Kinderlose nur noch halbe Rente! - 500 Beiträge pro Seite

[Kastor]

Wirtschaftswissenschaftler forden für Kinderlose nur
noch die halbe Rente!
Quelle Bild!

Kastor

[BonMala]

Sag das mal ner Verkäuferin im ALDI

[naah]

Nach so einem Motivationsschub...."Frisch ans Werk"!!!!!

[bullbroker]

Krieg ich dann mit 2 Kinder das doppelte ???

[Kastor]

Warum sind das alles Kinderlose
Muß gleich mal einkaufen gehen

Kastor

[Tamakoschy]

Ich verzichte auf meine ganze Rente. Allerdings nur, wenn ich ab heute nichts mehr einzahlen muß .

[Performancebomber]

#2

wieso ? die Verkäuferinnen bei Aldi verdienen doch ganz gut.

[Performancebomber]

Ist doch Schwachsinn diese Forderung, wenn die ihr ganzes Erspartes ein Leben lang verprassen und im Alter nichts auf der hohen Kante haben, wer springt dann wohl ein ? Richtig: die Sozialhilfe und solange das der Fall ist, ist man doch blöd wenn man Rücklagen für die Rente bildet.

[Aktienneuling]

Hm, und wer nun Impotent ist, dann wird der jenige ja noch bestraft.

[Kastor]

So so..
und wenn du ein eigenes Haus hast???
bekommst du keinen Cent von der Sozi!
Dann Zum leben zu wenig zum sterben zuviel!


Kastor

[nippontrader]

......und was ist mit geschiedenen Vätern?

20 Jahre zahlen und die ex-Frau kriegt die Rente ???

... wird ja immer toller im Tollhaus EU / BRDt.!

[Mr.M]

@Aktienneuling
Die Gentechnik, ermöglicht dann jedem sich zu clonen.
Auch Singles.

[Performancebomber]

#10

genau so ist es in unserem Staat. Habe so einen Fall im Bekanntenkreis. Eine Familie hat ein Leben lang gespart und ein Haus bis ins hohe Alter hinein unter Verzicht abbezahlt. Ein anderes Päärchen hat gelebt und nix gespart, sind immer in Urlaub gefahren, etc. Und nun kommt es: Als beide Ehepartner tot waren und die beiden Frauen, natürlich zeitversetzt ins Pflegheim mußten, nahm man der einen das Haus weg (schließlich kann man es dem Staat nicht zumuten) um die Pflegekosten zu bezahlen und für die andere wo nichts hatte, wurden die Kosten für die Unterbringung vom Sozialamt bezahlt. (Waren ja auch keine Kinder da )Toll !!! solange sich Leistung also nicht lohnt, weil man vom Staat doppelt und dreifach für Eigeninitiative bestraft wird, wird es in diesem Lande nix mehr.

[Aktienneuling]

Ja, dass ist die Idee, daran hab ich ja noch gar nicht gedacht. Hast du nicht ein paar Adressen wo man das machen kann.

[Harry_Schotter]

Jetzt mal ernsthaft, die Idee ist in Ordnung !

Eltern bekommen ihre Rente, statt aus der beitragsfinanzierten Rentenversicherung, aus (ihren)Steuergeldern, die Singels müssen ihre Altersversorgung auf privater Basis, mit Finanzmarktprodukten, aufbauen.

Is doch ok, weil Einzelpersonen mehr Geld haben(keine Familie zu ernähren), um Rücklagen zu bilden.


H_S

[Performancebomber]

#15

glaubst du wirklich, dass auch nur eine einzige Partei mit sowas in den Wahlkampf geht ? Mit dem Sozialbewußtsein ist es in unserer Ellbogengesellschaft nicht mehr weit her und wenn wenn du dir mal Umfragen ansiehst wer denn die Rente bezahle, dann weißt du auch warum. Es denkt doch fast jeder dritte, dass mit seinem monatlichen Beitrag Rücklagen für Ihn in der staatlichen Rentenversicherung gebildet werden. Dabei ist das vollkommener Quatsch. Außerdem sind Renten nur "Anwartschaften" lt. BVG-Urteil, das heißt man hat keinen rechtlichen Anspruch darauf und der Staat kann jederzeit willkürlich die Rente kürzen.

[Kastor]

Und was ist mit verheiratete, keine Kinder(ungewollt)???
Frau Hausfrau aus gesundheitlichen Gründen? Keine Bezüge
keine Rente??
Und dem Mann nimmt man die Hälfte!
Und der bekommt dann nach 50Jahre Arbeit statt 900euro
Rente was ansich schon ein Hungerlohn ist blos noch
450euro!

Kastor

[Harry_Schotter]

@#16 von performancebomber


"....glaubst du wirklich, dass auch nur eine einzige Partei mit sowas in den Wahlkampf geht ?......"

Nein, glaube ich nicht. Das wäre für jeden Politiker, der derartige Gedanken anstimmen lässt, politischer Selbstmord..................zumindestens jetzt noch. Wart`s ab !!!
Spätens ab ca. 2010 weht auch in Deutschland ein realistischerer Wind.


H_S

[walwal]

Worüber diskutiert Ihr eigentlich, über die Meinung EINES Wirtschaftsexperten, den keiner kennt!

[Immerminus]

Also ich dachte immer wenn was in der Blind Zeitung steht ist das bestimmt fundiert uriniert oder so ähnlich :--)))

Gruß

IM

[Harry_Schotter]

@kastor

Jetzt ernsthaft, wo ist das Problem......die normalen Rentenbezieher, wie ich zum Beispiel, werden in 30 Jahren so oder so einen Dreck aus der beitragsfinanzierten Rentenversicherung bekommen !!!
Was meinst du, wie die demograhische Situation in ein paar Jahrzehnten aussehen wird ........VERHEEREND !!!

Als Elternpaar würdest du die steuerfinanzierte Rente plus deiner möglichen privaten, freiwilligen Altersversorgung bekommen, ja und als Single müsstest du halt `ne Ecke mehr privat sparen.....dafür bräuchtest du aber keine Kosten für nicht vorhandene Kinder aufbringen.

Gleicht sich doch aus, ist doch fair....................


........

[antigone]

man sollte dringlich auch wieder die verleihung des mutterkreuzes in erwägung ziehen.

[Performancebomber]

#22

die sollten lieber eine 1000 €-Prämie je Kind bis zum 18 Lebensjahr zahlen, das würde mehr Kinder schaffen als so ein Blechding. Jetzt mal im Ernst, ich habe auch 2 Kinder und hätte gerne mehr, aber das ist finanziell einfach nicht drin. Schließlich will man ja auch noch ein wenig vom Leben haben und 2 Kinder sind heutzutage teuer genug.

[bofex]

Find ich auch richtig. Wer keine Kinder hat, soll auch keine Rente bekommen, egal wie viel er vorher einbezahlt hat.
Und umgekehrt: wer viele Kinder hat, soll viel Rente bekommen, egal wieviel er vorher einbezahlt hat.
Nur das ist gerecht.

Das gilt aber nicht für die Beamtenpensionen, denn die werden ja aus Steuern bezahlt, nicht aus Beiträgen.

Wenn einer aber viele Kinder hat, kann er sich im Alter doch gleich direkt von seinen Kindern versorgen lassen.

Dann brauchen wir auch den ganzen staatlichen Verwaltungssapparat nicht mehr.

Die Abschaffung der RV würde auch der willkürlichen Umverteilung der Beitragszahlungen durch die Politiker einen Riegel vorschieben.

[antigone]

performacebomber
in zeiten des mangelnden bevölkerungswachstums und absoluter vollbeschäftigung kommt mir die diskussion vor wie ein pferd, das am schwanz aufgezäumt wird. während sich in den oberen etagen die reichtümer häufen, wirft man dem volk einen brocken hin, an dem es sich bitteschön selbst zerfleischen möge. welchen sinn sonst soll dieser schwachsinn haben, der als vorschlag nun wirklich nicht ernstgenommen werden kann?

[Performancebomber]

#25

Vollbeschäftigung ? wovon sprichst du

[antigone]

# 26 das war die pure ironie

[Performancebomber]

#27

ab 2010 haut der Pillenknick voll rein. Bin mal gespannt was dann passiert mit unserem Rentensystem Arbeiten bis 70, Sarg neben Arbeitsplatz inklusive ?

[antigone]

deswegen ist die frage nach den singles ja auch von höchster relevanz. wenn die nur die hälfte kriegen, lösen wir das problem im handumdrehen

das ist etwa so sinnvoll wie kürzlich der vorschlag eines wisenschaftlers ? - ich erinnere mich nicht mehr genau - der in anbetracht von özdemir sagte, bundestagsabgeordnete müßten besser bezahlt werden, damit auch leute aus der wirtschaft dort einzögen. da mag ja was dran sein, wobei ich bezweifle, dass letztere etwas verbessern würden. aber nun kommt`s: ein herr schrempp verdiene schliesslich 87 mio. im jahr. bei den differenzen zwischen den einkommen sei es nicht verwunderlich, dass politiker bestechlich seien. die frage ist nur, ob schrempp die 87 mio "verdient". was in der wirtschaft läuft an selbstbereicherung, esser, lederer usw. das ist zu diskutieren!

[Performancebomber]

#29

da gibt es nix zu diskutieren, diese Herren machen sich Ihre Gehälter selbst. Ob Manager oder Politiker, also wer sollte sie denn kontrollieren, bzw. eingreifen ?

[Harry_Schotter]

Ich weiß immer noch nicht wo das Problem ist.....ob man nun in die gesetzliche Retenversicherunge einzahlt, oder als Eltern über seine Steuern, oder als Single über Einzahlungen in seine privaten Vorsorgeprodukte....das Geld ist so, oder so, oder halt so wech......wech ist wech.........

Wer meint, es könne noch ewig so mit dem Prinzip des Umlageverfahres weitergehen, der irrt sich gewaltig.
Die Rente ist mitnichten sicher.

Man kann sich entweder damit abfinden, das Deutschland im Jahr 2100 nur noch ca. 32 Millinnen Einwohner hat, also praktisch jede Stadt zu 2/3tel leer steht(Schlimmer als nach dem 30zig jährigen Krieg), oder das 188 Millionen Menschen nach Deutschland einwandern, um die Bevökerung inetwa auf den jetzigen Stand zu halten, oder man fördert massiv die einheimischen Geburten.

Soll jeder selbst entscheiden, was er für richtig hält. Ich halte jedenfalls die letzte Variante für die evidenteste.



H_S

[Rainer6767]

Es soll tatsächlich noch Leute geben, die glauben, mit einem Geburtenanstieg könnte unsere Rentenversicherung gerettet werden.

Exklusiv für diese Leute mal die folgende Überlegung: Wenn Kinderlose tatsächlich für die Rentenversicherung so schädlich sind, dann schmeißt sie doch einfach raus. Keine Beiträge mehr, dafür auch keine Leistungen.
Beiträge werden nur noch durch Eltern bezahlt und nur Eltern bekommen dann auch die Leistungen.
Die Kinder bezahlen natürlich auch später nur dann Beiträge, wenn sie ihrerseits wieder Kinder haben.

Wie lange könnte ein solches System wohl funktionieren?

Die Stütze unserer Sozialversicherungssysteme sind doch die Kinderlosen. Sie bezahlen brav ihre Abgaben, aus denen u.a. Kindergeld etc. finanziert werden.

Was würde mit unserer Sozialversicherung wohl passieren, wenn plötzlich alle berufstätigen Frauen Kinder bekommen würden und damit vom Abgabenzahler zum Leistungsempfänger würden?

[Performancebomber]

#32

das Umlagefinanzierte System wird sowieso nicht mehr lange halten. Selbst wenn es so bleibt wie es ist, werde ich max. noch 50 % meines letzten Netto-Gehaltes als Rente kriegen und das sind nur vorsichtige Schätzungen. Grundsätzlich gilt: Wer sich auf die staatliche Rente im Alter verläßt, ist bereits jetzt schon verlassen, egal ob er Kinder hat oder nicht. Bin übrigens eher dafür das Umlagesystem umzubauen und zwar dahingehend, dass man lieber Familien noch mehr unterstützt und zwar in die "Ausbildung" der Kinder. Das Rentensystem sollte über kurz oder lang in eine minimale Grundrente + privater Vorsorge umgebaut werden. Ist auch gerechter und finanzierbar.

[Rainer6767]

@performance:

Völlige Zustimmung. Wir müssen weg von der Umlagefinanzierung. Und wir müssen auch weg von der direkten Förderung von Familien. Das Geld wäre besser im Bildungswesen, in der Kinderbetreuung etc. aufgehoben.

Was nützt es der Gesellschaft, wenn ein Alkoholiker wegen des Kindergeldes 7 Kinder in die Welt setzt?
Wäre es da nicht besser, diesen 7 Kindern durch eine geeignete Infrastruktur Zukunftschancen zu geben, anstatt das Geld dem Vater zu geben, damit er es in Alkohol umsetzen kann?

Interessanterweise finde ich diesen Gedanken am stärksten bei den Grünen wieder. Obwohl ich sonst mit dieser Partei wenig gemeinsam habe.

[bofex]

@Rainer
stimme Dir voll zu.

Diese aberwitzige Kinderstueckzahldiskussion geht voll am Kern der Sache vorbei. Es kommt nicht auf die Zahl der Kinder an, sondern auf die Summe der Beiträge. Wenn die heutigen Kinder in Zukunft alle gutbezahlte Jobs haben, muessen es nicht so viele sein.
Andererseits nützt eine hohe Zahl von Kindern überhaupt nichts, wenn sie arbeitslos, Beamte oder selbständig sind.

Ausserdem findet durch die geringere Zahl der Kinder eine Konzentration von Vermögen statt, so dass die Rentner in 100 Jahren wahrscheinlich gar nicht mehr so viel Rente brauchen.

Im übrigen wundert mich, dass überhaupt keine derartige Diskussion bei den Beamtenpensionen gibt. Dieses System hat offensichtlich keinerlei Problem mit der Altersstruktur. Man kann daher das Problem ganz einfach lösen, indem man alle bislang gesetzlich Rentenversicherten einfach ins Beamtenpensionssystem zu übernimmt!

[Performancebomber]

#35

wie gesagt, Grundrente durch alle finanziert - auch die Herren Beamten + private Vorsorge. Gilt auch für die GKV.

[Rainer6767]

@Performance:

ich würde es nicht "Grundrente" nennen, sondern "Sozialhilfe".

Wer im Alter keine Rücklagen hat, bekommt (steuerfinanzierte) Sozialhilfe. Das ist ja jetzt auch schon so. Wer mehr haben möchte, muss selbst vorsorgen.

[Harry_Schotter]

@ #32 von Rainer6767

Weder durch einen Geburtenanstieg, noch durch Zuwanderunung, noch durch Beitragserhöhung und leistungssenkung lässt sich die Rentenversicherung allein "retten".
Höchstens durch alle Maßnahmen zusammen.........................wenn überhaupt !

Dein Vorschlag, aus der Rentenversicherung zu schmeißen, macht keinen Sinn, weil sonst die zahlungskräftigen Beitragszahler fehlen, zudem wäre die Lösung unfair gegenüber den Eltern, die nach der Variante eine Doppelbelasstung auf sich nehmen müssten.

A) Die finanziellen Lasten der Kindererziehung
b) Die Rentenversicherungszahlungen.

Von den Rentenversicherungszahlungen sollten sie ja befreit werden, weil sie die Kindererziehung auf sich nehmen.Die Rentenbeiträge zahlen dann wir alle über die Steuern.

Bei dem System wird es auch keine Ungleichgewichte in den sozialen Schichtstrukturen geben, weil man ja als Eltern kein Geld bekommt, sondern man kein Geld zahlt.

Das ist ein erheblicher Unterschied!

Für Sozialhilfeempfänger und "Alkoholiker" lohnt es sich so also nicht Kinder wegen des Geldes in die Welt zu setzten, weil man ja kein Geld vom Staat als Zuschuss erhält, sondern nur von den Beitragszahlungen in die Rentenkasse freigestellt wird. DAS IST JA DER WITZ AN DER SACHE !!!

(Außerdem haben Paare und Alleinerziehende mit niedrigen Einkommen heute schon prozentual gesehen mehr Kinder, als Paare mit hohen Einkommen. Besonders ausgeprägt ist dies bei Frauen mit Hochschulabschluß und Berufstätigkeit.)


Der Single zahlt natürlich doppelt, A) An den Staat Steuern, B) An seine private Versicherung Beträge..............dafür hat er aber keine Unterhaltskosten für Kinder zu tragen.


..................


#35 von bofex

"Diese aberwitzige Kinderstueckzahldiskussion geht voll am Kern der Sache vorbei. Es kommt nicht auf die Zahl der Kinder an, sondern auf die Summe der Beiträge"


Da liegst du leider vollkommen falsch !!!........sorry.

Es kommt sehr wohl auf die Zahl der Kinder an, weil sich die Verteilung zwischen Alt und Jung absurd verschiebt.Auch wenn die Produktivität und das Wirtschaftswachstum in den nächsten Jahrzehnten enorm steigen würde, wird wohl NIE ein Beitragszahler einen Rentner versorgen können.

Und dazu wird es kommen !

In ein paar Jahrzehnten wird ein Beitragszahler einen Rentner versorgen müssen, aber die Wirtschaft und die Produktivität kann nur in einem bestimmten Umfang ansteigen.........also, auch so wird es nicht reichen.......schlimmer noch, wo soll das Wirtschaftwachstum und die Produktivitätssteigerung herkommen, wenn die jungen Leute fehlen, die konsumieren und mit neuen Ideen Inovationen befördern ?????.........ohne Konsum und ohne technologische Verbesserungen wird es aber kein ausreichendes Wirtschaftswachstum und keine signifikanten Produktivitätssteigerungen geben. !!!!


................


H_S

[Harry_Schotter]

Ich meinte: "Dein Vorschlag, Kinderlose, egal ob Single oder Paar, aus der Rentenversicherung zu schmeißen............."

[Rainer6767]

@Harry: Es war kein Vorschlag, sondern ein Gedankenexperiment.

Wollte damit nur verdeutlichen, dass die angeblich so schädlichen Kinderlosen doch für das Funktionieren des Systems einen erheblichen Beitrag leisten. Während der Nettobeitrag kinderreicher Familien eben in der Regel negativ ist.

Ein Rückgang der Bevölkerung wäre meines Erachtens in der völlig überbevölkerten Bundesrepublik kein Beinbruch.

[Rainer6767]

Nachtrag:

Im Übrigen würde sich bei reduzierter Geburtenzahl die Bevölkerung auf niedrigerem Niveau wieder einpendeln. Und damit auch das Verhältnis zwischen Rentnern und Beitragszahlern. Nur in einer Übergangszeit haben wir ein Finanzierungsproblem.

[rechtschreipfehler]

UND ICH wollte mir grade einen JOB suchen !!! Ich glaube ich suche mir lieber Schwarzarbeit. Da brauche ich nicht 50 % Abgaben zahlen und bekomme später nichts dafür !!!

DIE SPINNEN in DEUTSCHLAND !!

[Performancebomber]

#42

stimmt nicht, die Sozialhilfe kommt für dich auf sofern du keine Kinder hast und damit wieder einmal die Allgemeinheit.

[Rainer6767]

@Performance:

Ich glaube, Du hast ihn falsch verstanden. Er will nicht 50% Abgaben bezahlen und dafür (für die Abgaben) später nichts bekommen.

[Performancebomber]

#44

schon klar gewesen, wollte eigentlich nur damit sagen das er trotzdem im Alter was kriegt, auch wenn er keinen Pfennig einzahlt.

[micska]

Bravo Rainer6767 in #32

Wenn Kinderlose tatsächlich für die Rentenversicherung so schädlich sind, dann schmeißt sie doch einfach raus. Keine Beiträge mehr, dafür auch keine Leistungen.

Die Befürworter (manchmal auch Krakeeler) der Theorie von den schmarotzenden Kinderlosen (im schlimmsten Fall auch noch Doppelverdiener!) wären sehr schnell in ausgesprochener Katerstimmung, wenn wir Milchkühe der Nation als Finanzierer hier ausfielen.

Ich würde sogar noch weiter gehen: Auflösung der gesetzlichen Rentenversicherung auf kurze bis mittlere Sicht. Der Gesetzgeber definiert lediglich gewisse Mindestkriterien, die eine private Rentenversicherung (oder wie die auch immer heißen mag) aufweisen muß und dann wird jeder Arbeitnehmer und Selbständige verpflichtet, sich aus dem Anbieterpool eine ihm genehme auszusuchen, ähnlich der Versicherung von KFZs ( also gänzlich ohne Versicherung für Schlauberger, mit dem "Risiko", hinterher eben "Sozialfall" zu werden, is nücht).

Wir hätten dann endlich, endlich die unsägliche Diskussion von "meinen Kindern und deiner Rente" vom Tisch, weil eben jeder für sich selbst sorgen muß; und ich bin überzeugt, daß diese Rente funktionieren würde, weil nicht jede Menge sachfremde Leistungen, sondern wirklich nur die jeweilige persönliche Altersvorsorge finanziert werden müßte und würde. Ich fürchte nur, daß es so weit nie kommen wird, da Papa Staat diese Beiträge gerne selber einnimmt, um sie als Verschiebemasse (weiterhin) zu benutzen.

Leute, die schon 20 oder noch mehr Jahre in die gesetzliche Rentenversicherung einbezahlt hätten, könnten natürlich mit einem "Rausschmiß" aus dieser ihre neue private Versicherung wahrscheinlich nicht mehr in den verbleibenden Jahren ihrer Erwerbstätigkeit sichern. Hierzu müßten dann irgendwelche Übergangsmodelle greifen, insofern meine obige Einschränkung der Auflösung der GRV auf kurze bis mittlere Sicht.

micska

[Harry_Schotter]

@#41 von Rainer6767

Wenn du so alt bist wie ich, dann werden wir in 30zig Jahren Sch.......fressen müssen........dat sach ich dir....... wenn es dann noch Wgibt, werde ich dich an meine Worte erinnern.........


Die " angeblich so schädlichen Kinderlosen" zahlen viel ein, bekommen aber auch wieder viel über ihre Rentenauszahlungen, als Ruheständler, zurück. Klar, sie zahlen mehr an Steuern und Sozialabgaben, aber wenn es genug wäre, dann würden die Sozialversicherungskassen und der Staat in in naher, ferner Zukunft nicht solche erheblichen Probleme bekommen.

Ja, ich meine auch, ein Rückgang der Bevölkerung wäre in der völlig überbevölkerten Bundesrepublik kein Beinbruch...........vorrausgesetzt die Altersstruktur würde stimmen.....den Gefallen tut sie(die Altersstruktur)
dir aber nicht....

"Nur in einer Übergangszeit haben wir ein Finanzierungsproblem................"

Ja, stimmt. Die "Übergangszeit" wird aber Jahrzehnte dauern, und auch danach haben wir demographische Probleme.
Die Bevölkerungsstruktur wird dann nicht wie ein "Pilz" sodern wie ein "Zylinder" aussehen....was die Sache für die darauffolgenden Generationen aber auch nicht viel besser macht. Nur eine Pyramidenform kann eigentlich richtig als Modell funktionieren.


....................

[zoomii]

brauche keine rente, brauche nur einmalig 5 % des jahresgehaltes des vorstandes breuer oder sommer, schrempp. würde mir reichen.

dann können die vorstandsgehälter ruhig weiter alle 3 jahre um 300% steigen, wie jetzt auch - schließlich sind die gehälter immer noch winzig, gegen ihre vorstandskollegen in den usa.

[Rainer6767]

@Harry:

Das ist nicht richtig. Die Pyramidenform, die uns immer als "gesunde" demographische Struktur verkauft wird, ist die Altersstruktur vorindustrieller Gesellschaften. Entwicklungsländer eben. Mit hohem Bevölkerungswachstum.

Unsere Rentenversicherung setzt Bevölkerungswachstum voraus, um funktionieren zu können. Sie ist auch in eienr Zeit entstanden, als Bevölkerungswachstum vorhanden war. Wollen wir das wirklich?

Der (von mir gewünschte) Bevölkerungsrückgang setzt nun mal zwingend voraus, dass weniger Kinder geboren werden. Und dann kommt es eben zu Anpassungsproblemen.

Ich weiß nicht, wie alt Du bist, aber bei mir kommt das mit den 30 Jahren gut hin. Ich bin 34. Ja, wir werden massive Probleme haben, keine Frage. Und deswegen müssen wir für Reformen sorgen.

Ich werde nicht annähernd das zurück bekommen, was ich eingezahlt habe. Wer bekommt die Differenz? Und kann man mich als Kinderlosem dann wirklich als "Schädling" bezeichnen? Irgend jemand profitiert doch offensichtlich davon, dass ich brav meine Abgaben zahle, aber weder Kindergeld noch sonstige Leistungen empfange.

[micska]

Harry,

wir befürchten doch gerade (Du nicht?), daß wir eben nur ein "Trinkgeld", wenn überhaupt etwas an Rente bekommen werden. Wie paßt Deine Aussage

Die " angeblich so schädlichen Kinderlosen" zahlen viel ein, bekommen aber auch wieder viel über ihre Rentenauszahlungen, als Ruheständler, zurück.
denn dazu. Ich jedenfalls mache mir über meine Rente keine Illusionen. Evtl. wird es ein Anrechtsschein auf ein staatliches Wohnklo oder so...


micska

[Harry_Schotter]

@#46 von micska

Ja richig, die Rentenversicherung als Betragsmodell sollte mittelfristig aufgelöst werden !

Für die, die aber bisherig in die Rentenversicherung eingezahlt haben, sollte alles weiter so bestehen bleiben, solange bis sie in den Ruhestand gehen.

Nur die neuen Berufseinsteiger könnten ab einem bestimmten Stichdatum nicht mehr in das umlagefinanzierte System einsteigen. Als Ersatz für diese Neueinsteiger, die in der alten Rentenversicherung folglich fehlen würden, müsste der Staat mit Steuermitteln einspringen.

Die Kinderlosen sind mit Sicherheit keine "Schmarotzer", aber wie gesagt, klar, sie zahlen mehr an Steuern und Sozialabgaben, aber wenn es genug wäre, dann würden die Sozialversicherungskassen und der Staat in naher, ferner Zukunft nicht solche erheblichen Probleme bekommen !


Das Problem ist nur, auch bei der kapitalgedeckten, privaten Altersvorsorge muss die Altersstruktur stimmen..................................................................zB. wenn mehr Rentner Aktien und Anleihen verkaufen, um ihren Lebensunterhalt zu finanzieren, als junge Leute Wertpapiere kaufen.............dann fallen die Kurse...........welche Auswirkungen wird das wohl für die Altersicherheit der Senioren und die Kapitalbildung der Junioren haben................ ??????


................................

[Harry_Schotter]

@#50 von micska



".............bekommen aber auch wieder viel über ihre Rentenauszahlungen, als Ruheständler, zurück.......""

Micska, das passt sehr gut, wenn wir von dem hier im Thread
unterstellten Einkommensniveau der Kinderlosen ausgehen !!!

Rainer6767 schreibt zB.: "Die Stütze unserer Sozialversicherungssysteme sind doch die Kinderlosen. Sie bezahlen brav ihre Abgaben, aus denen u.a. Kindergeld etc. finanziert werden"

Er meint sicherlich nicht den Hilfsarbeiter und die Toilettenfrau ohne Kinder, sondern er stellt sich sicherlich ein kinderloses Akademikerehepaar mit Spitzensteuersatz >50% vor, die auch ordentlich in die Sozialversicherungskassen zahlen...............DIE Leute werden mit Sicherheit ab ihrem 65 Lebensjahr ordentlich MEHR herausbekommen........beim Hilfsarbeiter und seiner ebenfalls geringverdienenden Partnerin wird`s wohl eher Mau aussehen..........also, bei Singles und kindenlosen Paaren denken wir doch eigentlich eher immer an die geldorientierten Karrieretypen, oder ???

Und das Klischee, trifft doch auch die Wirklichkeit sehr genau.....stimmt`s ???




.................

[winnix]

Das Problem ist nur, auch bei der kapitalgedeckten, privaten Altersvorsorge muss die Altersstruktur stimmen..................................................................zB. wenn mehr Rentner Aktien und Anleihen verkaufen, um ihren Lebensunterhalt zu finanzieren, als junge Leute Wertpapiere kaufen.............dann fallen die Kurse...........welche Auswirkungen wird das wohl für die Altersicherheit der Senioren und die Kapitalbildung der Junioren haben.

Genau das ist der springende Punkt.
Man als einzelner machen was will, es wird nur funktionieren
wenn es auch in Zukunft genügent Arbeitkräfte und Konsumenten
gibt. Eigentlich nicht schwer zu verstehen.
mfg

[bofex]

Vor dem zweiten Weltkrieg hatten die meisten Familien in Deutschland (auf dem Land jedenfalls) in der Regel 5-8 Kinder, manche auch mehr. Wer nur 4 Kinder hatte, galt als "Kleinfamilie".

Komischerweise hatten sie damals keine ausgezeichnete Altersversorgung. In vielen Familien herrschte blanke Not, die Eltern hatten Mühe die Kinder durchzufüttern.

[Harry_Schotter]

@#49 von Rainer6767

Ich bin 38 Jahre alt......

Wer bezeichnet denn die Kinderlosen als "Schädling" ???

Trotzdem lässt es sich nicht von der Hand weisen, daß Kinderlose und Paare mit wenigen Kindern ja nicht ganz unschudig am demographischen Problem sind.....aus welchen Gründen sie auch immer keine Kinder wollen/können.

Wie gesagt, unter kinderlosen Paaren stellen wir uns doch meinst ein sehr gut verdienenden Doppelverdienerhaushalt vor, beide mit Uni-Abschluß und Spitzensteuersatz<50%.

Weil sie die Sozialsysteme mit ihrem hohen Beitägen, aufgrund ihres Einkommens stützen, klar, bekommen sie dann natürlich auch im Alter mehr ausbezahlt.............mehr eingezahlt=> mehr ausgezahlt !!!

Logisch !!!


"Unsere Rentenversicherung setzt Bevölkerungswachstum voraus, um funktionieren zu können. Sie ist auch in eienr Zeit entstanden, als Bevölkerungswachstum vorhanden war. Wollen wir das wirklich?"

Die Frage ist doch nicht ob wir das wollen.......wir müssen diese Pyramidenstruktur haben !!!

Ohne sie kackt unser Sozial- und Wirtschaftgefüge ab !

Im Amazonasdschungel wär`s kein Problem, wenn wir als Jäger und Sammler leben und arbeiten würden...........................Dort hält sich auch, soweit ich weiß, die Bevölkerung unter den Ureinwohnern stabil.................

Wenn man von der Hand in den Mund lebt, ohne Zugewinn, für sich und seine Nachkommen, weil, die Natur einem das gibt, was man gerade zum Leben braucht, in dem Umfeld werden nie in der Dimension demographische Probleme eine Rolle spielen.
Ganz einfach, weil die Abhängigkeiten unter den Menschen nicht so stark ist.
In einer arbeitsteiligen Gesellschaft sieht das schon anders aus.(ua. wegen der Arbeitsteilung)

Aber unsere Gesellschaft und Wirtschaftordnung lebt nun mal von den Zugewinnsteigerung................und die Probleme, die aus einer schrumpfenden Bevölkerung entstehen, werden für diese Ordnung nicht zu temporären Anpassungsproblemen, sondern zu VERWERFUNGEN führen !!!


................................

[Harry_Schotter]

@#54 von bofex

"Komischerweise hatten sie damals keine ausgezeichnete Altersversorgung............................."

Warum auch ???
Sie hatten doch Kinder, die sie im Alter versorgten...................im Grunde genommen der normale Generationenvertrag.

Dieser normale Generationenvertrag ist übrigens in den Endwicklungsländern gang und gebe................................das normalste der Welt.


...........


@#53 von winnix

Ja, stimmt !

Wir müssen diese Pyramidenstruktur haben !!!
Ohne sie kackt unser Sozial- und Wirtschaftgefüge ab !


...........

H_S

[Harry_Schotter]

Vor uns: 30 magere Jahre

Von Meinhard Miegel




Seit den siebziger Jahren wird in Deutschland rund ein Drittel des Erwirtschafteten für soziale Zwecke vom Arbeitslosengeld über die Jugendhilfe bis hin zur Rente ausgegeben. 2001 waren das 676 Milliarden Euro oder 8250 Euro pro Kopf der Bevölkerung. Von diesen Ausgaben fließen etwa 80 Prozent über die vier großen Sozialsysteme der gesetzlichen Alterssicherung, der Kranken- einschließlich der Unfallversicherung, der Pflegeversicherung und der Arbeitslosenversicherung sowie über die Sozialhilfe.

Die Mehrzahl der Bürger ist mit diesen Leistungen zufrieden. Allerdings fühlt sich immerhin gut ein Fünftel bei Krankheit, mehr als ein Drittel im Alter und ein noch größerer Anteil bei Arbeitslosigkeit durch die Sozialsysteme nur schlecht versorgt. Der Anteil derer, die die Sozialleistungen hingegen als zu hoch ansehen, ist gering.

Umgekehrt stöhnt die große Mehrheit über die Kosten des Sozialaufwands. 17 Prozent fühlen sich von ihnen überfordert, für weitere 58 Prozent liegen sie an der Grenze des Erträglichen. Dass das kein leeres Gerede ist, beweisen jene etwa zehn Millionen Erwerbstätigen, die als Voll- oder Teilzeitkräfte mehr oder minder regelmäßig schwarzarbeiten und sich so den Anforderungen des Sozialstaats entziehen. Ganz ähnlich verhält sich die große Schar derer, die zu den fragwürdigsten Mitteln greift, um ihre Steuerlast zu mindern.

In der Mühle dieses Widerspruchs wird der Sozialstaat zerrieben. Seine Leistungen können nicht opulent genug sein. Doch bei der Bezahlung dieser Wohltaten zeigen sich die Bürger zugeknöpft. Dabei steht dem Sozialstaat seine eigentliche Bewährungsprobe erst noch bevor. Der Grund: die rapide Alterung der Bevölkerung.

Menschen ab 55 Jahren sind die mit Abstand wichtigsten Empfänger sozialer Leistungen. Anfangs beanspruchen sie in steigendem Maße die Kranken- und Arbeitslosenversicherung. Wenige Jahre später setzen massive Renten- und Pensionszahlungen ein. Zwar erlöschen damit Ansprüche an die Arbeitslosenversicherung. Gleichzeitig steigen jedoch die Lasten für die Krankenversicherung weiter; zudem mehren sich die Pflegefälle. Die Folge: Je älter die Bevölkerung wird, desto höher wird auch der Sozialaufwand. Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache.

Eine halbe Million Bürger ist älter als 90 Jahre

Als in den fünfziger Jahren die großen sozialen Sicherungssysteme ihren heutigen Zuschnitt erhielten, war die Bevölkerung jung. Am Ende jenes Jahrzehnts, 1960, hatten erst 17 Prozent das 60. und 2Prozent das 80. Lebensjahr überschritten. 53 000 Bürger waren älter als 90. 100 20- bis 60-Jährigen standen 31 über 60-Jährige gegenüber. Bis heute hat sich der Anteil der über 60-Jährigen auf 24 Prozent, jener der über 80-Jährigen auf 4 Prozent und die Zahl der über 90-Jährigen auf rund 500 000 erhöht. 100 20 bis 60-Jährigen stehen jetzt 43 über 60-Jährige gegenüber.

Bereits diese recht mäßige Zunahme des alten Bevölkerungsteils hat in Verbindung mit wachsender Arbeitslosigkeit die sozialen Sicherungssysteme in größte Schwierigkeiten gebracht. Das ursprüngliche politische Versprechen, den individuellen Lebensstandard bei Arbeitslosigkeit oder im Alter, im Krankheits- oder Pflegefall zu gewährleisten, wird nirgendwo mehr eingelöst. Überall werden unvermeidliche Einschnitte vorgenommen. Würde heute beispielsweise die Eckrente nach der bis 1977 gültigen Methode berechnet, wäre sie um ein Drittel höher, als sie tatsächlich ist. Kaum anders sieht es bei den übrigen Sicherungssystemen aus. In der Krankenversicherung wird der Leistungskatalog fortlaufend kürzer, während die Selbstanteile steigen. Auch bei der Arbeitslosenversicherung wird ungleich spitzer gerechnet als früher. Trotzdem sind die Abgaben für soziale Zwecke bis in jene Höhen gestiegen, die viele nicht mehr erklimmen können oder wollen. Dabei war das alles nur ein Vorgeplänkel. Der große Alterungsschub kommt noch.

Bis 2040 dürfte der Anteil der über 60Jährigen an der Gesamtbevölkerung auf 40 Prozent steigen. 100 20- bis 60-Jährigen werden dann 86 über 60-Jährige gegenüberstehen - doppelt so viele wie gegenwärtig. Mehr als jeder zweite Erwachsene wird älter als 55 Jahre sein und sich damit in der sozialpolitisch besonders relevanten Lebensphase befinden. In einer Bevölkerung, die ohne Zuwanderer voraussichtlich noch etwa 66 Millionen Menschen zählen wird, werden 7 Millionen älter als 80 und 1,4 Millionen älter als 90 Jahre sein. Schätzungsweise 100 000 werden das 100. Lebensjahr überschritten haben.

Diese Zahlen sind keineswegs spekulativ. Alle, die 2040 älter als 38 Jahre sein werden, sind nämlich schon unter uns, namentlich die dann 60-, 80- und 90-Jährigen. Verschiebungen könnte es nur noch im zahlenmäßigen Verhältnis von den Jüngeren zu den Älteren geben, weil in Zukunft der Renteneintritt hinausgeschoben und darüber hinaus die Reihen der Jungen möglicherweise durch einen Zustrom junger Zuwanderer oder einen Wiederanstieg der Geburtenrate gestärkt werden. Aber selbst dann werden ohne tiefgreifende Veränderungen der Sozialsysteme der aktiven Generation künftig Lasten aufgebürdet, die ihr schlechterdings nicht aufgebürdet werden können. Wiederum sprechen die Zahlen für sich:

Gegenwärtig führen abhängig Beschäftigte und ihre Arbeitgeber über 41 Prozent der Bruttolöhne als Sozialbeiträge an die sozialen Sicherungssysteme ab. Werden diejenigen Steueranteile einbezogen, die ausschließlich der ergänzenden Finanzierung dieser Systeme dienen, sind es sogar gut 50 Prozent. Hinzu kommen sonstige Steuern. Nimmt nun der zu versorgende Altenanteil in der zu erwartenden Größenordnung zu, steigt bei Beibehaltung der derzeitigen Sozialsysteme die Belastung der Aktiven unter optimistischsten Annahmen auf mindestens zwei Drittel, abermals zuzüglich Steuern.

Ein solches Szenario darf nicht Wirklichkeit werden. Schon heute macht der Unmut der Bevölkerung über die hohen Abgaben den Parteien zu schaffen. Deshalb versprechen sie in seltener Einmütigkeit, den Aufwand des Staates nicht nur nicht weiter zu erhöhen, sondern ihn sogar deutlich zu senken. Seit langem geht etwa die Hälfte der jährlich erwirtschafteten Mittel durch die öffentliche Hand. Binnen weniger Jahre sollen es nur noch etwa 40 Prozent sein. Dabei wissen alle Kundigen, dass diese Rückführung im Wesentlichen zu Lasten des Sozialbereichs gehen muss. Denn der hat mit zwei Dritteln der Staatsausgaben nicht nur das größte Volumen. Entscheidend ist, dass in den anderen Bereichen - innere und äußere Sicherheit, Schulen und Universitäten, Straßen und Brücken oder Kunst und Kultur - nur wenig zu holen ist. Deshalb müssen die Ausgaben im Sozialbereich um mindestens 25, eher aber um 30 Prozent sinken, wenn die Staatsausgaben, wie versprochen, um ein Fünftel zurückgeführt und die sonstigen Aufgabenbereiche - wie sachlich geboten - hiervon nur marginal berührt werden sollen.

Und das bei einem steilen Anstieg der Zahl Leistungsberechtigter! Nimmt diese Zahl in den kommenden 40 Jahren auch nur um die Hälfte zu, erneut eine extrem systemstützende Annahme, und soll die Rückführung des Staatsanteils erstens nicht bloßes Wortgeklingel und zweitens von gewisser Dauer sein, sinken die Sozialleistungen auf etwa die Hälfte ihres derzeitigen Niveaus. Absolut könnte ein Teil dieses Rückgangs durch das Wachstum der Wirtschaft abgefangen werden. Doch müsste dieses Wachstum erheblich stärker als in der jüngeren Vergangenheit sein, um auch nur absolute Einkommensverluste zu vermeiden. Ob das in einer rapide alternden Bevölkerung gelingt, sei dahingestellt. Programmiert ist hingegen in allen Sozialbereichen ein massiver Rückgang des relativen Versorgungsniveaus, das für die Aufrechterhaltung des Lebensstandards maßgeblich ist. Damit wird genau das eintreten, wogegen sich die meisten stemmen und wovor der Politik graust: Bei einer allenfalls mäßig sinkenden Abgabenlast werden die Sozialleistungen - zumindest gemessen am Wohlstand der Bevölkerung - abstürzen.

Die Politik weiß nicht, wie sie dieser Entwicklung begegnen soll. Zu lange hat sie den Handlungsbedarf geleugnet, und auch heute erkennt sie ihn nur zögernd an. Die Parteiprogramme zur Bundestagswahl 2002 spiegeln das wider. Um die Stimmungslage der Bevölkerung zu treffen, nähren alle weiterhin Illusionen. Am mutigsten sind noch die kleinen Parteien. Sie wagen, die Herausforderungen zumindest andeutungsweise zu benennen.

Was diese jedoch letztlich für die Bürger bedeuten, bleibt auch bei ihnen im Dunkeln. Die beiden Großen geben sich wolkig. Die SPD meint, insbesondere mit ihrer Rentenreform schon genug Zukunftsweisendes getan zu haben. Die Union setzt ein wenig stärker auf Eigenvorsorge, deren Ausmaß sie aber sorgfältig unter der Decke hält. Das Fazit aus diesen Programmen ist: So lassen sich die anstehenden Probleme nicht lösen. Die Lösung ist: von der staatlich organisierten Lebensstandardsicherung der Bevölkerungsmehrheit zur solidarischen Grundsicherung für alle. Wer diesen Weg nicht mitgehen will, muss die Gesetze der Mathematik außer Kraft setzen.

Das Umsteuern beginnt bei der Sozialhilfe. Auf sie sollten künftig nur noch mittellose Nichterwerbsfähige Anspruch haben. Für mittellose Erwerbsfähige sollten hingegen nicht Sozialämter, sondern Beschäftigungsagenturen zuständig sein, die die derzeitigen Arbeitsämter ersetzen. Diese Beschäftigungsagenturen weisen den Leistungsberechtigten reguläre Erwerbsarbeit oder gemeinnützige Tätigkeiten oder unter Umständen beides nach. Erzielt ein Leistungsberechtigter in seiner Erwerbsarbeit ein Nettoeinkommen in Höhe des individuellen Sozialhilfeanspruchs eines Nichterwerbsfähigen (zuzüglich eines arbeitsbedingten Mehraufwandes), hat sich der Fall erledigt. Bleibt sein Nettoeinkommen darunter, erhält er ein ergänzendes Sozialgeld. Dieses Sozialgeld beträgt 100 Prozent des individuellen Sozialhilfeanspruchs, wenn Leistungsberechtigte ausschließlich gemeinnützige Tätigkeiten ausüben. Verweigern sie sich solchen Tätigkeiten, erlischt der Sozialgeldanspruch. In den Grundzügen ist diese Regelung im geltenden Recht bereits angelegt. Sie bedarf jedoch der Weiterentwicklung und konsequenten Umsetzung.

Jeder dritte Arbeitslose strebt nicht ernsthaft einen Job an

Damit ist zugleich eine Brücke zur Reform der Arbeitslosenversicherung geschlagen. In einem ersten Schritt sind alle registrierten Arbeitslosen herauszufiltern, die - aus was für Gründen auch immer - nicht ernsthaft eine Beschäftigung anstreben. Das ist bei schätzungsweise jedem Dritten der Fall. Umso besser können die Beschäftigungsagenturen ihre Vermittlungsbemühungen auf die wirklich Arbeitssuchenden konzentrieren. Dabei sollten Arbeitnehmer den Verlust ihres Erwerbseinkommens - oder anders gewendet: die Aufrechterhaltung ihres individuellen Lebensstandards - nur für 12 oder allenfalls 18 Monate versichern müssen. Wer länger versichert sein will, kann privat Vorsorge treffen. Nach Ablauf des gesetzlichen und gegebenenfalls privaten Versicherungsschutzes sollte auch in der Arbeitslosenversicherung das Prinzip der solidarischen Grundsicherung gelten. Von diesem Zeitpunkt an haben alle gleiche Rechte und Pflichten. Nur wer die Voraussetzungen der Sozialhilfe erfüllt, erhält ein Sozialgeld, sofern er die entsprechenden Gegenleistungen erbringt. Das Sozialgeld ist steuerfinanziert.

Die Beschäftigungsagentur sollte künftig die erste und wichtigste Anlaufstelle für mittellose Erwerbsfähige und Arbeitssuchende sein. Sie unterstützt ihre Kunden bei der Arbeitsplatzsuche und vermittelt gemeinnützige Tätigkeiten; sie gewährt individuellen Versicherungsschutz in Form von Arbeitslosengeld und Sozialtranfers in Form von Sozialgeld. Diese Agenturen sollten öffentlichrechtlich organisiert sein, aber möglichst viele Aufgaben an private Dienstleister übertragen. Das gilt insbesondere für die Vermittlung von Arbeitsplätzen und gemeinnützigen Tätigkeiten.

Als Folge dieser Maßnahmen würde der Aufwand sowohl für die Sozialhilfe als auch für die Arbeitslosenversicherung beträchtlich sinken und sich die Dynamik des Arbeitsmarktes erhöhen. Die Vorgabe der Sozialpolitik, die künftig Aktiven nicht unzumutbar mit Soziallasten zu befrachten, würde ein Stück weit erfüllt.

Ungleich zeitaufwändiger ist die Reform der gesetzlichen Alterssicherung. Gegen die Rentenkasse haben viele Millionen Versicherte Ansprüche im Gesamtwert von ungefähr 4000 Milliarden Euro erworben. Diese bilden in den meisten Haushalten den wichtigsten Vermögensbestandteil und die tragende Säule der Alterssicherung. Deshalb dürfen sie durch eine Reform nicht beschädigt werden. Ebenso zwingend ist jedoch, dass im Hinblick auf die demografische Entwicklung keine weiteren Ansprüche dieser Art aufgebaut werden. Ihre Befriedigung würde die künftig Aktiven hoffnungslos überfordern. Auch für die gesetzliche Alterssicherung gilt: Rückführung auf eine Grundsicherung.

Eine solche Grundsicherung könnte unter Wahrung der aktuell bestehenden Rentenversicherungs- und Pensionsansprüche und ohne zusätzliche Belastung der Aktiven über einen Zeitraum von etwa 25 Jahren eingeführt werden. Während die bestehenden Verpflichtungen schrittweise abgebaut würden, ließen sich die Grundsicherungsansprüche nach und nach aufbauen. In 25 Jahren hätten sie - im Geldwert von heute - ihr volles Volumen von monatlich 825 Euro pro Kopf erreicht, also 1650 Euro für den Zweipersonenhaushalt. Zugleich wären in dieser Zeit die meisten Individualansprüche auf ein Niveau unterhalb des Grundsicherungsniveaus gesunken. Faktisch würden zumeist nur noch Grundsicherungen gewährt.

Auf diese Grundsicherung hätten alle Anspruch, die während einer gewissen Zeit ihren Lebensmittelpunkt in Deutschland hatten, also nicht nur abhängig Beschäftige, sondern auch Selbstständige, Beamte, Parlamentarier oder Hausfrauen und -männer. Da alle in den Genuss dieser Grundsicherung kommen, sollten auch alle zu ihrer Finanzierung beitragen. Das spricht für eine Steuerfinanzierung. Steuer zahlt nämlich jeder, der hier lebt - zumindest Verbrauchssteuern. Die aktive Generation würde in den dreißiger Jahren, wenn der zu versorgende Bevölkerungsanteil am größten sein wird, mit der Finanzierung der Grundsicherung relativ genauso belastet, wie die derzeit Aktiven durch Renten- und Pensionszahlungen belastet sind. Diese Belastung sollte die Grenze des wirtschaftlich und politisch Zumutbaren markieren.

Die Jungen werden deutlich mehr beansprucht

Durch die Umstellung der Alterssicherung auf eine allgemeine und gleiche Grundsicherung wäre Altersarmut, die durch das Absinken des Rentenniveaus im bestehenden System absehbar ist, gebannt. Im bestehenden System muss - nicht zuletzt aufgrund der immer brüchiger werdenden Erwerbsbiografien - eine rasch wachsende Zahl alter Menschen zu Empfängern von "bedarfsorientierter Grundsicherung", sprich Sozialhilfe, werden. Die steuerfinanzierte, solidarische Grundsicherung bildet demgegenüber ein solides Versorgungsfundament, auf dem der Einzelne entsprechend seinen Möglichkeiten und Neigungen eine private Zusatzversorgung aufbauen kann. Zweifellos wird der Aufbau dieses privaten Vorsorgeteils die künftig Aktiven zusätzlich beanspruchen. Das aber ist, unabhängig vom System, unvermeidlich.

Die größten Schwierigkeiten bereitet die notwendige Umgestaltung der Krankenversicherung. Sie kann wie die gesetzliche Alterssicherung auf eine solidarische Grundsicherung umgestellt werden, die durch private Vorsorgemaßnahmen ergänzt wird. Allerdings würde das zu einer Mehrklassenmedizin führen. Sozialer ist die Privatisierung des medizinischen Alltagsbedarfs und die kollektive Finanzierung überdurchschnittlicher Krankenkosten.

Mit Ausnahme chronisch Kranker trägt jeder in gewissem Umfang seine Aufwendungen selbst, wobei in Ausnahmefällen Sozialhilfe beansprucht werden kann. Erst wenn dieser "Selbstbehalt" von beispielsweise 600 Euro im Jahr erschöpft ist, kann der Einzelne die Versichertengemeinschaft in Anspruch nehmen. Parallel dazu ist eine nachhaltige Gesundheitserziehung erforderlich, die sich an die großen Hygienekampagnen des 19. Jahrhunderts anlehnen könnte. Nach der gleichen Blaupause ist die Pflegeversicherung zu reformieren.

Doch sei vor Illusionen gewarnt. Alle diese Reformen, so dringlich und notwendig sie auch sind, können die Folgen des demografischen Umbruchs nur mildern, nicht jedoch beseitigen. In den kommenden Jahren und Jahrzehnten werden wir eine Suppe auslöffeln müssen, die wir uns im Laufe einer Generation eingebrockt haben. Der Sozialstaat hat die Grenzen seiner Leistungsfähigkeit überschritten, und gleichzeitig explodieren demografiebedingt die an ihn gerichteten Anforderungen. Die Folgen sind unschwer vorhersehbar. Dass Politik und Bürger nur allzu geneigt sind, die Augen vor ihnen zu verschließen, ist verständlich, aber verhängnisvoll.


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Meinhard Miegel leitet das Institut für Wirtschaft und Gesellschaft Bonn e.V.

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[Rainer6767]

@Harry:

Stimmt. An die kinderlose Klofrau habe ich jetzt nicht gedacht. Die zahlt ja aber auch wenig ein. Bekommt dafür dann eben entsprechend wenig Rente. Aber wahrscheinlich bekommt auch sie weniger Rente als das, was sie im Laufe ihrer Erwerbstätigkeit eingezahlt hat.

Dieser Effekt gilt wohl über alle Einkommensgruppen hinweg.
Rechne mal, wieviel Beiträge zusammenkommen im Lauf von 35 Jahren, wenn man immer den Höchstbeitrag zahlt. Ich werde wohl nur einen Bruchteil davon wiedersehen.

"Schädlinge" war ein rhetorisches Hilfsmittel, um die Diskussion auf den Punkt zu bringen.

Zum Thema Alterstrukturpyramide widerspreche ich nach wie vor. Am Amazonas gibt es keinen technischen Fortschritt, hier schon. Deswegen brauchen die Ureinwohner dort eine Pyramidenform (u.a. auch, um die hohe Sterblichkeit in jungen Jahren zu kompensieren). Wir nicht.

Du sagst doch selbst, dass der "Generationenvertrag" in Entwicklungsländern gang und gäbe ist. Eben. Wir sind aber kein Entwicklungsland.

[Harry_Schotter]

Top-Thema

Brisante Berechnungen

Der unaufhaltsame Kollaps des Sozialsystems

Die Vergreisung der Gesellschaft hat dramatischere Auswirkungen als bisher angenommen. Die Sozialsysteme in Deutschland werden nach neuesten Berechnungen spätestens im Jahr 2050 zusammenbrechen.

Brisantes Material

Die Charts, die Herwig Birg seinem Publikum vorlegt, sind auf den ersten Blick völlig unspektakulär: mit dem Lineal gezogene, ansteigende Geraden. Doch die Grafiken des geschäftsführenden Direktors des Instituts für Bevölkerungsforschung und Sozialpolitik (IBS) der Universität Bielefeld verbildlichen das brisanteste Datenmaterial, das deutsche Politiker derzeit zu Gesicht bekommen, wenn es um die Reform der Sozialsysteme geht.

Vergreisung unaufhaltbar

Die Vergreisung der Gesellschaft hier zu Lande, erklärt Birg unverblümt, werde die Sozialsysteme der Bundesrepublik Deutschland in wenigen Jahrzehnten kollabieren lassen. "Die Alterung der Gesellschaft ist keine Option, die sich durch gesellschaftliches und politisches Handeln gestalten lässt", sagt Birg, der auch als Berater des Bundesverfassungsgerichts und der Vereinten Nationen tätig ist, "sie wird ablaufen wie ein Uhrwerk."

Zu wenig Kinder

Mit mathematischer Präzision sei demnach voraussagbar, dass bis 2080 der Anteil der Menschen über 60 weiter steigt. Der Grund: Jede Frau gebärt heute - statistisch betrachtet - lediglich 1,3 Kinder in ihrem Leben. Selbst wenn die Frauen in Deutschland wieder mehr Kinder zur Welt bringen würden, wäre die demografische Entwicklung nicht aufzuhalten. Denn neben der niedrigen Geburtenrate wirkt sich vor allem die generationenbedingte Verzögerung des Bevölkerungswachstums negativ auf die Altersstruktur der Gesellschaft aus. Einfach gesagt: Weniger Kinder zeugen weniger Nachkommen. Weil zudem die Lebenserwartung des Einzelnen steigt, wird die Gesellschaft unausweichlich vergreisen.

Kollaps auf Raten

Bis zum Jahr 2050 wird die Zahl der über 60-Jährigen in Deutschland um 9,9 Millionen zunehmen, der Anteil der 20- bis 60-Jährigen jedoch um 16 Millionen zurückgehen. Damit steht schon heute fest, dass die vor knapp 150 Jahren zu Bismarcks Zeiten eingeführte Rentenversicherung faktisch tot ist. Deren Grundgedanke nämlich, die Rentenbeiträge im so genannten Umlageverfahren direkt und ohne zeitliche Verzögerung für die Rentenauszahlungen an die heutigen Rentner zu verwenden, wird bereits 2050 nicht mehr umzusetzen sein. Während im Jahr 2000 auf 100 Menschen im Alter zwischen 20 und 60 Jahren noch 43 zu Versorgende über 60 fielen, werden es in fünfzig Jahren über 90 sein. Zu viel, um das System am Leben halten zu können.

Die Alternativen

Genau drei Möglichkeiten stehen Birg zufolge der Politik zur Verfügung, um diesen gordischen Knoten zu lösen - und alle drei erscheinen derzeit politisch nicht durchsetzbar:

Verdopplung der Beiträge ?

Nach einer ersten Berechnung müsste sich der Beitragssatz zur Rentenversicherung im Jahr 2050 auf knapp 42 Prozent verdoppeln, um das heutige gängige Rentenniveau von 64 Prozent halten zu können. Alternativ müssten Rentner in Zukunft mit Rentenniveaus von 30 Prozent leben müssen, wollte man den Beitragssatz, wie heute üblich, bei rund 20 Prozent konservieren.

Berechnungen dieser Art werden gerne ignoriert. "Sozialpolitiker, die selbst für die demografisch schwierigen Jahre nach 2020 nur wenig steigende Beitragssätze versprechen, verkennen die Brisanz der weiter steigenden Lebenserwartung", meint auch Norbert Walter, Chefvolkswirt der Deutschen Bank, und urteilt: "Sie wird in vielen Bevölkerungsprognosen - auch in der offiziellen des Statistischen Bundesamtes - nur unzureichend erfasst."

Länger Arbeiten ?

Auch die zweite Handlungsoption erscheint wenig attraktiv: Denn wollte Vater Staat den Rentnern auch in 20 Jahren noch ihr wohlverdientes Ruhegehalt auf heutigem Niveau zahlen, müssten die nachfolgenden Generationen einen Großteil ihres letzten Lebensdrittels in der Firma verbringen. Schon 2018 würden Berufstätige dann durchschnittlich bis zum 65., im Jahr 2074 gar bis zum 73. Lebensjahr arbeiten.

Das bereits heute oft nur auf dem Papier existierende Renteneintrittsalter von 65 Jahren wäre demnach in Zukunft der früheste Zeitpunkt für den Ausstieg aus dem Arbeitsleben.

Jung und dynamisch ?

Vorruhestand mit 58, oder 55 Jahren bei entsprechender Abfindung,wie heute vielfach praktiziert, wären passee. Vor allem Personalmanager sehen eine Verlängerung Lebensarbeitszeit skeptisch. Schon heute legt die Wirtschaft größten Wert auf junge, dynamische Mitarbeiter die aktuelles Know-how in die Unternehmen einbringen. Eine Umkehr dieses Trends ist nicht ins Sicht.

Einwanderung als Lösung ?

Auch mit dem dritten Lösungsansatz lassen sich vermutlich keine Wählerstimmern gewinnen: Weil sich das deutsche Volk bis 2080 nicht ausreichend verjüngen kann, müssten junge Einwanderer ins Land, um die Renten zu sichern. Die benötigte Zahl freilich dürfte jedem Kanzler den Schweiß auf die Stirn treiben: Insgesamt 188 Millionen Menschen müssten bis 2050 nach Deutschland einwandern, um den Anstieg des Altersquotienten zu stoppen. Doch selbst solche Völkerwanderungen hätte nur einen vorübergehenden Effekt, weil die jungen Migranten eines Tages selbst vergreisen würden.

Totalausfall des Sozialsystem

Nicht nur die Renten-, auch die gesetzliche Krankenversicherung steht vor dem Aus. Bereits heute verursacht ein Rentner 80 Prozent mehr Ausgaben als ein rüstiger Versicherter unter 60. Vier von zehn Menschen über 80 sind mindestens einmal im Jahr stationär im Krankenhaus, nahezu 90 Prozent lassen sich mindestens einmal im Quartal ambulant behandeln, wie der Direktor der Geriatrischen Kliniken Wuppertal und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Geriatrie, Ingo Füsgen, vorrechnet.

Die Zunahme der Lebenserwartung tut ihr Übriges. So werden bis 2080 Männer im Schnitt rund 83 Jahre alt werden, Frauen noch sechs Jahre älter. Die Versorgung sehr vieler alter Menschen aber würde das ohnehin angeschlagene gesetzliche Krankenversicherungs-System gänzlich kollabieren lassen.

Weltweites Problem

Wer die Vergreisung der Gesellschaft für ein spezielles deutsches Problem hält, der irrt. Bereits im Jahr 2025 wird sich die Zahl der über 60-Jährigen in den Industriestaaten von derzeit 605 Millionen auf 1,2 Milliarden verdoppelt haben, erklärt Alexander Kalache, Leiter des WHO-Programms für Altern und Gesundheit. Selbst die Entwicklungsländer vergreisen allmählich, wie die WHO konsterniert feststellt. Nach einer WHO-Prognose wird die Geburtenrate in 121 Ländern unter 2,1 liegen. Vor knapp 30 Jahren kamen lediglich in 26 Ländern so wenig Babys zur Welt.

Die private Altersvorsorge als Ergänzung zum staatlichen Pendant wird seit wenigen Jahren von der Politik gern als Allheilmittel gepriesen. Noch vor zwei Jahren auf dem 4. Novartis Forum in Berlin waren auch einige Demographie-Fachleute überzeugt, es könne sich um einen gangbaren Ausweg handeln.

Heute aber dürften nicht nur sie ihre Zweifel daran haben. Am Montag dieser Woche erregten Berichte über erste Notfallpläne deutscher Lebensversicherer Aufsehen. Die Versicherer denken über einen brancheninternen Pool nach, mit dem angeschlagene Mitglieder in Zukunft vorübergehend finanziert werden könnten. Die Notwendigkeit liegt auf der Hand: Der anhaltende Aktien-Sturz ließ die angelegten Gelder auf den Kapitalmärkten dahinschmelzen, vertraglich zugesicherte Garantieverzinsungen sind gefährdet.

Doch der große Auszahlungs-Ansturm auf die privaten Lebens-und Rentenversicherungen steht erst noch bevor - spätestens in 25 Jahren ist es so weit.


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Fasten your seatbelts


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[Harry_Schotter]

@Rainer6767

Nein, das Problem ist, das wir eine arbeitsteilige Gesellschaft sind, die auf Zugewinnsteigerung aufgebaut ist.

Übrigens, im Amazonasdschungel hat man mit der Demographie weniger Probleme, weil die alten Leutchen früher sterben..........die lange Lebenserwartung ist bei uns noch ein zusätzliches Damoklesschwert, daß ich noch garnicht angesprochen habe.


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[bofex]

Trotz aller Probleme der Überalterung: Unbegrenztes Bevölkerungswachstum kann nicht die Lösung sein, weil es schlicht unmöglich ist. Deutschland hat eine genau begrenzte Fläche und kann somit nicht eine unbegrenzt wachsende Bevölkerung aufnehmen. Die Forderung, die Leute müßten lediglich viele Kinder zeugen, um die Probleme der Rentenversicherung zu lösen, ist schon extrem kurzsichtig.

Selbst wenn starkes Bevölkerungswachstum das RV-Problem lösen würde - es würde viel mehr neue schaffen.

In China z.B. versucht man nicht ohne Grund, die 1-Kind-Familie zu erzwingen. Wir sollten einen derartigen staatlichen Einfluss auf persönliche Lebensentscheidungen nicht auch noch befürworten - wenn auch anders herum.

[Harry_Schotter]

Es müssen soviel Kinder geboren werden, bzw. Immigranten einwandern, daß die Bevölkerung stabil bleibt...........das reicht doch, oder ???

[Klausle]

Endlich mal ein guter Ansatz!

Ein besserer Ansatz wäre allerdings die Wasserköpfe der Rentenversicherer ganz dicht zu machen. Wenn jeder verpflichet wäre die jetzigen Beitragssätze auf ein Sparbuch (bei 3% Zinsen) einzuzahlen, dann könnte die Mehrzahl schon mit 45 Jahren in Rente gehen.

[winnix]

@bofex,
unser Problem in Deutschland (und anderen Industrieländern)
ist aber nicht genügent Bevölkerungswachstum. Sollte dieses
Problem nicht gelöst werden, wird das dramatische
Auswirkungen auf unsere Gesellschaft haben. Harry_Schotter
hat das ja deutlich in seinen Beträgen belegt.

China, Indien und andere Schwellen oder Entwicklungsländer
haben, wie du richtig schreibst, genau das gegenteilige Problem.

Um unser Problem, nicht genügent Bevölkerungswachstum,
zu lösen, muss der Staat(wir alle!) den Menschen helfen,
die gerne Kinder haben wollen.

Es geht dabei nicht darum Leute zu animieren Kinder in die
Welt zu setzen um viel Kindergeld oder sonstwas abzuzocken.

Es ist für viele junge Paare oder allein Erziehende verdammt
schwer über die Runden zu kommen. Kinder kosten richtig viel
Geld (ich weiss von ich rede, hab selbst 3) Für 2-3 Kinder
kannst du schon mehrere 100 000 Euro in 20-25 Jahren an
Kosten und Verdienstausfall rechnen.

Viele wollen verständlicherweise aber nicht am Rande der
Sozialhilfe leben, sonder ziehen es vor Ihren Job zu machen
und dabei gute Geld (es sei Ihnen gegönnt) zu verdienen.

Wie gesagt ob private Vorsorge oder staatliche Rente,
es kann nur verteilt werden was von Menschen erarbeitet wird.

mfg

[Franzei]

Denkt doch mal ein bißchen weiter, d.h. über das Geld hinaus. Die Bevölkerung, ob erwerbstätig oder nicht, jung oder alt, lebt letztlich nicht vom Geld, sondern von dem, was unsere Wirtschaft produziert (Geld kann man bekanntlich nicht essen, selbst zum Tapezieren von Wohnungen ist es weniger geeignet). Das Sozialprodukt nimmt immer noch Jahr für Jahr zu (auch wenn die Zuwachsrate geringer geworden ist), und wird wohl auch dann zunehmen, wenn die Zahl der Nichterwerbstätigen noch größer wird. "Immer weniger können immer mehr erzeugen". Unsere Wirtschaft würde gerne jedem Rentner und Arbeitslosen einen dritten Fernseher und ein zweites Auto verkaufen; die Produktionskraft ist vorhanden. Man betrachte bloß den Überfluß an Waren (auch von völlig unnützen). Das Ganze ist somit "nur" ein Verteilungsproblem.
Durch die Senkung von Steuern und Abgaben wird sich dieses Problem allerdings nicht lösen lassen.
Individuelle, private Altersvorsorge funktioniert nur bedingt. Alle sind auf die Produkte angewiesen, die die Erwerbstätigen erzeugen. Diese können ihre Güterproduktion allein gar nicht verbrauchen; sie arbeiten nicht nur für sich, sondern für die ganze Bevölkerung. Auch die Kinderlosen sind im Alter auf die Produktion der Nachgewachsenen, an deren Aufzucht sie sich evtl. finanziell nicht ausreichend beteiligt haben, angewiesen.

[antigone]

@ franzei
.... seh ich auch so es ist zu allererst ein verteilungsproblem


@ performancebomber
warum soll das nicht diskutabel sein? die politikerdiäten, die ja auch von ihnen selbst festgesetzt werden, sind es ja auch. es ist ein problem des systems. warum soll also nicht das system insgesamt diskutiert werden?

zumindest nach dem kriege hat man sehr gut gewußt, wem die wirtschaft zu dienen hat und man hat noch gewußt, dass ein entfesselter kapitalismus zum kriege führt, weshalb eine neuordnung der wirtschaft im interesse aller und nicht einzelner weniger im mittelpunkt dieses parteiprogramms stand:


Der Zonenausschuß der ... für die britische Zone erließ in seiner Tagung vom 1. bis 3. Februar 1947 in Ahlen folgende programmatische Erklärung:

Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. Nach dem furchtbaren politischen, wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch als Folge einer verbrecherischen Machtpolitik kann nur eine Neuordnung von Grund aus erfolgen. Inhalt und Ziel dieser sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr als das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinwirtschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert.

In dieser Erkenntnis hat das Parteiprogramm der ... vom März 1946 folgende Grundsätze aufgestellt:

Ziel aller Wirtschaft ist die Bedarfsdeckung des Volkes.

Die Wirtschaft hat der Entfaltung der schaffenden Kräfte des Menschen und der Gemeinschaft zu dienen. Ausgangspunkt aller Wirtschaft ist die Anerkennung der Persönlichkeit. Freiheit der Person auf wirtschaftlichem und Freiheit auf politischem Gebiet hängen eng zusammen. Die Gestaltung und Führung der Wirtschaft darf dem Einzelnen nicht die Freiheit seiner Person nehmen. Daher ist notwendig:

Stärkung der wirtschaftlichen Stellung und Freiheit des Einzelnen; Verhinderung der Zusammenballung wirtschaftlicher Kräfte in der Hand von Einzelpersonen, von Gesellschaften, privaten oder öffentlichen Organisationen, durch die die wirtschaftliche oder politische Freiheit gefährdet werden könnte. Kohle ist das entscheidende Produkt der gesamten deutschen Volkswirtschaft. Wir fordern die Vergesellschaftung der Bergwerke.

In Verfolg dieser Grundsätze ist nunmehr von der ... folgendes Programm für die Neuordnung der Wirtschaft beschlossen worden.

I. Die deutsche industrielle Wirtschaft in der Vergangenheit

1. Die deutsche industrielle Wirtschaft war technisch und wissenschaftlich in der Zeit von 1918 bis 1945 im allgemeinen auf der Höhe. Sie konnte jeden Vergleich mit der Wirtschaft anderer Länder nach dieser Richtung aushalten. Das gilt auch vom Bergbau. Den klarsten Beweis für die technische und wissenschaftliche Höhe der deutschen Industrie liefern die Erklärungen ausländischer Staatsmänner und Zeitungen über den ungeheuren Wert der von ihnen beschlagnahmten deutschen Patente und Geheimverfahren. Sie erklären, daß die deutsche Wissenschaft, Technik und Industrie in vielen Beziehungen voraus gewesen sei.

2. Das Verhältnis zwischen der deutschen industriellen Wirtschaft und dem Staate, der Gesamtheit des Volkes und dem einzelnen Arbeitnehmer zeigte in vieler Hinsicht schwere Mängel. Es darf auch hier nicht verkannt werden, daß in Deutschland, ehe es 1933 zum getarnten Staatssozialismus überging, erhebliche Teile der industriellen Wirtschaft in Gemeinbesitz waren: Bahnen fast restlos, einschließlich der Kleinbahnen und Straßenbahnen, Post, Telegraf, Rundfunk, Gas- und Wasserversorgung, der größte Teil der Erzeugnisse elektrischer Kraft, ein erheblicher Teil des Bergbaus in der britischen Zone, der Saarbergbau ganz.

Auch das Genossenschaftswesen war in Deutschland auf allen Gebieten einschließlich dem des Geldwesens sehr stark entwickelt. Auf dem Gebiete des Geld- und Bankwesens war der gemeinwirtschaftliche Einfluß durch Reichsbank, Staatsbanken, Giroverbände der Sparkassen, Landesbanken, Sparkassen sehr groß. Dasselbe gilt vom Versicherungswesen durch die staatlichen und provinziellen Versicherungen.

Aber auf den wichtigsten Gebieten des Bergbaus und der Schlüsselindustrie waren schwere Schäden vorhanden. Die Zeit von 1933 hat zu große Zusammenballungen industrieller Unternehmungen gebracht. Diese bekamen dadurch einen monopolartigen Charakter. Sie wurden für die Öffentlichkeit undurchsichtig und unkontrollierbar. Wenn der Aktienbesitz der großen industriellen Unternehmungen, abgesehen von wenigen Ausnahmen, wie z.B. Krupp, auch stark gestreut war, so wurde doch die Zusammensetzung des Aufsichtsrats und Vorstandes infolge der Vertretung der zahlreichen Aktionäre durch wenige Banken von einem verhältnismäßig kleinen Kreis von Personen bestimmt. Die zu dem engen Kreis der Vertreter der Großbanken und der großen industriellen Unternehmungen gehörigen Personen hatten infolgedessen eine zu große wirtschaftliche und damit zu große politische Macht.

Das Verhältnis des Arbeitnehmers zu seinem Betrieb war vor 1933 im Beginn einer die Interessen des Arbeitnehmers berücksichtigenden Entwicklung. Diese Entwicklung war aber 1933 noch nicht zu einem befriedigenden Abschluß gelangt. Während der Jahre 1933 bis 1945 waren auch die größeren industriellen Unternehmungen der Sache nach, wenn auch nicht dem Namen nach, Staatsbetriebe. Der nationalsozialistische Staat nahm sich das Recht, jede leitende Persönlichkeit, wenn sie ihm politisch oder wirtschaftlich widerstrebte, ohne weiteres zu entfernen; er vergab Aufträge, er verteilte dementsprechend die Rohstoffe, die Arbeitskräfte, er setzte Preise, Löhne usw. fest.

Der Arbeitnehmer war gegenüber seinem Betrieb machtlos. Es gab keine Lohnbewegungen, keine Lohnerhöhungen, keinen Wechsel des Arbeitsplatzes, kein Mitspracherecht bei der Führung des Betriebes. Es herrschte in vollem Umfange ein getarnter Staatssozialismus.

II. Neue Struktur der deutschen industriellen Wirtschaft

Die neue Struktur der deutschen Wirtschaft muß davon ausgehen, daß die Zeit der unumschränkten Herrschaft des privaten Kapitalismus vorbei ist. Es muß aber ebenso vermieden werden, daß der private Kapitalismus durch den Staatskapitalismus ersetzt wird, der noch gefährlicher für die politische und wirtschaftliche Freiheit des einzelnen sein würde. Es muß eine neue Struktur der Wirtschaft gesucht werden, die die Mängel der Vergangenheit vermeidet, und die Möglichkeit zu technischem Fortschritt und zur schöpferischen Initiative des einzelnen läßt.

1. Konzerne und ähnliche wirtschaftliche Gebilde, die nicht technisch, sozial oder wirtschaftlich absolut notwendig sind, sind zu entflechten und in selbständige Einzelunternehmungen zu überführen. Die technische Entwicklung verlangt bei gewissen Unternehmungen eine bestimmte Mindestgröße, namentlich auch um gegenüber dem Ausland konkurrenzfähig zu sein. Diese Mindestgröße muß derartigen Unternehmungen unbedingt belassen werden.

2. Unternehmungen monopolartigen Charakters, Unternehmungen, die einen bestimmte Größe überschreiten müssen, verleihen eine wirtschaftliche und damit eine politische Macht, die die Freiheit im Staate gefährden kann. Dieser Gefahr muß dadurch vorgebeugt werden, daß entsprechende Kartellgesetze erlassen werden. (Siehe Antrag 1 der ... -Fraktion im Landtag Nordrhein-Westfalen). Darüber hinaus soll bei diesen Unternehmungen das machtverteilende Prinzip eingeführt werden, damit jede mit dem Gemeinwohl unverträgliche Beherrschung wesentlicher Wirtschaftszweige durch den Staat, Privatpersonen oder Gruppen ausgeschlossen wird.....

.....

6. Die schon vor 1933 begonnene gesetzliche Kontrolle des Geld- und Bankwesens sowie des Versicherungswesens muß weiter ausgebaut werden.{/b]....

.....

III. Neugestaltung des Verhältnisses zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer im Betriebe

In den Betrieben, in denen wegen ihrer Größe das Verhältnis zwischen Arbeitnehmer und Unternehmer nicht mehr auf einer persönlichen Grundlage beruht, ist ein Mitbestimmungsrecht der Arbeitnehmer an den grundlegenden Fragen der wirtschaftlichen Planung und sozialen Gestaltung sicherzustellen....

bekannt?

[winnix]

passt ganz gut zum Thema, aus der SZ/Wirtschaftsteil
von heute.
mfg

Von der Pyramide zur Urne

Alternde Bevölkerung wird zu einem politischen Problem


Die alternde Bevölkerung sorgt in den nächsten Jahrzehnten für verteilungspolitischen Zündstoff. In Industrieländern wird spätestens 2050 die Zahl der Rentner die der Erwerbstätigen erreicht haben, wie eine Studie der zur Deutschen Bank gehörenden DB Research belegt. Weder die Halbierung des Rentenniveaus noch die Verdoppelung der Beitragssätze seien aber als extreme Lösungen denkbar.

In Deutschland werden in 50 Jahren wahrscheinlich 12 Millionen Menschen weniger leben als zur Zeit. Dies entspricht dem Schwund der gesamten Bevölkerung in Bayern. �Es wird leer in den Städten und Straßen�, glauben die Volkswirte. In Europa sorgt die sinkende Geburtenrate sogar für einen Rückgang um 40 Millionen Menschen, wobei Italien, Spanien, die Schweiz und Österreich die Liste der relativen Rückgänge anführen.

Der Aufbau der Bevölkerung, der wegen der vielen Jungen und wenigen Alten früher einer Pyramide glich, wird die Form einer Urne annehmen. Norbert Walter, Chefvolkswirt der Deutschen Bank, sieht dringenden Handlungsbedarf. Mit der Familienpolitik allein sei die sinkenden Geburtenrate nicht umzudrehen. Auch künftig würden Frauen hierzulande weniger dauerhafte Partnerschaften eingehen und berufstätig werden. Modelle, die mehr Teilzeitarbeit oder Telearbeit enthielten, könnten helfen, den Trend aber nicht umkehren, weil die Familie einen anderen Stellenwert habe. Nur die Zuwanderung werde den Bevölkerungsschwund abmildern, wenn auch nicht vollständig. Diese käme aber nicht überwiegend aus den osteuropäischen Beitrittskandidaten für die EU.

Walter nennt dies eine �depperte Debatte�. Ein großer Teil dieser Länder leidet selbst unter sinkenden Geburtenraten. DB Research rechnet vielmehr mit �massiven Wanderungen� aus den bevölkerungsreichen Ländern Nordafrikas und aus dem Nahen Osten. Die Deutschen, so meint Walter, müssten sich auf neue Mitbürger mit anderer Hautfarbe und anderer Religion in bisher nicht gekanntem Ausmaß einstellen.

Für die Altersvorsorge bedeute diese Entwicklung, dass sie immer weniger vom Kollektiv geleistet werden könne. Private Vorsorge tue Not, aber die Riester-Rente allein reiche bei weitem nicht aus. Am realistischsten sei das Schweizer Modell, bei dem jeweils ein Drittel der Rentenbezüge aus der staatlichen, der privaten und der betrieblichen Vorsorge stammt. Auch das eigene Häuschen biete keinen Schutz gegen Altersarmut. Immobilien seien als langfristige Geldanlage nur sinnvoll, wenn man selbst darin wohne. Die Mieteinnahmen würden mangels Mietern eher sinken. Auch mit den übrigen Sparformen für die Rente geht es nach Ansicht der Zukunftsforscher langfristig bergab, obwohl es dabei widersprüchliche Signale gibt. Für die Fachleute bedeuten die geschätzten Auswirkungen der überalterten Gesellschaft auf die Finanzmärkte vor allem eines: die Bürger müssen im Laufe ihres Lebens für ihr Alter mehr sparen, weil die Renditen tendenziell sinken. Das führt auf der anderen Seite dazu, dass sie im Laufe ihrer Berufstätigkeit weniger Geld für den Konsum ausgeben.

Europa und das ebenfalls überalterte Japan könnten höchstens von den Amerikanern lernen, die als einzige Industrienation wegen ihrer Einwanderungspolitik und einer höheren Geburtenrate eine wachsende Bevölkerung erwarten dürften. Ohne frühzeitiges Gegensteuern führt uns die demographische Entwicklung in die Katastrophe, mahnt Walter. Der deutschen Gesellschaft seien die auf sie zu kommenden Schwierigkeiten bisher nicht bewusst. Nur eine radikale Aufklärung könnte Barrieren, wie sie in der aktuellen Diskussion um die Einwanderung sichtbar würden, einreißen.

Helga Einecke http://www.sueddeutsche.de/index.php?url=wirtschaft/branchen…

[micska]

Also Leute, laßt mich doch einfach einmal spekulieren:

Wenn das Pyramidenmodell denn wirklich stimmen sollte (und gerade das glaube ich eben nicht!), dann müßte eine geradezu gigantische Einwanderungswelle (oder eben auch eine Geburtenwelle) über Deutschland hinwegschwappen, um bei der zunehmenden Vergreisung der Deutschen diese Struktur wieder herzustellen und dann auch zu halten.

Fragen:
Wo sollen die Leute denn bitteschön alle hin?
Was sollen sie sich denn zwischen die Kiemen schieben, wenn sie die (meiner Meinung nach Überbevölkerung, wie schon erwähnt, China und Indien lassen grüßen) noch weiter vergrößern und damit die Nahrungsmittelressourcen weiter reduzieren? (Merke, nicht alles, was eßbar ist (und erst recht gesund), kommt von Maggi oder aus sonstigen Fabriken).

Was sollen sie eigentlich hier schaffen, um mit ihren Sozialbeiträgen euer Modell zu stärken?
Die Arbeitslosigkeit hat doch jetzt schon erschreckende Dimensionen angenommen und wird sich wahrscheinlich noch weiter verstärken, jedenfalls bei Einwanderern, die nicht die Qualifikationen haben, die hier erforderlich wäre. Mit einem lustigen Papierhütchen auf dem Kopf kann man vielleicht noch bei McDonalds Tischplatten abwischen, aber brauchen wir das wirklich?

Darüber hinaus befürchte ich, daß eine ähnliche Situation auch auf einheimische potentielle Beitragszahler mit (bisher jedenfalls noch) wesentlich höherer Qualifikation bildungs- und ausbildungsmäßiger Art in Zukunft zutrifft. Es vergeht doch kaum eine Woche, in der wir nicht erfahren dürfen, daß wieder einmal so einige hundert oder tausend Arbeitsplätze wegrationalisiert oder ins billige Ausland verschoben wurden. Selbst die Banken, die bisher noch wie die Maden im Speck gewühlt haben, sind davon inzwischen betroffen. Ich wohne ca 40 Km von der nächsten größeren Stadt auf dem Land. Die dortige Filiale der Bank hatte bis vor kurzem noch 5 Angestellte, heute ist es noch der Filialleiter (was leitet der eigentlich noch?) und eine Angstellte, die während einer Übergangszeit allen Leutchen, die mit der eingeführten 24h-Technik, sprich Automaten, noch nicht zurecht kommen, zur Hand geht. Wie lange wohl noch? In ganz Deutschland sind dies einige zig Tausend Arbeitsplätze allein bei den Banken.

Es glaubt doch hoffentlich niemand im Ernst, daß irgendeine Regierung daran mehr als nur Marginalien zu ändern vermag; da läßt sich die Wirtschaft, von eng begrenzten politischen Rahmenbedingungen, schlicht und einfach nicht ins Handwerk pfuschen.
Nein, eure Zuwanderer werden kaum Beiträge zahlen (können), sondern im Gegenteil Leistungen beziehen (wollen). Und dem eigenen Nachwuchs als "Humanmasse" zur Rekonstruktion der Alterspyramide wird es nicht besser ergehen. Fürchte ich jedenfalls.

Und dann fürchte ich, wird die Natur bezw. die menschliche Natur das Problem lösen: Nach einem wirklich großen Knall um jedwegige Ressourcen können dann die Überlebenden wieder von vorne anfangen (wenn das dann noch möglich sein wird).

Vielleicht kommt es ja nicht ganz so dicke, aber wenn doch, dann möchte ich schon lieber unter der Erde sein (mit 56 Jahren liegen die Chancen da nicht ganz so schlecht), aber euren Kindern wünsche ich das auch nicht.

micska

[Performancebomber]

Es gibt da noch ne andere Lösung. Es gab da mal ein SF-Filmchen, wo alle die das 65.LJ erreicht hatten und damit "unproduktiv" wurden mit großem "Hipp Hipp Hurra" "entsorgt" und zu Plätzchen verarbeitet wurden. Es herrschte nämlich Nahrungsmittelknappheit. Dann lieber doch nur ne Grundrente

[Rainer6767]

Soylent Green, wenn ich mich recht erinnere

@micska: Schön geschrieben. Wer mal mit dem Flugzeug über den USA und über Deutschland unterwegs war, der versteht, warum die Amerikaner ohne weiteres noch Bevölkerungswachstum verkraften können, während bei uns schon lange das Ende der Fahnenstange erreicht ist.

[Harry_Schotter]

@#68 von micska


Wenn das Pyramidenmodell denn wirklich stimmen sollte (und gerade das glaube ich eben nicht!), dann müßte eine geradezu gigantische Einwanderungswelle (oder eben auch eine Geburtenwelle) über Deutschland hinwegschwappen, um bei der zunehmenden Vergreisung der Deutschen diese Struktur wieder herzustellen und dann auch zu halten.


Glaub es !

Wissenschaftler haben nämlich schon ausgerechnet, wieviel Einwanderer in den nächsten 50 Jahren nach Deutschland kommen müssten.....................es sind 188 Millionen !!!

Da packt mich auch das Grauen, aber.....................................was wäre denn deine Lösung ???.........der große Knall(Atombombe ???) sollte es doch hoffentlich nicht sein, oder ???


H_S

[bierdose]

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