government won`t pay its $132 billion of debt and will end the country`s fixed exchange rate with the U.S. dollar. A devaluation would drive up the costs of servicing dollar-denominated debt.

Falling trading levels in the bonds has caused the spread between bid and offer prices from brokers to widen, raising the cost of buying and selling and causing J.P. Morgan to remove some of the bonds from the index.

As Argentina`s weighting fell, Brazil`s rose 1.4 percentage points to 25.4 percent. Argentina`s weighting in the EMBI global index, which comprises 31 countries compared with 18 in the EMBI+, fell to 3.1 percent from 8.9 percent on Dec. 4.

[Shortguy]

Meines Erachtens werden die Bonds durch den flat-Handel steuerlich sehr wohl zu Finanzinnovationen. Nach dem Gesetzeswortlaut (§ 20 Abs. 2 Nr. 4 Buchst. c EStG "Einnahmen aus der Veräußerung von ...Schuldverschreibungen.., wenn...Stückzinsen nicht besonders in Rechnung gestellt werden" ) kommt es nicht auf die Handelsmodalitäten im Emissionszeitpunkt an, sondern darauf, ob der Steuerpflichtige im Zeitpunkt der Veräußerung Stückzinsen in Rechnung stellt oder nicht. Das ist übrigens für die armen Alt-Gläubiger, die Argentinien Bonds vor über einem Jahr teuer gekauft haben ggf. sehr vorteilhaft, da nun aus einem steuerlich nicht nutzbaren Verlust, Verluste aus Kapitalvermögen i.S. von § 20 EStG enstehen, die gegen sonstige Zins- bzw. Kapitaleinkünfte gegengerechnet werden können.

[noch-n-zocker]

k1

In diesem Fall hat der shortguy wohl recht. Ich habe meine Gewinne auf die Swissair-Bonds nach Beginn der flat-Notierung auch immer besteuert bekommen, obwohl es vorher zweifelsohne normale Anleihen waren.

[K1K1]

@shortguy & noch-n-zocker

schliesse mich der Auffassung bzgl. der flat Notierung und der darausfolgenden Steuerbehandlung an.

§20 "... Schuldverschreibungen, Schuldbuchforderungen und sonstigen
Kapitalforderungen mit Zinsscheinen oder Zinsforderungen, wenn
Stückzinsen nicht besonders in Rechnung gestellt werden oder bei denen
die Höhe der Erträge von einem ungewissen Ereignis abhängt,"


Die Verrechnung mit "normalem" Einkommen ist aber definitiv falsch.

§43 "..(3) 1Von Kapitalerträgen im Sinne des § 43 Abs. 1 Satz 1 Nr. 7 Buchstabe a und
Nr. 8 sowie Satz 2 kann die auszahlende Stelle Stückzinsen, die ihr der Gläubiger
im Kalenderjahr des Zuflusses der Kapitalerträge gezahlt hat, bis zur Höhe der
Kapitalerträge abziehen. 2Dies gilt nicht in den Fällen des § 44 Abs. 1 Satz 4
Nr. 1 Buchstabe a Doppelbuchstabe bb."

Grüße K1

[Mice]

@K1. Oh je..... Warum so sturrr?

Lese was ich auf schnelles gefunden habe. Steuerliche Behandlung von Stückzinsen.
http://www.steuerberatung.de/Beratung/abc/geld/ga0131.htm

*Kleines Ausschnitt.
..... Für den Erwerber handelt es sich um negative Einnahmen, die im Jahr der Zahlung mit positiven, anderen Kapitalerträgen des Veranlagungszeitraumes verrechnet werden können. Verbleibt ein negativer Saldo, kann der Betrag bei der Veranlagung von anderen Einkunftsarten abgezogen werden. Aufgrund dieser Behandlung werden die sonstigen Freibeträge nicht gemindert.....

Ich habe persönlich meine bezahlte Stückzinsen verrechnet mit meinem Arbeitslohn!!!!!
Bei Verkauf von -flat-Ukraine-Anleihen vor 2 Jahren wurde Kursgewinn mit meinem Freistellungsauftrag verrechnet.
@all. Danke für Unterstützung! Ich wollte schon aufgeben.

[K1K1]

@Mice

ich bin doch nicht "sturrr"

Du hast davon gesprochen, "...daß alle eingefahrene Verluste [in dem Fall die Kursverluste aus den Argentinischen Anleihen] können von den normalen Einkommen (und Zinsen) abgezogen werden."

Mir ist (ausser du nennst ein Quelle) nicht bekannt, wie man (Kurs-)Verlulste aus privaten Verässerungsgeschäften oder (Kurs-)Verluste aus Kapitalerträgen vom "normalen" Einkommen abziehen könnte.

Grüße K1

[Shortguy]

@ K1

Nein ! Die von die zitierten Vorschriften zur eingeschränkten Verrechnung der Verluste betreffen nur die Verrechnung für Zwecke der Erhebeung von Zinsabschlagsteuer durch die Banken. Bei der Einkommensteuererklärung sind die "negativen Kapitaleinkünfte" aus § 20 Abs. 2 Nr. 4 EStG mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten - nur durch § 2b EStG begrenzt - verrechenbar.

[Mice]

@K1.
>Du hast davon gesprochen, "...daß alle eingefahrene Verluste [in dem Fall die Kursverluste aus den Argentinischen Anleihen] können von den normalen Einkommen (und Zinsen) abgezogen werden."

Ja!!! und das stimmt - und stehe dazu.
Bitte erst genau verstehen was eine FI ist!!
So bald eine Wertpapier (WP) als FI behandelt wird gibt`s bei diese WP keine Spekugewinne/Veluste und auch kein Spekufrist mehr. Alle Kursgewinne und Verluste sind dann positive Einkünfte oder negative Einkünfte aus Kapitallvermögen!!! Also die werden genau so wie die Stückzinsen behandelt!!
Und wie noch-n-zocker schreibt ist bei Argentinien genau das Fall.

[K1K1]

Ich gebe mich in Ermangelung von Gegenargumenten erst mal geschlagen

Grüße K1

[K1K1]

@Mice & Shortguy

muss mal blöd fragen, war die Regelung für das Steuerjahr 2000 genauso (§2b) ?

Grüße K1

[noch-n-zocker]

K1

Ich habe das mit den Einkunftsarten auch so gesehen wie Du, aber der Link, den Mice gepostet hat http://www.steuerberatung.de/Beratung/abc/geld/ga0131.htm

macht einen ziemlich seriösen Eindruck. Dann wären ja Stückzinsen das ideale Instrument für normale Arbeitnehmer, ihr steuerpflichtiges Einkommen zu manipulieren, was ja ansonsten immer nur Selbständigen möglich war.

Aber bis meine Tochter BaföG bekommt, gibt es entweder diese Lücke oder das Bafög nicht mehr.

[Mice]

@K1. U-f-f-f-f....

Ich habe Ende 98 Russische Anleihen so eingekauft, daß ich in diesen Jahr mit den Stückzinsen in minus war.
Mit Steuerberater im Jahre 97 hatte ich kein Glück - er wußte alles was zu normale Webungskosten aber von Spekusteuer wußte er noch weniger als ich. Ich war enttäuscht.

Damals bin auf diesen Link gestoßen. Und habe meine Steuererklärung für den Jahr 98 selbst gemacht. Alles mit Widersprüchen hat es 14!! Monate gedauert.
Das ist mein Wissensstand. Seit diese Zeit habe ich keine negative Einkünfte - deswegen denke ich schon daß in diese Punkt nichts geändert hat. Aber mein Kopf dafür würde ich nicht hinlegen.

[Poet32]

@all
Wenn ich die Ausführungen jetzt so lese, heißt das also,
daß etwaige Zinszahlungen nicht der ZASt unterliegen,
sondern mit anderen Spekulationsverlusten verrechnet
werden können.

Ist das korrekt ?

Gruß Poet

[Shortguy]

@ Poet

Nein das heißt es nicht. Man muß auch immer zwischen Zinsabschlagsteuer (sog. ZASt, die ja nur eine Vorauszahlung auf die Einkommensteuer ist) und der materiellen Einkommensteuerschuld (d.h die letztlich bei Veranlagung nach Abgabe der ESt-Erklärung festgesetzte Steuer) unterscheiden. Der Betrag, der der Zinsabschlgasteuer unterliegt muß nicht notwendigerweise mit dem Betrag übereinstimmen der letztlich bei Veranlagung zu versteuern ist. Entsprechend wird zuviel gezahlte ZASt angerechnet bzw. erstattet, zuwenig enbehaltene ZASt führt zur Nachzahlung bei Festsetzung im Steuerbescheid.

Da ZASt nur eine Vorauszahlung ist, ist für mich letztlich immer entscheidend, welcher Betrag in welcher Höhe letztlich materiell im Rahmen der Veranlagung zu versteuern ist. Bei der Ermittlung des zu versteuernden Einkommens ist u.a. zwischen verschiedenen Einkunftsarten zu unterscheiden. Dabei bilden Einkünfte aus Kapitalvermögen (§ 20 EStG) zunächst einmal eine andere Eiunkunftsart als Spekulationsgewinne (§ 23 EStG, heißt jetzt korrekt Gewinn aus privaten Veräußerungsgeschäften). Fällt ein Gewinn sowohl unter die Einkünfte aus Kapitalvermögen (§ 20 EStG) als auch unter die Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäfte (§ 23 EStG), z.B bei Veräußerung einer Finanzinnovation i.S. von § 20 Abs. 2 Nr. 4 EStG innerhalb der Einjahresfrist, dann geht die Besteuerung als Kapitaleinkunft vor, d.h. der Gewinn wird nicht als Gewinn aus privaten Veräußerungsgeschäften behandelt.

Ein Gewinn (oder Verlust) aus Finanzinnovationen wird daher bei der Ermittlung der Einkünfte aus Kapitalvermögen berücksichtigt (auch wenn diese daher in der Summe nach Berücksichtigung sonstiger Zinsen, Dividenden etc. negativ werden. Eine Verrechnung mit Spekulationsgewinnen (= Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften im Rahmen von § 23 EStG) findet daher nicht statt. Anders als bei dem Saldo aus Spekulutionsgewinnen/Spekulationsverlusten nach § 23 EStG können (in der Summe) negative Einkünfte aus Kapitalvermögen mit positiven Einkünften aus anderen Einkunftsarten, wie z.B. Arbeitseinkommen (Einkünfte aus nichtselbständiger Tätigkeit) verrechnet werden. Verluste aus der Veräußerung von Finanzinnovationen sind daher "negative Kapitaleinkünfte", die grundsätzlich anders besteuert werden als "Spekulationsgewinne".

[Mice]

@shortguy.
... Deutsche Steuerrecht....
ohne weiter Worte

[Shortguy]

@ mice

Ja ich weiß - es ist schrecklich, aber nun mal mein Metier...

[K1K1]

... mal wieder zurück zum Thema Argentinien:

Mir ist unerklärlich, warum die Kurse der EUR nominierten Anleihen noch so hoch sind. Die Zahlungsunfähigkeit wird sicher ein Weilchen dauern und ansonsten sehe ich auch keine Entwicklungen, die die Preise der Bonds so hoch halten sollten (Preise zwischen 30 und 40). Wenn man mit einem Haircut von 30% rechnet, dann sind 30-40 umgerechnet 43-67. Rechnet man mit einem Haircut von 50%, dann ergeben das umgerechnet Kurse von 60-80. Da sehe ich ehrlich z.Zt. kein gutes Chance/Risikoverhältnis oder ?

Die an der SWX gehandelten Anleihen (ARG96 und BUA96) scheinen seit der Ankündigung des Moratoriums ausgesetzt zu sein (gibt jedenfalls keine Kurse). Kennt sich jemand damit aus, wie die Usancen an der SWX sind, wann wird dort wieder ein Handel aufgenommen ?

Grüße K1

[MrDiamond]

ach ja, gesundes halbwissen ist doch was schönes...

völlig richtig

ist, daß (saldiert) negative (gezahlte) stückzinsen die einkommensteuerschuld reduzieren. alter hut. alle 2 jahre ist folgendes spiel möglich: kauf anleihe mit zahlung stückzinsen (fast) in höhe des freibetrags und anrechnung in der steuererklärung als negative einkünfte. verkauf der anleihe im neuen jahr mit vereinnahmung der zinsen in höhe des freibetrags (also steuerfrei).

völlig falsch

ist, daß eine anleihe aufgrund eines defaults mit flat- notierung zu einer finanzinnovation wird. flat werden die anleihen gehandelt, weil nicht mehr mit einer zinszahlung seitens des emittenten gerechnet werden kann. das hat nichts mit dem angegebenen paragrafen zu tun !

in der tat hatte clearstream damals bei verkauf / tausch der ukraine fehlerhaft einen abzug von 30% auf den ausmachenden Betrag (!!!!!) abgezogen. Hättest allerdings damals reklamieren sollen. ist wieder storniert worden.

definitiv bedeutet die insolvenz nicht, daß verluste aus diesen anleihen die ek- steuerschuld mindern. wäre toll, aber ...

man stelle sich vor, damit würde deutschland quasi einen großen teil der ausfälle bei argentinien krediten auszahlen.

desweiteren müßten erträge aus bundesschatzbriefen (aufgezinst) dann genauso behandelt werden (definitiv nicht so).

[noch-n-zocker]

Mr. Diamond,

nachdem Du selbst bei Brokat durch gesundes Halbwissen geglänzt hast, wäre ein wenig Bescheidenheit vielleicht angesagt

Ich habe im letzten Jahr viel Daytrading in den Swissair-Anleihen gemacht, die auch flat gehandelt wurden. Die Gewinne wurden jeweils (wie bei Finanzinnovationen) mit 30% besteuert, für die Verluste habe ich Steuerbescheinigungen über Negativeinkünfte erhalten. Der Sachverhalt ist recht eindeutig.

Für mich war nur neu, dass ich diese Verluste gegebenenfalls auch mit meiner Einkommensteuerschuld auf Arbeitslohn verrechnen kann. Nächste Woche ist mein Steuerberater zurück, dann werde ich mir das bestätigen lassen.

Die Buenos Aires werden immer noch mit Stückzinsen gehandelt und ab und zu kauft auch ein Wahnsinniger was.

[Shortguy]

Ich habe anders als noch-n-zocker noch keine praktischen Erfahrungen mit der steuerlichen Behandlung von Bonds gehabt, die erst wg. Defaults flat gehandelt wurden. Bin aber selbst Steueranwalt und Steuerberater und meiner Sache eigentlich ziemlich sicher, da der Gesetzeswortlaut in § 20 Abs. 2 Nr. 4 Buchst. c EStG nicht darauf abstellt, warum eine Anleihe flat gehandet wird: Es heißt lediglich "Einnahmen aus der Veräußerung...von Schuldverschreibungen ... ,wenn Stückzinsen nicht besonders in Rechnung gestellt werden.." was ja wohl eindeutig der Fall ist. Ich kann bestätigen, daß eine solche Konstellation bislang noch nicht als Präzenzfall von der Finanzverwaltung oder Finanzgerichten entschieden worden ist (die o.g. Vorschrift existiert erst seit 1994 und bis Fälle vors Finazgericht gehen, vergehen stets ein paar Jahre), aber wenn es mal dazu kommt, erwarte ich eigentlich eine Einordnung als Finanzinnovation.

Daß negative Einkünfte aus Kapitalvermögen mit positiven Einkunften aus anderen Einkunftsarten verrechnet werden können (anders als Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften), ist meines Erachtens ziemlich sicher. Aber wer seinen eigenen Steuerberater hat, sollte sich tatsächlich auch insoweit noch einmal vergewissern.

[optionskaktus]

Hallo zusammen,

wer weiss,warum die Arg-Bondsan der swx noch immer ausgesetzt sind?
würde eigentlich gern die Erholung derKurse zum Ausstieg nutzen.

Grüsse
optionskakus

[Mice]

Hi, shortgay:
Danke für fundierte Antworten. Du hast ziemlich professionell die Sachverhalt dargestellt, was ich nur dilettantisch machen könnte.
Jetzt kommt mein Fall der wahrscheinlich einem Präzedenzfall gleich ist. Deswegen versuche vorsichtig formulieren.

Ich habe ende 2001 Argentinische Anleihe gekauft und die Stückzinsen bezahlt. Jetzt (2001) bei der Verkauf mit einem Kursgewinn kriege keine Stückzinsen.
Frage: Spricht rechtlich was dagegen wenn ich als Anschaffungskosten das Kurs + Stückzinsen angebe und so mit mein Steuerschuld mindere?

[K1K1]

Hat keiner eine Meinung zu den Kursen der Argentinischen EUR Anleihen ? Ich kann nur schwer verstehen, wie man tw. mehr als 40(!) für diese Anleihen z.Zt. zahlen kann. Übersehe ich was ?

Grüße K1

[Young!]

Mir geht`s wie K1 - warum explodieren die Kurse? Es gibt doch nicht eine gute Nachricht! Im Gegenteil: Zinsen auf eine gesternm fällige LIRA-Anleihe wurden nicht gezahlt.

Tja, wie geht`s weiter?

[PhilippGeorg]

Lohnt sich für einen ganz stark - nämlich für den Schuldner.
Und wenn der wieder mal Kohle vom IWF rübergeschoben bekommt,
dann nimmt er diese am besten nicht dazu, Schulden zu tilgen,
sondern bald fällige Anleihen aufzukaufen.

Denn dann hat er ohne irgendwelche Probleme einen Schuldenerlass
von über 60 % erzielt, ohne dass irgendwer böse wäre.

Und das ist so ungefähr die Größenordnung, mit der ARG
dauerhaft ganz gut leben könnte.


Gruß
Philipp

[noch-n-zocker]

Auch innerhalb der €-Bonds stimmt etwas nicht. Die 410301 notiert bei 49,5 B. Der Zero alleine ist 32 wert (5,5 % für 21 Jahre) und zwei Zinszahlungen sind auch noch garantiert. Der Argentinien-Anteil wird also nur mit ca. 13% bewertet und die 134810, die drei Jahre länger läuft, steht bei 42!!

Schönes Wochenende!

[donaldzocker]

schlechte Nachrichten ... und die Kurse steigen

jetzt ist der Zahlungsverzug perfekt ... vor diesem Tag haben ja alle gezittert ... und nun ???

der IWF, die USA und die EU haben Argentinien ihre Hilfe angeboten ... bei nächstem G7 Treffen wird man sich mit ARG beschäftigen !!! diesen Fakt darf man nicht übersehen ...

die Massenunruhen kann man sehen wie man will ... sie haben die Augen der Weltöffentlichkeit auf Argentinien gelenkt ... dies wird dazu führen, daß eine Lösung gefunden wird mit der alle Seiten leben können ....

ich kann nicht verstehen warum immer wieder alles so düster gesehen wird

eine Umschuldung läßt sich wohl nicht vermeiden .... bis zur Stabilisierung der Lage könnten die G7- Staaten beispielsweise billige staatlich (garantierte) Kredite an ARG vergeben ...

sollte es einen zwangsweisen Anleiheumtausch geben, könnte ich mir vorstellen, das es eine Art Besserungsschein gibt, mit dem die verlorenen Gelder bei verbesserter Finanzlage ARG zurückgeholt werden können... da ein Staat ja nicht wie ein Unternehmen untergehen kann, können die Ansprüche ja auch noch nach Jahrzehnten bedient werden ...

die Befürchtung mancher das das Geld vollständig verloren ist, ist erst recht völliger Quatsch

[DonVladimir]

Wenn Ihr die Kurse anseht, werdet Ihr feststellen, dass die Kurse während des Tages angezogen haben. Einige Kurse sind noch vom Vormittag und es gibt auch kaum Umsätze in vielen Papieren

[PhilippGeorg]

Irgendwann werden auch die unwissenden Nichtjuristen unter
Euch einsehen, dass sich eine Schuld nicht deswegen reduziert
oder wegfällt, weil jemand nicht zahlen kann

Es gibt ja auch keinen Zwangsumtausch im klassischen Sinne,
sondern eher ein Umtauschangebot in Verbindung mit der Drohung,
man werde bei Nichtannahme die bisherigen Schulden nicht bedienen.

Dies ist jedoch juristisch ohne jede Relevanz

Ich finde auch immer wieder die Idee sehr prickelnd, dass
Anleihen durch den Schuldner selbst aufgekauft werden.

Man stelle sich das Aufschreien der Gläubiger vor, einem Haircut von
70 % zustimmen zu müssen.
Am Markt läßt sich das im Moment in gewissen Grenzen ganz sang- uns klanglos durchführen.

Liebe Grüße
Philipp

[K1K1]

Bin mal gespannt, was mit den Argentinischen Banken passiert. Müsste, wenn die Planungen (Umstellung Kredite bis $100k in Pesos und Beibehaltung der Währung der Einlage) durchgeführt werden zu einem recht schnellen Kollaps der kleineren und wahrscheinlich einiger grösserer Banken führen. Ist so wie wenn man sagt die Banken müssen für 100 Euro Einlage 140 Euro auszahlen, das kann nicht gehen...

@PhilippGeorg

also den Unterschied zwischen können, wollen und müssen hatten wir doch schon. Bisher konnten, wollten und mussten die Argentinier die Schulden zahlen. Absehbar war, dass sie nicht auf Dauer unter den jetzigen Prämissen konnten. Die Situation jetzt ist, dass sie zwar müssen, aber nicht wollen und können.

Grüße K1

[PhilippGeorg]

@ K1

Ja, ich sagte schon, ich wiederhole mich

Ich muss das so häufig wiederholen, weil doch die Leute ihre
100 € Forderungen zu 30 € verkaufen, und ich frage mich dann schon, ob das wirklich klar rüberkommen ist:

Einzig, Argentinien kann nicht zahlen.
Und, ganz aktuell: Argentinien will und kann nicht mehr zahlen

Am Rest hat sich aber nichts geändert

Gruß
Philipp

[Poet32]

@all
Mich würde mal interessieren, inwieweit es ohne weiteres
möglich ist Euro-Schulden in Peso-Schulden umzuschulden ?
Ist hierfür die Einwilligung des Gläubigers erforderlich ?
Dies natürlich alles unter der Maßgabe, daß überhaupt eine
wie auch immer geartete Zahlung erfolgen sollte.

In welchem Verhältnis bezogen auf das Emissionsvolumen
stehen eigentlich die US-Dollar-Anleihen zu den Euro-
Anleihen ?

FOKUS 1 - Argentiniens Abgeordnete stimmen Wirtschaftsplan zu

Buenos Aires, 06. Jan (Reuters) - Das argentinische Abgeordnetenhaus hat am Sonntag seine prinzipielle Zustimmung zum Wirtschaftsprogramm des neuen Präsidenten Eduardo Duhalde gegeben. Die Entscheidung fiel nach einer stundenlangen Debatte, die die ganze Nacht hindurch andauerte. Die Abgeordneten wollten anschließend jeden Absatz des Gesetzes einzeln diskutieren und verabschieden. Danach soll das Programm dem Senat vorgelegt werden, der noch am Sonntag entscheiden sollte. In beiden Kammern des Parlaments hat Duhaldes peronistische Partei, die Mehrheit, so dass keine größeren Veränderungen an dem Entwurf erwartet werden. Das Programm sieht eine Abwertung der Landeswährung Peso vor, Preiskontrollen und eine Umwandlung der Dollar- in Peso-Schulden.

Duhalde hatte bereits am Freitag seinen Plan zu einer Abwertung des Peso bekannt gegeben. Für bestimmte Transaktionen soll es nach Informationen aus dem Stab des Präsidenten weiterhin einen festen Wechselkurs des Peso zum Dollar geben. Duhalde hatte sein Amt am Mittwoch übernommen, nachdem sein Vorgänger Adolfo Rodriguez Saa nach nur einer Woche im Amt zurückgetreten war.

Bei einer Umfrage sagten 52 Prozent der befragten Argentinier am Wochenende, dass sie Duhaldes Programm weitgehend unterstützten, 34 Prozent signalisierten eine vorsichtigere Zustimmung. Proteste der Bevölkerung hatten sowohl zum Sturz Rodriguez Saas geführt als auch zuvor zum Ende einer Mitte-Links-Regierung unter Präsident Fernando de la Rua. In Erwartung der Peso-Abwertung sind inzwischen die Preise massiv gestiegen. Auch Grundnahrungsmittel wie Brot haben sich verteuert, Medikamente wie Insulin werden knapp. Viele Unternehmen sind in Dollar verschuldet.

Argentinien steckt seit Jahren in einer schweren Wirtschafts- und Finanzkrise. Ende Dezember setzte das Land offiziell die Zahlung seiner Auslandsschulden in Höhe von 141 Milliarden Dollar aus. Am Donnerstag leistete das Land eine fällige Zahlung von 28 Millionen Dollar für eine Lira-anleihe nicht.

ast/bob

[K1K1]

Preiskontrollen, zwei Währungskurse (offizieller und Schwarzmarkt), quasi Enteignung der Banken, Abschottung der Wirtschaft etc. sind natürlich alles nicht gerade Zutaten für eine sich dauerhaft verbessernde Wirtschaft. Ich glaube man muss wohl erst mal ein paar Tage abwarten, um die populistischen Ankündigungen von den dann wirklich eintretenden Umsetzungen zu unterscheiden.

@Poet

bei den Umwandelungen Dollar-Peso handelt es sich um unter Argentinischem Recht begründete Schuld- und Rechtsverhältnisse. Durch das Ausnahmegesetz werden diese privatwirtschaftlich in US$ abgeschlossenen Verträge quasi annulliert und mit einer anderen Währung (Peso) fortgesetzt. Mit Rechtssicherheit nach unserem Verständnis hat dies natürlich nur relativ wenig zu tun, man sollte aber eben auch bedenken, dass Argentinien sich von einer Bananenrepublik nur unwesentlich unterscheidet.

Bei den Eurobonds und Globals (Anleiheschulden in EUR, US$ etc.) handelt es sich jedoch nicht um unter Argentinischem Recht begebene Schulden, sondern um solche, die unter New-York, London, Amsterdam o.ä. Recht begeben wurden. Hier sind natürlich Änderungen der Währung nach Argentinischem Gutdünken ohne Zustimmung der Gläubiger ausgeschlossen (ändert aber auch nichts an der Tatsache, dass sie im Moment nicht zahlen).

Grüße K1

[ZockertypII]

@all

Frage : Wenn ich jetzt Argentinienanleihen, die Flat gehandelt werden, verkaufe behalte ich dann die Ansprüche auf Zinszahlung oder verkaufe ich die mit.

Z.

[Mice]

&Zocker:
Verkauft Du mit. Zu mindestens so war es mit Ukraineanleihen.

[ZockertypII]

@Mice

Danke

Z.

[AMECO]

Argentinien wird nicht dazu kommen mit eventuellem frischen IWF Geld die Auslandsanleihen zu tilgen.
Bei diesem sehr engen Market würde das nach ein paar Minuten bekannt werden und die Kurse würden durch die Decke gehen.
(zugegeben, das wäre zu schön um wahr zu sein)

Die Kurse sind in den letzten Tagen hauptsächlich gestiegen, so denke ich, da die Anleihen "flat" gestellt wurden.
Die angekündigte Abwertung ist kurzfristig in Bezug auf die Liquidität des Staates und damit die Bedienung der Anleihen Gift ....
langfristig (>1Jahr) wird es aber auch den Staatsfinanzen guttun. Zu hoffen bleibt nur, das Argentinien bis dahin vom IWF unterstützt wird.

Einen haircut hat es bei Staatsanleihen bisher meiner Ansicht nach nicht gegeben. Auch diesmal glaube ich nicht daran. Schlimmstenfalls wird
die Zahlung von Zinsen völlig wegfallen (nicht aufgeschoben) und die Tilgung aufgeschoben. Das kann sich dementsprechend in die Länge ziehen.
Eine Streckung von nur 3 Jahren halte ich für völlig utopisch.

hasta luego,

AMECO

[Mice]

Heute wieder ein dicken Plus?????
Wie lange noch?

[K1K1]

@AMECO

Einen haircut hat es bei Staatsanleihen bisher meiner Ansicht nach nicht gegeben.

Der letzte Haircut bei einer Staatsanleihe fand bei der Umtauschaktion nach dem Default der Ecuador Anleihen 1999/2000 statt. Er betrug 40%.

Grüße K1

[Don Speculazio]

wann wurde eigentlich bekanntgegeben, daß Anleihen FLAT notiert werden-so hätte ich mit Verkauf sicher gewartet?!!
H.
kann man dagegen was unternehmen???

[Mice]

@Don Speculazio.
Wann wurde eigentlich bekanntgegeben, daß Anleihen FLAT notiert werden?
*** am 28.12.2001
kann man dagegen was unternehmen???
*** keine ahnung.

@K1 - Saublödefrage.
Einen Haircut von 40% bedeutet daß die Anleihe zu 60% am Endfälligkeit bedient wird!
und nicht zu 40%! ... stimmt?

[K1K1]

Beim Umtausch von den Anleihen, die in Default gegangen sind (Aufzählung im Ecuador Thread) wurde der Nennwert um 40% reduziert. Es wurde in die neuen 526864 und 526865 getauscht.

Grüße K1

[K1K1]

Zwei verschiedene Umtauschkurse zu haben ist m.E. finanzwirtschaftlicher Unsinn. Der "offizielle" Kurs Peso-Dollar soll bei 1,40 gefixed werden. Das könnte bei einem Staat funktionieren, der das Vertrauen der Marktteilnehmer hat (bei Argentinien aber wohl nicht der Fall). Ich gehe mal davon aus, dass der "inoffizielle" Kurs bis Mitte des Jahres bei 2 oder höher liegt.

Grüße K1

[PhilippGeorg]

Wer jetzt seine argentinischen Anleihen verkauft und sich dann wundert, dass er nichts dafür bekommt, statt diese günstig einzusammeln, dem ist nach meiner bescheidenen Ansicht ohnehin kaum mehr zu helfen

Ich weiß, es gibt auch andere Stimmen zum Thema

Gruß
Philipp

[K1K1]

Die beiden in dem Artikel genannten Gründe (Default-Swap, Eindeckung vormaliges Short Selling) für die relativ hohen Kurse z.Zt. halte ich für halbwegs nachvollziehbar.

Grüße K1


Short selling, derivatives support Argentine bonds
By Alexander Manda

LONDON, Jan 7 (Reuters) - Argentine debt prices have stayed artificially high despite default and devaluation, due to a shortage of bonds created by short selling, moves in derivatives and the removal of $41 billion of bonds from circulation.

Traders and analysts said on Monday that Argentine bonds, at close to 30 percent of face value, are still too expensive for the risk involved. The 2008 dollar bond <ARGGLB08=RR> at 30.125 was seven points above its December lows. Argentina`s FRB Brady bond <ARGFRB=RR> at 29.125 percent of face value was nearly three points above lows.

"There is no way they (i.e. Argentine bonds) are worth 30 cents in the dollar," said a trader at a UK bank. Argentina declared a debt moratorium on December 24 and missed a payment on a 2007 Italian lira bond last Thursday.

The country has been in recession for more than three years, and will break a decade-old currency peg this week. Civil unrest has meant the country has had five leaders since December 21.

"I could see the 2008 going a lot lower. They could be around the 20 mark, and the FRB a similar sort of price," said Robert McAdie, bond strategist at Lehman Brothers International.

Prices are holding up due to two squeezes taking place simultaneously, said analysts.

The market was already short of bonds due to short sellers, who sell bonds they do not own in the hope of profiting from their fall in prices. They are now buying them back, as Argentine bonds lost two-thirds of their value in 2001.

Then, credit default swap contracts were triggered by the default.

Such a contract is an agreement which allows one bank or investor to sell bonds at par, in case of a default, to another bank or investor, in exchange for some income during the period the bonds are paying.

"On default, holders of credit protection will be looking for the cheapest asset to deliver into the contract. Due to the lack of liquidity of some of the cheaper issues there will be demand for the more liquid issues, squeezing the 2008 even further to (more expensive) levels," said Lehman`s McAdie.

That liquidity had already been thinned because of domestic debt swap, said the UK bank trader.

After the swap, "the whole float of freely available bonds has now collapsed," he said. "We look for benchmark (i.e. liquid) status to be over one billion," but nine of Argentine`s 15 global bonds are now below that limit, he said.

Argentina swapped $41 billion of tradeable debt covered by international law, for illiquid longer dated loans with firmer guarantees but covered by Argentine law.


PRICE FALL SEEN SOON

When the price fall comes it will be very sharp, said the UK bank trader.

"There will come a point where... people have been stopped out of their shorts, people will have one way or another fulfilled their contracts. Then a whole host of people ... will be long bonds," he said.

At that stage prices could gap down between six and 10 percentage points of face value before distressed debt funds even look at buying bonds, he said.

"With the kind of news we have had today. I think Argentina should be worse -- 15 to 20, but not 30," said Vincent Megard, emerging market bond fund manager at Axa Investment Managers.

Late on Sunday, Argentina said it would repeg its currency, the peso, at 1.4 to the U.S. dollar, breaking a decade-old one- to-one peg with the dollar. U.S. analysts called the move interventionist, saying it was a throwback to the days when Latin American governments used up their central bank reserves defending unrealistic exchange rates.

[s0_2011]

Wenn der einen Abschlag von 10% erwartet, dann lohnt das aussteigen jetzt auch nicht, denn allein der Spread ist ja schon so hoch.

Wieso erzählen Analysten etwas von Verlusten zwischen 50-70%???

Können die die aktuellen Kurse nicht deuten?

[huesca2]

@s0

"10 percentage points of face value " bedeutet 10% von Nominalwert, also z.b. glatte 25 % beim einem Bond, der jetzt bei 40 notiert.

[PhilippGeorg]

Hier auch mal wieder ein deutscher Beitrag

Die Finanzkrise Argentiniens trifft auch viele Privatanleger. «Das ist der erste Zahlungsverzug eines Staates, der im großen Umfang auch Kleinanleger schädigt», sagte der Leiter der Lateinamerika-Analyse der Commerzbank, Christian Stracke, der dpa. Argentinische Anleihen im Volumen von mindestens zehn Milliarden Euro (19,6 Mrd DM) befänden sich in den Depots von privaten Investoren, sagte Stracke. «Anleger sollten sich darauf einstellen, 70 bis 80 Prozent ihres Kapitals zu verlieren», meinte er.
Angelockt von hohen Zinsen hatten sich viele Kleinanleger die Papiere ins Depot gelegt. «Beinahe jeder, der in hochverzinsliche Anleihen aus Schwellenländern investierte, hatte auch argentinische Papiere», sagte Stracke. Etwa ein Viertel aller Staatsanleihen aus Entwicklungsländern stammt aus Argentinien. Rund ein Drittel aller Euro-Schuldverschreibungen Argentiniens befinden sich in Deutschland, schätzt Stracke. Das Gesamtvolumen argentinischer Euro-Papiere beläuft sich auf 22,6 Milliarden Euro.
Der Länderanalyst der HypoVereinsbank, Hans-Georg Hesener, glaubt, dass die Bonds so beliebt sind, weil das Argentinienbild der Anleger positiv ist: «Es ist keine Bananenrepublik, sondern ein Staat mit hohem Entwicklungsstand. Die schwierige finanzielle Lage des Landes mit seiner hohen Staats- und Auslandsverschuldung ist dabei übersehen worden.»
Dass viele kleine Investoren betroffen sind, sei ein wichtiger Unterschied zu der Finanzkrise in Russland und dem Zahlungsausfall von Ukraine- und Ecuador-Bonds, sagte der Chef-Volkswirt der Dresdner Bank Lateinamerika, Heinz Mewes. Die Russland-Krise 1998 traf vor allem Rubel-Papiere. Trotz aller Turbulenzen bediente das Land die internationalen Anleihen. Zahlungsfauler zeigte sich da im Jahr 2000 die Ukraine. Doch nur wenige Privatanleger hatten in das osteuropäische Land investiert, und das Volumen der betroffenen Bonds war sehr viel geringer als in Argentinien. Nach langen Verhandlungen erhielten Anleger immerhin noch 70 Prozent ihres Kapitals. Vom Zahlungsausfall in Ecuador (1999) waren ebenfalls kaum Privatanleger betroffen.
Mit einem Totalausfall müssen Besitzer argentinischer Anleihen zwar nicht rechnen, aber sie müssen Geduld aufbringen. Wer jetzt noch verkauft, fährt große Verluste ein. Wer wartet, kann auf ein Tauschangebot der argentinischen Regierung hoffen. Experten gehen davon aus, dass das Land die alten Anleihen in neue Bonds tauschen wird. Dabei sind Verluste für Gläubiger wahrscheinlich. Denn die neuen Bonds dürften deutlich schlechter verzinst sein und werden vermutlich erst sehr viel später zurückgezahlt. «Deutlich später bedeutet eine Laufzeit von etwa 30 Jahren», präzisiert Stracke.
Bis es zu einer Einigung kommt, dürfte es aber dauern. Die Verhandlungen über eine Umschuldung werden kompliziert, weil die Gläubiger weit verstreut sind. Die Gunst der Stunde nutzen dagegen offenbar einige Risikofonds aus Europa und den USA. «Sie kaufen im Moment Anleihen, die jetzt natürlich sehr billig sind», berichtete Stracke. Das Kalkül: Als Gläubiger können sie an den Umschuldungsverhandlungen teilnehmen und versuchen, so viel Geld wie möglich herauszuschlagen. «Das kann die Verhandlungen noch schwieriger machen.»

[noch-n-zocker]

«Anleger sollten sich darauf einstellen, 70 bis 80 Prozent ihres Kapitals zu verlieren»

Die Gunst der Stunde nutzen dagegen offenbar einige Risikofonds aus Europa und den USA. «Sie kaufen im Moment (Bei Kursen von ca. 40% Anm. d. Verf.) Anleihen, die jetzt natürlich sehr billig sind»,

Die Ausführungen von Herrn Stracke kann man verstehen, muss man aber nicht Entweder er rechnet mit Kursverlusten von 70-80% (von 100 nehme ich an) oder er hölt Kurse von 40% für billig. Beides gleichzeitig geht wohl schlecht.

PG, kannst Du das bitte mal erklären?

[PhilippGeorg]

@ noch

Ja, kann ich.

Stracke spricht davon, Privatanleger sollten sich darauf einstellen, 70-80 % ihres _Kapitals_ zu verlieren. Das bedeutet nicht Kursverlust vom jetzigen Niveau aus. Argentinien stand ja auch schon mal über 100.

Dies wohl als sein persönliches worst-case Szenario.
Die Anleger sollen sich darauf einstellen, dann ist er aus dem Schneider. Sehr alberner Mensch übrigens, er müßte es doch nun wirklich besser wissen. Oder wollte da die CoBa den Anlegern doch wieder irgendwelche Aktienanleihen schmackhaft machen.

Dazu gibt er die Meinung der Fonds wieder, die sich jetzt eindeckten, weil sie billig kaufen könnten.

In der Tat: 40 ist ja auch sehr billig, wenn man weiß, dass man 100 zurück bekommt.

Gruß
Philipp

[DonVladimir]

Es bleibt hierbei immer fest zu halten:
Alle Meinungen über Argentinien-Anleihen sind subjektiv und weichen in solchen Situationen wie bei einem Zahlungsmoratorium stark voneinander ab.

[noch-n-zocker]

- Von Brian Winter -
Buenos Aires, 08. Jan (Reuters) - Nach der Abwertung des argentinischen Peso um knapp 30 Prozent drohen zahlreichen Großkonzernen in dem rezessionsgeplagten Land nach Experteneinschätzung Verluste in Milliardenhöhe. Einige ausländische Firmen schlossen bereits kurz nach Bekanntwerden des neuen währungspolitischen Kurses ihre argentinischen Niederlassungen. Zu den größten Verlierern dürften die überwiegend die in ausländischer Hand befindlichen Banken, Energieversorger und Ölfirmen zählen, sagten Analysten. Deutsche Unternehmen seien wegen ihres geringen Engagements in Argentinien aber kaum betroffen. Der argentinische Mittelstand soll nach dem Willen des Präsidenten Eduardo Duhalde weitgehend von den negativen Folgen der Abwertung verschont bleiben.
Der über zehn Jahre im Verhältnis eins zu eins an den Dollar gebundene Peso wird nach Regierungsangaben zur US-Währung auf 1,40 Peso abgewertet. Der neue Wechselkurs soll mindestens vier Monate gelten, bevor er ganz freigegeben werden könnte. Analysten der Investmentbank JP Morgan erwarten, dass der Peso angesichts steigender Inflationssorgen bis zum Jahresende weiter deutlich an Wert verlieren werde. "Unsere Prognose für das Kursverhältnis bis zum Jahresende lautet auf 2,7 Peso je Dollar", teilte JP Morgan am Dienstag mit. Am Mittwoch soll der Devisenhandel in Argentinien wieder aufgenommen werden.
Um den Mittelstand die Verbraucher zu schützen, hat die Regierung bestimmt, dass die Banken alle Kredite bis zu einer Höhe von 100.000 Dollar eins zu eins auf Peso umstellen müssen. Die Institute sollen mit den Einnahmen aus einer neuen Steuer auf Ölexporte entschädigt werden. Die Regierung schätzt die Verluste für das Bankensystem in Folge der Abwertung auf rund sechs Milliarden Dollar, die Institute erwarten mehr als doppelt so hohe Einbußen. Analysten gehen davon aus, dass spanische Banken wie Santander Central Hispano<SAN.MC> und Banco Bilbao Vizcaya Argentaria<BBVA.MC>, weltweit größte Kreditgeber an Argentinien, sich wohl eher aus dem Land zurückziehen werden als die örtlichen Niederlassungen mit frischem Kapital auszustatten. Die mexikanische Finanzgruppe Banamex teilte bereits mit, dass sie ihren knapp 60-prozentigen Anteil an der argentinischen Banco Bansud<BSU.BA> verkauft habe.
Neben den Banken werden unter der Abwertung besonders die zumeist privatisierten Telefon-, Elektrizitäts- und Wasserversorger leiden, da die Regierung ihre Tarife von Dollar eins zu eins in Peso umstellen will. Die Aktien ausländischer Unternehmen, die seit der Privatisierungswelle Anfang der neunziger Jahre an den Versorgungsunternehmen beteiligt sind wie der spanische Telekomkonzern Telefonica<TEF.MC> oder der französische Versorger Suez<LYOE.PA>, reagierten mit deutlichen Kursverlusten. Die Aussicht auf eine neue Steuer auf Ölexporte führte auch bei den Titeln der stark in Argentinien engagierten spanischen Energiefirma Repsol-YPF<REP.MC> zu Kursverlusten von acht Prozent. Suez und Repsol-YPF teilten mit, dass sie so schnell wie möglich Gespräche mit der argentinischen Regierung aufnehmen wollten.
Die rund 200 in Argentinien ansässigen Unternehmen mit deutschen Allein- oder Miteigentümern sind Analysten zufolge bislang nicht sonderlich durch die Krise betroffen. Auch durch die Abwertung sei keine Verschärfung zu erwarten. Insgesamt ist die Bedeutung Argentiniens als Wirtschaftspartner Deutschlands eher begrenzt. Auf 0,2 Prozent der Gesamtexporte beliefen sich nach Angaben des Statistischen Bundesamtes die deutschen Ausfuhren nach Argentinien im ersten Halbjahr 2001. Damit bewegte sich Argentinien auf Rang 48 der Empfänger deutscher Produkte. Auch bei den Direktinvestitionen in Argentinien spielt Deutschland Analysten zufolge nur eine geringe Rolle. Die Bindungen des lateinamerikanischen Raumes an die USA, sowie an Spanien und Portugal seien weitaus enger.
lbo/phi

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Tuesday, 8 January 2002 16:15:31
RTRS [nL08473335]

[Shortguy]

18:34 Uhr: Meinung von Thomas Hoch


Bei Argentinien-Bonds hilft nur noch warten


Die Besitzer von Argentinien-Anleihen sitzen auf heißen Kohlen. Spätestens nachdem in der vergangenen Woche die Zinszahlungen auf eine in italienischer Lira ausgegebenen Anleihe nicht mehr geleistet werden konnten, dürfte auch dem letzten die Brisanz der Lage bewusst geworden sein. Der Staatsbankrott droht, wenn er denn nicht schon Realität ist. Ungeschoren werden die Anleihe-Besitzer aus der aktuellen Situation wohl nicht herauskommen, fraglich scheint nur noch die Höhe des Ausfalls. Thomas Hoch


Foto: Reuters
Wer inzwischen noch im Besitz von argentinischen Staatsanleihen ist, der kann wohl nur noch abwarten und Tee trinken. Leichter gesagt als getan, werden sich die Betroffenen denken. Doch angesichts des neuerlichen Wertverfalls argentinischer Bonds in den vergangenen Wochen, käme der Ausstieg zu spät. Ohnehin dürfte es schwierig sein, in der momentanen Lage überhaupt Käufer für argentinische Rentenpapiere zu finden.

Die Abwertung des Peso ist ein Schritt in die richtige Richtung. Es bleibt indes abzuwarten, ob die Regierung den neu fixierten Wechselkurs für die vorgesehene Zeit halten kann. Eher früher als später könnte sie zur vollständigen Freigabe gezwungen sein. Ein endgültiges Urteil über die Chancen Argentiniens ist ohnehin erst nach Vorlage des Wirtschaftsprogramms möglich. Die Regierung muss das Kunststück vollbringen, die Ruhe im Land zu sichern, ohne ausländische Direktinvestitionen zu vergraulen.

Für die Anleihenbesitzer wird in der kommenden Woche die Vorlage des Staatshaushalts einen wichtigen Fingerzeig liefern. Mit rund 50 Milliarden Dollar steht Argentinien bei ausländischen Investoren in der Kreide. Ohne Forderungsverzicht wird das Land nicht aus der Misere herauskommen. Nicolaus Schlotthauer, Emerging-Markets-Experte bei der DGZ-Bank, geht von einem Zahlungsausfall von 50 Prozent aus.


Um einen erheblichen Kapitalverlust werden Anleger kaum herumkommen. Allerdings liegen die Kurse argentinischer Staatsanleihen inzwischen nur noch bei 30 bis 50 Prozent ihres Nominalwertes. Das zeigt, dass ein Verkauf aktuell kaum noch rentiert. Ein totaler Zahlungsausfall ist kaum zu erwarten, er würde Argentinien den Zugang zum internationalen Kapitalmarkt wohl für lange, lange Zeit versperren.


© 2002 sharper.de

[Walodja1]

Argentinien ist dermaßen verschuldet (132 Mrd. Dollar) das der Anleger mit 100 prozentigem Ausfall rechnen muß. Schließlich war er so dumm einem korrupten Staat sein Geld zu leihen.

[noch-n-zocker]

WALODJA

Vielen Dank, dass Du zur Klärung der Situation beigetragen hast.

[K1K1]

@optionskaktus

die Argentinier werden an der SWX scheinbar wieder gehandelt.

Grüße K1

[FranzSL]

Hallo,ich hätte Fragen an PhilippGeorg und alle anderen ,
1. für den Fall der Nichtannahme des Umtauschangebot bei DM,Euro und $-Anleihen wäre auch denkbar daß die Regierung auf stur stellt und die alten Anleihen einfach nicht mehr bedient (die Ukraine hat dies ja angekündigt und dann anscheinend doch nicht gemacht). Dann müßte man die Rückzahlung einschließlich der Zinsen einklagen,würde wahrscheinlich auch gewinnen, aber wer stellt im Falle des nichteinlenkens der Regierung die Vollstreckung des Urteils sicher und wer bezahlt die Prozeßkosten?
2. Welches Gericht wäre überhaupt zuständig und wie hoch wären ca die Prozeßkosten?
3. Wäre eine Klagegemeinschaft möglich oder muß jeder einzeln klagen?
4. Was haltet Ihr von einer Art Abstimmgemeinschaft um ev. Einfluß auf die verhandelnden Banken zu nehmen?
5. Was haltet Ihr vom neuen 15 Mrd $ Kreditwunsch der Regierung? Sie stellen die Zahlungen auf Auslandsanleihen in einer rotzfrechen Art und Weise ein,Inlandsanleihen werden anscheinend weiterbedient (man will ja den inlandischen Kreditgebern nicht schaden (Finanzseketär Frigeri lt vwd 27,12,01)) und jetzt wollen sie neues Geld vom Ausland .Ich finde das ist wirklich der Hohn in Dosen! Ich hoffe der IWF gibt ihnen kein Geld bevor nicht eine saubere Lösung der Auslandanleihenfrage gefunden ist!!!

Danke im vorraus und viele Grüße Franz

[PhilippGeorg]

@ FranzSL

Bei solchen Fragen zu Klagen gegen Argentinien wendest Du Dich idealerweise an meinen Freund alpadria.

Ich bin kein Fan von unnötigen Klagen, nachdem ich nicht glaube, dass Argentinien [k]langfristig[/k] nicht zahlt.

Es ist ja die letzten Tage auch schon einiges in Bewegung geraten, und ich habe keinen Zweifel daran, dass die Situation in einem Jahr abschließend bereinigt ist, nämlich dass umgeschuldet wird, Argentinien wieder pünktlich bedient und alle glücklich sind.

Dazu passt auch der folgende Artikel, den ich soeben in der Netzeitung gefunden habe:

IWF-Chef Köhler hat Argentinien finanzielle Hilfe in Aussicht gestellt.
Doch die neue Regierung soll sich auch bei einzelnen Staaten um Kredite bemühen.

Lest dazu http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=3&item=174015

Gruß
Philipp

[Young!]

@ Franz
Ich bin dabei! Ich habe nicht viel drin, aber leider etwas unausgeglichen. Meine Bonds laufen dieses Jahr November aus. Womit muß ich rechnen?

[huesca2]

Aus dem WSJ , 8.1.02

Argentine Creditor Group Appeals To Govt For Fair Play

NEW YORK -- A group of Argentina`s foreign creditors are demanding the new administration treat international bondholders fairly during the government`s debt restructuring process.

Mayer, Brown & Platt, the law firm representing the U.S.-based Argentine Bondholders Committee (ABC), sent a letter to Economy Minister Jorge Remes Lenicov on Monday, expressing their "concerns about the preferential treatment that Argentina appears to be granting certain of its creditors at a time when there should be a complete standstill on the payment of all of the Government`s debt obligations."

Remes said Sunday that Argentina, left bankrupt by nearly four years of recession, will begin renegotiating the terms and conditions of its $141 billion public-sector debt next month. The government called a 90-day moratorium on its external obligations in late December while stating domestic bondholders who underwent a local restructuring completed late last year will continue to have their instruments serviced.

As such, ABC said the local debt swap discriminated against international holders. The group called for the transaction to be "rescinded in connection with the sovereign debt restructuring."

The group also said it has been informed from "several reliable sources" that Argentina Tuesday terminated an outstanding repurchase facility with international banks and repaid them $1.35 billion.

This facility, inked in 1996, comprised a group of investment banks that committed funds to the central bank, which in turn allocated dollar-denominated bond instruments as collateral. The amount of the loan varied among participating lenders.

Argentina`s central bank wasn`t immediately available for comment on the matter.

"Conferring such a preference on one group of international creditors in the midst of what should be a complete standstill, would be a particularly egregious violation of the standstill and basic restructuring principles of fair and equal treatment," ABC said.

"Such action can only encourage creditors to abandon any hope of restructuring negotiations and resort instead to litigation enforcement remedies," the creditor group said, noting it "has deliberately decided to refrain from such actions in order to further encourage the new administration to implement an appropriate restructuring process."

ABC, comprising both institutional and individual bondholders, was formed under the auspices of the Emerging Markets Creditors Association in early December. The group has not made public participating investors or the amount of their Argentine exposure.

-By Angela Pruitt, Dow Jones Newswires; 201-938-2269;
[e-mail]

[FranzSL]

@ Young
ich kann Dir die Frage auf seriöse Weise beim besten Willen nicht beantworten,sorry.Ich hoffe PhilipGeorg hat mit seiner sehr optimistischen Prognose vom 9.1. recht.Ich denke allerdings daß Argentinien einen langen steinigen Weg vor sich hat und ohne Hilfe von außen unterstützt von einem hoffentlich baldigen Weltwirtschaftsaufschwung nicht so schnell wieder auf die Beine kommt.Der Karrn steckt einfach schon zu tief im Dreck.Ein großes Problem sehe ich darin, daß nach meinem Eindruck Cavallo und de la Rua die Ehre eines Schuldners hatten was ich bisher von der neuen Regierung nicht sagen kann.

[PhilippGeorg]

Naja, jetzt ist halt gerade das Geschreie groß, wonach Anleger alles abschreiben müsssten und Haircut 70-80 % usw. usf.

Die Notwendigkeit eines solchen Schritttes sehe ich nicht, ebensowenig wie den Rechtsgrund eines Schuldenerlasses

Ich will hier nicht ewig mit meiner Theorie, wonach die Anleihen ein Recht auf 100 % Rückzahlung verbriefen, nerven.

Wie sieht es ganz konkret in der Praxis aus? Eines der großen Übel, nämlich die Peso-Dollar-Parität, ist abgestellt. Allgemein auch mein Eindruck, jetzt geht etwas voran. Deswegen hat Argentinien im Moment nicht mehr Geld. Allerdings hat in meinen Augen auch der IWF zwischenzeitlich bemerkt, dass er etwas falsch gemacht hat, und ist um Schadensregulierung bemüht.

Denn auf der einen Seite der sinkenden Titanic Geld in den Rachen blasen, wenn eh schon alles zu spät ist, überzeugt genau so wenig, wie in der Situation vor wenigen Wochen den sturen und beleidigten Bock zu spielen.

So wie ich es im Moment sehe, wird die Umschuldung bald Gestalt angenommen haben. Argentinien wird meiner Meinung nach seine Zahlungen, entsprechend gekürzt und in die Länge gezogen - wieder aufnehmen. Vielleicht haben sie, ich kenne mich da leider gar nicht aus, auch schon einen Teil der 20 Mrd. dazu genommen, bald fällige Anleihen zu Spottpreisen aus dem Markt zurück zu kaufen.

Die entsprechende Kurserholung wird nach dem Umtausch wie üblich zu erkennen sein

Oder sehe ich da etwas falsch?

Gruß
Philipp

[huesca2]

Ich versuche , einige wichtige Informationen aus argentinischen Tageszeitungen zusammenzufassen und zu kommentieren.

- Die Handelsbeschränkungen ( Devisenhandel, Börse, Zugang zu eigenen Konten ) werden immer wieder um einen Tag verlängert. Offensichtlich bedürfen viele technische Details noch einer Regelung. Sparguthaben werden eingefroren; US $ Festgeld soll z.B. erst ab Sommer 2003 wieder abgehoben werden können, und dann in 12 - 24 Monatsraten.

- Die nationalistische Diskussion richtet sich zur Zeit gegen die vor allem spanischen Unternehmen, die durch die Umstellung der Tarife bzw. Einlagen von US $ auf Pesos benachteiligt werden. Es gibt offensichtlich vielfältige Pressionen auf die arg. Regierung, z. Teil wohl mit Erfolg ( vgl. neuen Vorschlag zur Erdölexportbesteuerung ). Nach innen wird die strikt an nationalen Interessen ausgerichtete Politik betont.

- Das Thema der Auslandsverschuldung steht nicht im Vordergrund. Es gibt keinerlei Zeitplan für Umschuldungsverhandlungen. Es wird allerdings gemunkelt, Citibank werde einen Auftrag zum Makeln erhalten ( gute Kontakte zu Duhalde; JP Morgan hat mit seinen Äußerungen zum zukünftigen Pesokurs wohl gezeigt, dass die Firma nicht berücksichtigt wird .). Die Hoffnung, es werde Ende des Monats zu einem Umschuldungsangebot entsprechend dem, das Inländern gemacht wurde, ist unbegründet.

- Erste Sorge der Regierung ist die Stabilisierung des freien Dollarkurses. Erst wenn sich die Entwicklung dieses wichtigen Faktors einschätzen läßt, ist wohl mit Verhandlungen zur Aussenverschuldung zu rechnen. Das ganze kann aber auch in einem inflationären Chaos enden, und dann beginnt sowieso alles von vorne mit der nächsten Regierung. Viele in Wirtschaftsfragen kundige Argentinier sind besorgt wegen der fehlenden internationalen Unterstützung für diesen Plan und werden versuchen , so viel wie möglich US $ zu akkumulieren, ( diesmal natürlich außerhalb des Bankensystems = zukünftiges Fluchtgeld ); während andere die faktische Teilenteignung des ausländischen Kapitals bejubeln.

– Erste Folgen werden im Alltag sichtbar. Es fehlt an Importwaren, wie Grundstoffe für Medikamente ( Insulin, Aids ). Werbung für höherwertige Konsumgüter ist praktisch eingestellt worden. Preiserhöhungen für importierte Waren ca. 20-40 %. Erste ausländische Firmen machen einfach zu, z.B. hat Valeo (Kfz-Teile ) genüßlich die Verlagerung nach Brasilien angekündigt.

>>> Die eigene Bevölkerung mit Spareinlagen sowie die ausländischen Firmen werden glatt teilenteignet. Die Vorgehensweise der arg. Regierung wird zum internationalen Präzedenzfall.Die Nachbarländer sind besorgt bzw. werten auch ab ( Uruguay ). Entscheidend wird sein, ob die isolationistische Rhetorik nur nach Innen gerichtet ist, oder ob auch entsprechende Taten folgen. Danach sieht es aus, und die Globalisierungsgegner haben hier ihren ersten ernsten Testfall. Ob man sich als Bondholder an dieser grundsätzlichen Auseinandersetzung beteiligen möchte, ist wohl wie immer eine Frage des Preises.

[ZockertypII]

@PhilippGeorg

Ich gebe Dir voll und ganz recht. Ich denke, dass von vielen
institutionelle Marktteilnehmern die Panik bewusst geschürt wird, um den Normalanleger zu schröpfen.

Falls der Haircut >30% wird, ist Argentinien wegen des anschließenden Risikoaufschlages für die nächsten hundert Jahren vom Kapitalmarkt praktisch abgeschnitten. Ich halte
es für eher möglich, dass die ausländischen Kapitalgebern über die Ausgabe von neuen niedrigverzinslich langlaufenden Anleihen für Zins und/oder Tilgung bedient werden.

@FranzSL

Natürlich mutet es auf den ersten Blick blöd an, wenn
innländischen Schuldner zuerst bedient werden. Ist aber
grundsätzlich richtig.


Nur wenn das Land ohne Unruhen wieder auf die Fuesse kommt können ausländische Schulden bedient werden.

Z.

[K1K1]

@huesca2

ganz gute Zusammenfassung. Hinzufügen möchte ich noch zum ersten Absatz, dass der Zinssatz für die eingefrohrenen US$ Festgelder bei 2% (!) liegen soll, bei den Peso Depositen dürfte er real 2 stellig negativ sein. Das nur mal als kleiner Vorgeschmack.

Desweiteren dürfte bei Beibehaltung dieser Politik das Bankensystem nicht überlebensfähig sein. Die Schulden wurden Pesofiziert, die Einlagen jedoch nicht. Was das bei einem sich fortwährend schwächenden Peso heisst kann sich wohl jeder leicht selbst ausmalen. Die Restriktionen beim Geldabheben dürften auch eher negativ wirken, denn a) wird jeder den Maximalbetrag abheben und b) so sicher kein Vertrauen in das System geschaffen werden => weiterer Abfluss von Depositen aus dem Argentinischen Bankensystem.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

"Ich will hier nicht ewig mit meiner Theorie, wonach die Anleihen ein Recht auf 100 % Rückzahlung verbriefen, nerven."

Sorry PG, aber abgesehen von Deinen Smileys war das das Beste, was Du in letzter Zeit von Dir gegeben hast. Ich gönne jedem die 100%ige Rückzahlung, aber das Recht darauf oder vielmehr dessen Durchsetzung ist wirklich nur eine Theorie.

Ich sehe die großen, ungelösten Probleme nach wie vor in der Politik. Argentinien ist für mich immer noch führungslos, denn die Leute wie Saa und Duhalde sind doch nur Watschenmänner, die die unangenehmen Wahrheiten verkünden müssen und dann (mit goldenem Handschlag?) den Rückzug antreten.

Von daher werde ich auch die mit heisser Nadel gestrickten Notprogramme nicht für eine Anlageentscheidung heranziehen. Frühestens, wenn ein Umschuldungsangebot für die Euro-Bonds auf dem Tisch liegt oder die Anleihen unter 20 fallen, schaue ich mir die Argies wieder an.

[Young!]

Ich suche Informationen über die Anleihe 98/08 mit der WKN 248320

Es ist eine Anleihe mit besonderen Ausstattungsmerkmalen, EO-Anleihe.
Wo finde ich Infos über diese Anleihe? Wer weiß etwas? Handelt es sich um ein Bandy Bonds? Welche Währung?

[noch-n-zocker]

young

Es handelt sich um einen Step-up €-Bond. Bis 02 bekommst Du keine 8%, dann zahlt ARG vier Jahre lang keine 8,25% und in den letzten vier Jahren musst Du auf 9% verzichten

Durch die Flat-Notierung sind aber jetzt ja alle Bonds zu Finanzinnovationen geworden, da stört der Step-up auch nicht mehr.

Da die Gauchos alle Banditen sind, könnte man die Anleihen scherzhaft als Bandy-Bonds bezeichnen, klingt richtig gut.

Brady-Bonds sind es aber nicht.

[huesca2]

@ Young

Suche bei

http://www.bondboard.de/

Viel Erfolg!

[K1K1]

Keine neuen Hermes-Deckungen für Argentinien

Frankfurt (vwd) - Die im Auftrag der Bundesrepublik Deutschland arbeitende Hermes-Kreditversicherung stellt ab sofort die Deckung neuer Risiken bei Argentinien-Geschäften der deutschen Wirtschaft ein. Dies meldet die von vwd herausgegebene "Nachrichten für Außenhandel" (NfA) in ihrer Montagsausgabe. Wie ein Sprecher des Bundeswirtschaftsministeriums der NfA bestätigte, hat der für die Deckungspolitik zuständige Interministerielle Ausschuss (IMA) in seiner jüngsten Sitzung beschlossen, eine Deckungssperre für mittel- und langfristige Argentinien-Geschäfte mit Kreditlaufzeiten von mehr als zwölf Monaten zu verhängen.

Auch im Kurzfristbereich könnten keine neuen Risiken mehr gegen Zahlungsausfälle beim Bund im Rahmen der Hermes-Deckungen versichert werden. Nach Aussage des Sprechers werden hiervon abweichend jedoch die bestehenden Limits für Aufuhrpauschalgewährleistungen offen gehalten. Hiermit solle gewährleistet werden, dass Argentinien mit Vorprodukten und Ersatzteilen für die laufende Produktion beliefert werden kann. Auch bei Geschäften, die noch nicht abgeschlossen sind bzw bei denen Warenlieferungen noch ausstehen, wird nach Aussage des Sprechers die Deckung weiter gewährleistet. Es handele sich dabei jedoch um Einzelfälle.

Mit der Maßnahme reagiert der IMA auf die dramatische Verschlechterung der wirtschaftlichen und politischen Situation in Argentinien. Dabei werde die Entwicklung im Land weiter beobachtet, um gegenbenenfalls die Deckungsmöglichkeiten auszuweiten, hieß es.

vwd/11.1.2002/hl/ptr

[huesca2]

Eine sehr klare Analyse der Auswirkungen der Devisenbeschränkungen finden man in diesem neuen Artikel von "La Nación " ( auf Spanisch ).

http://www.lanacion.com.ar/02/01/11/de_365773.asp

[Young!]

Nochmal zu meiner Anleihe.

Ich hab jetzt herausgefunden, daß dies eine Anleihe mit PUT 19/11/2003 ist. Es besteht ein Gläubigerkündigungsrecht zum 19.11.03 zu 100%.

Wer zahlt die 100%? Bzw., wer garantiert sie mir?

[strong-buy]

Hallo,

Garantien sind gut , bei Argentinieschen Anleihen garantiert Dir niemand mehr für irgendetwas.

Also wenn Du Garantien suchst, vergiss ganz schnell Argentinien, dass ist zocken in seiner reinsten Kultur

Gruß

S.B.

[Poet32]

@all
Nur einmal nachgefragt:
Da ja nicht mehr mit Zinszahlungen in der nächsten Zeit zu
rechnen ist, sollten doch die nicht gezahlten Zinsen negativ
in den Zinstopf gestellt werden und somit gegen andere Zins-
erträge verrechnet werden können. Ist das so korrekt ?

Gruß Poet

[Young!]

Ihr seid echt witzig! Antwortet mir doch mal auf meine Fragen! Wer garantiert denn nun? Ist das der argentinische Staat oder sind das deutsche Banken?

Bei Argentinien ist die Garantie natürlich nicht viel wert, wenn aber eine deutsche Bank diese Garantie übernimmt, ist es was ganz anderes.

Ich weiß zwar nicht so viel wie ihr, so doof, wie ihr tut, bin ich aber auch nicht!

[strong-buy]

@Young,

bei den Argentinieschen Anleihen garantiert der Staat Argentinien für die Zahlung, aber dieser Staat hat die Zahlungen auf Auslandsschulden ausgesetzt.

Warum sollte eine Deutsche Bank oder der Deutsche Staat für Argentiniesche Schulden garantieren (obwohl bei Deutschland kann ich mir bald alles vorstellen ).

Es gibt zwei gesicherte Anleihen, die über einen zero der KfW abgesichert sind, die bringen aber auch nur bestenfalls 12% p.a..

Ich hoffe ich konnte Deine Frage beantworten.

Und nochmal, es garantiert Dir K E I N E R irgendwas.

Gruß

S.B.

[MrDiamond]

# 132

nein

[noch-n-zocker]

Young

Erst erzählst Du, "deine" Anleihe sei die 248320. Jetzt behauptest Du, die 176710 zu besitzen. Du magst vielleicht nicht so unwissend sein, wie manche glauben, aber Du erweckst halt den Eindruck

Und bei der 176710 steht nirgendwo was von einer Garantie. Du kannst am 19.11.2003 Dein Geld zurückfordern. Ob Du es bekommst, wird sich zeigen.

[noch-n-zocker]

Kann von Euch jemand auf Bondboard posten? Die vorgenommenen Veränderungen (Umgekehrte Postingfolge und Log-in) scheinen Probleme zu bereiten (mir jedenfalls).

[K1K1]

geht bei mir, musst dich nur anmelden und nach der Anmeldung erhälst du einen Link, den du 1x zur Freischaltung anclicken musst. Danach kein Problem ersichtlich.

[FranzSL]

@ noch –n-zocker
ich sehe die Problematik der Rückzahlung ähnlich wenn Argentinien auf stur stellt,man kann zwar den Prozeß gewinnen aber wer sorgt für die Vollstreckung ? Was kann man in der BRD oder den USA (je nach Gerichtsstand) schon an Staatseigentum verpfänden? Die Botschaften dürften Hoheitsgebiet sein und was bleibt sonst noch übrig? In Argentinien hat wahrscheinlich kein ausländischer Gerichtsvollzieher was zu melden.Gibt es in diesem Forum keinen Fachmann der dazu eine qualifizierte Auskunft geben kann???
Frage:Hat jemand Ukraine-oder Equador-Staatsanleihen besessen und das Umtauschangebot nicht angenommen und wie gings dann weiter?

@huesca 2
Der Artikel über den ABC-Ausschuß war sehr interessant, er ist ein weiteres Indiz dafür an welcher Stelle die Auslandsanleihenbesitzer bei der argentinischen Regierung stehen,nämlich sehr weit unten.Falls jemand weitere Artikel hierüber findet, wäre ich um die Quellenangabe sehr dankbar!

Auszug aus der Berliner Zeitung
BUENOS AIRES, 13. Januar. Die argentinische Regierung fühlt
sich durch die Ratschläge des Internationalen Währungsfonds
(IWF) beleidigt und hat mehr Zeit für Wirtschaftsreformen
gefordert. Die neue Regierung habe wenige Tage nach
Amtsantritt von der stellvertretenden IWF-Chefin Anne Krueger
einen "unverständlichen" Brief erhalten, sagte der
Vize-Wirtschaftsminister Jorge Todesca am Samstag in einem
Radiointerview. Der Brief habe eine Reihe von Punkten
angesprochen. "Es war unklar, ob sie Forderungen waren oder
nicht. Ich betrachte ihn (den Brief) als Beleidigung für
Argentinien", sagte Todesca. Seine Äußerungen dürften die
bereits gespannten Beziehungen zwischen Argentinien und dem
IWF weiter belasten.
"Sie (der IWF) sollten weniger reden, besonders, wenn sie
nichts Interessantes zu sagen haben", fügte Todesca hinzu und
forderte mehr Zeit für die Stabilisierung der Wirtschaft. "Je
weniger die IWF-Funktionäre sagen, umso besser." Der IWF hatte
am Freitag schlüssige Wirtschaftsreformen in Argentinien als
Voraussetzung für eine Unterstützung des Landes genannt.

Ich frage mich von welchem Cowboysattel haben sie denn diesen Vize-Wirtschaftsminister runtergeholt?
Argentinien ist wirklich auf dem besten Wege alle ausländischen Geldgeber zu vergraulen! z.B.
- die Banken durch das Schuldenmoratorium 1982
- die Direktinvestoren u.a. durch die Zwangsvertragsumstellung Dollar auf Peso
- den IWF
- die Anleihenbesitzer durch Benachteiligung gegenüber inländischen Anleihenbesitzern
Welcher halbwegs normale Mensch/Fa leiht so einem Land noch Geld oder investiert dort???
Als Ausweg bleibt dann nur die Gelddruckmaschinen anzuwerfen (Hyperinflation läßt grüßen)

@PhilippGeorg
„Dein Eindruck es geht etwas voran“ Nur leider als erstes wird es jetzt mal kräftig nach unten gehen,das BIP von 12/01 mit -12% gibt einen ersten Vorgeschmack darauf.Viele der Maßnahmen sind stark wachstumskonträr (Abwertung in Kombination Kontoeinfierung,mehrere Währungen (Letes etc),Vergraulung von Auslandsinvestoren usw).Die verbesserte Exportsituation wird aufgrund des sehr geringen Anteils am BIP nur sehr langssam zum tragen kommen. Kurzfristig hat sich die Lage weiter verschärft,langfristig hängt viel vom umgehen der Beteiligten mit der verschärften Situation ab.
Gruß Franz

[PhilippGeorg]

Gewalttätige Proteste in Argentinien

In Argentinien ist es erneut zu gewaltsamen Protesten gegen die Politik der Regierung gekommen. Präsident Duhalde verteidigte die beschränkte Auszahlung von Sparguthaben [...]

Bis zum Ende seiner Amtszeit im Jahr 2003 werde er mit der Finanzkrise aufräumen, die das Land in Chaos und Anarchie gestürzt hätte.

Der ganze Artikel unter

http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=3&item=174738

Da bin ich ja mal gespannt

Gruß
Philipp

[K1K1]

"Bis zum Ende seiner Amtszeit im Jahr 2003.. "

"Da bin ich ja mal gespannt" - ob er wirklich bis Ende 2003 im Amt ist

Grüße K1

[noch-n-zocker]

"Bis zum Ende seiner Amtszeit im Jahr 2003 werde er mit der Finanzkrise aufräumen, die das Land in Chaos und Anarchie gestürzt hätte."

Sehe ich auch so, wo es keine Finanzen gibt, kann es auch keine Finanzkrise geben. Das mit dem Ende seiner Amtszeit sieht er aber wohl ein bisschen zu optimistisch

[K1K1]

Zwei Dumme, ein Gedanke [man achte auf den Abstand der letzten zwei Postings]

[DonVladimir]

An meinen Orderteilausführungen sehe ich im Moment, dass hier Kleinstanleger verkaufen.

[huesca2]

Eine Bitte

ich habe Probleme wegen der Abrechnung eines Verkaufs der 197356.
Wo erfahre ich die Kurse und Umsätze dieser Anleihe für den 11. und den 14. Januar, Börse FSE? Oder vielleicht kann einer der Bordprofis sie einfach kurz hier posten.

Danke

huesca

[danatbank]

Schickte Duhalde doch den Inkasso-Schuldenhasen auf den Hals,
wenn er mal auf Auslandstour ist.

[K1K1]

Das mit dem Kurs des Pesos bei 2 ging noch schneller als ich gedacht habe. In der Spitze mussten heute schon 2,2Pesos für einen US$ gezahlt werden. Zentralbankpräsident ist zurückgetreten.

Grüße K1

[PhilippGeorg]

huesca2

Deine Abrechnung ist korrekt verlaufen

Wie hattest Du Deine Order aufgegeben?
Zu welchem Datum, Uhrzeit und mit welchem Limit?
Welches Problem trat dabei genau auf?

Gruß
Philipp

[PhilippGeorg]

Argentinien will Bankkonten wieder freigeben

Der IWF hat Argentinien offenbar seine Unterstützung zugesagt. Daher will die Regierung die Bankkonten der Bevölkerung wieder freigeben, um die Proteste einzudämmen

http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=3&item=175016

Sehr zu empfehlender Artikel

Gruß
Philipp

[noch-n-zocker]

"Allerdings müsse die neue Regierung «einen soliden und nachhaltigen ökonomischen Plan vorlegen»."

Soweit sind die Argentinier in den Verhandlungen mit dem IWF auch schon lange. Ein solcher Plan würde deutliche Ausgabenkürzungen beinhalten müssen, und dazu sind die argentinischen Politiker nicht bereit bzw. nicht in der Lage.

[K1K1]

@PG

Also da empfiehlt es sich doch die Meldung mal im Originaltext zu lesen. Übrigens nebenbei gesagt, das jetzt geplante Haushaltsdefizit 2002 liegt bei 2,7Mrd (geschätzter Rückgang des BSP 2%). Mein vorsichtiger Tipp in US$ wird das BSP mindestens 10-30% schrumpfen, Auswirkungen auf die Zahlungsfähigkeit sollten wohl recht eindeutig sein

Nun Philipp, wovon soll Argentinien seine Schulden zahlen ?

Grüße K1

[ZockertypII]

Frage an den Speziallisten

Wie lange sind die Verjährungsfristen bei

- nichtgezahlten Zinsen (4 Jahre ?)

- nicht zuückgezahlten Anleihen (30 Jahre ?)


Danke

Z.

[K1K1]

Was soll denn bein den Argentiniern verjähren ? Wenn du einen Titel hast (Schuldanerkenntnis o.ä.) dann verjährt da auch nichts.

Grüße K1

[s0_2011]

Das kommt ja auf den Rechtsstand an.

Die Verjährungsfristen sind aber nach BGB wie vom Zocker gepostet.

Russland hat aber auch nach 80 Jahren eine Anleihe bezahlt, da es sonst von den Finanzmärkten nichts zu erwarten gehabt hätte.

[Mice]

@Zocker...
Die Russen haben vor ca. 6 Jahren den Franzosen für die Anleihen vor 1917 ein wenig entschädigt.
Natürlich ist ja nur schwachen Trost aber wichtig daß die Rechtmäßigkeit der Forderungen generell anerkannt wurde.

Hoffe daß bei Argentinien nicht so weit kommt. (aber wer weiß....)

[ZockertypII]

Bezüglich der neugegründeten Interessengemainschaft habe
ich folgendes in einem anderen Thread gepostet :

Dem verlorenen Geld soll man sein gutes Geld nicht
nachwerfen. Was können die machen was wir nicht selber
können. Schon wenn ich diese Homepage betrachte denke
ich, das das ein hochintelektueller Debattierclub wird.

Es ist nach wie vor so : Eurobondbesitzer in Ihrer
Gesamtheit müssen einer Streckung, Haircut und was auch
immer zu 100% zustimmen, zu 75%.

Argentinien kann mit jeden Bondbesitzer einen
privatrechtlichen Vertrag abschliessen, zu dem ich
niemanden raten kann.

Insbesondere sollten Bondbesitzer Verjährungsfristen
beachten, die nach noch ungesicherten Erkenntnissen
- auf Zinsen 4 Jahre
- auf Rückzahlung 30 Jahre

Das heisst, das jeder Bondbesitzer vor Ablauf der
Verjährungsfrist eine Hemmung oder Unterbrechung herbeiführen muss. Hemmungsgründe sind z. B. Stundung der
Ansprüche auf Antrag. Unterbrechunggründe sind Anerkenntnis der Ansprüche z.B. Stundungsgesuch oder Mahnbescheid mit
Gerichtsverfahren.

Auch wenn wir vorläufig kein Geld sehen ist es wichtig
seine Ansprüche aufrechtzuerhalten. Ich erinnere nur an
Kostolany, der alte nichtbedienten Anleihen billig gekauft
hat und dann von Deutschland das Geld nach Jahren kassierte.

Gruss

Z.

[unicum]

Keine Ahnung, ob es schon jemand gepostet hat:
Wer Geschädigter oder Interessierter ist, kann die Interessengemeinschaft auch im Netz ansteuern. Besonders interessant finde ich die Linksammlung:


http://www.argentinien-anleihen.de

Gruß unicum

[K1K1]

NEW YORK (dpa-AFX) - Die US-Ratingagentur Moody´s Investors Service hat die argentinischen Banken als zahlungsunfähig bezeichnet. Der Mangel eines schlüssigen Rahmens für die Geld- und Bankenpolitik zusammen mit der Lähmung des lokalen Finanzmarktes gefährde die Kreditfähigkeit und die Zukunft des Bankensystems, schrieb Moody´s in einer am Freitag veröffentlichten Sonderstudie zur Lage in Argentinien.

"Die Abwertung des argentinischen Peso hat die Rückzahlungsfähigkeit für Schuldner in Fremdwährung verringert", heißt es in dem Report. Diese berge das Potenzial für "extrem hohe Kreditverluste" der Banken. In den Bank-Bilanzen sei eine enorme Schieflage entstanden. Auch die Auszahlung von Einlagen in Dollar könne nicht erzwungen werden, weil die Banken das notwendige Geld nicht hätten. Dies besitze auch die Regierung nicht.

Moody´s sprach sich deshalb dafür aus, die Banken für insolvent zu erklären, diese zu verstaatlichen,die Einlagen in abgewertete Peso oder Staatsanleihen umzuwandeln und die Banken mit Peso-Anleihen zu rekapitalisieren. Schließlich sollten die Banken versteigert werden./jh/hi/

Autor: dpa - AFX (© dpa),20:00 18.01.2002

[K1K1]

Das hätte ihm eigentlich schon ein wenig vorher auffallen können ...

Grüße K1

Argentiniens Präsident: Verlust der Dollar-Guthaben

Buenos Aires. DPA/BaZ. Argentiniens Präsident Eduardo Duhalde hat indirekt den Verlust von Dollar-Guthaben in Milliardenhöhe für Hunderttausende Bürger eingeräumt. Die Bankeinlagen könnten nicht mehr "in der Originalwährung" zurückgezahlt werden, weil die Dollar schlicht "nicht da sind", sagte der Staatschef in einem Interview. Kurz nach seinem Amtsantritt Anfang Januar hatte der Peronist Duhalde noch versprochen, dass jeder seine teilweise eingefrorenen Ersparnisse in der Währung zurückerhalten werde, in der er sie bei den Banken angelegt habe.

[VERTRAUmir]

Die wirtschaftlichen Notwendigkeiten kommen in Argentinien immer noch nur im Schneckentempo voran. Jetzt hat man endlich kapiert, dass man die Guthaben nicht in Dollar garantieren kann, weil man schlicht nicht ausreichend Währungsreserven hat. Wenn man bedenkt, dass es vor einigen Wochen noch Pläne gab, sämtliche Guthaben und den Bargeldumlauf auf Dollar umzustellen, ist das natürlich ein Fortschritt, gemessen an der nackten Realität bleibt es ein Kasperltheater.

Ein Währungsschnitt ist dann am wirkungsvollsten, wenn er unerwartet und über Nacht kommt. Der Schnitt muss so schnell sein, dass der Patient ihn erst bemerkt, wenn der Arm schon abgetrennt ist.

In Argentinien hinkt die Währungspolitik der Realität hinterher. Damit wird das Problem des Währungsabflusses unnötig verstärkt. Im letzten Jahr hatten die Vermögensbesitzer viel zu lange Zeit ihr Geld ins Ausland zu schaffen. Zur Stunde läd der gesplittete Wechselkurs dazu ein, über Exportgeschäfte in den Genuss des staatlich garantierten Wechselkurses zu kommen. Klar das das große Geld versuchen wird, über diese Hintertür dem Peso den Rücken zu kehren.



Auf den Finanzmärketn muss man schnell sein. Die argentinische Regierung ist noch viel zu langsam.
Die Situation wird sich erst wieder bessern, nachdem Argentinien auf dem Boden der Tatsachen angekommen ist.

[noch-n-zocker]

Melbourne, 22. Jan (Reuters) - Die stellvertretende Chefin des Internationalen Währungsfonds (IWF) Anne Krueger hat die von Argentinien gewünschte Hilfssumme als hoch bezeichnet. "Verglichen mit dem, was wir als realistisch sehen, halte ich 15 Milliarden Dollar für hoch, aber es ist zu früh das genau zu sagen.", sagte Krueger am Dienstag in Melbourne. Vertreter der argentinischen Regierung hatten Anfang des Monats mitgeteilt, das Land strebe internationale Hilfe über rund 15 bis 20 Milliarden Dollar an. "Das wäre sicherlich am oberen Limit, wenn man die Höhe unseres bisherigen Engagements bedenkt", sagte Krueger weiter.
Bereits vergangene Woche hatte sie mitgeteilt, Argentinien sei bislang noch nicht formell an den IWF herangetreten. Es müssten außerdem noch sehr viele Themen besprochen werden, bevor eine konkrete Zahl genannt werden könne. Zu den noch offenen Themen gehören Krueger zufolge der Staatsetat, die Finanzierung des Defizits, Pläne zur Geldpolitik, der Wechselkurs, Absprachen mit den Gläubigern und ein Neuanfang bei den Banken. "Alle diese Themen sind miteinander verbunden. Man muss das alles in einem vernünftigen Ansatz zusammenbringen und behandeln. Wann das sein wird, weiß ich nicht.
Krueger sagte weiter, Argentinien habe angedeutet, innerhalb von fünf Monaten auf einen einheitlichen Wechselkurs überzugehen. "Es ist gefährlich, solange sie es (das duale Wechselkurssystem) haben", sagte Krueger. "Überall, wo man zwei Preise für das gleiche Gut hat, gibt es eine Menge Probleme, das System am laufen zu halten." Das Land hatte Anfang dieses Monats die Eins-zu-Eins-Parität der Landeswährung Peso zu Dollar aufgehoben. Jetzt gibt es einen festen Wechselkurs von 1,4 Peso je Dollar für den Außenhandel und einen freien Wechselkurs.
Die neue argentinische Regierung bemüht sich um eine Verbesserung der Beziehungen zum IWF. Dieser hatte im Dezember die Auszahlung weiterer Kredittranchen aus einem Bereitschaftsprogramm im Volumen von 22 Milliarden Dollar eingefroren, nachdem die damalige Regierung von Präsident Fernando de la Rua die vereinbarten Haushaltsziele nicht eingehalten hatte. Seitdem ist Argentinien mit den Zins- und Tilgungszahlungen auf seine Schulden von rund 141 Milliarden Dollar in Verzug.
lex/tcs

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[GER] [OE] [SWI] [DNP] [GEM] [AW] [IMF] [AR] [FRX] [CEN] [EMRG] [LATAM] [GVD] [DBT] [LDE] [RTRS]

Tuesday, 22 January 2002 09:26:57
RTRS [nL2268607]

[huesca2]

@Philipp Georg

Hatte am 10.1. abends eine VK-Order für die 197356 gegeben, Börse Frankfurt, Limit 38. Diese wurde irrtümlich an einen anderen Platz verlegt. Dieser Fehler ist unstrittig. In Franfurt sind, wenn ich mich richtig erinnere, am 11.1. und am 14.1 mehrmals Kurse um 43 festgestellt worden. Hiervon bräuchte ich Uhrzeit und Umsatz.

Man versucht mich in diesem Zusammenhang auch mit der Bemerkung zu vertrösten, bei den von mir beobachteten Kursen habe es sich um OTC-Umsätze gehandelt.

Vielen Dank für Deine Hilfe

huesca

[K1K1]

@VERTRAUmir

(Posting #160) Eins ist klar, wenn man fast sämtliche Schulden von Dollar auf den wachsweichen Peso "zwangsumstellt", dann kann kein Bankensystem der Welt die Einlagen in Dollar sichern - das hat im übrigen im engeren Sinne nichts mit den Währungsreserven zu tun (ergibt sich schon aus dem Wesen der ehemaligen Koppelung).

Egal welche Variante (Dollarisierung/Währungsschnitt oder freischwankender Wechselkurs/Währungsschnitt) hätten viel früher erfolgen müssen. M.E. hätte eine Dollarisierung nach der letzten grösseren IWF Tranche erfolgen müssen, dann hätte vielleicht eine -wie jetzt eingetretene- vollständige Destabilisierung und ein Zusammenbruch der Wirtschaft verhindert werden können und anschliessend "in Ruhe" der Schuldentausch durchgeführt werden können. Danach hätte man weitersehen können. Hätte, wäre, würde - alles konjunktiv, ist nicht so gekommen.

Die jetzt eingeführte Variante des freien Wechselkurssystems hat den "Vorteil", dass diejenigen, die Ersparnisse hatten mit ihrer Entwertung für dieses System bezahlen müssen. Es wird sich zeigen, ob das durch Eingriff in die Vertragsfreiheit (Zwangsumstellung vieler Verträge, sämtlicher Mietverträge usw.) und Entwertung der Guthaben der Bevölkerung entzogene Vertrauen (so es über haupt noch vorhanden war) durch Vorteile beim Export überwogen werden können. Kurzfristig (dieses Jahr) schätze ich eher das Gegenteil, nämlich einen Rückgang des BSP von real 10-30%.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

huesca

am 11.1. sind in Frankfurt 2.000 € zu 43 gehandelt worden. Das ist natürlich blöd für Dich, denn es wird schwer sein nachzuweisen, das bei 38 mehr Umsatz erfolgt wäre.

Am 14.1. sind 20.000 € gehandelt worden, allerdings zwischen 43 und 36,25 und ich kann in der Börsenzeitung nicht sehen, zu welchem Kurs welches Volumen gehandelt wurde. Der letzte Kurs war 36,25 ebB.

Die Tel-Nr. der Börsen-Zeitung ist 069-2732-190, da wird man dir hoffentlich die genauen Umsätze vom 14.1. nennen können.

Da bist Du aber an eine Bank geraten, die trotz offensichtlichem Fehler noch rumdiskutiert.

[VERTRAUmir]

dpa-AFX-Nachricht

Dienstag, 22.01.2002, 16:25
IWF-Chef Köhler: IWF hat bei Eindämmung der Argentinien-Krise versagt

PARIS (dpa-AFX) - Der Internationale Währungsfonds (IWF) hat nach Ansicht seines Präsidenten Horst Köhler bei der Eindämmung der Argentinien-Krise versagt. "Wir haben dem Abdriften der Politik von (Ex-Präsident Carlos) Menem nicht genug Beachtung geschenkt", sagte Köhler in einem Interview mit der französischen Tageszeitung "Le Monde" (Dienstagausgabe). Allerdings teile sich der IWF in dieser Hinsicht das Versagen mit der gesamten internationalen Gemeinschaft, fügte Köhler hinzu. Insbesondere hätte der IWF intensiver auf die "Solidität der argentinischen Institutionen und sozialen Werte" achten müssen, räumte Köhler ein. "Wir dachten, dass allein schon die drohende Gefahr eines Zusammenbruchs zu einer Reaktion führen würde. Aber dazu kam es nicht", sagte Köhler./FX/mk/js

[huesca2]

@noch-n-zocker Vielen Dank !
@ alle

Rechenaufgabe für die Boardmitglieder

Die Kurse der argentinischen DM- und Euroanleihen haben sich - angesichts der Lage logischerweise unabhängig von Laufzeiten und Verzinsung - zunächst bei 31-33 % stabilisiert.

Ich frage mich, welche Umschuldungsbedingungen hier eingepreist werden. Wenn ich z.b. von einer Laufzeit von 10 Jahren für einen Umschuldungsbond ausgehe, mit 5 % Zins ab Ende 2002, das weiterhin hohe Länderrisiko mit einbeziehe -
was für ein Haircut ist bei 31% eingerechnet ?

[K1K1]

@VERTRAUmir

bemerkenswerte "Einsicht" des IWF, wobei Köhler zum Ende der Menem Amtszeit ja noch nicht beim IWF war...

@huesca

es kommt darauf an, welche "faire" Rendite du für die Zeit nach dem Default für einen 10 jährigen 5% mit einem Zinsfreijahr (dein Beispiel) annimmst. Ich halte ganz grob über den Daumen gepeilt dann 20% für angemessen, in Betracht der derzeitigen Umstände eigentlich eher als Untergrenze (siehe Beispiele Ukraine, Ecuador etc. nach Umschuldung/Default - bei Russland war es trotz kontinuierlicher Bedinung der Eurobonds noch mehr). Bei diesen 20% Rendite ist bei einem aktuellen Kurs von 31 ein Haircut von 0% eingepreist.

Grüße K1

[PhilippGeorg]

Man ist doch nie vor komischen Pressemitteilungen sicher

EU fordert Argentinien zu Stabilitätsprogramm auf

Brüssel - Die Europäische Union hat Argentinien zu einem umfangreichen Stabilitätsprogramm aufgefordert.
In einer Erklärung des EU-Finanzministerrats vom Dienstag in Brüssel heißt es, die neue argentinische Regierung stehe vor der Herausforderung, die Voraussetzungen für wirtschaftliches Wachstum mit niedriger Inflation zu schaffen und zugleich die sozialen Spannungen abzubauen.

Dafür sei ein starkes und nachhaltiges Wirtschaftsprogramm erforderlich, das im In- und Ausland glaubwürdig sei. Argentinien müsse sich dabei auf die Währungs- und Haushaltspolitik, das Bankensystem und das Wechselkurssystem konzentrieren. Zugleich bot die EU technische Unterstützung an, ohne aber finanzielle Hilfe zu erwähnen.

Die EU unterstütze die Zusammenarbeit Argentiniens und des Internationalen Währungsfonds (IWF), erklärten die Finanzminister. Zugleich warnten sie Argentinien vor einer Diskriminierung ausländischer Investoren. "Es ist sehr wichtig, dass sich das Programm an marktwirtschaftlichen Prinzipien orientiert und eine Diskriminierung ausländischer Direktinvestoren und Gläubiger vermeidet", heißt es in der Erklärung. Höchste Priorität müsse die Sicherung des argentinischen Schuldendienstes haben. Dafür müsse der Privatsektor angemessen an einer Neustrukturierung der argentinischen Schulden beteiligt werden.

Die neue argentinische Regierung bemüht sich derzeit um eine Verbesserung ihrer Beziehungen zum IWF. Dieser hatte im Dezember die Auszahlung weiterer Kredittranchen aus einem Bereitschaftsprogramm im Volumen von 22 Mrd. Dollar (24,9 Mrd. Euro/342 Mrd. S) eingefroren, nachdem die damalige Regierung von Präsident Fernando de la Rua die vereinbarten Haushaltsziele nicht eingehalten hatte. Seitdem ist Argentinien mit den Zins- und Tilgungszahlungen auf seine Schulden von rund 141 Mrd. Dollar in Verzug. (APA/Reuters)

[FranzSL]

!

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[s0_2011]

Im Moment weiß doch keiner etwas, nicht einmal der populistische Präsi von Argentinien selbst.
Fakt ist, daß im Februar cross default Klauseln greifen.
Bis dahin ist es nicht mehr weit, aber die Argies lassen es drauf ankommen. Ich habe jedenfalls nocht nichts konstruktives gehört.

[noch-n-zocker]

Insbesondere die Bemerkungen über den Handelsprotektionismus finde ich richtig. Hier werden Milliarden ausgegeben, bloß damit ein paar Naturburschen ihrem Hobby nachgehen können. Vielleicht ist das Schicksal Argentiniens ja der Anfang eines globalen Umdenkens, dann haben die Zocker ihre Milliarden wenigstens für einen guten Zweck geopfert

Berlin, 23. Jan (Reuters) - Der Chef der Internationalen Währungsfonds (IWF), Horst Köhler, hat als Konsequenz aus der tiefen Finanz- und Wirtschaftskrise in Argentinien ein internationales Insolvenzverfahren für Länder gefordert. Köhler sagte der Wochenzeitung "Die Zeit" in einem am Mittwoch vorab veröffentlichten Interview: "Dadurch würde für Länder wie jetzt Argentinien die Möglichkeit geschaffen, in geordneter Form und zügig seine Schulden umzustrukturieren." Er hege nicht die Illusion, dass es leicht sei, eine solche Forderung umzusetzen. Man brauche aber ein geordnetes Verfahren, um bei der Insolvenz von Nationalstaaten langwierige Rechtsstreits zu vermeiden und die Lasten unter den Beteiligten gerecht zu verteilen.
Köhler unterstrich, der IWF sei weiter bereit, Argentinien unter bestimmten Bedingungen bei der Lösung seiner Probleme finanziell zu unterstützen. "Wir haben keine grundsätzlich neue Haltung gegenüber Argentinien", sagte Köhler. Das Land habe als IWF-Mitglied Anspruch auf Hilfe, aber das sei nicht automatisch ein Anspruch auf finanzielle Hilfe. Der IWF habe Argentinien jedenfalls Unterstützung angeboten, um eine umfassende Strategie zur Überwindung der Krise auszuarbeiten.
Zudem habe der IWF in der vergangenen Woche entschieden, Argentinien fällige Rückzahlungen von Krediten in Höhe von 900 Millionen Dollar für ein Jahr zu stunden. "Wenn das neue Programm überzeugend ist, werden wir auch weiter finanziell helfen", sagte der IWF-Chef mit Blick auf das noch ausstehenden Krisen-Überwindungsprogramm. Aus früheren Zusagen des IWF, die noch nicht ausgezahlt seien, ständen noch rund neun Milliarden Dollar zur Verfügung. Es sei seine klare Linie, mit diesen Unterstützungen restriktiv zu verfahren. "Wir arbeiten daran, für den Zugang zu den Finanzmitteln des Fonds klarere Kriterien zu definieren", sagte Köhler. Es müsse deutlich werden, dass Schuldner und private Gläubiger die von ihnen eingegangenen Risiken in erster Linie selbst tragen müssten.
Köhler kritisierte den bei vielen reichen Staaten weiterhin bestehenden Handelsprotektionismus gegenüber den ärmeren Ländern. Dieser schade enorm und sei "nicht mehr tragbar". So sei der Agrarprotektionismus der Industrieländer "nicht ganz unschuldig" an den Problemen Argentiniens. Es sei "widersinnig", dass die großen Industrieländer jedes Jahr mehrere hundert Milliarden Dollar für Agrarsubventionen ausgäben während Bauern in Zentralamerika, Afrika oder Asien kaum mehr existieren könnten, weil sie durch die Subventionen der reichen Länder aus dem Markt gedrängt oder keinen Zugang zu deren Märkten erhielten.
Die Europäische Union hatte Argentinien erst jüngst zu einem umfangreichen Stabilitätsprogramm aufgefordert. Die neue argentinische Regierung müsse sich der Verantwortung stellen, die Voraussetzungen für wirtschaftliches Wachstum mit niedriger Inflation zu schaffen und soziale Spannungen abzubauen. Dazu bedürfe es eines starken, nachhaltigen Wirtschaftsprogramms, das im In- und Ausland als glaubwürdig erachtet werde.
hel/bus

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[GER] [OE] [SWI] [DNP] [DE] [WEU] [EUROPE] [POL] [GEG] [IMF] [AR] [GEE] [GEM] [LDE] [RTRS]

Wednesday, 23 January 2002 14:26:27
RTRS [nL23157345]

[ZockertypII]

@ sO

Kannst Du mal cross default Klauseln ins Netz stellen oder
Quellenangabe.


Danke

Z.

[s0_2011]

Stehen in den Anleihebedingungen...
Hab gerade keine zur Hand!

[sarah96]

Hi Leute,

teilweise ist von Bestrebungen zu hören den Haircut zu vermeiden oder extrem moderat zu gestalten. Allerdings soll die Laufzeit dann um rund 20 Jahre verlängert und der Kupon auf 2% oder 3% reduziert werden.

Eine 20er Anleihe mit 2,5% Kupon würde bei einer Rendite von 10%/15%/20% bei ca. 35/20/15 notieren.

30er Laufzeiten jeweils rund 5 Euro niedriger.

Grüße, Sarah

[K1K1]

Nur zum Vergleich: Venezuela Anleihen haben z.Zt. eine Rendite von rd.16-17%. Mir fällt kein Grund ein, warum Argentinier post Umschuldung eine höhere Rendite haben sollte.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

ööh, K1, meinst Du "warum Argentinien eine NIEDRIGERE Rendite" haben soll" oder glaubst Du wirklich, dass mit einer Umschuldung die grundlegenden Probleme in Argentinien beseitigt sind?

Sarah, finde ich gut, dass Du diese Rechnung mal aufmachst. Einige vertreten ja die Meinung, dass nur der Haircut ein Problem darstellt, dass man aber bei Zins und Laufzeit zu Zugeständnissen bereit ist. Psychologisch und auch steuerlich mag es Unterschiede geben, wirtschaftlich ist es ziemlich egal.

[K1K1]

Danke noch-n-zcoker,

klar niedriger - siehe auch #167. Bei der derzeitigen Argentinischen Politik wird sicher kein grundlegendes Problem in Argentinien gelöst (eher das Gegenteil).

Grüße K1

[PhilippGeorg]

Der Grund, warum argentinische Anleihen post Umschuldung eine höhere Rendite haben "sollten" liegt ganz einfach in der schlechten Bonität
des Schuldners. Vergleichend ließe sich vielleicht die Frage stellen, wieso EM-Anleihen höhere Kupons bieten als etwas eine Anleihe des Bundes.

Gruß
Philipp

[K1K1]

@PG

damit es keine Unklarheiten gibt:

Ich wollte sagen " Venezuela Anleihen haben z.Zt. eine Rendite von rd.16-17%. Mir fällt kein Grund ein, warum Argentinier post Umschuldung eine niedrigere Rendite haben sollte. "

Sprich ich rechne damit, dass der Kurs der Anleihen nach der Umschuldung so tief liegt, dass mindestens eine Rendite von Venezuela erreicht werden wird (eher sogar über 20%). Dies heisst im Umkehrschluss, dass dann realistische Preise bei dem von Sarah aufgeführten Beispiel (20 Jahre Anleihe, 2,5% Kupon) bei 15 liegen werden.

Grüße K1

[PhilippGeorg]

Zu dem von Sarah angeführten fiktiven Beispiel muss noch angemerkt werden,
dass jeder Gläubiger einzeln und für sich entscheiden muss, ob er zustimmen
mag oder ob er auf Zahlung zu alten Konditionen festhält.

Und ich sehe schon die Gefahr, dass bei derart nachteiligen Konditionen von einer
Annahme des Umtauschangebotes Abstand genommen wird.

Es its ja nichts dagegen zu sagen, wenn ich irgendwelche drittletzten argentinischen Präsidenten
zum Besten geben, die Umschuldung werde in etwa nach Sarahs Beispiel vorgenommen.

Aber was in der Realität rauskommt ist schon eine andere Frage. Verhandlungspartner gehen gerne mal
mit völlig gegensätzlichen Vorstellung in die Verhandlung, da fordert schon mal eine Gewerkschaft 10 %
mehr Lohn, und dann einigt man sich halt bei 2 oder 3 %.

Gruß
Philipp

[K1K1]

@PG

nur mal interessehalber: Welche "Umschuldungskonditionen" wünschst du dir denn und welche hälst du für tragbar (bitte Angabe mit Nennwertreduzierung (haircut), Zinssatz, Laufzeit und Tilgungsmodalitäten).

@Alle

Argentinien: Gewalt zwischen Polizei und Demonstranten

Zuerst war es nur eine friedliche Demonstration gegen die Korruption, dann flogen Steine. Die Polizei reagierte hart mit Schlagstöcken und Tränengas

Buenos Aires - Die argentinische Polizei ist wieder gewaltsam gegen Demonstranten in Buenos Aires vorgegangen. Zahlreiche Menschen wurden verletzt und Dutzende festgenommen, wie argentinische Medien berichteten. Die Gewalt begann, als sich die letzten Teilnehmer einer friedlichen Kundgebung vor dem Präsidentenpalast bei strömendem Regen bereits auf dem Heimweg befanden. Ohne erkennbaren Grund seien sie mit Tränengas und Gummigeschossen unter Feuer genommen worden, hieß es.

Bereits vor Weihnachten hatten Polizisten auf der Plaza de Mayo vor dem Präsidentenpalast durch hartes Vorgehen schwere Unruhen mit mehreren Toten ausgelöst, die später zum Rücktritt von Präsident Fernando de la Rúa führten.

Nach dem gewaltsamen Eingreifen der Polizei begannen einige junge Leute, die Beamten mit Steinen zu bewerfen. Ein Teil der Demonstranten kehrte auf die Plaza de Mayo vor dem Präsidentenpalast zurück und rief: „Das Volk lässt sich nicht vertreiben.“ Mit erhobenen Händen versuchten sie klar zu machen, dass sie friedlich demonstrierten. Kurz darauf wurden sie vom Platz gedrängt. Zehntausende Argentinier vor allem aus der Mittelschicht hatten in Buenos Aires und anderen Städten erneut gegen Korruption in Politik und Wirtschaft sowie die Verarmung des Landes protestiert.

dpa

[PhilippGeorg]

Ich wünsche mir da gar nichts.
Von mir aus kann Argentinien zahlen, von mir aus können sie es aber auch lassen.
Ich halte jedoch ein Umtauschangebot mit einer Verlängerung um 30 Jahre und einer Zinsreduktion
auf 2 % schlichtweg für nicht realistisch.
Man darf nie vergessen, dass der Gläubiger zustimmen muss,
und das halte ich bei solchen Konditionen für realitätsfern.

Ich stelle mir irgendwas realistisches vor, vielleicht die 5-50-5-5 Formel, also
50 % Haircut, 5 Jahre Verlängerung, 5 % Zinsen.

Ohne dass ich jetzt lange darüber nachgedacht hätte.

Interessiert mich dann doch zu wenig

Gruß
Philipp

[EAW]

Wo stehen wir heute ?

Wer traut sich einen Tipp abzugeben ?

1 – 19

Foren
Charttechnik
Charttechnische - Prognose für 16 Indizes

zu finden.

[krokodil1]

@ PhillipGeorg

Du hast nicht gerechnet:

du schreibst sinngemäß :

a) 2 % Zinsen seien schlecht, besser wäre
b) ein Haircut um 50 % bei 5 % Zinsen.

Rechne mal nach:

a) Auf nom. 10.000 Euro (Alt-)Anleihe würden demnach
200 Euro Zinsen p. a. und Rückzahlung 10.000 Euro erfolgen.Aufg

Dein Beispiel :

b) Aus nom. 10.000 Euro (Alt-)Anleihe würden nom. 5.000 Euro
(Neu-)Anleihe mit 5 % Nominalzins.

Zinsgutschrift jährlich 250 Euro (also minimal mehr) Rückzahlung
jedoch 5000 Euro WENIGER als im Beispiel a.

Dann doch lieber Beispiel a!

kroko

[K1K1]

@krokodil1

deine Rechnung hinkt, da PhillipGeorg von Laufzeitverlängerungen ausgegangen ist und demzufolge je nach Anleihe unterschiedliche Werte herauskommen würden. Ausserdem lässt deine Rechnung ausseracht, dass du in Beispiel a) einen riesigen Zinsverlust erleidest (der Wert der Rückzahlung zu 100% ist heute bei einer wohl zu erwartenden Rendite von ca. 20% gerade mal 2% (!) wert, bei einer zu erwartetenden Rendite von 15% sind es gerade mal 5%). Ich halte diese "Verlängerungsthese" je Anleihe aber für unwahrscheinlich (gibt ja eine totale Ungleichbehandlung).

Ihr macht euch das auch viel zu kompliziert, eine Rechnung "umgekehrt" herum ist wesentlich einfacher. Dafür benötigt man nur den nach der Umschuldung vorhandenen Barwert der Anleiheforderung (unter der Annahme einer entsprechenden Marktrendite). Ob dieser Barwert dadurch niedrig wird, dass es einen Haircut gibt, besonders niedrige Zinsen oder eine besonders lange Laufzeit, oder jedwede beliebige Kombination aus alledem ist vollkommen egal - es zählt nur der Barwert.

Grüße K1

[krokodil1]

@ K1

Du hast nicht ganz unrecht.

Ich bin von Anleihen mit einer (ursprünglichen) Restlaufzeit von
über 10 Jahren ausgegangen.

Ob die Tilgung (sofern sie denn stattfindet) nun im Jahre
2016 ("normal") , 2021 (PhillipGeorg), oder 2046 stattfindet,
ist doch eigentlich HEUTE völlig egal.

Bei Kurzläufern ist es ggf. schon von Bedeutung, ob die
Laufzeit um 5 oder 30 Jahre verlängert wird.

Was ich aber für realistisch halte wäre folgendes (sinngemäß):

Alle Anleihen werden - unabhängig von der Restlaufzeit - in
eine Tilgungs- oder Annuitätenanleihe getauscht. Vielleicht
3 % Zinsen und 3 % Tilgung pro Jahr. Vielleicht monatliche Zahlungen à
0,5 % vom Nominalwert.

So ähnlich sieht es ja bei den Ukraine-Anleihen aus.

kroko

[noch-n-zocker]

PG
Du schreibst: Interessiert mich dann doch zu wenig ")

Darf man fragen, warum? Werdet ihr hausintern abgefunden oder siehst Du die Anlage mehr als Steuersparmodell

[PhilippGeorg]

Naja, natürlich interessiert mich schon, was ich am Ende rausbekomme, welche Rendite ich erziele bzw. wieviel Kapital ich verliere.

Nur war ich bislang nicht in der Anlage, hypotetische Berechnungen anzustellen, was sein könnte und wäre wenn Argentinien soundsoviel zahlen würde könnte hätte.

Deswegen auch meine etwas mißglückten Rechenbeispiele, weil ich mich damit gar nicht auseinandersetze, sondern einfach abwarte.

Bdtw., wann kommen endlich die Perspektiven 01`02

Gruß
Philipp

[PhilippGeorg]

Bananenrepublik Argentinien

Alte Woody-Allen-Fans erinnern sich mit Begeisterung an den Film "Bananas", in dem die Revolutionspolitik der Entwicklungsländer in den 50-er und 60-er Jahren auf die Schippe genommen wird. Wer heute richtig verrückte Wirtschaftspolitik sehen will, muss gar nicht ins Kino gehen; ein Blick nach Argentinien genügt.

Vor kurzem wurde dort die Landeswährung Peso abgewertet. Jetzt will Eduardo Duhalde, der fünfte Präsident des Landes innerhalb eines Monats, einen Großteil der auf Dollar lautenden Guthaben seiner Landsleute konfiszieren. Jahrelang ermutigte die Regierung die Bürger, solche Konten anzulegen, indem sie per Gesetz den Eins-zu-eins-Umtausch in Pesos garantierte. Im Dezember fror die Regierung jedoch alle Dollarguthaben ein. Und jetzt sollen die Argentinier ihre Dollars nur noch in abgewerteten Pesos abheben können - wenn sie es denn einmal dürfen. "Pesofizierung" heißt das offiziell - man kann es aber auch Diebstahl nennen.

Was lernen die Argentinier daraus? Dass man sein schwer verdientes Geld nicht den Banken überlassen sollte. Besser, man steckt es in eine Matratze, oder zumindest in die Parallelwirtschaft - bis man es in ein Land schaffen kann, das Privateigentum respektiert. Damit die Lehre richtig sitzt, suchten argentinische Beamte bei Urlaubern auf dem Weg nach Uruguay nach Dollars. Sicherer kann man Investitionen von Inländern kaum verhindern.

Duhalde verschont aber auch die Ausländer nicht. In den vergangenen Jahren verkaufte Argentinien viele Versorgungsunternehmen und Ölfirmen an europäische Investoren. Diese modernisierten die Unternehmen, steckten viel Geld hinein. Jetzt bricht die Regierung Verträge, die einen Inflationsausgleich und Zahlung in Dollar zusicherten. Zunächst sollte die privatisierte Ölindustrie 40 Prozent Exportsteuer zahlen. Nun fordert die Regierung einmalig 1,4 Milliarden Dollar. Gleichzeitig bettelt Argentinien um weitere 15 oder 20 Milliarden Dollar vom IWF. Wer sich aber wie die argentinische Regierung verhält, verdient nicht mal Hoffnung auf internationale Hilfe. Traurig, wenn Argentinien Haiti nacheifert. Wer weder das Eigentum gewährleistet noch das Gesetz achtet, muss auch wie jede andere Bananenrepublik behandelt werden.

Aus dem "Wall Street Journal" übersetzt und gekürzt von Hermann Englert.

[ZockertypII]

Argentinens Parlament verabschiedet neues Konkursgesetz

Buenos Aires, 31. Jan (Reuters) - Das argentinische Parlament hat am Mittwoch ein neues Konkursgesetz verabschiedet, das bereits in der Vorbereitung vom Internationalen Währungsfonds (IWF) scharf kritisiert worden war. Es verschlechtert die Position von Gläubigern und kann zu monatelangen Aufschüben bei Zins- und Tilgungszahlungen führen. Außerdem wird der Transfer von Geldern ins Ausland erschwert, was die Tätigkeit internationaler Unternehmen belasten könnte. Das Gesetz tritt aber erst mit der Unterschrift des Präsidenten in Kraft. Finanzexperten schließen nicht aus, dass Präsident Eduardo Duhalde sein Veto dagegen einlegen wird.

Argentinien hat wegen der schweren Wirtschaftskrise die Rückzahlung seiner 141 Milliarden Dollar betragenden Auslandsschulden eingestellt und die Landeswährung Peso gegenüber dem Dollar abgewertet. Außer dem IWF ist kaum noch jemand bereit, dem Land Geld zu leihen. Der Fonds verlangt von Argentinien aber einen Konjunkturplan für die Wirtschaft, der realistisch ist.

Das Konkursgesetz sieht vor, dass ein Schuldner Zahlungen für 180 Tage einstellen kann, um seinen Schuldendienst neu zu organisieren. Banken sollen 90 Tage Zeit erhalten, um Möglichkeiten zur Umschuldung von faulen Krediten zu finden, bevor sie diese als Verluste abgeschreiben müssen. Für die Gläubiger wächst mit dem Gesetz die Unsicherheit, ob sie ihr ausgeliehenes Geld jemals wiedersehen.

Der Geldtransfer ins Ausland bleibt weiterhin möglich, müsste dem Gesetz zufolge im Einzelfall aber von der Zentralbank genehmigt werden. Damit würde das wirtschaftliche Schicksal vieler Unternehmen von den Fall-zu-Fall-Entscheidungen der Bank abhängig.

Finanzexperten gehen davon aus, dass das Gesetz ausländische Investoren noch weiter abschrecken würde. Für Unternehmen dürfte es noch schwieriger werden, Kredite aufzunehmen.

akr/nmk

[noch-n-zocker]

Seit heute werden auch die Buenos Aires Anleihen flat notiert. Seltsamerweise sind die Kurse aber sogar tiefer als vorher. 20 B für die 610428 finde ich im Vergleich zu den Argie-Bonds günstig. Insgesamt halte ich die Kurse noch für zu hoch, aber wer das anders sieht, sollte sich mal Gedanken über einen Tausch machen.

Die juristische Position kann ich genauso wenig einschätzen wie bei den Argie Bonds. Meinungen??

[huesca2]

Das argentinische Oberste Gericht hat das Einfrieren der Konten soeben als nicht verfassungsgemäß gewertet. Erste Kommentare gehen davon aus, dass die Beschränkungen am Montag aufgehoben werden.

In Buenos Aires standen die Menschen heute - vor dem Bekanntwerden der Entscheidung stundenlang an, um 300 $ zum Kurs 2 für ein Peso bei den Banken zu kaufen. Sollte tatsächlich am Montag der Run auf die nicht ausreichend vorhandenen US-Noten - denn wer vertraut noch auf irgendwelche Bankanlagen - losgehen dürfen, naht der Augenblick der Wahrheit.

[PhilippGeorg]

Buenos Aires Anleihen sind meiner bescheidenen Meinung nach in etwa
soviel Wert sprich garantiert wie die Anleihen von Brokat, SwissAir oder Pro7

Ich persönlich, selbst Inhaber, rate vom Kauf dieser Papiere ab.

Gruß
Philipp

[ZockertypII]

Konflikt zwischen Regierung und Richtern
Gericht erklärt Kontensperre für verfassungswidrig

Der argentinische Präsident Eduardo Duhalde hat dem Obersten Gericht im Konflikt um Kontensperren indirekt Befangenheit vorgeworfen und alle Unruhestifter vor einer harten Reaktion des Staates gewarnt. Die Entscheidung der Richter sei "sehr schlimm" und "zufällig erfolgt, nachdem der Kongress ein politisches Verfahren gegen das Gericht eingeleitet", habe, sagte der Staatschef in einer Ansprache vor Journalisten in seiner Residenz in Buenos Aires. Fragen ließ er nicht zu. Argentinien stehe am "Rande der Anarchie", warnte der Peronist.
Gericht verpflichtet Banken auszuzahlen
Das Gericht verpflichte die Banken, Geld auszuzahlen, über das sie gar nicht verfügen, wurde ein Minister zitiert. "Die Menschen sind verärgert, aber nicht dumm: die Ersparnisse sind zur Zeit nicht zugänglich, aber nicht verloren", habe er hinzugefügt. "Hier gibt es einen ernsten Konflikt zwischen den Gewalten". Kommentatoren im Fernsehen und den Online-Ausgaben der Zeitungen zeigten sich angesichts der Krise ratlos.

Kontensperre ist verfassungswidrig
Die Richter hatten die seit Anfang Dezember geltenden Beschränkungen beim Zugang zu Konten völlig überraschend für verfassungswidrig erklärt. Die Maßnahmen waren zur Rettung des Bankensystems ergriffen worden, nachdem verängstigte Sparer im vergangenen Jahr etwa 18 Milliarden Dollar (21 Milliarden Euro) von ihren Konten abgehoben hatten. Nun droht der Zusammenbruch vieler Banken.

Präsident Duhalde sagt Fernsehansprache ab
Präsident Eduardo Duhalde sagte eine für Freitagabend angekündigte Fernsehansprache im letzten Augenblick ab. Dabei sollten die Eckpunkte eines Wirtschaftsplanes zur Überwindung der schweren Wirtschafts- und Finanzkrise dargelegt werden. Die Zentralbank ordnete zugleich eine Schließung der Banken und Wechselstuben am kommenden Montag und Dienstag an.

Demonstrationen im ganzen Land dauern an
Unterdessen demonstrierten wieder tausende Bürger im ganzen Land gegen die Kontensperrung. Auf Kochtöpfe schlagend forderten sie die Rückgabe ihres Eigentums. "Ich habe Dollar eingezahlt und ich will Dollar ausgezahlt haben", forderte eine Hausfrau. Duhalde hatte die zwangsweise Umstellung der Dollarguthaben auf den Peso angeordnet.

---------------------------------

Da wird es nächste Woche wieder heiß hergehen.

[Spiritist]

Ich würde jedem raten, der Dr. Engelsberger beauftragt, sich verbindlich darlegen zu lassen, was mit dem Geld geschieht! Dr. Engelsberger (auch unter den Pseudonymen "alpadria" und "dorfkramer" bekannt) ist im Internet u.a. durch Anpreisung von heute wertlosen Gold-Zack-Optionsscheinen bekannt geworden!

[PhilippGeorg]

03 60
04 70
05 80

Gruß
Philipp

[K1K1]

Aha, Phillip wollte mal erzählen wovon er nachts träumt - Argentinien Anleihen in 2003 bei 60, 2004 bei 70 und 2005 bei 80 ;-)

Grüße K1

[PhilippGeorg]

Nein, umgekehrt: 2600 bei 3, 2700 bei 4, ...

[K1K1]

Die Entwicklung in Argentinien ist m.E. so schlecht, wie man sie sich eigentlich mit normalem Menschenverstand nicht vorstellen kann. Die Regierung hebt praktisch die Gewaltenteilung auf (Auseinandersetztung mit dem obersten Gericht) und greift in die Vertragsfreiheit der handelnden Bürger, Unternehmen etc. ein. Das ist m.E. viel schlimmer als der Default an sich, denn wie soll in absehbarer Zeit wieder Vertrauen (das die Grundlage jedes wirtschaftlichen Handels ist) in die Gesetze entstehen ?

Grüße K1

[PhilippGeorg]

Stimmt

Allerdings gewann ich in den letzten Wochen der Situation auch positive Aspekte ab; Je länger ARG wurstelte, desto länger zahlte der IWF nicht. Und dies führte schrittweise zu immer sinnvolleren Ergebnisses, etwa $/Peso-Entkoppelung, Einlagenfreigabe, Haushalt usw.
Langfristig macht das schon Sinn. Denn wenn dies alles nur zwei Jahre gut ginge, würde ich mich danach wieder ärgern. So wird aber langfristig eher ein Szenario à la Mexiko geschaffen.

Gruß
Philipp

[K1K1]

@Philipp

"langfristig eher ein Szenario à la Mexiko geschaffen."

Ich glaube wir sehen zwei verschiedene Filme !?

Mal von Argentinien auf Deutschland übertragen einige Beispiele:

- Die Bundesregierung entlässt die Bundesverfassungsrichter, weil ihr eine Entscheidung nicht passt.
- Sämtliche DM bzw. Euro Konten werden auf Türkische Lira umgestellt. Zinssätze bleiben gleich, die jährliche Inflation von 100% halbiert für die nächsten 10 Jahre >jährlich< dein Vermögen. Mit den paar Scheinen, die übrig bleiben darfst du die Toilette tapezieren ;-)
- Du bist Eigentümer einer Wohnung und hast sie für 500€ pro Monat vermietet. Der Staat sagt dir Pech gehabt ab morgen bekommst du nur noch 500 Türkische Lira. Das "darfst" du ein halbes Jahr "durchhalten".
- Deine Einlagen >15.000 € bei einer privaten Bank werden in eine "tote" Anleihe zwangsumgetauscht. Du erhälst 2 Jahre nichts, danach 3% Zinsen für die nächsten 10 Jahre.
- Der Haushalt ist ausgegelichen, weil sämtlicher Schuldendienst einfach eingestellt wird.

Merke: Sparen lohnt sich nicht, schaffe alles Geld aus dem Land, usw. usw.

Bitte erkläre mir, wo du da eine Szenario ala Mexico siehst !!!???

Grüße K1

[Mice]

@K1:
Es ist leider so daß in den Krisenzeiten eine Regierung zu den Maßnahmen gezwungen ist die von Außen äußerst unlogisch erscheinen. Ich möchte Dich an Geldreform in Deutschland nach dem Krieg erinnern.
Übrigens.... die Russen im Jahre 98 haben auch etwas ähnliches (nicht das gleiche) getan.
Deine Beispiele sind grotesk (klar - das war die Absicht) aber leider fehl am Ort.


1. In Krisenzeiten versagt Demokratie fast immer. Die Ganze menschliche Geschichte zeigt das!!! Das wissen Deutschen und auch Amis ganz genau. Deswegen ist nicht ungewöhnliches das die Regierung mehr Macht beschafft (auch wenn dies nicht rechtmäßig ist). Stabilität ist das Hauptziel.
2. Zwangsumtausch in Argentinien findet nicht in die Mongolische Tuhrick sondern in eigene Landeswährung. Das ist schon ein gewaltigen Unterschied.

Meine Meinung. Ob die Regierung jetzt Recht hat oder auch nicht wird uns nur die Zeit zeigen. Die jetzige Taten sind zu mindestens nachvollziehbar.

[VERTRAUmir]

@K1
Deine Beschreibung trifft die Sachlage genau.

Man muss aber auch die Vorgeschicht erwähnen, die ein umgekehrtes Vorzeichen hatte.


Man stelle sich vor, da schneidet jemand einem argentinischen Landarbeiter die Haare und bekommt 20 Pesos. Ganz oben sitzen noble Herren und versprechen, jeder Peso sei einen Dollar wert. Ganz fest versprochen! Für die Dollars auf der Bank gibt es Zinsen wie für die türkische Lira, so dass auch viele ausländische Goldgräber angelockt werden. Die Zinsen zahlt man mit dem frischen Geld, dessen Zinsen man wiederum mit noch frischerem Geld bezahlt.

Dummerweise hat sich jetzt keiner mehr gefunden, der noch frischererers Geld bereit stellt, so dass das Schneeballsystem unten am Berg angekommen ist. Dort schmelzen die Schneebälle durch Inflation, Abwertung und Haircut in der Sonne der argentinischen Wirklichkeit.

Wer den argentinischen Gläubigern Dollars geben will, sollte dem argentinischen Staat Dollar leihen - und zwar zu einem Zinssatz, den sich Argentinien leisten kann. Wer geht voran?

[Mice]

vertrauMIR wrote:
@K1 Deine Beschreibung trifft die Sachlage genau......

@vertaruMIR. Ich bin mit Dir voll einverstanden! Aber Du schreibst, aber über die Ursachen der Krise - die sind mittlerweile ca. 10 Jahre alt.
Und Du hast K1 falsch verstanden. K1 schreibt über aktuelle Maßnahmen der Regierung.
Ihr redet einfach über die unterschidliche Sachen.

[PhilippGeorg]

@ k1

>Bitte erkläre mir, wo du da eine Szenario ala Mexico siehst !!!???

Ich schrieb doch wird langfristig geschaffen
Mit langfristig meine ich nicht die jetzige Situation, nicht die in einer Woche, nicht die einem Jahr, sondern eben die langfristige.

Und dafür wird jetzt der Grundstein gelegt - je härter nämlich der IWF Hilfen verweigert, desto eher werden die Argentinier reformwillig. Zahlreiche Beispiele hatte ich schon genannt. Es ist ja nicht so, dass der IWF überhaupt nicht mehr zahlen wird, sondern man ziert sich, bis Argentinien abschließend einlenkt. Und das erachte ich als langfristig sinnvoll. Denn würde jetzt nur halbherzig an die Sache rangegangen, dann haben wir doch auf Dauer ein Pulverfass. Wenn jetzt aber alles bereinigt wird, dann haben wir vielleicht in Argentinien bald wieder blühende Landschaften

[noch-n-zocker]

Wo ist das Problem? Argentinien braucht 23 Mrd. Dollar Finanzhilfen, um aus der Rezession zu kommen. Ein Haircut von 20% würde eine Finanzhilfe von 32 Mrd. Dollar darstellen. Da könnten die Argentinier den armen Mexikanern ja sogar noch was abgeben

Buenos Aires, 13. Feb (Reuters) - Argentinien benötigt nach Worten des stellvertretenden Wirtschaftsministers Jorge Todesca Finanzhilfen von 22 bis 23 Milliarden Dollar, um die Wirtschaft aus der seit vier Jahren dauernden Rezession zu befreien.
In einem Interview mit einem lokalen Radiosender in Buenos Aires sagte Todesca am Dienstag, die gegenwärtigen Gespräche mit den internationalen Kreditgebern würden voraussichtlich 30 bis 45 Tage dauern. Doch derzeit werde noch nicht über eine konkrete Summe verhandelt. Diese Woche hatte die argentinische Regierung in Washington Gespräche mit dem Internationalen Währungsfonds (IWF) über eine Freigabe der im Dezember eingefrorenen Kredite für das krisengeschüttelte Land aufgenommen.
Nach Einschätzung von Analysten kann Argentinien nur mit einer kräftigen weiteren Finanzspritze des IWF vor einem Kollaps bewahrt werden. Der Fonds hatte im Dezember die Auszahlung zugesagter Kredite über 22 Milliarden Dollar auf Eis gelegt und weitere Sparanstrengungen der Regierung gefordert.
phi/sam


Wednesday, 13 February 2002 14:26:27
RTRS [nL13537656]

[PhilippGeorg]

Noch zieren sie sich


Argentinien erhält noch keine Kreditzusage vom IWF


Washington (vwd) - Optimistisch hat sich der argentinische Wirtschaftsminister Jorge Remes Lenicov zum Ende seines Besuchs beim Internationalen Währungsfonds (IWF) in Washington am Mittwoch gezeigt, auch wenn keine Zusagen über die Wiederaufnahme von Mittelvergaben gemacht wurden. Im Anschluss an seine Treffen mit dem Geschäftsführenden IWF-Direktor Horst Köhler und US-Finanzminister Paul O`Neill sagte Lenicov, er habe den Weg für die Wiederaufnahme der Beziehungen zu den internationalen Finanzinstitutionen geebnet.

Sobald Argentinien einen konkreten Plan zur Sanierung der Wirtschaft vorlege, sei der IWF bereit, offiziell Verhandlungen über eine Wiederaufnahme der Kreditvergabe zu beginnen. Die argentinische Regierung sei dabei auf gutem Wege und habe u.a. vor, die Steuerverwaltung zu reformieren, die Fiskalpolitik zu straffen, mit den Provinzregierungen Vereinbarungen über Haushaltskürzungen zu treffen und die Auslandsschulden umzustrukturieren.

Der IWF bezeichnete den Besuch Lenicovs in einer Mitteilung lediglich als "guten Anfang" für eine neue Beziehung. Man werde Kontakt zu Minister Remes und seinem Team halten und weiterhin Unterstützung bieten. Zuvor hatte ein Sprecher des IWF gesagt, das Land habe bisher keinen angemessenen Plan zur Überwindung der Rezession vorgelegt. Es seien Fortschritte zu verzeichnen, aber in naher Zukunft werde Argentinien noch keine neuen Mittel des IWF erhalten. Von Vertretern Argentiniens hieß es, man brauche rund 20 Mrd USD an neuen zinsgünstigen multilateralen Krediten, um das Bankensystem zu stützen und die Wirtschaft aus der Rezession zu holen.

Das argentinische Wirtschaftsministerium meldete unterdessen, das Haushaltsdefizit habe 2001 insgesamt 9,087 Mrd USD und im Dezember 1,157 Mrd USD betragen. Der IWF hatte im Dezember die Zahlungen an Argentinien eingestellt, da sich bereits abzeichnete, dass das für 2001 angepeilte Defizit von 6,5 Mrd USD überschritten werden würde.


vwd/DJ/14.2.2002/gs/ptr

[K1K1]

@PhilippGeorg & Mice [Situation a la Mexico]

ihr seid ja echt schmerzlos

Ihr seid wohl der Meinung, dass man erst alles, aber auch wirklich alles falsch machen muss, um das Vertrauen der Bürger und Kapitalmärkte kurz-, mittel- und langfristig zu zerstören, bevor es wieder besser wird.

Meiner Meinung nach eine Fehleinschätzung! Versetzt euch doch bitte mal a) in die Lage eines Argentinischen Bürgers und b) in die Lage eines späteren Direktinvestors und schaut euch dann an, was da z.Zt. in Argentinien LANFRISTIG(!) an Vertrauensbasis zerstört wird.

Welcher Argentinier wird denn -Ausnahme Zwangsmassnahmen- in 5 Jahren bereit sein, sein Geld bei einer Bank in Argentinien anzulegen, wenn er weiss, dass
- Konfiskationen in Argentinien Historie haben (die letzte ist vor ein Paar Jahren ausgelaufen, jetzt kommt schon wieder wohl eine 10 jährige.)
- Währungen nach belieben und gutdünken umgestellt werden. Nur weil die Spezis von Dualde ihre Dollar Schulden 1:1 umgewandelt haben wollten gab es diese Sonderregelung in diesem Fall, für Guthaben gab es 1:1,4 und der Marktkurs ist ca. 1:2. Wo ist da das Konzept ? Nix erkennbar! Wie VERTRAUmir vor einer Weile richtig festgestellt hat muss eine solche Währungsumstellung "überraschend" kommen und dazu natürlich zu einem einheitlichen Kurs. Ich könnte in der Hinsicht noch zig Beispiele nennen. Argentinien ist wirklich ein gutes Beispiel dafür wie man es nicht macht.

Zum Thema Mexiko speziell: Mexiko ist es gelungen auch eine Zulieferindustrie für die USA aufzubauen, wie das eurer Meinung nach in Argentinien zustande kommen soll ist mir unklar. Abgesehen davon, dass Argentinien fast keine industrielle Basis hat müssten sie ja um wettbewerbsfähig zu sein niedrigere Arbeitskosten als bspw. in Brasilien und Mexiko haben. Zudem hat Argentinien gegenüber Mexico noch den Nachteil der fehlenden räumlichen Nähe (von LA über die Grenze ist es halt was anderes als von LA nach Buenos Aires). Und über die fehlende Nafta Mitgliedschaft wollen wir mal gar nicht reden.

Grüße K1

[megaschotte]

Hat Bundeskanzler Schröder eigentlich in Argentinien das Schuldenproblem gegenüber den (privaten) Gläubigern von Staatsanleihen angesprochen? Gerade in Deutschland sollen sich viele Inhaber dieser Titel befinden.

Ich vermisse jeden Hinweis auf eine Idee von argentinischer Seite, in welcher Weise man sich Zinszahlung und Tilgung vorstellt. Wird das totgeschwiegen oder habe ich das in der Presse nicht gesehen? In der sehr guten und regelmäßig vollständigen Presseschau unter www.FinanzNachrichten.de finde ich nichts.

Wer kann dazu etwas sagen?

[Poet32]

Was gibt es da noch zu diskutieren ?

Die Zahlungen werden auf immer und ewig eingestellt.
Die Schulden werden ganz einfach nicht mehr bedient
und existieren somit auch nicht mehr.

Es handelt sich bei den Arg-Bonds somit nur noch um
fiktive Ansprüche, die vom Schuldner einfach nicht
mehr zur Kenntnis genommen werden.

Warum sollte sie auch zur Kenntnis genommen werden ?
Es gibt schließlich auch keine rechtliche Handhabe.

Gruß Poet

[megaschotte]

@Poet32
Deine Sichtweise ist dann doch etwas zu einfach. Wenn sie richtig wäre, würden die Bonds nicht noch mit immerhin ca. € 21 gehandelt.

Die Argentinier brauchen irgendwann mal wieder Geld, nicht nur vom IWF. Kein Privatmann, keine Bank wird ihnen je wieder etwas geben, wenn sie nicht eine - sei es auch minimale - Kompensation anbieten. Allerdings ist es eine Zeitfrage. Ich würde gerne vor meinen Erben in den Genuß kommen. Von unserer Regierung erwarte ich nichts. Da würden andere Staatschefs (Franzosen, Engländer) schon ganz anders bohren und drohen. Unsere machen nur auf schönes Wetter.

[K1K1]

@Poet32

dass die Argentinischen Anleihen nunmehr "fiktive" Ansprüche darstellen, die auf immer und ewig nicht mehr bedient werden halte ich auch für "daneben". Es wird m.E. auf dauer sicher eine Lösung geben, nur bezweifle ich, dass diese den jetzt an der Börse gehandelten Wert (grob von 25 bis 35 bei den €-Anleihen) übertreffen werden.

@megaschotte

"Da würden andere Staatschefs (Franzosen, Engländer) schon ganz anders bohren und drohen. Unsere machen nur auf schönes Wetter."
Bin ja nicht unbedingt Schröder Freund, aber das ist ja nun auch nicht zutreffend. Die Spanier (Aznar), die ja nun eindeutig und mit Abstand am stärksten von der Argentinienkrise betroffen sind können auch nichts ausser Schönwetter machen (bzw. wie Schröder auf das vom IWF verlangte solide Wirtschaftsprogramm zu verweisen). Von den von dir zitierten Franzosen und Engländern gab es bisher sogar am wenigsten Bemühungen.

Grüße K1

[Mice]

Jede Krise wird irgendwann zu Ende gehen und irgendwann kommt dann die Aufschwung, und wir kriegen bestimmt was zurück. Amen
Die Frage sind nur "wann?" und "was?" Da bin ich mit megaschotte einer Meinung. Ich schätze daß von 50% bis 60% sollte man schon rechnen. Da bin ich nicht so pessimistisch wie K1.

@Poet32. Als ich im Jahre 1998 Russische und dann 1999 Ukrainische Anleihe kauft wurde mir das gleiche gesagt - daß ich mein Geld nie wieder sehen werde. "Ich habe auch schon fast geglaubt." Und nun???
Mal sehen.

[donaldzocker]

also ich bin auch immer wieder erstaunt, wie pessimistisch einige Leute die Situation betrachten ... man sollte bei der Argumentation nicht davon ausgehen, das der jetzige, natürlich sehr schlechte Zustand, für immer so bleiben wird, Argentinien wird sich früher oder später wirtschaftlich erholen... die Folge wird sein das wieder mehr Mittel für den Kapitaldienst zur Verfügung stehen ... ich denke die Gläubiger werden darauf drängen die Höhe des Schuldendienstes an die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Landes zu koppeln ...

außerdem werden neben den IWF-Milliarden vermutlich auch bald Gelder aus USA und der EU fließen, um die Situation zu stabilisieren ...

ich denke der faire Barwert der Zahlungen liegt eher bei 60% als bei 30%

was haltet ihr von Kurzläufern, die in diesem Jahr auslaufen ?? notieren ähnlich niedrig wie lange Laufzeiten ... hier besteht doch sicher eine gewisse Wahrscheinlichkeit, das zumindest eine Teiltilgung stattfindet ??

[PhilippGeorg]

Ich habe ein paar Kurzläufer.
Davon auszugehen, dass Teiltilgungen erfolgen, halte ich für sehr gewagt.
Ich selbst gehe nicht davon aus.

[K1K1]

@donaldzocker

"ich denke der faire Barwert der Zahlungen liegt eher bei 60% als bei 30% "

Ich halte deine Vorstellung für Wunschdenken. Sie würde bedeuten (auf eine 10 Jährige Anleihe bezogen), dass es einen 5% Coupons geben würde, 0% Haircut und bereits ab morgen wieder Zinsen gezahlt werden UND diejenigen, die diese Anleihe erwerben mit einer Rendite von 11,x% "zufrieden" sind. Ich meine wovon träumst du eigentlich nachts ?

@Mice

ich würde mich von der Vorstellung frei machen, dass der "Fall" Argentinien mit UKR und RF vergleichbar ist.

Grüße K1

[MrDiamond]

K1 scheint der Einzige zu seinder rechnen kann und weiß, was ein Barwert ist ...

[Poet32]

Sorry, wenn die Rückzahlung in unbestimmter Zeit nur noch
zu einem Kurs von 25-30 erfolgt unabhängig von Laufzeit
und Zins (da ohnehin nicht bedient), dann handelt es
sich selbst auf dem jetzigen Niveau um totes Kapital das
in anderen Bereichen wesentlich besser angelegt sein will.

Worin liegt die Hoffnung ?
Einen Betrag ausbezahlt zu bekommen (wenn überhaupt),
der dem jetzigen Marktwert entspricht ?
Unter Investition verstehe ich eigentlich keine zinslosen
Endlos-Darlehen.

Gruß Poet

[DonVladimir]

Die Berichterstattung über Argentinien ist in den letzten Wochen deutlich zurück gegangen. Die Zahlungsunfähigkeit wird von den Kapitalmärkten inzwischen "hingenommen".

Aus meiner Sicht ist Argentinien mit Russland nicht vergleichbar. Auch Ukraine und Russland waren - meiner Ansicht nach - nicht vergleichbar. Ich halte inzwischen selbst Argentinien-Bonds - allerdings in unerheblichem Ausmaß - und bin gespannt, wie das Ganze ausgeht. Von einem Totalverlust würde ich nicht ausgehen. Sollte die argentinische Regierung dennoch plötzlich Richtung IWF einschwenken, könnte ich mir ein starkes Ansteigen der Bonds durchaus vorstellen. Warten wir ab, was passiert. Ich habe viel Geduld! Und die braucht man in diesem Geschäft.

[Mice]

@DonVladimir @K1.
>>>Ich würde mich von der Vorstellung frei machen, dass der "Fall" Argentinien mit UKR und RF vergleichbar ist.

Natürlich Geographische Lage möchte ich nicht vergleichen. Ich verbleiche nur das was eigentlich vergleichen werden kann. Viele Probleme haben ein dieselben Ursprung. Deren Lösung geht auch in dieselbe Richtung.

[noch-n-zocker]

"Die Zahlungsunfähigkeit wird von den Kapitalmärkten inzwischen "hingenommen"."

Wer sind die "Kapitalmärkte"? Ich befürchte, dass viele Anleger noch diese wird-schon-wieder-Mentalität haben wie Mice und donaldzocker. Wenn sich die Befürchtung breit macht, dass Argentinien-Bonds für Monate keine Zinsen bringen werden und der Haircut ziemlich gross wird, dann rutschen die Bond-Kurse noch mal um mindestens 10 Punkte.

Ein Angebot für die Bondholder ist weit und breit nicht zu sehen, weil 1.) ausser Daniel Marx alle ehemaligen leitenden Mitarbeiter des Finanzministeriums weg sind und 2.) erst mal das argentinische Bankensystem gerettet bzw. neu aufgesetzt werden muss (wie??), bevor man sich um solche Peanuts wie ausländische Bondholder kümmern kann.

Italienische Kleinanleger sollen ca. 10 Mrd € in Argentinien angelegt haben, in Deutschland ist der Löwenanteil wohl in den Sparkassensektor geflossen.

[PhilippGeorg]

Zur Abwechslung mal wieder schlechte Nachrichten zu Argentinien

Aus der FTD vom 19.2.2002
Ökonomen sehen schwarz für Argentinien
Von Hubert Beyerle und Sophie Büning, Berlin

Trotz der überraschenden Stabilität der argentinischen Währung in den vergangenen Tagen haben sich Volkswirte am Montag extrem skeptisch über die wirtschaftlichen Aussichten des Landes in den kommenden Monaten geäußert.

Die Rezession werde sich im laufenden Jahr noch einmal verschärfen, und auch die Gefahr einer Hyperinflation sei nicht gebannt, sagten Experten in einer Umfrage der Financial Times Deutschland. Der IWF werde sehr vorsichtig bei der Vergabe neuer Hilfen an Argentinien sein, da ein glaubwürdiges und erfolgversprechendes Reformprogramm nicht in Sicht sei. Argentiniens neue Regierung hatte den Peso in der vergangenen Woche nach zehn Jahren Bindung an den Dollar erstmals wieder völlig frei schwanken lassen. Der vielfach erwartete Absturz der Währung war danach allerdings ausgeblieben.

Nach den Prognosen der Experten werde der Mangel an Geld und Krediten sowie die allgemeine Unsicherheit zu einem drastischen Rückgang der argentinischen Wirtschaftsleistung führen. Die Schätzungen für die Entwicklung des Bruttoinlandsprodukts (BIP) 2002 liegen bei minus 7,3 Prozent (Deutsche Bank), minus acht Prozent (Dresdner Bank Lateinamerika) und minus 8,2 Prozent (DGZ Deka-Bank). Günter Köhne von der Dresdner Bank erwartet eine Trendwende zum Besseren erst für das zweite Quartal 2003. Angesichts des geringen Exportanteils am BIP von weniger als zehn Prozent würden selbst die positiven Effekte einer noch zu erwartenden Abwertung auf bis zu 2,5 Peso zum Dollar zum Jahresende 2002 kaum Impulse über den Außenhandel bringen.

Auch Nicolas Schlotthauer von der DGZ Deka-Bank sieht die Wende frühestens im Jahr 2003. "Argentinien ist ein richtiges Sorgenkind geworden", sagte er. Ein Problem seien die Politiker, denn es mangele ihnen am nötigen Reformwillen. Auch wenn die Exporteure von der Peso-Abwertung grundsätzlich profitierten, blieben sie andererseits von den Einschränkungen im Zahlungsverkehr behindert. Diese Beschränkungen erschweren es Argentiniens Exporteuren derzeit, Devisen zu bekommen. Alle Devisen-Transaktionen müssen von der Zentralbank genehmigt werden. Eher könnte die Abwertung des Peso die Importe verteuern und damit zurückdrängen, so Ökonom Köhne. Dies würde der Industrie kurzfristig helfen. Die Deutsche Bank schätzt, dass der Peso im Februar 2003 auf 2,2 Peso zum Dollar fällt. Immerhin werde der Überschuss im Außenhandel dank eines Importrückgangs von 13 Prozent im Jahr 2002 auf 10,5 Mrd. $ steigen, schätzt DB-Experte Jens-Uwe Wächter.

Der Bankensektor ist nicht in der Lage, seiner Funktion als Finanzmittler nachzukommen, so der Lateinamerika-Spezialist Köhne: "Es fehlt Kapital, und die Sparer werden sich auf absehbare Zeit sehr damit zurückhalten, den Banken ihr Geld anzuvertrauen." Weil der Zugang zu den internationalen Kapitalmärkten für Argentinien weiter verschlossen sein dürfte, kommt dem IWF eine Schlüsselrolle zu. Der aber sei sehr zögerlich mit neuen Mitteln, so Köhne. Alle Nachrichten deuteten darauf hin, dass der IWF erst substanzielle Fortschritte von argentinischer Seite erwarte. "Diese Reformen sind aber ein langer und schmerzhafter Weg."

Besondere Aufmerksamkeit gilt beim IWF den Staatsfinanzen. "Die Steuereinnahmen sind im Januar gegenüber Vorjahr um 19 Prozent gefallen. Aufs Jahr hochgerechnet ergäbe sich aus dem Januar-Defizit ein Budgetdefizit von 8,4 Mrd. Peso", sagte Köhne. Laut Wirtschaftsplan, der diese Woche durch das Parlament in Buenos Aires gehen soll, strebt die Regierung ein Staatsdefizit von lediglich 3,5 Mrd. Peso im Jahr 2002 an. Da die Zentralbank die Geldmenge voraussichtlich deutlich ausweitet, ist ein starker Anstieg der Inflation zu erwarten. Schlotthauer rechnet mit einem Jahresanstieg von rund 90 Prozent. Köhne von der Dresdner Bank schätzt den Anstieg auf 50 Prozent, die Kollegen der Deutschen Bank auf 55 Prozent.

Liebe Grüße
Philipp

[s0_2011]

Schlechte Nachrichten ja, aber supi Kurse.

[PhilippGeorg]

Stimmt. Das wenn ich mal wüßte warum die Kurse so `anknallen`. Nur meine 308561 fällt.

[donaldzocker]

wißt ihr was mich wundert... das IHR euch wundert...

zu den jetzigen Kursen finden doch kaum Umsätze statt... sollte eine Lösung näherrücken werden die Kurse weiter anziehen ... natürlich vorerst spekulativ bedingt...

K1 schrieb mir /Zitat:
Ich halte deine Vorstellung für Wunschdenken. Sie würde bedeuten (auf eine 10 Jährige Anleihe bezogen), dass es einen 5% Coupons geben würde, 0% Haircut und bereits ab morgen wieder Zinsen gezahlt werden UND diejenigen, die diese Anleihe erwerben mit einer Rendite von 11,x% "zufrieden" sind. Ich meine wovon träumst du eigentlich nachts ?


ich beherrsche sehrwohl die Barwertrechnung... aber ich rechne einfach mit einem positiveren Ausgang der jetzigen Probleme...

ich glaube es wird keinen Haircut geben, da dieser psychologisch am wenigsten zu vermitteln ist...

meine Vermutung:
die Zinszahlung wird verringert ... 5% klingen da schon realistisch .... weiterhin wird die Laufzeit verlängert

Effekt: ich kenne zwar nicht die genaue Struktur der Anleihen, aber die jährliche Zinslast dürfte etwa halbiert werden ... die akute Krise wird mit IWF-Geldern überbrückt, später dürften die Staatseinnahmen für Zinszahlungen wieder ausreichen

weiterhin gibt die Laufzeitverringerung Luft, um die Staatsfinanzen zu ordnen und die Wirtschaft wieder anzukurbeln

11 % Rendite halte ich auch für realistisch ... natürlich nicht schlagartig ... die Kurse werden sich sicherlich nur langsam diesem Renditeniveau annähern, abhänging von den Entwicklungen im Lande

alle Erwartungen kann man natürlich nur auf mehrere Jahre beziehen, und nicht auf wenige Monate

[MrDiamond]

Keine Frage, die Hoffnung stirbt zuletzt...

Zumindest der Markt siehts anders und wohl mit gutem Grund.

Argentinien kann seine Schulden nicht zurückzahlen. das Vertrauen der Märkte ist weg. Der Kapitalmarkt verschlossen, da ist es zwingend, einen großen Haircut anzustreben (30 - 50%).

Für den Rest mögen 5% Kupon mit langer Laufzeit realistisch sein, aber die Rendite bei Umschuldung (egal wann !!!)wird deutlich über 20% ( je nach Laufzeit auch höher) liegen. denn immerhin geht es dann nicht um eine wie auch immer attraktive Verzinsung, sondern um das Risiko eines Totalverlusts auf das eingesetzte Kapital !!! Das ist ein Riesenunterschied !

Mit anderen Worten: Wie oft muss ich den Kupon bekommen, um diesen Nominalbetrag wieder rauszuhaben ? Wie ist dann das Vertrauen in die (langfristige) Zahlungsfähigkeit/- bereitschaft) ? 3 Jahre (30% Rendite), 5 Jahre (20%) ?

So und dann muss ein heutiger Käufer ja selbst bei einer solchen Konstellation noch was verdienen können.

Mein Fazit: Heute ist jeder Kurs über 10- 15% ein klarer Verkauf !!!!

[Mice]

@MrDiamond & all..
Zeit wird und uns DER Richter sein.

[K1K1]

@donaldzocker

1.) "Ich beherrsche sehrwohl die Barwertrechnung..."

2.) "... % Rendite halte ich auch für realistisch ... natürlich nicht schlagartig ... die Kurse werden sich sicherlich nur langsam diesem Renditeniveau annähern, .."

2.) Deutet irgendwie darauf hin, dass du 1.) vielleicht doch nicht verstanden hast.

@Mice

ob die Zeit >allein< der Richter sein wird möchte ich bezweifeln. Abgesehen vom Eintritt eines bestimmten Ereignisses ist nämlich auch die Eintrittswahrscheinlichkeit entscheidend. Beispiel: Wenn ein Lottospieler 1Mio gewinnt, so wäre das Lottospielen nach deiner "Logik" [Bestätigung eines Ereignisses] eine richtige Entscheidung für ihn gewesen. Abstrakt betrachtet ist das Lottospielen jedoch eine im Schnitt immer mit Verlust behaftete Veranstaltung, das Chance-/Risikoverhältnis ist nicht besonders gut [wobei der Spass & die Unterstützung förderungswürdiger Einrichtungen durchaus ihre Berechtigung haben].

Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass eine Rendite von 18-20% nach Umstrukturierung des Schulden "erreicht" wird für eher gering [Gründe habe ich schon öfters aufgeführt]. Die Wahrscheinlichkeit, dass direkt nach Umstrukturierung der Schulden eine Rendite von 11,x% "erreicht" wird halte ich für so wahrscheinlich wie den 6er im Lotto. Wenn sich die Situation in Argentinien irgendwann einmal verbessern sollte wird m.E. ausreichend Zeit sein, mit einem besseren Chance-/Risikoverhältnis einzusteigen.

Grüße K1

[Mice]

@K1.
Vergleich mit Lotto ist sehr gut. Obwohl ein Ereignis im Lotto (Glückszahl) einem reinen Zufallsprinzip unterliegt. Börse ist etwas vergleichbares, ermöglicht aber ein wenig mehr Möglichkeiten zur Vorhersage.
An die Kurse um 10-20% (und 0%) glaube nur in den Falle Bürgerkrieges, Revolution und Zerfall des Landes - was eigentlich auch nicht auszuschließen ist.
Aber Chancen/Risiko Verhältnis steht auf Chancen. Und es wird deutlich mehr 10% p.a.

Übrigens +10% habe ich schon mit 130020 in den letzten 2 Wochen gemacht.
Rendite +400% p.a.
Stimmt nicht weil ich noch nicht realisiert habe.

[noch-n-zocker]

Mice

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinnes kann man ziemlich exakt vorhersagen,
die Zukunft von Argentinien kennt im Moment keiner.

Wär schon mal interessant zu wissen, wieviel die Argentinier in ihrem aktuellen Wirtschaftsplan für Zins und Tilgung von Schulden angesetzt haben.

[PhilippGeorg]

Mice

>Bürgerkrieges, Revolution und Zerfall des Landes - was eigentlich auch nicht auszuschließen ist.

Sehe ich ganz genau so. Wenn es der IWF mit der Hartknäckigkeit über lange Zeit übertreiben sollte, wird das Land weit abdriften. Selber werden sie sich nicht helfen können.


nnz

>Wär schon mal interessant zu wissen, wieviel die
>Argentinier in ihrem aktuellen Wirtschaftsplan für Zins
>und Tilgung von Schulden angesetzt haben.

Wenn ich mich recht entsinne, waren dafür im aktuellen Plan 0 € dafür angesetzt worden, oder?

[Mice]

@ NNZ.
Stimmt auch und wie groß ist die Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinn??
Ich vermute irgend wo zwischen 1:10^6 und 1:10^9.
Wahscheinlichkeit, daß die Argentinien irgend wie schon raus kommt schätze ist wesentlich über 50%.

Falls es wirklich ein Fall auftreten soll, daß die weniger als 50% - meine Pessi-Schätzung- zahlen. Wird dies sofort alle Südamerikanische (wenn nicht alle EM) Anleihen wesentlich teuer machen. Das braucht Eigentlich keiner.

Übrigens bei 20% sind die gesamte Argentinische Schulden nur noch lächerliche 30Mlrd. US Wert. Aber so wet sollte es nicht kommen.

[s0_2011]

Im Haushalt 2002 sind 0,00 Peso für Schuldendienst eingeplant.

Also, nur ein Wunder (IWF) kann Zinsen bringen...

[s0_2011]

Im Haushalt 2002 sind 0,00 Peso für Schuldendienst eingeplant.

Also, nur ein Wunder (IWF) kann Zinsen bringen...

[MrDiamond]

Man soll ja seine Aussagen immer belegen.

Für unsere Daueroptimisten ("Wahrscheinlichkeit, daß die Argentinien irgend wie schon raus kommt schätze ist wesentlich über 50%"):


Barwerte bei Umschuldung in Anleihe mit:

Kupon Laufzeit Rendite Haircut Kurs
5% 20 Jahre 20% null 27%
5% 20 Jahre 30% null 17%
5% 20 Jahre 20% 30% 19%
5% 20 Jahre 30% 30% 12%
5% 20 Jahre 20% 50% 13,5%
5% 20 Jahre 30% 50% 8,5%

Das ist der Fair Value ! Wenn man berücksichtigt, daß heute fraglich ist, ob überhaupt oder wann gezahlt wird, ist ein weiterer Discount angemessen.

Über 15% für jeden der rechnen kann, ein klarer Verkauf.

Man kann natürlich eine andere Meinung über die situation in Argentinien haben, aber jeder der optimistischer ist, sollte auch genug Phantasie für einen Lösungsansatz haben.

Ansonsten zählen die heute bekannten Fakten.

Oder man hofft auf Wunder (irgendwie werden sie´s schon schaffen ...)

[Mice]

@MrD.
>>Über 15% für jeden der rechnen kann, ein klarer Verkauf.

Die Umtauschbedingungen wissen wir aber noch nicht... alles nur reine Phantasie.

[Mice]

@all
noch mal... Die Zeit wird uns allen der Richter sein.

Es ist besser als streiten, ob Argentinien 50%, 100% oder 1% Chancen hat, was fundamentaleres zu diskutieren.
Hat jemand Ahnung wie groß die Argentinische Währungsreserven sind? Ich habe letze Daten von 07.2001 - da waren 25Mlrd. US$. Hat jemand aktuelleren Daten.
Wünsche uns allen Erfolg
Mice

[s0_2011]

Mr.D:

Wenn der Markt gerade bei 33% steht, dann geht er wohl von anderen Bedingungen aus.

Ich persönliche sehe die Laufzeit von 20 Jahren als zu lang an.

Es soll ja auch klagen geben, wenn das Angebot nicht so ausfällt wie die inländische Umschuldung, das wäre eine Diskriminierung der Ausländer, aber m.E. nicht zu umgehen.

[MrDiamond]

Natürlich alles ist möglich- aber werdet doch mal konkret.

Sicher ist ein 5% Kupon willkürlich- aber Euer Vorschlag!

20 Jahre ist m.E. eher konservativ- die "Brady"- Umschuldungen hatten i.d.R. 30 Jahre Laufzeit.

Die Kurse sind m.E. deshalb so hoch, weil der größte Teil bei Privatanlegern liegen, die so denken wie ihr.

Die Dollar- Anleihen liegen im Durchschnitt 10 Punkte tiefer.

Aber viel Glück für Euch- ich will niemanden bekehren.

[K1K1]

Ich kaufe gerne Aktien/Anleihen, von denen ich weiss, dass das Preis/Chance/Risiko/Werthaltigkeitsprofil stimmt. Es gibt sicher ein Paar wenige, die in der Lage sind auch mit Aktien/Anleihen, die (fast) keinen Wert haben Kursgewinne zu erzielen (siehe die verschiedenen Werte am Neuen Markt im Bounce Back nach der Insolvenzmeldung). Mir liegt das zocken mit solchen Werten nicht, deshalb lass ich es. Der Hauptteil der Marktteilnehmer dürfte in solch einem Fall (in dem das Wertpapier nicht werthaltig ist) verlieren.

Das gleiche Prinzip gilt für die die Anmerkung von s0 "Wenn der Markt gerade bei 33% steht, dann geht er wohl von anderen Bedingungen aus. ". Der Markt muss mittel und langfristig nicht recht haben. Beispiel der Nemax bei 9000 war eben "zu teuer" und der Markt hatte -wie man heute im nachhinein betrachtet sieht- eben nicht recht. Ich messe solch einem Szenario für Argentinien eine sehr hohe Eintrittswahrscheinlichkeit bei (ergibt sich schon aus den Wirtschaftsdaten, den (nicht mehr) zur Verfügung stehenden Devisenreserven, etc.etc.).

Grüße K1

[MrDiamond]

Sehe ich genauso.

Auch eine Letsbuyit- Aktie stand vor kurzem bei 1,20 (heute 0,03)oder eine Brokat- Aktie selbst nach Insolvenz nahe 1 € heute 0,05.

M. E. werden die Argentinien Bonds weiter fallen- zumindest ist das Chance- Risiko- Verhältnis schlecht-

zumindest solange man sich an die Fakten von Fundamentaldaten bis mögliche Umtauschverhältnisse und daraus resultierende Kurse hält.

Das Motto:" Irgendwer wird´s schon richten- alles wird gut" ist nach meiner Erfahrung ein schlechter Ratgeber bei Investments.

Wo soll das Geld für eine Umschuldung herkommen ?????

Das IWF hat kein Interesse Gläubiger auszuzahlen:

IWF: Partizipation des Privatsektors an zukünftigen Umschuldungen


"Vorschläge zur Krisenbewältigung sind häufig als Lehren aus der Asienkrise formuliert und zielen auf eine Reform von Aufgaben, Instrumentarium und Auflagenpolitik des IWF. Deshalb werden sie im folgenden Abschnitt behandelt. Ein zentrales Anliegen der G-7-Regierungen ist die Einbindung des Privatsektors, d. h. der Banken und Anleihegläubiger. Denn es gilt zu Recht als unvertretbar, dass mit teilweise gigantischen öffentlichen Finanzhilfen die Ansprüche privater Gläubiger befriedigt und diese damit vor den Folgen unvorsichtiger Kreditvergabe bewahrt werden. "Private Kreditvergabeentscheidungen müssen auf einer Einschätzung der potentiellen Risiken und Renditen einer Anlage beruhen und nicht auf der Erwartung, dass die öffentliche Hand Gläubiger vor nachteiligen Entwicklungen schützen wird." Folglich müssten etwa auch die Forderungen von Anleihegläubigern in Umschuldungen und Schuldennachlässe einbezogen werden."

Quellen: Bundeszentrale f. politische Bildung, Zeitschrift Das Parlament

[PhilippGeorg]

Argentinien erfüllt IWF-Bedingungen

Argentiniens Regierung und die Provinzen haben sich auf eine
gemeinsame Finanzpolitik geeinigt.
Damit ist der Weg frei für neue internationale Kredite.

http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=5&item=180471

Vielleicht wird das ja doch noch mal was

[K1K1]

Zweifel an Eckdaten für Argentiniens Budget

Fortschritte für die Regierung Duhalde

Das argentinische Parlament hat den Budgetentwurf der Regierung Duhalde angenommen. Er sieht ein Defizit von 3 Mrd. Pesos vor, bei einem um 5% schrumpfenden BIP und einer Inflation von 15%. Der Sprecher der peronistischen Mehrheit nannte das Budget «möglich», während viele Fachleute die Zahlen für unrealistisch halten.

B. A. Buenos Aires, 1. März

Die untere Kammer des argentinischen Parlamentes hat in der Nacht auf den Freitag den Haushaltentwurf der Regierung Duhalde für das laufende Jahr genehmigt. Die Zustimmung des Senates gilt als sicher. Bei Ausgaben von 42,8 Mrd. Pesos ist ein Defizit von knapp 3 Mrd. P vorgesehen; das entspräche etwa 1% des Bruttoinlandproduktes (BIP). Das Budget des Vorjahres, das sich dann als Chimäre erwies, hatte Ausgaben von 51,2 Mrd. P und ein Defizit von 4,8 Mrd. P vorgesehen. Die hartnäckige Rezession beschnitt die Einnahmen. Der Fehlbetrag fiel mehr als doppelt so hoch aus (ohne Berücksichtigung des Defizits der Provinzen von 5 Mrd. P). Der grösste Posten der Ausgabensenkung ergibt sich daraus, dass Argentinien seine Aussenschuld nicht mehr bedient.

Bisher unmöglich

Das BIP schrumpft weiter, und die Steuereinnahmen des vergangenen Monats dürften im Vergleich mit dem Februar 2001 um fast ein Viertel abgestürzt sein. Die Regierung veranschlagt die von der Abwertung des Peso angefachte Inflation auf 15%. Der Voranschlag rechnet mit nominal praktisch unveränderten Einnahmen und einem Rückgang des BIP um 4,9%. Für viele Fachleute sind die Annahmen der Regierung unrealistisch. Präsident Duhalde sagte kürzlich, in 60 Tagen würden erste Anzeichen eines Umschwungs sichtbar. Die Regierung hofft, die Wirtschaft werde gegen Jahresende wieder wachsen, getrieben von Exporten und der Importsubstitution. Die Opposition bemängelt, das Budget sei prozyklisch statt expansiv, was die Rezession verschärfe.

Niemand leiht dem zahlungsunfähigen Staat derzeit einen Heller. Das Budget erlaubt der Zentralbank eine Emission von 3,5 Mrd. P. Viele Kritiker schliessen aus, dass der Staat diese Obergrenze züchtig respektiere; manche veranschlagen die 2002 zu erwartende Inflationsrate auf 40% oder mehr. Der Sprecher der dominanten Partei in Budgetfragen, der Peronist Jorge Matzkin, nannte den geplanten Haushalt «möglich». Das schillernde Attribut ist mehr Anspruch als gesicherte Eigenschaft. Fest steht, dass eine lange Reihe von Budgets, denen Matzkin früher zustimmte, «unmöglich» war. Die Liederlichkeit der Staatsfinanzen ist eine direkte Ursache der argentinischen Krise.

Was kostet der Finanzausgleich?

Die Verabschiedung des Budgets war möglich geworden, nachdem sich die Regierung mit den Provinzgouverneuren über den Finanzausgleich geeinigt hatte. Dessen Nettoeffekt abzuschätzen, ist schwierig. Die Provinzen erhalten Geld nur noch nach Massgabe der Staatseinnahmen, doch steht ihnen künftig ein Anteil an einer Transaktionssteuer zu, deren Ertrag bisher in den Kassen des Zentralstaates blieb. Letzterer hat ein Stück der Schuldenlast der Provinzen übernommen. Die Gouverneure behalten sich das Recht vor, auf Stufe Provinz Geld zu drucken. Da Finanzausgleich und Budget unter Dach und Fach sind, hofft nun die Regierung, mit dem Internationalen Währungsfonds (IMF) ins Gespräch zu kommen. Ohne internationalen Rückhalt wird Argentinien weiter trudeln.

-----------

Die Zahlen sind sowas von unrealistisch, dass man schon an der Zurrechnungsfähigkeit der Leute zweifeln muss. Über den Hinweis mit den 15% Inflation kann man eigentlich nur lachen. Peso zu Dollar sollen ja bei 1,40 offiziell stehen (die Realiltät liegt gerade bei rd. 2,20) und dass dieses Jahr die Steuereinnahmen schon um 19% unter denen des Vorjahres liegen hindert Dualde nicht daran davon auszugehen, dass dieses Jahr -trotz Megarezession und Stillstand in Argentinien- die gleichen Steuerinnahmen wie im letzten Jahr erzielt werden. Dass die Haupteinsparung im Budget da in der Nichtbedienung der Auslandsschulden liegt ist dann sogar irgendwie konsequent, wenn schon falsch, dann richtig.

Grüße K1

[PhilippGeorg]

Gerade eben wollte ich genau diesen Artikel hier herein kopieren und genau wie Du den Absatz

Der grösste Posten der Ausgabensenkung ergibt sich daraus, dass Argentinien seine Aussenschuld nicht mehr bedient.

markieren.

Bin mal gespannt was daraus wird


Gruß
Philipp

[huesca2]

Endlich mal ein realistischer Vorschlag zur Lösung des Argentinienproblems.

Von Rudiger Dornbusch, MIT, 27.02.02.

Auszug:

Argentina: A Rescue Plan That Works

(...)Argentina now must give up much of its monetary, fiscal, regulatory and asset
management sovereignty for an extended period, say five years. This is not unheard of.
In the aftermath of World War II, Austria dramatized its needs to the League of Nations
who recognized the fundamental problem of a dysfunctional society. It resolved that
question, along with financial support, by having—with the consent of parliament-- a
resident Commissioner General, appointed by and responsible to The League of Nations.
The CG had to sign off on every spending bill, supervise the central bank and monitor
reform. Here is the tough language of the League report. “But the successful
accomplishment of the reform program, on which Austria’s prosperity and the value of
her assets depend, would necessarily be a difficult and painful task. The scheme therefore
included the appointment of a Commissioner General, whose duty was to ensure, in
collaboration with the Austrian government, that the program of reforms was carried out
and to supervise its execution. He would derive power from his control of the disposal of
the loan.”

[huesca2]

Ein Vorschlag von Rüdiger Dornbusch, MIT, zur Lösung der Argentinienkrise.

von Rüdiger Dornbusch, 27.02.02

Auszug :

Argentina now must give up much of its monetary, fiscal, regulatory and asset
management sovereignty for an extended period, say five years. This is not unheard of.
In the aftermath of World War II, Austria dramatized its needs to the League of Nations
who recognized the fundamental problem of a dysfunctional society. It resolved that
question, along with financial support, by having—with the consent of parliament-- a
resident Commissioner General, appointed by and responsible to The League of Nations.
The CG had to sign off on every spending bill, supervise the central bank and monitor
reform. Here is the tough language of the League report. “But the successful
accomplishment of the reform program, on which Austria’s prosperity and the value of
her assets depend, would necessarily be a difficult and painful task. The scheme therefore
included the appointment of a Commissioner General, whose duty was to ensure, in
collaboration with the Austrian government, that the program of reforms was carried out
and to supervise its execution. He would derive power from his control of the disposal of
the loan.”

Vollständiger Text unter:

http://www.mit.edu/%7Erudi/media/PDFs/APLANFORARGENTINA.pdf

Tja... schön wäre es. Ein peronistischer " Senator" hat heute die Einweisung Dornbusch´in die Klapsmühle empfohlen.

Es ist allerdings interessant, dass radikale Vorschläge Konjunktur haben.In Argentinien hat ein bekannter Unternehmensberater, Guillermo Carracedo, vorgeschlagen, die
Deviseneinahmen des Landes der Kontrolle der Zentralbank zu entziehen und sie auf unbestimmte Zeit zu verpfänden, um mit dieser Garantie ( ? ) einen 50 Milliarden $ Kredit zur Bedienung der dringensten Auslandschulden und zur Ankurbelung der Binnenwirtschaft zu erhalten.

Quelle , auf Spanisch :http://ar.news.yahoo.com/020302/7/fusi.html

Da bin ich natürlich dafür !!!

[ottkarl]

Scheint keinen mehr zu interessieren, ob Argentinien nun die Schulden begleicht. Zinsen auf Euro-Anleihen werden derzeit, wie ich selber schmerzlich erfahren mußte, nicht bedient.

[Poet32]

stellt sich nur die Frage, inwieweit dieee bei Widereintritt
der Zahlungsfähigkeit die nicht gezahlten Zinsen nachgezahlt
werden oder sind diese hiermit automatisch verfallen ?

Gibt es gewisse Fristen, die man einhalten muß um die aus-
stehenden Zahlungen anzumelden und wenn ja in welchem zeit-
lichen Rahmen und vorallem gegen wen ?

Gruß Poet

[quiky]

Hier ist ein Link zu einem Forum mit reger Diskussion bzgl. Argentinien-Anleihen:
http://www.b-wiebel.de/forum/index.html

[PhilippGeorg]

Argentinien und IWF noch uneins

Ohne ein greifbares Ergebnis hat der argentinische Präsident Eduardo Duhalde ein Treffen mit Vertretern des Internationalen Währungsfonds (IWF) verlassen müssen. Es scheint, als wolle der IWF dem angeschlagenen Land vorerst weder neue Kredite geben noch die seit drei Monaten eingestellten Zahlungen unter den existierenden Bedingungen wieder aufnehmen.

weiter: http://www.n-tv.de/2996431.html

Scheint so als würden sie es diesmal ernsthaft anpacken.
Aber wenn der IWF in Argentinien mal wieder Kredite gewährt, geht das Land so schnell nicht mehr Pleite

[PhilippGeorg]

Argentinien: Wille zur Selbsthilfe

Wien - Der Chef des Internationalen Währungsfonds (IWF), Horst Köhler, hat am Donnerstag keinen Zweifel daran gelassen, dass der IWF Argentinien helfen wolle. "Das ist unser Mandat". Argentinien brauche jedoch einen Neuanfang im Lande selber. Es müsse den Willen verdeutlichen, dass man sich auch selber helfen wolle.

Keine Ansteckungsgefahr

Argentinien sei in einer "sehr schwierigen Lage", betonte der IWF-Chef am Donnerstag in Wien. Hier griffen eine ökonomische, soziale und moralische Krise ineinander, was die Situation so schwierig mache. Eine Ansteckungsgefahr auf andere Länder in der Region sieht der IWF nicht gegeben. Brasilien, Mexiko und Chile seien auf gutem Weg und bestätigten damit, was eine gute Politik ausmache.

Der IWF habe der argentinischen Regierung von Präsident Eduardo Duhalde von Anfang an Zusammenarbeit angeboten. Die Regierung habe es jedoch vorgezogen, erst zu Beginn letzter Woche eine IWF-Mission zu empfangen, merkte Köhler kritisch an. Jetzt laufe die Bestandsaufnahme, wobei Köhler das Klima als freundlich und aufgeschlossen bewertet. Der Leiter der IWF-Delegation werde am Wochenende nach Washington zurückkehren. Dann werde man weitere Schritte beraten.

Philipp

[MrDiamond]

FAZ 16.03.2002

Geschäft wird für Hedgefonds- Manager immer schwieriger

(...) Allenbridge- Direktor Schmidt zitiert das Beispiel argentinischer Staatsanleihen, die seiner Ansicht nach eigentlich bei 10 Prozent des Nennwerts liegen müssten. Doch sie notieren bei 30 Prozent, weil die Anleger wissen, dass viele Hedgefonds sogenannte Default- Swaps eingegangen sind. (...)

[Mice]

@MrDiamond
Was ist/sind "Default-Swaps"?????

[K1K1]

Default-Swaps sind eine Absicherung für den Fall dass eine Anleihe notleidend wird (manche werden fällig bei Ankündigung der Zahlungsunfähigkeit, andere erst wenn diese tatsächlich eingetreten ist, gibt da verschiedene Formen, je nach Vertragsvereinbarung). Es wird dabei eine jährliche Prämie vereinbart, die derjenige, der die Absicherung erwirbt demjenigen, der die Absicherung gewährt zahlen muss. Im Default Fall kann dann derjenige, der die Absicherung erworben hat die Anleihe zu dem vorher vereinbarten Kurs (z.B. 100%) an den Absicherungsgeber veräussern.

Da der Niedergang Argentiniens sich eine Weile lang angekündigt hat wurden auch eine ganze Reihe von Default-Swaps abgeschlossen, ohne dass z.B. die Hedgefonds diese Anleihen im Bestand hatten. Es besteht somit zur Zeit eine technische Materialknappheit an Argentinien Anleihen (weil ja die Anleihen geliefert werden müssen um die 100% zu erhalten), die die Kurse in Regionen hoch hält, die eigentlich dem inneren Wert nicht entsprechen. Verstärkt wird dieser Effekt der "Materialknappheit" noch dadurch, dass im Rahmen des Inlandsswaps ein grösserer Teil der Anleihen gegen "Loans" aus dem Verkehr genommen wurden. Dieser Effekt dürfte sich aber mit zunehmender Andauer der Argentinienkriese verringern.

Grüße K1

[PhilippGeorg]

Ein wirklich lesenswerter Artikel aus der NZZ

Der Staat als Plünderer

Die Abwertung der argentinischen Währung bedurfte einer Gesetzesänderung, die als Symbol für den Bruch eines Gesellschaftsvertrags gelten kann. Seither hat die Regierung weitere Massnahmen dekretiert, die unzählige Verträge missachten und Rechte verletzen. Der Staat als Plünderer hat allerdings in Argentinien Tradition.


B. A. Buenos Aires, 20. März

Bis zu seiner Abwertung Anfang Januar war der argentinische Peso gesetzlich dem Wert von 1 US-$ gleichgesetzt. Die seit 1991 geltende Parität stand deswegen in einem Gesetz, weil eine minder gewichtige Verankerung nicht geeignet erschien, Vertrauen in die Wertbeständigkeit der Währung zu wecken. Das Gesetz war als Wall gegen wirtschaftliches Chaos gedacht; Argentinien hatte sich vorgenommen, Währungskrisen und Hyperinflation zu überwinden. Domingo Cavallo, damals Wirtschaftsminister, verhiess «mindestens sechs Jahrzehnte» Stabilität. Cavallo war von April bis Dezember 2001 wieder Minister und trug dazu bei, sein eigenes Werk zu untergraben, indem er - trotz einem Gesetz über das «Null-Defizit» - die Staatsausgaben weder produktiver nutzte noch eindämmte. Alles erwies sich als blosse Beschwörung.

Rückfalltäter

Im Lauf der neunziger Jahre hatte der Peso eine gewisse Anerkennung gewonnen. Dank seiner Parität zum US-Dollar (der «Konvertibilität») bestand kein Grund, jeden Peso sofort in einen Dollar zu wechseln; ein Gesetz verhiess, dass das auch in Zukunft möglich sei. In den letzten Wochen des Jahres 2001 wurde das Gesetz rasch insofern fiktiv, als die notwendigen Dollars nicht mehr vorhanden waren, um die Parität glaubwürdig wirken zu lassen. Die ein Jahrzehnt lang aufgehaltene «Dollarisierung» drohte, sich endlich doch Bahn zu brechen. Die Abwertung erschien den neuen Verantwortlichen, der Regierung des peronistischen Präsidenten Duhalde, als der einzige Ausweg. Sie bestätigte den Verdacht, dass Wertbeständigkeit in Argentinien Chimäre ist, dass Politiker Gesetz und Verträge ändern, wann immer ihnen solches geraten erscheint. Die zum Schutz des Peso gedachte, verfassungswidrige Kontensperre («Corralito») blieb in Kraft. Der Abwertung folgte die zwangsweise «Pesifizierung» (Umwandlung - lies Abwertung - aller Dollar-Werte in Pesos), um die Tendenz zur «Dollarisierung» zu unterbinden. Die Attraktion der amerikanischen Währung besteht darin, dass hiesige Politiker sie nicht abwerten können.

Plünderung der Vorsorge

Mit der im Parlament bejubelten Aufkündigung des Schuldendienstes (default), mit der «Pesifizierung» und dem «Corralito» hat der Staat Berge von Verpflichtungen und Rechten missachtet. Krass ist der Fall der privaten Pensionskassen (AFJP), die im Kapitaldeckungsverfahren arbeiten und das nicht tragfähige staatliche Umlagesystem entlasten sollten. Früher waren die AFJP gezwungen worden, Staatspapiere zu zeichnen. Sie lauteten immerhin auf Dollars, nicht auf Pesos. Technisch bankrott, schritt der Staat gegen Ende 2001 dazu, die Obligationen in den Händen einheimischer Gläubiger in sogenannte Garantierte Anleihen umzuwandeln; ein damit verbundener Zinsschnitt und erstreckte Rückzahlungsfristen entlasteten den Fiskus, wenn auch nur kurzfristig. Die Gläubiger hatten die Wahl, dies zu schlucken oder aber zu riskieren, bald einen schwer abzuschätzenden Teil ihres Kapitals abschreiben zu müssen.

Nun wandelt die Regierung diese angeblich mit einer Garantie versehenen Anleihen selbstherrlich in wacklige Pesos um, und zwar zum Kurs von 1,4, obwohl der gegenwärtige Marktkurs etwa bei 2,4 liegt. Der Vertrag, gemäss dem die alten Obligationen zu «Garantierten Anleihen» wurden, räumt den AFJP zwar die Möglichkeit ein, zum ursprünglichen Rechtsverhältnis zurückzukehren, doch hiesse dies, ein Papier zu besitzen, das - wie die Aussenschuld - vom Default betroffen ist. Der Wirtschaftsminister, Jorge Remes Lenicov, pflegt zu versichern, die Schulden würden dereinst bezahlt. Die Gläubiger werden aber einen Teil ihrer Guthaben verlieren, laut Sachverständigen die Hälfte oder mehr. So oder so behändigt und vernichtet der Staat, wie früher schon, kaltschnäuzig Kapital seiner Bürger, statt deren Eigentum und Pensionsansprüche zu schützen.

Weiter im Text

Das Zerstörungswerk geht weiter. Der Staat ist weder willens noch fähig, mit dem Geld, das er hat, auszukommen. Auch 2002 ist ein Haushaltdefizit vorgesehen. Es könnte allenfalls in einem Land mit Rechtskultur sinnvoll sein, um die Wirtschaft aus der Rezession zu führen. In Argentinien jedoch verheisst ein Defizit die weitere Vernichtung von Privateigentum, unter anderem durch Inflation. Wenn der Staat Kinder nicht vor Mangelernährung schützt und nicht in der Grundschule hält, erfolgt das nicht, weil das Geld mangelt, sondern weil der Staat es verschwendet. Laut Zahlen von Pablo Guido von der liberalen «Fundación Atlas» fallen rund 70% aller Staatsausgaben unter die Rubrik Soziales. Dennoch verbreitet sich die Verelendung in grossem Tempo. Treffen Guidos Schätzungen zu, werden im Grossraum Buenos Aires bis Ende Jahr zusätzliche 750 000 Personen zu den als arm definierten Schichten zählen, die dann etwa 5,1 Mio. Personen umfassen würden. Das wären mehr als zwei Fünftel aller Bewohner der Metropole.

Die Not der Armen bekümmert diese trotz allem Schaden staatsgläubige Gesellschaft wenig; scheinheilige Entrüstung verpufft in ein paar Hieben gegen einen Sündenbock - die Banken, den Markt, den IMF. Ein solches Spiel betreibt laut verbreiteter Einschätzung auch die Justiz, ein ebenfalls total diskreditierter Teil des Staates. In spektakulären Aktionen werden Banken durchsucht und Banquiers verhört; manchen von ihnen untersagt der Untersuchungsrichter die Ausreise. Sie werden pauschal «wirtschaftlicher Sabotage» verdächtigt, gemäss einem Gesetz aus der Zeit der letzten Militärdiktatur.

Die grosse Manipulation

Das Gesetz der «Konvertibilität» stand anstelle eines «Contrat social» in einem Land von Einwanderern, dem es an Kitt gebricht. Wo das Öffentliche im Ruch rechtloser Unkultur steht, beschränkt sich Solidarität auf das Private. Bei der Parlamentswahl im vergangenen Oktober waren trotz der scharfen Wirtschaftskrise erstaunlich wenige Stimmen zu gewinnen mit dem Ruf, die «Konvertibilität» zu opfern. Dann jedoch starben bei Plünderungen und Krawallen kurz vor Weihnachten im ganzen Land rund 30 Personen. In den folgenden Tagen schienen die Präsidenten so schnell zu wechseln wie das Wetter. Ohne die Bestürzung über diese Ereignisse wäre die Abwertung vielleicht nicht durchsetzbar gewesen. So jedoch war es möglich, die Wirren auf der Strasse, im Präsidentenpalast und im Parlament als Vorwand zu nutzen, um das Gesetz der «Konvertibilität» zu entsorgen. Es war möglich zu unterstellen, der hohe Wechselkurs habe Elend und Aufruhr bewirkt. Der Verdacht besteht, dass der harte Kern der politischen Klasse die Gelegenheit nutzte, um sich Macht zurückzuholen, die das Gesetz beschnitt.

Der Bruch verschont die Ursachen der Misere: die manipulierten Institutionen eines diebischen Staates mit dezidiert mafiosen Zügen. Eines Staates, welcher Abwesenden, Verblichenen, Entlassenen und nie Existierenden («oquis») Gehälter, Pensionen und Subventionen bezahlt, der sich masslos verschuldet, der als Wohltäter auftritt, aber Verarmung hinterlässt, der unterwandert ist von korrupten und zum Teil gewalttätigen Cliquen, der sich missbrauchen lässt und selbst missbraucht. Die sich modern gebende argentinische Gesellschaft lebte mit diesem Staat in Kollusion, solange es irgend ging; das trifft auch auf viele Unternehmer zu, die ihre Geschäfte im Windschatten von Politikern machen, abseits vom Markt, auf dem sie nicht zu bestehen wüssten.

Was ist «pervers»?

Duhalde behauptet seit Jahren, das bisher geltende ökonomische Modell sei «erschöpft»; mittlerweile nennt er es «pervers». Gemeint ist der «Neo-Liberalismus», worunter zu verstehen sei, dass alles dem Markt unterworfen sei, Gerechtigkeit und Moral inbegriffen. Ein Unsinn: Die Krise in Argentinien ist nicht die Folge des Triumphes des Marktes, sondern von dessen Zerstörung. Es gibt weder neue Arbeit noch Kapital, weder frische Kredite noch Einlagen; für Geld und Güter lässt sich kein Preis bestimmen; niemand kann darauf bauen, dass der Staat die am Markt üblichen Regeln einhält oder gar garantiert. Da der Markt zugrunde gegangen ist, kann er sich nicht ruchlos durchgesetzt haben. Somit stimmt das Gegenteil dessen, was manche Politiker verkünden, für die Galerie, deren Publikum, wie üblich, für sehr dumm gehalten wird: Es geht nicht darum, das Modell zu ändern, sondern darum, zu unterbinden, dass es sabotiert wird. Argentinien braucht einen nicht gegängelten Markt - eher länger als nur sechs Jahrzehnte.

Peronisten machen Politik im Freistil. Diesem Schlag autoritärer Politiker - und ihrer Wählerschaft - sind Grundsätze lästig, da sie die Zahl akzeptabler Tricks begrenzen. Duhalde geniesst den Rückhalt der Radikalen, der zweiten grossen Kraft, die Argentinien prägt und prügelt. Deren Caudillo Alfonsín präsidierte in den achtziger Jahren über staatlichen Ruin, Zerstörung der Währung und Hyperinflation. Er redet weiterhin entscheidend mit, sitzt im Senat und begreift nicht, wie empörte Bürger dazu kommen, ihn vor seiner Wohnung in Buenos Aires zu beschimpfen.


Argentiniens Peso auf Allzeit-Tief

Buenos Aires, 20. März. (Reuters) Der Peso ist am Mittwoch auf ein Allzeit-Tief gefallen. Händler führten dies auf Befürchtungen zurück, dass die für die Erholung der angeschlagenen Wirtschaft dringend nötige Finanzhilfe des Internationalen Währungsfonds (IMF) ausbleiben könnte. Am Abend (MEZ) kostete ein Dollar P 2.55, nach einem Dienstagskurs von P 2.45. Der Verkaufsdruck komme von Sparern, die kleine Dollar- Beträge erwerben, und von einigen grösseren Unternehmen, obgleich das Volumen nicht so bedeutend sei.

[K1K1]

@Philipp

das mit dem permanenten Rechtsbruch der Regierung habe ich ja schon mehrfach erwähnt und ist auch der Grund meiner Erwartung, dass das was in Argentinien jetzt abgeht kein "normaler" Anpassungsschock ist, der nach 6-12 Monaten beendet ist, sondern eine tiefgreiffende Vertrauenskriese der Argentinischen Bevölkerung (Vertrauen und Sicherheit sind aber die Basis für eine positive wirtschaftliche Entwicklung).

Der Peso würde - wenn er >wirklich< - frei wäre auf Grund des extremen Misstrauens auch nicht bei 2,60 sonder wohl eher bei 5 oder 10 stehen. Die Zentralbank verpflichtet nämlich die Banken Dollars gegen ihren Willen zu verkaufen, um dadurch einen weiteren Anstieg des Dollars zu verhindern. Auch wirkt die Konfiszierung der Sparguthaben noch bremsend. Wenn die Sparguthaben frei gegeben werden, dann kommt sicher erst richtiger Druck auf den Pesokurs.

Mittlerweile verliert Argentinien auch die Unterstützung von Mercosur, Cardoso war da auch recht eindeutig. Es sind mittlerweile ganz gute Vorbedingungen für ein totales Chaos in Argentinien.

Grüße K1

[Mice]

@K1 Danke für Erklärung.
@MrDiam.. Ich habe ziemlich schwache WiWi Kenntnisse aber ich weiß das die Fonds sind !!!verpflichtet!!! zu den Abschreibungen in den ähnlichen wie die Argentinie Fällen. Somit ist das Grund für die Absicherung oder "Default-Swaps" kein Insider-Wissen. Und das Fakt sollte nicht überbewertet werden.

[Hoerman]

Hallo an alle,

hat jemand von Euch für argentinienanleihen, bei denen
jetzt Zinsen fällig waren, diese auch schon überwiesen bekommen ?
Speziell die 190430 !!!
Danke für Rückantworten.

Gruß Hoerman

[K1K1]

Da brauch man sich nicht zu wundern, dass die Anleihen noch so hoch stehen...

Zinsen werden natürlich erst mal KEINE mehr gezahlt - wovon auch ?

Grüße K1

[doddle]

k1 wir wollen mal nicht den teufel an die wand malen

die zahlen schon dividenden... irgendwann...

2030 oder so

[Poet32]

Würde sich Argentinien nicht als Reiseland aufgrund des
schwachen Peso empfehlen, mal abgesehen von den Unruhen ?

Wer etwaige Vorschläge oder Hinweise auf Web-Pages ?

Gruß Poet

[huesca2]

@poet

Gegend um Mendoza ist sehr schön. Dort gibt es auch gut geführte Weingüter zu kaufen, die - anders als gewisse Bordeaux-Lagen - z. Zt jeden Tag billiger werden.

@philippgeorg
Danke für den Artikel aus der NZZ - lesenswert.


Ich stimme den pessimistischeren Meinungen in diesem Forum zu. Neben der Tatsache, dass viele Politiker in A. wirtschaftliche Zusammenhänge einfach nicht verstehen, steht eine anarchische Rechtsunsicherheit. Jeder klagt gegen jeden ( Meine Oma ist gestorben , weil ich wegen der Devisenbeschränkungen keine Medikamente kaufen konnte, also verklage ich den Finanzminister - Gericht nimmt Klage an ); vier Provinzen kündigen Tage nach Abreise der FMI-Mission neue Bonds an; es nähert sich der 20. Jahrestag des Falklandkrieges, flugs wird ein ( neuer ) "Feiertag"ausgerufen. Leider fällt der Jahrestag auf einen Dienstag ( 2.4.), Reiseveranstalter protestieren, also wird heute beschlossen, dass der 1.4. frei ist... Ein faszinierendes Chaos, dass an Berichte über längst vergessen geglaubte Regime des 19. JH. denken lässt.

Das Land hat es einfach noch nicht verstanden, was es bedeutet, kein Kredit mehr zu haben. Die Illusion, es werde sich schon alles einrenken, spiegelt sich in dem noch recht stabilen Dollarkurs - und in den 30er Anleihekursen. Es muß noch schlimmer kommen.

[MrDiamond]

@ mice (# 257)

????

Der Sinn Deiner Worte ist mir dunkel.

Bei einem Default- Swap wird das Adressrisiko getauscht- gemeint war mit dem Satz (vereinfacht), daß Hedge- Fonds das Argentinien- Risiko verkauft haben, ohne das Risiko (die Bonds) zu besitzen. Bei einem credit event wird das Risiko (die Bonds) geliefert. Dadurch wird -laut Artikel- Nachfrage nach Argentinien Bonds erzeugt (ich halte das Argument für ziemlich schwachsinnig). Ein Hedge Fonds verdient sein Geld mit einem total return Ansatz mit Spread-und Intermarket- trades, anders als ein "normaler" Fonds mit Benchmark, der nur profitiert, wenn die Benchmark steigt. Hedge Fonds können Geld in jeder Marktsituation verdienen.

Fonds schreiben nicht ab, sie bewerten zu Marktpreisen.

Mir ging es nur um die sehr richtige Aussage, daß Argentinien- Risiko zu 10% zu bewerten ist und jeder, der jetzt 30% dafür bekommt, die Gunst der Stunde nutzen sollte. Er bekommt 3x den "inneren" Wert und kann den Erlös sofort wieder verzinslich ! woanders investieren.

[amtag99]

..mal ganz im ernst...
sollte Argentina nicht zahlen...
was dann???
kommen sie nicht wie die Kakalken...
und wollen alle Zahlungen einstellen...
und was passiert dann??
Oberweltwirtschaftkrise???

Wer ist davon überzeugt...
es dauert sicherlich..bis das Chaos geordnet ist...
aber zahlen müssen die so glaube ich....
es wird bloß lange dauern...
das ist ne Frage und keine Erkenntnis...

Gruß

amtag99

[sarah96]

Hi Leute,

kennt denn niemand einen Weg, wie man die Euro-Bonds als Privatamleger shorten kann......

Hab gerade einen kurzen Research Bericht zu Arg. gelesen. Steht zwar nichts drin was so richtig neu ist - aber das Urteil (Überschrift) ist klar und eindeutig: Implosion einer Volkswirtschaft.

So langsam halte ich sogar einen Totalverlust bzw. Umstrukturierung die diesem gleichkommt nicht mehr für ausgeschlossen.

Grüße, sarah

[K1K1]

RE Sarah96

Da wärst nicht nur du interessiert ...

Eine Tendenz könnte sein, die Bonds analog des letzten Cavallo Swaps zu tauschen (und dann zu Pesofizieren), das hiesse dann auf aktueller Basis 100/*1,4/2,6 = 53 und darauf ein Paar Minizinsen (umgerechnet auf die alten Bonds fair value rd. 10). Für Ausländer wohl nicht akzeptabel. Eine besonders nette Äusserung von Lenicov (oder einem der anderen Politikverbrecher) war, dass die Investoren wohl einen Haircut von weniger als 40% wohl nicht ernst nehmen würden ... irgendwie ehrlich ;-)

Grüße K1

[s0_2011]

Wer nimmt dieses Angebot an?


So aus dem Handgelenk geschüttelt sollen 40% gekürzt werden. Ich glaube der Absender der Message war betrunken. lets say 60% NO ok, 50%
NO!!!!!!, ok, 40 % but this is my last word.
Sind wir hier auf dem Basar, wo man den Haircut individuell aushandeln kann?

Jedenfalls drängt der IWF darauf, daß Inländer und Ausländer gleich behandelt werden soll (nicht dikriminiert).

By David Brunnstrom
HANOI, March 22 (Reuters) - Nobel Prize winning economist Joseph Stiglitz said on Friday the International Monetary Fund was repeating the
mistakes it had made in East Asia in Argentina and would only exacerbate the country`s economic downturn.
In an interview during a visit to Hanoi, the former World Bank chief economist said Argentina needed to concentrate on expanding output rather than
trying to convince financial markets its problems were solved.
"The worry, at this juncture, should not be inflation, the worry should be the continuing high level of unemployment and the social mess that that gives
rise to," he told Reuters.
Stiglitz called the notion that underlay IMF strategy in Argentina -- that if deficits could be got rid of, investor confidence would be restored -- "a very risky
strategy".
"Their continual use of contractionary policies that exacerbate economic downturns show that they have failed to learn the lessons of East Asia," he
said. "They have made the same mistakes in Argentina."
"Their response to a country in recession is for it to cut back on its expenditures or to raise taxes. Any macro-economist will say cutting back on
expenditures or raising taxes will deepen the economic downturn."
The IMF suspended aid to Argentina in December after it failed to control public spending.
An IMF mission visited Argentina last week as a first step to potentially unlocking nearly $10 billion in aid after the country defaulted on part of its $141
billion public debt, devalued its currency and passed an austere 2002 budget.
The mission concluded that Argentina had to do more to end overspending and to restore investor confidence.
Among reforms the IMF has said are needed are more efficient tax-collecting, a restoration of confidence in the banking system and equal treatment
for foreign and domestic creditors.

NO HOPE OF ATTRACTING INVESTORS
Asked what path he thought should be followed in Argentina, Stiglitz said:
"I think the beginning of the analysis is to recognise that nothing Argentina will do in the short run will attract investors back -- in the short run. Almost
inevitably, they will have a wait-and-see attitude."
Stiglitz said attempts to cut back expenditure or raise taxes were likely to lead to a reduction of tax revenues.
"As people face increased povertisation and firms face bankruptcy, it will be more and more difficult to collect taxes and the fiscal position will actually
get worse," he said.
"So the focus of Argentina should be not in trying to persuade the capital markets that things are solved, the focus should be on how to increase
output."
Stiglitz said Russia had managed to restore economic growth and capital inflows by devaluation, despite an IMF view that its economy would not
expand.
"Macro-mismanagement by the IMF had led to under-utilisation of resources and growth was only restored when the IMF plan was abandoned," he
said.
While Argentina`s situation was different, in that it did not have the oil revenues Russia enjoyed, the nature of the Russian example was that "it didn`t
try to appeal the international markets", Stiglitz said.
"It ignored the international markets.
"It did return to the international markets in two years, but in the meanwhile the devaluation helped stimulate the economy. There was some inflation,
but it didn`t get out of control."
((Hanoi Newsroom tel [phone], fax [phone]
email: [e-mail]))

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Friday, 22 March 2002 09:43:02
RTRS [nHAN012271]

(Adds background, analysis)
By Glenn Somerville
MONTERREY, Mexico, March 21 (Reuters) - U.S. Treasury Secretary Paul O`Neill said on Thursday he was hopeful economically troubled Argentina
can meet conditions within weeks to qualify for sorely needed international loans.
"I think maybe there is a horizon out there sometime within the next three months of actually getting this fixed," O`Neill told reporters in what amounted
to one of the brightest rays of hope in some time for the struggling Latin American nation, cut off from aid since December.
O`Neill earlier held a bilateral meeting with Argentine Economy Minister Jorge Remes Lenicov on the fringes of a United Nations-sponsored
international aid conference and said it left him very hopeful.
"I came away with a very clear feeling that there`s understanding of what needs to be done and a dedication to take the steps to get there," O`Neill said.
"So I`d say it`s an issue of working out the specifics and the timing."
"I`m very hopeful we`re talking in terms of near-term prospects, and by that I mean probably measured in weeks, hopefully not more than a few
months" to meet conditions for renewed lending, he said.

TALK TO IMF CHIEF FRIDAY
O`Neill said that Remes Lenicov was to meet in Monterrey on Friday with Horst Koehler, managing director of the International Monetary Fund. The
U.S. Treasury chief, who returns to Washington on Thursday evening, said he would consult with Koehler by telephone after the meeting.
"I am hopeful and I think Remes has clarity about the problems they have and I think they`re working as quickly and as hard as they know how to do to
try to create the basis for economic stability," O`Neill said.
"So I`m going to be very interested to see from Horst Koehler how he feels after their conversation tomorrow," he added.
The IMF suspended aid to Latin America`s third-largest economy in December after Argentina failed to control public spending. An IMF mission last
week was a first step to potentially unlocking nearly $10 billion in aid after Argentina defaulted on part of its $141 billion public debt, devalued its
currency and passed an austere 2002 budget.
The mission concluded that Argentina had to do more to end overspending and to restore investor confidence.
O`Neill`s positive words about Argentina`s efforts, which contrasted with the more cautious tone struck by some other officials in Monterrey, carry
special significance since the United States is the IMF`s largest shareholder.
Koehler, asked about Argentina at a news conference earlier on Thursday, had said not to expect a "quick fix" to a complicated situation.
"We are concerned about the social dislocation and our staff (at) the IMF and the staff of the Argentine authorities are working hard to find a way out of
the crisis," Koehler said.
"But I also have to say there`s no one, neither in Argentina, nor at the IMF, nor in any other place, who has a quick fix for a very, very complex situation
and clearly the primary responsibility to define the way out of the crisis lies with Argentina itself," Koehler added.

BEEN `BURNED` BEFORE
In Washington, a member of the IMF`s decision-making board also said the lender was wary after having been "burned on Argentina" before when
promises were not met. "We have to be sure that we are not throwing good money after bad," the board member said.
Another source familiar with the effort to get Argentina back on track said of O`Neill`s comments: "This is certainly positive, but certainly a deal is not
imminent. This is just another step in the right direction."
Still, it appeared to suggest a shift in tone toward when, not if, beleaguered Argentina would be able to meet conditions for renewed loans.
Argentine President Eduardo Duhalde, who is attending the Monterrey conference, was also expected to meet Koehler on Friday. Duhalde, Argentina`s
fifth leader since mid-December, has promised his countrymen that aid will arrive within weeks.
In response to questions, O`Neill declined to specify what items on a list of reforms that Argentina needs to put in place were considered top priorities.

"I don`t want to do that," O`Neill said. "It`s at a sufficiently delicate stage of the conversation that I think to say more than that about it is probably not
useful to the process."
Among reforms the IMF has said were needed in order to ensure a reasonable chance that any future loans would be used as intended, for
development and not simply frittered away, were:
--a solid macroeconomic and fiscal policy including more efficient tax-collecting;
--a restoration of confidence in Argentina`s battered banking system; and
--pledges of equal treatment of foreign and domestic creditors, which is considered key to attracting investment capital to Argentina in future.
Argentina has been in recession since mid-1998, provoking widespread social unrest late last year as the country has reeled through currency and
political crises that have had a wrenching impact on the once-thriving Latin American nation.
((--Monterrey summit newsroom [phone]))

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Thursday, 21 March 2002 23:37:14
RTRS [nN21243246]

By Simon Gardner
BUENOS AIRES, Argentina, March 21 (Reuters) - Argentina warned on Thursday that it would ask its creditors to take a major hit on billions of dollars
worth of debt, while the IMF stressed there would be no quick fix to the floundering nation`s woes.
As Argentina`s devalued peso lingered near record lows against the dollar, the World Bank made it clear it would take its lead from the International
Monetary Fund before doling out further aid to Latin America`s near-paralyzed No. 3 economy.
Meanwhile, sporadic protests continued to simmer across the country as the public remained outraged at deepening poverty, rising unemployment
and rules freezing savings in the banks to avoid a financial system collapse.
State workers in the poor northern province of Jujuy blocked roads to demand back wages, while angry savers demonstrated outside banks in the
seaside resort of Mar del Plata south of Buenos Aires. The latest protests, however, were a far cry from the rioting late last year that toppled the
elected government and left 27 people dead.
Finance Secretary Lisandro Barry said creditors would have to take a major "haircut" -- drastically reducing the amount of money Argentina owes
them.
"If we proposed that in terms of present value we were going to pay ... 60 percent of the debt, whether by lowering interest payments or a reduction in
principle or both, today nobody would believe that," Barry told congressmen.
Bond holders said they were not yet ready to agree to such a drastic restructuring of Argentina`s debt.
"Any estimate of their debt service capacity is premature at this time," said Peter Allen, financial advisor to the New York-based Argentina Bondholders
Committee. "Argentina needs to come forward with a coherent budget that contains in it a line for debt service. They can`t just throw these numbers
around."
International lending officials hinted that negotiations could be long and involved.
"There`s no one, neither in Argentina, nor at the IMF nor in any other place who has a quick fix for a very, very complex situation," International Monetary
Fund Managing Director Horst Koehler told a U.N. aid summit in Mexico on Thursday.
"Clearly the primary responsibility to define the way out of the crisis lies with Argentina itself," he told reporters.
U.S. Treasury Secretary Paul O`Neill told reporters in Mexico that after meeting with Argentina`s Economy Minister Jorge Remes Lenicov, he saw "a
horizon out there sometime within the next three months of actually getting this fixed." He said he was hopeful Argentina and lenders could work out a
deal "in weeks, hopefully not more than a few months."
Argentina needs billions of dollars in aid to underpin its creaking banking system. President Eduardo Duhalde -- Argentina`s fifth leader since
mid-December -- has promised the people that aid will arrive in weeks.
Duhalde, due to meet Koehler on Friday, said: "I hope they understand our country`s position. We believe the international organizations are doing
things in a logical way. A country that hasn`t complied for years doesn`t generate confidence. But we`ve got to insist we`ve elected a different route."
U.S. President George W. Bush said on Wednesday that Argentina still needed to make "tough calls" on reforms demanded by multilateral lenders.

AID IS LAST HOPE
As Argentina`s four-year recession grinds on and the country pays the price for decades of corruption, indebtedness and ineffective economic policy,
yet another bailout from the likes of the IMF appears to be its only hope of avoiding a slide toward social implosion.
Timing is of the essence for Duhalde politically.
"It seems the IMF is prepared to wait awhile, which is terrible news for the current president who staked just about everything on it giving him some
cash double quick," analyst James Neilson wrote in a column for the Buenos Aires Herald.
Argentina`s economic outlook is bleak in the short-term.
Economists say government forecasts of 15 percent inflation this year are hopelessly off the mark while officials admit the economy is likely to
contract far beyond the 4.9 percent budgeted. The IMF expects the economy to shrink 8.4 percent.
New data on Thursday showed the economy shrank 4.5 percent in 2001 after contracting 10.7 percent in the last quarter as the crisis spiraled, forcing
the government to default on part of the $141 billion public debt and devaluing the peso.
Analysts were not surprised. They expect Argentina, with tax revenues sliding and social tension bubbling, to force a cut of more than 50 percent on
roughly $50 billion in bonds.
The peso meanwhile was trading at 2.53/2.55 to the dollar (buy/sell) for large-scale transactions on the foreign exchange markets after the Central
Bank again intervened to try to stop the currency`s inexorable slide -- a fall of more than 60 percent in value from the old one-to-one rate.
(Additional reporting by Debora Rey in Buenos Aires, Hugh Bronstein in New York and the Monterrey summit newsroom.)
((--Buenos Aires Newsroom, [phone], [e-mail]))

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Thursday, 21 March 2002 21:42:45
RTRS [nN21213311]

In BUENOS AIRES story titled "Argentina court rulings seen depleting bank reserves," please read in first paragraph "... to release about $50 million
daily from frozen deposit accounts ..." instead of "... to release about 50 million pesos daily from frozen deposit accounts ..." (Correcting to dollars from
pesos.)
In third paragraph please read "The suits threaten to drain up to $5 billion from the banking system ..." instead of "... 5 billion pesos from the banking
system ..." (Correcting to dollars from pesos.)
In paragraph 15 please read "Analysts reckon a large amount of pesos in cash withdrawn daily ..." instead of "Analysts reckon the bulk of the
estimated 50 million pesos in cash withdrawn daily ..." (Correcting to eliminate 50 million peso figure.)
A corrected version follows.

BUENOS AIRES, Argentina, March 21 (Reuters) - A number of recent court orders in Argentina, that have forced cash-strapped banks to release about
$50 million daily from frozen deposit accounts, risk collapsing the country`s financial system, government officials and analysts said on Thursday.
"We consider it paramount that the Supreme Court rule quickly since a lot of funds are seeping out of the banking curbs because of these (lower)
court rulings," said a government official who asked not to be identified. "This could trigger the collapse of the financial system."
Some 160,000 depositors have filed lawsuits against bank withdrawal restrictions imposed in December. The suits threaten to drain up to $5 billion
from the banking system if approved by the courts, he said.
"The banks` greatest problem is not only these lawsuits but how badly the government has managed this situation and the loss of confidence this has
caused among the public and it is bleeding banks dry," said Aldo Abram of Exante consultancy.
Until January`s devaluation of the country`s peso currency after more than a decade of parity to the dollar, about two thirds of bank deposits were in
dollars. Now one peso is worth about 39 U.S. cents and the government has forcibly converted most savings into pesos.
Banks that have ignored the court orders have seen staff arrested since police earlier this week took a branch manager into custody in La Plata, some
30 miles (50 km) south of Buenos Aires.
"What`s certain is there`s only enough for 10 percent of the people, so this is crazy. We hope they find a legal recourse to stop this because it is
intrinsically unfair, there is not enough cash for everyone," said Eduardo Blasco, president of the Maxinver consultancy.

LIFE SAVINGS AT RISK
Neither government officials nor market analysts could estimate the amount of deposits that have been withdrawn from banks to date, but almost
daily pots-and-pans protests at the doors of banks are testament to public patience wearing thin.
"I got a bank card three months ago but they still have not sent me my password so I still have to line up for hours to pay my bills or transfer money. I
have to get my money out of the bank," said Jorge, an office tower maintenance worker.
The bank curbs were originally imposed in December after a run on banks culminated in $1.3 billion being withdrawn on Nov. 30 alone. At that pace,
credit rating agencies had warned the entire banking system was on course for collapse.
"If they allow all of these lawsuits to be approved, it is the same as lifting the banking curbs," one bank analyst said.
Changes in the last month have allowed savers to use frozen term deposits to buy cars and homes or convert them into bonds while retirees and the
infirm can withdraw their savings.
Government officials said this should augur well for a Supreme Court ruling, maybe as soon as Tuesday, overturning judges` orders to release
depositors` savings in cash.
"If the courts continue permitting the removal of these deposits, the economic plan is not viable," Deputy Economy Minister Jorge Todesca told local
radio.
Analysts reckon a large amount of pesos withdrawn in cash daily are almost immediately converted into dollars on the local foreign exchange market
-- making up a significant share of the 300 million pesos converted to greenbacks each day.
Traders consider the peso Argentina`s barometer of economic and political stability since the country defaulted on part of its $141 billion public debt,
after riots and looting killed 27 and ousted the elected government late last year.
"If this atmosphere of uncertainty does not calm down and cash continues being removed at this rate and there are no deposits, this cannot go on for
long. You could be without funds in months," said Rafael Ber, an analyst with Argentine Research consultancy.
($1=2.57 pesos sell rate for large-scale transactions on the foreign exchange markets)
((Buenos Aires Newsroom, [phone], [e-mail]))

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Thursday, 21 March 2002 23:34:10
RTRS [nN21140006]

(Adds speech by President Duhalde, comments from Treasury
Secretary O`Neill, paragraphs 2, 10-12, 17-19)
By Richard Jacobsen
MONTERREY, Mexico, March 21 (Reuters) - The International Monetary Fund indicated Thursday that Argentina would likely come away from a U.N. aid
summit empty handed, saying there was no "quick fix" for country`s deep economic crisis.
But a senior U.S. official offered a ray of hope to Latin America`s third-largest economy, saying at the summit in Monterrey, Mexico that Argentina could
be just weeks away from meeting conditions to qualify for renewed international loans.
Argentine President Eduardo Duhalde was attending the U.N. International Conference on Financing for Development, hoping to win badly needed
aid from international lenders who have insisted on reforms, such as controlling provincial spending, before disbursing funds.
IMF Managing Director Horst Koehler said the IMF was working with Argentina to find a way out of the crisis that has one in two Argentines living below
the poverty line and unable to pay for basic food, rent and electricity.
But he said most of the responsibility for coming up with a solution lay with officials in Buenos Aires.
"We are concerned about the social dislocation and our staff (at) the IMF and the staff of the Argentine authorities are working hard to find a way out of
the crisis," Koehler told a Monterrey news conference.
"But I also have to say there`s no one, neither in Argentina, nor at the IMF, nor in any other place, who has a quick fix for a very, very complex situation
and clearly the primary responsibility to define the way out of the crisis lies with Argentina itself."
The IMF sent a mission to Argentina this month to assess Duhalde`s attempts to revive an economy that has not grown since mid-1998. Fund officials
praised the country for passing an austere 2002 budget, but said more had to be done to end overspending and restore investor confidence.
Koehler`s position echoed earlier statements by U.S. officials, who said Argentina must undertake tough reforms before getting international aid. U.S.
President George W. Bush is attending the Monterrey summit, but is not scheduled to meet with Duhalde.
But U.S. Treasury Secretary Paul O`Neill said after talks with with Argentina`s Economy Minister Jorge Remes Lenicov on the fringes of the Monterrey
meeting that he was hopeful a solution to the Argentine crisis was at hand.
"I think maybe there is a horizon out there sometime within the next three months of actually getting this fixed," O`Neill told reporters.
O`Neill`s positive words carry special weight since the United States is the IMF`s largest shareholder.

FRIDAY MEETING
Koehler and Duhalde are due to hold talks early Friday on the sidelines of the Monterrey meeting, attended by more than 50 heads of state seeking
ways to increase the flow of funds from wealthy to poor nations to fight poverty, disease and illiteracy.
"The IMF is very committed to continue its work (in Argentina)," Koehler said. "There have been some first steps, promising steps in the right direction,
and I look forward to continue this working process."
The IMF suspended aid to Latin America`s third-largest economy in December after Argentina failed to control public spending.
An IMF mission last week was a first step to unlocking nearly $10 billion in aid after Argentina defaulted on part of its $141 billion public debt, devalued
its currency and passed an austere 2002 budget.
Duhalde opened a speech before the Monterrey meeting Thursday with a frank assessment of his country`s straits.
"Argentina, my country, is in crisis," he said.
He added, however, that his country was adopting the necessary economic measures to bring back growth, but still needed international help.
"This change, this transformation that we are undertaking thanks to the tremendous sacrifice of our people, needs, in addition, the understanding and
collaboration of the international community," he said.
World Bank President James Wolfensohn, meanwhile, said at the Monterrey news conference that his agency would provide aid to Argentina once the
country had an agreement with the IMF.
"We`re very supportive of what the fund and the Argentine authorities are doing and we`ve told them that, when they reach an agreement, we will
provide resources in the social and the poverty areas," he said.
(with additional reporting by Glenn Somerville)
((Monterrey summit newsroom 5281-81916200))

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Thursday, 21 March 2002 23:18:49
RTRS [nN21109283]

[K1K1]

Peso jetzt schon auf 3,10 (der offizielle Umstellungskurs vor 2 Monaten war 1:1 und 1:1,40). Gute Vorbedingungen für eine Hyperinflation.

Grüße K1

[Shortguy]

Zum Thema Argentienien-Anleihen und Steuern:

Jetzt erstmals auch in der steuerrechtlichen Fachliteratur ein Beitrag zu der Frage, ob Anleihen durch Umstellung auf Flat-Notierung zu Finanzinnovationen i.S. von § 20 Abs. 2 Nr. 4 EStG werden und Verluste bei Veräußerung daher zu negativen Kapitaleinkünften (auch außerhalb der Spekulationsfrist, die nur für Veräußerungsgewinn i.S. von § 23 EStG gilt) führen: Wellmann in DStZ 2002 S. 179 ("Sind notleidende Anleihen des Privatvermögens Kursdifferenzpapiere i.S. von § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 4 EStG ?" ). Wellmann kommt zu dem Ergebnis daß die Differenzbesteuerung nach § 20 Abs. 2 Nr. 4 EStG (d.h. ggf. negative Einkünfte aus KV) zur Anwendung kommt. Entsprechend verfahren Banken auch (wohl zu Recht) beim Zinsabschlag. Artikel gibts leider nicht im Internet nachzulesen. Ich habe auch nur hardcopy.

[Poet32]

Demnach müßte man um seine Zinseinkünfte steuerfrei zu
stellen diese also nur hinreichend mit ARG-Anleihen kom-
pensieren ?

[Shortguy]

Ja so ist es. Verrechnung wäre dann übrigens nicht nur mit positiven anderen Kapitaleinkünften, sondern auch mit positiven Einkünften aus anderen Einkunftsarten möglich, vgl. die Diskussion in den Postings Nr. 71-78 in diesem Thread.

[Poet32]

Ich bin bisher jedoch davon ausgegangen, daß die Verrechnung
nur mit Spekulationsgewinnen erfolgen kann. Wenn nun die
Verrechnung auch gegen Zinseinkünfte erfolgen kann, die an-
dernfalls der ZASt unterlägen, so wäre dies natürlich ein
riesen Vorteil. Unter der Annahme, daß die Kurse der ARG-
Anleihen vielleicht ihren Boden fänden, wären die Zinsge-
winne relativ risikofrei steuerfrei zu stellen, was für den
Erwerb von ARG-Anleihen spräche.

Gruß Poet

[Shortguy]

@ Poet

Wieso sollen denn die "Zinsgewinne...steuerfrei" sein ?Solange die Argentinien-Bonds als Finanzinnovationen i.S. von § 20 Abs. 2 Nr. 4 EStG anzusehen sind (m.E. sicherlich solange sie noch flat gehandelt werden) sind auch alle Gewinne unabhängig von der Haltedauer (d.h. auch über ein Jahr) als Kapitaleinkünfte steuerpflichtig, genauso wie Verluste als negative Einkünfte abzugsfähig sind.

Ich würde Anlage-Entscheidungen - wie auch sonst - nicht primär unter steuerlichen Gesichtspunkten treffen. Das gilt vor allem auch für Argentinien- Bonds !! Ich sehe in der Chance auf den steuerlichen Abzug daher auch primär eine Chance für diejenigen, die schon über ein Jahr in Argentinien-Bonds "drinstecken", vielleicht eh aussteigen wollen und durch eine Verlustrealisation jetzt (nach Umstellung auf Flat-handel und Umqualifizierung als Finanzinnovationen) den Fiskus an den Verlusten partizipieren lassen wollen.

[K1K1]

Dollar/Peso bei 3,50!

[Poet32]

@Shortguy
natürlich sind die Zinsgewinne nicht steuerfrei, werden sie
aber durch das Gegenrechnen mit den negativen Zinseinkünften
Vielleicht habe ich die Sache ja doch verkehrt interpretiert
darum einmal die Annahme, man hätte eine ARG-Anleihe mit
einem Zinskupon von 10% erworben und würde im zudem eine
Anleihe halten die gleichsam mit 10% verzinst, so würde
unter der Annahme, daß von gleicher Basis ausgegangen wird,
die Zinsen nicht der ZASt unterliegen. Es wäre noch einmal
ein Freibetrag erforderlich, da sich die positiven gegen
die negativen Zinserträge aufrechnen. Richtig oder falsch ?

Gruß Poet

[K1K1]

@Poet32

mit der Argentinien Anleihe hast du doch überhaupt keine Zinseinnahmen mehr (hat also nichts mit ZaSt o.ä. zu tun).

Was aber für diejenigen, die Argentinien Anleihen zu hohen Kursen gekauft haben gut ist, dass wenn sie jetzt verkaufen sie die Differenz zwischen Einstandspreis (bspw. 10.000€) und aktuellem Verkaufserlös (bspw. 3.000€) als negatives Einkommen (in diesem Falle 7.000€) angeben können (der Betrag wird sozusagen vom zu versteuernden Einkommen abgezogen).

Grüße K1

P.S. Halbe Stunde vorbei und der Dollar/Peso bei 3,85!
Ich warte nur noch darauf, dass es "plopp" macht...

[Poet32]

ok, die Verwirrung entstand nur dadurch, daß die Bank mir
offenbar die nicht gezahlten Zinsen als negative Zinsein-
nahmen ausweist und somit wohl auch negativ in den Zinstopf
einfliessen läßt. Kann aber auch ein Fehler der Bank sein.

Gruß Poet

[amtag99]

..eigentlich müßten die jetzt so einen Boom haben,
weil doch alles so billig sein muß,
als Urlaubsland vermutlcih genauso wie als
Exportland....
müssen da Gewalten wirken,
die wir uns nicht vorstellen können...

denke ich mir so...

bin echt gespannt wie es dort weiter geht...

amtag99

[riensber]

Vollstreckbare Titel von Argentinienanleihen erwirken.

Argentinien hat die am 30.01.2002 fälligen Zinsen auf die USD-Bond-Anleihe nicht bezahlt. Von meiner Bank habe ich aber noch keine Negativnachricht erhalten. Dennoch besorge ich mir bereits die Prospekte und Vertragsbedingungen. Ich bin der Ansicht, dass wegen der Nichtzahlung rechtliche Schritte eingeleitet werden sollten, damit die rechtlichen Interessen gewahrt werden. Denn bei einem vollstreckbaren Titel muss der Schuldner die Zinsen solange weiter bezahlen bis das Kapital vollständig bezahlt ist.

Bei der Anleihe mit der WKN 130 020 kann z.B. in Frankfurt am Main geklagt werden. Nach den Vertragsbedingungen heisst es unter anderem:

"Die Anleiheschuldnerin unterwirft sich hiermit unwiderruflich der nicht ausschliesslichen Gerichtsbarkeit jedes deutschen Gerichts mit Sitz in Frankfurt am Main....
Die Anleiheschuldnerin erkennt an, dass ein endgültiges Urteil in einem Rechtsstreit, gerichtlichen oder sonstigen Verfahren vor den oben genannten Gerichten bindend ist und in anderen Rechtsordnungen im Klageweg oder aufgrund eines anderen Rechtstitels vollstreckt werden kann."

Interessant ist auch die mögliche Vollstreckung. U.a. heisst es dort in dem Vertrag:

"...verzichtet die Anleiheschuldnerin hiermit unwiderruflich auf eine solche Immunität in bezug auf ihre Verpflichtungen aus den Teilschuldverschreibungen in dem Umfang, in dem sie dazu gemäss anwendbarem Recht berechtigt ist.
Unbeschadet des Vorstehenden, verzichtet die Anleiheschuldnerin nicht auf Immunität im Zusammenhang mit Vermögenswerten, die entsprechend Artikel 6 des Konvertibilitätsgesetzes vom 27. März 1991 frei verfügbare Reserven darstellen und im Zusammenhang mit Eigentum an öffentlichem Grundbesitz, welcher sich innerhalb des Territoriums der Anleihenschuldnerin befindet oder im Zusammenhang mit Eigentum der Anleihenschuldnerin innerhalb ihres Territoriums, welches einem wesentlichen öffentlichen Zweck dient."

Da sehe ich doch, dass mit einem vollstreckbaren Titel einiges gepfändet werden kann.

Gruss riensber

[PhilippGeorg]

Argentiniens Senat billigt neue Steuerverteilung

Buenos Aires. Reuters/BaZ. Der argentinische Senat hat das neue Abkommen zwischen Bundesregierung und Provinzen über die Aufteilung der Steuern gebilligt. Das Abkommen gilt als wichtige Grundlage für neue Kreditzusagen des IWF. In der nächsten Woche soll das Parlament über die Vorlage abstimmen. Nach dem Abkommen sagen die Provinzen zu, ihre Defizite in diesem Jahr um 60 Prozent zu reduzieren. Die Regierung sagte im Gegenzug den Provinzen eine prozentuale Beteiligung an den monatlichen Steuereinnahmen zu statt bislang fixer Summen.

Voraussetzung für Hilfszusagen

Die Regelung der Finanzbeziehungen zwischen Bundesregierung und Provinzen gilt als eine wesentliche Voraussetzung für die Wiederaufnahme von Hilfszusagen des Internationalen Währungsfonds (IWF). Der IWF hatte im Dezember vergangenen Jahres Kreditzusagen über zehn Milliarden Dollar blockiert, nachdem die argentinische Regierung ihr Etatdefizit nicht in den Griff bekommen hatte. Das Land ist mit 141 Milliarden Dollar (rund 235 Mrd. Fr.) verschuldet.

[K1K1]

@Phillipp

... das bringt nur nichts, wenn sich die Provinzen nicht an ihre Sparversprechen halten.

Grüße K1

[riensber]

Ein amerikanischer Investmentfonds hat nach seiner Ankündigung am 1. April eine Klage gegen den argentinischen Staat eingereicht. Der Fonds erlitt grossen Schaden, als Argentinien einseitig die Zahlungseinstellung erklärte, die jedoch nicht gegenüber internationalen Finanzierungs-Institutionen gilt.

Der DCA Grantor Trust mit Sitz in Aventura, im Bundesstaat Florida, will versuchen, sich an argentinischen Werten, die ausserhalb des argentinischen Territoriums aufgefunden werden könnten, schadlos zu halten.

DCA Grantor Trust ist im Besitz von Titeln des argentinischen Staates und der Provinz Buenos Aires.
Bei der Klage handelt es sich nach Auskunft des Fonds um die erste Klage dieser Art gegen Argentinien. Die erste Einreichung dieser Klage erfolgte bereits am 6. März bei einem New Yorker Gericht.

Die vollstreckbaren Titel die vor einem deutschen Gericht in Frankfurt oder bei einem amerikanischen Gericht in New York erwirkt werden können haben aber auch Gültigkeit in Argentinien. Mit einem vollstreckbaren Titel könnte man also unmittelbar in Argentinien vorgehen.
Aus meiner Sicht ist die erfolgversprechendste Vorgehensweise eine Abtretung. Man könnte also die Zahlungsansprüche gegenüber Argentinien aus dem vollstreckbaren Titel, an eine steuerzahlende Firma in Argentinien abtreten und diese kann dann mit ihrer Steuerschuld gegenüber dem argentinischen Staat aufrechnen.
Um einer solchen argentinischen Firma die Verrechnung schmackhaft zu machen wird man sicherlich einen Prozentsatz von der Forderung ihr zugestehen müssen. Aber ich denke, 10% der abgetretenen Forderung dürften einen ausreichenden Anreiz bieten.

Bei diesen rechtlichen Möglichkeiten scheinen mir die argentinischen Anleihen völlig unterbewertet.

Gruss riensber

[noch-n-zocker]

Diese Meldung könnte auch vom 1.April gewesen sein, aber nehmen wir mal an, sie ist echt

Wie hoch sind denn die Spareinlagen der Argentinier? Könnte ja vielleicht einen Hinweis auf die Höhe des Haircuts geben.

Ob Duhalde eine solche Umwandlung der Spareinlagen (politisch) überlebt, darf auch bezweifelt werden. Sollte es tatsächlich erfolgen, müssten anschliessend die Zinsen auf die Anleihen auch bezahlt werden, sonst gibt`s Ärger mit dem Volk. Zinszahlungen wiederum sind im Budget eigentlich nicht vorgesehen

Buenos Aires, 19. Apr (Reuters) - Argentiniens Regierung will nach Angaben aus Kreisen des Finanzministeriums einen Teil der seit Dezember eingefrorenen Bankguthaben in Staatsanleihen umwandeln, um einen Zusammenbruch des Bankensystems zu verhindern.
Aus den Kreisen verlautete in der Nacht zum Freitag, die Regierung unter Präsident Eduardo Duhalde hoffe auf diese Weise, das Bankensystem vor den jüngsten Gerichtsbeschlüssen zu schützen, die ein Festhalten der Guthaben untersagen. Die Regierung werde eine Gesetzesvorlage an den Kongress schicken, die die Aufhebung der Einfrierung von Giro- und Sparkonten vorschlägt.
Unklar ist den Angaben zufolge noch, ob die Umwandlung in Bonds schrittweise oder auf einmal geschehen soll. Im Gegenzug zu der Ausstellung der Staatsanleihen wollten die Banken einen Teil der Staatsschulden streichen, so dass sich die aktuelle Staatsschuld von 141 Milliarden Dollar nicht noch weiter vergrößere, hieß es weiter.
Argentinien hatte im Dezember 2001 den Schuldendienst auf einen Teil seiner Verbindlichkeiten von mittlerweile insgesamt 141 Milliarden Dollar eingestellt und Anfang 2002 die zehn Jahre währende Eins-zu-Eins-Bindung an den Dollar gelöst.
lbo/ale

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Friday, 19 April 2002 12:49:58
RTRS [nL19190929]

[moewe jonathan]

Argentinien steht kurz vor Einigung mit IWF
Argentinien steht kurz vor Einigung mit IWF

Buenos Aires (vwd) - Argentinien steht offenbar kurz vor der
Unterzeichnung einer Absichtserklärung ("letter of intent") mit dem
Internationalen Währungsfonds (IWF). Dabei sei das Land nicht auf alle
Bedingungen des IWF eingegangen, sagte der Sprecher des argentinischen
Präsidenten, Eduardo Amadeo, am Freitag dem Nachrichtensender "Todo
Noticias". Nicht alle Forderungen des IWF könnten akzeptiert werden. So
seien weitere Massenentlassungen im öffentlichen Dienst nicht möglich.

Amadeo widersprach damit Aussagen des Geschäftsführender Direktors beim
IWF, Horst Köhler, der weitere Entlassungen als den Preis bezeichnet hatte,
den Argentinien zu zahlen habe, um die Ausgaben zu verringern. Die
Arbeitslosenquote in Argentinien liegt nach offiziellen Angaben bei etwa 20
Prozent, inoffziell werden jedoch höhere Werte genannt. Argentinien versucht
zurzeit über wirtschaftspolitische Zugeständnisse Zugang zu einer
eingefrorenen IWF-Kreditlinie über neun Mrd USD bzw zu weiteren IWF-Mitteln
zu erhalten.
vwd/DJ/19.4.2002/jhe/ptr

[K1K1]

Naja, "Einigung" sieht für mich irgendwie anders aus...


In Argentinien brodelt es wieder
 
Die schwere Wirtschaftskrise in Argentinien hat erneut Tausende auf die Straßen getrieben – wütende Beamte forderten ausstehende Gehälter. Die Polizei setzte am Freitag Gummigeschosse und Tränengas ein. Den Demonstranten wurden bislang nicht die Gehälter von Dezember und Januar ausgezahlt. Das liegt daran, dass die Steuereinanahmen wegen der Wirtschaftskrise stark gesunken sind.
Gewaltsame Auseinandersetzungen ereigneten sich in den Städten Jujuy und Rawson sowie in den Provinzen Chaco und Buenos Aires. In der zentralargentinischen Provinz San Juan zündeten Demonstranten die Tür des Provinzparlaments an und besetzten mehrere Regierungsgebäude.
Indessen überlegt die argentinische Regierung offenbar, Anlegern ihre Guthaben in Staatsanleihen auszubezahlen. Die Guthaben waren im Dezember vergangenen Jahres eingefroren worden, um einen Zusammenbruch des Banksystems zu verhindern. Tausende Anleger haben inzwischen allerdings Gerichtsbeschlüsse erwirkt, die eine
Auszahlung anordnen. Nach Angaben von Banken werden zurzeit täglich 50 Millionen US-Dollar (56 Millionen Euro) abgehoben. Sie fordern von der Regierung, die Gerichtsverfahren zu verlangsamen.
Im Dezember waren die Unruhen besonders heftig gewesen. Damals zwangen Demonstranten den Präsidenten Fernando de La Rua zum Rücktritt.
 
19.04.02, 11:27 Uhr

[K1K1]

Artikel aus RP-Online vom 20.04.02 14:16

Bankguthaben werden über Bond ausgezahlt

Argentinien: Banken ab Montag geschlossen
------------------------------------------------------------------------
Schlangestehen am Geldautomaten
Foto: dpa
Buenos Aires (rpo). Am Montag werden in Argentinien alle Banken und Wechselstuben auf unbestimmte Zeit geschlossen. Dies hat die argentinische Zentralbank aufgrund der sich zuspitzenden Finanzkrise verfügt.

So berichtete die staatliche Nachrichtenagentur Telam am Freitag unter Berufung auf Angaben der Zentralbank. Als Grund der Maßnahme wurde die zunehmende Finanznot vieler Banken genannt, die von Gerichten zur Auszahlung der seit Anfang Dezember teilweise eingefrorenen Peso- und Dollar- Guthaben verpflichtet wurden. In Finanzkreisen wurde davon ausgegangen, dass die Regierung von Präsident Eduardo Duhalde während der Unterbrechung der Bank- und Wechselgeschäfte die weitere Auszahlung der zeitweise eingefrorenen Bankguthaben durch einen speziellen Bond anordnen wird. In der Diskussion war ein in Dollar gezeichneter Titel mit einer Laufzeit von zehn Jahren.

Diese so genannten Bonex sollen von der Zentralbank herausgegeben und den Banken als Entschädigung für Verluste aus der zwangsweisen Umstellung von Dollar-Guthaben und -Schulden auf den Peso zur Verfügung gestellt werden. Während die Guthaben zu einem Kurs von 1,40 Pesos umgerechnet wurden, waren Bankkredite nur im Verhältnis eins zu eins umgestellt worden. Eine erste Bank, die Scotiabank Quilmes, war zuvor wegen Zahlungsunfähigkeit für 30 Tage geschlossen worden.

Quelle: http://www.rp-online.de/news/wirtschaft/2002-0420/argentinie…

[K1K1]

@ moewe jonathan

die von dir gepostete Meldung zeigt den (m.E. unmassgeblichen) "Standpunkt" Argentiniens. Den Standpunkt der potenziellen Geldgeber G7/IWF &Co kannst du dem folgenden Artikel entnehmen...

Sonntag 21. April 2002, 02:03 Uhr

HINTERGRUND-G7 und IWF setzen Argentinien massiv unter Druck

Washington, 21. Apr (Reuters) - Die Aussichten des unter massiven Finanz- und in der Folge auch sozialen Problemen leidenden Argentiniens auf schnelle finanzielle Hilfen des Internationalen Währungsfonds (IWF) und der sieben führenden Industrieländer (G7) sind offensichtlich so gering wie selten zuvor.

"Die Lage in Argentinien ist Anlass für ernste Sorgen", hieß es am Samstag noch relativ beherrscht im Kommunique der G7- Finanzminister nach Abschluss ihres Treffens in Washington.

Doch hinter vorgehaltener Hand sind Stimmen aus G7-Ländern ungeschminkter. "Das Problem ist, es ist alles in den letzten Monaten nur schlechter geworden", hieß es in deutschen Delegationskreisen nach dem Treffen der G7 und des wichtigen Geld- und Finanzausschuss des Internationalen Währungsfonds (IWF). Im IMFC sitzen Vertreter maßgeblicher IWF- Mitgliedsländer, darunter auch Finanzminister und Notenbankpräsidenten der führenden Industrieländer.

In Argentinien sei in den vergangenen Monaten nichts passiert, das Land sei wirtschaftlichen praktisch erledigt, lautete der harsche Befund für das ehemals reiche Land. So lange die Regierung nicht die Voraussetzungen für eine Sanierung schaffe, mache es keinen Sinn (Xetra: 777300.DE - Nachrichten) , dem Land gutes Geld hinterherzuwerfen, das nur verpuffen würde, hieß es in G7-Kreisen.


KÖHLER SPRICHT VON SCHWIERIGEN ENTSCHEIDUNGEN

IWF-Generaldirektor Horst Köhler forderte Argentinien auf, ein Gesundungsprogramm fÜR das Land zu erarbeiten, das auf eine nachhaltige Sanierung abzielt. "Wir können nicht versprechen, dass dies ein angenehmer Prozess sein wird", warnte er. Der IWF brauche von der Regierung aber erst einmal eine umfassende finanzielle Bestandsaufnahme.

Ähnlich fielen auch die Forderungen des IMFC aus. Argentiniens Regierung müsse, in Zusammenarbeit mit dem IWF, schnell ein grundlegendes Sanierungsprogramm erarbeiten. Ein solches Programm könne dann auch die Unterstützung der internationalen Finanzinstitutionen finden und die Basis schaffen, um wieder Stabilität und Wachstum in dem Land herzustellen. Inoffiziell war die Sprache deutlicher: Köhler habe ein Angebot auf den Tisch gelegt, das konkrete Bedingungen nenne, unter denen der IWF erst einmal für lediglich ein Jahr die Sanierung Argentiniens unterstützen würde.

Konkret forderte Köhler, so die Kreise, dass die argentinische Regierung mit ihren Provinzen endlich den lange beschworenen nationalen Sanierungspakt vereinbart, der auch die Provinzen zu einer harten Budgetdisziplin verpflichtet. Gerade von dieser Seite werde der Verschuldungskurs derzeit heftig mitgefahren. Zudem müsse das Land Ordnung in sein Währungssystem bringen, das inzwischen durch eine Vielzahl von regionalen Währungen gekennzeichnet sei, die die Provinzen druckten. Schließlich müsse das argentinische Insolvenzrecht, das unterschiedliche Behandlungen schaffe, reformiert werden.


ZWEIFEL AM HANDLUNGSWILLEN DER ARGENINISCHEN REGIERUNG

Doch die Hoffnungen, dass die Regierung in dem Pampas-Staat wirklich so reagiert, sind bei den G7-Staaten nicht groß. Schließlich sei es die politische Klasse des Landes selbst gewesen, die das Land heruntergewirtschaftet und in die Schuldenfalle gesteuert habe, hieß es. Positiv sei immerhin, dass die ökonomische Ansteckungsgefahr durch die Wirtschaftsprobleme in Argentinien gering sei. Allerdings beständen politische Gefahren - mit Risiken der Ansteckung für die auch nicht auf Rosen gebetteten Nachbarländer.

In G7-Delegationskreisen wird es für möglich gehalten, dass die Regierung sich weniger zum Handeln durchringt, als vielmehr politisch in die Offensive geht und ihrem Volk vermittelt, die Hauptschuldigen für die Probleme des Landes seien IWF und Industrieländer. Doch die G7-Staaten wollen sich einer solchen politischen Erpressung nicht beugen. Der IWF-Generaldirektor habe für seinen harten Kurs die volle Unterstützung aller G7-Länder, hieß es.

hel/sws

[VERTRAUmir]

Vielleicht will man bei Argentinien ausprobieren, wie man einen Staatsbankrott abwickeln kann.

Erst die Bemerkungen von Krueger zum Thema Insolvenz von Staaten.

Vor kurzem hat IWF-Chef Köhler sich demonstrativ hinter Krueger gestellt. Jetzt erhält der IWF volle Rückendeckung der G7-Staaten.

Ich bin gespannt.

[K1K1]

aha, Argentinien braucht zur Abwechslung mal wieder einen neuen Wirtschaftsminister...

[K1K1]

ftd.de, Di, 23.4.2002, 20:53, aktualisiert: Di, 23.4.2002, 21:15Rücktritt in Argentinien löst Regierungskrise aus


In Argentinien ist eine schwere Regierungskrise ausgebrochen. Wirtschaftsminister Jorge Remes Lenicov hat nach Medienberichten angesichts der sich verschärfenden Finanzkrise seinen Rücktritt angeboten.


Präsident Eduardo Duhalde habe den Rücktritt bereits akzeptiert, berichtete Radio Mitre. Außerdem sollen drei weitere Minister ihren Rücktritt eingereicht haben. Eine offizielle Bestätigung gab es zunächst nicht. Lenicov hatte sein Amt Anfang Januar angetreten. Lenicov war es bis zuletzt nicht gelungen, neue Kredite vom Internationalen Währungsfonds (IWF) zu erhalten. Der Rücktritt stellt die gesamte bisherige Strategie der Regierung zur Überwindung der Wirtschafts- und Finanzkrise in Frage.

Der peronistische Politiker wollte als sechster Ressortchef innerhalb eines Jahres versuchen, Argentinien aus der schweren Finanz- und Wirtschaftskrise zu führen. Im Februar stellte er ein Notprogramm vor, das mit der völligen Abkopplung des Pesos vom Dollar die lahmende Wirtschaft des Landes wieder in Schwung bringen sollte.


Wie ein Beamter des Ministeriums, der nicht genannt werden wollte, sagte, sah Remes Lenicov seine Pläne gefährdet, das Land aus der seit vier Jahren andauernden Rezession zu führen. Die fünf Vorgänger des Ministers scheiterten an der Aufgabe, das einst wohlhabende südamerikanische Land vor dem wirtschaftlichen Zusammenbruch zu bewahren und soziale Unruhen abzuwenden.


Debatte über Bankenreform gescheitert

Zuvor hatte das Parlament die Beratungen eines Gesetzentwurfes zur Rettung des Bankensystems abgebrochen. Die Zentralbank hatte die Schließung aller Banken seit Montag angeordnet, solange das Gesetz nicht verabschiedet ist. Die extrem unpopuläre Initiative der Regierung sieht die Konfiszierung aller Sparguthaben vor. Im Gegenzug sollen die Sparer staatliche Wertpapiere erhalten.


Medien berichteten, die Regierung erwäge die Wiedereinführung einer Bindung des Peso-Kurses an den Dollar. Duhalde hatte die mehr als zehnjährige Bindung des Pesos im Verhältnis eins zu eins an den Dollar erst im Januar aufgehoben. Seither verlor die Landeswährung mehr als 65 Prozent ihres Wertes und löste trotz der schweren Rezession einen starken Inflationsschub aus. Experten befürchteten einen baldigen Zusammenbruch des Bankensystems, weil alle Sparer zugleich versuchten, ihre Guthaben abzuheben. Es war jedoch unklar, mit welchen Dollarbeträgen eine Währungsbindung ermöglicht werden könnte. Die Zentralbank verfügt nach eigenen Angaben nur noch über 12,4 Mrd. $.


© 2002 Financial Times Deutschland

[noch-n-zocker]

Der Ablauf entspricht noch meinen Erwartungen. Die nicht zu beneidenden Watschenmänner in der Regierung können doch nichts anderes machen als die traurigen Wahrheiten verkünden (liebe Sparer, euer Geld ist nicht weg, aber es hat jetzt ein Anderer) und dann schnellstmöglich (natürlich versehen mit einer angemessenen Aufwandentschädigung) zu verschwinden, bevor die Landsleute sie in die Finger kriegen.

Wirklich frustrierend ist, wie lange diese ganzen Vorgänge dauern. Das die Ersparnisse weg sind bzw. die Banken pleite, ist doch seit Monaten bekannt. Die Ursachen dafür auch. Anstatt reinen Tisch zu machen, wurstelt man ewig weiter. Auch den Anlegern wäre es in der Mehrheit sicherlich lieber, es kommt endlich zu einem Haircut und man hat anschliessend wieder eine Kalkulationsgrundlage.

[ZockertypII]

kann mir jemand sagen wo ich Emmisionsprospekte der Anleihen bekomme. Danke

Z.

[amtag99]

..von der Deutschen Börse kriegt man wenn denn vorrätig die Prospekte...
ansonsten von den Emissionsbanken...
...aber immer risikoreicher aber auch interessanter wird 888635...
...mal schauen...

gruß

[funkenpuster]

Argentinien
Ich weiß, es ist schon mehrmals darüber geschrieben worden, aber ich finde es nicht mehr.
Wer kann mir sagen, bei wem ich (Kleinanleger) mich als "Argentinien-Geschädigter" melden kann, damit meine Forderungn gmeinsam mit denen anderer, bei Verhandlungen mit Argentinien berücksichtigt werden.
Danke im voraus für die Hilfe

[gizmokralle]

http://www.argentinien-anleihen.de/

[funkenpuster]

@ gismokralle
Vielen Dank für die prompte Antwort. Bist ein hilfsbereiter netter Chatter.
mfg funkenpuster

[quiky]

Schaut auch mal bei
www.b-wiebel.de/forum
vorbei,
da gibt es
- mehr als 350 Diskussions-Beiträge zu der Problematik der Argentinien-Anleihen
- und weitere interessante Links dazu.
mfg Bernd

[K1K1]

Argentinien/Steuereinnahmen im April um 18,5 Prozent gesunken
 
Buenos Aires (vwd) - Die argentinischen Steuereinnahmen lagen im April
mit 2,884 Mrd ARS um 18,5 Prozent unter den im Vorjahresmonat erzielten
3,538 Mrd ARS. In einer Mitteilung der Regierung vom Donnerstag (Ortszeit)
heißt es weiter, im Monatsvergleich seien die Steuereinnahmen um 654 Mio ARS
zurückgegangen. Der scheidende Kabinettchef Jorge Capitanich hatte am
Mittwoch gesagt, die einwöchige Schließung der Banken im April habe die
Einnahmen um rund eine Mrd ARS gemindert.
vwd/DJ/3.5.2002/gs/jej

[amtag99]

..also Anleihen kauft man in %...und nicht in DM oder anderen Währungen.....die werden dann in € umgerechnet..
...so wars früher auch mit Aktien...
gutes System warum das geändert worden ist??
dat weiß ich auch nicht..wahrscheinlich wegen der Berechnung des Gewinns?? keine Ahnung...
aber weshalb ich hier schreibe...
habt ihr auch alle sone Adresse gekriegt bei der man sich melden muß...und € 75,-- zahlen soll damit die interessen vertreten werden???
is das serios oder gaunerei??

gruß

amtag99

[funkenpuster]

hallo Amtag,
von wem hast Du diese Aufforderung erhalten? Würde mich mal interessieren, denn ich habe nichts erhalten.
Danke für Deine Antwort
mfg funkenpuster

[PhilippGeorg]

Das Schreiben stammt von der DSW (=seriös) und ist die einzige ernstzunehmende Initiative in Deutschland.

Allerdings sehe ich keinen Grund, einen Beitrag von 75 € einzuzahlen - die gebündelte Macht im ABC erscheint mir groß genug, als dass noch weitere Mitglieder erforderlich wären

[PhilippGeorg]

!

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[donaldzocker]

Bernecker schreibt heute:

Die ersten Umschuldungen in den Argentinien-Anleihen liegen vor. Und zwar für die 9,5 % E. Buenos Aires 2003 mit WKN 514286. Die Zinszahlungen werden reduziert, aber der Nominalbetrag bleibt bestehen. Die Rückzahlung erfolgt in drei Tranchen per 2005, 2006 und 2007. Schauen Sie sich bitte die aktuellen Kurse an und handeln Sie selbst. Für den 11,25 %-Bond Buenos Aires ($) unter WKN 191151 passiert das gleiche. Was Sie daraus wiederum machen, hatte als einziger in Europa der oben zitierte Finanzbrief schon im März dieses Jahres eingehend diskutiert.

Kommentare??

[K1K1]

@donaldzocker

Bernecker hat sich sehr deutlich in Argentinischen Staatsanleihen verzockt. Verständlich, dass er jetzt nach vermeintlichen Strohhalmen greift.

Es wurden zwar zwei Miniemissionen (0,076Mrd$) der City of Buenos Aires mit hauchdünner Mehrheit in den Bedingungen geändert (unter GB Recht), die beiden grösseren nun defaulteten Anleihen der City of Buenos Aires (0,337Mrd$) wurden jedoch NICHT umgeschuldet.

Von den 140-180Mrd$ Staatsverschuldung wurden also gerade mal 0,05% in den Anleihebedingungen geändert. Desweiteren sind dies eigentlich auch keine Argentinischen Staatsanleihen, sondern Stadtanleihen der relativ reichen Stadt BA...

Grüße K1

[DonVladimir]

Es ist ruhig geworden um die Argentinien-Anleihen und eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Ich bin gespannt, wann hier Verhandlungen aufgenommen werden. Diese Mini-Umschuldungen sind natürlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein und verschiedene Institutionen versuchen dies schon wieder als riesigen Erfolg zu verkaufen.

Ich bin etwa mit fünf Prozent meines Vermögens in den Dingern drin und habe von vornherein einen Zeithorizont von zwei Jahren einkalkuliert. Ebenfalls habe ich einen Totalverlust einkalkuliert. Allerdings glaube ich hier an keinen Totalverlust. Es wird wohl in dieser Beziehung noch die eine oder andere positive Überraschung geben. Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, dass Anleger die bei Kursen über 90 reingegangen sind, ihr gesamtes Geld wieder sehen.

[K1K1]

"...dass Anleger die bei Kursen über 90 reingegangen sind, ihr gesamtes Geld wieder sehen."

... und Frankreich wird Fussballweltmeister 2002

Grüße K1

[s0_2011]

Eine Vorab-Mission des IWF soll diese Woche in Argentinien einreiten.

[DonVladimir]

DonVladimir schrieb:
„Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, dass Anleger die bei Kursen über 90 reingegangen sind, ihr gesamtes Geld wieder sehen.“

K1 antwortete:
"...dass Anleger die bei Kursen über 90 reingegangen sind, ihr gesamtes Geld wieder sehen."
... und Frankreich wird Fussballweltmeister 2002


K1, da lag wohl offensichtlich ein Lesefehler von Dir vor, oder?

[K1K1]

@DonVladimir

ooooh - sorry!

Grüße K1

[Pfandbrief]

Ich könnte mir schon vorstellen, dass jemand, der hart bleibt irgendwann
sein ganzes Geld wiedersieht. Aber das könnte 20,30 Jahre dauern, und wenn irgendwann
mal ein Umtauschangebot mit Haircut kommt, werden wohl die nicht umgetauschten
Bonds kaum mehr handelbar sein, sodass auf solche Hardliner eine harte Geduldsprobe
zukommt. Und natürlich ein gewaltiger Zeitwertverlust.

Aber es gibt ja sogar Leute, die noch auf Kuba-Bonds aus den 50er Jahren sitzen.

[MrDiamond]

17:39 11Jun2002 RTRS-WORLD BONDS-Argentine debt still seen too expensive

By Alexander Manda
LONDON, June 11 (Reuters) - Argentina`s defaulted external debt is trading at around twice the price described as fair by emerging debt analysts, even though the country has not made a single coupon payment this year.
Argentina is expected to restructure the foreign-held debt, which the recession-hit sovereign stopped servicing in January. Tradable external debt was valued by the Argentine economy ministry at around $95 billion in December.
Argentina`s benchmark FRB Brady bond <ARGFRB=RR> was quoted at 21.25 percent of face value on Tuesday, significantly higher than the recovery rate forecast by debt analysts.
"If you follow the same actions for a foreign holder of Argentine debt, you come up with a value somewhere in the late teens," said Marco Santamaria, sovereign debt strategist at Lehman Brothers.
"With pessimistic assumptions it is not that hard to get to 10 (percent of face value). The bottom line is that no one really believes that the bonds are worth somewhere in the 20s, which is where they are trading today."
Argentina restructured some international bonds denominated in dollars and held by local financial institutions in December, exchanging them for dollar loans governed by Argentine law. It later redenominated them into the country`s fast-devaluing peso.
The country`s long-running financial crisis, which peaked at the turn of the year, also forced it to abandon a 10-year old currency peg which held its peso <ARB=> at one to one with the U.S. dollar. On Tuesday the peso was 3.51 to the dollar.
Calculating what resources Argentina might have available to repay debt, and working backwards, often brings a lower valuation, analysts said.
NO-ONE WANTS TO BUY
Prices have become frozen because it takes two to trade, and no one wants to act as buyer, said Karim Abdel Motaal, sovereign strategist at Morgan Stanley. "The prices you see on the screen reflect very little trade. Half a million of trade will move the market. If somebody were to sell $5 million the price would drop five points," said Abdel-Motaal.
At one stage Argentine debt accounted for upwards of a fifth of key emerging debt indices, and billions of dollars worth of their bonds traded daily.
"Put yourself in the position of an investor who owns $50 million of defaulted Argentine debt. If you sell $5 million, you drop the whole market 10 points, and you have to mark-to-market your portfolio at that new level," said Abdel-Mottaal.
Traders have now decided that they may as well just sit tight, said a senior trader at a London bank.
"No one is going to sell it if they have already been screwed," said the trader. "I have bonds, but I am keeping them. I am going to wait now and see what develops, because I already took the pain."
Another trader said the trading community hoped it would be able to sell out of current positions at higher prices than possible at present.
"Some people are thinking that there may be a little money to be made from here," said a trader at a U.S. bank.
"A lot of people have Argentina on their books. They may have bought at 90, and selling at 22 is difficult for them. They may try to hold out for something from the restructuring."
But analysts said a proper debt restructuring may be some way off. Argentina has not even won a programme from the International Monetary Fund, a prerequisite for private creditor to begin serious negotiations. The IMF stopped lending to Argentina in January in December, prior to the worst of the crisis, and has not resumed, despite six months of on-off talks. Most analysts assume that a deal with private sector creditors is more than a year away, said Lehman`s Santamaria.
((Alexander Manda, London Capital Markets, [phone], fax [phone], [e-mail]))

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[M] [T] [D] [NAT] [RNP] [DNP] [PTD] [CRD] [EMK] [DBT] [DRV] [GVD] [EUR] [EU] [AR] [INT] [US] [JP] [DE] [GB] [FR] [IT] [CA] [WEU] [EUROPE] [EMRG] [LEN] [RTRS] [G7/] [G7/I]
Tuesday, 11 June 2002 17:39:31
RTRS [nL119939] {EN}
ENDS

[noch-n-zocker]

In der 304040 liegt eine große Kauforder bei 25 in Frankfurt. Falls einer verkaufen oder tauschen möchte.

[K1K1]

MDR verspekuliert 18 Millionen in Argentinien

Dem MDR droht erneut ein finanzielles Desaster mit einer spekulativen Auslandsanlage. Dieses Mal hat die Wirtschaftskrise in Argentinien dem Sender die Bilanz verhagelt.


Hamburg - Der gebührenfinanzierte ARD-Sender hatte Ende 1997 Mark-Anleihen des süd-amerikanischen Staates erworben. Diese Papiere muss der MDR "auf Grund einer voraussichtlich dauernden Wertminderung " in Höhe von 18,3 Millionen Mark abschreiben, heißt es nach Informationen des Nachrichtenmagazins "DER SPIEGEL" im Jahresabschluss 2001 des MDR-Wirtschaftprüfers Arthur Andersen.

Die Argentinien-Pleite schmälert den Gewinn des Senders aus Finanzgeschäften beträchtlich. Konnte der MDR noch im Jahr 2000 Erträge von mehr als 44 Millionen Mark verbuchen, waren es im vorigen Jahr nur noch 6,3 Millionen.

Schon vor drei Jahren hatte sich der MDR mit ecuadorianischen Wertpapieren kräftig verspekuliert. Weil das Land 1999 seine Zahlungsunfähigkeit verkündete, waren für den MDR 2,6 Millionen Mark futsch. Die Pleite mit der hoch spekulativen Anlage brachte Intendant Udo Reiter kräftig unter Beschuss und gefährdete zeitweise sogar die Erhöhung der Rundfunkgebühren.

Der MDR hofft ein ähnliches Desaster diesmal vermeiden zu können: Die Anleihen sollen vorerst gehalten und bei einer Erholung der wirtschaftlichen Lage in Argentinien "schleunigst verkauft werden ".

[Pfandbrief]

#313

[Plutokrat]

Mw waren das (#313) keine echten Ecuador-Papiere sondern die inzwischen berühmt-berüchtigten Synthetik-Anleihen. Der MDR soll allerdings, im Gegensatz zu den Privatanlegern, für die Verluste teilweise entschädigt worden sein...

[huesca2]

Wollt Ihr mal eine Südamerikaanleihe sehen , die einem ( bisher ) nicht den Angstschweiß auf die Stirn treibt ? WPKn 452055;
es gibt noch eine andere mit Laufzeit 2004.

[PhilippGeorg]

Die ist tatsächlich unglaublich stabil - und die zweite EO Anleihe ganz genau so.

Ich frage mich auch schon länger, ob sich hier nicht mal ein Aufstocken anbietet - dem Rating nach jedoch zu den üblichen Verdächtigen zu zählen.

[noch-n-zocker]

Jamaika liegt jetzt in Südamerika?? Ach Du Scheiße, hat`s die beim letzten Hurrikan so schlimm erwischt

Vielleicht haben die beim nächsten Sturm mehr Glück und es weht sie ins Mittelmeer. Wär bestimmt gut für die Kurse

[K1K1]

So, ein Jahr nach Default scheinen sich die schlimmsten Befürchtungen bzgl. Argentinien eher noch als zu harmlos herauszustellen. Fairer Wert der Anleihen dürfte z.Zt. max. bei 10% liegen.

Grüsse K1

LONDON, Dec 20 (Reuters) - Argentina`s dollar bonds, most of which trade at between a fifth and a quarter of face value, are still too expensive, U.S. investment bank JPMorgan said on Friday. The bank said Argentine bonds might be worth 15 to 17 points of face value at present because of the slim chance of an agreement that could double their market value. But under the scenario JPM considers most likely Argentine bonds would be worth closer to eight percent of face value. "It is still too early to start building positions in Argentina`s defaulted debt at current prices," said the bank. "Argentina`s debt restructuring process will prove much more complicated than in other countries that have gone through the same experience in recent years." Argentina would not start restructuring its external debt until it had signed a deal with the IMF, something which has eluded the government throughout 2002. A 12 month negotiation period is very much longer than such deals typically take. Adding risk, Argentina is due to elect a new government in April 2003, which may radically alter economic policy. "Market friendly candidates did not gather a significant portion of the votes in recent polls and it is difficult to gauge whether the next president will be successful in curing the default to international financial institutions, so that a sovereign debt restructuring... (can be) quickly concluded," said the bank. JPM considered the value of Argentine dollar bonds under three macroeconomic scenarios, giving valuations of 46 percent of face value, eight points and five points respectively.

[K1K1]

Reuters
INTERVIEW-Argentina needs 12 years to recover--Duhalde
Thursday January 2, 10:43 am ET
By Pablo Garibian

BRASILIA, Brazil, Jan 2 (Reuters) - Argentina is in such a bad state that the country will see at least three governments come and go before its recession-ridden economy recovers, Argentine President Eduardo Duhalde told Reuters.

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Argentina`s government has said the first shoots of a recovery are showing. But Duhalde took a long-term view when asked how long it would take for Latin America`s No. 3 economy to end the recession, which is now in its fifth year and has left half of Argentina`s population living in poverty.

"Three consecutive (four-year) governments heading on the right track are needed for a full recovery," Duhalde said in an interview on Wednesday on the sidelines of the swearing-in ceremony of Brazilian President Luiz Inacio Lula da Silva.

"The problem is we have fallen so low that a nascent recovery is already generating very big expectations."

Recent official economic data shows year-on-year industrial output in Brazil`s southern neighbor rose for the first time in 27 months in November, while gross domestic product grew very slightly in the third quarter from the second quarter.

But private think tank FIEL`s industrial output numbers did not tally with the government`s. In addition, the unemployment rate remains at 17.8 percent and third-quarter GDP was still 10.1 percent weaker than in the same period in 2001.

Meanwhile, the International Monetary Fund continues to give Argentina the cold shoulder since it abandoned in early 2002 a 10-year, fixed-rate policy that had pegged the country`s peso one-to-one to the dollar.

The country`s economic strife led to political upheaval. In one month at the end of 2001 the country swore in no less than five new presidents after incumbents resigned.

Argentina`s currency has slumped to about 3.36/37 pesos per dollar, swelling public debt levels to $114.5 billion by the middle of last year.

Argentina faces a deadline on payment of $1 billion to the IMF on Jan. 17. The country has already missed World Bank loan repayments, a default it blamed on "savage" IMF policies, but Duhalde still holds out hope for a deal.

"Argentina does not need to get deeper into debt," he said. "What we must do is sort things out with the Fund, which I think we may be able to do this month, to delay other payments, but I personally do not like the idea of getting further into debt."

EXPORTS KEY TO RECOVERY

The Argentine president, who repeated that he would not run for the post in the April elections, said a rise in exports was very important for the economic recovery.

"If we can get that 10 percent (of output) we export and raise it gradually to 15 or 20 percent, that would be the definitive way out for Argentina," he said.

Duhalde also said it was very important that the economy in Brazil, which suffered from the shock wave as Argentina went under, perform well as a result.

"It`s natural that we recover. Some people who understand nothing of economics and politics believed we would not grow for generations," he said.

"Argentina now needs to consolidate its nascent recovery and it needs to do that with a strong government which makes sure the economy is not harmed and the fiscal deficit does not start to grow again."

[leeker]

Was passiert mit der Anleihe 130860, die am 06.02.2003 fällig wird? Wie ist das steuerlich zu behandeln?

[PhilippGeorg]

Diese wird genau so wie alle anderen nicht bedient, es gibt also weder Zins noch Tilgung. Steuerlich erfolgt keine Behandlung ;-)

[aufigeez]

!

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[quiky]

Dieses Forum ist sehr informativ.

Ein direktes Forum bzgl. der
Problematik der Argentinien-Anleihen findet Ihr unter:
http://www-b-wiebel.de/forum Forum Argentinien-Anleihen

Dort gibt es mehr als 8500 Beiträge mit insgesamt 125000 Zugriffen (ca. 700 -1000 Zugriffe täglich (unterschiedliche User).

Weiterhin gibt es dazu einen Link zu einer WEB-Seite mit ca. 100 Links "rund um die Problematik Argentinien-Anleihen".

Schaut doch mal vorbei.

Es ist wichtig, daß wir alle gemeinsam was tun, um unser Geld möglichst zu 100 % wiederzuerhalten.

[quiky]

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Leider war ein Schreibfehler bei der URL, deshalb nochmal der Text.

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[quiky]

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Ein direktes Forum bzgl. der
Problematik der Argentinien-Anleihen findet Ihr unter:

http://www.b-wiebel.de/forum


Dort gibt es mehr als 8500 Beiträge mit bisher insgesamt 125000 Zugriffen seit März 2002 (ca. 700 -1000 Zugriffe täglich).

Weiterhin gibt es dazu einen Link zu einer WEB-Seite mit ca. 100 Links "rund um die Problematik Argentinien-Anleihen".

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[hossinger]

Mal eine Frage an Experten. Wenn ein Gläubiger sich auf einen "Vergleich" mit Arg einlässt und die Rückzahlung von Anleihen mit zBsp. 50 % akzeptiert, werden dann die restlichen 50 % mit einem Besserungsschein o.ä. versehen?

In der Industrie sind die sog. Forderungsverzichte der Banken im Grundsatz immer mit einem Besserungsschein versehen. Allerdings sind die BS i.d.R. an zukünftigen Gewinnen orientiert, welche Orientierung sollte es bei einem Staat geben?

[noch-n-zocker]

Ein Freund sitzt noch auf der 410301. Wieviele Kupons waren bei dieser Anleihe garantiert? Ich meine, der Kupon zum 30.09.02 hätte noch gezahlt werden müssen, er hat aber nichts bekommen.

[unicum]

@noch-n-zocker

siehe Thread "Argentinien" weiter unten mit 416 Einträgen.

Gruß unicum