Windparkprojektierer wie Umweltkontor - 500 Beiträge pro Seite

[blackfriday]

Hallo zusammen,

seit Emission verfolge ich die Windparkprojektierer wie Umwelt- und Energiekontor. Neben der reinen Geldanlage finde ich regenerative Energien äußerst spannend, da unsere Generation gerade dabei ist, das Problem der Energiebereitstellung für zukünftige Generationen zu lösen.

Deshalb mal ein paar Daten (aus dem Gedächnis) zu Umweltkontor:

Kurs am 05.03.02: 6,70 EUR
Anzahl der Aktien: knapp 17,6 Mio. Stück

Gewinn in 2001: 12 Mio. EUR
Umsatz in 2001: über 160 Mio. EUR

Wachstum in 2001:
Umsatz: 90%
Ertrag: knapp 50%

aktuelles KGV (2001): 9,9

Wachstumsaussichten lt. Unternehmen:
30-50% für 2002

Nun gibt es bei den Windparkprojektierern einige Risiken:
- Flächen in Deutschland sind alle vergeben
- die CDU könnte das Einspeisegesetz kippen
- Offshore-Windparks sind noch nicht ausgereift
- Windprognosen sind schwierig, bei vielen Windparks ist der Ertrag zu niedrig
- junge Unternehmen (wie EK, UK u. P&T) haben Probleme mit der Kommunikation mit ihren Investoren
- Planzahlen wurden größtenteils verfehlt
- ...

Dem stehen allerdings auch Chancen gegenüber:
- Offshore bietet viel Potenzial
- europäische Expansion (Spanien, Griechenland, Türkei)
- solides Wachstum (s.o.)
- ...

In den letzten Tagen, nachdem EK, UK und P&T ihre vorläufigen Zahlen veröffentlicht haben, hat es massenweise Analystenkommentare gegeben. Die meisten davon waren Verkaufsempfehlungen.

Zu diesem Thema würde mich Eure Meinung interessieren!!!

[aze2]

Verkaufsempfehlungen? höchste Zeit einzusteigen mein ich!
Würde aber Plambeck kaufen sind am besten aufgestellt.

[wibbel]

Gedanken zu Umweltkontor:

In den letzten Tagen ist ´mal wieder ziemlich viel über URE spekuliert und geschrieben worden. Da wären zunächst die tw. verärgerten Privatanleger und dann auch noch die Analysten.

Ich habe mir einmal einige Gedanken gemacht, die aber nicht das Allheiligtum darstellen sollen. Es sind lediglich subjektive Wahrnehmungen ( und einiges aus dem Alltag ).

Fundamental:

Die URE hat in den letzten Tagen ein Ergebnis gemeldet, das die Erwartungen ( die reduzierten ) des Marktes übertroffen haben. Allerdings wurde nichts zu dem wahren Ergebnis bekannt gegeben.
Das EBIT mit 12 ME und nach Goodwill bei 10 ME ist über den Schätzungen einiger Analysten. Der Umsatz ebenso.
Kritisiert wird, dass URE die eigenen Planungen verfehlt habe. Jetzt läßt sich streiten, wer die Schuld an diesem Dilemma hat. Konnte URE nicht einschätzen, wie der Markt für alternative / erneuerbare Energien sich entwickeln wird, haben die keine Ahnung, haben die es wissentlich veröffentlicht, um die Marktteilnehmer zu beruhigen oder haben die Analysten keine Ahnung.

Ich denke, es kommt alles zueinander.
Zum einen hat URE nicht gerade eine Paradeabteilung was PR angeht. Auf ziemlich direkte Fragen werden oft schwammige Antworten gegeben. Im Conference Call, direkt nach der letzten Veröffentlichung der Zahlen, wurde der Vorstand mehrfach auf das Ergebnis pro Aktie angesprochen. Da aber das Unternehmen ( lt. eigener Aussage ) noch einige Steuerfeinheiten beachten muß, ist das Ergebnis erst zum 26.03.02 fertig. Dann wird die Öffentlichkeit erfahren, was das Jahr 2001 wirklich gebracht hat.
Was machen die Analysten? Sie warten nicht auf das Ergebnis. Sie posaunen munter drauf los und veröffentlichen Schätzungen, die ebenso vage wie wahrscheinlich auch falsch sind.

Das Problem ist ( ich habe es schon einmal in einem andere Thread gesagt ), das kaum jemand das Geschäft mit Energien versteht. Er bedarf einiger Insiderkenntnisse in diesem sehr komplexen Markt, um beurteilen zu können, inwieweit die Informationen wasserdicht sind oder nicht. Wer jemals an einem geschlossenen Fondsprojekt gearbeitet hat, weiß, welche Unebenheiten man zu beseitigen hat.

Die Analysten haben aber i.d.R. keine Zeit und keine Lust, sich direkt mit diesem Thema auseinander zu setzen. Häufig sind es junge aufstrebende Uni-Absolventen, die für ein Unternehmen eine bestimmte Branche ( z.B. Energie ) beurteilen soll. Die fahren also voll motiviert zum Unternehmen und werden meist nicht für voll genommen. Meist werden dann auch gekränkter Eitelkeit ( und weil die Bank Druck macht ) irgendwelche Duplikate zusammengeschrieben und heraus kommt eine eigene Schätzung. Nicht umsonst bevorzugen die Großunternehmen ( z.B. BAYER ) Gespräche mit Analysten der GroßBroker ( häufig Angelsachsen ). Dort kann man es sich leisten, Analysten sehr spezifisch einzusetzen. Dann hat diese Person ( unabhängig vom Geschlecht ) auch die Entsprechenden Kenntnisse.

Zu URE:

Wer kennt sich überhaupt wirklich mit der Branche, geschweige denn mit dem Unternehmen aus ? Wer weiß überhaupt, welche Anstrengungen unternommen wurden, um in andere europäische Länder expandieren zu können ?

Weiterhin sollte man m.E. einige Kennzahlen nicht außer acht lassen.

Bei 10 ME kommen m.E. ca. 0,34E Pro Aktie Gewinn ´raus.. Damit ist die Schätzung von durchschnittlich 0,40E deutlich verfehlt. Es ist aber immer noch eine gute Steigerung zum Vorjahr. Aber das will ja keiner hören, weil URE eigentlich etwas anderes erwartet hat.
Würde URE seine Prognose für 2002 erfüllen und wirklich 30% mehr Gewinn ausweisen, dann wären dieses 0,44E pro Aktie. Bei einer durchschnittlichen Wachstumsrate von 30% p.a., hat URE im Jahr 2005 eine Prognose von 0,97E pro Aktie. Das würde bei einem KGV von 20 einen Kurs von etwa 19,4E bringen. Bezogen auf den Kurs von heute ( 6,7E ) wären das 290% und eine p.a.-Rate von ebenfalls 30%. Jetzt zeige mir jemand eine Aktie, die in den nächsten Jahren ein deutlich besseres ( realistisches ) Wachstumspotential hat.

So weit, so gut. Doch es gibt ja dann noch die Investoren.
Die Investoren wollen alle nur eins: Ertrag und Gewinne.

Nach dem Boom der letzten Jahre, sind alle 2000-2002 sehr vorsichtig geworden. Man hat festgestellt, dass ein Wert, der 50% vom Höchstkurs verloren hat, nochmals 50-80% verlieren kann.
Da sich einige Werte in der selben Branche bewegen, wie ein Insolvent oder sogar in dem selben Index notiert, ist natürlich jeder Wert schlecht. ;-)

Welche Investorengruppen gibt es???

Großinvestoren ( bei NM-Unternehmen meist = Altaktionäre )

Geht man davon aus, dass diese Gruppe ein langfristiges Interesse an einer ordentlichen Wertsteigerung haben, dann machen die eigentlich folgende Rechnung:

Wenn ich auf eine LZ von 5 Jahren am Kapitalmarkt 4,5-5% p.a. voll zu versteuernden risikofreie Zinseinnahmen erzielen kann, welches Risiko bin ich bereit einzugehen, wenn ich z.B. 30% erreichen kann? So und nicht anders sollte diese Gruppe denken ( und über 90% - ausgenommen, die mit der kriminellen Energie - denken so ).
Das ist eine knallharte Investitionskalkulation. Lernt man in jedem BWL-Studium.
Warum sollte also ein Großinvestor seine Aktien verkaufen, wenn er damit den Kurs reduziert und somit sein langfristiges Investitionsziel gefährdet ??? Zumal Unternehmen wie URE keine lfd. Dividende zahlen. Weiterhin sind Investitionen in Dividendentitel nur sinnvoll, wenn man eine Deltawette auf die Dividende eingeht. Den Langfristinvestor sollte dieses nicht stören.
Trotzdem kommt irgendwann die Execution. Dann wird jedes Investment zu Geld gemacht. Und zwar dann, wenn man die Eistellung hat, dass man für gleiches oder geringeres Risiko einen besseren oder zumindest stabileren Ertrag erreichen kann.


Fonds

Fondsmanager sind , wie Gordon Gekko zu sagen pflegte, wie Schafe und Schafe werden gerissen.

Dieses gottverdammte Benchmarking. Damit wird jegliche Investition zu einer reine Spekulation. Ist der Wert in der Benchmark niedrig gewichtet, wird dieser Wert zwar gekauft, aber eine deutliche Outperformance zur Benchmark ist kaum zu erreichen. Investiert man aber in die höher gewichteten Titel, steigt auch das Risiko der Underperfomance. Daher traden einige Fonds wie die Geisteskranken, in der Hoffnung, die Verluste der letzten zwei Jahre wieder rein zu holen.

Zu bedenken ist aber folgendes:
Fonds ab einer gewissen kritischen Größe können nicht mehr so einfach in beliebige Titel investieren. Die auflaufenden Kosten pro Order und Verwaltung werden einfach nicht rentabel im Vergleich zum Ziel. Ist der Fonds zu klein, hat er aber nicht die Chance, richtig Geld ( absolut ) zu verdienen. Häufig erscheinen diese Fonds in den Rankings auf den vorderen Plätzen. Die Investoren sehen diese und füttern den Manager mit Geld. der hat aber dann schnell das Problem der kritischen Größe.

Beispiel URE:
Wenn URE 100 ME Marktkapitalisierung hat, steigen einige Fonds ein. Sinkt der Kurs wider Erwarten und die MK sinkt auf < 100 ME, verkauft der Manager, weil er gesetzliche und interne Restriktionen einhalten muss. Unabhängig von der Meinung, die er von dem Wert hat. Bei der Plazierung der Orders gibt es marktübliche Usancen, die dem Privatanleger verborgen bleiben. Z.B. kann man im XETRA eine "Eisbergorder" eingeben. Man stellt eine große Order ein, läßt aber nur eine kleine Order öffentlich notieren. Wenn diese dann ausgeführt ist, dann erfolgt automatisch die nächste. Wenn also ein Fonds 10.000 URE kaufen will bei 6,7, dann kann er diese Order direkt einstellen ( für jedermann ersichtlich ) oder als "Eisberg". Er stellt dann 10.000 ein, aber nur immer 500 Stücke sichtbar. Die Verkäufer der Aktie können also nicht sehen, wieviel der Käufer eigentlich haben will.

Weiterhin kann der Manager andere Kurse erhalten. Er bekommt zwar eine einzelnen Zuweisung der Orders, doch abgerechnet wird er zum VWAP ( Volume Weighted Average Price ). Entweder a) zum wirklich erreichten Kurs oder aber b) OTC im Handel mit einem anderen Kontrahenten. Der Vorteil ist, dass er tagesübliche Schwankungen ignoriert und nur eine Order einzubuchen hat.

Da Ganze hat also nicht besonders viel mit den Intentionen eines Privatanlegers zu tun.

Banken / Designated Sponsors

Die einzige Verpflichtung, die diese Händler haben, ist, verbindliche Geld-Brief-Spannen zu setzen. Sie haben darauf zu achten, das der Handel vernünftig und rege läuft. Charttechnische Linien oder fundamentale Daten sind denen total egal. Die nehmen in jedem Markt Stücke und geben sie auch sofort wieder ab. Die unterstützen nichts. Sie sind aber auch keine Gefahr. Bei fallendem Markt gehen diese Händler nicht nur short. Meist legen die sich vorab definierte ( INHOUSE ) Größen max. ins Depot oder gehen short. Ein Sponsor würde nie wie ein Hedgefonds reagieren und agieren.

Banken / Eigenhandel

Diese Händler sind frei von allem. Die dürfen long und short gehen. Sie haben lediglich die internen Linien und Bestimmungen zu beachten. Da es aber i.d.R. sehr junge und unerfahrenen Händler sind, bewegen sie sich meist wie ein kleiner Bär im Walde. Sie springen auf Züge, die fahren und verstärken somit den Trend. Die guten Händler setzen sich Ziel. Wenn diese erreicht wurden, gehen sie konsequent aus dem Markt. Oder setzen bewußt Stop-Limite.

Hedgefonds:

Sie haben eigentlich das selbe Problem , wie die "normalen" Fonds. Auch wenn sie shorten dürfen, brauchen sie aber "Verleiher". Wenn also die Großinvestoren ihre Aktien nicht verleihen, dann können die Jungs auch nicht viel ausrichten. Weiterhin haben auch diese Fond das Problem der Größe.

Beispiel:
An manchen Tagen kann man sehr große Positionen kaufen und verkaufen. Vor einigen Wochen hat ein Marktteilnehmer sehr lange ( ca. 1 Woche ) gebraucht, um große Stücke am Markt m Verkauf schonend zu positionieren. Bei 5E wiederum hat angeblich eine ausl. Investmentadresse viele Stücke eingesammelt. Aufgrund der Stimmung, hat diese Adresse nur wenige Stunden benötigt. Fakt ist aber, dass die Plazierung von Paketen i.d.R. OTC besser möglich ist, als am Markt selbst ( und auch besser ohne Aufsehen ).

Privatanleger

Diese Gruppe habe ich bewußt ans Ende der Liste gesetzt. Die meisten spielen so dermaßen Roulette, dass sie ihr Geld lieber versaufen oder anders verjubeln sollten. Viele wissen gar nicht, worauf sie sich in diesem Metier einlassen. Sie denken, nur weil die Medien jetzt die Dinge offener kommunizieren, weiß man schnell alles und ist nach drei Wochen der Held.
Ist so ähnlich wie mit dem Kumpel, der an zwei Wochenenden auf einem Seminar wahr und sich dann Vermögensberater schimpfen darf.
Die Privatinvestoren sind so leicht zu beeinflussen, dass sich bestimmte Gruppierungen einen Spaß daraus machen. Allein die Tatsache, daß diese o.a. besagte ausl. Adresse in größeren Orders gekauft hat, ließ einige Teilnehmer ( auch in diesem Board ) glauben, diese Adresse wisse etwas mehr, als die anderen Teilnehmer. Alle sprangen auf den Zug. Fakt ist aber, dass eine Positionierung mit Ordergrößen von 1.000 Stücke kaum Gegenwert haben ( zumindest nicht für Fonds, Vermögensverwalter oder Banken ).



Auch wenn sich die o.a. Ausführungen anhören, als wenn jemand frustriert sei, ist dem absolut nicht.
Denn jeden morgen steht jemand auf, der genau die andere Meinung vertritt, als meine. Und wenn er falsch liegt, dann liege ich richtig.

Kostolany hat mal gesagt:
"Wer wenig Geld hat, der muss (!!) spekulieren. Wer Geld hat kann (!!!) spekulieren und wer viel Geld hat, braucht nicht spekulieren."

Wie wahr, wie wahr.

Ich hoffe, ich habe einige kontroverse Punkte angeschnitten und freue mich auf Diskussionen.

WIBBEL

PS:
Heute war vor allem Julius Bär am Markt und hat massiv URE-Aktien verkauft.

[blackfriday]

Wibbel:

eine sehr gute Darstellung,
in vielen stimme ich Dir überein, in manchem nicht. Werde mich später dazu äußern...

Zu meinem Posting #1:
das KGV 2001 ist natürlich der größte Quatsch (Brutto ist leider nicht gleich Netto),
war mal eben schnell vor Feierabend geschrieben - sorry

[wibbel]

blackfriday

Bin auf Deine Meinung sehr gespannt.

[blackfriday]

wobbel:

wir können ja Deine Schätzung erst einmal als Grundlage nehmen (kommt meiner Meinung nach ziemlich gut hin):

0,34E pro Aktie 2001
0,44E pro Aktie 2002
0,97E pro Aktie 2005
(Wachstumsrate von 30% p.a.)

Zunächst einmal die Frage: warum hat URE die eigene Prognose (0,40 für 2001) verfehlt? Sind (wie beispielsweise bei EK) Projekte ins nächste Quartal verschoben worden und werden erst hier wirksam?
Oder sind die Auswirkungen der Insolvenz des Projektpartners beim Bau des Biomassekraftwerks doch schwerwiegender, wird hier zu viel Kapital gebunden?

Eine Antwort auf diese Frage würde die Wachstumsprognose (immerhin hast Du mit 30% die untere Spanne der URE-Schätzung angeommen) bewerten, denn wer einmal lügt dem glaubt man nicht...

Ich glaube, hier liegt der wesentliche Punkt: wie sind die Wachstumschancen der gesamten Branche? Die Flächen in Deutschland sind anscheinend vergeben (-), in Europa sind deutsche Projektierer allgemein gut aufgestellt (+).
Die Entwicklung der Windräder schreitet immer mehr voran, möglicherweise können bald alle Windräder < 1MW durch 5MW-Räder ausgetauscht werden. Durch die neuen statischen Berechungen wäre hier auch Arbeit für die Projektierer, vor allem dürften jedoch die Windparkbetreiber davon profitieren.
Durch eine neue Lagerung dürfte die Akzeptanz in der Bevölkerung etwas erhöht werden, auch können demnächst pro Fläche mehr Windräder aufgestellt werden.
Dann wäre hier noch das Thema "Offshore": wenn die Dänen es schaffen, schaffen wir das auch (+). Die Kosten (z.B. für Vorstudien) und somit die Risiken sind jedoch relativ hoch (-), auch ist die Akzeptanz (z.B. bei Inselanern) nicht sehr hoch (-). Wie würden die wohl reagieren, wenn mann den ein Atomkraftwerk auf ihre Insel setzen würde...?
Ein grosses Minus (-) ist die politische Unsicherheit. Während ROT/GRÜN den derzeitigen Kurs wohl beibehalten würden (+), sieht es bei SCHWARZ wohl etwas schwärzer aus (-).

Als Fazit zur Wachstumsprognose: alles ist möglich. Hierin liegt vielleicht der Grund für den Kursverlust seit Anfang des Jahres, da Fondsmanager/Großaktionäre nicht wirklich auf Unsicherheit stehen...

Nun noch ein letztes Wort zu den Investorengruppen, welche Du gut beschrieben hast.
Mir ist es unbegreiflich, wie solide Aktien wie z.B. EK und URE (und nocht viele andere) mit "halten" oder "reduzieren" bewertet werden können. Man kann es sich natürlich einfach machen und sagen: die wollen rein und drücken somit erst einmal den Kurs. Sicherlich spielt hier der Bluff einer große Rolle (s. Breuer: "den Kirch leiht keine Bank mehr Geld"). Aber das alleine kann es doch wohl nicht sein, oder?
Also, wie kommen Banken zu ihrer Einschätzung?

So long,
bf

[blackfriday]

Zusatz:

Wie passen die beiden "Halten"-Empfehlungen der LBBW zusammen?


1) Umweltkontor
STUTTGART (dpa-AFX) - Die Landesbank Baden-Württemberg (LB-BW) hat das Papier des Windparkbauers Umweltkontor nach den vorläufigen Zahlen für 2001 mit "Halten" bestätigt. Trotz eines
vorsichtigeren Ausblicks seien die Zahlen insgesamt positiv zu bewerten, heißt es in der am Montag veröffentlichten Studie.

Der Umsatz kletterte der Kurzanalyse zufolge auf etwa 164 Millionen Euro (+88 Prozent) und lag somit im Rahmen der Erwartung von LBBW. Durch die erstmalige Quotenkonsolidierung der Beteiligung
am Planungsbüro mdp sei dessen überraschend positives Ergebnis in das Ergebnis vor Zinsen und Steuern (EBIT) des Konzerns eingeflossen.

Beim Ausblick zeigten sich die Analysten jedoch unzufrieden. Für 2002 habe das Unternehmen Steigerungsraten bei Umsatz und Ertrag von 30-50 % angekündigt, was eine deutliche Reduzierung der
bisherigen Prognosen bedeute. Darin sehen die Experten das Resultat einer erhöhten Wettbewerbsintensität um attraktive Windpark-Standorte. Auch die Risiken bei den Biomasse-Projekten seien
noch nicht ausgeräumt.

Mit der "Halten"-Einstufung gehen die Analysten der LB-BW davon aus, dass sich die Aktie auf angemessenen Niveau befindet./tw/ms

Autor: dpa - AFX (© dpa),15:22 04.03.2002"


2) Caatoosee
"caatoosee: Halten

Die Analysten der Landesbank Baden-Württemberg vergeben für die Aktien des Unternehmens caatoosee das Votum "Halten".

Die Sigma-Akquisition werde nun doch nicht rückabgewickelt. Ausschlaggebend für die abermalige Strategieänderung solle dieerfreuliche Entwicklung der gemeinsamen Marktaktivitäten in Asien sein. Inklusive Sigma haben die Umsatzerlöse in den ersten neun Monaten gegenüber dem Vorjahr um 180,7 % auf35,7 Mio. Euro gesteigert werden können. Das EBITDA vor Sonderaufwendungen habe minus 7,9 Mio. Euro und der negative Jahresüberschuss minus 25,3 Mio. Euro betragen. Die mit Sigma ursprünglich für das laufende Geschäftsjahr 2001/02 geltenden Umsatz- (54 Mio. Euro) und Ertragsziele (EBITDA vor Sonderaufwendungen –2,4 Mio. Euro) dürften nach Auffassung der Analysten kaum zu schaffen sein. Im Vergleich mit IT-Serviceunternehmenspiegele die KUV-Bewertung eine faireBewertung wider.


06.03.2002 - 14:56 Uhr"

[blackfriday]

Anmerkung:

Kurs
Umweltkontor 7 Eur
Caatoosee 3 EUR

Aktienzahl
Umweltkontor 17,5 Mio
Caatoosee 16,5 Mio

[wibbel]

Hallo Blackfriday

URE hat in den letzten Monaten diverse Umsatz- und EBIT-Marge ausgegeben. Wenn Du jetzt bei 10 ME EBIT einen Steuersatz von 40% ansetzt, bekommst Du ca. 6ME Netto ´raus. Bezogen auf 17,6 Mio. Stücke sind das 0,34E pro Aktie.

Die Konsensusschätzungen der Analysten gehen von 0,21 bis 0,74E pro Aktie und 0,40E im Schnitt aus. URE hatte ´mal gesagt, sie kämen auf 182 ME Umsatz und 14ME EBIT nach Goodwill. Dieses wären nach der o.a. Rechnung 0,48E pro Aktie. Diese Schätzung war aus dem August 2001. Geplant waren für 2002 ´mal 300ME Umsatz und 25ME EBIT. Das wären ca. 0,85E pro Aktie. Immerhin fast 50% weniger als ursprünglich geplant.

Auch bei URE sind Projekte ins Jahr 2002 verschoben worden. Weiterhin kann man davon ausgehen, dass die Expansion ins Nachbareuropa teuer waren.
Die Kapitalbindung ist bei URE im Rahmen des erträglichen. Die sind keine Cash-Schweine, aber auch nicht klamm. Es geht alles seinen Weg. Ist aber ein steiniger.

Was heißt hier lügen?
Nur weil die Schätzungen des Hauses verfehlt wurden ?

Ich glaube, es ist anders zu sehen. Wenn man als Vorstand für ein Unternehmen verantwortlich ist, dann wird man täglich mit irgendwelchen Fragen behelligt. Ständig will irgendeiner etwas. Ähnlich wie bei den Fußballclubs. Da wird schon einmal etwas gesagt, was nicht mit der PR-Abteilung oder anderen Stabsabteilungen abgesprochen war.
Fakt ist, das URE seit Unternehmensgründung sich ständig weiterentwickelt hat. Und zwar sehr positiv.
Oft werden Schätzungen auf Wort für Wort verdreht. Aber das Thema Analysten hatte ich bereits.

Die wahren Wachstumsaussichten dieser Branche können noch nicht einmal die direkt Beteiligten benennen. Faktisch ist Windkraft oder sind andere alternative Energien die Zukunft. Aber die Frage ist, wie kann man dieses finanzieren. URE entwickelt Projekte und schließt diese ab. Sie sind selten der direkte Betreiber. Wenn also die Fondsprodukte nicht platziert werden können, weil evtl. die Regierung die Durchführung, Platzierung oder Besteuerung behindert, dann kann der Projektierer sich auf den Kopf stellen. Häufig haften in solchen Fällen die Initiatoren mit den Privatvermögen.

Großanleger = Unsicherheit.
Ich denke, dass sich nur die Fonds vom Wert getrennt haben. Die Vorgehensweise habe ich oben beschrieben. Von den Gründern und den anderen Großinvestoren haben sich kaum welche von den Aktien getrennt. Die Vorstände und die Familien haben noch alle Stücke.

Die Analysten bewerten ja nicht für den Privatanleger, sondern für institutionelle Anleger. Und diese Anlegergruppe ist je nach Ausrichtung nur für Trading zu begeistern. Außerdem haben Empfehlungen ja auch den Charakter, Informationen preis zu geben. Man sagt ja den angelsächsischen Broker Frontrunning nach. In Deutschland wird dieses kaum gemacht.

Außerdem: Wo ein Käufer, da auch ein Verkäufer. So ist nun ´mal der Markt.

Wenn man seine eigene Investitionsrechnung hat, kann einem der Analyst egal sein. Dann erarbeitet man sich auf Basis der öffentlich zugänglichen Daten seine eigene Meinung.

URE / Cartoosee:
Habe leider keine Ahnung, welche Aussage Du von mir haben möchtest.

[xylophon]

..obwohl mich Umweltkontor nur am Rande interessiert, die Beschreibungen der Marktteilnehmer waren für mich überaus interessant. Hab ich mir gleich ausgedruckt....

[wibbel]

@ xylophon

Wenn Lust hast, können wir bei den Gruppen deutlich mehr
ins Detail gehen.

[xylophon]

Wibbel: Leider bist Du ja dünn gedruckt, sonst würde ich diese Diskussion gerne in den "Erfahrung gefragt 2" Thread von Herrn motzki verlagern.
Wie sieht es denn mit Deinem Einverständnis aus, daß ich diese Teile dortreinkopiere?

Und auf die Diskussion komme ich gerne zurück, weil Einblick in die Denkungsart/unbekannten Kriterien von Fondsmanagern usw.. schon sehr wichtig ist, wenn man Erfolg haben will. Aber jetzt muß ich erstmal arbeiten.

[wibbel]

klar kannste die Sachen kopieren.

Wenn Du Fragen hast, dann leg´ los. Ich kann leider nicht
garantieren, dass ich sie Dir schnell beantworte, weil ich
i.d.R. kaum Zeit habe, mich im Internet zu tummeln.
Ansonsten helfe ich gern.

[isaaacc]

@wibbel:

eine echte erholung , mal wieder einen ausführlichen bericht von jemandem zu lesen, der sich ein bisschen gedanken gemacht hat. das war eigentlich das, was ich ursprünglich mal an wo geschätzt habe. danke!

bin nicht ganz sicher, aber: sind nicht die von uk verfehlten zahlen erhöhte zahlen gewesen? hatte nich uk nach dem ersten oder zweiten quartal 2001 die schaetzungen erhöht? wuerde mich interessieren, ob ich mich da richtig erinnere, bin aber zu faul zum suchen. evtl.weiss es jmd. schlicht noch.

gruesse, isaaacc.

[wibbel]

@isaaacc

Danke für die Blumen.

Ob URE die Zahlen bereits vorab revidiert hat, weiß ich nicht. Ist doch eigentlich auch egal. Wenn ein Unternehmen 90% mehr Ertrag macht, als im Vorjahr und weitere 30-50% prognositiziert, ist das recht ordentlich.
Manch Unternehmer in Deutschland wäre ob solcher Zahlen heilfroh.

@ blackfriday

Ich hatte oben beschrieben, wie Fonds u.a. Teilnehmer handeln.
Aktuell sieht es so aus, als wenn nur einige Privatinvestoren bei URE sich bewegen. Es sind vielfach kleinere Orders von Consors am Markt eingegangen. Da aber kein Großinvestor über Consors handelt, ist es aktuell nicht so schlimm.

JB hat wohl die letzten Positionen verkauft. Zumindest war von denen aktuell nix mehr zu sehen.

Aprospos Hedgefonds und andere:

Nimmt man ein Volumen von 100 ME und gewichtet URE mit 2,5%, dann hat diese Position einen Gegenwert von 2,5 ME.
Bei einem aktuellen Kurs von 7E wären das ca. 350 Tsd Stücke.

Bis ein Teilnehmer diese Positionen marktschonend unter die Leute gebracht hat, braucht er bei den normalen Handelsaktivitäten ca. 2-3 Wochen. Es sei denn, er will sie schnell loswerden.
Hat ein Manager aber durchschnittliche Opportunitätskosten, dann will er pro Order meist 5-10 TE Gegenwert haben. Sonst rechnet es sich nicht.
Jetzt kann er zwei Varianten der Abwicklung haben:
a) er handelt selbst am Martk und bekommt alle Ausführungen direkt zugeordnet.
Wäre eine eher ungewöhnliche Vorgehensweise.

Die Gesellschaften arbeiten meist mit
b) einem Broker zusammen. Der verteilt die Orders über den Tag und rechnet mit der Gesellschaft mit einem gewichteten Kurs ab. Dafür zahlen die Gesellschaften an diese Broker aber eine entsprechende Fee.

Wie man´s nimmt, es kostet die Fonds einiges, über meherer Tage die Broker zu beschäftigen.

Herr Kaldemorgen von der DWS ( Vermögensbildung I ) hat intern die Vorgabe gegeben, dass eine Position innerhalb von 5 Handelstagen liquidiert werden können muss.

Jetzt kann man sich ausrechnen, welche Werte er kaufen wird und in welcher Größe. Allein im DAX sind nur ca. 15-20 handelbar, um in Fonds oder große Vermögensverwaltungen aufgenommen werden zu können.

WIBBEL

[blackfriday]

wibbel:

super Deine Ausführungen, kann da isaaacc nur zustimmen. Scheinst Dich mit der Materie auch beruflich auseinanderzusetzten, oder?

URE hin oder her. Die Perspektiven von den Windparkprojektierern sowie von der gesamten Branche "Reg. Energien" sind ohne Zweifel gut, ansonsten würden MVV, E.ON und RWE nicht in diesen Bereich investieren.

Nach meiner Ansicht herrscht bei Analysen vor allem in jüngster Zeit große Unsicherheit. Einige Analysten scheinen aus der Vergangenheit gelernt zu haben und versuchen, den Kursverfall seit April 2000 nachträglich zu rechtfertigen. Wie penetrant ABM-Amro URE in der letzten Zeit auf "Sell" setzt, ist schon auffällig. Hat das etwas mit einer objektiven Einschätzung zu tun? Oder steckt da mehr dahinter?

In diese Richtung sollten auch die beiden "Hold"-Emfehlungen der LBBW gehen. Wie können zwei so unterschiedliche Unternehmen wie URE und Caatoosee (habe mich mit diesem Unternehmen auch noch nie so richtig beschäftigt) gleich bewertet werden?

Caatoosee/URE
Umsatz: 35,7/160
EBITA: -7,9/12
Marktkap.: 50/120

Häufig scheint es mir, als ob da andere EInflüsse als die reinen Zahlen eine Rolle spielen.

So long,
bf

[wibbel]

@ blackfriday

In der Tat, ich habe berfulich mit dem Zeug zu tun.

Zu ABN:
hier gibt es leichte Differenzen zwischen dem Vorstand und den Analysten.
Die Bank wirft dem Vorstand vor, er würde die Corporate Governance nicht richtig ausüben, er wirft denen vor, sie verstünden nichts von seinem Geschäft. Hört man so am Markt.
Hat also m.E. nicht besonders viel mit Zahlenwerk zu tun.

Weiterhin:
Wenn ich nur lange genug eine Meinung vertrete, trifft sie auch ein.

LBB:
I.d.R. werden Textbausteine benutzt, um solche Analysen zu verfassen.
Legt man 20 Analysen einer Abteilung nebeneinander, erhält man zu 80-90% identische Wortlaute.

[bsw]

Endlich mal wieder ein Thread mit Niveau. -
Mir wurde zugetragen, daß die Instandhaltungskosten immer größer werden sollen. Wie ist Eure Meinung dazu?

Gruß
bsw

[blackfriday]

@bsw
Die Instandhaltungskosten betreffen in erster Linie die Betreiber (Windwelt etc.).

Ich wüsste nicht, warum die reinen Instandhaltungskosten immer größer werden sollen.
Allerdings tut sich in der Windkraft aus technischer Sicht noch einiges, was durchaus mit Kosten verbunden sein kann.

Beispiel Lagerung der Windräder:
hier werden in Zukunft möglicherweise Gleitlager eingesetzt, welche zwar teurer aber zugleich geräuschärmer und wartungsfreier sind. Ob Betreiber bestehende Anlagen umrüsten, ist mir nicht bekannt.

Beispiel Windprognosen:
In Zukunft soll mit Hilfe mathematischer Modellierung versucht werden, Stürme und Böen kurzfristig (wenige Sekunden) im voraus berrechnen zu können. Somit können die Windräder rechtzeitig aus dem Wind genommen werden, wenns zu heftig wird.

Diese beiden Beispiele sollen das Potenzial in der Windenergiebranche verdeutlichen. Die Umsetzng dieses Potenzials (auch F&E) verursacht sicherlich Kosten, kann aber auch zu höheren Erträgen führen.

[wibbel]

Ich bin oben gefragt worden, ob meine Beiträge in einen
andere Thread kopiert werden dürfen, was ich bejaht habe.

Da ich nicht weiß, wie ich in diesen Thread komme,
bitte ich um Hilfe, bzw. um Antwort, ob ich hier
einige allgemein gültige Methoden der Wertpapier-Investitionen
erläutern soll oder ob es nicht so sehr interessant ist, weill
in anderen Threads diese Themen bereits zu genüge diskutiert
werden ( bin leider zu faul, um nach zu schauen, wo es
diese Thread sgibt ).

Bis denne

WIBBEL

[trick17-2]

Hi wibbel,
tu mir einen Gefallen: SCHREIBE!

Deine Ausführungen sind sehr interessant.
Jede Zeile von Deinem Text ist lesenswert.
Ich habe schon viele Börsenzeitschriften
ausprobiert. Alles extrem oberflächlich.
Börse Online z.B. berücksichtigt Dinge wie
Eigenkapitalrendite, Umsatzrendite,
Verschuldungsgrad nicht im entferntesten.
Da wird so oberflächlich auf die Unternehmen eingegangen,
dass ich für eine komplette Ausgabe nur 5 Minuten
brauche, dann bin ich damit durch.
Bei den Artikeln denke ich häufig:
5 Minuten im Internet hätte mir gereich, um
eine bessere Analyse zu schreiben.

Also, wibbel, teile uns Deine Gedanken mit.
Mir scheint, dass es auch andere Boardteilnehmer gibt,
die nach einem fundamental guten Thread geradezu lechtzen.

trick17

[xylophon]

nur kurz zu dem anderen Thread:

Thread: Autonomy: softwarefirma, jung, seit Nov. 340% +


das ist der "Vorgänger", eigentlich wahrscheinlich noch besser, aber jetzt scheintot. Der Vorteil dort: man kann auch dünngedruckt posten. Der Nachteil: dadurch viel Platz für anonyme Dreckschleuderei...
Thread: Erfahrung gefragt?

[xylophon]

oh, der erste Link ist völliger Blödsinn. Muß wohl ein Zahlendreher drin sein.

Nochmal richtig:


Thread: Erfahrung gefragt-Oder-Wie entstehen Investitions-Strategien?

[wibbel]

@ alle

Danke für die Blumen, bisher.

Ich habe unter "Finanzstrategien" Thread 123 eröffnet.
Ich versuche, die hier aufgriffenen Methoden dort ein wenig
ausführlicher zu beschreiben.
URE-Threads sind nur ´was für URE-Kommentare.


Bis denne

WIBBEL

[wibbel]

@ xylophon und trick 17-2

habt Ihr meinen Thread gelesen ? Wenn ja, wie fandet Ihr ihn?

[xylophon]

ich werd ihn noch lesen, habe im Augenblick beruflich sehr viel zu tun.
Warte ein paar Tage...

[wibbel]

Hallo zusammen,

nachstehend habe ich einige meiner Kommentare zu Marktteilnehmern aus anderen Threads kopiert.




Welche Investorengruppen gibt es???

Großinvestoren ( bei NM-Unternehmen meist = Altaktionäre )

Geht man davon aus, dass diese Gruppe ein langfristiges Interesse an einer ordentlichen Wertsteigerung haben, dann machen die eigentlich folgende Rechnung:

Wenn ich auf eine LZ von 5 Jahren am Kapitalmarkt 4,5-5% p.a. voll zu versteuernden risikofreie Zinseinnahmen erzielen kann, welches Risiko bin ich bereit einzugehen, wenn ich z.B. 30% erreichen kann? So und nicht anders sollte diese Gruppe denken ( und über 90% - ausgenommen, die mit der kriminellen Energie - denken so ).
Das ist eine knallharte Investitionskalkulation. Lernt man in jedem BWL-Studium.
Warum sollte also ein Großinvestor seine Aktien verkaufen, wenn er damit den Kurs reduziert und somit sein langfristiges Investitionsziel gefährdet ??? Zumal Unternehmen wie URE keine lfd. Dividende zahlen. Weiterhin sind Investitionen in Dividendentitel nur sinnvoll, wenn man eine Deltawette auf die Dividende eingeht. Den Langfristinvestor sollte dieses nicht stören.
Trotzdem kommt irgendwann die Execution. Dann wird jedes Investment zu Geld gemacht. Und zwar dann, wenn man die Eistellung hat, dass man für gleiches oder geringeres Risiko einen besseren oder zumindest stabileren Ertrag erreichen kann.


Fonds

Fondsmanager sind , wie Gordon Gekko zu sagen pflegte, wie Schafe und Schafe werden gerissen.

Dieses gottverdammte Benchmarking. Damit wird jegliche Investition zu einer reine Spekulation. Ist der Wert in der Benchmark niedrig gewichtet, wird dieser Wert zwar gekauft, aber eine deutliche Outperformance zur Benchmark ist kaum zu erreichen. Investiert man aber in die höher gewichteten Titel, steigt auch das Risiko der Underperfomance. Daher traden einige Fonds wie die Geisteskranken, in der Hoffnung, die Verluste der letzten zwei Jahre wieder rein zu holen.

Zu bedenken ist aber folgendes:
Fonds ab einer gewissen kritischen Größe können nicht mehr so einfach in beliebige Titel investieren. Die auflaufenden Kosten pro Order und Verwaltung werden einfach nicht rentabel im Vergleich zum Ziel. Ist der Fonds zu klein, hat er aber nicht die Chance, richtig Geld ( absolut ) zu verdienen. Häufig erscheinen diese Fonds in den Rankings auf den vorderen Plätzen. Die Investoren sehen diese und füttern den Manager mit Geld. der hat aber dann schnell das Problem der kritischen Größe.

Beispiel URE:
Wenn URE 100 ME Marktkapitalisierung hat, steigen einige Fonds ein. Sinkt der Kurs wider Erwarten und die MK sinkt auf < 100 ME, verkauft der Manager, weil er gesetzliche und interne Restriktionen einhalten muss. Unabhängig von der Meinung, die er von dem Wert hat. Bei der Plazierung der Orders gibt es marktübliche Usancen, die dem Privatanleger verborgen bleiben. Z.B. kann man im XETRA eine "Eisbergorder" eingeben. Man stellt eine große Order ein, läßt aber nur eine kleine Order öffentlich notieren. Wenn diese dann ausgeführt ist, dann erfolgt automatisch die nächste. Wenn also ein Fonds 10.000 URE kaufen will bei 6,7, dann kann er diese Order direkt einstellen ( für jedermann ersichtlich ) oder als "Eisberg". Er stellt dann 10.000 ein, aber nur immer 500 Stücke sichtbar. Die Verkäufer der Aktie können also nicht sehen, wieviel der Käufer eigentlich haben will.

Weiterhin kann der Manager andere Kurse erhalten. Er bekommt zwar eine einzelnen Zuweisung der Orders, doch abgerechnet wird er zum VWAP ( Volume Weighted Average Price ). Entweder a) zum wirklich erreichten Kurs oder aber b) OTC im Handel mit einem anderen Kontrahenten. Der Vorteil ist, dass er tagesübliche Schwankungen ignoriert und nur eine Order einzubuchen hat.

Da Ganze hat also nicht besonders viel mit den Intentionen eines Privatanlegers zu tun.

Banken / Designated Sponsors

Die einzige Verpflichtung, die diese Händler haben, ist, verbindliche Geld-Brief-Spannen zu setzen. Sie haben darauf zu achten, das der Handel vernünftig und rege läuft. Charttechnische Linien oder fundamentale Daten sind denen total egal. Die nehmen in jedem Markt Stücke und geben sie auch sofort wieder ab. Die unterstützen nichts. Sie sind aber auch keine Gefahr. Bei fallendem Markt gehen diese Händler nicht nur short. Meist legen die sich vorab definierte ( INHOUSE ) Größen max. ins Depot oder gehen short. Ein Sponsor würde nie wie ein Hedgefonds reagieren und agieren.

Banken / Eigenhandel

Diese Händler sind frei von allem. Die dürfen long und short gehen. Sie haben lediglich die internen Linien und Bestimmungen zu beachten. Da es aber i.d.R. sehr junge und unerfahrenen Händler sind, bewegen sie sich meist wie ein kleiner Bär im Walde. Sie springen auf Züge, die fahren und verstärken somit den Trend. Die guten Händler setzen sich Ziel. Wenn diese erreicht wurden, gehen sie konsequent aus dem Markt. Oder setzen bewußt Stop-Limite.

Hedgefonds:

Sie haben eigentlich das selbe Problem , wie die "normalen" Fonds. Auch wenn sie shorten dürfen, brauchen sie aber "Verleiher". Wenn also die Großinvestoren ihre Aktien nicht verleihen, dann können die Jungs auch nicht viel ausrichten. Weiterhin haben auch diese Fond das Problem der Größe.

Beispiel:
An manchen Tagen kann man sehr große Positionen kaufen und verkaufen. Vor einigen Wochen hat ein Marktteilnehmer sehr lange ( ca. 1 Woche ) gebraucht, um große Stücke am Markt m Verkauf schonend zu positionieren. Bei 5E wiederum hat angeblich eine ausl. Investmentadresse viele Stücke eingesammelt. Aufgrund der Stimmung, hat diese Adresse nur wenige Stunden benötigt. Fakt ist aber, dass die Plazierung von Paketen i.d.R. OTC besser möglich ist, als am Markt selbst ( und auch besser ohne Aufsehen ).

Privatanleger

Diese Gruppe habe ich bewußt ans Ende der Liste gesetzt. Die meisten spielen so dermaßen Roulette, dass sie ihr Geld lieber versaufen oder anders verjubeln sollten. Viele wissen gar nicht, worauf sie sich in diesem Metier einlassen. Sie denken, nur weil die Medien jetzt die Dinge offener kommunizieren, weiß man schnell alles und ist nach drei Wochen der Held.
Ist so ähnlich wie mit dem Kumpel, der an zwei Wochenenden auf einem Seminar wahr und sich dann Vermögensberater schimpfen darf.
Die Privatinvestoren sind so leicht zu beeinflussen, dass sich bestimmte Gruppierungen einen Spaß daraus machen. Allein die Tatsache, daß diese o.a. besagte ausl. Adresse in größeren Orders gekauft hat, ließ einige Teilnehmer ( auch in diesem Board ) glauben, diese Adresse wisse etwas mehr, als die anderen Teilnehmer. Alle sprangen auf den Zug. Fakt ist aber, dass eine Positionierung mit Ordergrößen von 1.000 Stücke kaum Gegenwert haben ( zumindest nicht für Fonds, Vermögensverwalter oder Banken ).



Auch wenn sich die o.a. Ausführungen anhören, als wenn jemand frustriert sei, ist dem absolut nicht.
Denn jeden morgen steht jemand auf, der genau die andere Meinung vertritt, als meine. Und wenn er falsch liegt, dann liege ich richtig.

Kostolany hat mal gesagt:
"Wer wenig Geld hat, der muss (!!) spekulieren. Wer Geld hat kann (!!!) spekulieren und wer viel Geld hat, braucht nicht spekulieren."

Wie wahr, wie wahr.

Ich hoffe, ich habe einige kontroverse Punkte angeschnitten und freue mich auf Diskussionen.

WIBBEL


Aprospos Hedgefonds und andere:

Nimmt man ein Volumen von 100 ME und gewichtet URE mit 2,5%, dann hat diese Position einen Gegenwert von 2,5 ME.
Bei einem aktuellen Kurs von 7E wären das ca. 350 Tsd Stücke.

Bis ein Teilnehmer diese Positionen marktschonend unter die Leute gebracht hat, braucht er bei den normalen Handelsaktivitäten ca. 2-3 Wochen. Es sei denn, er will sie schnell loswerden.
Hat ein Manager aber durchschnittliche Opportunitätskosten, dann will er pro Order meist 5-10 TE Gegenwert haben. Sonst rechnet es sich nicht.
Jetzt kann er zwei Varianten der Abwicklung haben:
a) er handelt selbst am Martk und bekommt alle Ausführungen direkt zugeordnet.
Wäre eine eher ungewöhnliche Vorgehensweise.

Die Gesellschaften arbeiten meist mit
b) einem Broker zusammen. Der verteilt die Orders über den Tag und rechnet mit der Gesellschaft mit einem gewichteten Kurs ab. Dafür zahlen die Gesellschaften an diese Broker aber eine entsprechende Fee.

Wie man´s nimmt, es kostet die Fonds einiges, über meherer Tage die Broker zu beschäftigen.

Herr Kaldemorgen von der DWS ( Vermögensbildung I ) hat intern die Vorgabe gegeben, dass eine Position innerhalb von 5 Handelstagen liquidiert werden können muss.

Jetzt kann man sich ausrechnen, welche Werte er kaufen wird und in welcher Größe. Allein im DAX sind nur ca. 15-20 handelbar, um in Fonds oder große Vermögensverwaltungen aufgenommen werden zu können.


WIBBEL

[wibbel]

Sorry, der u.a. Bericht war eigentlich für den Tread 123 im "Finanzs´trategien" gedacht.

[MrSuda]

Trotzdem interessant

Gruss