wie man probleme amerikanisch "löst" - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 31.07.02 12:49:36 von
neuester Beitrag 01.07.04 23:08:58 von
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Imageprobleme der USA
Bush will weltweit für Verständnis werben
US-Präsident George W. Bush will eine Abteilung für "globale Kommunikation" schaffen, um das Image der USA im Ausland zu verbessern. Grund dafür ist vor allem der wachsende Anti- Amerikanismus in der moslemischen Welt, wie Regierungsbeamte erklärten. Nach Informationen der "Washington Post" soll die Abteilung bereits bis zum Herbst aufgebaut werden.
Aufklärung nach dem 11. September
Schon kurz nach den Anschlägen vom 11. September hatten die USA in Washington, London und Islamabad Büros zur öffentlichen Aufklärung eingerichtet, um unter Berücksichtigung der Zeitverschiebung rechtzeitig Informationen oder auch Reaktionen auf Nachrichten verbreiten zu können. Den Regierungsbeamten zufolge soll die von Bush geplante Abteilung an diese Bemühungen anknüpfen.
Hoffnung auf positive Außenwirkung
Der Sprecher des Weißen Hauses, Ari Fleischer, sagte, nach Auffassung von Bush sei Amerika rund um den Globus eine "treibende Kraft für das Gute". Trotzdem höre man aus anderen Ländern, "dass dort in den USA nicht das gesehen wird, was die amerikanischen Bürger in unserem Land sehen". Das habe Bush zu dem Projekt bewogen. Der Präsident glaube, "dass eine bessere Koordination der internationalen Kommunikation den Amerikanern helfen wird zu erklären, was wir tun und warum wir es tun".
"Arrogant, scheinheilig, egozentrisch und herablassend"
In einem veröffentlichten Bericht des einflussreichen Council on Foreign Relations heißt es unterdessen, Anti-Amerikanismus sei nicht auf die islamischen Gemeinschaften beschränkt. "Negative Haltungen zur US-Politik gibt es auch in starker Form...unter unseren engsten Verbündeten", wird in dem Report der Denkfabrik festgestellt. "Rund um die Welt, von Westeuropa bis zum Fernen Osten, halten viele die USA für arrogant, scheinheilig, egozentrisch und herablassend gegenüber anderen.
eine imagekampagne. super idee. löst derartige problem im handumdrehen. und das tägliche abendgebet des präsidenten wird sicher ein übriges tun, das gute zu befördern, das die bushies all over the world zu verteilen haben. in god we trust
Bush will weltweit für Verständnis werben
US-Präsident George W. Bush will eine Abteilung für "globale Kommunikation" schaffen, um das Image der USA im Ausland zu verbessern. Grund dafür ist vor allem der wachsende Anti- Amerikanismus in der moslemischen Welt, wie Regierungsbeamte erklärten. Nach Informationen der "Washington Post" soll die Abteilung bereits bis zum Herbst aufgebaut werden.
Aufklärung nach dem 11. September
Schon kurz nach den Anschlägen vom 11. September hatten die USA in Washington, London und Islamabad Büros zur öffentlichen Aufklärung eingerichtet, um unter Berücksichtigung der Zeitverschiebung rechtzeitig Informationen oder auch Reaktionen auf Nachrichten verbreiten zu können. Den Regierungsbeamten zufolge soll die von Bush geplante Abteilung an diese Bemühungen anknüpfen.
Hoffnung auf positive Außenwirkung
Der Sprecher des Weißen Hauses, Ari Fleischer, sagte, nach Auffassung von Bush sei Amerika rund um den Globus eine "treibende Kraft für das Gute". Trotzdem höre man aus anderen Ländern, "dass dort in den USA nicht das gesehen wird, was die amerikanischen Bürger in unserem Land sehen". Das habe Bush zu dem Projekt bewogen. Der Präsident glaube, "dass eine bessere Koordination der internationalen Kommunikation den Amerikanern helfen wird zu erklären, was wir tun und warum wir es tun".
"Arrogant, scheinheilig, egozentrisch und herablassend"
In einem veröffentlichten Bericht des einflussreichen Council on Foreign Relations heißt es unterdessen, Anti-Amerikanismus sei nicht auf die islamischen Gemeinschaften beschränkt. "Negative Haltungen zur US-Politik gibt es auch in starker Form...unter unseren engsten Verbündeten", wird in dem Report der Denkfabrik festgestellt. "Rund um die Welt, von Westeuropa bis zum Fernen Osten, halten viele die USA für arrogant, scheinheilig, egozentrisch und herablassend gegenüber anderen.
eine imagekampagne. super idee. löst derartige problem im handumdrehen. und das tägliche abendgebet des präsidenten wird sicher ein übriges tun, das gute zu befördern, das die bushies all over the world zu verteilen haben. in god we trust
Wenn Regierungen kein Konzept haben werden Ämter oder Kommissionen geschaffen.
Siehe Bush oder Hartz
Siehe Bush oder Hartz
Nannte man sowas früher nicht `Propagandaministerium`? 
adhick 
Trading Spotlight
Bleibt aber unter uns!
Vorsicht Freunde,
wer nicht amerikanisch denkt wird automatisch
der "Achse des Bösen" hinzugerechnet.
Kali
wer nicht amerikanisch denkt wird automatisch
der "Achse des Bösen" hinzugerechnet.
Kali
"Rund um die Welt, von Westeuropa bis zum Fernen Osten, halten viele die USA für arrogant,
scheinheilig, egozentrisch und herablassend gegenüber anderen"
Allein die zitierte Aussage selbst bestätigt deren Inhalt.
Sic!
mfg N.N.
scheinheilig, egozentrisch und herablassend gegenüber anderen"
Allein die zitierte Aussage selbst bestätigt deren Inhalt.
Sic!
mfg N.N.
nach Auffassung von Bush sei Amerika rund um den Globus eine "treibende Kraft für das Gute". Trotzdem höre man aus anderen Ländern, "dass dort in den USA nicht das gesehen wird, was die amerikanischen Bürger in unserem Land sehen"
Das liegt wahrscheinlich daran, das die anderen in den USA das sehen, was die US-Bürger nicht sehen wollen!
Das liegt wahrscheinlich daran, das die anderen in den USA das sehen, was die US-Bürger nicht sehen wollen!
oder aber, was die amerikanische Propaganda sie nicht sehen lassen
Die US-Amerikaner (es gibt nämlich noch viele andere Amerikaner!)können und wollen nicht über ihre eigenen Grenzen hinaus gucken.
Nur wenige dort tun das,
man nennt sie in den USA "unpatriotisch".
Nur wenige dort tun das,
man nennt sie in den USA "unpatriotisch".
stellt euch doch alle mal die gleichen fragen:
wenn ihr morgen entscheiden müsstet, wie ihr eurer leben weiter leben solltet, wie würdet ihr euch entscheiden:
für die usa oder für arabien?
in jeans oder im schleier?
mit coke oder ziegenmilch?
frei oder im stammes-dünkel?
im cadillac oder auf dem kamel?
beschnitten oder unbeschnitten?
mit bruce springsteen oder ahmed al ahar del ahar?
usw.
jeder mag sich diese fragen mal ehrlich beantworten,bevor er auf den usa rumhackt.
penunzienjäger
wenn ihr morgen entscheiden müsstet, wie ihr eurer leben weiter leben solltet, wie würdet ihr euch entscheiden:
für die usa oder für arabien?
in jeans oder im schleier?
mit coke oder ziegenmilch?
frei oder im stammes-dünkel?
im cadillac oder auf dem kamel?
beschnitten oder unbeschnitten?
mit bruce springsteen oder ahmed al ahar del ahar?
usw.
jeder mag sich diese fragen mal ehrlich beantworten,bevor er auf den usa rumhackt.
penunzienjäger
#12
Das ist dumme Schwarz-Weiß-Denke.
Außerdem gibt es z.B. sehr viele beschnittene US-Amerikaner, weil die Ärzte dort mal glaubten eine Vorhaut sei unhygienisch.
Die ham sich also alle freiwillig (bzw. die Eltern in "Vertretung" der kids) beschneiden lassen.
Da siehst die schonmal an diesem Punkt, daß Schwarz-Weiß nie funktioniert!
Das ist dumme Schwarz-Weiß-Denke.
Außerdem gibt es z.B. sehr viele beschnittene US-Amerikaner, weil die Ärzte dort mal glaubten eine Vorhaut sei unhygienisch.
Die ham sich also alle freiwillig (bzw. die Eltern in "Vertretung" der kids) beschneiden lassen.
Da siehst die schonmal an diesem Punkt, daß Schwarz-Weiß nie funktioniert!
dein kürzel verrät dich..........
geh doch in wüste und sauf kamel-milch!
was willst du hier?
geh doch in wüste und sauf kamel-milch!
was willst du hier?
pj...schon dein nick läßt vermuten, daß du befangen bist.
der kapitalismus braucht zum weiterfunktionieren dringend den 3. weltkrieg. mal schauen obs klappet, wenn wir 10 mio arbeitslose haben.
der kapitalismus braucht zum weiterfunktionieren dringend den 3. weltkrieg. mal schauen obs klappet, wenn wir 10 mio arbeitslose haben.
#14 pj
Haste denn schon mal Kamelmilch getrunken?
Eine Delikatesse!
Haste denn schon mal Kamelmilch getrunken?
Eine Delikatesse!
Zu #11
`Liberal` ist meines Wissens in den USA ein noch schlimmeres Schimpfwort.
Aber, dass keine Unklarheiten aufkommen: ich würde mich nicht als `antiamerikanisch` bezeichnen, wir haben ihnen wirklich viel zu verdanken.
Hab` da aber manchmal (vorsichtig formuliert) so meine Verständnisprobleme...
`Liberal` ist meines Wissens in den USA ein noch schlimmeres Schimpfwort.
Aber, dass keine Unklarheiten aufkommen: ich würde mich nicht als `antiamerikanisch` bezeichnen, wir haben ihnen wirklich viel zu verdanken.
Hab` da aber manchmal (vorsichtig formuliert) so meine Verständnisprobleme...
PJ argumentiert klassisch in Bush`s Sinne
"wer nicht für mich ist, ist gegen mich"
Der Kohl schrie immer " Geht doch nach drüben" (Uni Freiburg, 1975 )
als die Mauer noch stand !
Heute ist es Arabien!
Aber ich habe das Gefühl, mit dieser einfachen Denkart kommt man am besten durchs Leben!
Wie die Amis; die sagen "our way of american life is the best way"
Wer anders leben will, ist ein Kommunist.
Wer so einfach denkt, hat die wenigsten Probleme, weil er sie nicht sieht. Wie die AMIS
Die Probleme haben dann leider die Anderen!
"wer nicht für mich ist, ist gegen mich"
Der Kohl schrie immer " Geht doch nach drüben" (Uni Freiburg, 1975 )
als die Mauer noch stand !
Heute ist es Arabien!
Aber ich habe das Gefühl, mit dieser einfachen Denkart kommt man am besten durchs Leben!
Wie die Amis; die sagen "our way of american life is the best way"
Wer anders leben will, ist ein Kommunist.
Wer so einfach denkt, hat die wenigsten Probleme, weil er sie nicht sieht. Wie die AMIS
Die Probleme haben dann leider die Anderen!
Die Dummheit ist die sonderbarste aller Krankheiten. Der Kranke leidet niemals unter ihr. Die schmerzhaft leiden sind die anderen.
Paul-Henri Spaak, belg. Politiker (1899-1972)
Paul-Henri Spaak, belg. Politiker (1899-1972)
USA
Surfen auf der Schuldenwelle
Von Carsten Volkery, New York
Angefangen beim Präsidenten sind die Amerikaner Weltmeister im Schuldenmachen. Der durchschnittliche Haushalt hat elf Kreditkarten, die Schulden übersteigen selbst das verfügbare Jahreseinkommen. Ökonomen warnen vor den Folgen.
AP
Kaufen, was die Kreditkarte hergibt: Shopping Mall
New York - Kevin Rubel ist 22, bis vor einem Jahr studierte er Marketing an der privaten Northeastern University in Boston. In nur drei Jahren brachte er fünf Kreditkarten ans Limit. Mit 6000 Dollar Schulden und 15.000 Dollar Kredit für Studiengebühren musste er schließlich noch vor seinem Abschluss nach Florida zurückkehren.
Dort beendet er sein Studium jetzt an einer öffentlichen Uni und arbeitet als Bartender in zwei Lokalen gleichzeitig, um monatlich 500 Dollar für die Kreditkartenfirmen zusammenzukratzen. Die Tilgung der Schulden ist vorerst zu seinem Lebensziel geworden. Rubel hadert mit den Banken, die Studenten das Plastikgeld hinterherschmeißen. "Es sollte Beschränkungen für Kreditkartenfirmen geben", forderte er kürzlich in der "New York Times".
Nicht nur Studenten werden mit Angeboten überhauft. Jeder Amerikaner findet nahezu täglich eine Einladung zum Schuldenmachen in seinem Briefkasten. Im Fernsehen laufen Werbespots, die noch den hoffnungslosesten Fällen das Shopping-Erlebnis garantieren: "Arbeitslos und nicht mehr kreditwürdig? Kein Problem, bei uns bekommen Sie trotzdem ein Auto."
Verschuldung steigt auf Rekordniveau
In den letzten zehn Jahren sind die Ansprüche der US-Bürger sehr viel schneller gewachsen als ihre Mittel. Banken und Einzelhandel fanden schnell eine Lösung. Kreditkarten und Ratenzahlung. Inzwischen gibt es so viele Finanzierungsmöglichkeiten, dass kaum jemand mehr sein Geld zählen muss, bevor er eine Anschaffung tätigt.
Das Resultat: Die Nation der Shopper lebt ungeniert über ihre Verhältnisse. Der durchschnittliche US-Haushalt hat laut CardWeb.com elf Kreditkarten (von Banken und Geschäften). 60 Prozent der Karteninhaber bezahlen ihre monatlichen Rechnungen nicht vollständig. Die Schulden sind daher seit 1990 stark gestiegen: von 2985 Dollar pro Haushalt auf 8367 Dollar im vergangenen Jahr.
Und Kreditkarten sind nur die Spitze des Schuldenbergs. Vom Auto bis zum Haus kauft der Amerikaner so ziemlich alles auf Pump. Dabei wird immer mehr Verantwortung in die Zukunft geschoben: Wurden vor zehn Jahren noch 25 Prozent der Kaufsumme für ein Auto sofort gezahlt, sind es inzwischen nur noch sieben Prozent - der Rest tröpfelt auf Raten nach.
Im zweiten Quartal 2002 stieg die Verschuldung der US-Haushalte laut der Rating-Agentur Moody`s auf acht Billionen Dollar - ein Rekord. Damit haben die Amerikaner mehr Schulden als verfügbares Einkommen (7,8 Billionen Dollar). Noch vor zehn Jahren lag die Verschuldung deutlich niedriger bei 82 Prozent des Einkommens.
Nun ist das Leben auf Pump eine uramerikanische Tradition. Schon George Washington und Thomas Jefferson kamen mit ihrem Geld nicht aus. Und im historischen Vergleich erscheinen die Amerikaner von heute geradezu als sparsam: Im Jahr 1890 etwa waren die Schulden der US-Bürger mit 880 Dollar fast doppelt so hoch wie ihr durchschnittliches Jahresgehalt (475 Dollar).
Ökonomen warnen vor der Schuldenrezession
Doch das waren andere Zeiten. Heute, warnen Ökonomen, könnte die Verschuldung den Wirtschaftsaufschwung gefährden. "Die wachsenden Schulden bremsen früher oder später den Konsum", erklärt John Lonsky, Chef-Volkswirt von Moody`s.
Im zweiten Quartal verwandten die Amerikaner bereits 14,1 Prozent ihres verfügbaren Einkommens auf Zinszahlungen und Schuldentilgung - Geld, das sonst für den Konsum bereitstünde. Das letzte Mal, als dieser Prozentsatz so hoch lag, folgte ein merkliches Abkühlen der Nachfrage. Das war 1987.
Noch zeigen die Verbraucher allerdings keine Kaufhemmung. Der Juli war erneut einer der Top-Five-Monate für Autoverkäufe, sagt Paul Taylor, Chef-Volkswirt der National Automobile Dealers Association. Seine Erklärung: "Die Leute sagen sich: `Meine Dollars haben nächstes Jahr nicht mehr dieselbe Kaufkraft, also sichere ich mir lieber jetzt meinen Audi A6.`"
Lesen Sie im zweiten Teil, wie die Amerikaner sich immer neue Schuldenfallen bauen
(Spiegel-online)
Surfen auf der Schuldenwelle
Von Carsten Volkery, New York
Angefangen beim Präsidenten sind die Amerikaner Weltmeister im Schuldenmachen. Der durchschnittliche Haushalt hat elf Kreditkarten, die Schulden übersteigen selbst das verfügbare Jahreseinkommen. Ökonomen warnen vor den Folgen.
AP
Kaufen, was die Kreditkarte hergibt: Shopping Mall
New York - Kevin Rubel ist 22, bis vor einem Jahr studierte er Marketing an der privaten Northeastern University in Boston. In nur drei Jahren brachte er fünf Kreditkarten ans Limit. Mit 6000 Dollar Schulden und 15.000 Dollar Kredit für Studiengebühren musste er schließlich noch vor seinem Abschluss nach Florida zurückkehren.
Dort beendet er sein Studium jetzt an einer öffentlichen Uni und arbeitet als Bartender in zwei Lokalen gleichzeitig, um monatlich 500 Dollar für die Kreditkartenfirmen zusammenzukratzen. Die Tilgung der Schulden ist vorerst zu seinem Lebensziel geworden. Rubel hadert mit den Banken, die Studenten das Plastikgeld hinterherschmeißen. "Es sollte Beschränkungen für Kreditkartenfirmen geben", forderte er kürzlich in der "New York Times".
Nicht nur Studenten werden mit Angeboten überhauft. Jeder Amerikaner findet nahezu täglich eine Einladung zum Schuldenmachen in seinem Briefkasten. Im Fernsehen laufen Werbespots, die noch den hoffnungslosesten Fällen das Shopping-Erlebnis garantieren: "Arbeitslos und nicht mehr kreditwürdig? Kein Problem, bei uns bekommen Sie trotzdem ein Auto."
Verschuldung steigt auf Rekordniveau
In den letzten zehn Jahren sind die Ansprüche der US-Bürger sehr viel schneller gewachsen als ihre Mittel. Banken und Einzelhandel fanden schnell eine Lösung. Kreditkarten und Ratenzahlung. Inzwischen gibt es so viele Finanzierungsmöglichkeiten, dass kaum jemand mehr sein Geld zählen muss, bevor er eine Anschaffung tätigt.
Das Resultat: Die Nation der Shopper lebt ungeniert über ihre Verhältnisse. Der durchschnittliche US-Haushalt hat laut CardWeb.com elf Kreditkarten (von Banken und Geschäften). 60 Prozent der Karteninhaber bezahlen ihre monatlichen Rechnungen nicht vollständig. Die Schulden sind daher seit 1990 stark gestiegen: von 2985 Dollar pro Haushalt auf 8367 Dollar im vergangenen Jahr.
Und Kreditkarten sind nur die Spitze des Schuldenbergs. Vom Auto bis zum Haus kauft der Amerikaner so ziemlich alles auf Pump. Dabei wird immer mehr Verantwortung in die Zukunft geschoben: Wurden vor zehn Jahren noch 25 Prozent der Kaufsumme für ein Auto sofort gezahlt, sind es inzwischen nur noch sieben Prozent - der Rest tröpfelt auf Raten nach.
Im zweiten Quartal 2002 stieg die Verschuldung der US-Haushalte laut der Rating-Agentur Moody`s auf acht Billionen Dollar - ein Rekord. Damit haben die Amerikaner mehr Schulden als verfügbares Einkommen (7,8 Billionen Dollar). Noch vor zehn Jahren lag die Verschuldung deutlich niedriger bei 82 Prozent des Einkommens.
Nun ist das Leben auf Pump eine uramerikanische Tradition. Schon George Washington und Thomas Jefferson kamen mit ihrem Geld nicht aus. Und im historischen Vergleich erscheinen die Amerikaner von heute geradezu als sparsam: Im Jahr 1890 etwa waren die Schulden der US-Bürger mit 880 Dollar fast doppelt so hoch wie ihr durchschnittliches Jahresgehalt (475 Dollar).
Ökonomen warnen vor der Schuldenrezession
Doch das waren andere Zeiten. Heute, warnen Ökonomen, könnte die Verschuldung den Wirtschaftsaufschwung gefährden. "Die wachsenden Schulden bremsen früher oder später den Konsum", erklärt John Lonsky, Chef-Volkswirt von Moody`s.
Im zweiten Quartal verwandten die Amerikaner bereits 14,1 Prozent ihres verfügbaren Einkommens auf Zinszahlungen und Schuldentilgung - Geld, das sonst für den Konsum bereitstünde. Das letzte Mal, als dieser Prozentsatz so hoch lag, folgte ein merkliches Abkühlen der Nachfrage. Das war 1987.
Noch zeigen die Verbraucher allerdings keine Kaufhemmung. Der Juli war erneut einer der Top-Five-Monate für Autoverkäufe, sagt Paul Taylor, Chef-Volkswirt der National Automobile Dealers Association. Seine Erklärung: "Die Leute sagen sich: `Meine Dollars haben nächstes Jahr nicht mehr dieselbe Kaufkraft, also sichere ich mir lieber jetzt meinen Audi A6.`"
Lesen Sie im zweiten Teil, wie die Amerikaner sich immer neue Schuldenfallen bauen
(Spiegel-online)
Ein Grund, warum den Amerikanern das Geld noch nicht ausgegangen ist, ist der "Refinanzierungsboom": Hypotheken-Zinsen sind auf einem 30-Jahres-Tief, daher ersetzt jeder clevere Eigenheimbesitzer sein altes Darlehen durch ein neues mit günstigeren Konditionen - oft auch mehrmals im Laufe eines Jahres. Die Ersparnis durch niedrigere Zinsen kann sich leicht auf mehrere hundert Dollar pro Monat belaufen.
Profitieren von der Immobilienblase
Zusätzliches Geld können die Eigentümer aus ihrem Haus ziehen, wenn sie bei der Refinanzierung gleichzeitig die Hypothekensumme erhöhen. Die Banken spielen mit, weil der Wert der Häuser im ganzen Land rasant steigt. Insgesamt könnte die Refinanzierung den Verbrauchern dieses Jahr 70 Milliarden Dollar extra in die Taschen spülen, so die Federal Reserve.
Doch auch dieser Trend hat seine Tücken. Denn was passiert, wenn die Immobilienblase platzt? Die stolzen Hausbesitzer säßen plötzlich auf Grundstücken, die die monatlichen Raten nicht mehr wert wären. "Viele würden ihr Haus an die Bank zurückgeben", sagt Lonsky. Verluste realisieren, nennt man das an der Börse.
Die niedrigen Zinsen verführen die Amerikaner auch beim Hauskauf dazu, sich zu übernehmen. "Viele Leute kaufen mehr Haus, als sie sich leisten können", sagt Mike Kidwell von der Schuldenberatung Myvesta. Er warnt: "Wenn ein so großer Teil des Einkommens für die Abzahlung der Hypothek draufgeht, stehen sie ohne Sicherheitsnetz da, wenn ein unerwartetes Problem auftaucht."
Schon jetzt endet die Verschuldung immer häufiger im persönlichen Bankrott. Vergangenes Jahr erklärten sich 1,5 Millionen Amerikaner zahlungsunfähig - ein Rekord. Dieses Jahr werden es voraussichtlich genauso viele sein.
Notausgang Chapter 7
Der persönliche Bankrott ist der Notausgang aus der Schuldenfalle. Unter Chapter 7 des U.S. Bankruptcy Codes kann sich der Zahlungsunfähige dem Zugriff der Banken entziehen. Alle Kreditkartenschulden werden vom Konkursrichter für nichtig erklärt. Pro Jahr verliert die Finanzindustrie dadurch 40 Milliarden Dollar.
Unter dem Druck der Finanzlobby will der Kongress daher im Herbst ein Gesetz beschließen, das die Bankrotterklärung erschwert. Beobachter geben der Vorlage gute Chancen. Verbraucherschützer hingegen kritisieren die vorgeschlagenen Änderungen. Amerikaner sollten auch weiterhin ein Recht auf einen schuldenfreien "Neuanfang" haben, sagen sie.
Den wünscht sich wahrscheinlich auch George W. Bush. Der US-Präsident ist gerade dabei, die Staatsfinanzen komplett zu ruinieren. Nachdem er die Steuern gesenkt und die Militärausgaben deutlich erhöht hat, musste der Kongress im Juni bereits die gesetzliche Obergrenze für die Neuverschuldung anheben. Als nächstes steht nach Befürchtungen von Experten der Krieg gegen Irak an. Wie die Regierung das 80-Milliarden-Dollar-Abenteuer finanzieren will? Natürlich auf Pump. It`s the American way.
Profitieren von der Immobilienblase
Zusätzliches Geld können die Eigentümer aus ihrem Haus ziehen, wenn sie bei der Refinanzierung gleichzeitig die Hypothekensumme erhöhen. Die Banken spielen mit, weil der Wert der Häuser im ganzen Land rasant steigt. Insgesamt könnte die Refinanzierung den Verbrauchern dieses Jahr 70 Milliarden Dollar extra in die Taschen spülen, so die Federal Reserve.
Doch auch dieser Trend hat seine Tücken. Denn was passiert, wenn die Immobilienblase platzt? Die stolzen Hausbesitzer säßen plötzlich auf Grundstücken, die die monatlichen Raten nicht mehr wert wären. "Viele würden ihr Haus an die Bank zurückgeben", sagt Lonsky. Verluste realisieren, nennt man das an der Börse.
Die niedrigen Zinsen verführen die Amerikaner auch beim Hauskauf dazu, sich zu übernehmen. "Viele Leute kaufen mehr Haus, als sie sich leisten können", sagt Mike Kidwell von der Schuldenberatung Myvesta. Er warnt: "Wenn ein so großer Teil des Einkommens für die Abzahlung der Hypothek draufgeht, stehen sie ohne Sicherheitsnetz da, wenn ein unerwartetes Problem auftaucht."
Schon jetzt endet die Verschuldung immer häufiger im persönlichen Bankrott. Vergangenes Jahr erklärten sich 1,5 Millionen Amerikaner zahlungsunfähig - ein Rekord. Dieses Jahr werden es voraussichtlich genauso viele sein.
Notausgang Chapter 7
Der persönliche Bankrott ist der Notausgang aus der Schuldenfalle. Unter Chapter 7 des U.S. Bankruptcy Codes kann sich der Zahlungsunfähige dem Zugriff der Banken entziehen. Alle Kreditkartenschulden werden vom Konkursrichter für nichtig erklärt. Pro Jahr verliert die Finanzindustrie dadurch 40 Milliarden Dollar.
Unter dem Druck der Finanzlobby will der Kongress daher im Herbst ein Gesetz beschließen, das die Bankrotterklärung erschwert. Beobachter geben der Vorlage gute Chancen. Verbraucherschützer hingegen kritisieren die vorgeschlagenen Änderungen. Amerikaner sollten auch weiterhin ein Recht auf einen schuldenfreien "Neuanfang" haben, sagen sie.
Den wünscht sich wahrscheinlich auch George W. Bush. Der US-Präsident ist gerade dabei, die Staatsfinanzen komplett zu ruinieren. Nachdem er die Steuern gesenkt und die Militärausgaben deutlich erhöht hat, musste der Kongress im Juni bereits die gesetzliche Obergrenze für die Neuverschuldung anheben. Als nächstes steht nach Befürchtungen von Experten der Krieg gegen Irak an. Wie die Regierung das 80-Milliarden-Dollar-Abenteuer finanzieren will? Natürlich auf Pump. It`s the American way.
#17
Stimmt! Liberal ist wirklich eklig und völlig unpatriotisch.
Es wird Zeit, daß sich in den USA mal eine dritte Partei (ob nun a lá Grüne oder a lá Besserverdienendenclub ist egal) etabliert, damit die da drüben mal von der Schwarz-Weiß-Denke weg kommen und lernen, daß es auch Meinungen und Wege darüberhinaus gibt.
Bin ich jetzt ein Evildoer?
Stimmt! Liberal ist wirklich eklig und völlig unpatriotisch.
Es wird Zeit, daß sich in den USA mal eine dritte Partei (ob nun a lá Grüne oder a lá Besserverdienendenclub ist egal) etabliert, damit die da drüben mal von der Schwarz-Weiß-Denke weg kommen und lernen, daß es auch Meinungen und Wege darüberhinaus gibt.
Bin ich jetzt ein Evildoer?
Abgeordnete wollen Image der USA verbessern
23. Jul 08:39 netzzeitung
Mit mehr als 200 Millionen Dollar will das US-Repräsentantenhaus für ein besseres Image der USA im Ausland sorgen. Der Kontakt zu muslimischen Ländern soll ausgebaut werden.
Das amerikanische Repräsentantenhaus will das negative Bild der USA im Ausland verbessern. Zu diesem Zweck bewilligten die Abgeordneten am Montag 225 Millionen Dollar, die über einen Zeitraum von zwei Jahren bereitgestellt werden sollen.
Mit dem Geld sollen neue Kommunikationsstrategien des Außenministeriums ausgearbeitet und Austauschprogramme mit vorwiegend moslemischen Ländern finanziert werden. Außerdem ist geplant, internationale US-Rundfunkprogramme leichter für Moslems zugänglich zu machen. Der Entwurf muss nun noch den Senat passieren.
Nach Meinung des republikanischen Abgeordneten Henry Hyde muss garantiert werden, dass «die Wahrheit über unser Land» die Oberhand über Hass und Desinformation gewinnt, die in vielen Gegenden der Welt vorherrschen. «Warum, wenn wir Beschreibungen über Amerika in der ausländischen Presse lesen oder hören, scheinen wir so oft ein Fantasieland des Hasses zu betreten?» fragte Hyde.
Die Abgeordneten wollen vor allem gegen negative Medienberichte über Militäraktionen der USA in Afghanistan und Nahen Osten
sowie den weltweiten Anti-Terror-Kampf angehen. (nz)
-----------------------------------------------------
genau!!!!
Ab mit den ehrlichen Berichterstattern über US-Gewalt nach Guantanamo!!
Vielleicht auch noch dieverse Aussenminister der EU sowie die Vorsitzende der UN-Menschenrecht-Kommission???
NA Klar!
Warum nicht die ganze Welt einsperren, wo die doch alle sooooooooooooooo undankbar sind???!!!
Selbst die Vietnamesen haben sich beklagt, obwohl sie durch die Amis gleich mehrfach ins Guiness-Book of Records kamen:
Noch nie in der geschichte der Menschheit sind soviel Bomben auf ein einziges LAnd geworfen worden und es sind mehr Bomben abgeworfen worden, als im ganzen 2. Weltkrieg auf der ganzen Welt.
------------------------------------------------------
Die PR-Aktion wird bestimmt ein BOMBENERFOLG.....
Ich vermute, die Abgeordneten stellen sich den Erfolg der MAßnahme so vor:
Künftig jubeln Hochzeitsgesellschaften den auf sie fallenden Bomben ihrer US-Besatzer (sog. "Bushlime" , wird rein zufällig so ähnlich ausgesprochen wie "Muslime" ... ) in frenetischer Art bis zum Aufschlag zu.
Die Rohöl- und Gasvorkommen ihres Landes werden aufgrund der Werbesendungen von "Afghanistan Voice of America" den USA geschenkt - dann brauchen die Afghanen nicht mehr ihre Zeit mit Verhandeln zu verschwenden und können sich mit voller Schaffenskraft daranmachen, Teppiche zu knüpfen und ihr Land von den Minen und Blindgängern zweier in den letzten 3 JAhrzehnten bei ihnen eingefallener Supermächte zu befreien. Ausserdem müssen die Afghanischen Familien ja noch die äusserst großzügigen 200 US-Dollar (sind jetzt deutlich weniger wert als noch zum Zeitpunkt der Auszahlung, das ist pädagogisch wichtig, damit sie besser Bush´s "Democracy based on commerce" verstehen) pro "versehentlich" umgebrachten Zivilisten richtig anlegen können.
Die beste Idee zur Verbesserung des US-Image auf der Welt:
"Voice of America" lobt auch einen "Crippel Award" aus für den leidensfähigsten und demütigsten durch US-Einsätze oder Minen/Bomben Bein- oder Armamputierten aus:
Die Preisverleihung:
"And in Section....
"Only one leg left and and both Arms cut"....
The winnnnnneeeeeeeeerrrrr iiiiisssssssss.........
Adulaaaaaaaaaaahhhhhhhh Iiiiiiiiiibrahiiiiiiiiiiiiiimmmmmm"
(Frenetischer Beifall der glücklichen Afghanen.....)
Anschließend Verleihung des Preises durch ein in die Jahre gekommenes ehemaliges zu 60% NApalmverbranntes Vietnamesisches Kind ohne Gesicht...... das weiß, wie hart man für den Preis "kämpfen" muss.....
Den Preis für das menschenverachtendste Drehbuch der Weltpolitik jedoch - sorry - der geht regelmäßig nach Washington.
23. Jul 08:39 netzzeitung
Mit mehr als 200 Millionen Dollar will das US-Repräsentantenhaus für ein besseres Image der USA im Ausland sorgen. Der Kontakt zu muslimischen Ländern soll ausgebaut werden.
Das amerikanische Repräsentantenhaus will das negative Bild der USA im Ausland verbessern. Zu diesem Zweck bewilligten die Abgeordneten am Montag 225 Millionen Dollar, die über einen Zeitraum von zwei Jahren bereitgestellt werden sollen.
Mit dem Geld sollen neue Kommunikationsstrategien des Außenministeriums ausgearbeitet und Austauschprogramme mit vorwiegend moslemischen Ländern finanziert werden. Außerdem ist geplant, internationale US-Rundfunkprogramme leichter für Moslems zugänglich zu machen. Der Entwurf muss nun noch den Senat passieren.
Nach Meinung des republikanischen Abgeordneten Henry Hyde muss garantiert werden, dass «die Wahrheit über unser Land» die Oberhand über Hass und Desinformation gewinnt, die in vielen Gegenden der Welt vorherrschen.
«Warum, wenn wir Beschreibungen über Amerika in der ausländischen Presse lesen oder hören, scheinen wir so oft ein Fantasieland des Hasses zu betreten?» fragte Hyde. Die Abgeordneten wollen vor allem gegen negative Medienberichte über Militäraktionen der USA in Afghanistan und Nahen Osten
sowie den weltweiten Anti-Terror-Kampf angehen. (nz)-----------------------------------------------------
genau!!!!
Ab mit den ehrlichen Berichterstattern über US-Gewalt nach Guantanamo!!
Vielleicht auch noch dieverse Aussenminister der EU sowie die Vorsitzende der UN-Menschenrecht-Kommission???
NA Klar!
Warum nicht die ganze Welt einsperren, wo die doch alle sooooooooooooooo undankbar sind???!!!
Selbst die Vietnamesen haben sich beklagt, obwohl sie durch die Amis gleich mehrfach ins Guiness-Book of Records kamen:
Noch nie in der geschichte der Menschheit sind soviel Bomben auf ein einziges LAnd geworfen worden und es sind mehr Bomben abgeworfen worden, als im ganzen 2. Weltkrieg auf der ganzen Welt.
------------------------------------------------------
Die PR-Aktion wird bestimmt ein BOMBENERFOLG.....
Ich vermute, die Abgeordneten stellen sich den Erfolg der MAßnahme so vor:
Künftig jubeln Hochzeitsgesellschaften den auf sie fallenden Bomben ihrer US-Besatzer (sog. "Bushlime" , wird rein zufällig so ähnlich ausgesprochen wie "Muslime" ... ) in frenetischer Art bis zum Aufschlag zu.
Die Rohöl- und Gasvorkommen ihres Landes werden aufgrund der Werbesendungen von "Afghanistan Voice of America" den USA geschenkt - dann brauchen die Afghanen nicht mehr ihre Zeit mit Verhandeln zu verschwenden und können sich mit voller Schaffenskraft daranmachen, Teppiche zu knüpfen und ihr Land von den Minen und Blindgängern zweier in den letzten 3 JAhrzehnten bei ihnen eingefallener Supermächte zu befreien. Ausserdem müssen die Afghanischen Familien ja noch die äusserst großzügigen 200 US-Dollar (sind jetzt deutlich weniger wert als noch zum Zeitpunkt der Auszahlung, das ist pädagogisch wichtig, damit sie besser Bush´s "Democracy based on commerce" verstehen) pro "versehentlich" umgebrachten Zivilisten richtig anlegen können.
Die beste Idee zur Verbesserung des US-Image auf der Welt:
"Voice of America" lobt auch einen "Crippel Award" aus für den leidensfähigsten und demütigsten durch US-Einsätze oder Minen/Bomben Bein- oder Armamputierten aus:
Die Preisverleihung:
"And in Section....
"Only one leg left and and both Arms cut"....
The winnnnnneeeeeeeeerrrrr iiiiisssssssss.........
Adulaaaaaaaaaaahhhhhhhh Iiiiiiiiiibrahiiiiiiiiiiiiiimmmmmm"
(Frenetischer Beifall der glücklichen Afghanen.....)
Anschließend Verleihung des Preises durch ein in die Jahre gekommenes ehemaliges zu 60% NApalmverbranntes Vietnamesisches Kind ohne Gesicht...... das weiß, wie hart man für den Preis "kämpfen" muss.....
Den Preis für das menschenverachtendste Drehbuch der Weltpolitik jedoch - sorry - der geht regelmäßig nach Washington.
Ich halte die US-Konjunkturzahlen nicht für vertrauenswürdig",............
___________________________________________
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,208330,00.html
Börse zweifelt an US-Statistiken
Nach den jüngsten Bilanzmanipulationen bei US-Konzernen werden auch die Konjunkturzahlen der weltgrößten Volkswirtschaft von Experten zunehmend in Zweifel gezogen. Anlass für die Spekulationen um die Glaubwürdigkeit der US-Statistik sind die jüngsten Zahlen zum
Bruttoinlandsprodukt, die am vergangenen Mittwoch deutlich für das vergangene Jahr und das erste Quartal 2002 nach unten revidiert wurden. Auch bei den am Freitag zu Veröffentlichung anstehenden Zahlen zur Produktivität im zweiten Quartal sind nach Einschätzungen von Volkswirten wieder
Revisionen zu erwarten.
So korrigierte die US-Statistikbehörde das Wirtschaftswachstum für das Jahr 2001 von 1,2 Prozent auf 0,3 Prozent nach unten. Auch das Wachstum für das erste Quartal 2002 wurde von 6,1 Prozent auf fünf Prozent nach unten revidiert. Zudem war nicht nur das reale Wirtschaftswachstum im Jahr 2001, sondern auch das nominale Wachstum betroffen. Es wurde also nicht nur der so genannte BIP-Deflator nach unten revidiert, sondern auch die gesamtwirtschaftliche Leistung der USA war geringer als bisher angenommen. Zahlen mit Geschmäckle
"Ich halte die US-Konjunkturzahlen nicht für vertrauenswürdig", sagte Folker Hellmeyer von der Bremer Landesbank. Es sei auffällig, dass die wesentlichen US-Wirtschaftsindikatoren im Nachhinein massiven Revisionen unterliegen, die ein sehr viel nüchterneres Bild der US-Wirtschaft zeichnen als die aktuell veröffentlichten Daten.
Diese Entwicklung sei seit 24 Monaten sehr ausgeprägt. Bereits bei der "Benchmark Revision" des vergangenen Jahres seien die Wachstumsdaten für die Jahre 1997 bis 2000 deutlich revidiert worden. Insgesamt erinnere die Revision der makroökonomische Daten sehr stark an das Problem der Unternehmensdaten in den USA. Ein fader Beigeschmack sei bei dieser Informationspolitik gegeben, sagte Hellmeyer. Sie könne nicht gerade als vertrauensfördernd bezeichnet werden.
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http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,208330,00.html
Börse zweifelt an US-Statistiken
Nach den jüngsten Bilanzmanipulationen bei US-Konzernen werden auch die Konjunkturzahlen der weltgrößten Volkswirtschaft von Experten zunehmend in Zweifel gezogen. Anlass für die Spekulationen um die Glaubwürdigkeit der US-Statistik sind die jüngsten Zahlen zum
Bruttoinlandsprodukt, die am vergangenen Mittwoch deutlich für das vergangene Jahr und das erste Quartal 2002 nach unten revidiert wurden. Auch bei den am Freitag zu Veröffentlichung anstehenden Zahlen zur Produktivität im zweiten Quartal sind nach Einschätzungen von Volkswirten wieder
Revisionen zu erwarten.
So korrigierte die US-Statistikbehörde das Wirtschaftswachstum für das Jahr 2001 von 1,2 Prozent auf 0,3 Prozent nach unten. Auch das Wachstum für das erste Quartal 2002 wurde von 6,1 Prozent auf fünf Prozent nach unten revidiert. Zudem war nicht nur das reale Wirtschaftswachstum im Jahr 2001, sondern auch das nominale Wachstum betroffen. Es wurde also nicht nur der so genannte BIP-Deflator nach unten revidiert, sondern auch die gesamtwirtschaftliche Leistung der USA war geringer als bisher angenommen. Zahlen mit Geschmäckle
"Ich halte die US-Konjunkturzahlen nicht für vertrauenswürdig", sagte Folker Hellmeyer von der Bremer Landesbank. Es sei auffällig, dass die wesentlichen US-Wirtschaftsindikatoren im Nachhinein massiven Revisionen unterliegen, die ein sehr viel nüchterneres Bild der US-Wirtschaft zeichnen als die aktuell veröffentlichten Daten.
Diese Entwicklung sei seit 24 Monaten sehr ausgeprägt. Bereits bei der "Benchmark Revision" des vergangenen Jahres seien die Wachstumsdaten für die Jahre 1997 bis 2000 deutlich revidiert worden. Insgesamt erinnere die Revision der makroökonomische Daten sehr stark an das Problem der Unternehmensdaten in den USA. Ein fader Beigeschmack sei bei dieser Informationspolitik gegeben, sagte Hellmeyer. Sie könne nicht gerade als vertrauensfördernd bezeichnet werden.
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12994/1.html
Der Castro Afrikas
Craig Morris 07.08.2002
Ein ehemaliger US-Abgeordneter behauptet, die USA hätten 1961 den Prime Minister des Kongos
ermordet
Die Amtszeit von Patrice Lumumba, dem einzigen demokratisch gewählten Führer Kongos, währte nicht lange:
ganze 67 Tage. Der Mann hatte sich seit seiner Amtseinführung nur Feinde gemacht. Erst bei der alten
Kolonialmacht Belgien. Als ein Sprecher Belgiens am Tage der Machtübergabe 1960 während der feierlichen
Zeremonie verkündete, die Unabhängigkeit Kongos sei "dem Genius des [belgischen] Königs" entsprungen,
mischte sich der neu gewählte Prime Minister unaufgefordert ein und erklärte, das sei nun genug der
sarkastischen Beleidigungen:
"We have seen our lands despoiled under the terms of what was supposedly the law of the land, but which only
recognised the right of the strongest.... We will make sure that our country`s land truly benefits its children."
Nicht gerade die feine Diplomatie. Lumumba machte sich aber auch einige Feinde unter seinen Landsleuten - nämlich bei
denen, die sich viel persönlichen Profit von einer Zusammenarbeit mit der alten Kolonialmacht versprachen. Und diese haben
Lumumba nicht nur aus seinem Amt gejagt, sondern - weil er immer noch unter den meisten Kongolesen beliebt war -
schlussendlich ermordet. Den USA und den Kolonialmächten (allen voran Großbritannien und Belgien) kam sein Verschwinden
sehr entgegen, denn Lumumba galt als "Castro Afrikas" und wurde auch unter US-Geheimdienstlern "Lumubavitch" genannt.
Eisenhower selbst soll gesagt haben, Lumumba solle in einen Tümpel voller Krokodile fallen. Man warf den Westmächten vor,
nichts gegen den Mord unternommen zu haben, aber mehr nicht.
So weit die offizielle Geschichte, die bis 1999 erzählt wurde. Denn in jenem Jahr veröffentlichte ein belgischer Soziologe Ludo
de Witte ein Buch mit dem Titel "De moord op Lumumba" (deutsch: Regierungsauftrag Mord), das einen Skandal in der alten
Metropole auslöste. De Witte brachte alte geheime Dokumente ans Licht, die nicht nur die Verstrickung, sondern sogar die
Mitverantwortung Belgiens am Attentat bewies: Codewort "Operation Barracuda". Zum selben Schluss kam auch ein Jahr
später das Enquete-Kommittee des belgischen Parlaments, das auf die Vorwürfe in de Wittes Buch reagieren musste. Unter
anderem gibt es ein Telegramm von 1960 aus dem belgischen Außenministerium in Brüssel mit dem Befehl, die "élimination
definitive" Lumumbas durchzuführen. Mittlerweile gibt sogar ein noch lebender, ehemaliger belgischer Kolonialpolizist offen
zu, mit seinen Männern die Leiche Lumumbas in Stücke gesägt und in Säure aufgelöst zu haben, um die "Beweise" zu
vernichten.
We did things an animal wouldn`t do.
Polizist Gerard Soete, der den Auftrag für das "Verschwinden" von Lumumbas Leichnam ausführte.
Doch de Witte fand auch einige Hinweise, die auf eine direkte Zusammenarbeit mit den USA und der UK hindeuten, wenn sie
auch damit nicht zweifelsfrei beweisen ist. So soll der britische Außenminister Lord Home gegenüber US-Präsidenten
Eisenhower die Möglichkeiten erörtert haben, Lumumba "loszuwerden" - und das Wochen nach dem Putsch.
Nun behauptet Stephen Weissman, Leiter des Ausschusses für Afrika im US-Abgeordnetenhaus zwischen 1986 und 1991,
Beweise für die Mittäterschaft der USA gefunden zu haben: Codewort "Project Wizard". Die Behauptungen sind vernichtend.
Kurz: Die USA haben das Attentat zusammen mit dem Präsidenten Kongos und General Mobutu (der das Land anschließend
jahrzehntelang zusammen mit den Westmächten ausbeutete) geplant, koordiniert und ausgeführt. Das CIA bestach führende
Politiker und Militärs im Kongo und organisierte eine "freundlichere" Folgeregierung.
Leider sind alle Dokumente, die Weissman gefunden hat, noch geheim. Die Geheimhaltung seitens der US-Regierung verhindert
eine vollständige Aufklärung, und die tut not, denn es kursieren widersprüchliche Berichte: z.B. berichtete BBC 2001, dass
Washington das "Zahnpasta-Attentat" an Lumumba zugegeben habe: Schon bevor Kongo in die Freiheit entlassen worden war,
soll seine Zahnpasta von der CIA vergiftet worden sein, aber das Attentat misslang. Es lassen sich jedoch keine anderen
Berichte dazu finden, und auch Herrn Weissman ist ein solches Geständnis nicht bekannt.
Herr Weissman sagte gegenüber Telepolis, dass man nun Druck auf die US-Regierung machen müsse, damit die Wahrheit ans
Licht kommt. Das scheint unwahrscheinlich, nicht nur weil die Bush-Regierung die Geheimnistuerei liebt, sondern weil keine
US-Regierung, egal welcher Couleur, zugeben will, dass sie - entgegen aller Rhetorik - die Demokratie aktiv verhindert, um an
Ressourcen anderer Länder zu kommen. Das würde sonst - wie im aktuellen Falle Belgiens - nur dazu führen, dass man eine
Wiedergutmachung fordert.
Auch Reagan hat Mitte der 80er nicht zugeben wollen, dass seine Regierung die demokratische Regierung in Nicaragua
gestürzt hatte, als der Weltgerichtshof dies feststellte. Außerdem wäre die Liste der Wiedergutmachungen zu lang: 1953 im
Iran, 1954 in Guatemala, 1964 in Brasilien, 1965 in Indonesien, 1967 in Griechenland, 1973 in Chile, 1974 in Zypern.
Telepolis-Leser mögen die Liste in den Kommentaren fortführen ...
Der Castro Afrikas
Craig Morris 07.08.2002
Ein ehemaliger US-Abgeordneter behauptet, die USA hätten 1961 den Prime Minister des Kongos
ermordet
Die Amtszeit von Patrice Lumumba, dem einzigen demokratisch gewählten Führer Kongos, währte nicht lange:
ganze 67 Tage. Der Mann hatte sich seit seiner Amtseinführung nur Feinde gemacht. Erst bei der alten
Kolonialmacht Belgien. Als ein Sprecher Belgiens am Tage der Machtübergabe 1960 während der feierlichen
Zeremonie verkündete, die Unabhängigkeit Kongos sei "dem Genius des [belgischen] Königs" entsprungen,
mischte sich der neu gewählte Prime Minister unaufgefordert ein und erklärte, das sei nun genug der
sarkastischen Beleidigungen:
"We have seen our lands despoiled under the terms of what was supposedly the law of the land, but which only
recognised the right of the strongest.... We will make sure that our country`s land truly benefits its children."
Nicht gerade die feine Diplomatie. Lumumba machte sich aber auch einige Feinde unter seinen Landsleuten - nämlich bei
denen, die sich viel persönlichen Profit von einer Zusammenarbeit mit der alten Kolonialmacht versprachen. Und diese haben
Lumumba nicht nur aus seinem Amt gejagt, sondern - weil er immer noch unter den meisten Kongolesen beliebt war -
schlussendlich ermordet. Den USA und den Kolonialmächten (allen voran Großbritannien und Belgien) kam sein Verschwinden
sehr entgegen, denn Lumumba galt als "Castro Afrikas" und wurde auch unter US-Geheimdienstlern "Lumubavitch" genannt.
Eisenhower selbst soll gesagt haben, Lumumba solle in einen Tümpel voller Krokodile fallen. Man warf den Westmächten vor,
nichts gegen den Mord unternommen zu haben, aber mehr nicht.
So weit die offizielle Geschichte, die bis 1999 erzählt wurde. Denn in jenem Jahr veröffentlichte ein belgischer Soziologe Ludo
de Witte ein Buch mit dem Titel "De moord op Lumumba" (deutsch: Regierungsauftrag Mord), das einen Skandal in der alten
Metropole auslöste. De Witte brachte alte geheime Dokumente ans Licht, die nicht nur die Verstrickung, sondern sogar die
Mitverantwortung Belgiens am Attentat bewies: Codewort "Operation Barracuda". Zum selben Schluss kam auch ein Jahr
später das Enquete-Kommittee des belgischen Parlaments, das auf die Vorwürfe in de Wittes Buch reagieren musste. Unter
anderem gibt es ein Telegramm von 1960 aus dem belgischen Außenministerium in Brüssel mit dem Befehl, die "élimination
definitive" Lumumbas durchzuführen. Mittlerweile gibt sogar ein noch lebender, ehemaliger belgischer Kolonialpolizist offen
zu, mit seinen Männern die Leiche Lumumbas in Stücke gesägt und in Säure aufgelöst zu haben, um die "Beweise" zu
vernichten.
We did things an animal wouldn`t do.
Polizist Gerard Soete, der den Auftrag für das "Verschwinden" von Lumumbas Leichnam ausführte.
Doch de Witte fand auch einige Hinweise, die auf eine direkte Zusammenarbeit mit den USA und der UK hindeuten, wenn sie
auch damit nicht zweifelsfrei beweisen ist. So soll der britische Außenminister Lord Home gegenüber US-Präsidenten
Eisenhower die Möglichkeiten erörtert haben, Lumumba "loszuwerden" - und das Wochen nach dem Putsch.
Nun behauptet Stephen Weissman, Leiter des Ausschusses für Afrika im US-Abgeordnetenhaus zwischen 1986 und 1991,
Beweise für die Mittäterschaft der USA gefunden zu haben: Codewort "Project Wizard". Die Behauptungen sind vernichtend.
Kurz: Die USA haben das Attentat zusammen mit dem Präsidenten Kongos und General Mobutu (der das Land anschließend
jahrzehntelang zusammen mit den Westmächten ausbeutete) geplant, koordiniert und ausgeführt. Das CIA bestach führende
Politiker und Militärs im Kongo und organisierte eine "freundlichere" Folgeregierung.
Leider sind alle Dokumente, die Weissman gefunden hat, noch geheim. Die Geheimhaltung seitens der US-Regierung verhindert
eine vollständige Aufklärung, und die tut not, denn es kursieren widersprüchliche Berichte: z.B. berichtete BBC 2001, dass
Washington das "Zahnpasta-Attentat" an Lumumba zugegeben habe: Schon bevor Kongo in die Freiheit entlassen worden war,
soll seine Zahnpasta von der CIA vergiftet worden sein, aber das Attentat misslang. Es lassen sich jedoch keine anderen
Berichte dazu finden, und auch Herrn Weissman ist ein solches Geständnis nicht bekannt.
Herr Weissman sagte gegenüber Telepolis, dass man nun Druck auf die US-Regierung machen müsse, damit die Wahrheit ans
Licht kommt. Das scheint unwahrscheinlich, nicht nur weil die Bush-Regierung die Geheimnistuerei liebt, sondern weil keine
US-Regierung, egal welcher Couleur, zugeben will, dass sie - entgegen aller Rhetorik - die Demokratie aktiv verhindert, um an
Ressourcen anderer Länder zu kommen. Das würde sonst - wie im aktuellen Falle Belgiens - nur dazu führen, dass man eine
Wiedergutmachung fordert.
Auch Reagan hat Mitte der 80er nicht zugeben wollen, dass seine Regierung die demokratische Regierung in Nicaragua
gestürzt hatte, als der Weltgerichtshof dies feststellte. Außerdem wäre die Liste der Wiedergutmachungen zu lang: 1953 im
Iran, 1954 in Guatemala, 1964 in Brasilien, 1965 in Indonesien, 1967 in Griechenland, 1973 in Chile, 1974 in Zypern.
Telepolis-Leser mögen die Liste in den Kommentaren fortführen ...
@ joeup
ach, das ist ja interessant. ehemaliger US-abgeordneter.... bisschen spät dran, der junge.
die sache ist längst hervorragend dokumentiert, unter anderem in einem der besten bücher, die es zur kolonialgeschichte des kongos gibt, nämlich von adam hochschild: schatten über dem kongo. rowohl taschenbuch.
dort wird ausgeführt, dass cia-chef allen dulles (im deschner-thread findet dieser herr und seine herausragenden taten für die verbreitung der variante an freiheit, wie die amerikaner sie verstehen - erwähnung) grünes licht für die ermordung lumumbas gab, weniger als zwei monate nach der ernennung lumumbas zum ersten demokratisch gewählten premier des kongo. richard bissell, damaliger "operationsleiter" des cia, sagte später aus:....
präsident eisenhower "hätte es lieber gesehen, wenn man ihn anders hätte behandeln können, ohne ihn umzubringen; aber er betrachtete lumumba genauso wie ich und viele andere: als armen irren.... und er wolltem dass das problem ín angriff genommen wird." arme irre scheinen die zu sein, die die democraty of freedom und commerce nach amerikanischem vorbild nicht wollen ... und das hat schon damals für ein todesurteil ausgereicht.
man zog damals verschiedene todesarten in erwägung, gift, ein hochleistungsgewehr und bezahlte killer. halt die üblichen überlegungen in solchen fällen. dann aber wählte man eine weniger verfängliche methode: unterstützte man lumumbafeindliche kräfte innerhalb der regierungsfraktionen, im vertrauen darauf, dass die die angelegenheit im sinne der amerikaner lösen würden. der premierminister wurde verhaftet, mehrfach misshandelt, im januar 1961 in elisabethville erschossen. ein cia-agent fuhr mit lumumbas leiche im kofferraum durch die stadt, um sie irgendwo loszuwerden. .... wie millionen kongolesen seit der kriminellen herrschaft leopold von belgiens, endete er in einem anonymen grab.
die schlüsselfigur bei seiner ermordung war joseph desiree mobutu, der sich schon früher den westmächten als ihr mann in afrika angedient hatte. er erhielt gelder vom cia und westlichen militärattaches, wurde 1963 von präsident kennedy im weißen haus empfangen, erhielt von diesem ein privatflugzeug. mit unterstützung der usa blieb er dann im amt. in den drei jahrzehnter seiner herrschaft gewährten die usa mehr als eine milliarde dollar an ziviler und militärischer hilfe, europa - speziell frankreich - gab noch mehr. zum dank war mobutu ein zuverlässiger feind des kommunismus und eine sichere basis des cia in afrika...
afrika, dieser geschlagene kontinent, verlor in lumumba eine seiner frühen hoffnungen der entkolonialisierung. und wir europäer, gebildet wie wir sind, "wissen" vor allem eines: der gewöhnliche afrikaner ist an seinem schicksal selber schuld.
ach, das ist ja interessant. ehemaliger US-abgeordneter.... bisschen spät dran, der junge.
die sache ist längst hervorragend dokumentiert, unter anderem in einem der besten bücher, die es zur kolonialgeschichte des kongos gibt, nämlich von adam hochschild: schatten über dem kongo. rowohl taschenbuch.
dort wird ausgeführt, dass cia-chef allen dulles (im deschner-thread findet dieser herr und seine herausragenden taten für die verbreitung der variante an freiheit, wie die amerikaner sie verstehen - erwähnung) grünes licht für die ermordung lumumbas gab, weniger als zwei monate nach der ernennung lumumbas zum ersten demokratisch gewählten premier des kongo. richard bissell, damaliger "operationsleiter" des cia, sagte später aus:....
präsident eisenhower "hätte es lieber gesehen, wenn man ihn anders hätte behandeln können, ohne ihn umzubringen; aber er betrachtete lumumba genauso wie ich und viele andere: als armen irren.... und er wolltem dass das problem ín angriff genommen wird." arme irre scheinen die zu sein, die die democraty of freedom und commerce nach amerikanischem vorbild nicht wollen ... und das hat schon damals für ein todesurteil ausgereicht.
man zog damals verschiedene todesarten in erwägung, gift, ein hochleistungsgewehr und bezahlte killer. halt die üblichen überlegungen in solchen fällen. dann aber wählte man eine weniger verfängliche methode: unterstützte man lumumbafeindliche kräfte innerhalb der regierungsfraktionen, im vertrauen darauf, dass die die angelegenheit im sinne der amerikaner lösen würden. der premierminister wurde verhaftet, mehrfach misshandelt, im januar 1961 in elisabethville erschossen. ein cia-agent fuhr mit lumumbas leiche im kofferraum durch die stadt, um sie irgendwo loszuwerden. .... wie millionen kongolesen seit der kriminellen herrschaft leopold von belgiens, endete er in einem anonymen grab.
die schlüsselfigur bei seiner ermordung war joseph desiree mobutu, der sich schon früher den westmächten als ihr mann in afrika angedient hatte. er erhielt gelder vom cia und westlichen militärattaches, wurde 1963 von präsident kennedy im weißen haus empfangen, erhielt von diesem ein privatflugzeug. mit unterstützung der usa blieb er dann im amt. in den drei jahrzehnter seiner herrschaft gewährten die usa mehr als eine milliarde dollar an ziviler und militärischer hilfe, europa - speziell frankreich - gab noch mehr. zum dank war mobutu ein zuverlässiger feind des kommunismus und eine sichere basis des cia in afrika...
afrika, dieser geschlagene kontinent, verlor in lumumba eine seiner frühen hoffnungen der entkolonialisierung. und wir europäer, gebildet wie wir sind, "wissen" vor allem eines: der gewöhnliche afrikaner ist an seinem schicksal selber schuld.
das war aber noch nicht alles, in arte gab es mal eine doku dazu, die in diesem text belegt wird:
Der gewaltsame Tod von Patrice Lumumba
Von Bill Vann
25. Januar 2002
aus dem Englischen (16. Januar 2002)
Am 17. Januar jährte sich zum einundvierzigsten Mal der Tag der brutalen Ermordung von Patrice Lumumba. Der Mord an dem Führer des kongolesischen Unabhängigkeitskampfes, einem der leidenschaftlichsten Kritiker der kolonialen Unterdrückung Afrikas, hängt Regierungen in Europa und Amerika bis heute an.
Im November gab eine Allparteienkommission, die von der belgischen Regierung einberufen worden war, das Ergebnis ihrer Untersuchungen zum Fall Lumumba bekannt. Im Bericht der Kommission wird anerkannt, dass Belgien in die Ermordung des kongolesischen Führers verwickelt war.
Ein mageres und reichlich spätes Eingeständnis. Die belgische Regierung entschloss sich zur Einberufung der Kommission, um Reue für vergangene Verbrechen zu bekunden. Nach dem Ende der Mobutu-Diktatur möchte Belgien den Weg frei machen für ein gesteigertes Engagement in seiner ehemaligen Kolonie und seine Handelsposition gegenüber den Vereinigten Staaten verbessern, die sein wichtigster wirtschaftlicher Konkurrent in dieser Region sind.
"Wenn wir einen offenen Dialog mit unseren ehemaligen Kolonialpartnern fördern wollen, dann müssen wir uns auch einigen schmerzlichen Perioden in unserer kolonialen Vergangenheit stellen", kommentierte ein Sprecher der Außenministeriums die Ergebnisse der Kommission.
Gleichzeitig dienen die begrenzten Eingeständnisse der belgischen Regierung als Mittel, sich selbst zu rehabilitieren. Dies scheint ihr notwendig, da in den letzten Jahren immer mehr Details über den Mord an die Öffentlichkeit gedrungen sind, vor allem durch das vor zwei Jahren erschienene Buch De Moord Op Lumumba des flämischen Historikers Ludo de Witte und Interviews, die Journalisten mit belgischen Offizieren und Soldaten geführt haben, die an der Ermordung Lumumbas beteiligt waren.
Auch der neue Film Lumumba des Regisseurs Raoul Peck, in dem die schreckliche Tat rekonstruiert wird, trägt dazu bei, das Interesse an dem Verbrechen und seinen Hintergründen aufrecht zu erhalten.
Der Film beginnt mit einer albtraumhaften Szene, in der belgische Soldaten die sterblichen Reste des kongolesischen Führers und eines seiner Mitkämpfer, die erst wenige Tagen zuvor von einem Exekutionskommando erschossen worden waren, aus der Erde holen. Den Anhängern der kongolesischen Befreiung sollte nicht einmal ein Leichnam gelassen werden, um den sie sich hätten sammeln können; daher wurde der Befehl erteilt, jede physische Spur der Existenz Lumumbas auszulöschen. Die Soldaten machen sich mit Äxten, Sägen, Säure und Feuer - und einer großen Menge Whisky, um ihre Sinne zu betäuben - an die grässliche Arbeit.
Der Bericht der Kommission kommt zu dem Schluss, dass die Autoritäten in Brüssel und der belgische König Baudouin von den Plänen zur Ermordung Lumubas wussten und nichts zu seiner Rettung unternahmen. Allerdings, so die Kommission, gebe es keine dokumentarischen Beweise dafür, dass Belgien den Tod des kongolesischen Führers angeordnet habe.
Es wird eingeräumt, dass die Regierung heimlich Gelder und Waffen an regionale sezessionistische Gruppen im Kongo lieferte, die mit Gewalt gegen Lumumba kämpften. Der Bericht gibt dem 1993 verstorbenen König Baudouin einen Großteil der Schuld, der angeblich hinter dem Rücken der gewählten Volksvertreter seine eigene postkoloniale Politik betrieben haben soll. Einige belgische Regierungsparteien haben daraufhin eine Debatte über die Zukunft der königlichen Familie eingefordert.
Tatsächlich haben jedoch frühere Untersuchungen umfassend bewiesen, dass die Ermordung Lumumbas direkt von der belgischen Regierung und der amerikanischen Regierung unter Präsident Eisenhower befohlen worden war. Ausgeführt wurde sie vom amerikanischen Geheimdienst CIA und örtlichen Handlangern, die von Brüssel und Washington finanziert und "beraten" wurden.
De Witte zitiert in seinem Buch ein Telegramm, das drei Monate vor Lumumbas Tod von Graf Harold d`Aspremont Lynden, dem damaligen Minister für afrikanische Angelegenheiten, an belgische Vertreter im Kongo gesandt worden war:
"Das Hauptziel, das im Interesse von Kongo, Katanga und Belgien zu verfolgen ist, ist fraglos die endgültige Eliminierung Lumumbas", erklärte das Memorandum. Angesichts der Tatsache, dass der kongolesische Führer zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr an der Macht war und unter Hausarrest stand, konnten diese Worte nicht missverstanden werden.
Ähnliche Enthüllungen erfolgten auf amerikanischer Seite. Im Archivmaterial, das die Regierung im vergangenen Jahr im Zusammenhang mit dem Kennedy-Mord veröffentlichte, fand sich unter anderem ein Interview mit Robert Johnson, dem Protokollanten des Weißen Hauses unter der Eisenhower-Regierung.
Laut Johnson gab Eisenhower bei einem Treffen mit Sicherheitsberatern im August 1960, drei Monate nachdem der Kongo seine formale Unabhängigkeit von Belgien erhalten hatte, der CIA den Befehl Lumumba zu "eliminieren".
"Etwa 15 Sekunden lang herrschte fassungsloses Schweigen, dann ging die Sitzung weiter", erinnert sich Johnson.
Der Leiter der CIA Allen Dulles bezeichnete den kongolesischen Führer als "tollwütigen Hund".
Unter den amerikanischen Agenten, die im Kongo selbst im Einsatz waren, befand sich der junge CIA-Mann Frank Carlucci, der unter diplomatischem Schutz arbeitete. Er versuchte in den Monaten vor der Ermordung, sich das Vertrauen Lumumbas zu erschleichen. Carlucci wurde später Nationaler Sicherheitsberater und Verteidigungsminister in der Reagan-Regierung und ist heute Vorsitzender der Carlyle Group, einer einflussreichen Handelsbank, zu deren Vorstandsvorsitzenden auch George Bush senior gehört.
Nach Aussage von Larry Devlin, dem damaligen CIA-Chef in Leopoldville (Kinshasa), traf der leitende technische Offizier des Geheimdienstes kurz nach dem Eliminierungsbefehl von Eisenhower im Kongo ein. Im Gepäck hatte er eine Tube vergiftete Zahnpasta, die im Badezimmer Lumumbas platziert werden sollte. Dieser etwas eigenwillige Plan wurde jedoch zugunsten einer direkteren Methode fallen gelassen. Lumumba wurde seinem erbittertsten politischen Feind Moises Tshombe ausgeliefert, dem sezessionistischen Führer von Katanga.
Sieben Monate, nachdem der Kongo seine Unabhängigkeit erklärt und Lumuba zu seinem ersten Premierminister gemacht hatte, fand die Ermordung statt.
Lumumba war einer der mutigsten und prinzipientreusten Vertreter jener Generation junger politischer Führer, die in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts hervortraten, um die nationale Unabhängigkeit vom europäischen Kolonialismus einzufordern.
Von den gewaltigen sozialen Kämpfen, die dann den ganzen Kontinent ergriffen, wurden diese Kräfte allerdings überrascht. Sie konnten ihnen keine Führung geben. Eine weitere Schlinge um ihren Hals waren die Landesgrenzen, die die Kolonialmächte im 19. Jahrhundert willkürlich gezogen hatten, um Afrika aufzuteilen und zu erobern. Diese politischen Schwächen teilten sowohl die Opfer von Mordanschlägen, wie eben Lumumba, als auch die Überlebenden.
Besonders im Kongo hatte der belgische Kolonialismus die afrikanische Bevölkerung gezielt unwissend und ungebildet gelassen. Man drückte die Kongolesen auf den Status von Lasttieren für die Rohstoff gewinnende Industrie herab, die den gewaltigen Mineralienreichtum des Landes und andere natürliche Schätze plünderte.
Am Vorabend der Unabhängigkeit war der Kongo, ein größeres Territorium als Westeuropa, von starken Entwicklungsrückständen gekennzeichnet. Es gab keine afrikanischen Offiziere, im gesamten Staatsdienst nur drei Afrikaner auf leitenden Positionen und lediglich 30 Kongolesen mit akademischer Ausbildung. Gleichzeitig waren die westlichen Investitionen in die Mineralressourcen des Kongo (Uran, Kupfer, Gold, Zinn, Kobalt, Diamanten, Mangan, Zink) kolossal. Diese Investitionen bedeuteten, dass der Westen gezwungen war, das Land über seine Unabhängigkeit hinaus unter Kontrolle zu halten. Die Belgier organisierten die Machtübergabe bewusst so, dass die "Unabhängigkeit" bestenfalls eine formale Fiktion sein würde.
Nach den weit verbreiteten Unruhen und Streiks des Jahres 1959 überraschte die Kolonialmacht alle nationalistischen Führer damit, dass sie Wahlen für Mai 1960 anberaumte. Es setzte ein chaotisches Gedränge um die Verteilung der Früchte der Unabhängigkeit ein, und 120 verschiedene Parteien formierten sich, wobei sich die meisten auf regionaler oder ethnischer Grundlage bildeten. Die Mouvement National Congolais (MNC), die von Lumumba geführt wurde, war die einzige Partei, die für eine Zentralregierung und die Vereinigung des Kongo über ethnische und regionale Grenzen hinweg eintrat.
Lumumbas Aufstieg und Fall verliefen kometenhaft. Er wurde aus einem belgischen Kolonialgefängnis geholt, wo er wegen seines Eintretens für die Unabhängigkeit eingesperrt und gefoltert worden war, und nach Brüssel geflogen. Dort nahm er an Gesprächen teil, die einen friedlichen und reibungslosen Übergang zu einem Regime einleiten sollten, das Belgiens finanzielle Interessen im Kongo unangetastet lassen würde, während das ganze Drum und Dran der staatlichen Macht von den Händen der weißen Kolonialherren in die der neuen einheimischen Elite übergehen würde.
Pecks Film Lumumba zeichnet ein akkurates Bild der gewaltigen sozialen Widersprüche, die der Unabhängigkeitsbewegung zugrunde lagen, und der Klassenposition der neuen kleinbürgerlichen nationalistischen Herrscher Afrikas. Eine Szene zeigt die Rede Lumumbas zum Unabhängigkeitstag vor dem belgischen König und seinen Ministern sowie der Versammlung von schwarzen opportunistischen Politikern, denen Belgien den neuen unabhängigen Staat anvertrauen wollte.
Inmitten der Zeremonie, in der die Belgier sich selbst zur erfolgreichen Zivilisierung des Kongos und zur Vorbereitung der staatlichen Eigenständigkeit gratuliert hatten, sprach Lumumba in anschaulichen Worten über die Wirklichkeit der kolonialen Unterdrückung und charakterisierte sie als 80 Jahre "erniedrigende Sklaverei, die uns mit Gewalt auferlegt wurden":
"Wir haben zermürbende Arbeit kennen gelernt und mussten sie für einen Lohn erbringen, der es uns nicht gestattete, den Hunger zu vertreiben, uns zu kleiden oder in anständigen Verhältnissen zu wohnen oder unsere Kinder als geliebte Wesen großzuziehen. [...] Wir kennen Spott, Beleidigungen, Schläge, die morgens, mittags und nachts unablässig ausgeteilt wurden, weil wir Neger sind. [...] Wir haben erlebt, wie unser Land im Namen von angeblich rechtmäßigen Gesetzen aufgeteilt wurde, die tatsächlich nur besagen, dass das Recht mit dem Stärkeren ist. [...] Wir werden die Massaker nicht vergessen, in denen so viele umgekommen sind, und ebenso wenig die Zellen, in die jene geworfen wurden, die sich einem Regime der Unterdrückung und Ausbeutung nicht unterwerfen wollten."
Pecks Kamera wechselt zwischen der sprachlosen Wut auf den Gesichtern des belgischen Publikums und dem freudigen Stolz der Mengen von Afrikanern, die sich um Radios sammelten und Lumumba für seinen Mut priesen, ihre Existenz ehrlich zu schildern.
Lumumbas offene und aufrichtige Forderung nach ökonomischer Unabhängigkeit, sozialer Gerechtigkeit und politischer Selbstbestimmung und seine Feindschaft gegenüber einer politischen Ordnung, die auf ethnischen Spaltungen basiert - welche die Kolonialherren effektiv genutzt hatten, um Afrika zu teilen und zu beherrschen - besiegelten sein Schicksal. Als das Land auch nach der Unabhängigkeit weiterhin von belgischen Bergbaukreisen beherrscht wurde und belgische Truppen in deren Interesse wiederholt intervenierten, drohte Lumumba schließlich damit, als letzte Möglichkeit um sowjetische Unterstützung zu bitten. Dies gab Washington den Vorwand, sich zum Zweck seiner Eliminierung mit der alten Kolonialmacht zusammenzutun.
Innerhalb weniger Tage nach der Unabhängigkeit war die politische Situation im Kongo außer Kontrolle geraten. Schwarze Soldaten meuterten gegen belgische Offiziere. Die Provinz Katanga, die wichtigste Bergbauregion, erklärte sich zum eigenständigen Staat unter Tshombe, der unter dem Schutz der westlichen Bergbaukreise und des belgischen Militärs handelte. Belgien sandte seine Armee zurück in die ehemalige Kolonie, angeblich um belgische Staatsangehörige zu beschützen. Lumumba lud Friedenstruppen der Vereinten Nationen ein, aber die UNO ordnete sich den Machenschaften Belgiens und der Vereinigten Staaten unter und weigerte sich, Maßnahmen zu ergreifen, um die Ermordung des neuen Premierministers zu verhindern.
Obwohl Tshombe nach dem Mord an Lumumba Premierminister wurde, hatte seine Herrschaft nicht lange Bestand. Im Jahre 1965 führte der kongolesische Armeechef Joseph Mobutu, der Lumumba dem Exekutionskommando ausgehändigt hatte, einen unblutigen Staatsstreich durch. Mobutu blieb die folgenden 32 Jahre lang Diktator und wurde berühmt für die Korruption und Habgier seines Regimes. Diese "Kleptokratie", die dem Land wieder den Namen Zaire gab, wurde zum engsten Verbündeten der Vereinigten Staaten auf dem afrikanischen Kontinent und diente ihnen als Operationsbasis für ihre konterrevolutionären Interventionen gegen Befreiungsbewegungen im südlichen Afrika.
Nach seinem Tod wurde Lumumba zu einer harmlosen Ikone der afrikanischen Befreiung und Dritte-Welt-Politik gemacht. Selbst Mobutu, der an seinem Tod beteiligt war, zollte dem ehemaligen Führer Tribut. Das gleiche tat die sowjetische Bürokratie, die ihre renommierteste internationale Universität nach ihm benannte.
In Wirklichkeit hatten die Sowjets kaum die Absicht, Lumumba zu helfen. Ihre Präsenz in und ihr Interesse an Afrika war nie so stark, wie der Westen behauptete - um seine eigenen neokolonialen Strategien zu rechtfertigen - oder wie Moskau es selbst darstellte, um als Verfechter der internationalen Befreiung aufzutreten. Wo die Sowjetunion intervenierte, tat sie es nicht, um die soziale Revolution voranzubringen, sondern um im Rahmen der Nachkriegspolitik - der friedlichen Koexistenz - ihre Verhandlungsposition gegenüber dem amerikanischen Imperialismus zu verbessern. Daher half Moskau Angola gegen die militärische Aggression des Apartheidregimes in Südafrika und stützte gleichzeitig die brutale Militärdiktatur in Äthiopien, die die gesamte Region am Horn von Afrika in eine tiefe Krise stürzte.
Vor allem schildert Pecks Film Lumumba ohne Beschönigungen die Isolation des neuen kongolesischen Premierministers, der in einem Netz politischer Verschwörungen gefangen war, dem er nicht entrinnen konnte. Der in Haiti geborene Peck verbrachte als junger Mensch einige Zeit im Kongo, wo sein Vater als Lehrer arbeitete. Er sympathisiert mit dem Panafrikanismus und hat wiederholt erklärt, dass sein Film sich vor allem an ein afrikanisches Publikum richtet, dem er Lumumbas Geschichte zeigen möchte. Er präsentiert akkurat all jene Kräfte, die sich gegen den nationalistischen Premierminister zusammenschlossen - von der CIA und dem von ihr geförderten Militärchef Mobutu, über die belgischen Kolonialherren und Militäroffiziere bis hin zu den verräterischen und nach dem eigenen Vorteil strebenden afrikanischen Politikern.
Aber Peck kann nicht erkennen oder erklären, welche sozialen Kräfte innerhalb des neuen Regimes wirkten. Lumumba war unfähig, dem Aufgebot seiner Feinde etwas entgegenzusetzen, weil er letzten Endes selbst auch einen Balanceakt zwischen den Imperialisten einerseits und der Masse der unterdrückten afrikanischen Bevölkerung andererseits vollführte.
Der Mord an Lumumba war Teil eines politischen Prozesses, der im gesamten Afrika südlich der Sahara stattfand und in dem die Hoffnungen der Masse von Arbeitern, Bauern und Armen auf eine revolutionäre gesellschaftliche Veränderung auf tragische Weise verraten wurden.
Die kleinbürgerlichen nationalistischen Eliten, die im Zuge der Entkolonialisierung an die Macht kamen, akzeptierten bereitwillig das von den Kolonialherren angebotenen Erbe und übernahmen die staatlichen Institutionen und Grenzen, die die europäischen Mächte im Zuge ihrer Eroberung Afrikas geschaffen hatten.
Die formale Gewährung von staatlicher Unabhängigkeit bedeutete nirgendwo in Afrika, dass in einem grundlegenden Sinn die demokratischen Hoffnungen der Masse der Afrikaner verwirklicht wurden. Selbst in den Regionen, in denen das Ende des Kolonialismus durch einen bewaffneten Kampf erreicht wurde, bildete die staatliche Unabhängigkeit nur einen Deckmantel für die fortgesetzte Dominanz des Imperialismus über die ehemaligen Kolonien. Gleichzeitig benutzten korrupte Cliquen der nationalen Bourgeoisie den Staat, um sich selbst zu bereichern - zu Lasten jedes gesellschaftlichen Fortschritts.
Seine brutale Ermordung machte Lumumba zum Märtyrer der Aggression des westlichen Imperialismus in Afrika. Doch diejenigen, die sich ihn zum Vorbild nahmen - von Nyere zu Nkrumah und Kenyatta - standen korrupten Regimen vor, die den Weg ebneten für Militärdiktaturen und Polizeistaaten im Dienste der internationalen Banken und des ausländischen Kapitals.
41 Jahre nach Lumumbas Ermordung steht der Kongo beispielhaft für den gänzlich reaktionären Charakter der nationalen Bourgeoisie. Mobutu wurde 1997 gestürzt, nachdem sein hochverschuldetes Regime nach dem Ende des Kalten Krieges seinen Nutzen für Washington verloren hatte. Sein Nachfolger Laurent Kabila wurde im Gegenzug ermordet und durch seinen Sohn Joseph ersetzt, der sich den finanziellen Interessen des Westens noch viel stärker anzupassen versucht.
Im Verlauf des dreijährigen Bürgerkriegs starben mehr als 2,5 Millionen Kongolesen, zumeist Frauen und Kinder, die dem Hunger und Seuchen zum Opfer fielen. Die Armeen benachbarter Regimes - Ruanda und Uganda auf der einen und Zimbabwe auf der anderen Seite - haben in den Bürgerkrieg im Kongo eingegriffen, angeblich aufgrund von politischen Sympathien und um die regionale Sicherheit zu garantieren. Tatsächlich haben die drei Länder bloß die historische Rolle des westlichen Kolonialismus übernommen und sich illegal Bergbauanlagen angeeignet, um die Militäroffiziere und ihre Spießgesellen in Politik und Wirtschaft zu bereichern.
Unter der Führung der nationalen Bourgeoisie und der Dominanz westlicher Banken und transnationaler Konzerne gibt es keinen Ausweg aus der entsetzlichen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Krise, die den Kongo und den gesamten afrikanischen Kontinent im Griff hat. Demokratische Freiheit, soziale Gerechtigkeit und wirtschaftlicher Fortschritt - Ideale, die vor vier Jahrzehnten Massen von Kongolesen und andere Afrikaner im Kampf gegen den Kolonialismus inspiriert haben - können nur durch den Aufbau einer neuen Bewegung erreicht werden, die auf der programmatischen Grundlage des internationalen Sozialismus die afrikanische Arbeiterklasse mit den Arbeitern in Europa, Amerika und dem Rest der Welt vereint.
http://www.wsws.org/de/2002/jan2002/lumu-j25.shtml
Der gewaltsame Tod von Patrice Lumumba
Von Bill Vann
25. Januar 2002
aus dem Englischen (16. Januar 2002)
Am 17. Januar jährte sich zum einundvierzigsten Mal der Tag der brutalen Ermordung von Patrice Lumumba. Der Mord an dem Führer des kongolesischen Unabhängigkeitskampfes, einem der leidenschaftlichsten Kritiker der kolonialen Unterdrückung Afrikas, hängt Regierungen in Europa und Amerika bis heute an.
Im November gab eine Allparteienkommission, die von der belgischen Regierung einberufen worden war, das Ergebnis ihrer Untersuchungen zum Fall Lumumba bekannt. Im Bericht der Kommission wird anerkannt, dass Belgien in die Ermordung des kongolesischen Führers verwickelt war.
Ein mageres und reichlich spätes Eingeständnis. Die belgische Regierung entschloss sich zur Einberufung der Kommission, um Reue für vergangene Verbrechen zu bekunden. Nach dem Ende der Mobutu-Diktatur möchte Belgien den Weg frei machen für ein gesteigertes Engagement in seiner ehemaligen Kolonie und seine Handelsposition gegenüber den Vereinigten Staaten verbessern, die sein wichtigster wirtschaftlicher Konkurrent in dieser Region sind.
"Wenn wir einen offenen Dialog mit unseren ehemaligen Kolonialpartnern fördern wollen, dann müssen wir uns auch einigen schmerzlichen Perioden in unserer kolonialen Vergangenheit stellen", kommentierte ein Sprecher der Außenministeriums die Ergebnisse der Kommission.
Gleichzeitig dienen die begrenzten Eingeständnisse der belgischen Regierung als Mittel, sich selbst zu rehabilitieren. Dies scheint ihr notwendig, da in den letzten Jahren immer mehr Details über den Mord an die Öffentlichkeit gedrungen sind, vor allem durch das vor zwei Jahren erschienene Buch De Moord Op Lumumba des flämischen Historikers Ludo de Witte und Interviews, die Journalisten mit belgischen Offizieren und Soldaten geführt haben, die an der Ermordung Lumumbas beteiligt waren.
Auch der neue Film Lumumba des Regisseurs Raoul Peck, in dem die schreckliche Tat rekonstruiert wird, trägt dazu bei, das Interesse an dem Verbrechen und seinen Hintergründen aufrecht zu erhalten.
Der Film beginnt mit einer albtraumhaften Szene, in der belgische Soldaten die sterblichen Reste des kongolesischen Führers und eines seiner Mitkämpfer, die erst wenige Tagen zuvor von einem Exekutionskommando erschossen worden waren, aus der Erde holen. Den Anhängern der kongolesischen Befreiung sollte nicht einmal ein Leichnam gelassen werden, um den sie sich hätten sammeln können; daher wurde der Befehl erteilt, jede physische Spur der Existenz Lumumbas auszulöschen. Die Soldaten machen sich mit Äxten, Sägen, Säure und Feuer - und einer großen Menge Whisky, um ihre Sinne zu betäuben - an die grässliche Arbeit.
Der Bericht der Kommission kommt zu dem Schluss, dass die Autoritäten in Brüssel und der belgische König Baudouin von den Plänen zur Ermordung Lumubas wussten und nichts zu seiner Rettung unternahmen. Allerdings, so die Kommission, gebe es keine dokumentarischen Beweise dafür, dass Belgien den Tod des kongolesischen Führers angeordnet habe.
Es wird eingeräumt, dass die Regierung heimlich Gelder und Waffen an regionale sezessionistische Gruppen im Kongo lieferte, die mit Gewalt gegen Lumumba kämpften. Der Bericht gibt dem 1993 verstorbenen König Baudouin einen Großteil der Schuld, der angeblich hinter dem Rücken der gewählten Volksvertreter seine eigene postkoloniale Politik betrieben haben soll. Einige belgische Regierungsparteien haben daraufhin eine Debatte über die Zukunft der königlichen Familie eingefordert.
Tatsächlich haben jedoch frühere Untersuchungen umfassend bewiesen, dass die Ermordung Lumumbas direkt von der belgischen Regierung und der amerikanischen Regierung unter Präsident Eisenhower befohlen worden war. Ausgeführt wurde sie vom amerikanischen Geheimdienst CIA und örtlichen Handlangern, die von Brüssel und Washington finanziert und "beraten" wurden.
De Witte zitiert in seinem Buch ein Telegramm, das drei Monate vor Lumumbas Tod von Graf Harold d`Aspremont Lynden, dem damaligen Minister für afrikanische Angelegenheiten, an belgische Vertreter im Kongo gesandt worden war:
"Das Hauptziel, das im Interesse von Kongo, Katanga und Belgien zu verfolgen ist, ist fraglos die endgültige Eliminierung Lumumbas", erklärte das Memorandum. Angesichts der Tatsache, dass der kongolesische Führer zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr an der Macht war und unter Hausarrest stand, konnten diese Worte nicht missverstanden werden.
Ähnliche Enthüllungen erfolgten auf amerikanischer Seite. Im Archivmaterial, das die Regierung im vergangenen Jahr im Zusammenhang mit dem Kennedy-Mord veröffentlichte, fand sich unter anderem ein Interview mit Robert Johnson, dem Protokollanten des Weißen Hauses unter der Eisenhower-Regierung.
Laut Johnson gab Eisenhower bei einem Treffen mit Sicherheitsberatern im August 1960, drei Monate nachdem der Kongo seine formale Unabhängigkeit von Belgien erhalten hatte, der CIA den Befehl Lumumba zu "eliminieren".
"Etwa 15 Sekunden lang herrschte fassungsloses Schweigen, dann ging die Sitzung weiter", erinnert sich Johnson.
Der Leiter der CIA Allen Dulles bezeichnete den kongolesischen Führer als "tollwütigen Hund".
Unter den amerikanischen Agenten, die im Kongo selbst im Einsatz waren, befand sich der junge CIA-Mann Frank Carlucci, der unter diplomatischem Schutz arbeitete. Er versuchte in den Monaten vor der Ermordung, sich das Vertrauen Lumumbas zu erschleichen. Carlucci wurde später Nationaler Sicherheitsberater und Verteidigungsminister in der Reagan-Regierung und ist heute Vorsitzender der Carlyle Group, einer einflussreichen Handelsbank, zu deren Vorstandsvorsitzenden auch George Bush senior gehört.
Nach Aussage von Larry Devlin, dem damaligen CIA-Chef in Leopoldville (Kinshasa), traf der leitende technische Offizier des Geheimdienstes kurz nach dem Eliminierungsbefehl von Eisenhower im Kongo ein. Im Gepäck hatte er eine Tube vergiftete Zahnpasta, die im Badezimmer Lumumbas platziert werden sollte. Dieser etwas eigenwillige Plan wurde jedoch zugunsten einer direkteren Methode fallen gelassen. Lumumba wurde seinem erbittertsten politischen Feind Moises Tshombe ausgeliefert, dem sezessionistischen Führer von Katanga.
Sieben Monate, nachdem der Kongo seine Unabhängigkeit erklärt und Lumuba zu seinem ersten Premierminister gemacht hatte, fand die Ermordung statt.
Lumumba war einer der mutigsten und prinzipientreusten Vertreter jener Generation junger politischer Führer, die in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts hervortraten, um die nationale Unabhängigkeit vom europäischen Kolonialismus einzufordern.
Von den gewaltigen sozialen Kämpfen, die dann den ganzen Kontinent ergriffen, wurden diese Kräfte allerdings überrascht. Sie konnten ihnen keine Führung geben. Eine weitere Schlinge um ihren Hals waren die Landesgrenzen, die die Kolonialmächte im 19. Jahrhundert willkürlich gezogen hatten, um Afrika aufzuteilen und zu erobern. Diese politischen Schwächen teilten sowohl die Opfer von Mordanschlägen, wie eben Lumumba, als auch die Überlebenden.
Besonders im Kongo hatte der belgische Kolonialismus die afrikanische Bevölkerung gezielt unwissend und ungebildet gelassen. Man drückte die Kongolesen auf den Status von Lasttieren für die Rohstoff gewinnende Industrie herab, die den gewaltigen Mineralienreichtum des Landes und andere natürliche Schätze plünderte.
Am Vorabend der Unabhängigkeit war der Kongo, ein größeres Territorium als Westeuropa, von starken Entwicklungsrückständen gekennzeichnet. Es gab keine afrikanischen Offiziere, im gesamten Staatsdienst nur drei Afrikaner auf leitenden Positionen und lediglich 30 Kongolesen mit akademischer Ausbildung. Gleichzeitig waren die westlichen Investitionen in die Mineralressourcen des Kongo (Uran, Kupfer, Gold, Zinn, Kobalt, Diamanten, Mangan, Zink) kolossal. Diese Investitionen bedeuteten, dass der Westen gezwungen war, das Land über seine Unabhängigkeit hinaus unter Kontrolle zu halten. Die Belgier organisierten die Machtübergabe bewusst so, dass die "Unabhängigkeit" bestenfalls eine formale Fiktion sein würde.
Nach den weit verbreiteten Unruhen und Streiks des Jahres 1959 überraschte die Kolonialmacht alle nationalistischen Führer damit, dass sie Wahlen für Mai 1960 anberaumte. Es setzte ein chaotisches Gedränge um die Verteilung der Früchte der Unabhängigkeit ein, und 120 verschiedene Parteien formierten sich, wobei sich die meisten auf regionaler oder ethnischer Grundlage bildeten. Die Mouvement National Congolais (MNC), die von Lumumba geführt wurde, war die einzige Partei, die für eine Zentralregierung und die Vereinigung des Kongo über ethnische und regionale Grenzen hinweg eintrat.
Lumumbas Aufstieg und Fall verliefen kometenhaft. Er wurde aus einem belgischen Kolonialgefängnis geholt, wo er wegen seines Eintretens für die Unabhängigkeit eingesperrt und gefoltert worden war, und nach Brüssel geflogen. Dort nahm er an Gesprächen teil, die einen friedlichen und reibungslosen Übergang zu einem Regime einleiten sollten, das Belgiens finanzielle Interessen im Kongo unangetastet lassen würde, während das ganze Drum und Dran der staatlichen Macht von den Händen der weißen Kolonialherren in die der neuen einheimischen Elite übergehen würde.
Pecks Film Lumumba zeichnet ein akkurates Bild der gewaltigen sozialen Widersprüche, die der Unabhängigkeitsbewegung zugrunde lagen, und der Klassenposition der neuen kleinbürgerlichen nationalistischen Herrscher Afrikas. Eine Szene zeigt die Rede Lumumbas zum Unabhängigkeitstag vor dem belgischen König und seinen Ministern sowie der Versammlung von schwarzen opportunistischen Politikern, denen Belgien den neuen unabhängigen Staat anvertrauen wollte.
Inmitten der Zeremonie, in der die Belgier sich selbst zur erfolgreichen Zivilisierung des Kongos und zur Vorbereitung der staatlichen Eigenständigkeit gratuliert hatten, sprach Lumumba in anschaulichen Worten über die Wirklichkeit der kolonialen Unterdrückung und charakterisierte sie als 80 Jahre "erniedrigende Sklaverei, die uns mit Gewalt auferlegt wurden":
"Wir haben zermürbende Arbeit kennen gelernt und mussten sie für einen Lohn erbringen, der es uns nicht gestattete, den Hunger zu vertreiben, uns zu kleiden oder in anständigen Verhältnissen zu wohnen oder unsere Kinder als geliebte Wesen großzuziehen. [...] Wir kennen Spott, Beleidigungen, Schläge, die morgens, mittags und nachts unablässig ausgeteilt wurden, weil wir Neger sind. [...] Wir haben erlebt, wie unser Land im Namen von angeblich rechtmäßigen Gesetzen aufgeteilt wurde, die tatsächlich nur besagen, dass das Recht mit dem Stärkeren ist. [...] Wir werden die Massaker nicht vergessen, in denen so viele umgekommen sind, und ebenso wenig die Zellen, in die jene geworfen wurden, die sich einem Regime der Unterdrückung und Ausbeutung nicht unterwerfen wollten."
Pecks Kamera wechselt zwischen der sprachlosen Wut auf den Gesichtern des belgischen Publikums und dem freudigen Stolz der Mengen von Afrikanern, die sich um Radios sammelten und Lumumba für seinen Mut priesen, ihre Existenz ehrlich zu schildern.
Lumumbas offene und aufrichtige Forderung nach ökonomischer Unabhängigkeit, sozialer Gerechtigkeit und politischer Selbstbestimmung und seine Feindschaft gegenüber einer politischen Ordnung, die auf ethnischen Spaltungen basiert - welche die Kolonialherren effektiv genutzt hatten, um Afrika zu teilen und zu beherrschen - besiegelten sein Schicksal. Als das Land auch nach der Unabhängigkeit weiterhin von belgischen Bergbaukreisen beherrscht wurde und belgische Truppen in deren Interesse wiederholt intervenierten, drohte Lumumba schließlich damit, als letzte Möglichkeit um sowjetische Unterstützung zu bitten. Dies gab Washington den Vorwand, sich zum Zweck seiner Eliminierung mit der alten Kolonialmacht zusammenzutun.
Innerhalb weniger Tage nach der Unabhängigkeit war die politische Situation im Kongo außer Kontrolle geraten. Schwarze Soldaten meuterten gegen belgische Offiziere. Die Provinz Katanga, die wichtigste Bergbauregion, erklärte sich zum eigenständigen Staat unter Tshombe, der unter dem Schutz der westlichen Bergbaukreise und des belgischen Militärs handelte. Belgien sandte seine Armee zurück in die ehemalige Kolonie, angeblich um belgische Staatsangehörige zu beschützen. Lumumba lud Friedenstruppen der Vereinten Nationen ein, aber die UNO ordnete sich den Machenschaften Belgiens und der Vereinigten Staaten unter und weigerte sich, Maßnahmen zu ergreifen, um die Ermordung des neuen Premierministers zu verhindern.
Obwohl Tshombe nach dem Mord an Lumumba Premierminister wurde, hatte seine Herrschaft nicht lange Bestand. Im Jahre 1965 führte der kongolesische Armeechef Joseph Mobutu, der Lumumba dem Exekutionskommando ausgehändigt hatte, einen unblutigen Staatsstreich durch. Mobutu blieb die folgenden 32 Jahre lang Diktator und wurde berühmt für die Korruption und Habgier seines Regimes. Diese "Kleptokratie", die dem Land wieder den Namen Zaire gab, wurde zum engsten Verbündeten der Vereinigten Staaten auf dem afrikanischen Kontinent und diente ihnen als Operationsbasis für ihre konterrevolutionären Interventionen gegen Befreiungsbewegungen im südlichen Afrika.
Nach seinem Tod wurde Lumumba zu einer harmlosen Ikone der afrikanischen Befreiung und Dritte-Welt-Politik gemacht. Selbst Mobutu, der an seinem Tod beteiligt war, zollte dem ehemaligen Führer Tribut. Das gleiche tat die sowjetische Bürokratie, die ihre renommierteste internationale Universität nach ihm benannte.
In Wirklichkeit hatten die Sowjets kaum die Absicht, Lumumba zu helfen. Ihre Präsenz in und ihr Interesse an Afrika war nie so stark, wie der Westen behauptete - um seine eigenen neokolonialen Strategien zu rechtfertigen - oder wie Moskau es selbst darstellte, um als Verfechter der internationalen Befreiung aufzutreten. Wo die Sowjetunion intervenierte, tat sie es nicht, um die soziale Revolution voranzubringen, sondern um im Rahmen der Nachkriegspolitik - der friedlichen Koexistenz - ihre Verhandlungsposition gegenüber dem amerikanischen Imperialismus zu verbessern. Daher half Moskau Angola gegen die militärische Aggression des Apartheidregimes in Südafrika und stützte gleichzeitig die brutale Militärdiktatur in Äthiopien, die die gesamte Region am Horn von Afrika in eine tiefe Krise stürzte.
Vor allem schildert Pecks Film Lumumba ohne Beschönigungen die Isolation des neuen kongolesischen Premierministers, der in einem Netz politischer Verschwörungen gefangen war, dem er nicht entrinnen konnte. Der in Haiti geborene Peck verbrachte als junger Mensch einige Zeit im Kongo, wo sein Vater als Lehrer arbeitete. Er sympathisiert mit dem Panafrikanismus und hat wiederholt erklärt, dass sein Film sich vor allem an ein afrikanisches Publikum richtet, dem er Lumumbas Geschichte zeigen möchte. Er präsentiert akkurat all jene Kräfte, die sich gegen den nationalistischen Premierminister zusammenschlossen - von der CIA und dem von ihr geförderten Militärchef Mobutu, über die belgischen Kolonialherren und Militäroffiziere bis hin zu den verräterischen und nach dem eigenen Vorteil strebenden afrikanischen Politikern.
Aber Peck kann nicht erkennen oder erklären, welche sozialen Kräfte innerhalb des neuen Regimes wirkten. Lumumba war unfähig, dem Aufgebot seiner Feinde etwas entgegenzusetzen, weil er letzten Endes selbst auch einen Balanceakt zwischen den Imperialisten einerseits und der Masse der unterdrückten afrikanischen Bevölkerung andererseits vollführte.
Der Mord an Lumumba war Teil eines politischen Prozesses, der im gesamten Afrika südlich der Sahara stattfand und in dem die Hoffnungen der Masse von Arbeitern, Bauern und Armen auf eine revolutionäre gesellschaftliche Veränderung auf tragische Weise verraten wurden.
Die kleinbürgerlichen nationalistischen Eliten, die im Zuge der Entkolonialisierung an die Macht kamen, akzeptierten bereitwillig das von den Kolonialherren angebotenen Erbe und übernahmen die staatlichen Institutionen und Grenzen, die die europäischen Mächte im Zuge ihrer Eroberung Afrikas geschaffen hatten.
Die formale Gewährung von staatlicher Unabhängigkeit bedeutete nirgendwo in Afrika, dass in einem grundlegenden Sinn die demokratischen Hoffnungen der Masse der Afrikaner verwirklicht wurden. Selbst in den Regionen, in denen das Ende des Kolonialismus durch einen bewaffneten Kampf erreicht wurde, bildete die staatliche Unabhängigkeit nur einen Deckmantel für die fortgesetzte Dominanz des Imperialismus über die ehemaligen Kolonien. Gleichzeitig benutzten korrupte Cliquen der nationalen Bourgeoisie den Staat, um sich selbst zu bereichern - zu Lasten jedes gesellschaftlichen Fortschritts.
Seine brutale Ermordung machte Lumumba zum Märtyrer der Aggression des westlichen Imperialismus in Afrika. Doch diejenigen, die sich ihn zum Vorbild nahmen - von Nyere zu Nkrumah und Kenyatta - standen korrupten Regimen vor, die den Weg ebneten für Militärdiktaturen und Polizeistaaten im Dienste der internationalen Banken und des ausländischen Kapitals.
41 Jahre nach Lumumbas Ermordung steht der Kongo beispielhaft für den gänzlich reaktionären Charakter der nationalen Bourgeoisie. Mobutu wurde 1997 gestürzt, nachdem sein hochverschuldetes Regime nach dem Ende des Kalten Krieges seinen Nutzen für Washington verloren hatte. Sein Nachfolger Laurent Kabila wurde im Gegenzug ermordet und durch seinen Sohn Joseph ersetzt, der sich den finanziellen Interessen des Westens noch viel stärker anzupassen versucht.
Im Verlauf des dreijährigen Bürgerkriegs starben mehr als 2,5 Millionen Kongolesen, zumeist Frauen und Kinder, die dem Hunger und Seuchen zum Opfer fielen. Die Armeen benachbarter Regimes - Ruanda und Uganda auf der einen und Zimbabwe auf der anderen Seite - haben in den Bürgerkrieg im Kongo eingegriffen, angeblich aufgrund von politischen Sympathien und um die regionale Sicherheit zu garantieren. Tatsächlich haben die drei Länder bloß die historische Rolle des westlichen Kolonialismus übernommen und sich illegal Bergbauanlagen angeeignet, um die Militäroffiziere und ihre Spießgesellen in Politik und Wirtschaft zu bereichern.
Unter der Führung der nationalen Bourgeoisie und der Dominanz westlicher Banken und transnationaler Konzerne gibt es keinen Ausweg aus der entsetzlichen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Krise, die den Kongo und den gesamten afrikanischen Kontinent im Griff hat. Demokratische Freiheit, soziale Gerechtigkeit und wirtschaftlicher Fortschritt - Ideale, die vor vier Jahrzehnten Massen von Kongolesen und andere Afrikaner im Kampf gegen den Kolonialismus inspiriert haben - können nur durch den Aufbau einer neuen Bewegung erreicht werden, die auf der programmatischen Grundlage des internationalen Sozialismus die afrikanische Arbeiterklasse mit den Arbeitern in Europa, Amerika und dem Rest der Welt vereint.
http://www.wsws.org/de/2002/jan2002/lumu-j25.shtml
@ antigone:
Nach dem Lesen Deines Postings # 28 ist es aber sehr merkwürdig, daß aufgrund dieser Dokumentationen ...
http://www.das-erste.de/kultur/beitraege/001022_5/default.as…
(Mitte: Mord im Kolonialstil)
http://www.wdr.de/tv/ausland/dokumentation/01112000.html
... ein belgisches Gericht die alleinige Schuld von Vertretern des belgischen Geheimdienstes am Tode von Patrice Lumumba anerkannt hat und der Staat Belgien sich offiziell bei der Witwe und dem Sohn Lumumbas entschuldigt hat und ihnen seitdem Entschädigungen zahlt.
Vielleicht sollte Bill Vann doch nochmal bei den Journalisten von ARD, WDR und belgischen Gerichten nach-recherchieren.
Obwohl, vielleicht ist das ja auch nur eine typisch amerikanische Weltverschwörung, andere bezahlen zu lassen und in Wirklichkeit alle Verbrechen der Welt selbst zu verüben ohne sie verantworten zu wollen?
Aber Bücher über amerikanische Verbrechen verkaufen sich ja auch viel besser, wenn auch gerade mal zufällig Belgier dem CIA zuvorgekommen sind...
Nach dem Lesen Deines Postings # 28 ist es aber sehr merkwürdig, daß aufgrund dieser Dokumentationen ...
http://www.das-erste.de/kultur/beitraege/001022_5/default.as…
(Mitte: Mord im Kolonialstil)
http://www.wdr.de/tv/ausland/dokumentation/01112000.html
... ein belgisches Gericht die alleinige Schuld von Vertretern des belgischen Geheimdienstes am Tode von Patrice Lumumba anerkannt hat und der Staat Belgien sich offiziell bei der Witwe und dem Sohn Lumumbas entschuldigt hat und ihnen seitdem Entschädigungen zahlt.
Vielleicht sollte Bill Vann doch nochmal bei den Journalisten von ARD, WDR und belgischen Gerichten nach-recherchieren.
Obwohl, vielleicht ist das ja auch nur eine typisch amerikanische Weltverschwörung, andere bezahlen zu lassen und in Wirklichkeit alle Verbrechen der Welt selbst zu verüben ohne sie verantworten zu wollen?
Aber Bücher über amerikanische Verbrechen verkaufen sich ja auch viel besser, wenn auch gerade mal zufällig Belgier dem CIA zuvorgekommen sind...
... ein belgisches Gericht die alleinige Schuld von Vertretern des belgischen Geheimdienstes am Tode von Patrice Lumumba anerkannt hat
wenn ein belgisches gericht das anerkennt, vergess ich natürlich alle anderen zusammenhänge... damit die unschuld des cia durch kein wässerchen getrübt wird und die ausgewogenheit der öffentlich-rechtlichen erhalten bleibt.
wenn ein belgisches gericht das anerkennt, vergess ich natürlich alle anderen zusammenhänge... damit die unschuld des cia durch kein wässerchen getrübt wird und die ausgewogenheit der öffentlich-rechtlichen erhalten bleibt.
Ja, das ist nett. Danke!
Immerhin war der WDR ja schon immer südlich des Weißwurscht-Äquators seit den Zeiten von FJS als "linker kommunistischer Sender" verrufen, was seine Glaubwürdigkeit aus meiner Sicht eher erhöht hatte.
Danke!Immerhin war der WDR ja schon immer südlich des Weißwurscht-Äquators seit den Zeiten von FJS als "linker kommunistischer Sender" verrufen, was seine Glaubwürdigkeit aus meiner Sicht eher erhöht hatte.
immerhin gibt es aber jede menge glaubwürdige quellen, die die amerikanische initiative und die verwicklungen des cia belegen. das kannst auch du nicht wegdiskutieren, auch wenn es in dein weltbild einfach nicht passen mag.
@ antigone:
Tja, es tut mir ja auch furchtbar leid, daß ein leicht seniler, rassistischer Drecksack namens Gerard Soete in der zitierten Dokumentation voller Stolz seine Verantwortung für den Einsatz des belgischen Geheimdienstes und von ihm bezahlter Mörder hervorgehoben hat, auch wenn es nicht in Dein Weltbild passen will.
Ich halte es ja für durchaus wahrscheinlich, daß Belgien dem CIA zuvorgekommen ist, aber das hindert mich nicht daran, den Mord dem belgischen Geheimdienst anzulasten und nicht dem CIA, weil dieser es nun einmal nicht gewesen ist, auch wenn es "ums Grün-vor-Ärger-Werden" einfach nicht zu Deiner Weltanschauung paßt.
Tja, es tut mir ja auch furchtbar leid, daß ein leicht seniler, rassistischer Drecksack namens Gerard Soete in der zitierten Dokumentation voller Stolz seine Verantwortung für den Einsatz des belgischen Geheimdienstes und von ihm bezahlter Mörder hervorgehoben hat, auch wenn es nicht in Dein Weltbild passen will.
Ich halte es ja für durchaus wahrscheinlich, daß Belgien dem CIA zuvorgekommen ist, aber das hindert mich nicht daran, den Mord dem belgischen Geheimdienst anzulasten und nicht dem CIA, weil dieser es nun einmal nicht gewesen ist, auch wenn es "ums Grün-vor-Ärger-Werden" einfach nicht zu Deiner Weltanschauung paßt.
im übrigen belegen die von dir genannten quellen was ich ausführte:
....Erst jetzt entdeckte Dokumente belegen, dass der unabhängige Ministerpräsident im Kongo Lumumba als „kommunistisches Sicherheitsrisiko“ auf der Liquidierungsliste der CIA stand. Lumumba wurde ermordet, kurz bevor auch Dag Hammerskjölds Maschine beim Landeanflug von Unbekannten abgeschossen wurde.....
aus http://www.das-erste.de/kultur/beitraege/001022_5/default.as…
Mord im Kolonialstil
Patrice Lumumba, eine afrikanische Tragödie
Ein Film von Thomas Giefer
Sendung: 01.11.2000, 23.45 Uhr, ARD
"Wir haben die Körper in Stücke geschnitten. Der größte Teil wurde in Salzsäure aufgelöst, den Rest haben wir verbrannt." Gerard Soete, ein belgischer Polizeikommissar, erzählt vom grausigen Ende des ersten kongolesischen Ministerpräsidenten Lumumba und seiner zwei Minister Okito und Mpolo. Jahrzehntelang hat er geschwiegen - so wie die meisten anderen Beteiligten an diesem kaltblütigen Mord, der im Herzen Afrikas ausgeführt, jedoch in westlichen Metropolen beschlossen und geplant wurde.....
......Der unabhängige Politiker wird als "kommunistisches Sicherheitsrisiko" eingestuft und auf die Liquidierungslisten von CIA und belgischem Geheimdienst gesetzt. .....
http://www.wdr.de/tv/ausland/dokumentation/01112000.html
interessant, nicht auryn?
auch ein belgisches gericht kann daran nichts ändern.
....Erst jetzt entdeckte Dokumente belegen, dass der unabhängige Ministerpräsident im Kongo Lumumba als „kommunistisches Sicherheitsrisiko“ auf der Liquidierungsliste der CIA stand. Lumumba wurde ermordet, kurz bevor auch Dag Hammerskjölds Maschine beim Landeanflug von Unbekannten abgeschossen wurde.....
aus http://www.das-erste.de/kultur/beitraege/001022_5/default.as…
Mord im Kolonialstil
Patrice Lumumba, eine afrikanische Tragödie
Ein Film von Thomas Giefer
Sendung: 01.11.2000, 23.45 Uhr, ARD
"Wir haben die Körper in Stücke geschnitten. Der größte Teil wurde in Salzsäure aufgelöst, den Rest haben wir verbrannt." Gerard Soete, ein belgischer Polizeikommissar, erzählt vom grausigen Ende des ersten kongolesischen Ministerpräsidenten Lumumba und seiner zwei Minister Okito und Mpolo. Jahrzehntelang hat er geschwiegen - so wie die meisten anderen Beteiligten an diesem kaltblütigen Mord, der im Herzen Afrikas ausgeführt, jedoch in westlichen Metropolen beschlossen und geplant wurde.....
......Der unabhängige Politiker wird als "kommunistisches Sicherheitsrisiko" eingestuft und auf die Liquidierungslisten von CIA und belgischem Geheimdienst gesetzt. .....
http://www.wdr.de/tv/ausland/dokumentation/01112000.html
interessant, nicht auryn?
auch ein belgisches gericht kann daran nichts ändern.
Und wer hat den Mord begangen, ausgeführt und nach Jahrzehnten gestanden?
Mit anderen Worten: Wer ist verantwortlich für einen Mord, wenn zwei ihn planen, aber nur einer davon ihn begeht?
Daran kannst auch Du nichts ändern.
Daran kannst auch Du nichts ändern.
auryn, bleib einfach weiter bei deiner naiven amerikagläubigkeit und zitiere als der weisheit letzter schluss gerichtsurteile der justiz. zumal einer belgischen justiz, die nicht in der lage ist, den fall dutroux in die gänge zu bringen und die zeugen im selben falle zu schützen. auch hier reichen die verwicklungen, wie im falle des kongo und seiner geschichte, bis ins königshaus. zufall?
die theorie vom einzeltäter bringt den fall vom tisch und wir können uns verlassen darauf, dass dies der weisheit letzter schluss ist. so hätte man es gerne. diese theorie ist in komplexen politischen zusammenhängen spätestens seit dem reichstagsbrand eine lachnummer selbst für weniger einfallsreiche geister.
die theorie vom einzeltäter bringt den fall vom tisch und wir können uns verlassen darauf, dass dies der weisheit letzter schluss ist. so hätte man es gerne. diese theorie ist in komplexen politischen zusammenhängen spätestens seit dem reichstagsbrand eine lachnummer selbst für weniger einfallsreiche geister.
und weil wir gerade dabei sind.
Beweise für ein Mordkomplott gegen Dag Hammarskjöld
Bischof Tutu über Erkenntnisse der südafrikanischen WahrheitskommissionKAPSTADT (afp). Der 1961 bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommene UNO-Generalsekretär Dag Hammarskjöld ist nach Erkenntnissen der südafrikanischen Wahrheitskommission einem Mordkomplott Südafrikas, der USA und Großbritanniens zum Opfer gefallen. Die Wahrheitskommission habe Beweise dafür gefunden, daß die Geheimdienste der drei Länder den bisher ungeklärten Absturz zu verantworten hatten, bei dem Hammarskjöld während einer Vermittlungsmission in der Kongokrise ums Leben kam. Das sagte der Vorsitzende des Gremiums, Erzbischof Desmond Tutu, am Mittwoch in Kapstadt. Das britische Außenministerium wies diese Darstellung umgehend zurück. Die Maschine war am 17. September 1961 im Anflug auf den Flughafen Ndola im heutigen Sambia abgestürzt, wo der UNO-Generalsekretär den kongolesischen Rebellenführer Moise Tschombe treffen sollte.
Aus den Dokumenten geht Tutu zufolge hervor, daß der amerikanische Geheimdienst CIA, der britische MI5 und ein Institut für Meeresforschung - vermutlich eine Tarneinrichtung des südafrikanischen Geheimdienstes in das Komplott verwickelt waren. Die Erkenntnisse basierten auf einem kodierten Briefwechsel zweier Marineoffiziere. Darin stehe unter anderem, daß die Rolle der Vereinten Nationen in Kongo als störend empfunden wurde und Hammarskjöld deshalb beseitigt werden sollte. Der linksgerichtete UNO-Generalsekretär unterstützte damals Tschombes Bemühungen um eine Abspaltung der reichen Provinz Katanga vom restlichen Kongo. Dagegen sträubten sich die USA, Großbritannien und Südafrika.
Einer der Offiziere verlangte demnach, die Beseitigung Hammarskjölds solle effizienter ausgeführt werden als die von "Patrice". Er bezog sich dabei offenbar auf die der CIA zugeschriebene Ermordung des damaligen sozialistischen Präsidenten des Kongo, Patrice Lumumba. einzeltäter? In einem weiteren Brief hieß es, daß drei Kilogramm TNT-Sprengstoff am Fahrgestell des Flugzeugs angebracht werden sollten. Die Bombe sollte beim Einfahren der Räder nach dem Start explodieren. In einem späteren Schreiben stand, das habe nicht funktioniert, vielmehr sei sie beim Ausfahren der Räder vor der Landung explodiert.
Nach den Worten Tutus leitete die Kommission die Unterlagen dem südafrikanischen Justizministerium zu. Die Wahrheitskommission, habe ihre Echtheit nicht überprüfen können, sagte der Erzbischof.
(Darmstädter Echo, 20.8.1998)
http://home.t-online.de/home/dkp.hessen/jugoslawien/dag-hamm…
in solchen fällen einzeltäter als alleinschuldige hinzustellen, bedeutet, den hintergrund zu vernebeln und die institutionen zu verharmlosen bzw. zu entlasten, die systematisch alles aus dem weg räum(t)en, was der durchsetzung ihrer politischen und wirtschaftlichen interessen im wege steht bzw. stand.
politikwissenschaftler, die einzeltätern den vorzug bei der "erforschung" ihres gegenstandes einräumen, dürften übrigens grosse einstellungschance in den einschlägigen institutionen haben, die vorrangig mit desinformation beschäftigt sind
Beweise für ein Mordkomplott gegen Dag Hammarskjöld
Bischof Tutu über Erkenntnisse der südafrikanischen WahrheitskommissionKAPSTADT (afp). Der 1961 bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommene UNO-Generalsekretär Dag Hammarskjöld ist nach Erkenntnissen der südafrikanischen Wahrheitskommission einem Mordkomplott Südafrikas, der USA und Großbritanniens zum Opfer gefallen. Die Wahrheitskommission habe Beweise dafür gefunden, daß die Geheimdienste der drei Länder den bisher ungeklärten Absturz zu verantworten hatten, bei dem Hammarskjöld während einer Vermittlungsmission in der Kongokrise ums Leben kam. Das sagte der Vorsitzende des Gremiums, Erzbischof Desmond Tutu, am Mittwoch in Kapstadt. Das britische Außenministerium wies diese Darstellung umgehend zurück. Die Maschine war am 17. September 1961 im Anflug auf den Flughafen Ndola im heutigen Sambia abgestürzt, wo der UNO-Generalsekretär den kongolesischen Rebellenführer Moise Tschombe treffen sollte.
Aus den Dokumenten geht Tutu zufolge hervor, daß der amerikanische Geheimdienst CIA, der britische MI5 und ein Institut für Meeresforschung - vermutlich eine Tarneinrichtung des südafrikanischen Geheimdienstes in das Komplott verwickelt waren. Die Erkenntnisse basierten auf einem kodierten Briefwechsel zweier Marineoffiziere. Darin stehe unter anderem, daß die Rolle der Vereinten Nationen in Kongo als störend empfunden wurde und Hammarskjöld deshalb beseitigt werden sollte. Der linksgerichtete UNO-Generalsekretär unterstützte damals Tschombes Bemühungen um eine Abspaltung der reichen Provinz Katanga vom restlichen Kongo. Dagegen sträubten sich die USA, Großbritannien und Südafrika.
Einer der Offiziere verlangte demnach, die Beseitigung Hammarskjölds solle effizienter ausgeführt werden als die von "Patrice". Er bezog sich dabei offenbar auf die der CIA zugeschriebene Ermordung des damaligen sozialistischen Präsidenten des Kongo, Patrice Lumumba. einzeltäter?
In einem weiteren Brief hieß es, daß drei Kilogramm TNT-Sprengstoff am Fahrgestell des Flugzeugs angebracht werden sollten. Die Bombe sollte beim Einfahren der Räder nach dem Start explodieren. In einem späteren Schreiben stand, das habe nicht funktioniert, vielmehr sei sie beim Ausfahren der Räder vor der Landung explodiert.Nach den Worten Tutus leitete die Kommission die Unterlagen dem südafrikanischen Justizministerium zu. Die Wahrheitskommission, habe ihre Echtheit nicht überprüfen können, sagte der Erzbischof.
(Darmstädter Echo, 20.8.1998)
http://home.t-online.de/home/dkp.hessen/jugoslawien/dag-hamm…
in solchen fällen einzeltäter als alleinschuldige hinzustellen, bedeutet, den hintergrund zu vernebeln und die institutionen zu verharmlosen bzw. zu entlasten, die systematisch alles aus dem weg räum(t)en, was der durchsetzung ihrer politischen und wirtschaftlichen interessen im wege steht bzw. stand.
politikwissenschaftler, die einzeltätern den vorzug bei der "erforschung" ihres gegenstandes einräumen, dürften übrigens grosse einstellungschance in den einschlägigen institutionen haben, die vorrangig mit desinformation beschäftigt sind
und eine andere lichtgestalt amerikanischer lösungen soll unbedingt in diesem thread erwähnung finden:
»Kissing Mr. Assinger«
Tom Appleton 19.02.2001
Die unbewältigte Vergangenheit der Ära Kissinger
Richard Cheney und Donald Rumsfeld, heute Vizepräsident bzw. Verteidigungsminister in der Regierung George W. Bush, hatten schon einmal hohe Ämter inne. Die Rede ist nicht von der Ära Bush Sr., sondern von der Präsidentschaft von Gerald Ford von 1974 bis 77. Dessen Kabinett, mit Cheney als "Chief of Staff" und Rumsfeld als Verteidigungsminister, kann als das wahre Vorgängerkabinett Bush Juniors betrachtet werden. Doch wer damals wirklich den Ton in der amerikanischen Außenpolitik angab, war Henry Kissinger. Tom Appleton macht sich auf die Suche nach den Leichen im Keller eines Mannes, der bis heute als international angesehener Nobelpreisträger und politisches Genie gilt.
Gerald Ford, vermutlich der dümmste US-Präsident des 20. Jahrhunderts, wird wegen drei Dingen in Erinnerung bleiben. Erstens, dass man ihm nachsagte, er könne nicht Kaugummi kauen und zugleich ein paar Schritte gehen.
"Kaugummi kauen und zugleich laufen? Wie kann das funktionieren?", ließen die Satiriker vom Firesign Theater ihn sich selber fragen. Und antworten: "Schätze, da müsste man sich entweder in die Zunge beissen oder über die eigenen Füsse stolpern." Tasächlich dauerte es auch gar nicht lange, bis Ford bei einem Besuch in Österreich die Gangway des Flugzeugs heruntergepurzelt kam. Es ist das Foto, mit dem er in die Geschichte eingehen wird.
Der zweite Punkt: Ford kam ungewählt ins Amt. Richard Nixon, der wegen Watergate vor dem Aus stand, hatte sich den biederen Ex-Sportlehrer als Vize geholt, schon mit dem Plan, dass Ford ihn begnadigen würde, falls er, Nixon, unehrenhaft aus dem Amt scheiden müsste. So kam es auch. Nixon gab seinen Rücktritt bekannt, und Ford begnadigte ihn praktisch auf der Stelle. Ansonsten übernahm Jerry Ford die Präsidentschaft wie eine Pizzeria oder Autowerkstätte, wo der Chef mal eben kurz im Knast ist. Oder auf Urlaub. Interimistisch, ohne große Änderungen. Er übernahm die gesamte Nixon-Truppe, inklusive des Außenministers.
Und das ist der dritte Punkt: die Ära Ford markiert die bruchlose Fortsetzung der Ära Kissinger. So wahrhaft unbedarft war Ford in außenpolitischen Dingen, dass das Firesign Theater ihn sogar bei den simpelsten Reporterfragen antworten liess: "Da muss ich erstmal Mister Kissinger fragen." Und natürlich schaffte es der parodierte "Ford" nicht einmal, diesen einfachen Satz geradeaus hervor zu bringen. Stattdessen sagte er: "I gotta kiss Mr Assinger first." Was soviel heißt wie: "Da muss ich erst mal Mr Kissinger den Hintern küssen."
Intellektuelle Abhängigkeit
Tatsächlich schien das Verhältnis Kissinger-Ford von einer deutlichen intellektuellen Abhängigkeit geprägt zu sein. Wie schon zuvor der pathologisch menschenscheue Nixon, konnte auch der dümmlich witzelnde Ford mit der alkoholkranken Frau an seiner Seite Kissinger nur als strahlenden Intellektuellen betrachten, als eine Art allwissenden politischen Guru.
In Wirklichkeit war "Henry the K." - wie er, in Anlehnung an "Henry the Eighth" - genannt wurde, eher ein selbstherrlicher Pfau, wobei das "K." im weiteren Bedeutungssinn natürlich nur die Assoziation mit "Killer" zulässt. Politisch stand er rechts von Attila dem Hunnen.
Kissinger, der erst mit 15 aus Nazi-Deutschland nach Amerika kam, verlor nie seinen deutschen Akzent. Er kompensierte seine Errettung vor den Nazis durch eine sklavisch pro-amerikanische Haltung, die ihn selbst dort "amerikanische" Interessen rücksichtslos durchsetzen ließ, wo sogar seine Mitarbeiter aus CIA und Außenministerium ihn zur Zurückhaltung und zur Wahrung amerikanischer Werte ermahnten.
Kissinger und Pinochet
Als Kissinger sich beispielsweise am 29. September 1975 mit hochrangigen chilenischen Diplomaten in Washington traf, verkündete er ihnen sarkastisch, seine Mitarbeiter hätten besser Priester werden sollen:
"Ich habe die Hintergrundberichte für dieses Treffen gelesen, und es ging um nichts anderes als um Menschenrechte. Das Außenministerium besteht aus Leuten, die eine Berufung für das Priesteramt empfinden. Aber weil es nicht genug Kirchen für sie alle gibt, kommen sie ins Außenministerium."
(Dieses und andere Zitate finden sich in Kissinger Declassified von Lucy Komisar im Progressive Magazine)
Dass Kissinger für Menschenrechte in der Politik keinen Platz sah, bestätigte er ein Jahr später in einem Gespräch mit dem chilenischen Diktator, Augusto Pinochet. Es war der 8. Juni 1976. Auf Kissingers persönliches Betreiben hatte die OAS - Organisation Amerikanischer Staaten - ihre Jahresversammlung extra nach Santiago verlegt, "um Chile Prestige einzutragen", wie Kissinger betonte.
Am Nachmittag sollte er nun hier eine Rede halten. Das Gespräch mit dem Diktator fand am Vormittag, vor dem gemeinsamen Mittagessen, statt. "Ich werde ganz allgemein über Menschenrechte in einem globalen Kontext sprechen", sagte Kissinger. "Die Rede wendet sich nicht gegen Chile. In den Vereinigten Staaten, wie Sie wissen, stehen wir dem, was Sie hier zu tun versuchen, mit Wohlwollen gegenüber. Wir wünschen Ihrer Regierung alles Gute."
Zu diesem Zeitpunkt gab es keinerlei Grund warum Kissinger sich etwa über die wahre Natur der Regierung Pinochets nicht im Klaren gewesen wäre. Schon am 2. Februar 1974 hatte ein Bericht der amerikanischen DIA (Defense Intelligence Agency - militärischer Geheimdienst) die Foltermethoden der chilenischen DINA - einer Terror-Organisation der chilenischen Regierung unter direkter Kontrolle Pinochets - mit "den Techniken der Spanischen Inquisition" verglichen. Die befragten Personen wiesen, hieß es, anschließend oft "sichtbare körperliche Schäden" auf.
Ein DIA-Bericht ein Jahr später, am 10. April 1975 erwähnt, nun sei die DINA dabei, eine "moderne Gestapo" zu werden. Pinochet könne durch nichts davon abgehalten werden.
Indes: Kissinger hielt nichts davon, irgendwelchen Druck auf den Diktator auszuüben. Im Gegenteil. Als der amerikanische Kongress 1975 Waffenverkäufe an Chile verbieten wollte, riet Kissinger dem Präsidenten in einem Gespräch im Oval Office am 6. Oktober 1975:
"Ich denke nicht, dass wir militärische Verkäufe ins Ausland mit der Menschenrechtsfrage verknüpfen sollten."
Ford, ganz der eifrige Schüler seines Meisters: "Der Meinung bin ich auch. Damit würden wir einen sehr schlechten Präzedenzfall schaffen. Das könnte schließlich auf fast jedes Land angewendet werden."
"Operation Condor"
Manchmal meint man, beim Betrachten der politischen Geschichte des "Henry the K", dass es nur einer Kleinigkeit bedurft hätte, um unendliches Leid von unzähligen Menschen abzuwenden. Perverserweise schien Kissinger es aber immer wieder darauf anzulegen, dieses Leid ganz gezielt hervorzurufen. So auch im Fall Letelier.
Pinochet hatte die Angewohnheit - jeweils zur Feier seiner Machtübernahme im September eines Jahres - unliebsame Kritiker des chilenischen Regimes im Ausland ermorden zu lassen. Die Aktivitäten dieser "Operation Condor" waren allgemein bekannt. Bei dem Gespräch mit Kissinger im Juni 1976 erwähnte Pinochet, wie sehr es ihn störe, dass Orlando Letelier, der frühere Außenminister der Allende-Regierung im Exil in Washington, bei Mitgliedern des Kongresses Gehör fände.
Kissinger scherzte darüber. ER habe Letelier noch nie empfangen, sagte er - ließ aber auch Letelier zu keinem Zeitpunkt danach irgendeine Warnung zukommen, auch nicht als kurze Zeit später zwei südamerikanische Killer bei dem Versuch erwischt wurden, US-Visa bei einer Botschaft in Südamerika zu erhalten. Tatsächlich wurden die Visa schließlich in Chile selbst, beim dortigen US-Konsulat in Santiago ausgestellt. Letelier wurde am 21. September 1976 in Washington ermordet. Die Spuren des Mordes wurden anschließend sofort vom CIA beseitigt. Warum dieser Fall heute kaum Chancen auf Aufklärung hat, ist klar. Der damalige CIA-Chef hieß George Bush. Das ist der selbe Mann, der später Reagans Vize und sein Nachfolger als Präsident wurde. Sein Sohn, George W. Bush, ist heute selber Herr im Weißen Haus, und wird kaum eine Untersuchung zulassen, die seinen Papi kompromittieren könnte. Unzweifelhaft und ausführlich belegt ist dagegen Kissingers Beteiligung an der Destabilisierung der (immerhin) demokratisch gewählten Links-Regierung Salvador Allendes, bereits seit vor 1970.
Dass dies alles völlig unnötig war, erwies sich am 16. November 1976, kurze Zeit nach der Wahl Jimmy Carters zum Präsidenten - und Kissingers Ablösung als Außenminister. Weil Carter die Menschenrechte auf sein Wahlprogramm geschrieben hatte, wurden in Chile prompt an die 500 Gefangene freigelassen, über 1.200 durften ins Exil gehen, die DINA wurde aufgelöst. Chile hatte gar keine andere Wahl, es war völlig von den USA abhängig - die unsäglichen Leiden der geschätzten 50.000 Opfer des Pinochet-Terrors hätten also genauso gut auch von Henry Kissinger vermieden werden können.
Kissinger in Südostasien
Aber Kissinger legte es geradezu darauf an, den Holocaust, dem er selbst entkommen war, auf andere Völker Niederregnen zu lassen. Beispiel Eins: Er ordnete die Bombardierung Kambodschas an, bei der allein während einer Phase von 160 Tagen hintereinander im Jahr 1973 auf eine wehrlose Landbevölkerung, ihre Wasserbüffel und Reisfelder, mit B-52 Bomber-Flugzeugen um 50 Prozent mehr "konventionelle" Bomben abgeworfen wurden, als auf ganz Japan während des 2. Weltkriegs. Die Todesopfer dieses Einsatzes wurden auf 600.000 geschätzt.
Beispiel Zwei: In Laos wurden unter anderem bunte, kleine, sogenannte "Bombies" abgeworfen, die noch bis heute zu Hundertausenden im ganzen Land herumliegen. Spielende Kinder heben sie auf - und sind tot: 55 Prozent aller Opfer sind Kinder. Bauern, die mit ihren Pflügen auf eines dieser Spielzeuge treffen, haben kaum bessere Überlebenschancen.
Beispiel Drei: Bereits im Oktober 1975 wusste die CIA von Plänen der indonesischen Regierung, die unabhängig werdende portugiesische Kolonie Ost-Timor zu annektieren. Am 7. Dezember 1975, am selben Tag, als Kissinger und Ford in Djakarta abflogen, begann die Invasion. "Wer gibt schon viel [who gives a damn] auf eine halbe Million Ost-Timoraner?" fragte Kissinger. Die indonesische Regierung erhielt somit Carte blanche - komplette Handlungsfreiheit. Die Folge: einer der schlimmsten Völkermorde des 20. Jahrhunderts, mehr als 44 Prozent der Bevölkerung wurden ausgerottet.
Alle diese Gräuel wären mit Leichtigkeit vermeidbar gewesen - sogar durch Kissinger selbst - wenn er es nur gewollt hätte. Seine Befürwortung von Gewaltlösungen gehört jedoch zu seinem inneren psychologischen System - er befürwortet Gewalt selbst dort, wo sie weder den Geschäftsinteressen seiner Firma (Kissinger & Associates) noch "Amerika" irgend etwas nützt. Das Massaker am Tian An Meng-Platz rechtfertigte er so:
"Keine Regierung der Welt hätte es ertragen, wenn der wichtigste Versammlungsort in ihrer Hauptstadt acht Wochen lang von Zehntausenden von Demonstranten besetzt wird."
na, da können die demonstranten von genua ja richtig froh so, dass henry kissinger nicht die hände im spiel hatte...
In den USA hat man Kissinger als einen Mann "in einer Klasse mit Hitlers Außenminister Ribbentrop" bezeichnet, und verschiedentlich die Frage erhoben, ob auch Kissinger, wenn es zu einem Prozess gegen Pinochet kommt, ausgeliefert werden könnte. Tatsache jedoch ist, dass Kissinger weiterhin als beliebter Medien-Fuzzi fungiert, dessen Meinung international gefragt ist, und dessen Heiligenschein, mit einem Friedensnobelpreis geschmückt, besonders hell erstrahlt. Von einer Aufarbeitung der historischen Gestalt Kissinger ist man in den USA - ebenso wie bei uns - noch viele Jahre entfernt.
heise.de
»Kissing Mr. Assinger«
Tom Appleton 19.02.2001
Die unbewältigte Vergangenheit der Ära Kissinger
Richard Cheney und Donald Rumsfeld, heute Vizepräsident bzw. Verteidigungsminister in der Regierung George W. Bush, hatten schon einmal hohe Ämter inne. Die Rede ist nicht von der Ära Bush Sr., sondern von der Präsidentschaft von Gerald Ford von 1974 bis 77. Dessen Kabinett, mit Cheney als "Chief of Staff" und Rumsfeld als Verteidigungsminister, kann als das wahre Vorgängerkabinett Bush Juniors betrachtet werden. Doch wer damals wirklich den Ton in der amerikanischen Außenpolitik angab, war Henry Kissinger. Tom Appleton macht sich auf die Suche nach den Leichen im Keller eines Mannes, der bis heute als international angesehener Nobelpreisträger und politisches Genie gilt.
Gerald Ford, vermutlich der dümmste US-Präsident des 20. Jahrhunderts, wird wegen drei Dingen in Erinnerung bleiben. Erstens, dass man ihm nachsagte, er könne nicht Kaugummi kauen und zugleich ein paar Schritte gehen.
"Kaugummi kauen und zugleich laufen? Wie kann das funktionieren?", ließen die Satiriker vom Firesign Theater ihn sich selber fragen. Und antworten: "Schätze, da müsste man sich entweder in die Zunge beissen oder über die eigenen Füsse stolpern." Tasächlich dauerte es auch gar nicht lange, bis Ford bei einem Besuch in Österreich die Gangway des Flugzeugs heruntergepurzelt kam. Es ist das Foto, mit dem er in die Geschichte eingehen wird.
Der zweite Punkt: Ford kam ungewählt ins Amt. Richard Nixon, der wegen Watergate vor dem Aus stand, hatte sich den biederen Ex-Sportlehrer als Vize geholt, schon mit dem Plan, dass Ford ihn begnadigen würde, falls er, Nixon, unehrenhaft aus dem Amt scheiden müsste. So kam es auch. Nixon gab seinen Rücktritt bekannt, und Ford begnadigte ihn praktisch auf der Stelle. Ansonsten übernahm Jerry Ford die Präsidentschaft wie eine Pizzeria oder Autowerkstätte, wo der Chef mal eben kurz im Knast ist. Oder auf Urlaub. Interimistisch, ohne große Änderungen. Er übernahm die gesamte Nixon-Truppe, inklusive des Außenministers.
Und das ist der dritte Punkt: die Ära Ford markiert die bruchlose Fortsetzung der Ära Kissinger. So wahrhaft unbedarft war Ford in außenpolitischen Dingen, dass das Firesign Theater ihn sogar bei den simpelsten Reporterfragen antworten liess: "Da muss ich erstmal Mister Kissinger fragen." Und natürlich schaffte es der parodierte "Ford" nicht einmal, diesen einfachen Satz geradeaus hervor zu bringen. Stattdessen sagte er: "I gotta kiss Mr Assinger first." Was soviel heißt wie: "Da muss ich erst mal Mr Kissinger den Hintern küssen."
Intellektuelle Abhängigkeit
Tatsächlich schien das Verhältnis Kissinger-Ford von einer deutlichen intellektuellen Abhängigkeit geprägt zu sein. Wie schon zuvor der pathologisch menschenscheue Nixon, konnte auch der dümmlich witzelnde Ford mit der alkoholkranken Frau an seiner Seite Kissinger nur als strahlenden Intellektuellen betrachten, als eine Art allwissenden politischen Guru.
In Wirklichkeit war "Henry the K." - wie er, in Anlehnung an "Henry the Eighth" - genannt wurde, eher ein selbstherrlicher Pfau, wobei das "K." im weiteren Bedeutungssinn natürlich nur die Assoziation mit "Killer" zulässt. Politisch stand er rechts von Attila dem Hunnen.
Kissinger, der erst mit 15 aus Nazi-Deutschland nach Amerika kam, verlor nie seinen deutschen Akzent. Er kompensierte seine Errettung vor den Nazis durch eine sklavisch pro-amerikanische Haltung, die ihn selbst dort "amerikanische" Interessen rücksichtslos durchsetzen ließ, wo sogar seine Mitarbeiter aus CIA und Außenministerium ihn zur Zurückhaltung und zur Wahrung amerikanischer Werte ermahnten.
Kissinger und Pinochet
Als Kissinger sich beispielsweise am 29. September 1975 mit hochrangigen chilenischen Diplomaten in Washington traf, verkündete er ihnen sarkastisch, seine Mitarbeiter hätten besser Priester werden sollen:
"Ich habe die Hintergrundberichte für dieses Treffen gelesen, und es ging um nichts anderes als um Menschenrechte. Das Außenministerium besteht aus Leuten, die eine Berufung für das Priesteramt empfinden. Aber weil es nicht genug Kirchen für sie alle gibt, kommen sie ins Außenministerium."
(Dieses und andere Zitate finden sich in Kissinger Declassified von Lucy Komisar im Progressive Magazine)
Dass Kissinger für Menschenrechte in der Politik keinen Platz sah, bestätigte er ein Jahr später in einem Gespräch mit dem chilenischen Diktator, Augusto Pinochet. Es war der 8. Juni 1976. Auf Kissingers persönliches Betreiben hatte die OAS - Organisation Amerikanischer Staaten - ihre Jahresversammlung extra nach Santiago verlegt, "um Chile Prestige einzutragen", wie Kissinger betonte.
Am Nachmittag sollte er nun hier eine Rede halten. Das Gespräch mit dem Diktator fand am Vormittag, vor dem gemeinsamen Mittagessen, statt. "Ich werde ganz allgemein über Menschenrechte in einem globalen Kontext sprechen", sagte Kissinger. "Die Rede wendet sich nicht gegen Chile. In den Vereinigten Staaten, wie Sie wissen, stehen wir dem, was Sie hier zu tun versuchen, mit Wohlwollen gegenüber. Wir wünschen Ihrer Regierung alles Gute."
Zu diesem Zeitpunkt gab es keinerlei Grund warum Kissinger sich etwa über die wahre Natur der Regierung Pinochets nicht im Klaren gewesen wäre. Schon am 2. Februar 1974 hatte ein Bericht der amerikanischen DIA (Defense Intelligence Agency - militärischer Geheimdienst) die Foltermethoden der chilenischen DINA - einer Terror-Organisation der chilenischen Regierung unter direkter Kontrolle Pinochets - mit "den Techniken der Spanischen Inquisition" verglichen. Die befragten Personen wiesen, hieß es, anschließend oft "sichtbare körperliche Schäden" auf.
Ein DIA-Bericht ein Jahr später, am 10. April 1975 erwähnt, nun sei die DINA dabei, eine "moderne Gestapo" zu werden. Pinochet könne durch nichts davon abgehalten werden.
Indes: Kissinger hielt nichts davon, irgendwelchen Druck auf den Diktator auszuüben. Im Gegenteil. Als der amerikanische Kongress 1975 Waffenverkäufe an Chile verbieten wollte, riet Kissinger dem Präsidenten in einem Gespräch im Oval Office am 6. Oktober 1975:
"Ich denke nicht, dass wir militärische Verkäufe ins Ausland mit der Menschenrechtsfrage verknüpfen sollten."
Ford, ganz der eifrige Schüler seines Meisters: "Der Meinung bin ich auch. Damit würden wir einen sehr schlechten Präzedenzfall schaffen. Das könnte schließlich auf fast jedes Land angewendet werden."
"Operation Condor"
Manchmal meint man, beim Betrachten der politischen Geschichte des "Henry the K", dass es nur einer Kleinigkeit bedurft hätte, um unendliches Leid von unzähligen Menschen abzuwenden. Perverserweise schien Kissinger es aber immer wieder darauf anzulegen, dieses Leid ganz gezielt hervorzurufen. So auch im Fall Letelier.
Pinochet hatte die Angewohnheit - jeweils zur Feier seiner Machtübernahme im September eines Jahres - unliebsame Kritiker des chilenischen Regimes im Ausland ermorden zu lassen. Die Aktivitäten dieser "Operation Condor" waren allgemein bekannt. Bei dem Gespräch mit Kissinger im Juni 1976 erwähnte Pinochet, wie sehr es ihn störe, dass Orlando Letelier, der frühere Außenminister der Allende-Regierung im Exil in Washington, bei Mitgliedern des Kongresses Gehör fände.
Kissinger scherzte darüber. ER habe Letelier noch nie empfangen, sagte er - ließ aber auch Letelier zu keinem Zeitpunkt danach irgendeine Warnung zukommen, auch nicht als kurze Zeit später zwei südamerikanische Killer bei dem Versuch erwischt wurden, US-Visa bei einer Botschaft in Südamerika zu erhalten. Tatsächlich wurden die Visa schließlich in Chile selbst, beim dortigen US-Konsulat in Santiago ausgestellt. Letelier wurde am 21. September 1976 in Washington ermordet. Die Spuren des Mordes wurden anschließend sofort vom CIA beseitigt. Warum dieser Fall heute kaum Chancen auf Aufklärung hat, ist klar. Der damalige CIA-Chef hieß George Bush. Das ist der selbe Mann, der später Reagans Vize und sein Nachfolger als Präsident wurde. Sein Sohn, George W. Bush, ist heute selber Herr im Weißen Haus, und wird kaum eine Untersuchung zulassen, die seinen Papi kompromittieren könnte. Unzweifelhaft und ausführlich belegt ist dagegen Kissingers Beteiligung an der Destabilisierung der (immerhin) demokratisch gewählten Links-Regierung Salvador Allendes, bereits seit vor 1970.
Dass dies alles völlig unnötig war, erwies sich am 16. November 1976, kurze Zeit nach der Wahl Jimmy Carters zum Präsidenten - und Kissingers Ablösung als Außenminister. Weil Carter die Menschenrechte auf sein Wahlprogramm geschrieben hatte, wurden in Chile prompt an die 500 Gefangene freigelassen, über 1.200 durften ins Exil gehen, die DINA wurde aufgelöst. Chile hatte gar keine andere Wahl, es war völlig von den USA abhängig - die unsäglichen Leiden der geschätzten 50.000 Opfer des Pinochet-Terrors hätten also genauso gut auch von Henry Kissinger vermieden werden können.
Kissinger in Südostasien
Aber Kissinger legte es geradezu darauf an, den Holocaust, dem er selbst entkommen war, auf andere Völker Niederregnen zu lassen. Beispiel Eins: Er ordnete die Bombardierung Kambodschas an, bei der allein während einer Phase von 160 Tagen hintereinander im Jahr 1973 auf eine wehrlose Landbevölkerung, ihre Wasserbüffel und Reisfelder, mit B-52 Bomber-Flugzeugen um 50 Prozent mehr "konventionelle" Bomben abgeworfen wurden, als auf ganz Japan während des 2. Weltkriegs. Die Todesopfer dieses Einsatzes wurden auf 600.000 geschätzt.
Beispiel Zwei: In Laos wurden unter anderem bunte, kleine, sogenannte "Bombies" abgeworfen, die noch bis heute zu Hundertausenden im ganzen Land herumliegen. Spielende Kinder heben sie auf - und sind tot: 55 Prozent aller Opfer sind Kinder. Bauern, die mit ihren Pflügen auf eines dieser Spielzeuge treffen, haben kaum bessere Überlebenschancen.
Beispiel Drei: Bereits im Oktober 1975 wusste die CIA von Plänen der indonesischen Regierung, die unabhängig werdende portugiesische Kolonie Ost-Timor zu annektieren. Am 7. Dezember 1975, am selben Tag, als Kissinger und Ford in Djakarta abflogen, begann die Invasion. "Wer gibt schon viel [who gives a damn] auf eine halbe Million Ost-Timoraner?" fragte Kissinger. Die indonesische Regierung erhielt somit Carte blanche - komplette Handlungsfreiheit. Die Folge: einer der schlimmsten Völkermorde des 20. Jahrhunderts, mehr als 44 Prozent der Bevölkerung wurden ausgerottet.
Alle diese Gräuel wären mit Leichtigkeit vermeidbar gewesen - sogar durch Kissinger selbst - wenn er es nur gewollt hätte. Seine Befürwortung von Gewaltlösungen gehört jedoch zu seinem inneren psychologischen System - er befürwortet Gewalt selbst dort, wo sie weder den Geschäftsinteressen seiner Firma (Kissinger & Associates) noch "Amerika" irgend etwas nützt. Das Massaker am Tian An Meng-Platz rechtfertigte er so:
"Keine Regierung der Welt hätte es ertragen, wenn der wichtigste Versammlungsort in ihrer Hauptstadt acht Wochen lang von Zehntausenden von Demonstranten besetzt wird."
na, da können die demonstranten von genua ja richtig froh so, dass henry kissinger nicht die hände im spiel hatte...
In den USA hat man Kissinger als einen Mann "in einer Klasse mit Hitlers Außenminister Ribbentrop" bezeichnet, und verschiedentlich die Frage erhoben, ob auch Kissinger, wenn es zu einem Prozess gegen Pinochet kommt, ausgeliefert werden könnte. Tatsache jedoch ist, dass Kissinger weiterhin als beliebter Medien-Fuzzi fungiert, dessen Meinung international gefragt ist, und dessen Heiligenschein, mit einem Friedensnobelpreis geschmückt, besonders hell erstrahlt. Von einer Aufarbeitung der historischen Gestalt Kissinger ist man in den USA - ebenso wie bei uns - noch viele Jahre entfernt.
heise.de
@ antigone (bzgl. Posting #37 ff):
Leider habe ich nicht soviel Zeit wie Du, um Irrglauben zu verbreiten. Deshalb bitte ich um Entschuldigung, daß ich erst heute wieder an einen PC gelangte.
Vielen Dank für Deine Hinweise für mögliche Arbeitsstellen, unter denen ich mich als Gehilfe für Propaganda bewerben kann, denn Du als Expertin für antiamerikanische Gegenpropaganda mußt es ja eigentlich wissen.
Habe ich beispielsweise irgendwo von einem "Einzeltäter" gesprochen, wie Du es mir in den Mund (oder in die "Schreibe" ) legst? Nein, aber es ist ja für Dich auch viel leichter, selbst irgendwas zu erfinden, was ich angeblich meine, nicht wahr?[/b]
Nein, ich schrieb von einem Mord des belgischen Geheimdienstes, geführt von einem belgischen Kolonialbeamten, der in dem genannten Film - dessen Erkenntnisse Du weiterhin fleißig ignorierst - Details über den Mord, den Tatort und den Fundort der Leichenreste wußte, die nur einer der Täter wissen konnte.
Deine Logik ist wohl folgende:
Der US-Geheimdienst hat also unabhängig vom belgischen Geheimdienst einen Mord an Lumumba geplant und der belgische Geheimdienst hat seine Mordvariante ausgeführt, bevor der CIA-Resident auch nur in die Nähe von Lumumba kam, was ja an sich auch logisch wäre, denn Kongo/ Zaire war belgische Kolonie.
(Kannst Du noch soweit folgen, ohne einen Einzeltäter zu finden, ja?)
Der belgische Geheimdienst führt den Mord mit Hilfe der Truppen des Generals Mobutu Sese Seko aus und der belgische "Kolonial-Sécurite"-Beamte organisiert die Auflösung der Leiche Lumumbas und erzählt sämtliche Details aufgrund angenommener Verjährung seiner Tat Journalisten, die sowohl vom belgischen als auch vom deutschen Fernsehen mit dieser TV-Serie beauftragt wurden. (Kannst Du soweit folgen, ja? O.K.?)
Aufgrund der Aussagen des belgischen Ex-Geheimdienstlers werden die wenigen Überreste Lumumbas geborgen und seine Zähne identifiziert.
Und wer ist nun nach "antigone" für diesen Mord verantwortlich?
Ist doch logisch! Die USA und der CIA! Wer denn sonst? Sind doch schließlich alles Teufel in Menschengestalt, die seit dem Zweiten Weltkrieg für sämtliche Hungersnöte der Welt verantwortlich sind, die das Massaker auf dem Platz des Himmlischen Friedens zu verantworten haben und die vermutlich auch Pol Pot für den Massenmord an ca. 3 Millionen seiner Landsleute angestiftet haben, weil sie in Vietnam noch nicht genug Menschen umgebracht hatten.
Sehe ich Deine Sicht der Entwicklung in Zaire und dem Rest der Welt so richtig, liebe "antigone"?
Dann kannst Du mir doch sicher auch verraten, woher denn immer diese komischen "Katanga-Gendarmen" nach Zaire kamen, nicht? Wieso haben denn immer belgische Truppen und französische Fremdenlegionäre Mobuto gerettet, wenn die bösen, bösen Amerikaner doch alles in Zaire kontrollierten? Wofür brauchten denn diese US-Teufel immer die armen kleinen Belgier und Franzosen, die ja schon immer die unterwürfigsten Vasallen der USA waren, nicht? Charles de Gaulle war ja damals auch nur zum Schein aus der Kommandostruktur der NATO ausgestiegen, nicht?
Und wieso hat die Sowjetunion 1979 / 1980 mit Hilfe der DDR-Botschaft in Zaires Kinshasa den Rückzug der deutschen OTRAG erzwingen können, wenn doch die USA so unsagbar mächtig waren, hm? Hatte das vielleicht etwas mit den 40.000 kubanischen Soldaten im Nachbarland Angola zu tun, die auf OTRAG-Fotos nicht auffallen sollten?
Na, weißt Du überhaupt davon, liebe "antigone"?
Leider habe ich nicht soviel Zeit wie Du, um Irrglauben zu verbreiten. Deshalb bitte ich um Entschuldigung, daß ich erst heute wieder an einen PC gelangte.
Vielen Dank für Deine Hinweise für mögliche Arbeitsstellen, unter denen ich mich als Gehilfe für Propaganda bewerben kann, denn Du als Expertin für antiamerikanische Gegenpropaganda mußt es ja eigentlich wissen.
Habe ich beispielsweise irgendwo von einem "Einzeltäter" gesprochen, wie Du es mir in den Mund (oder in die "Schreibe" ) legst? Nein, aber es ist ja für Dich auch viel leichter, selbst irgendwas zu erfinden, was ich angeblich meine, nicht wahr?[/b]
Nein, ich schrieb von einem Mord des belgischen Geheimdienstes, geführt von einem belgischen Kolonialbeamten, der in dem genannten Film - dessen Erkenntnisse Du weiterhin fleißig ignorierst - Details über den Mord, den Tatort und den Fundort der Leichenreste wußte, die nur einer der Täter wissen konnte.
Deine Logik ist wohl folgende:
Der US-Geheimdienst hat also unabhängig vom belgischen Geheimdienst einen Mord an Lumumba geplant und der belgische Geheimdienst hat seine Mordvariante ausgeführt, bevor der CIA-Resident auch nur in die Nähe von Lumumba kam, was ja an sich auch logisch wäre, denn Kongo/ Zaire war belgische Kolonie.
(Kannst Du noch soweit folgen, ohne einen Einzeltäter zu finden, ja?)
Der belgische Geheimdienst führt den Mord mit Hilfe der Truppen des Generals Mobutu Sese Seko aus und der belgische "Kolonial-Sécurite"-Beamte organisiert die Auflösung der Leiche Lumumbas und erzählt sämtliche Details aufgrund angenommener Verjährung seiner Tat Journalisten, die sowohl vom belgischen als auch vom deutschen Fernsehen mit dieser TV-Serie beauftragt wurden. (Kannst Du soweit folgen, ja? O.K.?)
Aufgrund der Aussagen des belgischen Ex-Geheimdienstlers werden die wenigen Überreste Lumumbas geborgen und seine Zähne identifiziert.
Und wer ist nun nach "antigone" für diesen Mord verantwortlich?
Ist doch logisch! Die USA und der CIA! Wer denn sonst? Sind doch schließlich alles Teufel in Menschengestalt, die seit dem Zweiten Weltkrieg für sämtliche Hungersnöte der Welt verantwortlich sind, die das Massaker auf dem Platz des Himmlischen Friedens zu verantworten haben und die vermutlich auch Pol Pot für den Massenmord an ca. 3 Millionen seiner Landsleute angestiftet haben, weil sie in Vietnam noch nicht genug Menschen umgebracht hatten.
Sehe ich Deine Sicht der Entwicklung in Zaire und dem Rest der Welt so richtig, liebe "antigone"?
Dann kannst Du mir doch sicher auch verraten, woher denn immer diese komischen "Katanga-Gendarmen" nach Zaire kamen, nicht? Wieso haben denn immer belgische Truppen und französische Fremdenlegionäre Mobuto gerettet, wenn die bösen, bösen Amerikaner doch alles in Zaire kontrollierten? Wofür brauchten denn diese US-Teufel immer die armen kleinen Belgier und Franzosen, die ja schon immer die unterwürfigsten Vasallen der USA waren, nicht? Charles de Gaulle war ja damals auch nur zum Schein aus der Kommandostruktur der NATO ausgestiegen, nicht?
Und wieso hat die Sowjetunion 1979 / 1980 mit Hilfe der DDR-Botschaft in Zaires Kinshasa den Rückzug der deutschen OTRAG erzwingen können, wenn doch die USA so unsagbar mächtig waren, hm? Hatte das vielleicht etwas mit den 40.000 kubanischen Soldaten im Nachbarland Angola zu tun, die auf OTRAG-Fotos nicht auffallen sollten?
Na, weißt Du überhaupt davon, liebe "antigone"?
@ auryn
# 40
"Leider habe ich nicht soviel Zeit wie Du, um Irrglauben zu verbreiten"
# 40
"Leider habe ich nicht soviel Zeit wie Du, um Irrglauben zu verbreiten"
@ genya
Auf, auf ins gelobte Land der unendlichen Freiheit.
Was willst Du denn hier noch, wo Du allen Andersmeinenden diffamierend unterstellst, es handele sich entweder um Nazis oder wie bei mir um Nachfahren deren "Großvater Juden vergast" hat???
Ein riesenhafter, stark expandierender Markt wartet darauf, daß Du Dich auf ihm "verdient" machst.
Als Arbeitsprobe kannst Du Deine primitiven Hetzparolen gegen friedliebende Menschen (die Apartheid-Politik auch dann nicht richtig finden, wenn es eine israelische Apartheid ist) vorlegen sowie Deine anderen "Ergüsse" in diversen Threads....
Das ist genau das Niveau, was Bush und Konsorten brauchen.
Jeder Tag, den Du hier bleibst, ist für Dich (und für uns
) verloren.
Daher erkenne die verborgene Stellenausschreibung des folgenden Berichtes und melde Dich heute noch beim US-Konsulat... als Propagandist.... falls Du nicht bereits seit geraumer Zeit in Deutschland auf Ihrer und der israelischen Gehaltsliste stehst"
Das Weiße Haus will auch ein Propagandabüro
Florian Rötzer 30.07.2002
Offenbar ist US-Präsident Bush mit der Arbeit der Werbeexpertin Charlotte Beers im Außenministerium unzufrieden und will nun mit einem eigenen Büro für angemessene Selbstdarstellung im Ausland sorgen
Schon zum Auftakt des Krieges in Afghanistan hatte US-Außenminister Colin Powell am 1. Oktober 2001 die Werbeexpertin Charlotte Beers zur neuen Undersecretary of State for Public Diplomacy ernannt. Ihre Aufgabe sollte sein, das negative Image der USA vornehmlich in den arabischen Ländern aufzumöbeln, aus den USA ein attraktives "brand" zu machen, die amerikanischen Werte zu "kommunizieren" ( Zur Aufrüstung der Wahrheit). Zuallererst war Beers angetreten, um gegen den Fernsehsender al-Jazeera anzutreten und überhaupt den Krieg gegen den internationalen, in erster Linie arabischen Terrorismus besser zu verkaufen. Jetzt will das Weiße Haus für die Schaffung eines positiven Bildes ein "Office of Global Communications" einrichten. Offenbar ist man mit der Arbeit im Außenministerium nicht zufrieden.
Als Colin Powell Beers ernannte, erklärte er: "Ich wollte einen der größten Werbeexperten, weil wir was machen? Wir verkaufen etwas. Wir verkaufen ein Produkt. Und Beers erläuterte kurz nach dem Beginn ihrer Arbeit: "Eine meiner Prioritäten wird es sein, die Worte und Bilder zu finden, durch die die Menschen auf der ganzen Welt verstehen werden, dass die Usama bin Ladins dieser Welt nicht aus religiösem Antrieb heraus handeln, dass die Terroristen keine Märtyrer oder Helden sind, sondern Verbrecher und Feiglinge."
Sehr effektiv scheint die Arbeit von Beers bislang nicht gewesen zu sein. Aber es ist auch schwer, die USA als eine offene, freundliche und friedliche Gesellschaft darzustellen, wenn die US-Politik vornehmlich auf militärische Aktionen, Kriegsdrohungen, Stützung von undemokratischen arabischen Regierungen und vor allem einer zweifelhaften Rolle im Nahen Osten setzt, die einseitig hinter Israel steht.
Beers ließ die Broschüre "Network of Terrorism" über den 11.9. und die Rolle bin Ladins anfertigen und in den arabischen Ländern verteilen, weil Texte nicht genügen, sondern Bilder zur Übermittlung der Botschaft notwendig sind. Werbung wurde in Zeitungen und Fernsehsendern geschaltet. Sie stellte den früheren Botschafter Christopher Ross ein, der fließend arabisch spricht, um in arabischen Medien aufzutreten. Es wurden verstärkt Journalisten in die USA eingeladen und eine Ausstellung mit Fotografien von Ground Zero von Joel Meyerowitz um die Welt geschickt. Zudem werden Texte und Filme über das Leben arabischer Menschen in den USA produziert. Diplomaten lässt Beers mit Werbetechniken schulen.
Im März 2002 nahm Radio Sawa von Voice of America seine Arbeit auf, um vornehmlich junge arabische Menschen über viel Musik auch amerikafreundliche Informationen und Nachrichten zu vermitteln. Seit Juni geschieht dies auch über Streaming Audio im Internet. Mit Befragungen werden die Präferenzen der jungen arabischen Menschen erfasst, um daraus die Musik zusammen zu stellen. Und gegen al-Jazeera will sie noch immer einen amerikanischen Fernsehsender für den Mittleren Osten aufbauen.
Das neue Propagandabüro ist offenbar, wie Washington Post berichtet, von Karen Hughes angeregt worden, die bis vor kurzem als Beraterin des Präsidenten in Sachen öffentlicher Auftritt des Weißen Hauses gearbeitet hat. Möglicherweise sind die zunehmenden Differenzen zwischen US-Präsident Bush und seinem Außenminister ein Grund, im Weißen Haus ein eigenes Büro einzurichten. Wer es leiten soll, ist noch nicht bekannt.
Allerdings soll ein Regierungsangehöriger gesagt haben, dass das neue Propagandabüro die Arbeit des Außenministeriums nicht ersetzen soll, sondern dieser nur einen "thematischen und strategischen Wert" hinzufügen will, also vermutlich stärker auf die Politik von Bush konzentriert sein dürfte. Was Amerika der Welt sagen will, müsse nämlich von der "Spitze". Und das ist dann wohl auch als eine Spitze gegen Powell und seine Mitarbeiterin Beers gerichtet.
Allerdings ist Beers noch nicht ausgebootet. Erst letzte Woche hat das Repräsentantenhaus ein Gesetz des republikanische Kongressabgeordneten und Vorsitzenden des Ausschusses für Außenpolitik Henry Hyde verabschiedet, dass dem Außenministerium für Propagandaarbeit Hunderte von Millionen US-Dollar in Aussicht stellt. Damit würden die Position Beers` gestärkt, der geplante Fernsehsender ermöglicht und Journalisten-, Austausch- und Sprachprogramme ausgebaut. Im Gesetzestext wird begründet, warum das Geld dringend benötigt wird:
" (1) Surveys indicate that, in countries of predominantly Muslim population, opinions of the United States and American foreign policy among the general public and select audiences are significantly distorted by highly negative and hostile beliefs and images and that many of these beliefs and images are the result of misinformation and propaganda by individuals and organizations hostile to the United States.
(2) These negative opinions and images are highly prejudicial to the interests of the United States and to its foreign policy.
(3) As part of a broad and long-term effort to enhance a positive image of the United States in the Muslim world, a key element should be the establishment of programs to promote a greater familiarity with American society and values among the general public and select audiences in countries of predominantly Muslim population."
Charlotte Beers hat allerdings noch weitergehende Pläne. So will sie die sogenannten "American Rooms", die zu Beginn der 90er Jahre in russischen Bibliotheken angelegt wurden, für den arabischen Sprachraum modernisieren. In Universitäten und anderen öffentlichen Orten sollen Medienzentren eingerichtet werden, um den Menschen die USA näher zu bringen: "Wir schaffen unseren American Room, der virtuelle Realität einsetzen wird, um die amerikanische Kultur auf einer Wand, mit Datenbanken verbundene Computer und eine Straße in einer typischen amerikanischen Stadt auf der anderen Wand darzustellen. Schließlich werden wir die Zuschauer mit ihnen ähnlichen US-Bürger verbinden. ... Wir hoffen, dass sie als Katalysatoren für einen offeneren Dialog wirken werden."
Und natürlich hat Beers auch schöne Geschichten von der erfolgreichen Arbeit zu berichten. So habe man etwa eine Journalistin und Autorin aus Saudi-Arabien eingeladen, die vor einer Reise in die USA gewarnt worden sei und dann gesagte hatte, als sie zurückgekehrt war:
"Jeder sagt, dass die Menschen im Westen schlecht und gemein sind, aber das stimmt nicht. Die Leute erzählen eine ganze Reihe von Lügen über den Westen. Die Menschen, die ich getroffen habe, sind nett, sie sind freundlich, sie lächeln. Niemand starrt einen an oder verfolgt einen. Sie verschwenden kein Geld. Sie lassen keine Lebensmittel herumliegen. Sie achten Grenzen. Ihre Gewohnheiten sind schön. In Amerika arbeiten Männer und Frauen zusammen, um ihr Leben zu verbessern."
Solche "Bekehrungen" könne man durch den Ausbau der Austauschprogramme vermehren. Am wichtigsten aber sei es, der arabischen Jugend eine bessere Ausbildung zu ermöglichen. Ganz aufklärerisch meint sie, dass ein "Zugang zur Wissenschaft, zur Technologie, zu Büchern" die Jugendlichen von fanatischen Interpretationen des Islam abhalte und so offener werden. Das sei, so sagte Beers in ihrer Rede vor dem Kongressausschuss für Außenpolitik, indirekt über ein Zitat besser als militärisches Vorgehen. Aber möglicherweise hört man das im Weißen Haus nicht so gerne.
Auf, auf ins gelobte Land der unendlichen Freiheit.
Was willst Du denn hier noch, wo Du allen Andersmeinenden diffamierend unterstellst, es handele sich entweder um Nazis oder wie bei mir um Nachfahren deren "Großvater Juden vergast" hat???
Ein riesenhafter, stark expandierender Markt wartet darauf, daß Du Dich auf ihm "verdient" machst.
Als Arbeitsprobe kannst Du Deine primitiven Hetzparolen gegen friedliebende Menschen (die Apartheid-Politik auch dann nicht richtig finden, wenn es eine israelische Apartheid ist) vorlegen sowie Deine anderen "Ergüsse" in diversen Threads....
Das ist genau das Niveau, was Bush und Konsorten brauchen.
Jeder Tag, den Du hier bleibst, ist für Dich (und für uns
) verloren.Daher erkenne die verborgene Stellenausschreibung des folgenden Berichtes und melde Dich heute noch beim US-Konsulat... als Propagandist.... falls Du nicht bereits seit geraumer Zeit in Deutschland auf Ihrer und der israelischen Gehaltsliste stehst"
Das Weiße Haus will auch ein Propagandabüro
Florian Rötzer 30.07.2002
Offenbar ist US-Präsident Bush mit der Arbeit der Werbeexpertin Charlotte Beers im Außenministerium unzufrieden und will nun mit einem eigenen Büro für angemessene Selbstdarstellung im Ausland sorgen
Schon zum Auftakt des Krieges in Afghanistan hatte US-Außenminister Colin Powell am 1. Oktober 2001 die Werbeexpertin Charlotte Beers zur neuen Undersecretary of State for Public Diplomacy ernannt. Ihre Aufgabe sollte sein, das negative Image der USA vornehmlich in den arabischen Ländern aufzumöbeln, aus den USA ein attraktives "brand" zu machen, die amerikanischen Werte zu "kommunizieren" ( Zur Aufrüstung der Wahrheit). Zuallererst war Beers angetreten, um gegen den Fernsehsender al-Jazeera anzutreten und überhaupt den Krieg gegen den internationalen, in erster Linie arabischen Terrorismus besser zu verkaufen. Jetzt will das Weiße Haus für die Schaffung eines positiven Bildes ein "Office of Global Communications" einrichten. Offenbar ist man mit der Arbeit im Außenministerium nicht zufrieden.
Als Colin Powell Beers ernannte, erklärte er: "Ich wollte einen der größten Werbeexperten, weil wir was machen? Wir verkaufen etwas. Wir verkaufen ein Produkt. Und Beers erläuterte kurz nach dem Beginn ihrer Arbeit: "Eine meiner Prioritäten wird es sein, die Worte und Bilder zu finden, durch die die Menschen auf der ganzen Welt verstehen werden, dass die Usama bin Ladins dieser Welt nicht aus religiösem Antrieb heraus handeln, dass die Terroristen keine Märtyrer oder Helden sind, sondern Verbrecher und Feiglinge."
Sehr effektiv scheint die Arbeit von Beers bislang nicht gewesen zu sein. Aber es ist auch schwer, die USA als eine offene, freundliche und friedliche Gesellschaft darzustellen, wenn die US-Politik vornehmlich auf militärische Aktionen, Kriegsdrohungen, Stützung von undemokratischen arabischen Regierungen und vor allem einer zweifelhaften Rolle im Nahen Osten setzt, die einseitig hinter Israel steht.
Beers ließ die Broschüre "Network of Terrorism" über den 11.9. und die Rolle bin Ladins anfertigen und in den arabischen Ländern verteilen, weil Texte nicht genügen, sondern Bilder zur Übermittlung der Botschaft notwendig sind. Werbung wurde in Zeitungen und Fernsehsendern geschaltet. Sie stellte den früheren Botschafter Christopher Ross ein, der fließend arabisch spricht, um in arabischen Medien aufzutreten. Es wurden verstärkt Journalisten in die USA eingeladen und eine Ausstellung mit Fotografien von Ground Zero von Joel Meyerowitz um die Welt geschickt. Zudem werden Texte und Filme über das Leben arabischer Menschen in den USA produziert. Diplomaten lässt Beers mit Werbetechniken schulen.
Im März 2002 nahm Radio Sawa von Voice of America seine Arbeit auf, um vornehmlich junge arabische Menschen über viel Musik auch amerikafreundliche Informationen und Nachrichten zu vermitteln. Seit Juni geschieht dies auch über Streaming Audio im Internet. Mit Befragungen werden die Präferenzen der jungen arabischen Menschen erfasst, um daraus die Musik zusammen zu stellen. Und gegen al-Jazeera will sie noch immer einen amerikanischen Fernsehsender für den Mittleren Osten aufbauen.
Das neue Propagandabüro ist offenbar, wie Washington Post berichtet, von Karen Hughes angeregt worden, die bis vor kurzem als Beraterin des Präsidenten in Sachen öffentlicher Auftritt des Weißen Hauses gearbeitet hat. Möglicherweise sind die zunehmenden Differenzen zwischen US-Präsident Bush und seinem Außenminister ein Grund, im Weißen Haus ein eigenes Büro einzurichten. Wer es leiten soll, ist noch nicht bekannt.
Allerdings soll ein Regierungsangehöriger gesagt haben, dass das neue Propagandabüro die Arbeit des Außenministeriums nicht ersetzen soll, sondern dieser nur einen "thematischen und strategischen Wert" hinzufügen will, also vermutlich stärker auf die Politik von Bush konzentriert sein dürfte. Was Amerika der Welt sagen will, müsse nämlich von der "Spitze". Und das ist dann wohl auch als eine Spitze gegen Powell und seine Mitarbeiterin Beers gerichtet.
Allerdings ist Beers noch nicht ausgebootet. Erst letzte Woche hat das Repräsentantenhaus ein Gesetz des republikanische Kongressabgeordneten und Vorsitzenden des Ausschusses für Außenpolitik Henry Hyde verabschiedet, dass dem Außenministerium für Propagandaarbeit Hunderte von Millionen US-Dollar in Aussicht stellt. Damit würden die Position Beers` gestärkt, der geplante Fernsehsender ermöglicht und Journalisten-, Austausch- und Sprachprogramme ausgebaut. Im Gesetzestext wird begründet, warum das Geld dringend benötigt wird:
" (1) Surveys indicate that, in countries of predominantly Muslim population, opinions of the United States and American foreign policy among the general public and select audiences are significantly distorted by highly negative and hostile beliefs and images and that many of these beliefs and images are the result of misinformation and propaganda by individuals and organizations hostile to the United States.
(2) These negative opinions and images are highly prejudicial to the interests of the United States and to its foreign policy.
(3) As part of a broad and long-term effort to enhance a positive image of the United States in the Muslim world, a key element should be the establishment of programs to promote a greater familiarity with American society and values among the general public and select audiences in countries of predominantly Muslim population."
Charlotte Beers hat allerdings noch weitergehende Pläne. So will sie die sogenannten "American Rooms", die zu Beginn der 90er Jahre in russischen Bibliotheken angelegt wurden, für den arabischen Sprachraum modernisieren. In Universitäten und anderen öffentlichen Orten sollen Medienzentren eingerichtet werden, um den Menschen die USA näher zu bringen: "Wir schaffen unseren American Room, der virtuelle Realität einsetzen wird, um die amerikanische Kultur auf einer Wand, mit Datenbanken verbundene Computer und eine Straße in einer typischen amerikanischen Stadt auf der anderen Wand darzustellen. Schließlich werden wir die Zuschauer mit ihnen ähnlichen US-Bürger verbinden. ... Wir hoffen, dass sie als Katalysatoren für einen offeneren Dialog wirken werden."
Und natürlich hat Beers auch schöne Geschichten von der erfolgreichen Arbeit zu berichten. So habe man etwa eine Journalistin und Autorin aus Saudi-Arabien eingeladen, die vor einer Reise in die USA gewarnt worden sei und dann gesagte hatte, als sie zurückgekehrt war:
"Jeder sagt, dass die Menschen im Westen schlecht und gemein sind, aber das stimmt nicht. Die Leute erzählen eine ganze Reihe von Lügen über den Westen. Die Menschen, die ich getroffen habe, sind nett, sie sind freundlich, sie lächeln. Niemand starrt einen an oder verfolgt einen. Sie verschwenden kein Geld. Sie lassen keine Lebensmittel herumliegen. Sie achten Grenzen. Ihre Gewohnheiten sind schön. In Amerika arbeiten Männer und Frauen zusammen, um ihr Leben zu verbessern."
Solche "Bekehrungen" könne man durch den Ausbau der Austauschprogramme vermehren. Am wichtigsten aber sei es, der arabischen Jugend eine bessere Ausbildung zu ermöglichen. Ganz aufklärerisch meint sie, dass ein "Zugang zur Wissenschaft, zur Technologie, zu Büchern" die Jugendlichen von fanatischen Interpretationen des Islam abhalte und so offener werden. Das sei, so sagte Beers in ihrer Rede vor dem Kongressausschuss für Außenpolitik, indirekt über ein Zitat besser als militärisches Vorgehen. Aber möglicherweise hört man das im Weißen Haus nicht so gerne.
auryn. dir kann ich nur empfehlen, auch während deiner ununterbrochenen studien im bereich der monokausalen historienmalerei, spezialfach pointillistische weltwahrnehmung, gelegentlich mal nen blick aus dem fensterchen des spitzgiebeligen elfenbeinturms zu wagen, um neben der hingebungsvollen vervollständigung deiner sammlung "griffelspitzerische details - versuch zur letztgültigen bedeutung des unwichtigen im verhältnis zur nebensache" den überblick übers ganze nicht zu verlieren.
weitergehende erklärungen zu deinen erkenntnissen aus diesem erstblick vertrauen sie bitte ihrem gleichnamigen thread an.
weitergehende erklärungen zu deinen erkenntnissen aus diesem erstblick vertrauen sie bitte ihrem gleichnamigen thread an.
deep thought
man erwähne in meinen thread um gottes willen jenen nicht bzw. man male söligen nicht an die wand. in der hoffnung, einmal sei keinmal sei ihm, deep, vergeben, sofern er nicht erscheine, auch würde in diesem falle von weiteren maßnahmen gegen ihn abgesehen.
man erwähne in meinen thread um gottes willen jenen nicht bzw. man male söligen nicht an die wand. in der hoffnung, einmal sei keinmal sei ihm, deep, vergeben, sofern er nicht erscheine, auch würde in diesem falle von weiteren maßnahmen gegen ihn abgesehen.
sölbigen, meinte ich natürlich
@ antigone:
Es ist doch immer wieder schön zu sehen, wie leicht meine Diskussionspartner meinen Fragen ausweichen, wenn sie sie nicht zu beantworten vermögen, weil sie nichts darüber wissen (wollen) oder weil man sie aus der eigenen Wahrnehmung ausblendet, weil man (oder frau) meine Fragen nicht ins monochromatische Weltbild einzuordnen vermag. Es wäre ja auch schrecklich, wenn man den USA mal ein Verbrechen zu Unrecht angehängt hätte, denn das könnte die Leser ja am eigenen Standpunkt zweifeln lassen, nicht wahr?
Und es ist doch nichts wichtiger, als die Verbrechen der CIA hervorzuheben und die Verbrechen der anderen zu verharmlosen, nicht wahr?
Schließlich haben die totalitären Gegner der USA im 20. Jahrhundert ja insgesamt über 100 Menschen ermordet, während in den Kriegen der USA seit 1945 "nur" ca. 1,3 Millionen Menschen umgekommen sind. Da zählt doch jeder einzelne politische Mord, den man den USA anhängen kann, auch wenn man`s gar nicht beweisen, sondern nur behaupten kann, nicht wahr?
Daher würde mich doch mal Deine Erklärung zu folgenden Fragen interessieren:
1. Welches Interesse hätte - noch während der zu Ende gehenden Kolonialzeit mit Zehntausenden von belgischen Soldaten im Kongo (!) - die belgische Kolonialmacht gehabt, den CIA anstelle seiner hauseigenen belgischen Mörder und Verbündeten (Mobutu, Tschombé) morden zu lassen?
2. Wer waren Deiner Meinung nach die "Katanga-Gendarmen" und wer hat sie finanziert? Wieso haben denn die frz. Fremdenlegion und belgische Truppen diese vertrieben und nicht der CIA, wenn er doch im Kongo so mächtig war?
3. Wieso mußte die westdeutsche OTRAG aus Kongo / Zaire wieder abziehen, wenn der CIA doch alles schon immer im Kongo kontrolliert hatte?
4. Welches Interesse hat denn Deiner Meinung nach seit dem Jahr 2000 und dem von mir zitierten TV-Bericht plötzlich die belgische Regierung, die alleinige Schuld für diesen Mord auf sich zu nehmen und der Familie Lumumba Entschädigungen zu zahlen, wenn`s doch der böse, böse CIA-Wolf war?
Kannst Du, antigone, einfach aus ideologischen Gründen nicht mehr auf meine Fragen eingehen oder beanspruchst Du bereits ein "göttlich-päpstliches Unfehlbarkeitsdogma" für dich? Es wäre ja auch absolut furchtbar für Dich, wenn Du Dich einmal geirrt hättest, nicht?
@ Deep Thought:
Es ist sehr schön, daß Du meine Postings wieder zu beachten geruhst und so amüsant findest, nachdem Du Dich immer standhaft geweigert hast, meine Fragen in Deinem Thread zu beantworten, da sie Deine Aussagen kritisch hinterfragten.
Besonders witzig fand ich ja auch, daß Du anderen rhetorische Fragen gestellt hattest und Dich dann geweigert hast, Bezug auf meine Antworten zu nehmen, da Dir nichts mehr eingefallen war, das Deine Glaubwürdigkeit noch hätte retten können.
Nachdem Du geruhst, mich wieder zu beachten, wollte ich Dich sowieso mal fragen, ob Dir schon aufgefallen ist, daß Du ca. 35mal mehr antiamerikanische Postings hier untergebracht hast, als jeder andere. Schon mal bemerkt? Sieht eigentlich schon ein bißchen nach einem Fall für einen Psychopathologen aus, v.a. wenn über Deep Thoughts Diskussionsfaden zu einer Diskussion eingeladen wird und Deep Thought sich dann weigert, auf Fragen einzugehen.
Aber ja, ich vergaß ja: Der kleine Auryn ist für den göttlichen Deep Thought nicht diskussionsfähig, da er "nicht satisfaktionsfähig" ist, nicht wahr?
Aber in meinem Urlaubsthread aufzutauchen, und mich dort im einzigen negativen Posting als "Wichtigtuer" zu bezeichnen, das zeigte Deine "Satisfaktionsfähigkeit", nicht wahr, Deep Thought?
Schön, daß Du so Deine von Dir für Deine Person beanspruchte "Menschlichkeit" im Nachtreten unter Beweis gestellt hast.
Hast Du eigentlich in der Welt jenseits des Internet noch irgendwelche realen Freunde oder ordnest Du Dein Privatleben eigentlich grundsätzlich Deiner politischen Gesinnung unter?
Es ist doch immer wieder schön zu sehen, wie leicht meine Diskussionspartner meinen Fragen ausweichen, wenn sie sie nicht zu beantworten vermögen, weil sie nichts darüber wissen (wollen) oder weil man sie aus der eigenen Wahrnehmung ausblendet, weil man (oder frau) meine Fragen nicht ins monochromatische Weltbild einzuordnen vermag. Es wäre ja auch schrecklich, wenn man den USA mal ein Verbrechen zu Unrecht angehängt hätte, denn das könnte die Leser ja am eigenen Standpunkt zweifeln lassen, nicht wahr?
Und es ist doch nichts wichtiger, als die Verbrechen der CIA hervorzuheben und die Verbrechen der anderen zu verharmlosen, nicht wahr?
Schließlich haben die totalitären Gegner der USA im 20. Jahrhundert ja insgesamt über 100 Menschen ermordet, während in den Kriegen der USA seit 1945 "nur" ca. 1,3 Millionen Menschen umgekommen sind. Da zählt doch jeder einzelne politische Mord, den man den USA anhängen kann, auch wenn man`s gar nicht beweisen, sondern nur behaupten kann, nicht wahr?
Daher würde mich doch mal Deine Erklärung zu folgenden Fragen interessieren:
1. Welches Interesse hätte - noch während der zu Ende gehenden Kolonialzeit mit Zehntausenden von belgischen Soldaten im Kongo (!) - die belgische Kolonialmacht gehabt, den CIA anstelle seiner hauseigenen belgischen Mörder und Verbündeten (Mobutu, Tschombé) morden zu lassen?
2. Wer waren Deiner Meinung nach die "Katanga-Gendarmen" und wer hat sie finanziert? Wieso haben denn die frz. Fremdenlegion und belgische Truppen diese vertrieben und nicht der CIA, wenn er doch im Kongo so mächtig war?
3. Wieso mußte die westdeutsche OTRAG aus Kongo / Zaire wieder abziehen, wenn der CIA doch alles schon immer im Kongo kontrolliert hatte?
4. Welches Interesse hat denn Deiner Meinung nach seit dem Jahr 2000 und dem von mir zitierten TV-Bericht plötzlich die belgische Regierung, die alleinige Schuld für diesen Mord auf sich zu nehmen und der Familie Lumumba Entschädigungen zu zahlen, wenn`s doch der böse, böse CIA-Wolf war?
Kannst Du, antigone, einfach aus ideologischen Gründen nicht mehr auf meine Fragen eingehen oder beanspruchst Du bereits ein "göttlich-päpstliches Unfehlbarkeitsdogma" für dich? Es wäre ja auch absolut furchtbar für Dich, wenn Du Dich einmal geirrt hättest, nicht?
@ Deep Thought:
Es ist sehr schön, daß Du meine Postings wieder zu beachten geruhst und so amüsant findest, nachdem Du Dich immer standhaft geweigert hast, meine Fragen in Deinem Thread zu beantworten, da sie Deine Aussagen kritisch hinterfragten.
Besonders witzig fand ich ja auch, daß Du anderen rhetorische Fragen gestellt hattest und Dich dann geweigert hast, Bezug auf meine Antworten zu nehmen, da Dir nichts mehr eingefallen war, das Deine Glaubwürdigkeit noch hätte retten können.
Nachdem Du geruhst, mich wieder zu beachten, wollte ich Dich sowieso mal fragen, ob Dir schon aufgefallen ist, daß Du ca. 35mal mehr antiamerikanische Postings hier untergebracht hast, als jeder andere. Schon mal bemerkt? Sieht eigentlich schon ein bißchen nach einem Fall für einen Psychopathologen aus, v.a. wenn über Deep Thoughts Diskussionsfaden zu einer Diskussion eingeladen wird und Deep Thought sich dann weigert, auf Fragen einzugehen.
Aber ja, ich vergaß ja: Der kleine Auryn ist für den göttlichen Deep Thought nicht diskussionsfähig, da er "nicht satisfaktionsfähig" ist, nicht wahr?
Aber in meinem Urlaubsthread aufzutauchen, und mich dort im einzigen negativen Posting als "Wichtigtuer" zu bezeichnen, das zeigte Deine "Satisfaktionsfähigkeit", nicht wahr, Deep Thought?
Schön, daß Du so Deine von Dir für Deine Person beanspruchte "Menschlichkeit" im Nachtreten unter Beweis gestellt hast.
Hast Du eigentlich in der Welt jenseits des Internet noch irgendwelche realen Freunde oder ordnest Du Dein Privatleben eigentlich grundsätzlich Deiner politischen Gesinnung unter?
Winzigkleine Korrektur von Nöten, aber man kann sich ja schon mal um sechs Nullen vertun: ( )
@ antigone:
Es ist doch immer wieder schön zu sehen, wie leicht meine Diskussionspartner meinen Fragen ausweichen, wenn sie sie nicht zu beantworten vermögen, weil sie nichts darüber wissen (wollen)
oder weil man sie aus der eigenen Wahrnehmung ausblendet, weil man (oder frau) meine Fragen nicht ins monochromatische Weltbild einzuordnen vermag. Es wäre ja auch schrecklich, wenn man
den USA mal ein Verbrechen zu Unrecht angehängt hätte, denn das könnte die Leser ja am eigenen Standpunkt zweifeln lassen, nicht wahr?
Und es ist doch nichts wichtiger, als die Verbrechen der CIA hervorzuheben und die Verbrechen der anderen zu verharmlosen, nicht wahr?
Schließlich haben die totalitären Gegner der USA im 20. Jahrhundert ja insgesamt über 100 MILLIONEN Menschen ermordet, während in den Kriegen der USA seit 1945 "nur" ca. 1,3 Millionen Menschen
umgekommen sind. Da zählt doch jeder einzelne politische Mord, den man den USA anhängen kann, auch wenn man`s gar nicht beweisen, sondern nur behaupten kann, nicht wahr?
Daher würde mich doch mal Deine Erklärung zu folgenden Fragen interessieren:
1. Welches Interesse hätte - noch während der zu Ende gehenden Kolonialzeit mit Zehntausenden von belgischen Soldaten im Kongo (!) - die belgische Kolonialmacht gehabt,
den CIA anstelle seiner hauseigenen belgischen Mörder und Verbündeten (Mobutu, Tschombé) morden zu lassen?
2. Wer waren Deiner Meinung nach die "Katanga-Gendarmen" und wer hat sie finanziert? Wieso haben denn die frz. Fremdenlegion und belgische Truppen diese vertrieben
und nicht der CIA, wenn er doch im Kongo so mächtig war?
3. Wieso mußte die westdeutsche OTRAG aus Kongo / Zaire wieder abziehen, wenn der CIA doch alles schon immer im Kongo kontrolliert hatte?
4. Welches Interesse hat denn Deiner Meinung nach seit dem Jahr 2000 und dem von mir zitierten TV-Bericht plötzlich die belgische Regierung, die alleinige Schuld für diesen
Mord auf sich zu nehmen und der Familie Lumumba Entschädigungen zu zahlen, wenn`s doch der böse, böse CIA-Wolf war?
Kannst Du, antigone, einfach aus ideologischen Gründen nicht mehr auf meine Fragen eingehen oder beanspruchst Du bereits ein "göttlich-päpstliches Unfehlbarkeitsdogma"
für dich? Es wäre ja auch absolut furchtbar für Dich, wenn Du Dich einmal geirrt hättest, nicht?
)@ antigone:
Es ist doch immer wieder schön zu sehen, wie leicht meine Diskussionspartner meinen Fragen ausweichen, wenn sie sie nicht zu beantworten vermögen, weil sie nichts darüber wissen (wollen)
oder weil man sie aus der eigenen Wahrnehmung ausblendet, weil man (oder frau) meine Fragen nicht ins monochromatische Weltbild einzuordnen vermag. Es wäre ja auch schrecklich, wenn man
den USA mal ein Verbrechen zu Unrecht angehängt hätte, denn das könnte die Leser ja am eigenen Standpunkt zweifeln lassen, nicht wahr?
Und es ist doch nichts wichtiger, als die Verbrechen der CIA hervorzuheben und die Verbrechen der anderen zu verharmlosen, nicht wahr?
Schließlich haben die totalitären Gegner der USA im 20. Jahrhundert ja insgesamt über 100 MILLIONEN Menschen ermordet, während in den Kriegen der USA seit 1945 "nur" ca. 1,3 Millionen Menschen
umgekommen sind. Da zählt doch jeder einzelne politische Mord, den man den USA anhängen kann, auch wenn man`s gar nicht beweisen, sondern nur behaupten kann, nicht wahr?
Daher würde mich doch mal Deine Erklärung zu folgenden Fragen interessieren:
1. Welches Interesse hätte - noch während der zu Ende gehenden Kolonialzeit mit Zehntausenden von belgischen Soldaten im Kongo (!) - die belgische Kolonialmacht gehabt,
den CIA anstelle seiner hauseigenen belgischen Mörder und Verbündeten (Mobutu, Tschombé) morden zu lassen?
2. Wer waren Deiner Meinung nach die "Katanga-Gendarmen" und wer hat sie finanziert? Wieso haben denn die frz. Fremdenlegion und belgische Truppen diese vertrieben
und nicht der CIA, wenn er doch im Kongo so mächtig war?
3. Wieso mußte die westdeutsche OTRAG aus Kongo / Zaire wieder abziehen, wenn der CIA doch alles schon immer im Kongo kontrolliert hatte?
4. Welches Interesse hat denn Deiner Meinung nach seit dem Jahr 2000 und dem von mir zitierten TV-Bericht plötzlich die belgische Regierung, die alleinige Schuld für diesen
Mord auf sich zu nehmen und der Familie Lumumba Entschädigungen zu zahlen, wenn`s doch der böse, böse CIA-Wolf war?
Kannst Du, antigone, einfach aus ideologischen Gründen nicht mehr auf meine Fragen eingehen oder beanspruchst Du bereits ein "göttlich-päpstliches Unfehlbarkeitsdogma"
für dich? Es wäre ja auch absolut furchtbar für Dich, wenn Du Dich einmal geirrt hättest, nicht?
auryn.
du täuschst dich sehr. vor allem in dir selbst und dem, was deine diskussionspartner und deren ausweichen vor deinen fragen anbelangt. ich könnte schon, aber warum sollte ich? wenn ich etwas nicht weiss, was übrigens bei mir immer wieder vorkommt so habe ich gelernt, dass es sogar möglichkeiten gibt, sich zu informieren
ich sag dir, was mir u.a. nicht gefällt: du scheinst ein verhinderter oberlehrer ohne anstellung zu sein. vielleicht suchst du dir ein paar nachhilfeschüler, um deinen ambitionen nachzukommen oder ein entsprechendes möglicherweise ganz anders geartetes erziehungsverhältnis, das dich befriedigt.
es ist also ganz einfach: ich habe keine lust, mich mit dir und deinen marginalien auseinanderzusetzen. .. das hatten wir bei anderer gelegenheit schon und es ist nichts als gähnend langweilig, korithen zu zählen ... ich wiederhole mich ungern.
was du anderen vorwirfst, trifft zuallererst auf dich selbst zu. allerdings fällt dir das nicht weiter auf. zu guter letzt im klartext: sei so gut und bastele an deinen threads und sag dem geneigten publikum dort, wovon du felsenfest überzeugt bist.... bis ins kleinste detail.... und vergiß nicht: jeder wald setzt sich aus bäumen zusammen.
du täuschst dich sehr. vor allem in dir selbst und dem, was deine diskussionspartner und deren ausweichen vor deinen fragen anbelangt. ich könnte schon, aber warum sollte ich? wenn ich etwas nicht weiss, was übrigens bei mir immer wieder vorkommt
so habe ich gelernt, dass es sogar möglichkeiten gibt, sich zu informieren ich sag dir, was mir u.a. nicht gefällt: du scheinst ein verhinderter oberlehrer ohne anstellung zu sein. vielleicht suchst du dir ein paar nachhilfeschüler, um deinen ambitionen nachzukommen oder ein entsprechendes möglicherweise ganz anders geartetes erziehungsverhältnis, das dich befriedigt.
es ist also ganz einfach: ich habe keine lust, mich mit dir und deinen marginalien auseinanderzusetzen. .. das hatten wir bei anderer gelegenheit schon und es ist nichts als gähnend langweilig, korithen zu zählen ... ich wiederhole mich ungern.
was du anderen vorwirfst, trifft zuallererst auf dich selbst zu. allerdings fällt dir das nicht weiter auf. zu guter letzt im klartext: sei so gut und bastele an deinen threads und sag dem geneigten publikum dort, wovon du felsenfest überzeugt bist.... bis ins kleinste detail.... und vergiß nicht: jeder wald setzt sich aus bäumen zusammen.
@ antigone
# 43
# 48
@ auryn:
"Aber ja, ich vergaß ja: Der kleine Auryn ist für den göttlichen Deep Thought nicht diskussionsfähig, da er "nicht satisfaktionsfähig" ist, nicht wahr?
Aber in meinem Urlaubsthread aufzutauchen, und mich dort im einzigen negativen Posting als "Wichtigtuer" zu bezeichnen, das zeigte Deine "Satisfaktionsfähigkeit", nicht wahr, Deep Thought? "
Schön, daß Du durch deine postings gelegentlich noch einmal auf das Wesentliche hinweist...
"Sieht eigentlich schon ein bißchen nach einem Fall für einen Psychopathologen aus, v.a. wenn über Deep Thoughts Diskussionsfaden zu einer Diskussion eingeladen wird und Deep Thought sich dann weigert, auf Fragen einzugehen."
Eines Deiner vielen Probleme, lieber auryn, ist, daß Du in Deinen Tagträumen (in völliger Verkennung der Realitäten) anderen das Folgende aufzuzwingen in der Lage sein willst:
1) Kriegserklärung mit sofortiger bedingungsloser Kapitulation des Gegners
2) Wahl des Kriegszeitpunktes und der Zeitpunkte der Schlachten, insbesondere definition der "wichtigen" und der "unwichtigen"
3) Wahl der Waffen und Wechsel nach Deinem Belieben
4) Definition der (geträumten) Niederlage des vermeintlichen Gegners
5) Aufmerksamkeit des Publikums
6) Akzeptanz durch den Gegner als nenneswertes Problem
Leider ist das alle nicht gegeben...
Die Ratschläge von antigone sind sehr klug und voller Lebensweisheit - vielleicht solltest Du einmal mit jemandem Professionellem darüber sprechen.
Hast Du eigentlich in der Welt jenseits des Internet noch irgendwelche realen Freunde oder ordnest Du Dein Privatleben eigentlich grundsätzlich Deiner politischen Gesinnung unter?
Diese obigen, zitierten klassischen auryn-Sätze sagen eigentlich so viel über ihren Urheber aus, daß ich dazu nur noch (gottseidank) ergänzend sagen brauche:
Reale Freunde: Mehr als Du Dir je erträumen könntest.
Politische "Gesinnung" : entspringt meiner Lebenserfahrung, meiner Lebensauffassung und Lebensfreude - im Gegensatz zu Dir ( ? ) gibt es dort keinen Widerspruch( " ... oder ... " ) , sondern meine politische Meinung ist die konsequente Umsetzung meiner Lebensauffassung.
Das macht mich im realen Leben so stark. Und vor allem im Gegensatz zu Dir ( ? ) sehr undogmatisch und lebensbejahend.
Und nun laß´ einfach die Erwachsenen unter sich... und spiel weiter Oberlehrer - nur bitte, bitte bitte: nicht in unseren Threads. Halte Deine Monologe in deinen Threads, unterhalte Dich weiter auschließlich mit Dir selber. Du bist der einzige, den Du akzeptieren kannst und der Dich verstehen kann.
Armer Kerl.
# 43
# 48
@ auryn:
"Aber ja, ich vergaß ja: Der kleine Auryn ist für den göttlichen Deep Thought nicht diskussionsfähig, da er "nicht satisfaktionsfähig" ist, nicht wahr?
Aber in meinem Urlaubsthread aufzutauchen, und mich dort im einzigen negativen Posting als "Wichtigtuer" zu bezeichnen, das zeigte Deine "Satisfaktionsfähigkeit", nicht wahr, Deep Thought? "
Schön, daß Du durch deine postings gelegentlich noch einmal auf das Wesentliche hinweist...
"Sieht eigentlich schon ein bißchen nach einem Fall für einen Psychopathologen aus, v.a. wenn über Deep Thoughts Diskussionsfaden zu einer Diskussion eingeladen wird und Deep Thought sich dann weigert, auf Fragen einzugehen."
Eines Deiner vielen Probleme, lieber auryn, ist, daß Du in Deinen Tagträumen (in völliger Verkennung der Realitäten) anderen das Folgende aufzuzwingen in der Lage sein willst:
1) Kriegserklärung mit sofortiger bedingungsloser Kapitulation des Gegners
2) Wahl des Kriegszeitpunktes und der Zeitpunkte der Schlachten, insbesondere definition der "wichtigen" und der "unwichtigen"
3) Wahl der Waffen und Wechsel nach Deinem Belieben
4) Definition der (geträumten) Niederlage des vermeintlichen Gegners
5) Aufmerksamkeit des Publikums
6) Akzeptanz durch den Gegner als nenneswertes Problem
Leider ist das alle nicht gegeben...
Die Ratschläge von antigone sind sehr klug und voller Lebensweisheit - vielleicht solltest Du einmal mit jemandem Professionellem darüber sprechen.
Hast Du eigentlich in der Welt jenseits des Internet noch irgendwelche realen Freunde oder ordnest Du Dein Privatleben eigentlich grundsätzlich Deiner politischen Gesinnung unter?
Diese obigen, zitierten klassischen auryn-Sätze sagen eigentlich so viel über ihren Urheber aus, daß ich dazu nur noch (gottseidank) ergänzend sagen brauche:
Reale Freunde: Mehr als Du Dir je erträumen könntest.
Politische "Gesinnung" : entspringt meiner Lebenserfahrung, meiner Lebensauffassung und Lebensfreude - im Gegensatz zu Dir ( ? ) gibt es dort keinen Widerspruch( " ... oder ... " ) , sondern meine politische Meinung ist die konsequente Umsetzung meiner Lebensauffassung.
Das macht mich im realen Leben so stark. Und vor allem im Gegensatz zu Dir ( ? ) sehr undogmatisch und lebensbejahend.
Und nun laß´ einfach die Erwachsenen unter sich... und spiel weiter Oberlehrer - nur bitte, bitte bitte: nicht in unseren Threads. Halte Deine Monologe in deinen Threads, unterhalte Dich weiter auschließlich mit Dir selber. Du bist der einzige, den Du akzeptieren kannst und der Dich verstehen kann.
Armer Kerl.
Hi Piepelz...geht die Sonne immer noch Morgens auf und Abends unter
........... und hier noch einmal, nur leserlicher, mit normalen zeilenlängen und weniger smilies:
@ antigone
# 43
# 48
@ auryn:
"Aber ja, ich vergaß ja: Der kleine Auryn ist für den göttlichen Deep Thought nicht diskussionsfähig, da er "nicht satisfaktionsfähig" ist, nicht wahr?
Aber in meinem Urlaubsthread aufzutauchen, und mich dort im einzigen negativen Posting als "Wichtigtuer" zu bezeichnen, das zeigte Deine "Satisfaktionsfähigkeit", nicht wahr, Deep Thought? "
Schön, daß Du durch deine postings gelegentlich noch einmal auf das Wesentliche hinweist...
"Sieht eigentlich schon ein bißchen nach einem Fall für einen Psychopathologen aus, v.a. wenn über Deep Thoughts Diskussionsfaden zu einer Diskussion eingeladen wird und Deep Thought sich dann weigert, auf Fragen einzugehen."
Eines Deiner vielen Probleme, lieber auryn, ist, daß Du in Deinen Tagträumen (in völliger Verkennung der Realitäten) anderen das Folgende aufzuzwingen in der Lage sein willst:
1) Kriegserklärung mit sofortiger bedingungsloser Kapitulation des Gegners
2) Wahl des Kriegszeitpunktes und der Zeitpunkte der Schlachten, insbesondere definition der "wichtigen" und der "unwichtigen"
3) Wahl der Waffen und Wechsel nach Deinem Belieben
4) Definition der (geträumten) Niederlage des vermeintlichen Gegners
5) Aufmerksamkeit des Publikums
6) Akzeptanz durch den Gegner als nenneswertes Problem
Leider ist das alle nicht gegeben...
Die Ratschläge von antigone sind sehr klug und voller Lebensweisheit - vielleicht solltest Du einmal mit jemandem Professionellem darüber sprechen.
"Hast Du eigentlich in der Welt jenseits des Internet noch irgendwelche realen Freunde oder ordnest Du Dein Privatleben eigentlich grundsätzlich Deiner politischen Gesinnung unter? "
Diese obigen, zitierten klassischen auryn-Sätze sagen eigentlich so viel über ihren Urheber aus, daß ich dazu nur noch (gottseidank) ergänzend sagen brauche:
Reale Freunde:
Mehr als Du Dir je erträumen könntest.
Politische "Gesinnung" :
entspringt meiner Lebenserfahrung, meiner Lebensauffassung und Lebensfreude - im Gegensatz zu Dir ( ? ) gibt es dort keinen Widerspruch( " ... oder ... " ) , sondern meine politische Meinung ist die konsequente Umsetzung meiner Lebensauffassung.
Das macht mich im realen Leben so stark. Und vor allem im Gegensatz zu Dir ( ? ) sehr undogmatisch und lebensbejahend.
Und nun laß´ einfach die Erwachsenen unter sich... und spiel weiter Oberlehrer - nur bitte, bitte bitte: nicht in unseren Threads, sondern bei anderen. Halte Deine Monologe in deinen Threads, unterhalte Dich weiter auschließlich mit Dir selber. Du bist der einzige, den Du akzeptieren kannst und der Dich verstehen kann.
Armer Kerl.
@ antigone
# 43
# 48
@ auryn:
"Aber ja, ich vergaß ja: Der kleine Auryn ist für den göttlichen Deep Thought nicht diskussionsfähig, da er "nicht satisfaktionsfähig" ist, nicht wahr?
Aber in meinem Urlaubsthread aufzutauchen, und mich dort im einzigen negativen Posting als "Wichtigtuer" zu bezeichnen, das zeigte Deine "Satisfaktionsfähigkeit", nicht wahr, Deep Thought? "
Schön, daß Du durch deine postings gelegentlich noch einmal auf das Wesentliche hinweist...
"Sieht eigentlich schon ein bißchen nach einem Fall für einen Psychopathologen aus, v.a. wenn über Deep Thoughts Diskussionsfaden zu einer Diskussion eingeladen wird und Deep Thought sich dann weigert, auf Fragen einzugehen."
Eines Deiner vielen Probleme, lieber auryn, ist, daß Du in Deinen Tagträumen (in völliger Verkennung der Realitäten) anderen das Folgende aufzuzwingen in der Lage sein willst:
1) Kriegserklärung mit sofortiger bedingungsloser Kapitulation des Gegners
2) Wahl des Kriegszeitpunktes und der Zeitpunkte der Schlachten, insbesondere definition der "wichtigen" und der "unwichtigen"
3) Wahl der Waffen und Wechsel nach Deinem Belieben
4) Definition der (geträumten) Niederlage des vermeintlichen Gegners
5) Aufmerksamkeit des Publikums
6) Akzeptanz durch den Gegner als nenneswertes Problem
Leider ist das alle nicht gegeben...
Die Ratschläge von antigone sind sehr klug und voller Lebensweisheit - vielleicht solltest Du einmal mit jemandem Professionellem darüber sprechen.
"Hast Du eigentlich in der Welt jenseits des Internet noch irgendwelche realen Freunde oder ordnest Du Dein Privatleben eigentlich grundsätzlich Deiner politischen Gesinnung unter? "
Diese obigen, zitierten klassischen auryn-Sätze sagen eigentlich so viel über ihren Urheber aus, daß ich dazu nur noch (gottseidank) ergänzend sagen brauche:
Reale Freunde:
Mehr als Du Dir je erträumen könntest.
Politische "Gesinnung" :
entspringt meiner Lebenserfahrung, meiner Lebensauffassung und Lebensfreude - im Gegensatz zu Dir ( ? ) gibt es dort keinen Widerspruch( " ... oder ... " ) , sondern meine politische Meinung ist die konsequente Umsetzung meiner Lebensauffassung.
Das macht mich im realen Leben so stark. Und vor allem im Gegensatz zu Dir ( ? ) sehr undogmatisch und lebensbejahend.
Und nun laß´ einfach die Erwachsenen unter sich... und spiel weiter Oberlehrer - nur bitte, bitte bitte: nicht in unseren Threads, sondern bei anderen. Halte Deine Monologe in deinen Threads, unterhalte Dich weiter auschließlich mit Dir selber. Du bist der einzige, den Du akzeptieren kannst und der Dich verstehen kann.
Armer Kerl.
@Auryn
Du behauptest während in den Kriegen der USA seit 1945 "nur" ca. 1,3 Millionen Menschen umgekommen sind.
Wie kommst du eigentlich dazu, wissentlich solche Lügen in die Welt zu setzen ?
Laut Gore Vidal waren die Amerikaner seit 1945 in 300 Kriege verwickelt.
Desweiteren haben die Amis viele Kriege angezettelt, wie z.b. zwischen IRAK und IRAN.
Außerdem wurden die meisten Kriege der Welt erst durch amerikanische Waffen ermöglicht.
Auryn, von diesen vielen vielen Kriegen kannst du mal die Zahl der Toten hochrechnen.
Allein im IRAK starben 1.5 Mio Menschen, in der Hauptzahl Kinder, die dank US-Sanktionen ums Leben kamen.
Die USA ist das mit Abstand führende Land der Welt, bei deren Kriegen die meisten Zivilisten ums Leben kommen.
Fallbeispiel Afghanistan
Ca. 20.000 (???) Tote - Wieviele von diesen Toten waren in den Anschlag vom 11. September verwickelt ? Höchstens 20 TOP-Leute der EL-Kaida, wenn überhaupt.
Demzufolge starben in Afghanistan 99,9% Unschuldige ! Und das soll ein gerechter Krieg sein ? Niemals im Leben !
Euer Seuchenvogel
Du behauptest während in den Kriegen der USA seit 1945 "nur" ca. 1,3 Millionen Menschen umgekommen sind.
Wie kommst du eigentlich dazu, wissentlich solche Lügen in die Welt zu setzen ?
Laut Gore Vidal waren die Amerikaner seit 1945 in 300 Kriege verwickelt.
Desweiteren haben die Amis viele Kriege angezettelt, wie z.b. zwischen IRAK und IRAN.
Außerdem wurden die meisten Kriege der Welt erst durch amerikanische Waffen ermöglicht.
Auryn, von diesen vielen vielen Kriegen kannst du mal die Zahl der Toten hochrechnen.
Allein im IRAK starben 1.5 Mio Menschen, in der Hauptzahl Kinder, die dank US-Sanktionen ums Leben kamen.
Die USA ist das mit Abstand führende Land der Welt, bei deren Kriegen die meisten Zivilisten ums Leben kommen.
Fallbeispiel Afghanistan
Ca. 20.000 (???) Tote - Wieviele von diesen Toten waren in den Anschlag vom 11. September verwickelt ? Höchstens 20 TOP-Leute der EL-Kaida, wenn überhaupt.
Demzufolge starben in Afghanistan 99,9% Unschuldige ! Und das soll ein gerechter Krieg sein ? Niemals im Leben !
Euer Seuchenvogel
george orwell hat in seinem roman "1984" (englische originalausgabe 1949), u.a.
die psychische wirkung des hassens und der begriffsverwirrungen geschildert
krieg bedeutet frieden,
freiheit ist sklaverei,
unwissenheit ist stärke.
die psychische wirkung des hassens und der begriffsverwirrungen geschildert
krieg bedeutet frieden,
freiheit ist sklaverei,
unwissenheit ist stärke.
Dicke Luft zwischen Washington und Athen
Peter Nowak 14.08.2002
Möglicherweise verlangen die USA die Auslieferung von festgenommenen Mitgliedern der Terrorgruppe "17. November"
Die Beziehungen zwischen der griechischen Regierung und den USA waren seit Jahren äußerst gespannt. Einer der wesentlichen Gründe trug den Namen "17. November". Dahinter verbarg sich eine fast 27 Jahre agierende Stadtguerilla. Die Organisation benannte sich nach dem Datum eines Blutbads, dass die damals in Griechenland herrschenden Militär in den Straßen von Athen an regimekritischen Studenten am 17.November 1973 verübten. Mit einem spektakulären Attentat auf den CIA-Chef in Athen und Junta-Unterstützer Richard Welch machte die Organisation erstmals auf sich aufmerksam. Zu ihren Anschlagszielen gehörten immer wieder Institutionen der USA und der NATO-Staaten in Griechenland. Unter den 23 Attentatsopfern des 17. November zählen neben Welch noch weitere US-Bürger.
Weil die griechischen Behörden jahrzehntelang keine Fahndungserfolge gegen den "17. November" zu verzeichnen hatte, wuchs der Druck vor allem aus den USA. Dort verdächtigte man die griechischen Behörden sogar, die Organisation heimlich zu unterstützen. Selbst in Griechenland machte noch zu Jahresanfang die Meldung Schlagzeilen, dass führende Mitglieder der regierenden Panhellenistischen Sozialistischen Bewegung (Pasok) einschließlich deren verstorbener Gründer Andreas Papandréou mit der Bewegung 17.November in Verbindung gestanden haben sollen.
Im Jahr 2000 landete Griechenland als einziges Nato-Mitglied auf einer vom US-Kongress erstellten Liste, auf denen Länder aufgeführt sind, die zu wenig gegen den Terrorismus unternehmen. Der Druck der USA auf Athen nahm noch zu, seit das Datum der Olympischen Spiele im Jahre 2004 in Griechenland näher rückt. Die USA haben sogar einen Boykott aus Sicherheitsgründen erwogen, wenn es vorher keine Erfolge gegen den Terrorismus gibt.
Jetzt könnte die Regierung in Athen aufatmen. Denn innerhalb weniger Wochen war ein Großteil der bis dahin so klandestinen Organisation verhaftet. Allerdings sind damit die Unstimmigkeiten zwischen Washington und Athen noch nicht ausgeräumt. Jetzt fürchten FBI-Beamte, dass die Täter mit geringen Strafen davon kommen könnten. Einige der Taten sind schon verjährt, darunter das Attentat auf CIA-Mann Welch. Außerdem sehen die griechischen Gesetze für geständige Täter Strafnachlässe vor. Deswegen wird in der griechischen Hauptstadt damit gerechnet, dass die USA eine Auslieferung der Mitglieder vom "17. November" verlangen wird, die sie für den Tod von US-Bürger verantwortlich macht.
Sollte das Ansinnen, wie absehbar, abgelehnt werden, kann das FBI die Beschuldigten auch auf eigene Faust aufspüren und in den USA vor Gericht bringen. Nach den Anschlägen vom 11.September sind die Befugnisse der US-Dienste stark ausgeweitet worden. Die logistischen Probleme wären nicht groß. Denn schon in der Vergangenheit fahndeten FBI-Experten in Griechenland nach Terroristen. Offiziell in Kooperation mit der griechischen Regierung, nach Expertenmeinung aber öfter auf eigene Faust.
Sollte das Ansinnen, wie absehbar, abgelehnt werden, ist das keine Garantie für die Beschuldigten, doch noch vor einem US-Gericht zu landen. Besonders wenn sie im Ausland sind. Das FBI könnte, wie der Griechenland-Korrespondent der Frankfurter Rundschau schrieb des Terrorismus Verdächtigte auch auf eigene Faust aufspüren und in den USA vor Gericht bringen. Nach den Anschlägen vom 11.September sind die Befugnisse der US-Dienste stark ausgeweitet worden. Schon in der Vergangenheit fahndeten FBI-Experten in Griechenland nach Terroristen. Offiziell in Kooperation mit der griechischen Regierung, nach Expertenmeinung aber öfter auf eigene Faust.
heise.de
kampf gegen den terror heißt also: freibrief für den cia, ganz gleich, wo und wie er auftritt und (potentielle) faschisten wie die griechische militärjunta der siebziger.
Peter Nowak 14.08.2002
Möglicherweise verlangen die USA die Auslieferung von festgenommenen Mitgliedern der Terrorgruppe "17. November"
Die Beziehungen zwischen der griechischen Regierung und den USA waren seit Jahren äußerst gespannt. Einer der wesentlichen Gründe trug den Namen "17. November". Dahinter verbarg sich eine fast 27 Jahre agierende Stadtguerilla. Die Organisation benannte sich nach dem Datum eines Blutbads, dass die damals in Griechenland herrschenden Militär in den Straßen von Athen an regimekritischen Studenten am 17.November 1973 verübten. Mit einem spektakulären Attentat auf den CIA-Chef in Athen und Junta-Unterstützer Richard Welch machte die Organisation erstmals auf sich aufmerksam. Zu ihren Anschlagszielen gehörten immer wieder Institutionen der USA und der NATO-Staaten in Griechenland. Unter den 23 Attentatsopfern des 17. November zählen neben Welch noch weitere US-Bürger.
Weil die griechischen Behörden jahrzehntelang keine Fahndungserfolge gegen den "17. November" zu verzeichnen hatte, wuchs der Druck vor allem aus den USA. Dort verdächtigte man die griechischen Behörden sogar, die Organisation heimlich zu unterstützen. Selbst in Griechenland machte noch zu Jahresanfang die Meldung Schlagzeilen, dass führende Mitglieder der regierenden Panhellenistischen Sozialistischen Bewegung (Pasok) einschließlich deren verstorbener Gründer Andreas Papandréou mit der Bewegung 17.November in Verbindung gestanden haben sollen.
Im Jahr 2000 landete Griechenland als einziges Nato-Mitglied auf einer vom US-Kongress erstellten Liste, auf denen Länder aufgeführt sind, die zu wenig gegen den Terrorismus unternehmen. Der Druck der USA auf Athen nahm noch zu, seit das Datum der Olympischen Spiele im Jahre 2004 in Griechenland näher rückt. Die USA haben sogar einen Boykott aus Sicherheitsgründen erwogen, wenn es vorher keine Erfolge gegen den Terrorismus gibt.
Jetzt könnte die Regierung in Athen aufatmen. Denn innerhalb weniger Wochen war ein Großteil der bis dahin so klandestinen Organisation verhaftet. Allerdings sind damit die Unstimmigkeiten zwischen Washington und Athen noch nicht ausgeräumt. Jetzt fürchten FBI-Beamte, dass die Täter mit geringen Strafen davon kommen könnten. Einige der Taten sind schon verjährt, darunter das Attentat auf CIA-Mann Welch. Außerdem sehen die griechischen Gesetze für geständige Täter Strafnachlässe vor. Deswegen wird in der griechischen Hauptstadt damit gerechnet, dass die USA eine Auslieferung der Mitglieder vom "17. November" verlangen wird, die sie für den Tod von US-Bürger verantwortlich macht.
Sollte das Ansinnen, wie absehbar, abgelehnt werden, kann das FBI die Beschuldigten auch auf eigene Faust aufspüren und in den USA vor Gericht bringen. Nach den Anschlägen vom 11.September sind die Befugnisse der US-Dienste stark ausgeweitet worden. Die logistischen Probleme wären nicht groß. Denn schon in der Vergangenheit fahndeten FBI-Experten in Griechenland nach Terroristen. Offiziell in Kooperation mit der griechischen Regierung, nach Expertenmeinung aber öfter auf eigene Faust.
Sollte das Ansinnen, wie absehbar, abgelehnt werden, ist das keine Garantie für die Beschuldigten, doch noch vor einem US-Gericht zu landen. Besonders wenn sie im Ausland sind. Das FBI könnte, wie der Griechenland-Korrespondent der Frankfurter Rundschau schrieb des Terrorismus Verdächtigte auch auf eigene Faust aufspüren und in den USA vor Gericht bringen. Nach den Anschlägen vom 11.September sind die Befugnisse der US-Dienste stark ausgeweitet worden. Schon in der Vergangenheit fahndeten FBI-Experten in Griechenland nach Terroristen. Offiziell in Kooperation mit der griechischen Regierung, nach Expertenmeinung aber öfter auf eigene Faust.
heise.de
kampf gegen den terror heißt also: freibrief für den cia, ganz gleich, wo und wie er auftritt und (potentielle) faschisten wie die griechische militärjunta der siebziger.
@ Seuchenvogel & und andere:
Ich kann ja verstehen, daß Euch gelangweilten Wohlstandskindern die "US-Diktatur" mit dem Terror von Hollywood und McDonalds nicht gefällt, aber sind Eure Eltern in einem Land aufgewachsen, in dem Ihr Briefe von westlichen Verwandten zensiert in die Hand bekamt?
- Liegen Schulfreunde Eurer Studienkollegen auf Massenfriedhöfen in Großstädten?
- Habt Ihr jemals eine echte Diktatur von innen kennengelernt?
- Hat es bei Euch jemals eine Hungersnot anläßlich einer "Spartakiade" gegeben wie 1954 in Rumänien?
- Habt Ihr schon mal die Verhängung eines Kriegsrechts mit anschließender Rationierung sämtlicher Lebensmittel miterlebt wie 1981 in Polen oder 1987 in Rumänien?
Warum flüchten denn immer noch Millionen Menschen aus den Ländern, die keine Demokratien sind?
Und was die Verbrechen der USA betrifft:
Ja, ja, ich kenne auch die schrecklichen Bilder aus Vietnam mit dem vietnamesischen Polizeichef von Saigon, der den gefangenen Vietcong erschießt, aber ich kenne dafür eine Menge anderer Massaker, die Ihr offensichtlich
verdrängt oder von denen Ihr nie gehört habt.
Komischerweise bin ich übrigens mit den Bildern und Berichten von deutschen und sowjetischen Kriegsverbrechen sowie "Untergrundberichten" über kommunistische Verbrechen aufgewachsen -
und auch wenn es zynisch klingen sollte: ich muß Euch sagen, daß alle möglichen amerikanischen Kriegsverbrechen daneben ziemlich schwach aussehen.
Es tut mir ja auch sehr leid, daß Du / Ihr offensichtlich durch Hollywood und McDonald`s unterdrückt worden bist/ seid, aber Du / Ihr könnt ja mal nach Rumänien in die Ex-Heimat meiner Eltern fahren und Dir / Euch die
Heldenfriedhöfe des Jahres 1989 in den Städten Bukarest, Timisoara, Brasov etc. ansehen. Jeder Rumäne führt Ausländer gerne dahin. Da liegen insgesamt über 1.100 Leichen von Männern, Frauen und Kindern,
die erschossen wurden, weil sie sich an Weihnachten 1989 ein anderes Staatssystem wünschten und so unvorsichtig waren, dafür auf die Straßen zu gehen.
Ich habe das schon mal in anderen Threads gefragt und ich hätte doch mal gerne eine Antwort von Euch:
Auf dem Friedhof des Jahres 1989 mit den Opfern der Massaker dort liegen Freunde meiner Freunde
und meine Frage an Seuchenvogel oder andere Verblendete wäre daher:
Wo sind denn in Westeuropa die Massengräber der Opfer der amerikanischen "Mörder", die Dich/ Euch so schrecklich unterdrückt haben?
Warum gibt es solche Mengen von Gedenksteinen und Heldenfriedhöfen für die europäischen Opfer der Jahre 1956, 1968, 1971, 1981, 1989 denn vor allem in Ungarn, Tschechien, Polen und
Rumänien?
Haben die Amerikaner es so gut verstanden, ihre Opfer bei Euch zu verstecken?
Wieso lebt Ihr in einem der reichsten Länder der Welt und andere Länder in Osteuropa in
solcher Armut?
Das Einkommen eines rumänischen Professors liegt nämlich noch ca. 100 Euro unter dem niedrigsten deutschen Sozialhilfesatz!
Habt Ihr darüber schon mal nachgedacht, wieso es Westeuropäern so gut geht, obwohl sie doch pausenlos von den teuflischen Amerikanern underdrückt wurden?
Ja, es muß absolut furchtbar sein, im Machtbereich der Amerikaner zu leben und seit 1945 pausenlos von ihnen versklavt zu werden!
Und trotz allem schlagen sich doch tatsächlich Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tschechien, die Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Slowenien, Kroatien und die Ukraine
darum, in die EU zu kommen und in der NATO als Erste ebenso von den Amerikanern versklavt zu werden.
Das können für Euch doch alles nur verblendete Verrückte sein,
nicht?
Hunderte von Millionen von indoktrinierten Opfern einer amerikanischen Gehirnwäsche, nicht? Wie haben das diese amerikanischen Teufel nur fertiggebracht?
@ Seuchenvogel und speziell für Dich:
Gore Vidal hat übrigens auch das Verbot der "Scientologen" durch die deutsche Gerichtsbarkeit und die Beobachtung der "Church of Scientology" durch
den Verfassungsschutz als typisch deutsche Religions-Unterdrückung bezeichnet und Vergleiche mit Nazi-Deutschland gezogen!
Soll ich Dir so nebenbei mal aufzählen, an wievielen Kriegen, Revolutionen und militärischen Konflikten die Sowjetunion, China und Kuba seit 1945
beteiligt waren? Ich könnte auch locker auf mehrere Hundert kommen. Soll ich mal?
Zählen wir doch mal die Opfer in den jeweiligen Kriegen genau auf![/i]
Ich kann ja verstehen, daß Euch gelangweilten Wohlstandskindern die "US-Diktatur" mit dem Terror von Hollywood und McDonalds nicht gefällt, aber sind Eure Eltern in einem Land aufgewachsen, in dem Ihr Briefe von westlichen Verwandten zensiert in die Hand bekamt?
- Liegen Schulfreunde Eurer Studienkollegen auf Massenfriedhöfen in Großstädten?
- Habt Ihr jemals eine echte Diktatur von innen kennengelernt?
- Hat es bei Euch jemals eine Hungersnot anläßlich einer "Spartakiade" gegeben wie 1954 in Rumänien?
- Habt Ihr schon mal die Verhängung eines Kriegsrechts mit anschließender Rationierung sämtlicher Lebensmittel miterlebt wie 1981 in Polen oder 1987 in Rumänien?
Warum flüchten denn immer noch Millionen Menschen aus den Ländern, die keine Demokratien sind?
Und was die Verbrechen der USA betrifft:
Ja, ja, ich kenne auch die schrecklichen Bilder aus Vietnam mit dem vietnamesischen Polizeichef von Saigon, der den gefangenen Vietcong erschießt, aber ich kenne dafür eine Menge anderer Massaker, die Ihr offensichtlich
verdrängt oder von denen Ihr nie gehört habt.
Komischerweise bin ich übrigens mit den Bildern und Berichten von deutschen und sowjetischen Kriegsverbrechen sowie "Untergrundberichten" über kommunistische Verbrechen aufgewachsen -
und auch wenn es zynisch klingen sollte: ich muß Euch sagen, daß alle möglichen amerikanischen Kriegsverbrechen daneben ziemlich schwach aussehen.
Es tut mir ja auch sehr leid, daß Du / Ihr offensichtlich durch Hollywood und McDonald`s unterdrückt worden bist/ seid, aber Du / Ihr könnt ja mal nach Rumänien in die Ex-Heimat meiner Eltern fahren und Dir / Euch die
Heldenfriedhöfe des Jahres 1989 in den Städten Bukarest, Timisoara, Brasov etc. ansehen. Jeder Rumäne führt Ausländer gerne dahin. Da liegen insgesamt über 1.100 Leichen von Männern, Frauen und Kindern,
die erschossen wurden, weil sie sich an Weihnachten 1989 ein anderes Staatssystem wünschten und so unvorsichtig waren, dafür auf die Straßen zu gehen.
Ich habe das schon mal in anderen Threads gefragt und ich hätte doch mal gerne eine Antwort von Euch:
Auf dem Friedhof des Jahres 1989 mit den Opfern der Massaker dort liegen Freunde meiner Freunde
und meine Frage an Seuchenvogel oder andere Verblendete wäre daher:
Wo sind denn in Westeuropa die Massengräber der Opfer der amerikanischen "Mörder", die Dich/ Euch so schrecklich unterdrückt haben?
Warum gibt es solche Mengen von Gedenksteinen und Heldenfriedhöfen für die europäischen Opfer der Jahre 1956, 1968, 1971, 1981, 1989 denn vor allem in Ungarn, Tschechien, Polen und
Rumänien?
Haben die Amerikaner es so gut verstanden, ihre Opfer bei Euch zu verstecken?
Wieso lebt Ihr in einem der reichsten Länder der Welt und andere Länder in Osteuropa in
solcher Armut?
Das Einkommen eines rumänischen Professors liegt nämlich noch ca. 100 Euro unter dem niedrigsten deutschen Sozialhilfesatz!
Habt Ihr darüber schon mal nachgedacht, wieso es Westeuropäern so gut geht, obwohl sie doch pausenlos von den teuflischen Amerikanern underdrückt wurden?
Ja, es muß absolut furchtbar sein, im Machtbereich der Amerikaner zu leben und seit 1945 pausenlos von ihnen versklavt zu werden!
Und trotz allem schlagen sich doch tatsächlich Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tschechien, die Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Slowenien, Kroatien und die Ukraine
darum, in die EU zu kommen und in der NATO als Erste ebenso von den Amerikanern versklavt zu werden.
Das können für Euch doch alles nur verblendete Verrückte sein,
nicht?
Hunderte von Millionen von indoktrinierten Opfern einer amerikanischen Gehirnwäsche, nicht? Wie haben das diese amerikanischen Teufel nur fertiggebracht?
@ Seuchenvogel und speziell für Dich:
Gore Vidal hat übrigens auch das Verbot der "Scientologen" durch die deutsche Gerichtsbarkeit und die Beobachtung der "Church of Scientology" durch
den Verfassungsschutz als typisch deutsche Religions-Unterdrückung bezeichnet und Vergleiche mit Nazi-Deutschland gezogen!
Soll ich Dir so nebenbei mal aufzählen, an wievielen Kriegen, Revolutionen und militärischen Konflikten die Sowjetunion, China und Kuba seit 1945
beteiligt waren? Ich könnte auch locker auf mehrere Hundert kommen. Soll ich mal?
Zählen wir doch mal die Opfer in den jeweiligen Kriegen genau auf![/i]
Richtig witzig ist ja auch, daß ich immer zum "Oberlehrer", "Friedman" oder "Rassisten" (Zitat-Copyright by "Deep Thought"!) ernannt werde, wenn ich mal Rückfragen stelle, die das fest gefügte Weltbild meiner geschätzten Kontrahenten in Frage stellen, ohne daß diese dann noch irgendwelche Antworten hätten.
Aber das ist ja auch üblich so, nicht wahr? Wenn meinen rücksichtsvollen Kontrahenten nichts mehr einfallen will, beschuldigen Sie mich standardmäßig ohne Gegenbeweise der Voreingenommenheit, der Verblendung und der Lüge, nicht wahr?
Wie wäre es denn mal wieder bei Eurer Anrede für mich mit "Jude", "Nazi" oder ein paar Tiernamen, die man mir auch schon mal gegeben hatte, hm? War doch alles schon mal da!
Mal sehen, was Euer "Oberlehrer" noch so an Informationen über die angeblichen "Morde des CIA" im Kongo finden konnte.
Könnte es nicht auch noch andere Interessengruppen im Kongo gegeben haben, die an Mordanschlägen auf Lumumba oder Hammarskjöld interessiert waren?
Aber warum sollte man sich die Mühe machen, noch andere Möglichkeiten zu finden, nicht wahr?
Motto: Der CIA ist doch grundsätzlich immer an allem schuld und wenn er es doch mal nicht ist, dann sorgen wir halt dafür, daß es so aussieht als ob, nicht wahr!
Also was sagen denn einfach zugängliche Nachschlagewerke (z.B. `Männer der Geschichte` - Lebensläufe in Aufsatzform, Klagenfurt 1980, zu zweien der Hauptkontrahenten im Kongo-Konflikt:
Patrice Lumumba
1925-1961
Am 30. Juni 1960 entließen die Belgier den Kongo (heute Zaire) in die Unabhängigkeit. Aus diesem Anlaß sollte eine würdevolle, freundschaftliche Feier stattfinden. König Baudouin I. von Belgien hielt eine Rede und entbot der neuen Nation seine guten Wünsche. Aber in der Antwortrede verzichtete Ministerpräsident Patrice Lumumba auf sein Manuskript. "Wir wurden gewaltsam zu Sklaven gemacht", sagte er. "Wir erinnern uns an die Schläge, die wir morgens, mittags und abends über uns ergehen lassen mußten, nur weil wir Schwarze waren." Lumumbas Ausbruch brachte die Belgier in Verlegenheit und löste bei belgischen Nationalisten und Rassisten unbändigen Haß auf diesen "schwarzen Emporkömmling" aus. Aber viele Afrikaner rechneten ihm diese offenen Worte hoch an. Als er einige Monate darauf abgesetzt und von politischen Gegnern ermordet wurde, erhoben sie ihn zum afrikanischen Nationalhelden. Lumumba hatte offen und ohne Furcht ausgesprochen, was viele Afrikaner dachten. Sein Tod ließ ihn zu einem Märtyrer für die Sache des afrikanischen Nationalismus werden.
Lumumba blieb nur sehr wenig Zeit, seinen mutigen Worten bei der Ausübung seines Amtes Taten folgen zu lassen. Kaum war die Unabhängigkeit erklärt worden, da verließen die belgischen Verwaltungsangestellten und Fachleute das Land. Die schlecht vorbereiteten Kongolesen mußten fortan ihre Schulen, Krankenhäuser, Betriebe und Regierungsämter in eigener Regie führen. Nur Offiziere und Soldaten ließen die Belgier noch im Land. Gegen sie meuterten die kongolesischen Soldaten, so daß der junge Staat schließlich nicht einmal mehr über eine verlässliche Armee verfügte, die für Ordnung hätte sorgen können. Dann löste sich noch die reichste der sechs Provinzen des Kongo, Katanga (später: Shaba), unter der Führung von Moise Tschombé aus dem Staatsverband heraus. Belgien ließ Truppen einfliegen, angeblich, um die noch im Land lebenden belgischen Staatsbürger zu schützen. Aber die meisten belgischen Soldaten landeten in Katanga, und viele Kongolesen argwöhnten, daß sie gekommen waren, um ihre Interessen an den Kupferminen der Provinz zu schützen.
Lumumba rief die Vereinten Nationen zu Hilfe. Sie sandten zwar Truppen, weigerten sich aber, der Sezession Katangas ein Ende zu bereiten. Als Lumumba die Sowjetunion um Flugzeuge bat, mit denen kongolesische Soldaten nach Katanga gebracht werden sollten, um den Aufstand niederzuschlagen, bezichtigten ihn einige westliche Politiker einer prokommunistischen Haltung. Ihre Befürchtungen wurden einigermaßen zerstreut, als er zu den Vereinten Nationen flog, um ihre Unterstützung zu erbitten und dabei Sicherheit, Selbstvertrauen und gesunden Menschenverstand zeigte. Aber bereits kurz nach seiner Heimkehr geriet er bei einem Machtkampf mit dem kongolesischen Präsidenten Joseph Kasawubu in eine Sackgasse. Irn September entfernte Kasawubu seinen Ministerpräsidenten aus dem Amt. Im Gegenzug entmachtete Lumumba den Präsidenten. Aber der Armeeführer Joseph Mobutu stand auf seiten Kasawubus. Lumumba kam ins Gefängnis. Er versuchte zu fliehen, wurde jedoch ans feindliche Katanga ausgeliefert und dort im Februar 1961 auf Betreiben des belgischen Gehimdienstes ermordet.
Nach einer kurzen und ungewöhnlichen Karriere kam Lumumba so im Alter von 35 Jahren ums Leben. Er wurde in Katako Komba, im Nordosten der Provinz Kasai, geboren. Sein Vater gehörte dem Stamm der Batetelas an und konnte weder lesen noch schreiben. Schon von klein auf hörte er von den Greueltaten der Belgier gegen seinen Stamm nach einem Rebellionsversuch. Eine der Strafen bestand darin, die Angehörigen des Stammes über den gesamten Kongo zu zerstreuen. Das kam Lumumba später insofern zugute, als er dadurch im ganzen Land über eine Machtbasis verfügte, während sich die anderen kongolesischen Führer nur auf die Stämme jeweils einer Region stützen konnten. Lumumba besuchte katholische und protestantische Missionsschulen, bevor er im Alter von 19 Jahren in Stanleyville (heute Kisangi) eine Stelle in einem Postamt antrat. In seiner Freizeit schrieb er Aufsätze und Gedichte für Lokalzeitungen und nahm an den Aktivitäten einer Reihe von Organisationen teil, darunter einer Vereinigung von Regierungsangestellten. Er bewarb sich um ein Studium an der ersten kongolesischen Universität, die 1954 eröffnete, wurde aber abgewiesen, weil er verheiratet war. 1956, nach elfjähriger Tätigkeit als Postangestellter, wurde er beschuldigt, 2500 Dollar veruntreut zu haben, und zu zwei Jahren Gefängnis verurteilt. Nach einem Jahr wurde er entlassen und zog nach Léopoldville, dem heutigen Kinshasa. Er wurde Vertreter bei einer Bierbrauerei und binnen kurzem zum kaufmännischen Direktor befördert.
In Léopoldville wurde er zunehmend aktiver in der Politik. 1958 gründete er die Nationale Kongolesische Bewegung (MNC), die erste nationale Partei im Kongo. Als ihr Führer nahm er an der ersten Konferenz der Völker Afrikas in Accra teil. Dort traf er mit vielen afrikanischen nationalistischen Führern zusammen und diskutierte revolutionäre Ideen wie die des Panafrikanismus. Nach seiner Rückkehr beargwöhnten die Belgier ihn noch mehr. Ende 1959 warfen sie ihn nach einer Rede in Mangobo wegen "Volksverhetzung" ins Gefängnis. Vier Tage später weigerten sich seine Anhänger, ohne ihn an einer Konferenz teilzunehmen, die die Belgier zur Erörterung von Fragen der Unabhängigkeit angesetzt hatten, und er wurde entlassen. Vom Gefängnis aus flog er direkt nach Brüssel und beherrschte dort die Versammlung. Auf` sein Betreiben entschied die Konferenz, daß der Kongo in Zukunft eine starke Zentralregierung haben sollte und nicht, wie viele kongolesische Führer es wünschten, mehrere starke Provinzregierungen. Die Belgier waren damit einverstanden, daß am 3 1. Mai Wahlen für die Nationalversammlung und für die Provinzparlamente stattfanden und daß am 30. Juni die Unabhängigkeit erklärt wurde.
Keine der bei den Mai-Wahlen kandidierenden Parteien gewann eine Mehrheit in der Nationalversammlung, aber Lumumba und seine MNC bildeten den größten Block und konnten auch in den Provinzen eindrucksvolle Ergebnisse verbuchen. Daher wurde Lumumba am 23. Juni zum Ministerpräsidenten ernannt und bildete ein Allparteienkabinett. Kasawubu, der das zweitbeste Wahlergebnis erzielt hatte, erhielt das Amt des Staatspräsidenten. Eine Woche später wurde die Unabhängigkeit erklärt.
Nur wenige Länder wurden unmittelbar nach ihrer Unabhängigkeit mit derart ernsten Problemen konfrontiert und mußten versuchen, sie mit einer umgeschulten und unerfahrenen Regierung zu lösen.
Moise Tschombé
1919-1969
Moise Tschombé aus dem Kongo (heute Zaire) nahm keine Niederlage hin. Nach geschäftlichen Mißerfolgen in der Zeit, als der Kongo noch eine belgische Kolonie war, stieg er in die Politik ein, und als 1960 die Unabhängigkeit erklärt wurde, war er Vorsitzender der CONACO, einer der führenden politischen Parteien desjungen Staates. Als die Partei in der Nationalversammlung nicht genügend Sitze errang, um ihn zum Ministerpräsidenten zu machen, erklärte er seine Provinz, das an Erzen reiche Katanga (später: Shaba), f`ür unabhängig und wurde ihr Präsident. Nachdem UN-Truppen die Sezession beendet hatten, wurde Tschombé Ministerpräsident der Zentralregierung. Als er das Amt des Präsidenten anstrebte, wurde er gestürzt und auf` Lebenszeit verbannt.
Tschombés Hunger nach Macht und Ansehen entwickelte sich schon sehr früh. Sein Vater war einer der erfolgreichsten afrikanischen Geschäftsleute im Kongo. Er besaß mehrere Warenhäuser, ein europäisches Hotel und Plantagen in und um die Hauptstadt Elizabethville. Er war auch ein führendes Mitglied des herrschenden Lunda-Stammes. In diesem Glanz wuchs Moise auf. Nachdem er eine Missionsschule der Methodisten besucht hatte, bereiste er Europa, heiratete die Tochter des Lunda-Häuptlings und trat in das Geschäft seines Vaters ein. Nach dessen Tod erbte er es. Aber unter seiner Leitung mußte dreimal Bankrott angemeldet werden.
1956 wurde Tschombé Vorsitzender einer Stammesvereinigung in Lunda. Ursprünglich war sie mit belgischer Unterstützung als Diskussionstorum und Wohlfahrtsorganisation gegründet worden, entwickelte sich jedoch 1959, als die Unabhängigkeit bevorstand, zu einer politischen Partei, die sich CONACO nannte und für Katanga die Autonomie in enger Verbindung mit Belgien aannstrebte. Sie genoß die Unterstützung des LundaStammes sowie der meisten Weißen in der Provinz.
Als Vorsitzender der CONACO wurde Tschombé im Januar 1960 nach Brüssel berufen, um dort mit anderen kongolesischen Führern Pläne für die Unabhängigkeit zu diskutieren. Tschombé drängte auf Dezentralisierung mit starken Provinzregierungen, aber Patrice Lumumba, der Verfechter einer starken Zentralregierung, setzte sich durch. Bei Vorwahlen im Mai gewann Lumumbas Partei die meisten Sitze in der Nationalversammlung, und er selbst wurde Ministerpräsident. Aber Tschombés CONACO gewann eine Sitzmehrheit im Abgeordnetenhaus von Katanga. Er wurde zum Ministerpräsidenten der Provinz ernannt.
Mit der Unabhängigkeit, die am 30. Juni gewährt wurde, gingen Plünderungen, Morde und Vergewaltigungen einher. Als die Armee gegen ihre belgischen Offiziere meuterte, war die Zentralregierung außerstande, die Ordnung wiederherzustellen. Tschombé nutzte das allgemeine Chaos aus und verkündete die Sezession Katangas am 11. Juli. Er erklärte es zum unabhängigen Staat und besetzte die leitenden Stellen in der Regierung, in Firmen und Dienstleistungsbetrieben sowie in der vorwiegend aus weißen Söldnern bestehenden Armee mit Belgiern. Im August verabschiedete die Nationalversammlung von Katanga eine neue Verfassung. Nur der Baluba-Stamm, ein alter Rivale der Lunda, widersetzte sich Tschombé, der den Aufstand durch seine Regional-Armee brutal unterdrückte.
Im März 1961 erörterte Tschombé mit dem kongolesischen Präsidenten Kasawuba und führenden Politikern Möglichkeiten, einen Aufstand von Anhängern des abgesetzten Ministerpräsidenten Lumumba zu bekämpfen. Er erklärte sich mit einer Konföderation autonomer Staaten im Kongo einverstanden. Später verließ er wutentbrannt eine Versammlung, wurde verhaftet und ins Gefängnis
geworfen. Nach seinem Versprechen, Katanga wieder an den Kongo zurückzugeben, wurde er entlassen. Sobald er zu Hause war, änderte er seine Meinung.
Katanga blieb unabhängig und Tschombé länger als zwei Jahre Präsident. UN-Truppen, die ursprünglich in den Kongo geschickt worden waren, um die Ordnung wiederherzustellen und die belgischen Soldaten zu vertreiben, wurden immer weiter in das Katanga-Problem verwickelt. 1961 stießen sie erstmals mit Tschombés Streitkräften zusammen und erlitten schwere Verluste, bevor ein begrenzter Waffenstillstand vereinbart wurde. Erst im Januar 1963 konnten sie die Katanga-Streitkräfte bezwingen und die Provinz wieder der Zentralregierung unterstellen. Tschombé ging nach Spanien und schmiedete ein Komplott für seine Rückkehr zur Macht.
Das erwies sich als überflüssig, denn im Juni 1964 forderte Präsident Kasawubu ihn auf, in den Kongo zurückzukehren und ihn bei der Niederschlagung eines Aufstandes im Ostteil des Landes zu unterstützen. Er wurde zum Ministerpräsidenten ernannt und führte einen erfolgreichen Kampf für die Einheit desselben Landes, das er zuvor zu spalten versucht hatte. Als er dann im Oktober 1965 mit Kasawubu um die Präsidentschaft wetteiterte, wurde er entlassen. Er weigerte sich, Kasawubu anzuerkennen, bis General Mobuto die Macht übernahm und Tschombé als Verräter brandmarkte. Nach Spanien zurückgekehrt, beteitete er erneut eine Verschwörung vor, wurde dann jedoch nach Algerien entführt. Algeriens Präsident Boumedienne weigerte sich, ihn an Mobutu auszuliefern. Bis zu seinem - anscheinend natürlichen - Tode im Juni 1969 stand er in Algerien unter Hausarrest.
In den Jahren zwischen der Sezession Katangas 1960 und seinem Sturz als Ministerpräsident 1965 beherrschte Tschombé oft die Titelseiten und lenkte weltweite Aufmerksamkeit auf sich. Manche machten sich lustig über seine elegante Kleidung und sein auffälliges Gehabe, andere empörten sich darüber, daß er mit weißen Söldnern gegen schwarze Afrikaner kämpfte. Wiederum andere warfen ihm vor, als Vorkämpfer europäischer Wirtschaftsinteressen gehandelt zu haben. Viele machten ihn für das Chaos nach der Unabhängigkeit verantwortlich. Dabei sind die Ursachen f`ür diese Unruhen sicherlich vielschichtiger. Tschombé hat sie sich nur zunutze gemacht, um Macht und Ansehen zu gewinnen.
(Vermutlich wurde Tschombé vom CIA nach Algerien entführt, um sich als Gegner von den Franzosen bei Boumedienne beliebt zu machen, nicht wahr?)
Und wer hatte nicht alles ein Interesse an der Ermordung von Hammarskjöld?:
1960 forderte die Sowjetunion als einziger UN-Mitgliedsstaat zum wiederholten Male eine Ablösung von Hammarskjöld ! Chruschtschow selbst bezichtigte Hammarskjöld einer prowestlichen Haltung und forderte ein "Trojka-System" für die UN anstelle des Generalsekretärs, bestehend aus je einem Vertreter des Westens, der kommunistischen Länder und der Dritten Welt!
Daneben war der Tod Hammarskjölds natürlich auch den Belgiern und den Südafrikanern und ihren rassistischen Verwaltungssystemen hochwillkommen, denn der farblose Nachfolger Hammarskjölds - U Thant - konnte nie wieder den Einfluß erreichen, den Hammarskjöld hatte.
Doch wer war nach Meinung meiner hochgeschätzten Kontrahenten natürlich für den mutmaßlichen Mord verantwortlich? Wer konnte es nur sein?
Klar doch, der CIA! Wer denn sonst?
Aber das ist ja auch üblich so, nicht wahr? Wenn meinen rücksichtsvollen Kontrahenten nichts mehr einfallen will, beschuldigen Sie mich standardmäßig ohne Gegenbeweise der Voreingenommenheit, der Verblendung und der Lüge, nicht wahr?
Wie wäre es denn mal wieder bei Eurer Anrede für mich mit "Jude", "Nazi" oder ein paar Tiernamen, die man mir auch schon mal gegeben hatte, hm? War doch alles schon mal da!
Mal sehen, was Euer "Oberlehrer" noch so an Informationen über die angeblichen "Morde des CIA" im Kongo finden konnte.
Könnte es nicht auch noch andere Interessengruppen im Kongo gegeben haben, die an Mordanschlägen auf Lumumba oder Hammarskjöld interessiert waren?
Aber warum sollte man sich die Mühe machen, noch andere Möglichkeiten zu finden, nicht wahr?
Motto: Der CIA ist doch grundsätzlich immer an allem schuld und wenn er es doch mal nicht ist, dann sorgen wir halt dafür, daß es so aussieht als ob, nicht wahr!
Also was sagen denn einfach zugängliche Nachschlagewerke (z.B. `Männer der Geschichte` - Lebensläufe in Aufsatzform, Klagenfurt 1980, zu zweien der Hauptkontrahenten im Kongo-Konflikt:
Patrice Lumumba
1925-1961
Am 30. Juni 1960 entließen die Belgier den Kongo (heute Zaire) in die Unabhängigkeit. Aus diesem Anlaß sollte eine würdevolle, freundschaftliche Feier stattfinden. König Baudouin I. von Belgien hielt eine Rede und entbot der neuen Nation seine guten Wünsche. Aber in der Antwortrede verzichtete Ministerpräsident Patrice Lumumba auf sein Manuskript. "Wir wurden gewaltsam zu Sklaven gemacht", sagte er. "Wir erinnern uns an die Schläge, die wir morgens, mittags und abends über uns ergehen lassen mußten, nur weil wir Schwarze waren." Lumumbas Ausbruch brachte die Belgier in Verlegenheit und löste bei belgischen Nationalisten und Rassisten unbändigen Haß auf diesen "schwarzen Emporkömmling" aus. Aber viele Afrikaner rechneten ihm diese offenen Worte hoch an. Als er einige Monate darauf abgesetzt und von politischen Gegnern ermordet wurde, erhoben sie ihn zum afrikanischen Nationalhelden. Lumumba hatte offen und ohne Furcht ausgesprochen, was viele Afrikaner dachten. Sein Tod ließ ihn zu einem Märtyrer für die Sache des afrikanischen Nationalismus werden.
Lumumba blieb nur sehr wenig Zeit, seinen mutigen Worten bei der Ausübung seines Amtes Taten folgen zu lassen. Kaum war die Unabhängigkeit erklärt worden, da verließen die belgischen Verwaltungsangestellten und Fachleute das Land. Die schlecht vorbereiteten Kongolesen mußten fortan ihre Schulen, Krankenhäuser, Betriebe und Regierungsämter in eigener Regie führen. Nur Offiziere und Soldaten ließen die Belgier noch im Land. Gegen sie meuterten die kongolesischen Soldaten, so daß der junge Staat schließlich nicht einmal mehr über eine verlässliche Armee verfügte, die für Ordnung hätte sorgen können. Dann löste sich noch die reichste der sechs Provinzen des Kongo, Katanga (später: Shaba), unter der Führung von Moise Tschombé aus dem Staatsverband heraus. Belgien ließ Truppen einfliegen, angeblich, um die noch im Land lebenden belgischen Staatsbürger zu schützen. Aber die meisten belgischen Soldaten landeten in Katanga, und viele Kongolesen argwöhnten, daß sie gekommen waren, um ihre Interessen an den Kupferminen der Provinz zu schützen.
Lumumba rief die Vereinten Nationen zu Hilfe. Sie sandten zwar Truppen, weigerten sich aber, der Sezession Katangas ein Ende zu bereiten. Als Lumumba die Sowjetunion um Flugzeuge bat, mit denen kongolesische Soldaten nach Katanga gebracht werden sollten, um den Aufstand niederzuschlagen, bezichtigten ihn einige westliche Politiker einer prokommunistischen Haltung. Ihre Befürchtungen wurden einigermaßen zerstreut, als er zu den Vereinten Nationen flog, um ihre Unterstützung zu erbitten und dabei Sicherheit, Selbstvertrauen und gesunden Menschenverstand zeigte. Aber bereits kurz nach seiner Heimkehr geriet er bei einem Machtkampf mit dem kongolesischen Präsidenten Joseph Kasawubu in eine Sackgasse. Irn September entfernte Kasawubu seinen Ministerpräsidenten aus dem Amt. Im Gegenzug entmachtete Lumumba den Präsidenten. Aber der Armeeführer Joseph Mobutu stand auf seiten Kasawubus. Lumumba kam ins Gefängnis. Er versuchte zu fliehen, wurde jedoch ans feindliche Katanga ausgeliefert und dort im Februar 1961 auf Betreiben des belgischen Gehimdienstes ermordet.
Nach einer kurzen und ungewöhnlichen Karriere kam Lumumba so im Alter von 35 Jahren ums Leben. Er wurde in Katako Komba, im Nordosten der Provinz Kasai, geboren. Sein Vater gehörte dem Stamm der Batetelas an und konnte weder lesen noch schreiben. Schon von klein auf hörte er von den Greueltaten der Belgier gegen seinen Stamm nach einem Rebellionsversuch. Eine der Strafen bestand darin, die Angehörigen des Stammes über den gesamten Kongo zu zerstreuen. Das kam Lumumba später insofern zugute, als er dadurch im ganzen Land über eine Machtbasis verfügte, während sich die anderen kongolesischen Führer nur auf die Stämme jeweils einer Region stützen konnten. Lumumba besuchte katholische und protestantische Missionsschulen, bevor er im Alter von 19 Jahren in Stanleyville (heute Kisangi) eine Stelle in einem Postamt antrat. In seiner Freizeit schrieb er Aufsätze und Gedichte für Lokalzeitungen und nahm an den Aktivitäten einer Reihe von Organisationen teil, darunter einer Vereinigung von Regierungsangestellten. Er bewarb sich um ein Studium an der ersten kongolesischen Universität, die 1954 eröffnete, wurde aber abgewiesen, weil er verheiratet war. 1956, nach elfjähriger Tätigkeit als Postangestellter, wurde er beschuldigt, 2500 Dollar veruntreut zu haben, und zu zwei Jahren Gefängnis verurteilt. Nach einem Jahr wurde er entlassen und zog nach Léopoldville, dem heutigen Kinshasa. Er wurde Vertreter bei einer Bierbrauerei und binnen kurzem zum kaufmännischen Direktor befördert.
In Léopoldville wurde er zunehmend aktiver in der Politik. 1958 gründete er die Nationale Kongolesische Bewegung (MNC), die erste nationale Partei im Kongo. Als ihr Führer nahm er an der ersten Konferenz der Völker Afrikas in Accra teil. Dort traf er mit vielen afrikanischen nationalistischen Führern zusammen und diskutierte revolutionäre Ideen wie die des Panafrikanismus. Nach seiner Rückkehr beargwöhnten die Belgier ihn noch mehr. Ende 1959 warfen sie ihn nach einer Rede in Mangobo wegen "Volksverhetzung" ins Gefängnis. Vier Tage später weigerten sich seine Anhänger, ohne ihn an einer Konferenz teilzunehmen, die die Belgier zur Erörterung von Fragen der Unabhängigkeit angesetzt hatten, und er wurde entlassen. Vom Gefängnis aus flog er direkt nach Brüssel und beherrschte dort die Versammlung. Auf` sein Betreiben entschied die Konferenz, daß der Kongo in Zukunft eine starke Zentralregierung haben sollte und nicht, wie viele kongolesische Führer es wünschten, mehrere starke Provinzregierungen. Die Belgier waren damit einverstanden, daß am 3 1. Mai Wahlen für die Nationalversammlung und für die Provinzparlamente stattfanden und daß am 30. Juni die Unabhängigkeit erklärt wurde.
Keine der bei den Mai-Wahlen kandidierenden Parteien gewann eine Mehrheit in der Nationalversammlung, aber Lumumba und seine MNC bildeten den größten Block und konnten auch in den Provinzen eindrucksvolle Ergebnisse verbuchen. Daher wurde Lumumba am 23. Juni zum Ministerpräsidenten ernannt und bildete ein Allparteienkabinett. Kasawubu, der das zweitbeste Wahlergebnis erzielt hatte, erhielt das Amt des Staatspräsidenten. Eine Woche später wurde die Unabhängigkeit erklärt.
Nur wenige Länder wurden unmittelbar nach ihrer Unabhängigkeit mit derart ernsten Problemen konfrontiert und mußten versuchen, sie mit einer umgeschulten und unerfahrenen Regierung zu lösen.
Moise Tschombé
1919-1969
Moise Tschombé aus dem Kongo (heute Zaire) nahm keine Niederlage hin. Nach geschäftlichen Mißerfolgen in der Zeit, als der Kongo noch eine belgische Kolonie war, stieg er in die Politik ein, und als 1960 die Unabhängigkeit erklärt wurde, war er Vorsitzender der CONACO, einer der führenden politischen Parteien desjungen Staates. Als die Partei in der Nationalversammlung nicht genügend Sitze errang, um ihn zum Ministerpräsidenten zu machen, erklärte er seine Provinz, das an Erzen reiche Katanga (später: Shaba), f`ür unabhängig und wurde ihr Präsident. Nachdem UN-Truppen die Sezession beendet hatten, wurde Tschombé Ministerpräsident der Zentralregierung. Als er das Amt des Präsidenten anstrebte, wurde er gestürzt und auf` Lebenszeit verbannt.
Tschombés Hunger nach Macht und Ansehen entwickelte sich schon sehr früh. Sein Vater war einer der erfolgreichsten afrikanischen Geschäftsleute im Kongo. Er besaß mehrere Warenhäuser, ein europäisches Hotel und Plantagen in und um die Hauptstadt Elizabethville. Er war auch ein führendes Mitglied des herrschenden Lunda-Stammes. In diesem Glanz wuchs Moise auf. Nachdem er eine Missionsschule der Methodisten besucht hatte, bereiste er Europa, heiratete die Tochter des Lunda-Häuptlings und trat in das Geschäft seines Vaters ein. Nach dessen Tod erbte er es. Aber unter seiner Leitung mußte dreimal Bankrott angemeldet werden.
1956 wurde Tschombé Vorsitzender einer Stammesvereinigung in Lunda. Ursprünglich war sie mit belgischer Unterstützung als Diskussionstorum und Wohlfahrtsorganisation gegründet worden, entwickelte sich jedoch 1959, als die Unabhängigkeit bevorstand, zu einer politischen Partei, die sich CONACO nannte und für Katanga die Autonomie in enger Verbindung mit Belgien aannstrebte. Sie genoß die Unterstützung des LundaStammes sowie der meisten Weißen in der Provinz.
Als Vorsitzender der CONACO wurde Tschombé im Januar 1960 nach Brüssel berufen, um dort mit anderen kongolesischen Führern Pläne für die Unabhängigkeit zu diskutieren. Tschombé drängte auf Dezentralisierung mit starken Provinzregierungen, aber Patrice Lumumba, der Verfechter einer starken Zentralregierung, setzte sich durch. Bei Vorwahlen im Mai gewann Lumumbas Partei die meisten Sitze in der Nationalversammlung, und er selbst wurde Ministerpräsident. Aber Tschombés CONACO gewann eine Sitzmehrheit im Abgeordnetenhaus von Katanga. Er wurde zum Ministerpräsidenten der Provinz ernannt.
Mit der Unabhängigkeit, die am 30. Juni gewährt wurde, gingen Plünderungen, Morde und Vergewaltigungen einher. Als die Armee gegen ihre belgischen Offiziere meuterte, war die Zentralregierung außerstande, die Ordnung wiederherzustellen. Tschombé nutzte das allgemeine Chaos aus und verkündete die Sezession Katangas am 11. Juli. Er erklärte es zum unabhängigen Staat und besetzte die leitenden Stellen in der Regierung, in Firmen und Dienstleistungsbetrieben sowie in der vorwiegend aus weißen Söldnern bestehenden Armee mit Belgiern. Im August verabschiedete die Nationalversammlung von Katanga eine neue Verfassung. Nur der Baluba-Stamm, ein alter Rivale der Lunda, widersetzte sich Tschombé, der den Aufstand durch seine Regional-Armee brutal unterdrückte.
Im März 1961 erörterte Tschombé mit dem kongolesischen Präsidenten Kasawuba und führenden Politikern Möglichkeiten, einen Aufstand von Anhängern des abgesetzten Ministerpräsidenten Lumumba zu bekämpfen. Er erklärte sich mit einer Konföderation autonomer Staaten im Kongo einverstanden. Später verließ er wutentbrannt eine Versammlung, wurde verhaftet und ins Gefängnis
geworfen. Nach seinem Versprechen, Katanga wieder an den Kongo zurückzugeben, wurde er entlassen. Sobald er zu Hause war, änderte er seine Meinung.
Katanga blieb unabhängig und Tschombé länger als zwei Jahre Präsident. UN-Truppen, die ursprünglich in den Kongo geschickt worden waren, um die Ordnung wiederherzustellen und die belgischen Soldaten zu vertreiben, wurden immer weiter in das Katanga-Problem verwickelt. 1961 stießen sie erstmals mit Tschombés Streitkräften zusammen und erlitten schwere Verluste, bevor ein begrenzter Waffenstillstand vereinbart wurde. Erst im Januar 1963 konnten sie die Katanga-Streitkräfte bezwingen und die Provinz wieder der Zentralregierung unterstellen. Tschombé ging nach Spanien und schmiedete ein Komplott für seine Rückkehr zur Macht.
Das erwies sich als überflüssig, denn im Juni 1964 forderte Präsident Kasawubu ihn auf, in den Kongo zurückzukehren und ihn bei der Niederschlagung eines Aufstandes im Ostteil des Landes zu unterstützen. Er wurde zum Ministerpräsidenten ernannt und führte einen erfolgreichen Kampf für die Einheit desselben Landes, das er zuvor zu spalten versucht hatte. Als er dann im Oktober 1965 mit Kasawubu um die Präsidentschaft wetteiterte, wurde er entlassen. Er weigerte sich, Kasawubu anzuerkennen, bis General Mobuto die Macht übernahm und Tschombé als Verräter brandmarkte. Nach Spanien zurückgekehrt, beteitete er erneut eine Verschwörung vor, wurde dann jedoch nach Algerien entführt. Algeriens Präsident Boumedienne weigerte sich, ihn an Mobutu auszuliefern. Bis zu seinem - anscheinend natürlichen - Tode im Juni 1969 stand er in Algerien unter Hausarrest.
In den Jahren zwischen der Sezession Katangas 1960 und seinem Sturz als Ministerpräsident 1965 beherrschte Tschombé oft die Titelseiten und lenkte weltweite Aufmerksamkeit auf sich. Manche machten sich lustig über seine elegante Kleidung und sein auffälliges Gehabe, andere empörten sich darüber, daß er mit weißen Söldnern gegen schwarze Afrikaner kämpfte. Wiederum andere warfen ihm vor, als Vorkämpfer europäischer Wirtschaftsinteressen gehandelt zu haben. Viele machten ihn für das Chaos nach der Unabhängigkeit verantwortlich. Dabei sind die Ursachen f`ür diese Unruhen sicherlich vielschichtiger. Tschombé hat sie sich nur zunutze gemacht, um Macht und Ansehen zu gewinnen.
(Vermutlich wurde Tschombé vom CIA nach Algerien entführt, um sich als Gegner von den Franzosen bei Boumedienne beliebt zu machen, nicht wahr?)
Und wer hatte nicht alles ein Interesse an der Ermordung von Hammarskjöld?:
1960 forderte die Sowjetunion als einziger UN-Mitgliedsstaat zum wiederholten Male eine Ablösung von Hammarskjöld ! Chruschtschow selbst bezichtigte Hammarskjöld einer prowestlichen Haltung und forderte ein "Trojka-System" für die UN anstelle des Generalsekretärs, bestehend aus je einem Vertreter des Westens, der kommunistischen Länder und der Dritten Welt!
Daneben war der Tod Hammarskjölds natürlich auch den Belgiern und den Südafrikanern und ihren rassistischen Verwaltungssystemen hochwillkommen, denn der farblose Nachfolger Hammarskjölds - U Thant - konnte nie wieder den Einfluß erreichen, den Hammarskjöld hatte.
Doch wer war nach Meinung meiner hochgeschätzten Kontrahenten natürlich für den mutmaßlichen Mord verantwortlich? Wer konnte es nur sein?
Klar doch, der CIA! Wer denn sonst?
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Im Übrigen wissen wir ja seit langem, daß Du den CIA und den Mossad für einen Pfadfinderverein hältst.
Vielleicht triffst Du ja einmal einen Angehörigen von Menschen, die von denen zu Tode gequält wurden und der gibt Dir dann die einzig richtige Antwort darauf.
Vielleicht triffst Du ja einmal einen Angehörigen von Menschen, die von denen zu Tode gequält wurden und der gibt Dir dann die einzig richtige Antwort darauf.
Und wie löst man Probleme eigentlich am besten "un-amerikanisch"?
Na, werfen wir doch einfach einen kleinen Blick in das "Schwarzbuch des Kommunismus" (S. 20-23) und betrachten wir mal ein bißchen näher den "Kommunismus" und seine Geschichte, den wohl größten Gegensatz zur Welt der "amerikanischen Teufel":
Der Begriff des Verbrechens gegen die Menschlichkeit ist komplex und umfaßt Verbrechen, die ausdrücklich genannt werden. Eines der spezifischsten ist der Völkermord.
Nach dem von den Nationalsozialisten verübten Genozid an den Juden und zur Präzisierung des Artikels 6 c) des Statuts des Internationalen Militärgerichtshofs von Nürnberg wurde der Begriff des Völkermords in einer Konvention der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948 festgelegt: "Völkermord bedeutet eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören: a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe; b) Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe, c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen; d) Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind; e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe." Das neue französische Strafgesetzbuch faßt die Genozid-Definition noch weiter: "... in Ausführung eines abgestimmten Plans, der auf die völlige oder teilweise Vernichtung einer nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe oder einer nach irgendeinem anderen willkürlichen Kriterium festgelegten Gruppe zielt<< (Hervorhebungen vom Verf.). Diese juristische Definition widerspricht nicht dem eher philosophischen Ansatz André Frossards, für den ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorliegt, "wenn man jemanden unter dem Vorwand tötet, daß er geboren ist"`. Und in seiner großartigen Erzählung "Alles fließt ... " sagt Wassilij Grossman von dem aus den Lagern zurückgekehrten lwan Grigorjewitsch: "Er blieb nur immer der, der er von Geburt an war - ein Mensch."` Genau deshalb war er Opfer des Terrors geworden. Aufgrund der französischen Definition kann man sagen, daß der Genozid nicht immer von derselben Art ist - rassisch, wie im Fall der Juden - sondern daß er auch gesellschaftliche Gruppen betreffen kann. In einem 1924 in Berlin veröffentlichten Buch zitierte der russische Historiker und Sozialist Sergej Melgunow einen der ersten Chefs der Tscheka (der sowjetischen politischen Polizei), Lazis, der seinen Untergebenen am 1. November 1918 folgende Anweisung gab: "Wir führen nicht Krieg gegen bestimmte Personen. Wir löschen die Bourgeoisie als Klasse aus. Suchen Sie bei den Ermittlungen nicht nach Dokumenten oder Beweisen für das, was der Angeklagte in Worten oder Taten gegen die Sowjetmacht getan hat. Die erste Frage, die Sie ihm stellen müssen, lautet, welcher Klasse er angehört, was, seine Herkunft, sein Bildungsstand, seine Schulbildung, sein Beruf ist Von vornherein verstanden sich Lenin und seine Genossen als Führer eines gnadenlosen Klassenkampfs, in dem der politische oder ideologische Gegner, ja sogar widerspenstige Bevölkerungsteile als auszumerzende Feinde betrachtet und auch so behandelt wurden. Die Bolschewiken beschlossen, jegliche - auch passive - Opposition gegen ihre Vormachtstellung rechtlich, aber auch physisch zu eliminieren. Das richtete sich nicht nur gegen Gruppen politischer Oppositioneller, sondern auch gegen ganze gesellschaftliche Gruppierungen (Adel, Bürgertum, Intelligenz, Kirche usw.) sowie gegen Berufsstände (Offiziere, Polizisten usw.) und nahm zum Teil Züge eines Genozids an. Von 1920 an entspricht die Entkosakisierung im wesentlichen der Definition des Genozids: Die Gesamtheit einer auf streng umrissenem Raum angesiedelten Bevölkerung, die Kosaken, wurde als solche ausgelöscht. Die Männer wurden erschossen, Frauen, Kinder und Alte deportiert, die Dörfer dem Erdboden gleichgemacht oder neuen, nichtkosakischen Bewohnern übergeben. Lenin verglich die Kosaken mit den Bewohnem der Vendée während der Französischen Revolution und wollte ihnen die Behandlung zukommen lassen, die Gracchus Babeuf, der "Erfinder" des modernen Kommunismus, 1795 als "populicide" bezeichnet hatte.
Die Entkulakisierung von 1930 bis 1932 war nichts als eine Wiederholung der Entkosakisierung in großem Stil, wobei die Operation von Stalin selbst gefordert wurde, unter der offiziellen, von der Regierungspropaganda verbreiteten Losung: "Die Kulaken als Klasse auslöschen." Kulaken, die sich der Kollektivierung widersetzten, wurden erschossen, andere zusammen mit Frauen, Kindern und Alten deportiert. Sicher sind nicht alle regelrecht ausgelöscht worden, aber die Zwangsarbeit in Sibirien und dem hohen Norden ließ ihnen kaum eine Überlebenschance. Hunderttausende kamen dort um, doch bleibt die genaue Zahl der Opfer unbekannt. Die große Hungersnot von 1932/33 in der Ukraine, die mit dem Widerstand der Landbevölkerung gegen die Zwangskollektivierung zusammenhing, forderte binnen weniger Monate sechs Millionen Todesopfer.
Hier sind sich "Rassen-Genozid" und "Klassen-Genozid" sehr ähnlich: Der Tod eines ukrainischen Kulakenkindes, das das stalinistische Regime gezielt der Hungersnot auslieferte, wiegt genauso schwer wie der Tod eines jüdischen Kindes im Warschauer Ghetto, das dem vom NS-Regime herbeigeführten Hunger zum Opfer fiel. Dieser Vergleich stellt die Einzigartigkeit von Auschwitz nicht in Frage - die Aufbietung modernster technischer Ressourcen, das Ingangsetzen eines regelrechten industriellen Prozesses, die Vernichtungsmaschinerie der Vergasung und Leichenverbrennung. Die Feststellung unterstreicht aber eine Besonderheit vieler kommunistischer Diktaturen: den systematischen Einsatz des Hungers als Waffe. Das Regime kontrolliert in der Regel alle verfügbaren Nahrungsmittelvorräte, teilt sie aber, manchmal nach einem ausgeklügelten Rationierungssystem, nur nach "Verdienst" beziehungsweise "Verschulden" der jeweiligen Menschen aus. Dieses Verfahren kann so weit gehen, daß gigantische Hungersnöte entstehen. Es ist daran zu erinnern, daß es in der Zeit nach 1918 ausschließlich kommunistische Länder waren, in denen Hungersnöte auftraten, mehr als 100.000, ja sogar Millionen Todesopfer forderten. Noch im vergangenen Jahrzehnt haben zwei afrikanische Länder, die sich offiziell "marxistisch-leninistisch" nannten - Äthiopien und Mogambique -, solche verheerenden Hungersnöte durchgemacht.
Als eine erste weltweite Bilanz dieser Verbrechen kann folgende Aufstellung gelten:
- Erschießung Zehntausender von Geiseln oder von ohne Urteil Eingekerkerten / Massaker an Hunderttausenden revoltierender Arbeiter und Bauern zwischen 1918 und 1922
- Hungersnot von 1922, die den Tod von fünf Millionen Menschen verursachte
- Liquidierung und Deportation der Donkosaken 1920
- Ermordung Zehntausender in den Konzentrationslagern zwischen 1918 und 1930
- Liquidierung von annähernd 690.000 Menschen während der Großen Säuberung von 1937/38
- Deportation von zwei Millionen Kulaken (bzw. Menschen, die als solche bezeichnet wurden) 1930 bis 1932
- Vernichtung von sechs Millionen Ukrainern durch die absichtlich hervorgerufene und nicht gelinderte Hungersnot von 1932/33
- Deportation Hunderttausender Polen, Ukrainer, Balten, Moldauer, Bessarabier 1939 bis 1941 und nochmals 1944/45 - Deportation der Wolgadeutschen 1941
- Ermordung von 4400 polnischen Offizieren bei Katyn 1940 sowie die Ermordung weiterer ca. 10.000 polnischer Soldaten zur selben zeit an anderen Orten
- Verbannung der Krimtataren 1943
- Verbannung der Tschetschenen 1944 - Verbannung der Inguschen 1944
- Deportation/Liquidierung der städtischen Bevölkerung Kambodschas mit ca. 3 Millionen Toten
- zwischen 1975 und 1978 - allmähliche Dezimierung der Tibeter und Vernichtung tibetischer Kulturgüter durch die Chinesen seit 1950 usw.
- Niederschlagung von Volkaufständen in Osteuropa: DDR 1953, Ungarn 1956 (3.000 tote Ungarn, 15.000 Verletzte, 200.000 Flüchtlinge in den Westen), weitere Aufstände in Polen 1956, 1970 und 1981, die jedes Mal mit Gewalt niedergeschlagen werden und in Rumänien, wo u.a. in Timisoara, Bukarest und Brasov ca. 1100 Menschen ums Leben kommen und weitere 10.000 verletzt werden. In Bukarest und Timisoara wird aus Hubschraubern mit Maschinengewehren auf die Demonstranten geschossen.
- Nur geschätzt werden kann die Zahl der vielleicht Millionen Flüchtlinge, die bei der Flucht aus kommunistischen Staaten über das Meer ums Leben kommen, z.B. aus China nach Taiwan; aus Nord-Korea nach Süd-Korea, aus Vietnam und Kambodscha ("Boat People" ) nach Thailand oder zu den Philippinen, aus Kuba nach Florida usw., usf.
Die Zahl der Verbrechen des Leninismus, Stalinismus und sonstiger kommunistischer Systeme ist schier unendlich. Häufig werden Anfangs-Verbrechen von den Diktaturen Mao Tse-Tungs, Kim Il-Sungs, Pol Pots und ähnlichen Kreaturen wie Mengistu Haile Mariam in Äthiopien in fast der gleichen Weise reproduziert.
Ein erkenntnistheoretisches Problem bleibt bestehen: Darf ein Historiker in seiner Darstellung und Interpretation von Fakten die Begriffe "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und "Genozid" gebrauchen, die, wie erläutert, aus dem juristischen Bereich stammen? Ist das Verständnis dieser Begriffe nicht allzu zeitgebunden - im Zusammenhang mit der Ächtung des Nationalsozialismus in Nürnberg -, als daß man sie in historischen Überlegungen für eine mittelfristige Analyse benutzen könnte? Sind außerdem diese Begriffe nicht überfrachtet mit Wertungen, die die Objektivität der historischen Analyse beeinträchtigen könnten?
Zur ersten Frage: Die Geschichte dieses Jahrhunderts hat gezeigt, daß sich die Praxis der Massenvernichtung durch Staaten oder Staatsparteien nicht auf den Nationalsozialismus beschränkte. Was in Bosnien und Ruanda geschah, beweist, daß diese Praktiken fortgesetzt werden. Sie sind wahrscheinlich eines der wichtigsten Kennzeichen dieses Jahrhunderts.
Zur zweiten Frage: Es geht nicht darum, in ein Geschichtsverständnis des 19. Jahrhunderts zurückzufallen, dem zufolge der Historiker eher zu "urteilen" denn zu "verstehen" suchte. Dennoch: Kann ein Historiker angesichts der ungeheuren Tragödien, die von bestimmten ideologischen und politischen Konzeptionen ausgelöst wurden, von jeglicher Bezugnahme auf den Humanismus absehen, der doch eng mit unserer jüdisch-christlichen Zivilisation und demokratischen Kultur verbunden ist -etwa dem Bezug auf die Würde des Menschen? Viele renommierte Historiker zögern nicht, die NS-Verbrechen mit dem Ausdruck "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" (französisch: "crime contre l`humanité" ) zu qualifizieren, so zum Beispiel Jean-Pierre Azema in einem Artikel über Auschwitz oder Pierre Vidal-Naquet anläßlich des Touvier-Prozesses. Daher kann es nicht unzulässig sein, diese Begriffe zur Charakterisierung bestimmter unter den kommunistischen Regimen begangener Verbrechen zu benutzen.
Über die Frage der unmittelbaren Verantwortung der an der Macht befindlichen Kommunisten hinaus stellt sich die nach der Mitschuld. Nach Artikel 7 (3.77) des 1987 geänderten kanadischen Strafgesetzbuchs schließen Verbrechen gegen die Menschlichkeit den Versuch, die Mittäterschaft, die Beratung, die Hilfe, die Ermutigung oder die faktische Mitschuld ein`. Ebenso werden im Artikel 7 (3.76) "der Versuch, der Plan, die Komplizenschaft nach der Tat, die Beratung, die Hilfe oder die Ermutigung hinsichtlich dieser Tat" (Hervorhebungen vom Verf) dem Tatbestand des Verbrechens gegen die Menschlichkeit gleichgestellt. Doch von den zwanziger bis zu den fünfziger Jahren applaudierten die Kommunisten in aller Welt sowie viele andere begeistert der Politik Lenins und später Stalins. Hunderttausende engagierten sich in der kommunistischen Internationale und den örtlichen Sektionen der "Partei der Weltrevolution". Von den fünfziger bis zu den siebziger Jahren beweihräucherten weitere Hunderttausende in Westeuropa den "Großen Vorsitzenden" der chinesischen Revolution und besangen die Errungenschaften des Großen Sprungs oder der Kulturrevolution. Und unserer Zeit noch näher gab es viele, die sich über die Machtergreifung Pol Pots freuten". Viele werden sagen, daß sie "nicht wußten". Tatsächlich war es nicht immer einfach, Bescheid zu wissen, denn für die kommunistischen Diktaturen war die Geheimhaltung eine bevorzugte Abwehrstrategie. Aber häufig war dieses Nichtwissen lediglich auf Verblendung aufgrund des Glaubens an die Partei zurückzuführen. Seit den vierziger und fünfziger Jahren waren viele Fakten bekannt und unbestreitbar. Wenn auch inzwischen viele Anhänger ihre Idole von gestern im Stich gelassen haben, geschah dies doch klammheimlich. Aber was ist von einem solch abgrundtiefen Amoralismus zu halten, der ein öffentliches Engagement einfach in der Versenkung verschwinden läßt, ohne daraus eine Lehre zu ziehen?
Komisch, daß ich "Verblendeter" hier unter "w: o " immer nur in geschichtlichen Rückblicken von "Verbrechen der Amis" lesen muß, aber Verbrechen der Gegenseiten werden nicht erwähnt oder immer nur verharmlost, denn jedes "nicht-amerikanische" Verbrechen würde ja automatisch bedeuten, daß die "Verbrechen der USA" ein Pendant auf der Gegenseite hätten haben können, nicht wahr?
Das würde ja auch heißen, daß die US-Verbrechen nicht einzigartig wären, nicht? Das könnte ja sogar bedeuten, daß die "US-Verbrechen" zumindest teilweise eine militärische Antwort auf vorhergehende Angriffe gewesen wären oder vielleicht falsche Theorien wie die US-"Domino-Theorie" in Vietnam, die auf der militärischen Okkupation Osteuropas durch die Sowjetunion aufbaute und annahm, daß nach Vietnam ganz Südostasien "kommunistisch" werden könnte, nicht wahr?
Aber wer will schon solche Theorien überhaupt zur Kenntnis nehmen, wenn man doch den USA und dem CIA für alle Verbrechen dieser Welt die Schuld geben kann, nicht wahr?
Na, werfen wir doch einfach einen kleinen Blick in das "Schwarzbuch des Kommunismus" (S. 20-23) und betrachten wir mal ein bißchen näher den "Kommunismus" und seine Geschichte, den wohl größten Gegensatz zur Welt der "amerikanischen Teufel":
Der Begriff des Verbrechens gegen die Menschlichkeit ist komplex und umfaßt Verbrechen, die ausdrücklich genannt werden. Eines der spezifischsten ist der Völkermord.
Nach dem von den Nationalsozialisten verübten Genozid an den Juden und zur Präzisierung des Artikels 6 c) des Statuts des Internationalen Militärgerichtshofs von Nürnberg wurde der Begriff des Völkermords in einer Konvention der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948 festgelegt: "Völkermord bedeutet eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören: a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe; b) Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe, c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen; d) Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind; e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe." Das neue französische Strafgesetzbuch faßt die Genozid-Definition noch weiter: "... in Ausführung eines abgestimmten Plans, der auf die völlige oder teilweise Vernichtung einer nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe oder einer nach irgendeinem anderen willkürlichen Kriterium festgelegten Gruppe zielt<< (Hervorhebungen vom Verf.). Diese juristische Definition widerspricht nicht dem eher philosophischen Ansatz André Frossards, für den ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorliegt, "wenn man jemanden unter dem Vorwand tötet, daß er geboren ist"`. Und in seiner großartigen Erzählung "Alles fließt ... " sagt Wassilij Grossman von dem aus den Lagern zurückgekehrten lwan Grigorjewitsch: "Er blieb nur immer der, der er von Geburt an war - ein Mensch."` Genau deshalb war er Opfer des Terrors geworden. Aufgrund der französischen Definition kann man sagen, daß der Genozid nicht immer von derselben Art ist - rassisch, wie im Fall der Juden - sondern daß er auch gesellschaftliche Gruppen betreffen kann. In einem 1924 in Berlin veröffentlichten Buch zitierte der russische Historiker und Sozialist Sergej Melgunow einen der ersten Chefs der Tscheka (der sowjetischen politischen Polizei), Lazis, der seinen Untergebenen am 1. November 1918 folgende Anweisung gab: "Wir führen nicht Krieg gegen bestimmte Personen. Wir löschen die Bourgeoisie als Klasse aus. Suchen Sie bei den Ermittlungen nicht nach Dokumenten oder Beweisen für das, was der Angeklagte in Worten oder Taten gegen die Sowjetmacht getan hat. Die erste Frage, die Sie ihm stellen müssen, lautet, welcher Klasse er angehört, was, seine Herkunft, sein Bildungsstand, seine Schulbildung, sein Beruf ist Von vornherein verstanden sich Lenin und seine Genossen als Führer eines gnadenlosen Klassenkampfs, in dem der politische oder ideologische Gegner, ja sogar widerspenstige Bevölkerungsteile als auszumerzende Feinde betrachtet und auch so behandelt wurden. Die Bolschewiken beschlossen, jegliche - auch passive - Opposition gegen ihre Vormachtstellung rechtlich, aber auch physisch zu eliminieren. Das richtete sich nicht nur gegen Gruppen politischer Oppositioneller, sondern auch gegen ganze gesellschaftliche Gruppierungen (Adel, Bürgertum, Intelligenz, Kirche usw.) sowie gegen Berufsstände (Offiziere, Polizisten usw.) und nahm zum Teil Züge eines Genozids an. Von 1920 an entspricht die Entkosakisierung im wesentlichen der Definition des Genozids: Die Gesamtheit einer auf streng umrissenem Raum angesiedelten Bevölkerung, die Kosaken, wurde als solche ausgelöscht. Die Männer wurden erschossen, Frauen, Kinder und Alte deportiert, die Dörfer dem Erdboden gleichgemacht oder neuen, nichtkosakischen Bewohnern übergeben. Lenin verglich die Kosaken mit den Bewohnem der Vendée während der Französischen Revolution und wollte ihnen die Behandlung zukommen lassen, die Gracchus Babeuf, der "Erfinder" des modernen Kommunismus, 1795 als "populicide" bezeichnet hatte.
Die Entkulakisierung von 1930 bis 1932 war nichts als eine Wiederholung der Entkosakisierung in großem Stil, wobei die Operation von Stalin selbst gefordert wurde, unter der offiziellen, von der Regierungspropaganda verbreiteten Losung: "Die Kulaken als Klasse auslöschen." Kulaken, die sich der Kollektivierung widersetzten, wurden erschossen, andere zusammen mit Frauen, Kindern und Alten deportiert. Sicher sind nicht alle regelrecht ausgelöscht worden, aber die Zwangsarbeit in Sibirien und dem hohen Norden ließ ihnen kaum eine Überlebenschance. Hunderttausende kamen dort um, doch bleibt die genaue Zahl der Opfer unbekannt. Die große Hungersnot von 1932/33 in der Ukraine, die mit dem Widerstand der Landbevölkerung gegen die Zwangskollektivierung zusammenhing, forderte binnen weniger Monate sechs Millionen Todesopfer.
Hier sind sich "Rassen-Genozid" und "Klassen-Genozid" sehr ähnlich: Der Tod eines ukrainischen Kulakenkindes, das das stalinistische Regime gezielt der Hungersnot auslieferte, wiegt genauso schwer wie der Tod eines jüdischen Kindes im Warschauer Ghetto, das dem vom NS-Regime herbeigeführten Hunger zum Opfer fiel. Dieser Vergleich stellt die Einzigartigkeit von Auschwitz nicht in Frage - die Aufbietung modernster technischer Ressourcen, das Ingangsetzen eines regelrechten industriellen Prozesses, die Vernichtungsmaschinerie der Vergasung und Leichenverbrennung. Die Feststellung unterstreicht aber eine Besonderheit vieler kommunistischer Diktaturen: den systematischen Einsatz des Hungers als Waffe. Das Regime kontrolliert in der Regel alle verfügbaren Nahrungsmittelvorräte, teilt sie aber, manchmal nach einem ausgeklügelten Rationierungssystem, nur nach "Verdienst" beziehungsweise "Verschulden" der jeweiligen Menschen aus. Dieses Verfahren kann so weit gehen, daß gigantische Hungersnöte entstehen. Es ist daran zu erinnern, daß es in der Zeit nach 1918 ausschließlich kommunistische Länder waren, in denen Hungersnöte auftraten, mehr als 100.000, ja sogar Millionen Todesopfer forderten. Noch im vergangenen Jahrzehnt haben zwei afrikanische Länder, die sich offiziell "marxistisch-leninistisch" nannten - Äthiopien und Mogambique -, solche verheerenden Hungersnöte durchgemacht.
Als eine erste weltweite Bilanz dieser Verbrechen kann folgende Aufstellung gelten:
- Erschießung Zehntausender von Geiseln oder von ohne Urteil Eingekerkerten / Massaker an Hunderttausenden revoltierender Arbeiter und Bauern zwischen 1918 und 1922
- Hungersnot von 1922, die den Tod von fünf Millionen Menschen verursachte
- Liquidierung und Deportation der Donkosaken 1920
- Ermordung Zehntausender in den Konzentrationslagern zwischen 1918 und 1930
- Liquidierung von annähernd 690.000 Menschen während der Großen Säuberung von 1937/38
- Deportation von zwei Millionen Kulaken (bzw. Menschen, die als solche bezeichnet wurden) 1930 bis 1932
- Vernichtung von sechs Millionen Ukrainern durch die absichtlich hervorgerufene und nicht gelinderte Hungersnot von 1932/33
- Deportation Hunderttausender Polen, Ukrainer, Balten, Moldauer, Bessarabier 1939 bis 1941 und nochmals 1944/45 - Deportation der Wolgadeutschen 1941
- Ermordung von 4400 polnischen Offizieren bei Katyn 1940 sowie die Ermordung weiterer ca. 10.000 polnischer Soldaten zur selben zeit an anderen Orten
- Verbannung der Krimtataren 1943
- Verbannung der Tschetschenen 1944 - Verbannung der Inguschen 1944
- Deportation/Liquidierung der städtischen Bevölkerung Kambodschas mit ca. 3 Millionen Toten
- zwischen 1975 und 1978 - allmähliche Dezimierung der Tibeter und Vernichtung tibetischer Kulturgüter durch die Chinesen seit 1950 usw.
- Niederschlagung von Volkaufständen in Osteuropa: DDR 1953, Ungarn 1956 (3.000 tote Ungarn, 15.000 Verletzte, 200.000 Flüchtlinge in den Westen), weitere Aufstände in Polen 1956, 1970 und 1981, die jedes Mal mit Gewalt niedergeschlagen werden und in Rumänien, wo u.a. in Timisoara, Bukarest und Brasov ca. 1100 Menschen ums Leben kommen und weitere 10.000 verletzt werden. In Bukarest und Timisoara wird aus Hubschraubern mit Maschinengewehren auf die Demonstranten geschossen.
- Nur geschätzt werden kann die Zahl der vielleicht Millionen Flüchtlinge, die bei der Flucht aus kommunistischen Staaten über das Meer ums Leben kommen, z.B. aus China nach Taiwan; aus Nord-Korea nach Süd-Korea, aus Vietnam und Kambodscha ("Boat People" ) nach Thailand oder zu den Philippinen, aus Kuba nach Florida usw., usf.
Die Zahl der Verbrechen des Leninismus, Stalinismus und sonstiger kommunistischer Systeme ist schier unendlich. Häufig werden Anfangs-Verbrechen von den Diktaturen Mao Tse-Tungs, Kim Il-Sungs, Pol Pots und ähnlichen Kreaturen wie Mengistu Haile Mariam in Äthiopien in fast der gleichen Weise reproduziert.
Ein erkenntnistheoretisches Problem bleibt bestehen: Darf ein Historiker in seiner Darstellung und Interpretation von Fakten die Begriffe "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und "Genozid" gebrauchen, die, wie erläutert, aus dem juristischen Bereich stammen? Ist das Verständnis dieser Begriffe nicht allzu zeitgebunden - im Zusammenhang mit der Ächtung des Nationalsozialismus in Nürnberg -, als daß man sie in historischen Überlegungen für eine mittelfristige Analyse benutzen könnte? Sind außerdem diese Begriffe nicht überfrachtet mit Wertungen, die die Objektivität der historischen Analyse beeinträchtigen könnten?
Zur ersten Frage: Die Geschichte dieses Jahrhunderts hat gezeigt, daß sich die Praxis der Massenvernichtung durch Staaten oder Staatsparteien nicht auf den Nationalsozialismus beschränkte. Was in Bosnien und Ruanda geschah, beweist, daß diese Praktiken fortgesetzt werden. Sie sind wahrscheinlich eines der wichtigsten Kennzeichen dieses Jahrhunderts.
Zur zweiten Frage: Es geht nicht darum, in ein Geschichtsverständnis des 19. Jahrhunderts zurückzufallen, dem zufolge der Historiker eher zu "urteilen" denn zu "verstehen" suchte. Dennoch: Kann ein Historiker angesichts der ungeheuren Tragödien, die von bestimmten ideologischen und politischen Konzeptionen ausgelöst wurden, von jeglicher Bezugnahme auf den Humanismus absehen, der doch eng mit unserer jüdisch-christlichen Zivilisation und demokratischen Kultur verbunden ist -etwa dem Bezug auf die Würde des Menschen? Viele renommierte Historiker zögern nicht, die NS-Verbrechen mit dem Ausdruck "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" (französisch: "crime contre l`humanité" ) zu qualifizieren, so zum Beispiel Jean-Pierre Azema in einem Artikel über Auschwitz oder Pierre Vidal-Naquet anläßlich des Touvier-Prozesses. Daher kann es nicht unzulässig sein, diese Begriffe zur Charakterisierung bestimmter unter den kommunistischen Regimen begangener Verbrechen zu benutzen.
Über die Frage der unmittelbaren Verantwortung der an der Macht befindlichen Kommunisten hinaus stellt sich die nach der Mitschuld. Nach Artikel 7 (3.77) des 1987 geänderten kanadischen Strafgesetzbuchs schließen Verbrechen gegen die Menschlichkeit den Versuch, die Mittäterschaft, die Beratung, die Hilfe, die Ermutigung oder die faktische Mitschuld ein`. Ebenso werden im Artikel 7 (3.76) "der Versuch, der Plan, die Komplizenschaft nach der Tat, die Beratung, die Hilfe oder die Ermutigung hinsichtlich dieser Tat" (Hervorhebungen vom Verf) dem Tatbestand des Verbrechens gegen die Menschlichkeit gleichgestellt. Doch von den zwanziger bis zu den fünfziger Jahren applaudierten die Kommunisten in aller Welt sowie viele andere begeistert der Politik Lenins und später Stalins. Hunderttausende engagierten sich in der kommunistischen Internationale und den örtlichen Sektionen der "Partei der Weltrevolution". Von den fünfziger bis zu den siebziger Jahren beweihräucherten weitere Hunderttausende in Westeuropa den "Großen Vorsitzenden" der chinesischen Revolution und besangen die Errungenschaften des Großen Sprungs oder der Kulturrevolution. Und unserer Zeit noch näher gab es viele, die sich über die Machtergreifung Pol Pots freuten". Viele werden sagen, daß sie "nicht wußten". Tatsächlich war es nicht immer einfach, Bescheid zu wissen, denn für die kommunistischen Diktaturen war die Geheimhaltung eine bevorzugte Abwehrstrategie. Aber häufig war dieses Nichtwissen lediglich auf Verblendung aufgrund des Glaubens an die Partei zurückzuführen. Seit den vierziger und fünfziger Jahren waren viele Fakten bekannt und unbestreitbar. Wenn auch inzwischen viele Anhänger ihre Idole von gestern im Stich gelassen haben, geschah dies doch klammheimlich. Aber was ist von einem solch abgrundtiefen Amoralismus zu halten, der ein öffentliches Engagement einfach in der Versenkung verschwinden läßt, ohne daraus eine Lehre zu ziehen?
Komisch, daß ich "Verblendeter" hier unter "w: o " immer nur in geschichtlichen Rückblicken von "Verbrechen der Amis" lesen muß, aber Verbrechen der Gegenseiten werden nicht erwähnt oder immer nur verharmlost, denn jedes "nicht-amerikanische" Verbrechen würde ja automatisch bedeuten, daß die "Verbrechen der USA" ein Pendant auf der Gegenseite hätten haben können, nicht wahr?
Das würde ja auch heißen, daß die US-Verbrechen nicht einzigartig wären, nicht? Das könnte ja sogar bedeuten, daß die "US-Verbrechen" zumindest teilweise eine militärische Antwort auf vorhergehende Angriffe gewesen wären oder vielleicht falsche Theorien wie die US-"Domino-Theorie" in Vietnam, die auf der militärischen Okkupation Osteuropas durch die Sowjetunion aufbaute und annahm, daß nach Vietnam ganz Südostasien "kommunistisch" werden könnte, nicht wahr?
Aber wer will schon solche Theorien überhaupt zur Kenntnis nehmen, wenn man doch den USA und dem CIA für alle Verbrechen dieser Welt die Schuld geben kann, nicht wahr?
#59 relativiert das in irgendeiner Form die Verbrechen der USA .
.
@ Deep Thought:
Nicht schlecht, mein allerwertester Freund, nicht schlecht!
Mal sehen, was wir bisher an in Deinen Postings an mich so unter der Rubrik "Beleidigungen" so alles für mich haben:
Da wäre schon mal von früher der noch ehrenwerte "Oberlehrer" (so wurde ja auch Hans-Jochen Vogel von der CDU genannt, nicht?), dann wäre da der auch noch ziemlich ehrenwerte "Friedman", wobei allerdings der "Rassist" eindeutig als Beleidigung zu verstehen wäre.
Aber in Posting # 57 legst Du noch mal einen Gang zu. nicht?
Was hast Du denn da alles an schönen Sachen geschrieben:
du bist einfach zwanghaft in Deiner bescheuerten anklagenden Art, ...
... solcher Typen wie Dir ... Naja, wollen wir mal darüber hinweg sehen.
... (als Du noch in Windeln geschissen hast, falls überhaupt geboren) ... Oh, Fäkalsprache, naj, geht auch noch.
... Du bist derart beknackt, ... Ja, das könnte eine Beleidigung sein, oder?
... ich kann dein virtuelles Geheule hier nicht mehr ertragen... Ja, dann lies es doch einfach nicht mehr, allerwertester Deep Thought.
... Dein Spatzenhirn... Oh ja, das könnte noch eine Beleidigung sein.
... als Du noch flüssig warst ?... Ich bitte um eine temporäre Spezifizierung.
... Du Pfeife ... Noch eine Beleidigung, nicht? Dann wären wir nach meiner Zählung bei Nr. 3 oder 4, nicht?
... Du bist verdammt eingebildet, mein Kleiner!... Da Du ja nichts für meine Bildung tust, muß ich mir eben etwas einbilden, nicht?
... Dir frechem, eingebildeten Nichts an Würstchen ... Oh-oh, na wenn das man nicht die bisher beste Beleidigung gewesen sein sollte, nicht?
... und Menschen, die aus Rumänien kommen, zu meinen Freunden zähle. Tausend und aber tausend Dank Dir Menschenfreund!
... solche verzogenen Kinder wie Dich, solche überheblichen Gewinnler gibt es unter diesen liebenswerten Menschen gottseidank nicht. Gott sei Dank kenne ich auch außer Dir keine anti-amerikanischen Fanatiker, die angesichts der Wahrheit so ausrasten können.
... US-ergebenen Dünnpfiff daher, sondern haben ihr Herz und Hirn NACH Erreichen ihres Zieles nicht wie Du aus- , sondern weiterhin angeschaltet. ... Aber Du hast Dein Hirn offensichtlich nicht so unter Kontrolle, oder?
... Es mag ja Menschen geben, die Du mit deinem pfauenhaften und machomäßigem Gehampele und Imponiergehabe beeindruckst, aber bei lebenserfahrenen und reifen Menschen dürfte das so gut wie
ausgeschlossen sein.
Ah ja, und weil Du so erwachsen, lebenserfahren und reif bist, kannst Du nicht diskutieren, ohne immer als erster mit Beleidigungen anzufangen, in die Threads von anderen einzubrechen und Dich dort mit Beleidigungen auszutoben, nicht wahr?
Nicht schlecht, mein allerwertester Freund, nicht schlecht!
Mal sehen, was wir bisher an in Deinen Postings an mich so unter der Rubrik "Beleidigungen" so alles für mich haben:
Da wäre schon mal von früher der noch ehrenwerte "Oberlehrer" (so wurde ja auch Hans-Jochen Vogel von der CDU genannt, nicht?), dann wäre da der auch noch ziemlich ehrenwerte "Friedman", wobei allerdings der "Rassist" eindeutig als Beleidigung zu verstehen wäre.
Aber in Posting # 57 legst Du noch mal einen Gang zu. nicht?
Was hast Du denn da alles an schönen Sachen geschrieben:
du bist einfach zwanghaft in Deiner bescheuerten anklagenden Art, ...
... solcher Typen wie Dir ... Naja, wollen wir mal darüber hinweg sehen.
... (als Du noch in Windeln geschissen hast, falls überhaupt geboren) ... Oh, Fäkalsprache, naj, geht auch noch.
... Du bist derart beknackt, ... Ja, das könnte eine Beleidigung sein, oder?
... ich kann dein virtuelles Geheule hier nicht mehr ertragen... Ja, dann lies es doch einfach nicht mehr, allerwertester Deep Thought.
... Dein Spatzenhirn... Oh ja, das könnte noch eine Beleidigung sein.
... als Du noch flüssig warst ?... Ich bitte um eine temporäre Spezifizierung.
... Du Pfeife ... Noch eine Beleidigung, nicht? Dann wären wir nach meiner Zählung bei Nr. 3 oder 4, nicht?
... Du bist verdammt eingebildet, mein Kleiner!... Da Du ja nichts für meine Bildung tust, muß ich mir eben etwas einbilden, nicht?
... Dir frechem, eingebildeten Nichts an Würstchen ... Oh-oh, na wenn das man nicht die bisher beste Beleidigung gewesen sein sollte, nicht?
... und Menschen, die aus Rumänien kommen, zu meinen Freunden zähle. Tausend und aber tausend Dank Dir Menschenfreund!
... solche verzogenen Kinder wie Dich, solche überheblichen Gewinnler gibt es unter diesen liebenswerten Menschen gottseidank nicht. Gott sei Dank kenne ich auch außer Dir keine anti-amerikanischen Fanatiker, die angesichts der Wahrheit so ausrasten können.
... US-ergebenen Dünnpfiff daher, sondern haben ihr Herz und Hirn NACH Erreichen ihres Zieles nicht wie Du aus- , sondern weiterhin angeschaltet. ... Aber Du hast Dein Hirn offensichtlich nicht so unter Kontrolle, oder?
... Es mag ja Menschen geben, die Du mit deinem pfauenhaften und machomäßigem Gehampele und Imponiergehabe beeindruckst, aber bei lebenserfahrenen und reifen Menschen dürfte das so gut wie
ausgeschlossen sein.
Ah ja, und weil Du so erwachsen, lebenserfahren und reif bist, kannst Du nicht diskutieren, ohne immer als erster mit Beleidigungen anzufangen, in die Threads von anderen einzubrechen und Dich dort mit Beleidigungen auszutoben, nicht wahr?
@Punk24:
Was heißt schon "relativieren"?
Betrachtest Du die Bombardierung von Dresden auch völlig losgelöst von der Tatsache, dass Krieg gegen Nazi-Deutschland geführt wurde?
Muss man die Massenvergewaltigungen durch russische Soldaten vor dem Hintergrund des vorangegangen Vernichtungskrieges sehen oder völlig isoliert betrachten?
"Relativieren" ist ein belastetes Wort. Ich schlage vor, dass man Verständnis für Fehler aufbringt. Fehler, die sich ohne Betrachtung des jeweiligen geschichtlichen Hintergrundes einfach nicht beurteilen lassen.
Indem man die US-Politik mit der Politik der UdSSR gleichsetzt, relativiert man aber in der Tat die Verbrechen des menschenverachtendsten Systems der Geschichte. Das ist genau so daneben, wie heute Sharon oder Arafat als Nazis zu bezeichnen.
Was heißt schon "relativieren"?
Betrachtest Du die Bombardierung von Dresden auch völlig losgelöst von der Tatsache, dass Krieg gegen Nazi-Deutschland geführt wurde?
Muss man die Massenvergewaltigungen durch russische Soldaten vor dem Hintergrund des vorangegangen Vernichtungskrieges sehen oder völlig isoliert betrachten?
"Relativieren" ist ein belastetes Wort. Ich schlage vor, dass man Verständnis für Fehler aufbringt. Fehler, die sich ohne Betrachtung des jeweiligen geschichtlichen Hintergrundes einfach nicht beurteilen lassen.
Indem man die US-Politik mit der Politik der UdSSR gleichsetzt, relativiert man aber in der Tat die Verbrechen des menschenverachtendsten Systems der Geschichte. Das ist genau so daneben, wie heute Sharon oder Arafat als Nazis zu bezeichnen.
@ Punk24 (Posting # 60):
Es "relativiert" in dem Sinne wie bei den Verbrechen in Ex-Jugoslawien auf allen Seiten:
Man kann das gegenseitige Abschlachten in Jugoslawien nicht rechtfertigen, aber nur die Kenntnis der Geschichte aller beteiligten Seiten macht den Ausbruch, den Verlauf und den übergroßen Haß auf allen Seiten verstehbar, jedoch nicht erklärlich.
Das Todschweigen der Verbrechen (von kroatischer Ustascha und serbischen Tschetniks im Zweiten Weltkrieg) nach dem Zweiten Weltkrieg unter der kommunistischen Führung Jugoslawiens führte nur zur intrafamiliären Legendenbildung, daß ausschließlich die jeweilige Gegenseite an allen Verbrechen schuld war, was verdeckten Haß über Generationen garantierte, der dann schließlich von Milosevic in dessen chauvinistischem Nationalismus ausgenutzt wurde.
Und diesen Threads im Bereich Politik sehe ich fast nie irgendwas, das die nicht-amerikanischen Verbrechen thematisieren würde.
Es "relativiert" in dem Sinne wie bei den Verbrechen in Ex-Jugoslawien auf allen Seiten:
Man kann das gegenseitige Abschlachten in Jugoslawien nicht rechtfertigen, aber nur die Kenntnis der Geschichte aller beteiligten Seiten macht den Ausbruch, den Verlauf und den übergroßen Haß auf allen Seiten verstehbar, jedoch nicht erklärlich.
Das Todschweigen der Verbrechen (von kroatischer Ustascha und serbischen Tschetniks im Zweiten Weltkrieg) nach dem Zweiten Weltkrieg unter der kommunistischen Führung Jugoslawiens führte nur zur intrafamiliären Legendenbildung, daß ausschließlich die jeweilige Gegenseite an allen Verbrechen schuld war, was verdeckten Haß über Generationen garantierte, der dann schließlich von Milosevic in dessen chauvinistischem Nationalismus ausgenutzt wurde.
Und diesen Threads im Bereich Politik sehe ich fast nie irgendwas, das die nicht-amerikanischen Verbrechen thematisieren würde.
in die Threads von anderen einzubrechen und Dich dort mit Beleidigungen auszutoben, nicht wahr?
Das ist ja wohl deine Domäne, kleiner.
Falls die subtile Art von antigone nicht deutlich genug war:
Sie hatte Dich auf zurückhaltende Art gebeten, diesen Thread nicht weiter mit postings zuzumüllen.
Wie oft soll sie Dich denn noch bitten, Du rumänische Friedman-Ausgabe für Arme ?
Aber vielleicht kann sie Dir das in einer Sprache vermitteln, die Du verstehst....
Das ist ja wohl deine Domäne, kleiner.
Falls die subtile Art von antigone nicht deutlich genug war:
Sie hatte Dich auf zurückhaltende Art gebeten, diesen Thread nicht weiter mit postings zuzumüllen.
Wie oft soll sie Dich denn noch bitten, Du rumänische Friedman-Ausgabe für Arme ?
Aber vielleicht kann sie Dir das in einer Sprache vermitteln, die Du verstehst....
@ Rainer6767:
Danke für den Hinweis auf die unzulässigen Systemvergleiche! Das ist völlig richtig, denn man kann und darf Demokratien nicht mit totalitären Diktaturen gleichsetzen, in denen abweichende Meinungen sofort in KZ`s führten, da dies eine Ketzerei am "seligmachenden Endziel der Menschheit (oder des Volkes bei den Nazis)" war.
Danke für den Hinweis auf die unzulässigen Systemvergleiche! Das ist völlig richtig, denn man kann und darf Demokratien nicht mit totalitären Diktaturen gleichsetzen, in denen abweichende Meinungen sofort in KZ`s führten, da dies eine Ketzerei am "seligmachenden Endziel der Menschheit (oder des Volkes bei den Nazis)" war.
@D.T. #64
Muss das sein?
Muss das sein?
@ rainer6767
Tschulligung, aber das MUSSTE einfach mal sein...
Tschulligung, aber das MUSSTE einfach mal sein...
Ich kann nicht ein Land als "Freund" bezeichnen, dass sich nicht kritisch mit den Vebrechen seiner Vergangenheit auseinandersetzt, sondern diese leugnet, vertuscht oder sogar noch glorifiziert. Am schlimmsten ist jedoch, dass die Denkweise, die solche Verbrechen billigt oder befürwortet auch heute noch in der Politik der USA bestimmend ist 
Nein, das musste nicht sein.
Wozu wird hier ein Thread eröffnet, wenn abweichende Meinungen von vorneherein verboten werden?
Hältst Du Auryn für dumm? Ich nicht. Dich halte ich übrigens auch nicht für dumm. Nur für sehr sehr einseitig.
Aber es fällt schon auf, dass Du auf Widerspruch mit härtesten Beleidigungen reagierst. Ich musste da ja auch schon durch. Warum muss das bei Dir so sein?
Auryn hat im WTC-Thread eine ganze Reihe Irrtümer Deinerseits aufgedeckt. Ist das so schlimm, dass Du ihn Dir jetzt vom Halse schaffen willst?
Können nur schlechte oder dumme Menschen auf Seiten der USA stehen?
Wozu wird hier ein Thread eröffnet, wenn abweichende Meinungen von vorneherein verboten werden?
Hältst Du Auryn für dumm? Ich nicht. Dich halte ich übrigens auch nicht für dumm. Nur für sehr sehr einseitig.
Aber es fällt schon auf, dass Du auf Widerspruch mit härtesten Beleidigungen reagierst. Ich musste da ja auch schon durch. Warum muss das bei Dir so sein?
Auryn hat im WTC-Thread eine ganze Reihe Irrtümer Deinerseits aufgedeckt. Ist das so schlimm, dass Du ihn Dir jetzt vom Halse schaffen willst?
Können nur schlechte oder dumme Menschen auf Seiten der USA stehen?
@ Rainer6767:
Laß "Deep Thought" doch weiter sich mit seiner Fäkalsprache und seinen dauernden Beleidigungen weiter austoben. Vielleicht werden wir ihn ja bald los sein.
Wie und nach welchen Verfehlungen läßt man hier doch gleich wieder jemanden sperren?
Reichen persönliche Beleidigungen nicht mehr dazu aus?
@ Deep Thought:
Sprichst Du jetzt auch schon grundsätzlich im Namen von anderen, Deep Thought?
Sind das hier keine Diskussionsforen mehr, sondern nur noch Propaganda-Threads, in denen andere Meinungen nicht mehr erlaubt sind?
Und überhaupt:
Schon vergessen, mein allerwertester "Deep Thought", daß Du es warst, der plötzlich ohne Grund in Posting # 31 in meinem Thread "Internationale Politk... " aufgetaucht ist und dort mit den Beleidigungen begonnen hat?
Schon vergessen, mein allerwertester "Deep Thought", daß Du es warst, der in meinen Urlaubsthread das nette Posting "Wichtigtuer" hineinschrieb?
Zu diesen beiden Zeitpunkten warst Du von mir noch nirgendwo beleidigt worden, oder?
"Wichtigtuer" war die einzige negative Äußerung im ganzen Thread. Oder hatte Dir da jemand Deine ID gestohlen, hm?
Du bist doch so von Deinem fanatischen Haß auf die USA besessen, daß Du auch jeden haßt und verfolgen mußt, der Deinen Haß nicht teilt, nicht wahr?
Du bist doch in meine Threads gekommen und hast nicht auf meine Diskussionsangebote reagiert, oder?
Und in Deinem eigenen Thread läßt Du Dich doch nur zu jenen herab und auf eine Diskussion ein, die Deiner Meinung sind, nicht wahr?
Auf meine Fragen hast Du dort nicht ein einziges Mal geantwortet, obwohl da doch Diskussion drüber steht, nicht?
Laß "Deep Thought" doch weiter sich mit seiner Fäkalsprache und seinen dauernden Beleidigungen weiter austoben. Vielleicht werden wir ihn ja bald los sein.
Wie und nach welchen Verfehlungen läßt man hier doch gleich wieder jemanden sperren?
Reichen persönliche Beleidigungen nicht mehr dazu aus?
@ Deep Thought:
Sprichst Du jetzt auch schon grundsätzlich im Namen von anderen, Deep Thought?
Sind das hier keine Diskussionsforen mehr, sondern nur noch Propaganda-Threads, in denen andere Meinungen nicht mehr erlaubt sind?
Und überhaupt:
Schon vergessen, mein allerwertester "Deep Thought", daß Du es warst, der plötzlich ohne Grund in Posting # 31 in meinem Thread "Internationale Politk... " aufgetaucht ist und dort mit den Beleidigungen begonnen hat?
Schon vergessen, mein allerwertester "Deep Thought", daß Du es warst, der in meinen Urlaubsthread das nette Posting "Wichtigtuer" hineinschrieb?
Zu diesen beiden Zeitpunkten warst Du von mir noch nirgendwo beleidigt worden, oder?
"Wichtigtuer" war die einzige negative Äußerung im ganzen Thread. Oder hatte Dir da jemand Deine ID gestohlen, hm?
Du bist doch so von Deinem fanatischen Haß auf die USA besessen, daß Du auch jeden haßt und verfolgen mußt, der Deinen Haß nicht teilt, nicht wahr?
Du bist doch in meine Threads gekommen und hast nicht auf meine Diskussionsangebote reagiert, oder?
Und in Deinem eigenen Thread läßt Du Dich doch nur zu jenen herab und auf eine Diskussion ein, die Deiner Meinung sind, nicht wahr?
Auf meine Fragen hast Du dort nicht ein einziges Mal geantwortet, obwohl da doch Diskussion drüber steht, nicht?
@ Punk24:
In den USA gab es immerhin ein - zugegebenermaßen kümmerliches - Gerichtsverfahren zum Massaker von My Lai.
Hast Du jemals von einem russischen Gerichtsverfahren zu Massakern in Afghanistan gehört?
Aber vielleicht können wir ja "en Detail" über weitere US-Verbrechen diskutieren.
Welche Beispiele meinst Du noch?
In den USA gab es immerhin ein - zugegebenermaßen kümmerliches - Gerichtsverfahren zum Massaker von My Lai.
Hast Du jemals von einem russischen Gerichtsverfahren zu Massakern in Afghanistan gehört?
Aber vielleicht können wir ja "en Detail" über weitere US-Verbrechen diskutieren.
Welche Beispiele meinst Du noch?
@ auryn
ich möchte dich nach zwei ungehört gebliebenen aufforderungen ein letztes mal darum bitten, dein geschlossenes weltbild anderswo zu vertreten und diesen thread nicht für deine zornesattacken für dein ungnädiges schicksal zu verwenden bzw. für dein leid an einer welt, die dich verkennt und die im übrigen keiner hier zu vertreten hat.
mach deinen eigenen thread auf und huldige dort der vergangenheit, die mit deiner privaten geschichte verbunden ist. es tut mir sehr leid für dich, wenn deine höchst privaten angelegenheiten deine sinne derart vernebelt haben, dass du in mehrfacher hinsicht nicht mehr zur realitätswahrnehmung fähig bist. von einer `diskussion` kann auf dieser basis nicht die rede sein. das solltest selbst du einzusehen in der lage sein.
ich möchte dich nach zwei ungehört gebliebenen aufforderungen ein letztes mal darum bitten, dein geschlossenes weltbild anderswo zu vertreten und diesen thread nicht für deine zornesattacken für dein ungnädiges schicksal zu verwenden bzw. für dein leid an einer welt, die dich verkennt und die im übrigen keiner hier zu vertreten hat.
mach deinen eigenen thread auf und huldige dort der vergangenheit, die mit deiner privaten geschichte verbunden ist. es tut mir sehr leid für dich, wenn deine höchst privaten angelegenheiten deine sinne derart vernebelt haben, dass du in mehrfacher hinsicht nicht mehr zur realitätswahrnehmung fähig bist. von einer `diskussion` kann auf dieser basis nicht die rede sein. das solltest selbst du einzusehen in der lage sein.
@ antigone:
O.K., obwohl ich gehofft hatte, Du könntest wenigstens zur Kenntnis nehmen, daß die Lebensläufe von Lumumba und Tschombé interessante Fragen aufwerfen, die im Gegensatz zu Deinen Annahmen stehen.
Aber o.k., wenn das der einzige Weg sein sollte, Dich hier glücklich zu machen.
Dann bitte ich ebenfalls sowohl Dich als auch "Deep Thought", niemals wieder in einem meiner Threads aufzutauchen.
Ich werde Euch nie wieder belästigen, wenn Ihr das auch nicht tut.
O.K., obwohl ich gehofft hatte, Du könntest wenigstens zur Kenntnis nehmen, daß die Lebensläufe von Lumumba und Tschombé interessante Fragen aufwerfen, die im Gegensatz zu Deinen Annahmen stehen.
Aber o.k., wenn das der einzige Weg sein sollte, Dich hier glücklich zu machen.
Dann bitte ich ebenfalls sowohl Dich als auch "Deep Thought", niemals wieder in einem meiner Threads aufzutauchen.
Ich werde Euch nie wieder belästigen, wenn Ihr das auch nicht tut.
Meine Güte,
sind hier auch erwachsene, reife Menschen unterwegs?
@Auryn: Wie oft willst Du das mit Deinem Urlaubsthread jetzt noch bringen?
@antigone: Schön, dass Du kein geschlossenes Weltbild hast. Schön, dass Du Dich auch mit anderen Meinungen beschäftigst. Schön, dass Du nicht jeden, der Dir nicht zustimmt, für dumm hältst. Und schön, dass Du hier nie beleidigend wirst.
sind hier auch erwachsene, reife Menschen unterwegs?
@Auryn: Wie oft willst Du das mit Deinem Urlaubsthread jetzt noch bringen?
@antigone: Schön, dass Du kein geschlossenes Weltbild hast. Schön, dass Du Dich auch mit anderen Meinungen beschäftigst. Schön, dass Du nicht jeden, der Dir nicht zustimmt, für dumm hältst. Und schön, dass Du hier nie beleidigend wirst.
Ich werde Euch nie wieder belästigen
na hoffentlich...
na hoffentlich...
@ Punk24:
Jetzt habe ich Dich vergessen, tut mir leid!
Falls Du noch an einer weiteren Diskussion mit mir interessiert bist, komm` doch bitte in meinen Thread über "Internationale Politik ..." und stelle dort eine Anfangsfrage.
Ich werde voraussichtlich aber leider erst morgen wieder Zeit haben.
Vielleicht bis dann.
Jetzt habe ich Dich vergessen, tut mir leid!
Falls Du noch an einer weiteren Diskussion mit mir interessiert bist, komm` doch bitte in meinen Thread über "Internationale Politik ..." und stelle dort eine Anfangsfrage.
Ich werde voraussichtlich aber leider erst morgen wieder Zeit haben.
Vielleicht bis dann.
@ Rainer6767:
Nur so lange, bis mir Deep Thought mal eine Erklärung dafür gibt, die nichts mit seinem Haß auf mich zu tun hat.
Nur so lange, bis mir Deep Thought mal eine Erklärung dafür gibt, die nichts mit seinem Haß auf mich zu tun hat.
DT und antigone, ich muss Euch widersprechen. Erstens kann hier jeder posten, wo und was er möchte und zweitens bieten auryns Beiträge so viele angriffspunkte, dass ich regelrecht dankbar dafür bin.
Nachdemdem was ich von Euch gelesen habe, solltet Ihr in der Lage sein, argumentativ mit ihm fertig zu werden....
Nachdemdem was ich von Euch gelesen habe, solltet Ihr in der Lage sein, argumentativ mit ihm fertig zu werden....
Ich werde Euch nie wieder belästigen
Halbwertzeit eines auryn-Verpsrechens:
14.08.02 15:38:30 bis 14.08.02 15:44:37
also deutlich weniger als vier Minuten sieben Sekunden....
Halbwertzeit eines auryn-Verpsrechens:
14.08.02 15:38:30 bis 14.08.02 15:44:37
also deutlich weniger als vier Minuten sieben Sekunden....
Anregung an W:O:
Zwei Arten von Threads, als solche gekennzeichnet:
1.) Zur Darstellung der eigenen Meinung. Abweichler bitte draußen bleiben. Gleichgesinnte, die mich in meiner Meinung noch bestärken können, sind herzlich eingeladen.
2.) Zur Diskussion.
Ist das hier ein thread Typ 1 oder Typ 2?
Zwei Arten von Threads, als solche gekennzeichnet:
1.) Zur Darstellung der eigenen Meinung. Abweichler bitte draußen bleiben. Gleichgesinnte, die mich in meiner Meinung noch bestärken können, sind herzlich eingeladen.
2.) Zur Diskussion.
Ist das hier ein thread Typ 1 oder Typ 2?
Tja, Deep Thought,
im Gegensatz zu Dir ignoriere ich meine Gesprächspartner nicht, auch wenn sie anderer Ansicht sind. Und das Posting von "Punk24" war noch nicht beantwortet.
Aber keine Sorge, größter meiner Beleidiger, das war jetzt wirklich das letzte Posting von mir hier.
Juble und jauchze nun!
@ Punk24:
O.K. Dann hast Du auch meine ausdrückliche Erlaubnis, mich in meinem Thread "niederzuargumentieren"!
Ich freue mich schon darauf, aber wie gesagt, habe ich heute nicht mehr viel Zeit.
Bis dann,
tschüß,
Auryn
im Gegensatz zu Dir ignoriere ich meine Gesprächspartner nicht, auch wenn sie anderer Ansicht sind. Und das Posting von "Punk24" war noch nicht beantwortet.
Aber keine Sorge, größter meiner Beleidiger, das war jetzt wirklich das letzte Posting von mir hier.
Juble und jauchze nun!
@ Punk24:
O.K. Dann hast Du auch meine ausdrückliche Erlaubnis, mich in meinem Thread "niederzuargumentieren"!
Ich freue mich schon darauf, aber wie gesagt, habe ich heute nicht mehr viel Zeit.
Bis dann,
tschüß,
Auryn
Ich werde Euch nie wieder belästigen
Halbwertzeit eines auryn-Versprechens:
KORREKTUR!
14.08.02 15:44:37 bis 14.08.02 15:46:19
also bereits deutlich unter 2 Minuten..
Da ist ja beachtlich!
Halbwertzeit eines auryn-Versprechens:
KORREKTUR!
14.08.02 15:44:37 bis 14.08.02 15:46:19
also bereits deutlich unter 2 Minuten..
Da ist ja beachtlich!
@DeepTought
Dein Posting #57 wurde aufgrund der dort
benutzten unwürdigen Vokabeln entfernt.
MfG
Dein Posting #57 wurde aufgrund der dort
benutzten unwürdigen Vokabeln entfernt.
MfG
auf sämtliche details der geschichtsklitterung in # 59 einzugehen, würde bände füllen. diese verkürzte sicht der welt scheint vor allem darum bemüht, den feind im anderen lager zu finden. der wahrheitsfindung dient es nicht. dann dabei tut es zum beispiel nichts zur sache, dass man den steinzeitkommunismus eines pol pot in kambodscha nicht unabhängig von der vorausgegangenen entwicklung sehen kann, die mit der zerstörung kambodschas durch eine völkerrechtswidrige bombardierung der amerikaner beginnt.... usw.
auf einige details möchte ich eingehen:
Der Tod eines ukrainischen Kulakenkindes, das das stalinistische Regime gezielt der Hungersnot auslieferte, wiegt genauso schwer wie der Tod eines jüdischen Kindes im Warschauer Ghetto, das dem vom NS-Regime herbeigeführten Hunger zum Opfer fiel.
der tod eines lateinamerikanischen kindes ist aber doch wohl nichts anderes? die tendenz dieses buches scheint darin zu bestehen, systematisch die verbrechen des real existierenden us-kapitalismus unter den tisch kehren zu müssen. eben deshalb ist es ebenso notwendig, diese zu benennen... und zwar auch im eigenen interesse.
Dieser Vergleich stellt die Einzigartigkeit von Auschwitz nicht in Frage - die Aufbietung modernster technischer Ressourcen, das Ingangsetzen eines regelrechten industriellen Prozesses, die Vernichtungsmaschinerie der Vergasung und Leichenverbrennung.
es ist schon interessant, dass diese wohlgesetzten worte an dieser stelle immer nochmal extra angeführt werden. aber es ist natürlich höchst bedenklich, dass genau die notwendig erscheint. so, als traue man den eigenen worten selbst nicht recht. tatsache ist, das das industrielle ns-mörderregime des 20. jahrhunderts in seiner planung auf dem mondersten stand der zeit arbeitete. wie das die amerikaner im übrigen mit ihren spezialbomben in afghanischen höhlensystemen tun oder durch den flächendeckenden einsatz von dow chemicals und boehringers agent orange in vietnam. man betreibt eben die massenausrottung ganzer völker auf dem stand des jeweiligen industriellen fortschritts. nicht mehr auf dem niveau des 19. jahrhunderts, als man im kongo unter belgischer kolonialherrschaft zehn millionen menschen durch gnadenlose sklavenarbeit - oder im nazi-deutsch: arbeit macht frei - in einem zeitraum von gut 20 jahren vernichtet hat. auch das eine einzigartige leistung des belgischen königshauses, seiner zuarbeiter und weggucker.
Die Feststellung unterstreicht aber eine Besonderheit vieler kommunistischer Diktaturen: den systematischen Einsatz des Hungers als Waffe. Das Regime kontrolliert in der Regel alle verfügbaren Nahrungsmittelvorräte, teilt sie aber, manchmal nach einem ausgeklügelten Rationierungssystem, nur nach "Verdienst" beziehungsweise "Verschulden" der jeweiligen Menschen aus. Dieses Verfahren kann so weit gehen, daß gigantische Hungersnöte entstehen. Es ist daran zu erinnern, daß es in der Zeit nach 1918 ausschließlich kommunistische Länder waren, in denen Hungersnöte auftraten, mehr als 100.000, ja sogar Millionen Todesopfer forderten. Noch im vergangenen Jahrzehnt haben zwei afrikanische Länder, die sich offiziell "marxistisch-leninistisch" nannten - Äthiopien und Mogambique -, solche verheerenden Hungersnöte durchgemacht....
ganz verschwiegen werden dabei die über 20 millionen hungertoten, die seit dem zweiten weltkrieg in den ländern der erde gezählt werden konnten, die keineswegs kommunistisch regiert waren. sie sind vielmehr ganz zufällig opfer eines wirtschaftssystems, das vorgibt, dem der kommunisten weit überlegen zu sein. auch das sollte einem zu denken geben.
auf einige details möchte ich eingehen:
Der Tod eines ukrainischen Kulakenkindes, das das stalinistische Regime gezielt der Hungersnot auslieferte, wiegt genauso schwer wie der Tod eines jüdischen Kindes im Warschauer Ghetto, das dem vom NS-Regime herbeigeführten Hunger zum Opfer fiel.
der tod eines lateinamerikanischen kindes ist aber doch wohl nichts anderes? die tendenz dieses buches scheint darin zu bestehen, systematisch die verbrechen des real existierenden us-kapitalismus unter den tisch kehren zu müssen. eben deshalb ist es ebenso notwendig, diese zu benennen... und zwar auch im eigenen interesse.
Dieser Vergleich stellt die Einzigartigkeit von Auschwitz nicht in Frage - die Aufbietung modernster technischer Ressourcen, das Ingangsetzen eines regelrechten industriellen Prozesses, die Vernichtungsmaschinerie der Vergasung und Leichenverbrennung.
es ist schon interessant, dass diese wohlgesetzten worte an dieser stelle immer nochmal extra angeführt werden. aber es ist natürlich höchst bedenklich, dass genau die notwendig erscheint. so, als traue man den eigenen worten selbst nicht recht. tatsache ist, das das industrielle ns-mörderregime des 20. jahrhunderts in seiner planung auf dem mondersten stand der zeit arbeitete. wie das die amerikaner im übrigen mit ihren spezialbomben in afghanischen höhlensystemen tun oder durch den flächendeckenden einsatz von dow chemicals und boehringers agent orange in vietnam. man betreibt eben die massenausrottung ganzer völker auf dem stand des jeweiligen industriellen fortschritts. nicht mehr auf dem niveau des 19. jahrhunderts, als man im kongo unter belgischer kolonialherrschaft zehn millionen menschen durch gnadenlose sklavenarbeit - oder im nazi-deutsch: arbeit macht frei - in einem zeitraum von gut 20 jahren vernichtet hat. auch das eine einzigartige leistung des belgischen königshauses, seiner zuarbeiter und weggucker.
Die Feststellung unterstreicht aber eine Besonderheit vieler kommunistischer Diktaturen: den systematischen Einsatz des Hungers als Waffe. Das Regime kontrolliert in der Regel alle verfügbaren Nahrungsmittelvorräte, teilt sie aber, manchmal nach einem ausgeklügelten Rationierungssystem, nur nach "Verdienst" beziehungsweise "Verschulden" der jeweiligen Menschen aus. Dieses Verfahren kann so weit gehen, daß gigantische Hungersnöte entstehen. Es ist daran zu erinnern, daß es in der Zeit nach 1918 ausschließlich kommunistische Länder waren, in denen Hungersnöte auftraten, mehr als 100.000, ja sogar Millionen Todesopfer forderten. Noch im vergangenen Jahrzehnt haben zwei afrikanische Länder, die sich offiziell "marxistisch-leninistisch" nannten - Äthiopien und Mogambique -, solche verheerenden Hungersnöte durchgemacht....
ganz verschwiegen werden dabei die über 20 millionen hungertoten, die seit dem zweiten weltkrieg in den ländern der erde gezählt werden konnten, die keineswegs kommunistisch regiert waren. sie sind vielmehr ganz zufällig opfer eines wirtschaftssystems, das vorgibt, dem der kommunisten weit überlegen zu sein. auch das sollte einem zu denken geben.
#72
also ist der thread dein eigentum ,und nur du enscheidest wer rein darf?
baue doch ein virtuellen stacheldraht,mit passkontrolle und so.
kein wunder das du ein problem mit amerika hast,
dort gilt ja meinungsfreiheit.
stillgestanden!
also ist der thread dein eigentum ,und nur du enscheidest wer rein darf?
baue doch ein virtuellen stacheldraht,mit passkontrolle und so.
kein wunder das du ein problem mit amerika hast,
dort gilt ja meinungsfreiheit.
stillgestanden!
fehler#71
Menschen in sozial bedränkter Lage neigen dazu, unter den Rockschößen der der Macht hervorzubellen; sie hoffen auf Aufmerksamkeit, die sie a u f den Schoß befördert - ob es sich um einen Lumpenproletarier als Streikbrecher handelt oder um einen arbeitslosen Magister, den die Aufmerksamkeit meinetwegen zu t-tv befördern soll.
Auryn sucht einen Job, wie er in einem anderen Thread geschrieben hat.
Auryn sucht einen Job, wie er in einem anderen Thread geschrieben hat.
auryn
Wie wäre es denn mal wieder bei Eurer Anrede für mich mit "Jude", "Nazi" oder ein paar Tiernamen, die man mir auch schon mal gegeben hatte, hm? ....
gebt mir tiernamen, gebt mir tiernamen
auryn, es ist schon zum lachen, was du über dich offenbarst und herausforderst, und dann trifft das nicht mal ein... wo`s doch offensichtlich erwünschst war.
ganz abgesehen davon, dass du nicht zimperlich bist, wenn dir der kamm schwillt, aber halt schnell gekränkt.
Wie wäre es denn mal wieder bei Eurer Anrede für mich mit "Jude", "Nazi" oder ein paar Tiernamen, die man mir auch schon mal gegeben hatte, hm? ....
gebt mir tiernamen, gebt mir tiernamen
auryn, es ist schon zum lachen, was du über dich offenbarst und herausforderst, und dann trifft das nicht mal ein... wo`s doch offensichtlich erwünschst war.
ganz abgesehen davon, dass du nicht zimperlich bist, wenn dir der kamm schwillt, aber halt schnell gekränkt.
@ Amtmannn (Posting # 86):
Du hast vergessen zu erwähnen, daß Du in jenem Thread ganz besonderen Wert darauf gelegt hast, mir eine jüdische Herkunft zu beweisen.
Vielen Dank für Dein wertvolles Posting!
Möchtest Du nicht vielleicht noch eine christliche Taufurkunde von mir sehen?
Du hast vergessen zu erwähnen, daß Du in jenem Thread ganz besonderen Wert darauf gelegt hast, mir eine jüdische Herkunft zu beweisen.
Vielen Dank für Dein wertvolles Posting!
Möchtest Du nicht vielleicht noch eine christliche Taufurkunde von mir sehen?
@ schockwellenreiter
auf dem surfbrett unterwegs?
auf dem surfbrett unterwegs?
@ antigone:
Zuerst wollte ich das ja auch so komisch formulieren wie den Cartoon von Uli Stein, in dem der perverse Pinguin zum Eisbären sagt:
"Ja, schlag` mich! Beiß` mich! Kratz` mich! Gib` mir Tiernamen!"
Aber hier ist es nicht mehr so komisch, oder?
Lies doch mal das freundliche Posting von Amtmannn, dann findest Du es vielleicht nicht mehr so komisch!
Also wer sind hier wohl die Rassisten, hm?
Ja, wenn Ihr wollt, dann bin ich auch ein Jude. Und was jetzt?
Werde ich als nächstes verbrannt oder vorher noch vergast?
Zuerst wollte ich das ja auch so komisch formulieren wie den Cartoon von Uli Stein, in dem der perverse Pinguin zum Eisbären sagt:
"Ja, schlag` mich! Beiß` mich! Kratz` mich! Gib` mir Tiernamen!"
Aber hier ist es nicht mehr so komisch, oder?
Lies doch mal das freundliche Posting von Amtmannn, dann findest Du es vielleicht nicht mehr so komisch!
Also wer sind hier wohl die Rassisten, hm?
Ja, wenn Ihr wollt, dann bin ich auch ein Jude. Und was jetzt?
Werde ich als nächstes verbrannt oder vorher noch vergast?
@ auryn
du scheinst nicht zu begreifen, was du schreibst bzw. welche lesart du nahelegst.
du scheinst nicht zu begreifen, was du schreibst bzw. welche lesart du nahelegst.
Ach nein, antigone?
Erkläre mir dann doch mal das plötzlich so haßerfüllte Posting # 86 von Amtmann!
Erkläre mir dann doch mal das plötzlich so haßerfüllte Posting # 86 von Amtmann!
Das war doch eine ziemlich komische Frage von Amtmannn in meinem Thread "Die kurze Geschichte eines vergessenen Landes", oder:
#69 von Amtmannn 30.07.02 14:57:44 Beitrag Nr.: 7.001.255 7001255
Dieses Posting: versenden | melden | drucken
Auryn,
Rubinstein oder Goldstein - das ist hier die Frage.
Ich habe ja versucht, das mit Komik zu beantworten, aber vielleicht war das ja ein Fehler!
Also "Amtmannn", wenn Du noch da bist:
Erklär`s mir doch:
Hast Du nicht nur etwas gegen mich im allgemeinen, sondern auch noch etwas gegen Juden im besonderen?
#69 von Amtmannn 30.07.02 14:57:44 Beitrag Nr.: 7.001.255 7001255
Dieses Posting: versenden | melden | drucken
Auryn,
Rubinstein oder Goldstein - das ist hier die Frage.
Ich habe ja versucht, das mit Komik zu beantworten, aber vielleicht war das ja ein Fehler!
Also "Amtmannn", wenn Du noch da bist:
Erklär`s mir doch:
Hast Du nicht nur etwas gegen mich im allgemeinen, sondern auch noch etwas gegen Juden im besonderen?
@ auryn
hasserfüllt?
was ich erkennen kann ist, dass amtmann einen fakt benennt, der in der tat der erfahrung entspricht. was glaubst du, weshalb mobbing ein derartiges thema in dieser zeit ist?
hasserfüllt?
was ich erkennen kann ist, dass amtmann einen fakt benennt, der in der tat der erfahrung entspricht. was glaubst du, weshalb mobbing ein derartiges thema in dieser zeit ist?
Auryn ...
Du hast eine eigenartige Art entwickelt, den Leuten die
Happen schmackhaft in den Mund zu legen, die du ihnen dann
kurz vor dem Zuschnappen ungenießbar machst, um sie dann
unter genüßlichem Schmatzen selber zu vertilgen ...
Es ist hier leider bei vielen weit verbreitete Eigenart, dem
geschriebenen Wort anderer User gern das zu unterstellen,
was man für sich selber gern herauslesen möchte
Das führt dann meist zu Monologen und nicht zur Diskussion.
Gue
Du hast eine eigenartige Art entwickelt, den Leuten die
Happen schmackhaft in den Mund zu legen, die du ihnen dann
kurz vor dem Zuschnappen ungenießbar machst, um sie dann
unter genüßlichem Schmatzen selber zu vertilgen ...
Es ist hier leider bei vielen weit verbreitete Eigenart, dem
geschriebenen Wort anderer User gern das zu unterstellen,
was man für sich selber gern herauslesen möchte
Das führt dann meist zu Monologen und nicht zur Diskussion.
Gue
@ antigone:
Und warum legte "Amtmannn" dann in jenem Thread solchen Wert auf mein mutmaßliches Judentum, hm?
Weil`s doch immer interessant ist zu wissen, ob man auch noch "rassische Gesichtspunkte" einfließen lassen kann, nicht?
Man kann in Deutschland doch immer noch viel leichter jemanden ins Abseits stellen, wenn der Gesprächspartner Jude ist, nicht wahr?
Warum legt denn "Deep Thought" solchen Wert darauf, mich als "Friedman" bezeichnen zu können, hm?
"Der Jude ist (doch immer noch) unser Unglück", nicht wahr?
Und warum legte "Amtmannn" dann in jenem Thread solchen Wert auf mein mutmaßliches Judentum, hm?
Weil`s doch immer interessant ist zu wissen, ob man auch noch "rassische Gesichtspunkte" einfließen lassen kann, nicht?
Man kann in Deutschland doch immer noch viel leichter jemanden ins Abseits stellen, wenn der Gesprächspartner Jude ist, nicht wahr?
Warum legt denn "Deep Thought" solchen Wert darauf, mich als "Friedman" bezeichnen zu können, hm?
"Der Jude ist (doch immer noch) unser Unglück", nicht wahr?
@ Guerilla Investor & antigone:
Sehr gut! Dann beschäftigen wir uns doch gleich mal mit der urdeutschesten aller Fragen, ob es für Euch jetzt nicht viel besser ist, wenn ich tatsächlich Jude bin, weil Ihr dann endlich verstehen könntet, warum ich so "asozial" in Eure Threads eindringe.
Freut es Euch, wenn Ihr jetzt erst recht auf mich einschlagen könnt, hm?
Sehr gut! Dann beschäftigen wir uns doch gleich mal mit der urdeutschesten aller Fragen, ob es für Euch jetzt nicht viel besser ist, wenn ich tatsächlich Jude bin, weil Ihr dann endlich verstehen könntet, warum ich so "asozial" in Eure Threads eindringe.
Freut es Euch, wenn Ihr jetzt erst recht auf mich einschlagen könnt, hm?
#90
Auryn,
nein, jetzt ist es umgekehrt:
Der ehemalige US-Staatssektetär Eisenstadt:
"Wir sind von den Rändern ins Zentrum der Macht gerückt."
Hoffentlich werden in Zukunft nicht statt 30,000 Kinder 60.000 täglich verhungern.
Ja, und hoffentlich werden nicht die Köpfe anstatt nur die Zwangskopftücher den Muselmaninnen weggebombt.
Und hoffentlich gehen bei der Befreiung von dem Zinsverbot des Islam nicht alle Palestinenser drauf.
Auryn,
nein, jetzt ist es umgekehrt:
Der ehemalige US-Staatssektetär Eisenstadt:
"Wir sind von den Rändern ins Zentrum der Macht gerückt."
Hoffentlich werden in Zukunft nicht statt 30,000 Kinder 60.000 täglich verhungern.
Ja, und hoffentlich werden nicht die Köpfe anstatt nur die Zwangskopftücher den Muselmaninnen weggebombt.
Und hoffentlich gehen bei der Befreiung von dem Zinsverbot des Islam nicht alle Palestinenser drauf.
@ auryn
im ernst: was für ein schmarrn. es ist wohl eher so, dass man am besten drüber hinwegsieht und nichts bemerkt bzw. sich duckt, wenn es um jüdische mitbürger geht, wie auch um schwule oder lesben oder alleinerziehende mütter und was es an reservaten in dieser republik gibt. jedenfalls in gewissen kreisen. in anderen darf man draufhaun, spätestens seit koch seine unsägliche kampagne geführt hat... oder seit hoyerswerda. da wurden tatsächlich schleusen für den mob geöffnet und die cdu war sich nicht zu schade, auf dieser welle zu reiten.
das ganze zeigt aber nur, wie unglaublich heikel oder verquer bzw. besetzt mit ressentiments aller art dieses thema immer noch ist. also jenseits aller fähigkeit zu einem dialog, der weiterbringen könnte.
im ernst: was für ein schmarrn. es ist wohl eher so, dass man am besten drüber hinwegsieht und nichts bemerkt bzw. sich duckt, wenn es um jüdische mitbürger geht, wie auch um schwule oder lesben oder alleinerziehende mütter und was es an reservaten in dieser republik gibt. jedenfalls in gewissen kreisen. in anderen darf man draufhaun, spätestens seit koch seine unsägliche kampagne geführt hat... oder seit hoyerswerda. da wurden tatsächlich schleusen für den mob geöffnet und die cdu war sich nicht zu schade, auf dieser welle zu reiten.
das ganze zeigt aber nur, wie unglaublich heikel oder verquer bzw. besetzt mit ressentiments aller art dieses thema immer noch ist. also jenseits aller fähigkeit zu einem dialog, der weiterbringen könnte.
!
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na ja, es lohnt wirklich nicht....
ich bedanke mich für die nicht erteilten auskünfte bzw. die intensität, in der meine fragen gewürdigt wurden und die ausgespuckten wünsche am schluss.
ich bedanke mich für die nicht erteilten auskünfte bzw. die intensität, in der meine fragen gewürdigt wurden und die ausgespuckten wünsche am schluss.
@ auryn,
Du brauchst wirklich dringend einen Psychiater.
Lies´Dir mal deine gesammelten Phantasien durchm wqas Du anderen hier in denMund legst und nie gesagt wurde.
genau DAS meinte ich mit "Friedman für Arme" .
Und halte jetzt endlich Deine ca. 12 mal gebrochenens versprechen.
Biiiiiiiiiiitttttttttttteeeeeeeeeeeeeeeee !
Du brauchst wirklich dringend einen Psychiater.
Lies´Dir mal deine gesammelten Phantasien durchm wqas Du anderen hier in denMund legst und nie gesagt wurde.
genau DAS meinte ich mit "Friedman für Arme" .
Und halte jetzt endlich Deine ca. 12 mal gebrochenens versprechen.
Biiiiiiiiiiitttttttttttteeeeeeeeeeeeeeeee !
Auryn ... 
Erstens ist das mein (glaube ich) erstes Posting in diesem Thread gewesen, zweitens hab ich nicht auf dich eingeschlagen und drittens darf in meinen Threads jeder posten ... ein "Eindringen" ist somit Unsinn.
Laß deinen Polemik-Quatsch, du wirst bei mir nie zum Verfolgten und Märtyrer.
Und nimm das Posting #95 hier von mir einfach mal
zur Kenntnis, so wie es geschrieben ist, dann klappts
vielleicht auch mit `ner vernünftigen Unterhaltung.
Auf was anderes kann ich gern verzichten.
Gue
Erstens ist das mein (glaube ich) erstes Posting in diesem Thread gewesen, zweitens hab ich nicht auf dich eingeschlagen und drittens darf in meinen Threads jeder posten ... ein "Eindringen" ist somit Unsinn.
Laß deinen Polemik-Quatsch, du wirst bei mir nie zum Verfolgten und Märtyrer.
Und nimm das Posting #95 hier von mir einfach mal
zur Kenntnis, so wie es geschrieben ist, dann klappts
vielleicht auch mit `ner vernünftigen Unterhaltung.
Auf was anderes kann ich gern verzichten.
Gue
@ll
Posting #100 von @Auryn wurde entfernt.
MfG
Posting #100 von @Auryn wurde entfernt.
MfG
@all
Schade, bis gestern war dieser Thread noch ganz nett aber jetzt.........entgleiste es ein wenig. Unglaublich und ich bin mal wieder fassungslos ob dieses Unsinns. Naja, bin halt zu blöd`, daran wird`s liegen denn ich versteh` mal wieder nur........"Bahnhof". Was war das denn nun wieder für`n Auftritt???? Also sowas von "vom Höcksken auf`s Stöcksken".........ne, da schüttelst mich noch immer. Gut, daß das so gesehn erhalten bleibt denn dann kann man sich`s nochmal in Ruhe reinziehn obwohl..........verwirrt bin ich schon genug. Irgendwie fühl` ich mich sogar bestätigt.(bezogen auf das was ich in dem andren Thread schrieb weil ne Antwort darauf las ich bis jetzt noch nicht) Also ich finde nach wie vor, daß "antigone" vorsichtig formulierte und ich kann mich jetzt auch nicht so erinnern, daß irgendjemand geschrieben hätte, daß das, was die UDSSR damals tat....."astrein" war insofern seh` ich (mal wieder) die Zusammhänge nicht. Ich dachte eigentlich.....irgendwie ging`s hier um die.........."schmutzigen Spielchen" vom CIA was doch aber nicht bedeutet, daß andre Geheimdienste nicht auch "Dreck am Stecken" haben. Mmmh, jetzt sitz` ich hier wieder und überlege zB..............ja war`s zB nicht auch "ein Schlag ins Gesicht" der armen Juden die im KZ saßen, von Ärzten als Versuchskaninchen mißbraucht wurden und hinterher erleben mußten, daß einer der`s scheinbar sehr schlimm trieb.......verschont wurde weil er, "Dank seines SO erworbenen Wissens", noch dienlich sein konnte. Wie kann man eine so........himmelschreiende Ungerechtigkeit denn nicht anprangern. Gerade das ist man doch den Menschen schuldig und zwar allen die leiden mußten und egal auf welcher Seite sie standen. Ich meine zB auch die deutschen Widerstandkämpfer, gab`s die denn nicht???? Nein, das versteh` ich beim besten Willen nicht. Ich persönlich hab` gegen keinen irgendwas. Meine Philosophie ist, es soll doch jeder machen was er möchte solange er nicht andre schädigt oder belästigt. Ich hab` auch grdstzl. nix gegen die USA nur bedingt das doch nicht, daß ich alles toll finden muß was die machen/machten. Wenn ich die letzten Postings werten müßte, was ich zum Glück nicht muß aber WENN........dann würd` ich sagen, kommt mir vor wie........."vom nackten Hahn umflattert". Komisch alles irgendwie und mehr sach ich jetzt nicht dazu.
WW
Schade, bis gestern war dieser Thread noch ganz nett aber jetzt.........entgleiste es ein wenig. Unglaublich und ich bin mal wieder fassungslos ob dieses Unsinns. Naja, bin halt zu blöd`, daran wird`s liegen denn ich versteh` mal wieder nur........"Bahnhof". Was war das denn nun wieder für`n Auftritt???? Also sowas von "vom Höcksken auf`s Stöcksken".........ne, da schüttelst mich noch immer. Gut, daß das so gesehn erhalten bleibt denn dann kann man sich`s nochmal in Ruhe reinziehn obwohl..........verwirrt bin ich schon genug. Irgendwie fühl` ich mich sogar bestätigt.(bezogen auf das was ich in dem andren Thread schrieb weil ne Antwort darauf las ich bis jetzt noch nicht) Also ich finde nach wie vor, daß "antigone" vorsichtig formulierte und ich kann mich jetzt auch nicht so erinnern, daß irgendjemand geschrieben hätte, daß das, was die UDSSR damals tat....."astrein" war insofern seh` ich (mal wieder) die Zusammhänge nicht. Ich dachte eigentlich.....irgendwie ging`s hier um die.........."schmutzigen Spielchen" vom CIA was doch aber nicht bedeutet, daß andre Geheimdienste nicht auch "Dreck am Stecken" haben. Mmmh, jetzt sitz` ich hier wieder und überlege zB..............ja war`s zB nicht auch "ein Schlag ins Gesicht" der armen Juden die im KZ saßen, von Ärzten als Versuchskaninchen mißbraucht wurden und hinterher erleben mußten, daß einer der`s scheinbar sehr schlimm trieb.......verschont wurde weil er, "Dank seines SO erworbenen Wissens", noch dienlich sein konnte. Wie kann man eine so........himmelschreiende Ungerechtigkeit denn nicht anprangern. Gerade das ist man doch den Menschen schuldig und zwar allen die leiden mußten und egal auf welcher Seite sie standen. Ich meine zB auch die deutschen Widerstandkämpfer, gab`s die denn nicht???? Nein, das versteh` ich beim besten Willen nicht. Ich persönlich hab` gegen keinen irgendwas. Meine Philosophie ist, es soll doch jeder machen was er möchte solange er nicht andre schädigt oder belästigt. Ich hab` auch grdstzl. nix gegen die USA nur bedingt das doch nicht, daß ich alles toll finden muß was die machen/machten. Wenn ich die letzten Postings werten müßte, was ich zum Glück nicht muß aber WENN........dann würd` ich sagen, kommt mir vor wie........."vom nackten Hahn umflattert". Komisch alles irgendwie und mehr sach ich jetzt nicht dazu.
WW
Auryn,
ich bin nur so ein Hilfsuser, dem es nicht gelingt:
Zieh Du doch mein grausliges Posting aus Deinem Thread, in dem Du von den großen Geistern aus Magrebinien schreibst, hier herüber - auf daß der "Haß", mit dem ich Dich verfolge, einmal klar zu Tage tritt - oder auch nicht?
Ich bin dort allerdings nur auf "Cleverles" der Vergangenheit eingegangen - soweit sie überhaupt bekannt geworden sind.
Deshalb möchte ich zur Abrundung hier gleich noch auf die Zeitgenössischen eingehen:
Vor einigen Jahren haben in Rumänien jene Tüchtigen ein Schneeballsystem namens Carritas a la Berny Cornfields IOS aufgezogen, mit 100% Verzinsung im MONAT. Und so wurden die Massen zwar nicht gedroschen wie noch 1907; sie wurden aber noch die letzte Wolldecke los, die sie glaubten versetzen zu müssen.
Auch der "Weise und Große Führer" Chauchscu war für die Amis einst die Lichtgestalt des Ostens - bis sie ihn nicht mehr brauchten.
Die Sache mit der Carritas wiederholte sich dann in Albanien, bis keiner auch nur noch einen Kreuzer in der Tasche hatte.
Dann, ja dann marschierten die Albaner gern für ein par Doller in Jugoslavien ein - um die Jugos. von Ihrer Arbeiterselbstverwaltung "zu befreien".
Und jetzt gehört die Adriaküste Genschers "Zahnwälten",
die Medien Hombachs WAZ, Banken und Industrie "ausländischen Investoren" oder wie heißen die (?), ach ja: "Marktteilnehmer"; siehste, genauso wie in
Rumänien.
Übrigens: Lea Rosh fühlte sich als "Jüdin" auch immer verfolgt - bis es Rudolf Augstein mal zu bund wurde, und er sie verpetzte: sie sei weder Jüdin noch sei Lea Rosh ihr Name.
Was sie wirklich bewogen hatte Mimikry zu betreiben, soll (und kann) hier nicht öffentlich erörtert werden.
So, und wenn Du die Technik hier bewältigt hast, trink mal ein par Halbe, atme durch und werde wieder vernünftig.
ich bin nur so ein Hilfsuser, dem es nicht gelingt:
Zieh Du doch mein grausliges Posting aus Deinem Thread, in dem Du von den großen Geistern aus Magrebinien schreibst, hier herüber - auf daß der "Haß", mit dem ich Dich verfolge, einmal klar zu Tage tritt - oder auch nicht?
Ich bin dort allerdings nur auf "Cleverles" der Vergangenheit eingegangen - soweit sie überhaupt bekannt geworden sind.
Deshalb möchte ich zur Abrundung hier gleich noch auf die Zeitgenössischen eingehen:
Vor einigen Jahren haben in Rumänien jene Tüchtigen ein Schneeballsystem namens Carritas a la Berny Cornfields IOS aufgezogen, mit 100% Verzinsung im MONAT. Und so wurden die Massen zwar nicht gedroschen wie noch 1907; sie wurden aber noch die letzte Wolldecke los, die sie glaubten versetzen zu müssen.
Auch der "Weise und Große Führer" Chauchscu war für die Amis einst die Lichtgestalt des Ostens - bis sie ihn nicht mehr brauchten.
Die Sache mit der Carritas wiederholte sich dann in Albanien, bis keiner auch nur noch einen Kreuzer in der Tasche hatte.
Dann, ja dann marschierten die Albaner gern für ein par Doller in Jugoslavien ein - um die Jugos. von Ihrer Arbeiterselbstverwaltung "zu befreien".
Und jetzt gehört die Adriaküste Genschers "Zahnwälten",
die Medien Hombachs WAZ, Banken und Industrie "ausländischen Investoren" oder wie heißen die (?), ach ja: "Marktteilnehmer"; siehste, genauso wie in
Rumänien.
Übrigens: Lea Rosh fühlte sich als "Jüdin" auch immer verfolgt - bis es Rudolf Augstein mal zu bund wurde, und er sie verpetzte: sie sei weder Jüdin noch sei Lea Rosh ihr Name.
Was sie wirklich bewogen hatte Mimikry zu betreiben, soll (und kann) hier nicht öffentlich erörtert werden.
So, und wenn Du die Technik hier bewältigt hast, trink mal ein par Halbe, atme durch und werde wieder vernünftig.
@ the_web
stimmt, da ist was aus dem ruder gelaufen....
ich dachte auch, das thema sei vorgegeben. aber manchmal entwickelt sich ja ein thread auch oder gerade am thema vorbei zu einer ganz interessanten angelegenheit, vielleicht sogar interessanter als das, was ursprünglich vorgegeben war
dennoch: wenn es so offensichtlich ist, dass es ums aufrechnen geht, um vorwürfe, was man in seiner verblendung alles nicht berücksichtigt habe an verbrechen in der geschichte, dann kann man nur zum thema zurückkehren, diejenigen, die partout daran festhalten wollen, auffordern, das anderswo zu tun oder kapitulieren.
die verbrechen des stalinismus sind unbestritten, die verbrechen des nationalsozialismus desgleichen. aber es gibt verbrechen, die deshalb als lässlich erscheinen, weil sie quasi `notwendig` in der auseinandersetzung der sogenannten freien welt gegen das böse schlechthin als opfer nahezu zwangsläufig hingenommen werden `müssen`. dieser vorgebliche kampf der systeme - von dem ich inzwischen annehme, dass er in diesem dreckigen spiel sozusagen institutionalisiert wird, steht eben zur debatte...
soll heißen: ist das denn wirklich ein kampf der systeme? oder ist es nicht ein kampf der jeweils zum eigenen heil vom grossen kapital gesponserten und aufgebauten diktatoren, die dabei ruhm und `ehre`, den eintrag in die geschichtsbücher, das eigene konto, die lust an der macht... im blick haben und letztlich alle austauschbar sind, weil diese bedienstete sind und die bedienung der interessen von ein paar oligarchien oder mafiösen strukturen für sie im vordergrund steht. nie und nimmer aber die interessen der völker an einem guten leben und zusammenleben. denn es ist doch so, das nächste feindbild wird uns eben schmackhaft gemacht: der islam oder islamismus oder die arabische welt (es ist zwar nicht wirklich aber doch vor dem hintergrund des eben erwähnten völlig gleichgültig. nach dem motto: bloss nicht differenzieren, sonst klappt es nicht mit dem feind.)
die sowjetunion ist zusammengebrochen, die strukturen, die sich staatlich und nebenstaatlich entwickeln, geben allerhand anlass dazu, höchstes misstrauen walten zu lassen. der tauschhandel der moderne: ich übersehe deine menschenrechtsverletzungen, wenn du meine übersiehst usw. scheint zur konstituante `moderner` politik zu werden - natürlich bei beschwörung des gegenteils. die wege der nazi-gelder und des personals verweisen auf eine tiefe komplizenschaft der herrschenden eliten. und genau das muss uns beunruhigen. diesen dunklen zusammenhang etwas lichter zu machen... so stellte ich mir vor... sollte im mittelpunkt des threads stehen.
uns ganz verlegen, nebenbei bemerkt: danke für deine musik-hinweise. aber da bin ich sowas an inkompetent, dass ich einfach passen muss :O
gruss antigone
stimmt, da ist was aus dem ruder gelaufen....
ich dachte auch, das thema sei vorgegeben. aber manchmal entwickelt sich ja ein thread auch oder gerade am thema vorbei zu einer ganz interessanten angelegenheit, vielleicht sogar interessanter als das, was ursprünglich vorgegeben war
dennoch: wenn es so offensichtlich ist, dass es ums aufrechnen geht, um vorwürfe, was man in seiner verblendung alles nicht berücksichtigt habe an verbrechen in der geschichte, dann kann man nur zum thema zurückkehren, diejenigen, die partout daran festhalten wollen, auffordern, das anderswo zu tun oder kapitulieren.
die verbrechen des stalinismus sind unbestritten, die verbrechen des nationalsozialismus desgleichen. aber es gibt verbrechen, die deshalb als lässlich erscheinen, weil sie quasi `notwendig` in der auseinandersetzung der sogenannten freien welt gegen das böse schlechthin als opfer nahezu zwangsläufig hingenommen werden `müssen`. dieser vorgebliche kampf der systeme - von dem ich inzwischen annehme, dass er in diesem dreckigen spiel sozusagen institutionalisiert wird, steht eben zur debatte...
soll heißen: ist das denn wirklich ein kampf der systeme? oder ist es nicht ein kampf der jeweils zum eigenen heil vom grossen kapital gesponserten und aufgebauten diktatoren, die dabei ruhm und `ehre`, den eintrag in die geschichtsbücher, das eigene konto, die lust an der macht... im blick haben und letztlich alle austauschbar sind, weil diese bedienstete sind und die bedienung der interessen von ein paar oligarchien oder mafiösen strukturen für sie im vordergrund steht. nie und nimmer aber die interessen der völker an einem guten leben und zusammenleben. denn es ist doch so, das nächste feindbild wird uns eben schmackhaft gemacht: der islam oder islamismus oder die arabische welt (es ist zwar nicht wirklich aber doch vor dem hintergrund des eben erwähnten völlig gleichgültig. nach dem motto: bloss nicht differenzieren, sonst klappt es nicht mit dem feind.)
die sowjetunion ist zusammengebrochen, die strukturen, die sich staatlich und nebenstaatlich entwickeln, geben allerhand anlass dazu, höchstes misstrauen walten zu lassen. der tauschhandel der moderne: ich übersehe deine menschenrechtsverletzungen, wenn du meine übersiehst usw. scheint zur konstituante `moderner` politik zu werden - natürlich bei beschwörung des gegenteils. die wege der nazi-gelder und des personals verweisen auf eine tiefe komplizenschaft der herrschenden eliten. und genau das muss uns beunruhigen. diesen dunklen zusammenhang etwas lichter zu machen... so stellte ich mir vor... sollte im mittelpunkt des threads stehen.
uns ganz verlegen, nebenbei bemerkt: danke für deine musik-hinweise. aber da bin ich sowas an inkompetent, dass ich einfach passen muss :O
gruss antigone
Auryn,
erst Posting rüberziehen und dann erst Halbe trinken.
Zur Belohnung schreibe ich morgen etwas über die Dienstaufsicht des Präs. Kennedy über die US-Notenbank und wie er sie an den Kongress loswerden wollte und wie er 14 Tage später tot war.
Jetzt muß ich wegfahren und selbst ein par Halbe trinken und was futtern - allerdings kein Mac´s, wie Du dir vorstellen kannst.
erst Posting rüberziehen und dann erst Halbe trinken.
Zur Belohnung schreibe ich morgen etwas über die Dienstaufsicht des Präs. Kennedy über die US-Notenbank und wie er sie an den Kongress loswerden wollte und wie er 14 Tage später tot war.
Jetzt muß ich wegfahren und selbst ein par Halbe trinken und was futtern - allerdings kein Mac´s, wie Du dir vorstellen kannst.
DIOXIN-WELLE AUS TSCHECHIEN
Greenpeace warnt vor Verseuchung der Elbe
Von Matthias Gebauer
Durch die Flutwelle in Tschechien droht nun eine Fabrik überschwemmt zu werden, in der tonnenweise dioxinhaltige Chemikalien lagern. Das Gift könnte über die Elbe auch schnell nach Deutschland schwappen. Das sächsische Umweltministerium sieht bisher keine Gefahr.
Dresden/Prag - Direkt am Zusammenfluss von Moldau und Elbe, etwa 25 Kilometer nördlich von Prag, liegt die ehemalige Chemiefabrik Spolana Neratovice, in der Giftstoffe wie Dioxin und Quecksilber in einer nur zu schätzenden Menge lagern. Das Fabrikgelände gilt laut einer Greenpeace-Studie als "eine der meistverseuchtesten Industriebrachen der Welt".
Greenpeace hat nach eigenen Angaben Mitarbeiter vor Ort, welche die Lage beobachten. Sie beschrieben die Lage auf dem Fabrikgelände als dramatisch. "Seit 11.30 Uhr ist ein großer Teil des Geländes etwa einen halben Meter unter Wasser", sagte der Greenpeace-Mann Andreas Bernstorff zu SPIEGEL ONLINE. Schon jetzt würde das Wasser der Moldau massiv mit Quecksilber kontaminiert, da das gesamte Fabrikgelände mit dem Giftstoff verseucht sei. "Die Folgen dieser Katastrophe sind noch nicht abzusehen", warnte Bernstorff, der sich seit Jahren für die umweltgerechte Entsorgung des Fabrikgeländes einsetzt. Schlimmer könnte die Lage werden, wenn sowohl die Moldau als auch die Elbe weiter steigen und das Gelände komplett überfluten.
Behörden sehen keine Gefahr
Das sächsische Umweltministerium in Dresden sieht indes derzeit keine Gefahr durch die Chemiefabrik. Nach Auskunft der tschechischen Behörden gehe von der Fabrik an der Elbe bislang keine Gefahr aus, da das Wasser von den Gebäuden noch mehrere hundert Meter entfernt sei. Intern war jedoch zu hören, dass es am Mittwoch von tschechischer Seite immer ausweichendere Auskünfte über den Pegelstand gegeben habe. Für Greenpeace ist die offizielle Aussage eine glatte Lüge. "Unsere Leute stehen direkt neben der Fabrik und sehen, wie die Gebäude langsam voll laufen", so Andreas Bernstorff.
Dramatische Dioxinkontamination
Doch die schlimmste Gefahr geht nicht von den verseuchten Böden aus, glaubt Greenpeace. Denn in zwei Gebäuden auf dem Gelände, die notdürftig mit einem Betonsarg wie der Atommeiler in Tschernobyl abgeschottet sind, lagern seit Jahren zahllose Fässer mit hochgradig dioxinhaltigen Resten aus der Herstellung von chemischen Kampfstoffen. Diese fielen in den sechziger Jahren bei der Produktion des im Vietnam-Krieg eingesetzten Gifts "Agent Orange" an. In der Greenpeace-Studie wird die Summe der stark dioxinhaltigen Reststoffe auf mehrere Tonnen geschätzt.
Würden diese Gebäude vom Hochwasser erreicht, drohte der Elbe die größte Naturkatastrophe aller Zeiten, glaubt Greenpeace. "In den Gebäuden lagert etwa fünfmal so viel Dioxin, wie alle Müllverbrennungsanlagen in Deutschland pro Jahr ausstoßen", sagte Bernstorff. Zwar seien die Greenpeace-Mitarbeiter von der Polizei abgedrängt worden, trotzdem sei deutlich zu erkennen, wie sich das Wasser den Gebäuden schnell nähere.
Schweine überlebten nur sieben Tage
Dioxin gilt als eines der gefährlichsten Gifte überhaupt. Es schleicht sich in die Nahrungskette des Menschen ein und führt schon nach kurzer Zeit zu einer immensen Gefahr für das Immunsystem und die Fruchtbarkeit von Mann und Frau. Fast alle lebenswichtigen Organe des Menschen werden durch das Gift geschädigt. Wie giftig die in Tschechien eingelagerten Chemikalien sind, bewies ein Experiment mit Schweinen in den betroffenen Gebäuden auf dem Gelände in Spolana Neratovice. Schon nach sieben Tagen starben nach Angaben einer Greenpeace-Studie die ersten Schweine, die den Giften nur durch pure Atmung ausgesetzt waren.
Greenpeace warnte eindrücklich davor, das Problem zu unterschätzen. "Werden die Gebäude überflutet, droht der Elbe der Garaus", sagte Andreas Bernstorff. Die deutschen Behörden müssten schon jetzt überlegen, ob nicht auch für das Trinkwasser in Deutschland eine Gefahr bestehe.
spiegel.de
vietnam und die spätfolgen....
es holt uns ein, woran sich dow chemicals und boehringer samt den herren im management und der rüstungsindustrie `verdient` gemacht haben.
Greenpeace warnt vor Verseuchung der Elbe
Von Matthias Gebauer
Durch die Flutwelle in Tschechien droht nun eine Fabrik überschwemmt zu werden, in der tonnenweise dioxinhaltige Chemikalien lagern. Das Gift könnte über die Elbe auch schnell nach Deutschland schwappen. Das sächsische Umweltministerium sieht bisher keine Gefahr.
Dresden/Prag - Direkt am Zusammenfluss von Moldau und Elbe, etwa 25 Kilometer nördlich von Prag, liegt die ehemalige Chemiefabrik Spolana Neratovice, in der Giftstoffe wie Dioxin und Quecksilber in einer nur zu schätzenden Menge lagern. Das Fabrikgelände gilt laut einer Greenpeace-Studie als "eine der meistverseuchtesten Industriebrachen der Welt".
Greenpeace hat nach eigenen Angaben Mitarbeiter vor Ort, welche die Lage beobachten. Sie beschrieben die Lage auf dem Fabrikgelände als dramatisch. "Seit 11.30 Uhr ist ein großer Teil des Geländes etwa einen halben Meter unter Wasser", sagte der Greenpeace-Mann Andreas Bernstorff zu SPIEGEL ONLINE. Schon jetzt würde das Wasser der Moldau massiv mit Quecksilber kontaminiert, da das gesamte Fabrikgelände mit dem Giftstoff verseucht sei. "Die Folgen dieser Katastrophe sind noch nicht abzusehen", warnte Bernstorff, der sich seit Jahren für die umweltgerechte Entsorgung des Fabrikgeländes einsetzt. Schlimmer könnte die Lage werden, wenn sowohl die Moldau als auch die Elbe weiter steigen und das Gelände komplett überfluten.
Behörden sehen keine Gefahr
Das sächsische Umweltministerium in Dresden sieht indes derzeit keine Gefahr durch die Chemiefabrik. Nach Auskunft der tschechischen Behörden gehe von der Fabrik an der Elbe bislang keine Gefahr aus, da das Wasser von den Gebäuden noch mehrere hundert Meter entfernt sei. Intern war jedoch zu hören, dass es am Mittwoch von tschechischer Seite immer ausweichendere Auskünfte über den Pegelstand gegeben habe. Für Greenpeace ist die offizielle Aussage eine glatte Lüge. "Unsere Leute stehen direkt neben der Fabrik und sehen, wie die Gebäude langsam voll laufen", so Andreas Bernstorff.
Dramatische Dioxinkontamination
Doch die schlimmste Gefahr geht nicht von den verseuchten Böden aus, glaubt Greenpeace. Denn in zwei Gebäuden auf dem Gelände, die notdürftig mit einem Betonsarg wie der Atommeiler in Tschernobyl abgeschottet sind, lagern seit Jahren zahllose Fässer mit hochgradig dioxinhaltigen Resten aus der Herstellung von chemischen Kampfstoffen. Diese fielen in den sechziger Jahren bei der Produktion des im Vietnam-Krieg eingesetzten Gifts "Agent Orange" an. In der Greenpeace-Studie wird die Summe der stark dioxinhaltigen Reststoffe auf mehrere Tonnen geschätzt.
Würden diese Gebäude vom Hochwasser erreicht, drohte der Elbe die größte Naturkatastrophe aller Zeiten, glaubt Greenpeace. "In den Gebäuden lagert etwa fünfmal so viel Dioxin, wie alle Müllverbrennungsanlagen in Deutschland pro Jahr ausstoßen", sagte Bernstorff. Zwar seien die Greenpeace-Mitarbeiter von der Polizei abgedrängt worden, trotzdem sei deutlich zu erkennen, wie sich das Wasser den Gebäuden schnell nähere.
Schweine überlebten nur sieben Tage
Dioxin gilt als eines der gefährlichsten Gifte überhaupt. Es schleicht sich in die Nahrungskette des Menschen ein und führt schon nach kurzer Zeit zu einer immensen Gefahr für das Immunsystem und die Fruchtbarkeit von Mann und Frau. Fast alle lebenswichtigen Organe des Menschen werden durch das Gift geschädigt. Wie giftig die in Tschechien eingelagerten Chemikalien sind, bewies ein Experiment mit Schweinen in den betroffenen Gebäuden auf dem Gelände in Spolana Neratovice. Schon nach sieben Tagen starben nach Angaben einer Greenpeace-Studie die ersten Schweine, die den Giften nur durch pure Atmung ausgesetzt waren.
Greenpeace warnte eindrücklich davor, das Problem zu unterschätzen. "Werden die Gebäude überflutet, droht der Elbe der Garaus", sagte Andreas Bernstorff. Die deutschen Behörden müssten schon jetzt überlegen, ob nicht auch für das Trinkwasser in Deutschland eine Gefahr bestehe.
spiegel.de
vietnam und die spätfolgen....
es holt uns ein, woran sich dow chemicals und boehringer samt den herren im management und der rüstungsindustrie `verdient` gemacht haben.
@Auryn
Auf mein Posting #52 über die Anzahl der US-Kriegstoten bist du nicht eingegangen.
Stattdessen zählst du in bewährter Manier die Verbrechen der Gegenseite auf, um die US-Verbrechen zu verharmlosen.
Wenden wir uns zu den Verbrechen des Kommunismus in der Sowjetunion zu.
Auryn, warum erzählst du uns nicht, daß Lenin und seine Kommissare Juden waren ?
Folgendes ist mir aufgefallen: Der Anti-Amerikanismus wuchs in dem Maße, in dem der Einfluß der Juden in der US-Politik zunahm.
Euer Seuchenvogel
Auf mein Posting #52 über die Anzahl der US-Kriegstoten bist du nicht eingegangen.
Stattdessen zählst du in bewährter Manier die Verbrechen der Gegenseite auf, um die US-Verbrechen zu verharmlosen.
Wenden wir uns zu den Verbrechen des Kommunismus in der Sowjetunion zu.
Auryn, warum erzählst du uns nicht, daß Lenin und seine Kommissare Juden waren ?
Folgendes ist mir aufgefallen: Der Anti-Amerikanismus wuchs in dem Maße, in dem der Einfluß der Juden in der US-Politik zunahm.
Euer Seuchenvogel
@Vogel,
versuch es doch einmal - jetzt langsam und richtig,
Satz für Satz - was user auryn geschrieben hat (ich bin hier nicht seiner Meinung)
Er kann ja nicht antworten wegen der Platzsperre!
Es ging ihm um menschenverachten Haß, Austobung von einer Clique mit totaler Machtgefugnis, für die Menschen ein Stück Vieh ist!
Lenins Testament ist bekannt!
Kriegs-Kommissar Trotzki hat mit den Säuberungen begonnen. Bis 1922 war Bürgerkrieg + ein Krieg mit Polen!
Die Zaristen und Weißen, so wie der Westen hat auch schön mitgemischt; Massaker gegen Massaker!
Die Verbrechen sind in der Hauptsache Stalin anzulasten!
Das wurde doch deutlich!
War der auch Jude?
man, Leute mit flachem, quadratischen Rautendenken,
Schwachsinn;
aber wir können euch ertragen!
versuch es doch einmal - jetzt langsam und richtig,
Satz für Satz - was user auryn geschrieben hat (ich bin hier nicht seiner Meinung)
Er kann ja nicht antworten wegen der Platzsperre!
Es ging ihm um menschenverachten Haß, Austobung von einer Clique mit totaler Machtgefugnis, für die Menschen ein Stück Vieh ist!
Lenins Testament ist bekannt!
Kriegs-Kommissar Trotzki hat mit den Säuberungen begonnen. Bis 1922 war Bürgerkrieg + ein Krieg mit Polen!
Die Zaristen und Weißen, so wie der Westen hat auch schön mitgemischt; Massaker gegen Massaker!
Die Verbrechen sind in der Hauptsache Stalin anzulasten!
Das wurde doch deutlich!
War der auch Jude?
man, Leute mit flachem, quadratischen Rautendenken,
Schwachsinn;
aber wir können euch ertragen!
#105
Auryn,
Ich hatte noch etwas vergessen:
Du beklagst Dich darüber daß ich Dich verfolgte und Dich am liebsten...., na Du weißt schon, weil ich mein Posting mit
"Goldstein oder Rubinstein - das ist hier die Frage" überschrieben hatte.
Es ist wieder einmal ein typisches Beispiel für Deine Neigung, Deine Uminterptetationen anderen in den Mund zu legen, um sich hernach an ihnen zu delektieren:
Du hattest uns in Deinem Thread wissen lassen, das ein "Auryn", Dein Nickname , ein Edelstein sei, und Du ihn für dich übernommen habest.
Impliziert also die Frage nach Spezifikation (Goldstein oder Rubinstein) mehr als einen Hauch von Scherz - gar rassistische Verfolgungsabsicht?
Wenn Du das ernsthaft meinen solltest, empfehle ich Dir, noch ein par Halbe zu trinken.
Auryn,
Ich hatte noch etwas vergessen:
Du beklagst Dich darüber daß ich Dich verfolgte und Dich am liebsten...., na Du weißt schon, weil ich mein Posting mit
"Goldstein oder Rubinstein - das ist hier die Frage" überschrieben hatte.
Es ist wieder einmal ein typisches Beispiel für Deine Neigung, Deine Uminterptetationen anderen in den Mund zu legen, um sich hernach an ihnen zu delektieren:
Du hattest uns in Deinem Thread wissen lassen, das ein "Auryn", Dein Nickname , ein Edelstein sei, und Du ihn für dich übernommen habest.
Impliziert also die Frage nach Spezifikation (Goldstein oder Rubinstein) mehr als einen Hauch von Scherz - gar rassistische Verfolgungsabsicht?
Wenn Du das ernsthaft meinen solltest, empfehle ich Dir, noch ein par Halbe zu trinken.
30 Jahre nach Agent Orange
USA verweigert Unterstützung
Der Beitrag als Real Video
Wissenswertes über den Vietnamkrieg, Uni Göttingen
Das dioxinhaltige Entlaubungsmittel Agent Orange ist schuld an Missbildungen von Hunderttausenden von Menschen. Auch 27 Jahre nach dem Vietnamkrieg nimmt die Zahl der Kriegsopfer täglich zu. Agent Orange wurde während des Vietnamkrieges von der amerikanischen Armee gleich Tonnenweise über Vietnam abgeworfen.
Schätzungsweise eine halbe Million vietnamesischer Kinder sind infolge von Agent Orange missgebildet zur Welt gekommen. Die Kinder wissen nicht, warum sie behindert sind, und die meisten würden es nicht verstehen, wenn man ihnen es erzählen würde. Eine Entschädigung haben sie oder ihre Eltern nie erhalten. Während des Vietnamkrieges setzten die Amerikaner nicht nur konventionelle Waffen, sondern auch Napalm ein.
Um den Vietkong Deckung und Nahrungsmittel zu nehmen, wurden über Südvietnam etwa neunzig Million Liter Herbizid versprüht. Darin enthalten waren Hunderte Kilogramm des Supergiftes Dioxin. In Peace Village in Hanoi, einem speziellen Camp, leben Dioxin-Opfer. Hauptsächlich sind es Kinder, die von ihren Eltern verstoßen wurden, aber auch Kriegsveteranen. Aufnahme finden Kinder, deren Eltern in den verseuchten Gebieten kämpften und Kinder, die nach dem Krieg zu Welt kamen und deren Eltern in ein Agent Orange-Gebiet zurückkehrten.
Wieviel Dioxin in ihren Körpern ist, weiss niemand, denn die Tests sind viel zu teuer. Viele Eltern glauben, ihre missgebildeten Kinder seien eine Strafe Gottes - eine Strafe für Fehler die sie begangen haben. Die medizinische Versorgung ist sehr einfach. Viele Krankheitsbilder sind für die Ärzte neu und mit ihren Mittel auch nicht behandelbar. Die Krankheiten, die von Dioxinvergiftungen herrühren, sind sehr komplex. Alle Teile des menschlichen Körpers sind betroffen. Mit ihrem begrenzten Wissen und den knappen technischen Mitteln sind die Ärzte vor Ort oft hilflos.
Alle Ärzte in Vietnam kämpfen mit denselben Schwierigkeiten. Hundert Kinder und zehn Betreuer leben in einem Agent Orange-Camp, das mit einem Jahresbudget von 60.000 Dollar auskommen muss. Die USA hat sich an den Agent Orange-Camps bislang finanziell nicht beteiligt. Die Kinder dort bleiben nur für ein paar Monate. Sie werden medizinisch versorgt und erlernen ein Handwerk, damit sie zu Hause ihrer Familie nicht zur Last fallen. Agent Orange-Missionen wurden nur im Süden Vietnams geflogen. So konnten medizinische Vergleichsstudien zwischen Nord- und Südvietnam durch geführt werden.
Plazenta-Krebs bei Frauen wurde untersucht. Frauen können aufgrund von Wucherungen starke Blutungen erleiden und sterben. Dem Arzt bleibt nur die Entfernung der Plazenta. Im Vergleich zwischen Nord- und Südvietnamesischen Frauen ist die Rate im Süden um ein vielfaches höher als die im Norden. Zum Erbe des Krieges gehört auch die wachsende Zahl missgebildeter Neugeborener, deren Eltern mit Dioxin in Kontakt kamen. Ihre Rate ist im Süden Vietnams von 0,2 auf über drei Prozent gestiegen.
Obwohl seine Studien im Westen angezweifelt werden, kämpft Professor Dai für die Rechte der geschädigten Kinder. Es ist nicht nur humanitäres Problem, sondern auch ein Problem der Menschenrechte. Die betroffenen Kinder kennen den Vietnamkrieg nicht und haben noch nie von Agent Orange gehört. Sie wurden Jahrzehnte nach dem Krieg geboren und leiden trotzdem unter den Folgen. Die Menschenrechte dieser Kinder wurden verletzt. Dieser Aspekt wird immer noch oft vernachlässigt.
http://www.3sat.de/nano/bstuecke/35908/index.html
USA verweigert Unterstützung
Der Beitrag als Real Video
Wissenswertes über den Vietnamkrieg, Uni Göttingen
Das dioxinhaltige Entlaubungsmittel Agent Orange ist schuld an Missbildungen von Hunderttausenden von Menschen. Auch 27 Jahre nach dem Vietnamkrieg nimmt die Zahl der Kriegsopfer täglich zu. Agent Orange wurde während des Vietnamkrieges von der amerikanischen Armee gleich Tonnenweise über Vietnam abgeworfen.
Schätzungsweise eine halbe Million vietnamesischer Kinder sind infolge von Agent Orange missgebildet zur Welt gekommen. Die Kinder wissen nicht, warum sie behindert sind, und die meisten würden es nicht verstehen, wenn man ihnen es erzählen würde. Eine Entschädigung haben sie oder ihre Eltern nie erhalten. Während des Vietnamkrieges setzten die Amerikaner nicht nur konventionelle Waffen, sondern auch Napalm ein.
Um den Vietkong Deckung und Nahrungsmittel zu nehmen, wurden über Südvietnam etwa neunzig Million Liter Herbizid versprüht. Darin enthalten waren Hunderte Kilogramm des Supergiftes Dioxin. In Peace Village in Hanoi, einem speziellen Camp, leben Dioxin-Opfer. Hauptsächlich sind es Kinder, die von ihren Eltern verstoßen wurden, aber auch Kriegsveteranen. Aufnahme finden Kinder, deren Eltern in den verseuchten Gebieten kämpften und Kinder, die nach dem Krieg zu Welt kamen und deren Eltern in ein Agent Orange-Gebiet zurückkehrten.
Wieviel Dioxin in ihren Körpern ist, weiss niemand, denn die Tests sind viel zu teuer. Viele Eltern glauben, ihre missgebildeten Kinder seien eine Strafe Gottes - eine Strafe für Fehler die sie begangen haben. Die medizinische Versorgung ist sehr einfach. Viele Krankheitsbilder sind für die Ärzte neu und mit ihren Mittel auch nicht behandelbar. Die Krankheiten, die von Dioxinvergiftungen herrühren, sind sehr komplex. Alle Teile des menschlichen Körpers sind betroffen. Mit ihrem begrenzten Wissen und den knappen technischen Mitteln sind die Ärzte vor Ort oft hilflos.
Alle Ärzte in Vietnam kämpfen mit denselben Schwierigkeiten. Hundert Kinder und zehn Betreuer leben in einem Agent Orange-Camp, das mit einem Jahresbudget von 60.000 Dollar auskommen muss. Die USA hat sich an den Agent Orange-Camps bislang finanziell nicht beteiligt. Die Kinder dort bleiben nur für ein paar Monate. Sie werden medizinisch versorgt und erlernen ein Handwerk, damit sie zu Hause ihrer Familie nicht zur Last fallen. Agent Orange-Missionen wurden nur im Süden Vietnams geflogen. So konnten medizinische Vergleichsstudien zwischen Nord- und Südvietnam durch geführt werden.
Plazenta-Krebs bei Frauen wurde untersucht. Frauen können aufgrund von Wucherungen starke Blutungen erleiden und sterben. Dem Arzt bleibt nur die Entfernung der Plazenta. Im Vergleich zwischen Nord- und Südvietnamesischen Frauen ist die Rate im Süden um ein vielfaches höher als die im Norden. Zum Erbe des Krieges gehört auch die wachsende Zahl missgebildeter Neugeborener, deren Eltern mit Dioxin in Kontakt kamen. Ihre Rate ist im Süden Vietnams von 0,2 auf über drei Prozent gestiegen.
Obwohl seine Studien im Westen angezweifelt werden, kämpft Professor Dai für die Rechte der geschädigten Kinder. Es ist nicht nur humanitäres Problem, sondern auch ein Problem der Menschenrechte. Die betroffenen Kinder kennen den Vietnamkrieg nicht und haben noch nie von Agent Orange gehört. Sie wurden Jahrzehnte nach dem Krieg geboren und leiden trotzdem unter den Folgen. Die Menschenrechte dieser Kinder wurden verletzt. Dieser Aspekt wird immer noch oft vernachlässigt.
http://www.3sat.de/nano/bstuecke/35908/index.html
@antigone,....
dein Thread wird hoffentlich nicht zugemüllt!
Wäre sehr schade!
Nicht nur die Bilder auch die Folgen sind entsetzlich!
nur, wußten wir das alles schon vor 30 Jahren mit den Spätfolgen?
ich nicht; trotz Studium!
und wie sieht es heute aus, mit der Gen-Manipulation!
Wehret den Anfängen; nur wie lange noch!
Wann brechen da die "Hochwasser"-Deiche!
die Folgen sprengen meine schlichte Fantasie!
Grüsse
Gilly
dein Thread wird hoffentlich nicht zugemüllt!
Wäre sehr schade!
Nicht nur die Bilder auch die Folgen sind entsetzlich!
nur, wußten wir das alles schon vor 30 Jahren mit den Spätfolgen?
ich nicht; trotz Studium!
und wie sieht es heute aus, mit der Gen-Manipulation!
Wehret den Anfängen; nur wie lange noch!
Wann brechen da die "Hochwasser"-Deiche!
die Folgen sprengen meine schlichte Fantasie!
Grüsse
Gilly
Heute in 3Sat (mit mehreren Wiederholungen)
in "Nano" :
Schreckensvisionen im Film: "Der Anschlag"
Der US-Kastraphenschocker "Der Anschlag" mit Morgan Freeman und Ben Affleck ist gerade bei uns in den Kinos angelaufen. Der Plot: ein A-Bomben-Anschlag auf das Superbowl-Finale. Der Film wurde vor dem 11. September 2001 gedreht und nimmt viele der tatsächlichen Schreckensvisionen vorweg. Immer wieder setzt Hollywood in großen Produktionen auf die Kriegs-Euphorie der Amerikaner. Eng wie selten zuvor arbeiten Hollywoods Drehbuchautoren und Regisseure mit dem Pentagon zusammen.
in "Nano" :
Schreckensvisionen im Film: "Der Anschlag"
Der US-Kastraphenschocker "Der Anschlag" mit Morgan Freeman und Ben Affleck ist gerade bei uns in den Kinos angelaufen. Der Plot: ein A-Bomben-Anschlag auf das Superbowl-Finale. Der Film wurde vor dem 11. September 2001 gedreht und nimmt viele der tatsächlichen Schreckensvisionen vorweg. Immer wieder setzt Hollywood in großen Produktionen auf die Kriegs-Euphorie der Amerikaner. Eng wie selten zuvor arbeiten Hollywoods Drehbuchautoren und Regisseure mit dem Pentagon zusammen.
@D.T.:
Ich habe letztes Jahr im August im Urlaub das Buch gelesen, das nun mit "Der Anschlag" verfilmt wurde.
The Sum of all Fears von Tom Clancy. Tolles Buch. Und überhaupt nicht kriegsgeil. Ganz im Gegenteil ziemlich erschreckend, weil genau so auch vorstellbar.
Das ist übrigens auch das Buch, in dem die Palästinenser plötzlich auf gewaltlosen Widerstand ("We shall overcome" etc.) umschwenken und damit Israel in eine existenzielle Krise bringen. Eine echte Literaturempfehlung für Arafat und Co.
Ich habe letztes Jahr im August im Urlaub das Buch gelesen, das nun mit "Der Anschlag" verfilmt wurde.
The Sum of all Fears von Tom Clancy. Tolles Buch. Und überhaupt nicht kriegsgeil. Ganz im Gegenteil ziemlich erschreckend, weil genau so auch vorstellbar.
Das ist übrigens auch das Buch, in dem die Palästinenser plötzlich auf gewaltlosen Widerstand ("We shall overcome" etc.) umschwenken und damit Israel in eine existenzielle Krise bringen. Eine echte Literaturempfehlung für Arafat und Co.
P.S.: Gibt`s im WTC-Thread ein technisches Problem? Wenn ich ihn öffne, werden nur 1.000 Postings angezeigt.
@ rainer6767
Habe soeben den BOardMOD benachrichtigt.
So etwas ist mir ein paar mal bereits passiert.
Wird wohl ein technischer defekt sein (hoffentlich)
Das Umschwenken auf gewaltlosen Widerstand hatte ich ja bereits vor längerer zeit als brilliante und maximal ausichtsreivhe "Kriegsführung" für die Palästinenser aufgezeigt.
Ich verstehe bis zum heutigen Tag nicht, wieso nicht zumindest JETZT, wo die Welt auf das Plästinenserproblem aufmerksam geworden ist, eine solche Aktionsweise angewendet wird.
Ich will meine minimale Hoffnung jedoch nicht aufgeben.
Was die verfilmung von guten Büchern anbelangt, so hat Hollywood ja vielfach bewiesen, wie man diese sinnentstellt oder gar ins Gegenteil verkehrt.
Übrigens hatte ich Dir in meiner versehentlich gelöschten Antwort im WTC-Thread einen wirklich brillianten Anti-Vietnam und Anti-Kriegsfilm genannt, den Du vielleicht nicht kennst, der aber JEDEM empfohlen sei:
"Coming Home" (1978) von Hal Ashby mit Jane Fonda und vielen anderen, ausgezeichneten, ja brillianten Schauspielern. Das ist einer der eindrucksvollsten, trotzdem sehr subtilen und nichtholzschnittartigen Filme zum Thema modernerer Kriege und damit verbundener individueller Schicksale.
Es beschreibt die psychische und physische Verkrüppelung von veteranen sehr nahegehend und nachvollziehbar. es beschreibt die Verzweiflung, mit der die heimkehrer realisieren müssen, daß nichts mehr ist wie zuvor und wie die Verzweifelte Antwort auf das "Wieso ich" über das "Wieso überhaupt" zu einer Politisierung zuvor apolitischer Menschen führt. Und letzlich zu Wegen aus der persönlichen Krise führt hier wieder die typ. US-Botschaft, aber in einer sehr verträglichen, sogar eher NICHT zum plattitüdenhaften Happy-End neigenden VAriante, fast schon ein europäischer Film.
Hier einige Kritiken:
http://ofcs.rottentomatoes.com/click/movie-1004559/reviews.p…
http://ofcs.rottentomatoes.com/click/movie-1004559/reviews.p…
Gruß
D.T.
Habe soeben den BOardMOD benachrichtigt.
So etwas ist mir ein paar mal bereits passiert.
Wird wohl ein technischer defekt sein (hoffentlich)
Das Umschwenken auf gewaltlosen Widerstand hatte ich ja bereits vor längerer zeit als brilliante und maximal ausichtsreivhe "Kriegsführung" für die Palästinenser aufgezeigt.
Ich verstehe bis zum heutigen Tag nicht, wieso nicht zumindest JETZT, wo die Welt auf das Plästinenserproblem aufmerksam geworden ist, eine solche Aktionsweise angewendet wird.
Ich will meine minimale Hoffnung jedoch nicht aufgeben.
Was die verfilmung von guten Büchern anbelangt, so hat Hollywood ja vielfach bewiesen, wie man diese sinnentstellt oder gar ins Gegenteil verkehrt.
Übrigens hatte ich Dir in meiner versehentlich gelöschten Antwort im WTC-Thread einen wirklich brillianten Anti-Vietnam und Anti-Kriegsfilm genannt, den Du vielleicht nicht kennst, der aber JEDEM empfohlen sei:
"Coming Home" (1978) von Hal Ashby mit Jane Fonda und vielen anderen, ausgezeichneten, ja brillianten Schauspielern. Das ist einer der eindrucksvollsten, trotzdem sehr subtilen und nichtholzschnittartigen Filme zum Thema modernerer Kriege und damit verbundener individueller Schicksale.
Es beschreibt die psychische und physische Verkrüppelung von veteranen sehr nahegehend und nachvollziehbar. es beschreibt die Verzweiflung, mit der die heimkehrer realisieren müssen, daß nichts mehr ist wie zuvor und wie die Verzweifelte Antwort auf das "Wieso ich" über das "Wieso überhaupt" zu einer Politisierung zuvor apolitischer Menschen führt. Und letzlich zu Wegen aus der persönlichen Krise führt hier wieder die typ. US-Botschaft, aber in einer sehr verträglichen, sogar eher NICHT zum plattitüdenhaften Happy-End neigenden VAriante, fast schon ein europäischer Film.
Hier einige Kritiken:
http://ofcs.rottentomatoes.com/click/movie-1004559/reviews.p…
http://ofcs.rottentomatoes.com/click/movie-1004559/reviews.p…
Gruß
D.T.
der WTC-Thraed ist wieder aufrufbar.
Hier einmal vielen Dank an W : O wegen der schnellen Hilfe!
Hier einmal vielen Dank an W : O wegen der schnellen Hilfe!
Da gibt es viele Filme:
Geboren am 14. Juli
Oder auch den einen, wo die Männer immer russisches Roulette spielen. Ich komm jetzt nicht mehr auf den Titel.
Platoon ging auch in die richtige Richtung, oder auch "Die Verdammten des Krieges". Die beiden letztgenannten thematisieren sehr deutlich das Thema Kriegsverbrechen. Man kann also wirklich nicht behaupten, dass die Amerikaner eine unkritische Einstellung zum Vietnamkrieg hätten.
Lach jetzt nicht: Selbst "Rambo" war ein ziemlich kritischer Film. Ist dann aber leider in den Fortsetzungen unerträglich geworden.
Hast Du mal ein Buch von Clancy gelesen? Das ist auch der Autor, der in einem anderen Buch ("Ehrenschuld" ) einen Anschlag mit einem Flugzeug auf das Capitol geschildert hat.
Geboren am 14. Juli
Oder auch den einen, wo die Männer immer russisches Roulette spielen. Ich komm jetzt nicht mehr auf den Titel.
Platoon ging auch in die richtige Richtung, oder auch "Die Verdammten des Krieges". Die beiden letztgenannten thematisieren sehr deutlich das Thema Kriegsverbrechen. Man kann also wirklich nicht behaupten, dass die Amerikaner eine unkritische Einstellung zum Vietnamkrieg hätten.
Lach jetzt nicht: Selbst "Rambo" war ein ziemlich kritischer Film. Ist dann aber leider in den Fortsetzungen unerträglich geworden.
Hast Du mal ein Buch von Clancy gelesen? Das ist auch der Autor, der in einem anderen Buch ("Ehrenschuld" ) einen Anschlag mit einem Flugzeug auf das Capitol geschildert hat.
@ rainer6767
Hier der Beweis, wie Hollywood das gute Buch "umdrehte":
Man glaubt es kaum, dass Tom Clancy die Romanvorlage bereits 1991 geschrieben hat. Nach dem Terroranschlag vom 11. September 2001 ist das Thema plötzlich brandaktuell. "Der Anschlag" ist ein spannender Politthriller, der mit dem unvorstellbarsten aller denkbaren Terroranschläge spielt. Eine sich stetig zuspitzende Dramaturgie, die teilweise humorvollen Dialoge und die beiden Hauptdarsteller gehören zu den Stärken des Films. Das klassische Hollywoodprodukt bietet Action und Perfektion, aber leider auch störende Klischees und eine leicht unglaubwürdige, romantische Komponente. Ein blonder, großer, deutsch sprechender Nazi, ein Hakenkreuz auf der Armbanduhr und manch andere Zuspitzung wirkt störend. Freunde knalliger US-Actionstreifen werden voll auf ihre Kosten kommen.
Siegfried Jensen
Der brilliante Antikriegsfilm ( u.a. mit Robert deNiro) , den Du meinst, heißt im Original "Dear Hunter", der dt.Titel war glaube ich "Die durch die Hölle gehen" und ich muss Dir zustimmen.
Die Rahmenstory zeigt, wie apolitische US-Naivlinge, die gerne auf Jagd gehen, vom "PAtriotismus" mitgerissen fröhlich nach Vietnam gehen und eines besseren belehrt werden - sofern sie lebend, aber als psychische Wracks - überhaupt zurückkehren. Sehr eindrucksvoll.
Den Ur-"RAmbo" habe ich auch im gegensatz zu anderen Besuchern als eher Vietnam-kritisch gesehen.
Aber er lädt dazu ein (oder besser: er spielt damit) ihn gründlich mißzuverstehen.
Am ehesten glaube ich eigentlich, daß er bewußt so angelegt wurde, daß sich oberflächliche Naivlinge an den Hollywood-Typischen rauschartigen, das bedürfnis nach dem Gefühl der völligen MAcht befriedigenden, allesbeherrschenden gewaltszenen befriedigen können, während eher intellektuelle Zuscahuer sehen, wie sich die Züchtung und Selektion von menschlichen Kampfmaschinen am Ende gegen die eigene, rassistische und chronisch intolerante gesellschaft richtet, zu deren Konservierung der "Held" von der Armee eigentlich geschaffen wurde.
Hier der Beweis, wie Hollywood das gute Buch "umdrehte":
Man glaubt es kaum, dass Tom Clancy die Romanvorlage bereits 1991 geschrieben hat. Nach dem Terroranschlag vom 11. September 2001 ist das Thema plötzlich brandaktuell. "Der Anschlag" ist ein spannender Politthriller, der mit dem unvorstellbarsten aller denkbaren Terroranschläge spielt. Eine sich stetig zuspitzende Dramaturgie, die teilweise humorvollen Dialoge und die beiden Hauptdarsteller gehören zu den Stärken des Films. Das klassische Hollywoodprodukt bietet Action und Perfektion, aber leider auch störende Klischees und eine leicht unglaubwürdige, romantische Komponente. Ein blonder, großer, deutsch sprechender Nazi, ein Hakenkreuz auf der Armbanduhr und manch andere Zuspitzung wirkt störend. Freunde knalliger US-Actionstreifen werden voll auf ihre Kosten kommen.
Siegfried Jensen
Der brilliante Antikriegsfilm ( u.a. mit Robert deNiro) , den Du meinst, heißt im Original "Dear Hunter", der dt.Titel war glaube ich "Die durch die Hölle gehen" und ich muss Dir zustimmen.
Die Rahmenstory zeigt, wie apolitische US-Naivlinge, die gerne auf Jagd gehen, vom "PAtriotismus" mitgerissen fröhlich nach Vietnam gehen und eines besseren belehrt werden - sofern sie lebend, aber als psychische Wracks - überhaupt zurückkehren. Sehr eindrucksvoll.
Den Ur-"RAmbo" habe ich auch im gegensatz zu anderen Besuchern als eher Vietnam-kritisch gesehen.
Aber er lädt dazu ein (oder besser: er spielt damit) ihn gründlich mißzuverstehen.
Am ehesten glaube ich eigentlich, daß er bewußt so angelegt wurde, daß sich oberflächliche Naivlinge an den Hollywood-Typischen rauschartigen, das bedürfnis nach dem Gefühl der völligen MAcht befriedigenden, allesbeherrschenden gewaltszenen befriedigen können, während eher intellektuelle Zuscahuer sehen, wie sich die Züchtung und Selektion von menschlichen Kampfmaschinen am Ende gegen die eigene, rassistische und chronisch intolerante gesellschaft richtet, zu deren Konservierung der "Held" von der Armee eigentlich geschaffen wurde.
Interessante Filmseite über Vietnam-Filme:
http://www.geocities.com/warmoviedatabase/mvietd.html
http://www.lib.unc.edu/house/nonprint/subindex/vietnamfilm.h…
http://www.geocities.com/warmoviedatabase/mvietd.html
http://www.lib.unc.edu/house/nonprint/subindex/vietnamfilm.h…
#110
GillyBaer,
sind es Manien, sind es Obsessionen, die Euch einfach ignorieren lassen, daß die Verbrechen Hitlers und Stalins,
seit Jahren aber besonders Hitlers Verbrechen -und ganz besonders seit Beginn des Medienkartells "Medien gegen rechts" 1998, welches uns die "neue Rechtschreibung" oktroyrt hat und die aufgerissenen Münder auf allen Personenbildern - in allen Printmedien tagtäglich, im TV auf allen Sendern tagtäglich rund um die Uhr präsentiert werden.
Auch die Sportsender verbrämen Sportfilme zunehmend mit den obligatorischen Hinweisen. Selbst in Tierfilmen, in Filmen über Archologie, in sonstigen Filmen über naturwissentschaftliche Themen, dürfen entsprechende Hinweise nicht fehlen.
In Asien, gleich neben Vietnam, hat ein 45jähriger Bankfilialleiter noch nie etwas über Mao tse tung, Über Ho tchi minh gehört.
Aber Adolf Hitler kennen alle dort genau.
Zwar dürfen die "Parteien" selbst und die Zeitungen in Thailand nichts über eigene Parteiprogramme berichten - selbstredend aber über Hitlerdeutschland.
In Südamerika, in Afrika das gleiche, obwohl: in Südamrika hat Alemania einen guten Klang - den von früher.
Nur in den USA ist es anders: dort halten viele Hitler für den Präsidenten Deutschlands. Und viele fahren ins Ausland, wenn sie von Texas nach Arizona fahren.
Die "Deutsche Welle" ist eine Art Soldatensender Calais - wenn Dir der Name etwas sagt.
Was will ich damit sagen? Daß die Verbrechen Hitlers (und Stalins) A L L G E G E N W Ä R T I G sind.
Und nun gibt es hier einen Thread, in dem man sich fragt, ob es mit Hitler sein Bewenden haben kann, wenn es um Terror, Krieg und Not geht.
Eine Frage , die ansonsten kaum gestellt wird.
Kritische Israelberichterstattung nähert sich nach einschlägigen Interventionen dem Nullpunkt.
Und nun kommt Ihr, die Ihr hier auf Wache steht, und fragt die Parole ab. Und wehe.....
Wenn Ihr nicht vom "Wahrheitsministerium" seid - dann kann nur das eingangs gesagte zutreffen!
P.S. Nun zetert hier nicht wieder rum: das mit Thailand stimmt.
GillyBaer,
sind es Manien, sind es Obsessionen, die Euch einfach ignorieren lassen, daß die Verbrechen Hitlers und Stalins,
seit Jahren aber besonders Hitlers Verbrechen -und ganz besonders seit Beginn des Medienkartells "Medien gegen rechts" 1998, welches uns die "neue Rechtschreibung" oktroyrt hat und die aufgerissenen Münder auf allen Personenbildern - in allen Printmedien tagtäglich, im TV auf allen Sendern tagtäglich rund um die Uhr präsentiert werden.
Auch die Sportsender verbrämen Sportfilme zunehmend mit den obligatorischen Hinweisen. Selbst in Tierfilmen, in Filmen über Archologie, in sonstigen Filmen über naturwissentschaftliche Themen, dürfen entsprechende Hinweise nicht fehlen.
In Asien, gleich neben Vietnam, hat ein 45jähriger Bankfilialleiter noch nie etwas über Mao tse tung, Über Ho tchi minh gehört.
Aber Adolf Hitler kennen alle dort genau.
Zwar dürfen die "Parteien" selbst und die Zeitungen in Thailand nichts über eigene Parteiprogramme berichten - selbstredend aber über Hitlerdeutschland.
In Südamerika, in Afrika das gleiche, obwohl: in Südamrika hat Alemania einen guten Klang - den von früher.
Nur in den USA ist es anders: dort halten viele Hitler für den Präsidenten Deutschlands. Und viele fahren ins Ausland, wenn sie von Texas nach Arizona fahren.
Die "Deutsche Welle" ist eine Art Soldatensender Calais - wenn Dir der Name etwas sagt.
Was will ich damit sagen? Daß die Verbrechen Hitlers (und Stalins) A L L G E G E N W Ä R T I G sind.
Und nun gibt es hier einen Thread, in dem man sich fragt, ob es mit Hitler sein Bewenden haben kann, wenn es um Terror, Krieg und Not geht.
Eine Frage , die ansonsten kaum gestellt wird.
Kritische Israelberichterstattung nähert sich nach einschlägigen Interventionen dem Nullpunkt.
Und nun kommt Ihr, die Ihr hier auf Wache steht, und fragt die Parole ab. Und wehe.....
Wenn Ihr nicht vom "Wahrheitsministerium" seid - dann kann nur das eingangs gesagte zutreffen!
P.S. Nun zetert hier nicht wieder rum: das mit Thailand stimmt.
THE DEER HUNTER. 1978. 182 minutes. Vietnamese Conflict. POWs. Drama. <V108>. Directed by Michael Cimino.
Three young steelworkers go off to fight the war in Vietnam. They leave as young men filled with the desire to do heroic deeds in a war with cause. Like many others they are brutalized and psychologically damaged by what happens to them. A very strong and moving film about the War and its aftermath for the young men who fought in it. Cimino has an eye for dazzling effects and for treating us to emotional pyrotechnics. There are also scenes of staggering beauty.
With: Robert De Niro, John Cazale, John Savage, Meryl Streep, Christopher Walken, George Dzundza, Shirley Stoler, Amy Wright, and Chuck Aspergen.
Notes: With "Coming Home" this film signaled the beginning of the era of Vietnam films.
It`s Academy Award nominations included best picture, best director, best actor (De Niro), best supporting actor (Christopher Walken), best supporting actress (Streep), Director, original screenplay, cinematography, sound and editing. It won picture, director, supporting actor and sound. Screenplay by Deric Washburne. Photographed by Vilmos Zsigmond.
Three young steelworkers go off to fight the war in Vietnam. They leave as young men filled with the desire to do heroic deeds in a war with cause. Like many others they are brutalized and psychologically damaged by what happens to them. A very strong and moving film about the War and its aftermath for the young men who fought in it. Cimino has an eye for dazzling effects and for treating us to emotional pyrotechnics. There are also scenes of staggering beauty.
With: Robert De Niro, John Cazale, John Savage, Meryl Streep, Christopher Walken, George Dzundza, Shirley Stoler, Amy Wright, and Chuck Aspergen.
Notes: With "Coming Home" this film signaled the beginning of the era of Vietnam films.
It`s Academy Award nominations included best picture, best director, best actor (De Niro), best supporting actor (Christopher Walken), best supporting actress (Streep), Director, original screenplay, cinematography, sound and editing. It won picture, director, supporting actor and sound. Screenplay by Deric Washburne. Photographed by Vilmos Zsigmond.
So - und nachdem ich Dir inteilen recht geben musste, hier nun ein auch wieder mehr an der politischen Realität und dem Threadtitel orientierter Artikel:
Retuschierung im 35mm Format
Hartwig Tegeler 22.01.2002 telepolis
Ridley Scotts Kriegsfilm "Black Hawk Down" soll die "Tapferkeit, Engagement und Selbstlosigkeit" des Soldaten und die patriotische Gesinnung Hollywoods zeigen
John Travolta und Arnold Schwarzenegger hatten Pech. Ihre neuen Filme genügten nach dem 11. September nicht den schnell proklamierten neuen Maßstäben politischer Korrektheit im Kino; damals wollte keiner Terroristen, in die Luft fliegende Gebäude und all das sehen, was einen Hollywood-Actionfilm - wie "Passwort: Swordfish" und "Collateral Damage" - zu einem Blockbuster macht. Nie wieder sinnlose Gewalt im Kino, tönte es in den USA und in Europa, nie wieder Action der Action wegen! Gemäß solcher neuen Bilderethik wurden Filme, die irgendwie einen Bezug zu den September-Anschlägen hätten haben können, auf den Kino-Startplänen weit nach hinten geschoben. Doch das war einmal, lang, lang scheint`s her, auch wenn seitdem nicht mehr als ein paar Wochen vergangen sind.
Die Zeiten, mit ihr die neue Ethik des Filmemachens und die sich angeblich ebenso neu konstituierende Moral der Macher haben sich in atemraubender Rasanz wieder einem Wandel unterzogen. Hin zum puren Gegenteil. Nun wird auf den Startplänen der Verleiher nicht nach hinten geschoben, sondern vorgezogen.
Ridley Scotts Kriegs-Spektakel Black Hawk Down - ursprünglicher Kinostart Sommer 2002 - ist zusammen mit einer Vielzahl von Kriegsfilmen in den USA jetzt schon im Kino angelaufen. Auch wenn Afghanistan demnächst befriedet sein sollte - "nuper pacati sunt" -, im Visier des "war against terrorism" stehen womöglich bald der Irak und/oder Somali: Und so bedarf es eines gut Teils geistiger Mobilmachung sowie einer vortrefflichen public relation auf den Leinwänden. Ridley Scott und Jerry Bruckheimer und John Moore und die anderen Regisseure der neuen "war movies" haben dafür jedenfalls ihre patriotische Pflicht schon abgeleistet.
Ridley Scott beispielsweise: Am 3. Oktober 1993 versuchten amerikanische Spezialtruppen zwei Gehilfen des somalischen Warlords Mohamed Farrah Aidid gefangen zu nehmen. Was als militärische Routineaktion im bürgerkriegszerrütteten Mogadischu begann, kostete 18 amerikanischen Soldaten und - die Zahlen differieren - fast 1000 Afrikanern das Leben. Präsident Bill Clinton bezeichnete die Militäraktion als eine der "dunkelsten Stunden seiner Amtszeit".
Nach der 90 Millionen Dollar teuren Retuschierung von Ridley Scott und seinem Produzenten Jerry Bruckheimer wird dieses historische Ereignis im kinogeleiteten Alltags-Gedächtnis fortan ganz anders aussehen: In "Black Hawk Down" lernen wir in gut zweieinhalb Stunden Kinozeit, dass der 93er-Einsatz der Special Forces die leuchtendste Stunde des amerikanischen Kämpfers war! Und selten hat ein Presseheft (US-amerikanische Version) die wahre Intention eines Films so klar auf den Punkt gebracht, wenn wir da lesen von der "wahren Natur des Heldentums", die die Soldaten in Mogadischu erfuhren, sowie von "Tapferkeit, Engagement und Selbstlosigkeit" des Soldaten, die der Film uns wie die "Inschrift auf einem Grab" zeige.
Mit "Black Hawk Down" - "Black Hawk" heißen die Militär-Hubschrauber, von denen die somalischen Milizen zwei in Mogadischu abschossen - gebührt Ridley Scott ("Blade Runner", "Alien", "1492", "Die Akte Jane", "Gladiator", "Hannibal")immerhin der Verdienst, den Film mit dem längsten Geballere aus automatischen Waffen gedreht zu haben, das die Filmgeschichte bisher zu bieten hat, länger noch als jeder "Rambo"-Film. Eine nicht enden wollende Schießerei, rhythmisiert durch untergelegte Pop- und Rocksongs von Elvis bis Jimi Hendrix, und das Ganze so laut und brachial-suggestiv, dass die Langeweile über die auf der Stelle tretende Geschichte ohne Gnade betäubt wird: In "Black Hawk Down" vermischt sich eine Soße von Pathos, Pariotismus und Heroismus zu einem Brei, den wohl nur jemand aushalten kann, der gern selber US-Marine wäre. Und es mag kaum verwundern, dass Jerry Bruckheimer, der schon für das Machwerk "Pearl Harbor" verantwortlich zeichnet, auch hier die Produktion übernahm.
Nun ist es kein Zufall, das "Black Hawk Down", Behind Enemy Lines, Spy Game, We Were Soldiers oder die anderen Kriegsfilme jetzt in so zeitlicher Verdichtung gestartet werden. Schon die Oscar-Vergabe an Ridley Scotts "Gladiator" vor zwei Jahren deutete eine geistige Militarisierung an: Die Selbstverständlichkeit, mit der ein Film ausgezeichnet - oder besser "hochdekoriert" - wurde und dessen Hauptfigur eine menschliche Kriegsmaschine, ein gepanzerter Mann, war, hätte stutzig machen können. Genauso wie die Selbstverständlichkeit, mit der Hauptdarsteller Russel Crowe eine Militärorden bei der Oscar-Feier trug.
Natürlich ist dies nur ein Indiz, eine Beobachtung, die zunächst in keinem kausalen Zusammenhang mit der Produktion der Kriegsfilmen steht, die Hollywood als Nachklapper zu "Saving Private Ryan" von Steven Spielberg (1998) in den letzten Jahren drehte. Aber vielleicht mag das als Hinweise darauf gelten, dass Zufälle auch im Filmgeschäft nicht existieren, und dass sich manchmal Tendenzen schon dann andeuten, wenn sie noch gar nicht begriffen werden können.
Dann 11. September und Afghanistan. Von jetzt ab wird etwas sichtbarer. Und die Kriegsfilme waren nun bereit zu ihrem Einsatz. Mitte November nämlich trafen sich in Hollywood Abgesandte des US-Präsidenten und Studio-Chefs sowie Verantwortliche der Fernseh-Networks, um das gute Bild Amerikas und amerikanischer Ideale in Kino und Fernsehen zu besprechen. Und auch wenn sich die Vertreter der Filmindustrie nach den Gesprächen gegen den Vorwurf wehrten und darauf bestanden, sich keinem inhaltlichen Diktat der Bush-Administration zu unterwerfen: Ein Film wie "Black Hawk Down"- vor den Anschlägen gedreht und nur sehr wenig umgeschnitten - zeigt, dass das gar nicht nötig ist, um ein verlogenes Heldenstück zu produzieren.
Zwischen dem Bedürfnis nach geistiger Mobilmachung, patriotischem Firlefanz und guter Kriegs-PR sowie dem Profitinteresse der Filmindustrie besteht kein Widerspruch und bestand auch nie einer. Feierstunden des Heroismus - ab Frühjahr und Sommer auch hier, nebenan im Multiplex.
Und das deutsche Kino?
Vielleicht auch noch was auf Halde für ein bisschen geistige Mobilmachung? Zu bieten hätten wir: Soweit die Füße tragen. Clemens Forrells Marsch durch die Taiga! Was für ein Stoff für einen Film.
Auf der Flucht, ein deutscher Mann, drei Jahre lang, soweit die Füße ihn eben trugen; 14.200 Kilometer durch die Eiswüsten von Sibirien. Ein Deutscher, entflohen einem sowjetischen Kriegsgefangenenlager, verfolgt von einem rach- wie trinksüchtigen russischen Offizier. Aber am Ende - beim filmreifen Showdown am Grenzfluss zwischen der UdSSR und Iran - wird Clemens Forrel den Sieg davon tragen und in die Heimat kommen. Zu Weihnachten. Und mit - natürlich - Tränen in den Augen die Frau in der Kirche wiedertreffen. Was für eine Story mit was für einem Helden.
"Ein echter Held," sagt Hardy Martins, der Regisseur von "Soweit die Füße tragen", dem Remake des Straßenfegers von Fritz Umgelter aus den 60er Jahren. "Held nicht im Sinne von einer künstlich gemachten Puppe, wie wir sie aus Amerika kennen. Sondern genauso echt wie diese Geschichte wie dieser Stoff." Es gibt allerdings ein Problem bei dieser Heldengeschichte: Der "Held", mit dem wir leiden, ist ein rechtskräftig verurteilter Kriegsverbrecher; als Soldat Teil der deutschen Kriegsmaschinerie, die beim Überfall auf die Sowjetunion Millionen Menschen umgebracht hat. In diesem Film "Soweit die Füße tragen" taucht dies nur in zwei vagen Andeutungen auf, die aber vom Atem des großen Abenteuerfilms mit den riesigen Landschaftstotalen in die Nebensächlichkeit abgedrängt werden.
So verschwindet die historische Erinnerung über den deutschen Angriffskrieg in einer unterhaltsamen Abenteuer- und Heldengeschichte. Und wo die "Wehrmachtsausstellung" zeigt, wie kompliziert und komplex historische Erinnerung ist, wird sie in "Soweit die Füße tragen" ausgelöscht! Kein Erinnern an die Opfer, sondern die Umdefinierung des Täters zum Opfer. Wo Ridley Scott und die anderen "war movie"-Regisseure patriotische Hilfestellung für die Kriegspolitik George W. Bushs leisten, trägt "Soweit die Füße tragen" zur geistigen und moralisch gereinigten Wiederauferstehung des deutschen Landsers bei. Das Soldatische - und hier berühren sich "Gladiator" und "Soweit die Füße tragen" - wird in die Alltags- und Popkultur reintegriert.
Wenn Marlon Brando in Coppolas "Apocalypse Now Redux" seinen langen Monolog über das Grauen hält, das Grauen des Krieges, für das es keine Bilder und Worte gibt - weder im Kriegs- noch im Antikriegsfilm -, dann macht das deutlich, dass Francis Ford Coppola immerhin Bilder für dieses Grauen sucht, sie nicht finden kann, aber weiß, dass er als Filmemacher in dem Paradoxon leben muss, sie weiter suchen zu müssen. Doch "Apocalypse Now Redux" - ein wahnsinniger Film über den Kriegswahnsinn - stammt aus den 70ern und war auch damals eine künstlerische Ausnahme ( Apocalypse Deluxe).
Bei den sich heute inflationär auf den Leinwänden ausbreitenden Wehrertüchtigungsfilmen - ob aus Babelsberg oder Hollywood - gibt es für die verzweifelte Suche nach wahren Bildern keinen Platz mehr.
Retuschierung im 35mm Format
Hartwig Tegeler 22.01.2002 telepolis
Ridley Scotts Kriegsfilm "Black Hawk Down" soll die "Tapferkeit, Engagement und Selbstlosigkeit" des Soldaten und die patriotische Gesinnung Hollywoods zeigen
John Travolta und Arnold Schwarzenegger hatten Pech. Ihre neuen Filme genügten nach dem 11. September nicht den schnell proklamierten neuen Maßstäben politischer Korrektheit im Kino; damals wollte keiner Terroristen, in die Luft fliegende Gebäude und all das sehen, was einen Hollywood-Actionfilm - wie "Passwort: Swordfish" und "Collateral Damage" - zu einem Blockbuster macht. Nie wieder sinnlose Gewalt im Kino, tönte es in den USA und in Europa, nie wieder Action der Action wegen! Gemäß solcher neuen Bilderethik wurden Filme, die irgendwie einen Bezug zu den September-Anschlägen hätten haben können, auf den Kino-Startplänen weit nach hinten geschoben. Doch das war einmal, lang, lang scheint`s her, auch wenn seitdem nicht mehr als ein paar Wochen vergangen sind.
Die Zeiten, mit ihr die neue Ethik des Filmemachens und die sich angeblich ebenso neu konstituierende Moral der Macher haben sich in atemraubender Rasanz wieder einem Wandel unterzogen. Hin zum puren Gegenteil. Nun wird auf den Startplänen der Verleiher nicht nach hinten geschoben, sondern vorgezogen.
Ridley Scotts Kriegs-Spektakel Black Hawk Down - ursprünglicher Kinostart Sommer 2002 - ist zusammen mit einer Vielzahl von Kriegsfilmen in den USA jetzt schon im Kino angelaufen. Auch wenn Afghanistan demnächst befriedet sein sollte - "nuper pacati sunt" -, im Visier des "war against terrorism" stehen womöglich bald der Irak und/oder Somali: Und so bedarf es eines gut Teils geistiger Mobilmachung sowie einer vortrefflichen public relation auf den Leinwänden. Ridley Scott und Jerry Bruckheimer und John Moore und die anderen Regisseure der neuen "war movies" haben dafür jedenfalls ihre patriotische Pflicht schon abgeleistet.
Ridley Scott beispielsweise: Am 3. Oktober 1993 versuchten amerikanische Spezialtruppen zwei Gehilfen des somalischen Warlords Mohamed Farrah Aidid gefangen zu nehmen. Was als militärische Routineaktion im bürgerkriegszerrütteten Mogadischu begann, kostete 18 amerikanischen Soldaten und - die Zahlen differieren - fast 1000 Afrikanern das Leben. Präsident Bill Clinton bezeichnete die Militäraktion als eine der "dunkelsten Stunden seiner Amtszeit".
Nach der 90 Millionen Dollar teuren Retuschierung von Ridley Scott und seinem Produzenten Jerry Bruckheimer wird dieses historische Ereignis im kinogeleiteten Alltags-Gedächtnis fortan ganz anders aussehen: In "Black Hawk Down" lernen wir in gut zweieinhalb Stunden Kinozeit, dass der 93er-Einsatz der Special Forces die leuchtendste Stunde des amerikanischen Kämpfers war! Und selten hat ein Presseheft (US-amerikanische Version) die wahre Intention eines Films so klar auf den Punkt gebracht, wenn wir da lesen von der "wahren Natur des Heldentums", die die Soldaten in Mogadischu erfuhren, sowie von "Tapferkeit, Engagement und Selbstlosigkeit" des Soldaten, die der Film uns wie die "Inschrift auf einem Grab" zeige.
Mit "Black Hawk Down" - "Black Hawk" heißen die Militär-Hubschrauber, von denen die somalischen Milizen zwei in Mogadischu abschossen - gebührt Ridley Scott ("Blade Runner", "Alien", "1492", "Die Akte Jane", "Gladiator", "Hannibal")immerhin der Verdienst, den Film mit dem längsten Geballere aus automatischen Waffen gedreht zu haben, das die Filmgeschichte bisher zu bieten hat, länger noch als jeder "Rambo"-Film. Eine nicht enden wollende Schießerei, rhythmisiert durch untergelegte Pop- und Rocksongs von Elvis bis Jimi Hendrix, und das Ganze so laut und brachial-suggestiv, dass die Langeweile über die auf der Stelle tretende Geschichte ohne Gnade betäubt wird: In "Black Hawk Down" vermischt sich eine Soße von Pathos, Pariotismus und Heroismus zu einem Brei, den wohl nur jemand aushalten kann, der gern selber US-Marine wäre. Und es mag kaum verwundern, dass Jerry Bruckheimer, der schon für das Machwerk "Pearl Harbor" verantwortlich zeichnet, auch hier die Produktion übernahm.
Nun ist es kein Zufall, das "Black Hawk Down", Behind Enemy Lines, Spy Game, We Were Soldiers oder die anderen Kriegsfilme jetzt in so zeitlicher Verdichtung gestartet werden. Schon die Oscar-Vergabe an Ridley Scotts "Gladiator" vor zwei Jahren deutete eine geistige Militarisierung an: Die Selbstverständlichkeit, mit der ein Film ausgezeichnet - oder besser "hochdekoriert" - wurde und dessen Hauptfigur eine menschliche Kriegsmaschine, ein gepanzerter Mann, war, hätte stutzig machen können. Genauso wie die Selbstverständlichkeit, mit der Hauptdarsteller Russel Crowe eine Militärorden bei der Oscar-Feier trug.
Natürlich ist dies nur ein Indiz, eine Beobachtung, die zunächst in keinem kausalen Zusammenhang mit der Produktion der Kriegsfilmen steht, die Hollywood als Nachklapper zu "Saving Private Ryan" von Steven Spielberg (1998) in den letzten Jahren drehte. Aber vielleicht mag das als Hinweise darauf gelten, dass Zufälle auch im Filmgeschäft nicht existieren, und dass sich manchmal Tendenzen schon dann andeuten, wenn sie noch gar nicht begriffen werden können.
Dann 11. September und Afghanistan. Von jetzt ab wird etwas sichtbarer. Und die Kriegsfilme waren nun bereit zu ihrem Einsatz. Mitte November nämlich trafen sich in Hollywood Abgesandte des US-Präsidenten und Studio-Chefs sowie Verantwortliche der Fernseh-Networks, um das gute Bild Amerikas und amerikanischer Ideale in Kino und Fernsehen zu besprechen. Und auch wenn sich die Vertreter der Filmindustrie nach den Gesprächen gegen den Vorwurf wehrten und darauf bestanden, sich keinem inhaltlichen Diktat der Bush-Administration zu unterwerfen: Ein Film wie "Black Hawk Down"- vor den Anschlägen gedreht und nur sehr wenig umgeschnitten - zeigt, dass das gar nicht nötig ist, um ein verlogenes Heldenstück zu produzieren.
Zwischen dem Bedürfnis nach geistiger Mobilmachung, patriotischem Firlefanz und guter Kriegs-PR sowie dem Profitinteresse der Filmindustrie besteht kein Widerspruch und bestand auch nie einer. Feierstunden des Heroismus - ab Frühjahr und Sommer auch hier, nebenan im Multiplex.
Und das deutsche Kino?
Vielleicht auch noch was auf Halde für ein bisschen geistige Mobilmachung? Zu bieten hätten wir: Soweit die Füße tragen. Clemens Forrells Marsch durch die Taiga! Was für ein Stoff für einen Film.
Auf der Flucht, ein deutscher Mann, drei Jahre lang, soweit die Füße ihn eben trugen; 14.200 Kilometer durch die Eiswüsten von Sibirien. Ein Deutscher, entflohen einem sowjetischen Kriegsgefangenenlager, verfolgt von einem rach- wie trinksüchtigen russischen Offizier. Aber am Ende - beim filmreifen Showdown am Grenzfluss zwischen der UdSSR und Iran - wird Clemens Forrel den Sieg davon tragen und in die Heimat kommen. Zu Weihnachten. Und mit - natürlich - Tränen in den Augen die Frau in der Kirche wiedertreffen. Was für eine Story mit was für einem Helden.
"Ein echter Held," sagt Hardy Martins, der Regisseur von "Soweit die Füße tragen", dem Remake des Straßenfegers von Fritz Umgelter aus den 60er Jahren. "Held nicht im Sinne von einer künstlich gemachten Puppe, wie wir sie aus Amerika kennen. Sondern genauso echt wie diese Geschichte wie dieser Stoff." Es gibt allerdings ein Problem bei dieser Heldengeschichte: Der "Held", mit dem wir leiden, ist ein rechtskräftig verurteilter Kriegsverbrecher; als Soldat Teil der deutschen Kriegsmaschinerie, die beim Überfall auf die Sowjetunion Millionen Menschen umgebracht hat. In diesem Film "Soweit die Füße tragen" taucht dies nur in zwei vagen Andeutungen auf, die aber vom Atem des großen Abenteuerfilms mit den riesigen Landschaftstotalen in die Nebensächlichkeit abgedrängt werden.
So verschwindet die historische Erinnerung über den deutschen Angriffskrieg in einer unterhaltsamen Abenteuer- und Heldengeschichte. Und wo die "Wehrmachtsausstellung" zeigt, wie kompliziert und komplex historische Erinnerung ist, wird sie in "Soweit die Füße tragen" ausgelöscht! Kein Erinnern an die Opfer, sondern die Umdefinierung des Täters zum Opfer. Wo Ridley Scott und die anderen "war movie"-Regisseure patriotische Hilfestellung für die Kriegspolitik George W. Bushs leisten, trägt "Soweit die Füße tragen" zur geistigen und moralisch gereinigten Wiederauferstehung des deutschen Landsers bei. Das Soldatische - und hier berühren sich "Gladiator" und "Soweit die Füße tragen" - wird in die Alltags- und Popkultur reintegriert.
Wenn Marlon Brando in Coppolas "Apocalypse Now Redux" seinen langen Monolog über das Grauen hält, das Grauen des Krieges, für das es keine Bilder und Worte gibt - weder im Kriegs- noch im Antikriegsfilm -, dann macht das deutlich, dass Francis Ford Coppola immerhin Bilder für dieses Grauen sucht, sie nicht finden kann, aber weiß, dass er als Filmemacher in dem Paradoxon leben muss, sie weiter suchen zu müssen. Doch "Apocalypse Now Redux" - ein wahnsinniger Film über den Kriegswahnsinn - stammt aus den 70ern und war auch damals eine künstlerische Ausnahme ( Apocalypse Deluxe).
Bei den sich heute inflationär auf den Leinwänden ausbreitenden Wehrertüchtigungsfilmen - ob aus Babelsberg oder Hollywood - gibt es für die verzweifelte Suche nach wahren Bildern keinen Platz mehr.
verweis auf posting # 68 in meinem thread: der moloch.
dort wird deutlich, wie seit jahrzehnten die öffentlichkeit im medialen bereich manipuliert wird.
dort wird deutlich, wie seit jahrzehnten die öffentlichkeit im medialen bereich manipuliert wird.
zu der vietnam-doku, die in # 112 erwähnt wird:
im moment widerholung der sendung im wdr.
im moment widerholung der sendung im wdr.
schade, zu spät
Wußte nich, wohin damit ...
Dschalal Talabani will USA Stützpunkte öffnen
Washington: Der Führer der kurdischen Organisation PUK, Dschalal Talabani, will den USA im Falle eines Militärschlags gegen den Irak die bisher von der kurdischen Separatistenorganisation gehaltenen Stützpunkte zur Verfügung stellen. Die USA sollen daraufhin zugesagt haben, die Kurden vor irakischen Angriffen mit biologischen und chemischen Angriffen zu schützen. Talabani hatte zuletzt bei einem Besuch in der Türkei erklärt, nur einen solchen Angriff unterstützen zu wollen, wenn die USA die Einsetzung einer "demokratischen Regierung" im Irak garantierten.
Berlin Do., 15.08.2002
Die altbekannte Vorgehensweise, wie die Amis die Kurden
schützen sollen is mir aber gelinde gesagt schleierhaft.
Da kocht sich schon im Vorfeld ein neues Süppchen zurecht.
Demokratische Regierung einsetzen - sind die da alle vom
Alzheimer geschlagen ...?
Gue
Dschalal Talabani will USA Stützpunkte öffnen
Washington: Der Führer der kurdischen Organisation PUK, Dschalal Talabani, will den USA im Falle eines Militärschlags gegen den Irak die bisher von der kurdischen Separatistenorganisation gehaltenen Stützpunkte zur Verfügung stellen. Die USA sollen daraufhin zugesagt haben, die Kurden vor irakischen Angriffen mit biologischen und chemischen Angriffen zu schützen. Talabani hatte zuletzt bei einem Besuch in der Türkei erklärt, nur einen solchen Angriff unterstützen zu wollen, wenn die USA die Einsetzung einer "demokratischen Regierung" im Irak garantierten.
Berlin Do., 15.08.2002
Die altbekannte Vorgehensweise, wie die Amis die Kurden
schützen sollen is mir aber gelinde gesagt schleierhaft.
Da kocht sich schon im Vorfeld ein neues Süppchen zurecht.
Demokratische Regierung einsetzen - sind die da alle vom
Alzheimer geschlagen ...?
Gue
@antigone - #106
Ach antigone..........wie wunderbar formuliert und deshalb dazu auch kein weiteres Wort weil`s das Geschriebene nur zerstören würde außer noch VOLLE ZUSTIMMUNG und das mit der Mu`...........kein Thema und peinlich muß Dir das nicht sein, denn Du hast dafür Stärken auf anderen Gebieten und beweist es doch auch.(und was für welche!!!!!!)
Guck doch mal hier: Thread: Irak-Krieg steht bevor von User "yoyostock". Zwar von gestern aber immer noch interessant, denk` ich.(ähnlich der Geschichte mit den Flugbewegungen) Ansonsten.......#108 kann einem nur schlecht werden wenn man darüber nachdenkt. Genauso wie bei der Geschichte #112. Was`ne RIESENSAUEREI und geradezu..........."niedlich" die Ahnungslosigkeit der Menschen dort. Man, man, man was können die einem leidtun und nichtmal......."ZweiPfennigFuffzig" um wenigstens das angerichtete Leid etwas zu lindern. Echt, mal wieder typisch aber irgendwie war`s ja nicht anders zu erwarten. Meines Wissens haben die Amerikaner ja auch Schulden bei der UNO. Die zahlen einfach nicht, für nix. Find` ich auch nicht gut und ärgerte mich über Meldungen dieser Art in den Nachrichten schon immer. Zeigt aber nur, daß die machen was die wollen und der Rest interessiert die einfach nicht. Tja und alle anderen......klatschen vielleicht nicht grad Applaus aber sich mal zusammzutun um ordentlich Druck auszuüben fällt denne scheinbar auch nicht ein. Was soll das denn???? Entweder man hat sich geeinigt und alle zahlen oder halt keiner aber immer diese........Extrasüppchen die da gekocht werden müssen, können einen doch nur immer zorniger machen. Naja, wenigstens ist hier wieder die "Normalität" eingekehrt und das ist auch.....gut so, genau.
Bis dann
WW
@Deep Thought, Rainer6767
Eure Dikussion über Filme fand ich spannend zumal ich die von euch genannten auch toll fand.(naja, außer Rambo vielleicht wobei ich zugeben muß........irgendwo ist schon was Wahres dran an dem was Rainer6767 schrieb und was Du ja ähnlich siehst aber die andren Teile waren nur noch..........grottenschlecht aber auch das steht ja außer Frage) Platoon ist einer meiner Favoriten weil ich da so`n "Aha-Erlebnis" im Kino hatte. Grad eben noch am Liebsten selbst die Knarre gegriffen und wild rumgeballert(als die den Kumpel am Baum gebunden vorfanden, kurz bevor die ins Dorf einmarschieren) und im nächsten Moment wahrlich geschockt über dieses Gefühl als dann die ganze Sache vollkommen eskalierte und ich quasi "aufwachte" und nur noch dachte: Mein Gott, das sind doch alles im Grunde völlig unschuldige Menschen. Solche Kleinigkeiten, auch wenn`s euch vielleicht jetzt blöde vorkommt, trugen zu meinem Mißtrauen bei. Letztlich zeigte es mir....sehr, sehr deutlich wie leicht manipulierbar der Mensch doch ist und wie sehr man sich immer und immer zusammenreißen muß um nicht drauf "reinzufallen". Schon deshalb find ich klasse was Du, Deep Thought, hier so reinstellst.
@Amtmannn
Dich las ich in dem Thread vom "baggerkalle" und dieser eine markige Satz(#34) von Dir machte mich schon und deshalb hier und an dieser Stelle nochmal erwähnt. Ansonten find` ich persönlich Deine Erklärung einleuchtend(#111). Wenn`s Dir nix ausmacht dann schreib` doch die Geschichte mit JFK für mich und vielleicht sogar die andren auf. Ich würd`s jedenfalls gern` lesen und passen würd` das doch auch hier aber widerruf doch vielleicht Deine Aufforderung in #105. Wer`s lesen will, wird`s finden und damit sollte es doch wirklich gut sein. Ist für mich schon verwirrend genug und ich find`, da braucht`s das nicht unbedingt noch dazu wobei ich Deinen Zorn über`s "partout nicht verstehen wollen" durchaus nachvollziehn kann.
Ach antigone..........wie wunderbar formuliert und deshalb dazu auch kein weiteres Wort weil`s das Geschriebene nur zerstören würde außer noch VOLLE ZUSTIMMUNG und das mit der Mu`...........kein Thema und peinlich muß Dir das nicht sein, denn Du hast dafür Stärken auf anderen Gebieten und beweist es doch auch.(und was für welche!!!!!!)
Guck doch mal hier: Thread: Irak-Krieg steht bevor von User "yoyostock". Zwar von gestern aber immer noch interessant, denk` ich.(ähnlich der Geschichte mit den Flugbewegungen) Ansonsten.......#108 kann einem nur schlecht werden wenn man darüber nachdenkt. Genauso wie bei der Geschichte #112. Was`ne RIESENSAUEREI und geradezu..........."niedlich" die Ahnungslosigkeit der Menschen dort. Man, man, man was können die einem leidtun und nichtmal......."ZweiPfennigFuffzig" um wenigstens das angerichtete Leid etwas zu lindern. Echt, mal wieder typisch aber irgendwie war`s ja nicht anders zu erwarten. Meines Wissens haben die Amerikaner ja auch Schulden bei der UNO. Die zahlen einfach nicht, für nix. Find` ich auch nicht gut und ärgerte mich über Meldungen dieser Art in den Nachrichten schon immer. Zeigt aber nur, daß die machen was die wollen und der Rest interessiert die einfach nicht. Tja und alle anderen......klatschen vielleicht nicht grad Applaus aber sich mal zusammzutun um ordentlich Druck auszuüben fällt denne scheinbar auch nicht ein. Was soll das denn???? Entweder man hat sich geeinigt und alle zahlen oder halt keiner aber immer diese........Extrasüppchen die da gekocht werden müssen, können einen doch nur immer zorniger machen. Naja, wenigstens ist hier wieder die "Normalität" eingekehrt und das ist auch.....gut so, genau.
Bis dann
WW
@Deep Thought, Rainer6767
Eure Dikussion über Filme fand ich spannend zumal ich die von euch genannten auch toll fand.(naja, außer Rambo vielleicht wobei ich zugeben muß........irgendwo ist schon was Wahres dran an dem was Rainer6767 schrieb und was Du ja ähnlich siehst aber die andren Teile waren nur noch..........grottenschlecht aber auch das steht ja außer Frage) Platoon ist einer meiner Favoriten weil ich da so`n "Aha-Erlebnis" im Kino hatte. Grad eben noch am Liebsten selbst die Knarre gegriffen und wild rumgeballert(als die den Kumpel am Baum gebunden vorfanden, kurz bevor die ins Dorf einmarschieren) und im nächsten Moment wahrlich geschockt über dieses Gefühl als dann die ganze Sache vollkommen eskalierte und ich quasi "aufwachte" und nur noch dachte: Mein Gott, das sind doch alles im Grunde völlig unschuldige Menschen. Solche Kleinigkeiten, auch wenn`s euch vielleicht jetzt blöde vorkommt, trugen zu meinem Mißtrauen bei. Letztlich zeigte es mir....sehr, sehr deutlich wie leicht manipulierbar der Mensch doch ist und wie sehr man sich immer und immer zusammenreißen muß um nicht drauf "reinzufallen". Schon deshalb find ich klasse was Du, Deep Thought, hier so reinstellst.
@Amtmannn
Dich las ich in dem Thread vom "baggerkalle" und dieser eine markige Satz(#34) von Dir machte mich schon
und deshalb hier und an dieser Stelle nochmal erwähnt. Ansonten find` ich persönlich Deine Erklärung einleuchtend(#111). Wenn`s Dir nix ausmacht dann schreib` doch die Geschichte mit JFK für mich und vielleicht sogar die andren auf. Ich würd`s jedenfalls gern` lesen und passen würd` das doch auch hier aber widerruf doch vielleicht Deine Aufforderung in #105. Wer`s lesen will, wird`s finden und damit sollte es doch wirklich gut sein. Ist für mich schon verwirrend genug und ich find`, da braucht`s das nicht unbedingt noch dazu wobei ich Deinen Zorn über`s "partout nicht verstehen wollen" durchaus nachvollziehn kann.
oh gott, wo bin ich denn hier hereingeraten....das kommt also davon, wenn man "probelme" in die Suchfunktion eingibt.
xylo, dann haben wir ja denselben fehler gemacht
@ TheWeb
Danke.. :O
@ GI
Die USA sollen daraufhin zugesagt haben, die Kurden vor irakischen Angriffen mit biologischen und chemischen Angriffen zu schützen
Die Kurden scheinen WIRKLICH Alzheimer zu haben... wurden am Ende des Golfkrieges durch die USA zum Volksaufstand gegen SAdam Hussein aufgerufen und haben das gemacht... was plötzlich fehlte, waren die von den USA zugesagten WAffenlieferungen.
So haben die USA auf ihren Flufzeugträgern live und in Farbe genüßlich zugesehen, wie die Republikanergarde Sadam Husseins zehntausende aufrechte Kurden, die mit einfachen Flinten bewaffnet waren, einfach abschlachteten.
Soviel zu den Zusagen der USA.
Wieviel 50 JAhre treuer Ergebenheit gegenüber den USA wert sind, erleben wir Deutsche ja soeben.
Danke.. :O
@ GI
Die USA sollen daraufhin zugesagt haben, die Kurden vor irakischen Angriffen mit biologischen und chemischen Angriffen zu schützen
Die Kurden scheinen WIRKLICH Alzheimer zu haben... wurden am Ende des Golfkrieges durch die USA zum Volksaufstand gegen SAdam Hussein aufgerufen und haben das gemacht... was plötzlich fehlte, waren die von den USA zugesagten WAffenlieferungen.
So haben die USA auf ihren Flufzeugträgern live und in Farbe genüßlich zugesehen, wie die Republikanergarde Sadam Husseins zehntausende aufrechte Kurden, die mit einfachen Flinten bewaffnet waren, einfach abschlachteten.
Soviel zu den Zusagen der USA.
Wieviel 50 JAhre treuer Ergebenheit gegenüber den USA wert sind, erleben wir Deutsche ja soeben.
@ antigone
xylophon ist von Berufs wegen halt Irrlichte oder so ähnlich.....
xylophon ist von Berufs wegen halt Irrlichte oder so ähnlich.....
FAZ-Artikel, der die Haltung der USA gegenüber "Freunden" sehr schön beschreibt:
Bushs Mann in Berlin ist nicht zum Leisetreten da
Von Eckart Lohse und Klaus-Dieter Frankenberger
BERLIN, 6. September. Als die amerikanische Regierung sich im vorigen Jahr entschloß, den früheren Senator Daniel Coats als Botschafter nach Deutschland zu schicken, wurde der Bundesregierung schnell klar, wer da die Koffer packte. Sechs Wochen bevor der Anwalt, der für das Amt des Verteidigungsministers unter dem neuen Präsidenten Bush gehandelt worden war, seinen Posten in Berlin antrat, gab Coats vor dem außenpolitischen Ausschuß des amerikanischen Senats eine Kostprobe seines Selbstbewußtseins ab. Nach allerlei Beteuerungen zum guten deutsch-amerikanischen Verhältnis, das so bleiben solle, verpaßte er seinem zukünftigen Gastgeber quer über den Atlantik eine schallende Begrüßungsohrfeige. Wenn die Deutschen ihre zentrale Rolle in der Nato behalten wollten, dann müßten sie mehr als Rhetorik liefern. In Amerika sorge man sich, so fuhr Coats fort, daß Deutschland wegen seines "abnehmenden" Verteidigungshaushalts seine internationale Rolle nicht mehr angemessen wahrnehmen könne.
Die amerikanische Botschaft in Berlin verbreitete das Protokoll der Ausschußsitzung unaufgefordert in voller Länge. Im Bundesverteidigungsministerium wurde hilflos darauf hingewiesen, daß der Haushalt nicht abnehme, sondern stabil sei. Ein Sprecher Bundeskanzler Schröders äußerte damals, es sei "erstaunlich", daß ein Botschafter sich schon vor seinem Amtsantritt in die innenpolitische Debatte des Gastlandes einmische. Man werde Coats über "geeignete Kanäle" ein entsprechendes Signal zukommen lassen.
Coats stammt aus einer Gegend der Vereinigten Staaten, in der tiefe Religiosität, der Glaube an den ewigen Wert der Familie und, natürlich, Patriotismus nicht für unanständig oder überholt gehalten werden: aus dem Mittleren Westen. Dort hat ein Traditionsstrang der Republikanischen Partei seine Wurzeln, die einen bestimmten Politikertypus hervorgebracht haben. Er verbindet konservative Festigkeit in den Wertefragen mit Mißtrauen gegen die Großbürokratien des Wohlfahrtsstaates und einer großen Unterstützungsbereitschaft für Amerikas Verteidigung, ohne dabei wie Republikaner im Süden und Südwesten zur Konfrontation zu neigen.
Es ist kein Zufall, daß Coats 1980 in Indiana den Wahlkreis Dan Quayles übernahm, der später unter dem älteren Bush Vizepräsident werden sollte. Das ist auch deshalb bezeichnend, weil personale Kontinuitäten politische Affinitäten widerspiegeln: Coats steht in Habitus und Grundüberzeugungen dem Vater des gegenwärtigen Präsidenten vermutlich näher als dem Sohn. Dem Repräsentantenhaus gehörte er von 1981 bis 1989 an; womit er auffiel, waren sein - vergeblicher - Kampf für die Zulassung von Schulgebeten und, auch das nicht untypisch für die Region, sein Eintreten für Konsumentenbelange.
Als Senator, wiederum Quayle folgend, mußte er zwangsläufig den Horizont erweitern: als Mitglied des Streitkräfte- und des Geheimdienstausschusses. Schon dadurch wurde Coats ein Verfechter einer starken Nato, dem es nicht fernlag, Amerikas Verbündete daran zu erinnern, daß Stärke und Zusammenhalt des Bündnisses auch von ihren Beiträgen abhingen. Das war das Motiv, das er nach der Nominierung zum Botschafter in Berlin wiederaufnahm.
Die Regierenden an Rhein und Spree waren zwar gewohnt, daß Washington keine Leisetreter schickt. Dieser Botschafter versprach allerdings eine besondere Portion Selbstbewußtsein mitzubringen. Sehr genau wurde beobachtet, daß hier kein gelernter Botschafter kam, sondern ein republikanischer Politiker ohne Erfahrung im auf Geschmeidigkeit ausgerichteten diplomatischen Geschäft. Daß Coats nicht über Deutschkenntnisse verfügte, war da nur noch eine Fußnote. Die müßte bis heute nicht wesentlich umgeschrieben werden. Noch im März sagte Coats, es sei zwar bestimmt ein Nachteil, daß er so wenig Deutsch spreche, aber in seinem Alter (er war damals 58 Jahre alt) sei es nun mal schwer, eine Fremdsprache zu erlernen. Außerdem wollten seine deutschen Gesprächspartner lieber ihr Englisch ausprobieren, als ihm beim Deutschlernen zu helfen.
Doch anders als es der holprige Anlauf hatte vermuten lassen, begann anschließend eine alles in allem reibungslose Beziehung. Das hatte viel mit der Weltgeschichte zu tun. Der neue amerikanische Botschafter trat seinen Posten am 7. September vorigen Jahres an. Vier Tage später geriet das Verhältnis Amerikas zu seinen Verbündeten und damit auch zu Deutschland schlagartig in ein neues Licht. Coats erlebte aus nächster Nähe, wie Schröder am Abend des 11. Septembers, als auch Berlin unter dem Schock der Terroranschläge von New York und Washington stand, Amerika "uneingeschränkte Solidarität" versprach. Ein Jahr später erinnern sich Teilnehmer an ein sehr intensives Gespräch des neuen Botschafters mit Außenminister Fischer in dessen Büro am Werderschen Markt gleich nach dem 11. September, in dem es natürlich im wesentlichen um die Terroranschläge ging.
Fischers Verhältnis zu Coats sollte ein entspanntes werden. Als die beiden sich einmal zufällig in einem Berliner Restaurant begegneten, scherzten sie und tauschten Nettigkeiten aus. Die regelmäßigen Begegnungen finden protokollgerecht eine Ebene tiefer statt. Coats pflegt sich mit Fischers Staatssekretär Pleuger und dem amerikaerfahrenen außenpolitischen Berater Schröders Kastrup zu treffen. Mit dem Bundeskanzler kam es zu gelegentlichen Begegnungen, nicht zu gezielten Aussprachen. Lange hatte die deutsche Seite am Verhalten von Coats nichts auszusetzen.
Die Wende kam im Frühsommer dieses Jahres. Angesichts der für die SPD niederschmetternden Umfrageergebnisse entschieden die Wahlkampfstrategen der Bundesregierung, allen voran der SPD-Vorsitzende und Bundeskanzler Schröder selbst, die noch nebulösen Pläne Washingtons für einen Irak-Feldzug zum Gegenstand einer antiamerikanischen Wahlkampagne zu machen. Das wurde auch von Coats genau wahrgenommen. Noch Mitte Juni hatte der Botschafter in einem langen Gespräch mit der "Stuttgarter Zeitung" auf die Frage, warum der Kampf gegen den Terror in Europa eine kleinere Rolle spiele als in Amerika, geantwortet: "Einige in Europa unterschätzen die Bedrohung." Doch fügte er hinzu, damit meine er nicht die Regierungen. Mit Blick auf Deutschland sagte er: "Ich erlebe nach wie vor große Solidarität seitens der Regierung, von den verschiedenen Parteien und ich denke auch von der großen Mehrheit der Bevölkerung."
Je mehr sich aber Schröder und Fischer öffentlich gegen einen Irak-Feldzug, ganz gleich unter welchen Vorzeichen, festlegten, desto mehr stieg Coats` Bedarf, ein klärendes Gespräch mit seinen Gastgebern zu führen. Dazu kam es Anfang August im Kanzleramt. Diesmal war nicht nur Kastrup, sondern mit Kanzleramtschef Steinmeier einer der engsten Vertrauten des Bundeskanzlers anwesend. Coats machte die amerikanische Haltung klar, Steinmeier die deutsche. Eine Annäherung in der Sache gab es nicht. Zum offenen Eklat kam es eine Woche später, nachdem das Treffen öffentlich bekannt geworden war, vor allem aber, nachdem Regierungssprecher Heye mit einem Anflug von Herablassung mitgeteilt hatte, Coats sei bloß gekommen, um sich die Haltung Deutschlands erklären zu lassen. Seine eigene oder die Amerikas habe er nicht vorgetragen. Als der Botschafter das vernahm, fühlte er sich offenbar in seiner Bedeutung als wichtigster Repräsentant der Weltmacht Amerika in Deutschland herabgewürdigt. Im Gespräch mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung stellte er Heyes Schilderung als falsch dar und sagte, er sei ins Kanzleramt gegangen, gerade um die amerikanische Haltung vorzutragen. Coats kritisierte Schröders Wortwahl zur amerikanischen Irak-Politik ausdrücklich.
Der Streit eskalierte, weil beide Seiten nicht einmal rhetorisch weichen wollten. Sowohl im Kanzleramt als auch im Auswärtigen Amt ist zu spüren, für wie unangemessen man es hält, daß ein Botschafter den Regierungschef des Gastlandes öffentlich tadelt. Zwar hatte Coats anfangs gesagt, er sei auf eigene Initiative ins Kanzleramt gegangen, habe das lediglich mit Washington abgesprochen. Doch entstand im weiteren Verlauf des Streits zumindest nicht der Eindruck, als werde er von seiner Regierung gebremst. Immerhin haben sich führende Repräsentanten der amerikanischen Regierung noch nicht in den öffentlichen Schlagabtausch eingeschaltet. Noch wird der Krieg der Worte ausschließlich über den Botschafter ausgetragen.
Mit der Zuspitzung des Streits begannen allerdings auch erste Versuche der Eindämmung. Nachdem Coats jetzt vor einer Verschlechterung der deutsch-amerikanischen Beziehungen gewarnt hatte, lud Pleuger ihn zu einem Gespräch ein, das dem Vernehmen nach in guter, nach offizieller Diktion immerhin in "sachlicher" Atmosphäre verlief. Außenminister Fischer wird am Mittwoch sogar für wenige Stunden nach New York fliegen, um an der Gedenkfeier am 11. September teilzunehmen.
Und auch Schröder scheint nicht letzte Brücken abbrechen zu wollen. Erst am Freitag wurde bekannt, daß er dem amerikanischen Präsidenten schon Ende August einen persönlichen Brief schickte, in dem er Bush die weitere Unterstützung im Kampf gegen den internationalen Terror zusicherte. Coats schließlich hatte bei seiner jüngsten Kritik an der Bundesregierung die Hoffnung geäußert, daß es nach der Bundestagswahl in Deutschland und der Kongreßwahl in Amerika wieder zu einer konstruktiven Diskussion komme.
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 07.09.2002, Nr. 208 / Seite 3
Bushs Mann in Berlin ist nicht zum Leisetreten da
Von Eckart Lohse und Klaus-Dieter Frankenberger
BERLIN, 6. September. Als die amerikanische Regierung sich im vorigen Jahr entschloß, den früheren Senator Daniel Coats als Botschafter nach Deutschland zu schicken, wurde der Bundesregierung schnell klar, wer da die Koffer packte. Sechs Wochen bevor der Anwalt, der für das Amt des Verteidigungsministers unter dem neuen Präsidenten Bush gehandelt worden war, seinen Posten in Berlin antrat, gab Coats vor dem außenpolitischen Ausschuß des amerikanischen Senats eine Kostprobe seines Selbstbewußtseins ab. Nach allerlei Beteuerungen zum guten deutsch-amerikanischen Verhältnis, das so bleiben solle, verpaßte er seinem zukünftigen Gastgeber quer über den Atlantik eine schallende Begrüßungsohrfeige. Wenn die Deutschen ihre zentrale Rolle in der Nato behalten wollten, dann müßten sie mehr als Rhetorik liefern. In Amerika sorge man sich, so fuhr Coats fort, daß Deutschland wegen seines "abnehmenden" Verteidigungshaushalts seine internationale Rolle nicht mehr angemessen wahrnehmen könne.
Die amerikanische Botschaft in Berlin verbreitete das Protokoll der Ausschußsitzung unaufgefordert in voller Länge. Im Bundesverteidigungsministerium wurde hilflos darauf hingewiesen, daß der Haushalt nicht abnehme, sondern stabil sei. Ein Sprecher Bundeskanzler Schröders äußerte damals, es sei "erstaunlich", daß ein Botschafter sich schon vor seinem Amtsantritt in die innenpolitische Debatte des Gastlandes einmische. Man werde Coats über "geeignete Kanäle" ein entsprechendes Signal zukommen lassen.
Coats stammt aus einer Gegend der Vereinigten Staaten, in der tiefe Religiosität, der Glaube an den ewigen Wert der Familie und, natürlich, Patriotismus nicht für unanständig oder überholt gehalten werden: aus dem Mittleren Westen. Dort hat ein Traditionsstrang der Republikanischen Partei seine Wurzeln, die einen bestimmten Politikertypus hervorgebracht haben. Er verbindet konservative Festigkeit in den Wertefragen mit Mißtrauen gegen die Großbürokratien des Wohlfahrtsstaates und einer großen Unterstützungsbereitschaft für Amerikas Verteidigung, ohne dabei wie Republikaner im Süden und Südwesten zur Konfrontation zu neigen.
Es ist kein Zufall, daß Coats 1980 in Indiana den Wahlkreis Dan Quayles übernahm, der später unter dem älteren Bush Vizepräsident werden sollte. Das ist auch deshalb bezeichnend, weil personale Kontinuitäten politische Affinitäten widerspiegeln: Coats steht in Habitus und Grundüberzeugungen dem Vater des gegenwärtigen Präsidenten vermutlich näher als dem Sohn. Dem Repräsentantenhaus gehörte er von 1981 bis 1989 an; womit er auffiel, waren sein - vergeblicher - Kampf für die Zulassung von Schulgebeten und, auch das nicht untypisch für die Region, sein Eintreten für Konsumentenbelange.
Als Senator, wiederum Quayle folgend, mußte er zwangsläufig den Horizont erweitern: als Mitglied des Streitkräfte- und des Geheimdienstausschusses. Schon dadurch wurde Coats ein Verfechter einer starken Nato, dem es nicht fernlag, Amerikas Verbündete daran zu erinnern, daß Stärke und Zusammenhalt des Bündnisses auch von ihren Beiträgen abhingen. Das war das Motiv, das er nach der Nominierung zum Botschafter in Berlin wiederaufnahm.
Die Regierenden an Rhein und Spree waren zwar gewohnt, daß Washington keine Leisetreter schickt. Dieser Botschafter versprach allerdings eine besondere Portion Selbstbewußtsein mitzubringen. Sehr genau wurde beobachtet, daß hier kein gelernter Botschafter kam, sondern ein republikanischer Politiker ohne Erfahrung im auf Geschmeidigkeit ausgerichteten diplomatischen Geschäft. Daß Coats nicht über Deutschkenntnisse verfügte, war da nur noch eine Fußnote. Die müßte bis heute nicht wesentlich umgeschrieben werden. Noch im März sagte Coats, es sei zwar bestimmt ein Nachteil, daß er so wenig Deutsch spreche, aber in seinem Alter (er war damals 58 Jahre alt) sei es nun mal schwer, eine Fremdsprache zu erlernen. Außerdem wollten seine deutschen Gesprächspartner lieber ihr Englisch ausprobieren, als ihm beim Deutschlernen zu helfen.
Doch anders als es der holprige Anlauf hatte vermuten lassen, begann anschließend eine alles in allem reibungslose Beziehung. Das hatte viel mit der Weltgeschichte zu tun. Der neue amerikanische Botschafter trat seinen Posten am 7. September vorigen Jahres an. Vier Tage später geriet das Verhältnis Amerikas zu seinen Verbündeten und damit auch zu Deutschland schlagartig in ein neues Licht. Coats erlebte aus nächster Nähe, wie Schröder am Abend des 11. Septembers, als auch Berlin unter dem Schock der Terroranschläge von New York und Washington stand, Amerika "uneingeschränkte Solidarität" versprach. Ein Jahr später erinnern sich Teilnehmer an ein sehr intensives Gespräch des neuen Botschafters mit Außenminister Fischer in dessen Büro am Werderschen Markt gleich nach dem 11. September, in dem es natürlich im wesentlichen um die Terroranschläge ging.
Fischers Verhältnis zu Coats sollte ein entspanntes werden. Als die beiden sich einmal zufällig in einem Berliner Restaurant begegneten, scherzten sie und tauschten Nettigkeiten aus. Die regelmäßigen Begegnungen finden protokollgerecht eine Ebene tiefer statt. Coats pflegt sich mit Fischers Staatssekretär Pleuger und dem amerikaerfahrenen außenpolitischen Berater Schröders Kastrup zu treffen. Mit dem Bundeskanzler kam es zu gelegentlichen Begegnungen, nicht zu gezielten Aussprachen. Lange hatte die deutsche Seite am Verhalten von Coats nichts auszusetzen.
Die Wende kam im Frühsommer dieses Jahres. Angesichts der für die SPD niederschmetternden Umfrageergebnisse entschieden die Wahlkampfstrategen der Bundesregierung, allen voran der SPD-Vorsitzende und Bundeskanzler Schröder selbst, die noch nebulösen Pläne Washingtons für einen Irak-Feldzug zum Gegenstand einer antiamerikanischen Wahlkampagne zu machen. Das wurde auch von Coats genau wahrgenommen. Noch Mitte Juni hatte der Botschafter in einem langen Gespräch mit der "Stuttgarter Zeitung" auf die Frage, warum der Kampf gegen den Terror in Europa eine kleinere Rolle spiele als in Amerika, geantwortet: "Einige in Europa unterschätzen die Bedrohung." Doch fügte er hinzu, damit meine er nicht die Regierungen. Mit Blick auf Deutschland sagte er: "Ich erlebe nach wie vor große Solidarität seitens der Regierung, von den verschiedenen Parteien und ich denke auch von der großen Mehrheit der Bevölkerung."
Je mehr sich aber Schröder und Fischer öffentlich gegen einen Irak-Feldzug, ganz gleich unter welchen Vorzeichen, festlegten, desto mehr stieg Coats` Bedarf, ein klärendes Gespräch mit seinen Gastgebern zu führen. Dazu kam es Anfang August im Kanzleramt. Diesmal war nicht nur Kastrup, sondern mit Kanzleramtschef Steinmeier einer der engsten Vertrauten des Bundeskanzlers anwesend. Coats machte die amerikanische Haltung klar, Steinmeier die deutsche. Eine Annäherung in der Sache gab es nicht. Zum offenen Eklat kam es eine Woche später, nachdem das Treffen öffentlich bekannt geworden war, vor allem aber, nachdem Regierungssprecher Heye mit einem Anflug von Herablassung mitgeteilt hatte, Coats sei bloß gekommen, um sich die Haltung Deutschlands erklären zu lassen. Seine eigene oder die Amerikas habe er nicht vorgetragen. Als der Botschafter das vernahm, fühlte er sich offenbar in seiner Bedeutung als wichtigster Repräsentant der Weltmacht Amerika in Deutschland herabgewürdigt. Im Gespräch mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung stellte er Heyes Schilderung als falsch dar und sagte, er sei ins Kanzleramt gegangen, gerade um die amerikanische Haltung vorzutragen. Coats kritisierte Schröders Wortwahl zur amerikanischen Irak-Politik ausdrücklich.
Der Streit eskalierte, weil beide Seiten nicht einmal rhetorisch weichen wollten. Sowohl im Kanzleramt als auch im Auswärtigen Amt ist zu spüren, für wie unangemessen man es hält, daß ein Botschafter den Regierungschef des Gastlandes öffentlich tadelt. Zwar hatte Coats anfangs gesagt, er sei auf eigene Initiative ins Kanzleramt gegangen, habe das lediglich mit Washington abgesprochen. Doch entstand im weiteren Verlauf des Streits zumindest nicht der Eindruck, als werde er von seiner Regierung gebremst. Immerhin haben sich führende Repräsentanten der amerikanischen Regierung noch nicht in den öffentlichen Schlagabtausch eingeschaltet. Noch wird der Krieg der Worte ausschließlich über den Botschafter ausgetragen.
Mit der Zuspitzung des Streits begannen allerdings auch erste Versuche der Eindämmung. Nachdem Coats jetzt vor einer Verschlechterung der deutsch-amerikanischen Beziehungen gewarnt hatte, lud Pleuger ihn zu einem Gespräch ein, das dem Vernehmen nach in guter, nach offizieller Diktion immerhin in "sachlicher" Atmosphäre verlief. Außenminister Fischer wird am Mittwoch sogar für wenige Stunden nach New York fliegen, um an der Gedenkfeier am 11. September teilzunehmen.
Und auch Schröder scheint nicht letzte Brücken abbrechen zu wollen. Erst am Freitag wurde bekannt, daß er dem amerikanischen Präsidenten schon Ende August einen persönlichen Brief schickte, in dem er Bush die weitere Unterstützung im Kampf gegen den internationalen Terror zusicherte. Coats schließlich hatte bei seiner jüngsten Kritik an der Bundesregierung die Hoffnung geäußert, daß es nach der Bundestagswahl in Deutschland und der Kongreßwahl in Amerika wieder zu einer konstruktiven Diskussion komme.
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 07.09.2002, Nr. 208 / Seite 3
..und für all diejenigen, die noch soviele ungeklärte Fragen sehen, wer die tatsächlichen Attentäter waren:
El Dschasira: Bin Laden nennt auf Video erstmals Namen der Entführer
Kairo (dpa) - Der arabische Fernsehsender El Dschasira hat ein neues El-Kaida-Video gezeigt, in dem einer der Attentäter vom 11. September Osama bin Laden als seinen Ausbilder bezeichnet. "Dies ist eine Botschaft an Amerika", sagt Abdelasis el Omari alias Abu Abbas el Dschanubi. Auch der Terroristenanführer selbst ist in dem Video, das der Sender am Dienstag in kompletter Länge ausstrahlte, zu sehen, allerdings nicht zusammen mit den Attentätern.
In einem anderen Ausschnitt des Videos ist eine Stimme zu hören, die wie die Stimme Bin Ladens in früheren Interviews klingt. Diese Stimme nennt die Flugzeugattentäter vom 11. September namentlich, darunter auch den Ägypter Mohammed Atta. Dieser sei der "Führer der Gruppe" gewesen. Diese "Helden" hätten die "Geschichte verändert".
In dem Video sind unter anderem mehrere bärtige junge Männer zu sehen, die Stadtpläne von Washington und Flughandbücher studierten und sich offenbar auf einen Terroreinsatz vorbereiteten. Laut El Dschasira entstand das Video in der afghanischen Stadt Kandahar. Ein Sprecher bezeichnet den Ort, an dem die Bilder aufgekommen wurden, als "Haus der Märtyrer in Kandahar".
El Dschasira wolle keine Angaben darüber machen, wann das Video aufgenommen wurde, und wie es in den Besitz des Senders kam. Klar ist jedoch, dass Teile des Videos vor und andere Teile lange Zeit nach den Terroranschlägen in den USA aufgenommen wurden. Bin Laden hat sich auf den verschiedenen Videos, die nach den Terroranschlägen auftauchten, nie eindeutig zu den Anschlägen bekannt.
Die Tatsache, dass das Video kürzlich an El Dschasira übergeben worden sei, zeige, dass das El-Kaida-Netzwerk weiter aktiv sei, sagte der Chefredakteur der arabischen Zeitung "Al-Quds Al-Arabi", Abdelbari Atwan, im Studio des Senders. Bin Laden spiele in diesem Video zum Jahrestag des Terroranschlags mehrfach auf die glorreiche Zeit der arabischen Eroberungen in den ersten Jahrhunderten des Islam an. Damit wolle er unter jungen Moslems Anhänger sammeln.
http://www.ksta.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta%2Fpag…
..komisch eigentlich, dass jetzt schon dieser arabische Sender amerikanische PropagandaFilme ausstrahlt. Komisch auch, dass man wiederholt im TV eine Reportage sehen konnte, in der die Veränderung der Attentäter (mutmaßlichen Attentäter ) von normalen Studenten zu fanatischen Mördern nachgezeichnet wurde....wobei die natürlich westliche Desinformation war...
El Dschasira: Bin Laden nennt auf Video erstmals Namen der Entführer
Kairo (dpa) - Der arabische Fernsehsender El Dschasira hat ein neues El-Kaida-Video gezeigt, in dem einer der Attentäter vom 11. September Osama bin Laden als seinen Ausbilder bezeichnet. "Dies ist eine Botschaft an Amerika", sagt Abdelasis el Omari alias Abu Abbas el Dschanubi. Auch der Terroristenanführer selbst ist in dem Video, das der Sender am Dienstag in kompletter Länge ausstrahlte, zu sehen, allerdings nicht zusammen mit den Attentätern.
In einem anderen Ausschnitt des Videos ist eine Stimme zu hören, die wie die Stimme Bin Ladens in früheren Interviews klingt. Diese Stimme nennt die Flugzeugattentäter vom 11. September namentlich, darunter auch den Ägypter Mohammed Atta. Dieser sei der "Führer der Gruppe" gewesen. Diese "Helden" hätten die "Geschichte verändert".
In dem Video sind unter anderem mehrere bärtige junge Männer zu sehen, die Stadtpläne von Washington und Flughandbücher studierten und sich offenbar auf einen Terroreinsatz vorbereiteten. Laut El Dschasira entstand das Video in der afghanischen Stadt Kandahar. Ein Sprecher bezeichnet den Ort, an dem die Bilder aufgekommen wurden, als "Haus der Märtyrer in Kandahar".
El Dschasira wolle keine Angaben darüber machen, wann das Video aufgenommen wurde, und wie es in den Besitz des Senders kam. Klar ist jedoch, dass Teile des Videos vor und andere Teile lange Zeit nach den Terroranschlägen in den USA aufgenommen wurden. Bin Laden hat sich auf den verschiedenen Videos, die nach den Terroranschlägen auftauchten, nie eindeutig zu den Anschlägen bekannt.
Die Tatsache, dass das Video kürzlich an El Dschasira übergeben worden sei, zeige, dass das El-Kaida-Netzwerk weiter aktiv sei, sagte der Chefredakteur der arabischen Zeitung "Al-Quds Al-Arabi", Abdelbari Atwan, im Studio des Senders. Bin Laden spiele in diesem Video zum Jahrestag des Terroranschlags mehrfach auf die glorreiche Zeit der arabischen Eroberungen in den ersten Jahrhunderten des Islam an. Damit wolle er unter jungen Moslems Anhänger sammeln.
http://www.ksta.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta%2Fpag…
..komisch eigentlich, dass jetzt schon dieser arabische Sender amerikanische PropagandaFilme ausstrahlt. Komisch auch, dass man wiederholt im TV eine Reportage sehen konnte, in der die Veränderung der Attentäter (mutmaßlichen Attentäter
) von normalen Studenten zu fanatischen Mördern nachgezeichnet wurde....wobei die natürlich westliche Desinformation war...
auch wenn es unserem furchtbaren juristen genügt, so ist doch kaum zu übersehen, dass dieses video als beweismittel völlig untauglich ist. im übrigen hat unserer heckenschütze immer noch nicht begriffen, dass die schlichte einfachheit seiner auffassung ihm den zugang zum gesamtverständnis entschieden versperrt.
ist es nicht merkwürdig, dass 15 der 19 attentäter aus saudi-arabien stammen? das unterdrückungsregime des regierende feudaladel wird von der us-regierung seit jahrzehnten am leben gehalten und hat eben eine millionenschwere prosaudische werbekampagne in den usa in die wege geleitet. schliesslich will man sich seine privilegien erhalten, während gleichzeitig massiv islamisten unterstützt werden. es scheint kein widerspruch zwischen den demokratischen werten amerikas, für die der dringend bedarf an hunderttausenden von menschenleben notwendig erscheint und massiver unterdrückung zu bestehen, solange die geschäftsbedingungen zu beiderseitiger zufriedenheit der businessmen aus den höchsten etagen der gesellschaft funktionieren. unter diesen umständen scheint auch der islamismus keinerlei bedrohungspotential zu enthalten.
es gibt eine menge fragen, die nach wie vor ungeklärt sind und einer beantwortung harren. joeup hat sie dankenswerterweise in einen anderen thread gestellt. auszug:
....
5. Warum unterband Bush Anfang 2001 die Untersuchungen terroristischer Verbindungen der Bin Laden-Familie? 9. Suchte Osama Bin Ladin wirklich im Juli 2001 das American Hospital in Dubai auf? 10. Stimmt es, dass der FBI-Zentrale am 10. Juli ein warnendes Dossier des FBI-Büros Phoenix zugestellt wurde? Frage 11. War in diesem Dossier von verdächtigen arabischen Flugschülern die Rede, die ein Passagierflugzeug entführen könnten? Frage 12. Wurde in diesem Dossier empfohlen, sämtliche Flugschulen der USA auf verdächtige Studenten zu überprüfen? Frage 13. Was geschah mit diesem Dossier? Frage 14. Wem wurde es weitergereicht, welche Konsequenzen wurden aus dem Verdacht gezogen? Frage 15. Wer entschied darüber, keine weiteren Konsequenzen aus
diesem Verdacht zu ziehen? Frage 16. Wurde der FBI-Zentrale drei Wochen später ein ähnlich lautender Verdacht aus dem FBI-Büro in Minnesota übermittelt? Frage 17. Wurde die CIA im Sommer 2001 vom israelischen Geheimdienst Mossad mehrfach über nahe bevorstehende Terroranschläge gewarnt? Frage 18. War in diesen Warnungen davon die Rede, dass entführte Flugzeuge als Waffe gegen Gebäude benutzt werden sollten? Frage 19. Teilte der Mossad darin mit, dass eigene Agenten in Kontakt mit Mohammed Atta stünden und ihn (vier Wochen vor den Anschlägen) in die USA begleitet hätten? Frage 20. Was waren die Reaktionen von CIA und FBI auf diese Warnungen? Frage 21. Wurden sie überhaupt an Mitglieder der Regierung weitergegeben? Frage 22. Wie ernst wurden sie genommen und welche Konsequenzen wurden daraus gezogen? Frage 23. Haben russische Dienste der CIA im Sommer 2001 mitgeteilt, dass 25 Terrorpiloten für eine Selbstmordmission in USA trainieren? Frage Was erfuhr Bush im CIA-Briefing vom 6. August über die Drohung, dass Al Quaeda-Mitglieder Flugzeuge entführen und in nächster Zeit einen Anschlag in den USA ausführen könnten ? Frage 25. Wann warnte Wladimir Putin die CIA über die bevorstehenden Attacken und was war ihre Reaktion darauf? Frage 26. Stimmt es, dass August Hanning, Leiter des deutschen Bundesnachrichtendiensts (BND), die CIA informierte, "Terroristen aus dem Nahen Osten planten, Flugzeuge zu entführen"? Was waren die Reaktionen? Frage 27. Wer traf die Entscheidung, John O`Neills Fahndung nach Al Quaida-Zellen in Saudi-Arabien zu stoppen ? Frage 28. Wer traf die Entscheidung, John O`Neills Fahndung nach Al QQuaida-Zellen im Jemen zu stoppen? Frage 29. Wer gab dem Ersuchen der US-Botschafterin im Jemen, Barbara Bodine, nach, John O`Neill die Einreise zu verweigern? Frage 30. Welche diplomatischen Erwägungen gaben den Ausschlag, den führenden Terroristenfahnder der USA von Ermittlungen an diesen Quellen abzuziehen? Frage 31. Wer entschied, John O`Neill den Job als Sicherheitschef des World Trade Centers anzubieten? Frage 32. Welcher Investor kaufte über die Alex Brown Bank vor dem 11. September 2000 UAL Putoptionen? Frage 33. Stimmt es, dass kurz vor dem 11. September zwei US-Schlachtverbände im Persischen Golf vor der pakistanischen Küste eintrafen? Frage 34. Stimmt es, dass in den Wochen vor dem 11. September 23.000 britische Soldaten - die größte Armada seit dem Falklandkrieg - im Rahmen der Operation "Essential Harvest" in den Persischen Golf verlegt wurden? Frage 35. Die Londoner Times berichtet, Salman Rushdie sei gewarnt worden, am 3. September in die USA zu fliegen. Wenn das stimmt, wer gab diese Warnung? Frage 36. Ist es wahr, das Ariel Sharon vom Mossad gewarnt wurde, am 11. September nach New York zu fliegen, um eine Rede zu halten? Frage 37. Warum wurde, wie der San Francisco Chronicle berichtet, Bürgermeister Brown gewarnt, in der Nacht des 10. September "bei seinen Reisen vorsichtig zu sein"? Frage 38. Warum wurden am 10. September, so Newsweek am 24.9., "von einer Gruppe hoher Vertreter des Pentagon die Reisepläne für den nächsten Morgen plötzlich gecancelt, anscheinend aufgrund von Sicherheitsbedenken"? Frage 39. Warum erfuhren offenbar auch einige andere Politiker von diesen Sicherheitsbedenken, woraufhin sie ebenfalls ihre Reisepläne umstellten?
undsoweiterundsofort... warum wurden derartige warnungen nur in bestimmten kreisen gehandelt und in anderen nicht? ist es unhaltbar zu vermuten, dass es interessenverbindungen zwischen bestimmten kreisen - gleich welcher kultur sie sich zurechnen - zu beiderseitigen sicherheitsvorkehrungen gab? ist es unhaltbar, zu vermuten, das es zur maximierung der geschäfts- und vermögensverhältnisse in bestimmten kreisen - gleich welcher kultur sie sich zurechnen - interessenverbindungen gibt, die sich dem einfältigen strukturen mancher hirne entziehen?
ist es nicht merkwürdig, dass 15 der 19 attentäter aus saudi-arabien stammen? das unterdrückungsregime des regierende feudaladel wird von der us-regierung seit jahrzehnten am leben gehalten und hat eben eine millionenschwere prosaudische werbekampagne in den usa in die wege geleitet. schliesslich will man sich seine privilegien erhalten, während gleichzeitig massiv islamisten unterstützt werden. es scheint kein widerspruch zwischen den demokratischen werten amerikas, für die der dringend bedarf an hunderttausenden von menschenleben notwendig erscheint und massiver unterdrückung zu bestehen, solange die geschäftsbedingungen zu beiderseitiger zufriedenheit der businessmen aus den höchsten etagen der gesellschaft funktionieren. unter diesen umständen scheint auch der islamismus keinerlei bedrohungspotential zu enthalten.
es gibt eine menge fragen, die nach wie vor ungeklärt sind und einer beantwortung harren. joeup hat sie dankenswerterweise in einen anderen thread gestellt. auszug:
....
5. Warum unterband Bush Anfang 2001 die Untersuchungen terroristischer Verbindungen der Bin Laden-Familie? 9. Suchte Osama Bin Ladin wirklich im Juli 2001 das American Hospital in Dubai auf? 10. Stimmt es, dass der FBI-Zentrale am 10. Juli ein warnendes Dossier des FBI-Büros Phoenix zugestellt wurde? Frage 11. War in diesem Dossier von verdächtigen arabischen Flugschülern die Rede, die ein Passagierflugzeug entführen könnten? Frage 12. Wurde in diesem Dossier empfohlen, sämtliche Flugschulen der USA auf verdächtige Studenten zu überprüfen? Frage 13. Was geschah mit diesem Dossier? Frage 14. Wem wurde es weitergereicht, welche Konsequenzen wurden aus dem Verdacht gezogen? Frage 15. Wer entschied darüber, keine weiteren Konsequenzen aus
diesem Verdacht zu ziehen? Frage 16. Wurde der FBI-Zentrale drei Wochen später ein ähnlich lautender Verdacht aus dem FBI-Büro in Minnesota übermittelt? Frage 17. Wurde die CIA im Sommer 2001 vom israelischen Geheimdienst Mossad mehrfach über nahe bevorstehende Terroranschläge gewarnt? Frage 18. War in diesen Warnungen davon die Rede, dass entführte Flugzeuge als Waffe gegen Gebäude benutzt werden sollten? Frage 19. Teilte der Mossad darin mit, dass eigene Agenten in Kontakt mit Mohammed Atta stünden und ihn (vier Wochen vor den Anschlägen) in die USA begleitet hätten? Frage 20. Was waren die Reaktionen von CIA und FBI auf diese Warnungen? Frage 21. Wurden sie überhaupt an Mitglieder der Regierung weitergegeben? Frage 22. Wie ernst wurden sie genommen und welche Konsequenzen wurden daraus gezogen? Frage 23. Haben russische Dienste der CIA im Sommer 2001 mitgeteilt, dass 25 Terrorpiloten für eine Selbstmordmission in USA trainieren? Frage Was erfuhr Bush im CIA-Briefing vom 6. August über die Drohung, dass Al Quaeda-Mitglieder Flugzeuge entführen und in nächster Zeit einen Anschlag in den USA ausführen könnten ? Frage 25. Wann warnte Wladimir Putin die CIA über die bevorstehenden Attacken und was war ihre Reaktion darauf? Frage 26. Stimmt es, dass August Hanning, Leiter des deutschen Bundesnachrichtendiensts (BND), die CIA informierte, "Terroristen aus dem Nahen Osten planten, Flugzeuge zu entführen"? Was waren die Reaktionen? Frage 27. Wer traf die Entscheidung, John O`Neills Fahndung nach Al Quaida-Zellen in Saudi-Arabien zu stoppen ? Frage 28. Wer traf die Entscheidung, John O`Neills Fahndung nach Al QQuaida-Zellen im Jemen zu stoppen? Frage 29. Wer gab dem Ersuchen der US-Botschafterin im Jemen, Barbara Bodine, nach, John O`Neill die Einreise zu verweigern? Frage 30. Welche diplomatischen Erwägungen gaben den Ausschlag, den führenden Terroristenfahnder der USA von Ermittlungen an diesen Quellen abzuziehen? Frage 31. Wer entschied, John O`Neill den Job als Sicherheitschef des World Trade Centers anzubieten? Frage 32. Welcher Investor kaufte über die Alex Brown Bank vor dem 11. September 2000 UAL Putoptionen? Frage 33. Stimmt es, dass kurz vor dem 11. September zwei US-Schlachtverbände im Persischen Golf vor der pakistanischen Küste eintrafen? Frage 34. Stimmt es, dass in den Wochen vor dem 11. September 23.000 britische Soldaten - die größte Armada seit dem Falklandkrieg - im Rahmen der Operation "Essential Harvest" in den Persischen Golf verlegt wurden? Frage 35. Die Londoner Times berichtet, Salman Rushdie sei gewarnt worden, am 3. September in die USA zu fliegen. Wenn das stimmt, wer gab diese Warnung? Frage 36. Ist es wahr, das Ariel Sharon vom Mossad gewarnt wurde, am 11. September nach New York zu fliegen, um eine Rede zu halten? Frage 37. Warum wurde, wie der San Francisco Chronicle berichtet, Bürgermeister Brown gewarnt, in der Nacht des 10. September "bei seinen Reisen vorsichtig zu sein"? Frage 38. Warum wurden am 10. September, so Newsweek am 24.9., "von einer Gruppe hoher Vertreter des Pentagon die Reisepläne für den nächsten Morgen plötzlich gecancelt, anscheinend aufgrund von Sicherheitsbedenken"? Frage 39. Warum erfuhren offenbar auch einige andere Politiker von diesen Sicherheitsbedenken, woraufhin sie ebenfalls ihre Reisepläne umstellten?
undsoweiterundsofort... warum wurden derartige warnungen nur in bestimmten kreisen gehandelt und in anderen nicht? ist es unhaltbar zu vermuten, dass es interessenverbindungen zwischen bestimmten kreisen - gleich welcher kultur sie sich zurechnen - zu beiderseitigen sicherheitsvorkehrungen gab? ist es unhaltbar, zu vermuten, das es zur maximierung der geschäfts- und vermögensverhältnisse in bestimmten kreisen - gleich welcher kultur sie sich zurechnen - interessenverbindungen gibt, die sich dem einfältigen strukturen mancher hirne entziehen?
@ xylophon
Der Terrorismus-Experte Tophoven, sicherlich in Deinen Augen nur ein fanatischer islamistischer Eiferer hat die Authentizität des Videos ebenso infrage gestellt wie andere - insbsondere den zeitpunkt der Entstehung.
Selbstverständlich bedient sich AlQuaida nur der bereits bekannten Pressefotos ihrer eigenen Leute und macht ein schickes, westlich-orientiertes LAyout.
Kein Mensch weiß, ob dieses Video authenmtisch ist oder nicht.
DAß die seit einem Jahr genannten Täter auch solche sind, davon gehe ich aus.
Aber die politischen Zusammenhänge sind immer noch weitgehend ungeklärt.
Sicher ist laut der gestrigen frontal21-Sendung ebenfalls ein absolut katastropahels Versagen von CIA und FBI.
Einer der Attentäter wohnte bis kurz vor dem Attentat in einer Wohngemeinschaft mit einem FBI-V-Mann....
Die CIA hat die Attentäter bei einem Treffen in Fernost beschattet und sie dann geschlagene 8 Monate nicht mehr überwacht - weil sie halt nur für Auslandseinsätze zuständig waren und man dem "konkurrierenden" FBI keine Infos geben wollte...
Der für die Islamisten zuständige FBI-Führer hat frustriert seinen Dienst quittiert, weil er jahrelang vor AlQuaida warnte und für verrückt erklärt wurde.
Der israelische und ägyptische Geheimdienst haben konkret vor Terrorangriffen auf "symbolische und spektakuläre WAhrzeichen" der USA gewarnt und den September sogar als Zeitfenster genannt.
Die Flugausbildung der Attentäter wurde ebenfalls von einem FBI-Agenten der Zentrale gemeldet.
Am 10.9.2001 wurde sogar eine e-mail abgefangen, in der einer der Attentäter seine Freude äusserte, daß "morgen der große Tag" sei.
Wegen der Inkompetenz von FBI und CIA wurde das erst 3 Tage später - nach dem Attentat - vom arabischen ins Englische übersetzt.... ... FBI, CIA verbraten allein pro JAhr 30 Mrd US-Dollar.... da ist ein Übersetzer am Wochenende bei jahrelang überwachten Terroristen einfach nicht drin...
Es war bekannt, daß Usama Bin LAden speziell gewaltbereite Extremisten suchte, die fähig und willens waren, große Zivilflugzeuge als "Märtyrer" zu fliegen.
Nach dem ersten Bombenattentat auf das WTC fast zehn JAhre zuvor und diesen sehr genauen Infos bedurfte es keiner besonderen hellseherischen Fähigkeiten, um das als höchstwahrscheinliches Ziel zu identifizieren.
Übrigens beendete Tophoven seine Ausführungen mit den sinngemäßen Äusserungen, es sei nicht mehr wichtig, ob OBN noch lebe oder nicht - er sei sowieso inzwischen eine "Kultfigur der Islamisten" und würde wie ein Heiliger verehrt.
Beim jetzigen ersten Kongress der Orientforscher wurde denn auch gefordert, man möge die Orient-Forschung fördern, um das Verständnis für diese Länder zu verbessern.
DAs ist sicherlich richtig, denn so kann man möglicherweise gravierende politische Fehler (wie sie den USA serienweise in der vergangenheit aufgrund ihres eigenen West-Fundamentalismus passierten) vermieden und unnötig hoher Zulauf von zuvor indifferenten Arabern zu solchen Extremisten wie UBL und die Entstehung von Kultfiguren vermieden werden.
Allerdings könnten die USA dann u.U. auf so manchen Krieg verzichten... und das wäre nur der halbe Spass für die Falken in den USA.
Allerdings wundere ich mich, daß Du hier postest.... wo Du doch einen offensichtlichen Buchstaben-verdreher im titel dieses Threads hhier und in MEHREREN anderen Threads zum Anlass nahmst, Dich wieder einmal zum Richter über andere zu machen.... das zeigt, wie arm so mancher denkt....
Ich vermute, Du hast mal wieder so richtig Lust, hier herumzustänkern, dasdürfteDeine einzige Motivation sein.
Aber mach das doch unter Deinesgleichen, bei auryn. Der klatscht Dir doch heischend Beifall und beschreibt aufwendig die eigenen physischen Reaktionen auf Deine tollen Bemerkungen....
Du bist schon ein toller hecht, ehrlich....
Der Terrorismus-Experte Tophoven, sicherlich in Deinen Augen nur ein fanatischer islamistischer Eiferer
hat die Authentizität des Videos ebenso infrage gestellt wie andere - insbsondere den zeitpunkt der Entstehung.Selbstverständlich bedient sich AlQuaida nur der bereits bekannten Pressefotos ihrer eigenen Leute und macht ein schickes, westlich-orientiertes LAyout.
Kein Mensch weiß, ob dieses Video authenmtisch ist oder nicht.
DAß die seit einem Jahr genannten Täter auch solche sind, davon gehe ich aus.
Aber die politischen Zusammenhänge sind immer noch weitgehend ungeklärt.
Sicher ist laut der gestrigen frontal21-Sendung ebenfalls ein absolut katastropahels Versagen von CIA und FBI.
Einer der Attentäter wohnte bis kurz vor dem Attentat in einer Wohngemeinschaft mit einem FBI-V-Mann....
Die CIA hat die Attentäter bei einem Treffen in Fernost beschattet und sie dann geschlagene 8 Monate nicht mehr überwacht - weil sie halt nur für Auslandseinsätze zuständig waren und man dem "konkurrierenden" FBI keine Infos geben wollte...
Der für die Islamisten zuständige FBI-Führer hat frustriert seinen Dienst quittiert, weil er jahrelang vor AlQuaida warnte und für verrückt erklärt wurde.
Der israelische und ägyptische Geheimdienst haben konkret vor Terrorangriffen auf "symbolische und spektakuläre WAhrzeichen" der USA gewarnt und den September sogar als Zeitfenster genannt.
Die Flugausbildung der Attentäter wurde ebenfalls von einem FBI-Agenten der Zentrale gemeldet.
Am 10.9.2001 wurde sogar eine e-mail abgefangen, in der einer der Attentäter seine Freude äusserte, daß "morgen der große Tag" sei.
Wegen der Inkompetenz von FBI und CIA wurde das erst 3 Tage später - nach dem Attentat - vom arabischen ins Englische übersetzt....
... FBI, CIA verbraten allein pro JAhr 30 Mrd US-Dollar.... da ist ein Übersetzer am Wochenende bei jahrelang überwachten Terroristen einfach nicht drin...Es war bekannt, daß Usama Bin LAden speziell gewaltbereite Extremisten suchte, die fähig und willens waren, große Zivilflugzeuge als "Märtyrer" zu fliegen.
Nach dem ersten Bombenattentat auf das WTC fast zehn JAhre zuvor und diesen sehr genauen Infos bedurfte es keiner besonderen hellseherischen Fähigkeiten, um das als höchstwahrscheinliches Ziel zu identifizieren.
Übrigens beendete Tophoven seine Ausführungen mit den sinngemäßen Äusserungen, es sei nicht mehr wichtig, ob OBN noch lebe oder nicht - er sei sowieso inzwischen eine "Kultfigur der Islamisten" und würde wie ein Heiliger verehrt.
Beim jetzigen ersten Kongress der Orientforscher wurde denn auch gefordert, man möge die Orient-Forschung fördern, um das Verständnis für diese Länder zu verbessern.
DAs ist sicherlich richtig, denn so kann man möglicherweise gravierende politische Fehler (wie sie den USA serienweise in der vergangenheit aufgrund ihres eigenen West-Fundamentalismus passierten) vermieden und unnötig hoher Zulauf von zuvor indifferenten Arabern zu solchen Extremisten wie UBL und die Entstehung von Kultfiguren vermieden werden.
Allerdings könnten die USA dann u.U. auf so manchen Krieg verzichten... und das wäre nur der halbe Spass für die Falken in den USA.
Allerdings wundere ich mich, daß Du hier postest.... wo Du doch einen offensichtlichen Buchstaben-verdreher im titel dieses Threads hhier und in MEHREREN anderen Threads zum Anlass nahmst, Dich wieder einmal zum Richter über andere zu machen.... das zeigt, wie arm so mancher denkt....
Ich vermute, Du hast mal wieder so richtig Lust, hier herumzustänkern, dasdürfteDeine einzige Motivation sein.
Aber mach das doch unter Deinesgleichen, bei auryn. Der klatscht Dir doch heischend Beifall und beschreibt aufwendig die eigenen physischen Reaktionen auf Deine tollen Bemerkungen....
Du bist schon ein toller hecht, ehrlich....
Deep Thought: da wäre ich aber wirklich mal interessiert, in welchen "mehreren anderen Threads" ich mich über den Buchstabenverdreher lustig gemacht habe....eventuell verwechselst Du hier jemanden.
Worüber ich mich allerdings in einem anderen Thread lustig gemacht habe ist diese eindimenionale amerika-hassende Dummheit, die einem unter anderem hier begegnet. Ist es Euch eigentlich nicht gerade heute peinlich, solch einem Mist zu posten?
Amerika ist immer an allem schuld, speziell die einflussreichen Juden natürlich (Amtmann). Und sollten sie ausnahmsweise mal nicht schuld sein, dann hätten sie es jedenfalls verhindern müssen.
Sagst du vergewaltigten Frauen auch, sie hätten doch damit rechnen müssen, kann man doch jeden Tag in der Zeitung lesen, dass es gefährlich ist, im Sommer nachts allein rumzulaufen. Wieso hat sie denn kein Pfefferspray dabeigehabt?
Ihr macht die Opfer zu Tätern.
Worüber ich mich allerdings in einem anderen Thread lustig gemacht habe ist diese eindimenionale amerika-hassende Dummheit, die einem unter anderem hier begegnet. Ist es Euch eigentlich nicht gerade heute peinlich, solch einem Mist zu posten?
Amerika ist immer an allem schuld, speziell die einflussreichen Juden natürlich (Amtmann). Und sollten sie ausnahmsweise mal nicht schuld sein, dann hätten sie es jedenfalls verhindern müssen.
Sagst du vergewaltigten Frauen auch, sie hätten doch damit rechnen müssen, kann man doch jeden Tag in der Zeitung lesen, dass es gefährlich ist, im Sommer nachts allein rumzulaufen. Wieso hat sie denn kein Pfefferspray dabeigehabt?
Ihr macht die Opfer zu Tätern.
xylo, ganz einfache rezepturen sind deine spezialität: offene fragen ignorieren, strukturen ausblenden, untaugliche vergleiche herstellen, um sich ihrer zu entledigen. dann noch ein paar unzutreffende behauptungen druntermischen und fertig. zu mehr reichte es bei dir noch nie.
..nun, die unzutreffenden Behauptungen stammen ja in diesem Falle von Deinem Kumpel D.T., der mit Sicherheit nicht fündig werden wird bei der Suche nach den mehreren Threads....
passt
..im übrigen hatte ich natürlich übersehen, dass dieser Thead ja nicht zum Diskutieren gedacht war, weil hier nur eine Meinung zu vertreten ist...in Anlehnung an Rainers Nr. 79. "zur Darstellung der eigenen Meinung. Abweichler bitte draußen bleiben".
Mit dieser Sorte Threads habt ihr beiden ja genügend Erfahrung...
Mit dieser Sorte Threads habt ihr beiden ja genügend Erfahrung...
@ xylophon
In einem Punkt gebe ich Dir recht:
Ich hatte aus einem Dialog zwischen Dir und auryn zitiert; die Anspielung stammt von auryn. DAß man Euch verwechselt - das ist aber sicherlich leicht möglich...
Du wirst Verständnis dafür haben, daß ich auf solche niveaulosen Unterstellungen (in stereotyper xylo-Manier nur schamhaft als Frage getarnt) wie:
Amerika ist immer an allem schuld, speziell die einflussreichen Juden natürlich (Amtmann). Und sollten sie ausnahmsweise mal nicht schuld sein, dann hätten sie es jedenfalls verhindern müssen.
Sagst du vergewaltigten Frauen auch, sie hätten doch damit rechnen müssen, kann man doch jeden Tag in der Zeitung lesen, dass es gefährlich ist, im Sommer nachts allein rumzulaufen. Wieso hat sie denn kein Pfefferspray dabeigehabt?
Ihr macht die Opfer zu Tätern.
Auf dieses Niveau absoluter Primitivität gehe ich nicht ein.
Ich bitte um Verständnis.
Im Übriigen verwechslst Du da etwas.
Bisher verstehe ich Demokratie so, daß man sich die Leute aussuchen darf, mit denen man Gespräche führt.
Ein Beispiel:
Wieso sollte ich mich z.B. mit einem Neonazi noch unterhalten, wenn ich merke, daß die Diskussion zu nichts führt?
Ich hoffe insztändig, Du "gerätst" nicht wieder auf unglückliche Art und Weise in solche Threads wie hier.
---------------------------------------------------------
#132 von xylophon 05.09.02 19:10:31 Beitrag Nr.: 7.294.555 7294555
Dieses Posting: vergessen | ignorieren | vermeiden
oh gott, wo bin ich denn hier hereingeraten....das kommt also davon, wenn man "probelme" in die Suchfunktion eingibt.
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In einem Punkt gebe ich Dir recht:
Ich hatte aus einem Dialog zwischen Dir und auryn zitiert; die Anspielung stammt von auryn. DAß man Euch verwechselt - das ist aber sicherlich leicht möglich...
Du wirst Verständnis dafür haben, daß ich auf solche niveaulosen Unterstellungen (in stereotyper xylo-Manier nur schamhaft als Frage getarnt) wie:
Amerika ist immer an allem schuld, speziell die einflussreichen Juden natürlich (Amtmann). Und sollten sie ausnahmsweise mal nicht schuld sein, dann hätten sie es jedenfalls verhindern müssen.
Sagst du vergewaltigten Frauen auch, sie hätten doch damit rechnen müssen, kann man doch jeden Tag in der Zeitung lesen, dass es gefährlich ist, im Sommer nachts allein rumzulaufen. Wieso hat sie denn kein Pfefferspray dabeigehabt?
Ihr macht die Opfer zu Tätern.
Auf dieses Niveau absoluter Primitivität gehe ich nicht ein.
Ich bitte um Verständnis.
Im Übriigen verwechslst Du da etwas.
Bisher verstehe ich Demokratie so, daß man sich die Leute aussuchen darf, mit denen man Gespräche führt.
Ein Beispiel:
Wieso sollte ich mich z.B. mit einem Neonazi noch unterhalten, wenn ich merke, daß die Diskussion zu nichts führt?
Ich hoffe insztändig, Du "gerätst" nicht wieder auf unglückliche Art und Weise in solche Threads wie hier.
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#132 von xylophon 05.09.02 19:10:31 Beitrag Nr.: 7.294.555 7294555
Dieses Posting: vergessen | ignorieren | vermeiden
oh gott, wo bin ich denn hier hereingeraten....das kommt also davon, wenn man "probelme" in die Suchfunktion eingibt.
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@xylophon
Mensch xylophon, jetzt sei doch nicht so......verstockt. Ein Teil meiner Meinung über "Amerika" hast Du hier gefunden wenn Du gelesen hast.
@AlexTheGreat
TOP!!!!! aber siehe #2,3 + 5 und ich denke auch, daß es so ist(BigBrother und Watching und so)
Lies doch mal den Thread vom Derda50 Thema "Boomerang". Der paßt dazu wie die Faust auf`s Auge. Folgendes wollte ich ihm darauf antworten aber ich war zu langsam.(er hatte schon den Punkt darunter gesetzt) Hoffe es ist OK wenn ich`s jetzt hier poste:
Erst wenn die letzten großen Buden(Allianz, MüRü, DeutscheBank usw) kurz und klein geshortet sind wird man erkennen,.....................daß man alles aus den Händen - und sich somit auf Gedeih und Verderb in fremde Hände gab. Hut ab vor den Japanern die das erkannten und den Obershortern einen Riegel vorschoben, aber die übernahmen ja schon immer von anderen Völkern nur das 1zu1, was auch für das Land und die Mentalität des Volkes von Interesse ist. Der Rest wird auf die Verhältnisse angepaßt bzw ignoriert und für mich ist das auch der richtige Weg. Um es vielleicht noch genauer zu erklären was ich meine jetzt so 1 bis 2 Beispiele:
Zweifelsfrei ist, warum auch immer, Amiland unser großes Vorbild. Das geht sogar soweit, daß hier fett Minus gemacht wird obwohl die Daten aus`m Euroraum bzw die Ergebnisse mancher deutschen Firmen gar nicht so schlecht sind aber OK, "die Weltmacht" befiehlt Minus und dem wird blind gefolgt.(für deren Daten ist Minus ja auch angebracht) So, das war noch einer zum Thema "blinder Gehorsam" und jetzt kommt etwas davon, wo ich dann große Verständnisprobleme habe. Z.B haben meines Wissens die Amerikaner bei ca dreifacher Bevölkerung NUR zwei Drittel der Politiker, die ihr "Unwesen" treiben.(ganz kurz: grdstzl. nix gegen Politiker aber wenn es schon seit Jahren nur noch um die Schau anstatt um die Sache geht, dürfte doch die Frage erlaubt sein wo denn der Unterschied zwischen einem Kropf und einem Politiker besteht. Hey, und NATÜRLICH sind NICHT ALLE so aber die, die`s nicht sind haben leider, leider nix zu sagen bzw werden NIEMALS dahin gelangen wo was bewegt wird, es sei denn, sie werden auch zum Kropf aber dann.........ja was macht man denn am besten mit`nem Kropf???????) Die Amerikaner verlassen sich hauptsächlich auf sich selbst und wir, wir verlassen uns nur auf andere. Meine damit "den Konsum" der hier immer mehr zusammenschrumpft wogegen der Export immer mehr zulegt. In Amerika stehen allen Anlegern alle Infos zur Verfügung und hier..................guckste inne Röhre.(Thema "Insidergeschäfte" oder Shortpositionen oder oder oder) Tja, WARUM wird sowas nicht 1zu1 übernommen???? In diesen Punkten würde es in meinen Augen Sinn machen aber neeeeee, dann wird lieber das eigene Süppchen gebrodelt auch wenn`s am Ende nur`n schaler Eintopf wird. Mich macht das traurig bzw ich finde das sehr schade. Deutschland ist grdstzl. so schlecht nicht aber es wird immer schlechter, ja und auch immer schlechter geredet.(was diesen Vorgang nicht unbedingt bremst) Schade, bald ist nichts mehr übrig vom Land der "Dichter und Denker" außer einer leeren Hülle. Ein paar Jahre wird`s noch gut gehen so`s sich nicht ändert und eigentlich könnte es mir egal sein, denn ich habe keine Kinder und die sind ja bekanntlich IMMER DIE ERBEN!!!!
Eine Frage noch. Heißt „Sic transit gloria mundi.“ soviel wie "Führt folglich den Ruhm der Welt"???
PS. Bitte vorsorglich um Entschuldigung falls ich mit meiner "schnoddrigen Art der Formulierung" jemanden "auf die Füße trat".
Tut mir leid, mußte das jetzt kopieren weil ich hier schon über`ne Stunde rumsuche. Mir wirst Du doch wohl schon JETZT keine Amerikafeindlichkeit MEHR vorwerfen wollen, oder??? Hast Du überhaupt was gelesen von dem was in den Threads gepostet wurde???? Mit Sicherheit stimmt irgendwas(die ganzen Sachen die hier und den andren Threads angesprochen werden) nicht, so ist das nunmal immer aber der größte Teil wird stimmen und der......allergrößte Teil, wird auf der "Strecke bleiben" (gar nicht erst aufgedeckt werden) so wie die Menschen..........bei diesem Anschlag, im Krieg. Nein, den Bericht hab` ich nicht verfolgt aber letzte Woche lief schon`nen Bericht auf der ARD den ich mir reinzog. Eins wurde mir jedenfalls wieder klar............mindestens so`n Elend kommt beim Krieg auch auf die Menschen zu und sowas macht mich immer.....................traurig. Inhaltlich werten möchte ich diese von mir angesprochene Reportage nicht, jedenfalls schaffte sie es wirklich mich zu.......bewegen und das dachte ich zu Anfang halt nicht. Gerade bei solchen Bildern von, um ihre Angehörigen weinenden Menschen, muß man doch wahrlich Abscheu vor allen Dingen empfinden, die sowas bedingen, find` ich(und das ist doch zB auch Krieg)
Du scheinst doch.......zur grdstzl. Einsicht bereit, dann mach` doch jetzt mal "die Augen" wirklich auf und denk` mal nach. Du sollst doch gar nicht........."überzeugt" werden, Du sollst doch selber denken, genau darum geht`s. Also nimm` Dir ein bißchen Zeit und lies ein wenig, es lohnt sich und vielleicht sagst Du ja selber bald............also so`n paar Merkwürdigkeiten gibt`s da ja schon und wenn nicht...............haben wir Dich wenigstens zum Lachen gebracht und das ist doch was.(und amüsieren müßtest Du Dich dann gar zu köstlich wenn Du meinst es ist alles Unsinn) Dein "Fett" haste ja nun schon abgekriegt. Tja was soll ich sagen........."wer den Schaden hat spottet jeder Beschreibung" oder so ähnlich war das doch, oder????
Mensch xylophon, jetzt sei doch nicht so......verstockt. Ein Teil meiner Meinung über "Amerika" hast Du hier gefunden wenn Du gelesen hast.
@AlexTheGreat
TOP!!!!! aber siehe #2,3 + 5 und ich denke auch, daß es so ist(BigBrother und Watching und so)
Lies doch mal den Thread vom Derda50 Thema "Boomerang". Der paßt dazu wie die Faust auf`s Auge. Folgendes wollte ich ihm darauf antworten aber ich war zu langsam.(er hatte schon den Punkt darunter gesetzt) Hoffe es ist OK wenn ich`s jetzt hier poste:
Erst wenn die letzten großen Buden(Allianz, MüRü, DeutscheBank usw) kurz und klein geshortet sind wird man erkennen,.....................daß man alles aus den Händen - und sich somit auf Gedeih und Verderb in fremde Hände gab. Hut ab vor den Japanern die das erkannten und den Obershortern einen Riegel vorschoben, aber die übernahmen ja schon immer von anderen Völkern nur das 1zu1, was auch für das Land und die Mentalität des Volkes von Interesse ist. Der Rest wird auf die Verhältnisse angepaßt bzw ignoriert und für mich ist das auch der richtige Weg. Um es vielleicht noch genauer zu erklären was ich meine jetzt so 1 bis 2 Beispiele:
Zweifelsfrei ist, warum auch immer, Amiland unser großes Vorbild. Das geht sogar soweit, daß hier fett Minus gemacht wird obwohl die Daten aus`m Euroraum bzw die Ergebnisse mancher deutschen Firmen gar nicht so schlecht sind aber OK, "die Weltmacht" befiehlt Minus und dem wird blind gefolgt.(für deren Daten ist Minus ja auch angebracht) So, das war noch einer zum Thema "blinder Gehorsam" und jetzt kommt etwas davon, wo ich dann große Verständnisprobleme habe. Z.B haben meines Wissens die Amerikaner bei ca dreifacher Bevölkerung NUR zwei Drittel der Politiker, die ihr "Unwesen" treiben.(ganz kurz: grdstzl. nix gegen Politiker aber wenn es schon seit Jahren nur noch um die Schau anstatt um die Sache geht, dürfte doch die Frage erlaubt sein wo denn der Unterschied zwischen einem Kropf und einem Politiker besteht. Hey, und NATÜRLICH sind NICHT ALLE so aber die, die`s nicht sind haben leider, leider nix zu sagen bzw werden NIEMALS dahin gelangen wo was bewegt wird, es sei denn, sie werden auch zum Kropf aber dann.........ja was macht man denn am besten mit`nem Kropf???????) Die Amerikaner verlassen sich hauptsächlich auf sich selbst und wir, wir verlassen uns nur auf andere. Meine damit "den Konsum" der hier immer mehr zusammenschrumpft wogegen der Export immer mehr zulegt. In Amerika stehen allen Anlegern alle Infos zur Verfügung und hier..................guckste inne Röhre.(Thema "Insidergeschäfte" oder Shortpositionen oder oder oder) Tja, WARUM wird sowas nicht 1zu1 übernommen???? In diesen Punkten würde es in meinen Augen Sinn machen aber neeeeee, dann wird lieber das eigene Süppchen gebrodelt auch wenn`s am Ende nur`n schaler Eintopf wird. Mich macht das traurig bzw ich finde das sehr schade. Deutschland ist grdstzl. so schlecht nicht aber es wird immer schlechter, ja und auch immer schlechter geredet.(was diesen Vorgang nicht unbedingt bremst) Schade, bald ist nichts mehr übrig vom Land der "Dichter und Denker" außer einer leeren Hülle. Ein paar Jahre wird`s noch gut gehen so`s sich nicht ändert und eigentlich könnte es mir egal sein, denn ich habe keine Kinder und die sind ja bekanntlich IMMER DIE ERBEN!!!!
Eine Frage noch. Heißt „Sic transit gloria mundi.“ soviel wie "Führt folglich den Ruhm der Welt"???
PS. Bitte vorsorglich um Entschuldigung falls ich mit meiner "schnoddrigen Art der Formulierung" jemanden "auf die Füße trat".
Tut mir leid, mußte das jetzt kopieren weil ich hier schon über`ne Stunde rumsuche. Mir wirst Du doch wohl schon JETZT keine Amerikafeindlichkeit MEHR vorwerfen wollen, oder??? Hast Du überhaupt was gelesen von dem was in den Threads gepostet wurde???? Mit Sicherheit stimmt irgendwas(die ganzen Sachen die hier und den andren Threads angesprochen werden) nicht, so ist das nunmal immer aber der größte Teil wird stimmen und der......allergrößte Teil, wird auf der "Strecke bleiben" (gar nicht erst aufgedeckt werden) so wie die Menschen..........bei diesem Anschlag, im Krieg. Nein, den Bericht hab` ich nicht verfolgt aber letzte Woche lief schon`nen Bericht auf der ARD den ich mir reinzog. Eins wurde mir jedenfalls wieder klar............mindestens so`n Elend kommt beim Krieg auch auf die Menschen zu und sowas macht mich immer.....................traurig. Inhaltlich werten möchte ich diese von mir angesprochene Reportage nicht, jedenfalls schaffte sie es wirklich mich zu.......bewegen und das dachte ich zu Anfang halt nicht. Gerade bei solchen Bildern von, um ihre Angehörigen weinenden Menschen, muß man doch wahrlich Abscheu vor allen Dingen empfinden, die sowas bedingen, find` ich(und das ist doch zB auch Krieg)
Du scheinst doch.......zur grdstzl. Einsicht bereit, dann mach` doch jetzt mal "die Augen" wirklich auf und denk` mal nach. Du sollst doch gar nicht........."überzeugt" werden, Du sollst doch selber denken, genau darum geht`s. Also nimm` Dir ein bißchen Zeit und lies ein wenig, es lohnt sich und vielleicht sagst Du ja selber bald............also so`n paar Merkwürdigkeiten gibt`s da ja schon und wenn nicht...............haben wir Dich wenigstens zum Lachen gebracht und das ist doch was.(und amüsieren müßtest Du Dich dann gar zu köstlich wenn Du meinst es ist alles Unsinn) Dein "Fett" haste ja nun schon abgekriegt. Tja was soll ich sagen........."wer den Schaden hat spottet jeder Beschreibung" oder so ähnlich war das doch, oder????
the_web
ich bewundere deine fähigkeit zur ausführung. mann, an manchen hab ich längst aufgegeben
ich bewundere deine fähigkeit zur ausführung. mann, an manchen hab ich längst aufgegeben
@antigone
......ach antigone, in Wirklichkeit sindse doch gar nicht so, wie Kampfhunde zB. Eigentlich sind die auch lieb aber...........manche werden einfach "böse" gemacht und dann.....dann ist da doch noch was von wegen der Unberechenbarkeit. Müßte/könnte man diese denn dann nicht "Ausnahmen" nennen. Gefährlich wären die dann aber und ob man bei denen was ändern könnte wäre fraglich, da geb` ich Dir Recht.
..........und ich die Deine........
Ich wünsch` Dir einen besonders, und uns allen einen, schönen und FRIEDvollen Tag. Macht was draus oder versucht es zumindestens
WW
......ach antigone, in Wirklichkeit sindse doch gar nicht so, wie Kampfhunde zB. Eigentlich sind die auch lieb aber...........manche werden einfach "böse" gemacht und dann.....dann ist da doch noch was von wegen der Unberechenbarkeit. Müßte/könnte man diese denn dann nicht "Ausnahmen" nennen. Gefährlich wären die dann aber und ob man bei denen was ändern könnte wäre fraglich, da geb` ich Dir Recht.
..........und ich die Deine........
Ich wünsch` Dir einen besonders, und uns allen einen, schönen und FRIEDvollen Tag. Macht was draus oder versucht es zumindestens
WW
Da ist man nur einige Tage weg und schon gibt`s wieder Threads, in denen man eine Antwort vergessen hatte.
@ The_Web:
Hattest Du mir mal eine Frage gestellt, die zu beantworten ich vergessen hatte? Irgendwo glaube ich mal so etwas von Dir gelesen zu haben. Wenn ja, wiederhole sie doch bitte bei Gelegenheit.
Leider vergaß ich in diesem denkwürdigen Thread mit den netten Bezeichnungen für meine Wenigkeit (bzw. Deep Thoughts "Würstchen") auf dieses noch akzeptable Posting einzugehen, für das ich am darauffolgenden Tag bereits eine Antwort vorbereitet hatte.
Die Zitate aus dem "Schwarzbuch des Kommunismus" sind "kursiv" gehalten, die Kommentare des Gesprächspartners, der eine weitere Diskussion zunächst nicht mehr für sinnvoll erachtete, sind in "normaler" Schrift, meine damals nicht mehr gebrachten Repliken sind "fett" gedruckt.
Am Ende meiner Antwort folgt ein Artikel aus dem Spiegel zu Rezeption des Buches unter der "andersgläubigen Leserschaft".
#83 14.08.02 15:58:41 Beitrag Nr.: 7.123.034 7123034
Dieses Posting: versenden | melden | drucken
auf sämtliche details der geschichtsklitterung in # 59 einzugehen, würde bände füllen. diese verkürzte sicht der welt scheint vor allem darum bemüht, den feind im anderen lager zu finden. der wahrheitsfindung dient es nicht. dann dabei tut es zum
beispiel nichts zur sache, dass man den steinzeitkommunismus eines pol pot in kambodscha nicht unabhängig von der vorausgegangenen entwicklung sehen kann, die mit der zerstörung kambodschas durch eine völkerrechtswidrige bombardierung
der amerikaner beginnt.... usw.
Wobei man diese Bombardierung nicht ohne den Vietnam-Krieg und die Machtergreifung Castros in Kuba sowie die daraus resultierende Domino-Theorie betrachten kann, deren impliziten Irrtum man damals nicht erkennen konnte, da sich der Machtbereich des totalitären Kommunismus ständig erweiterte.
auf einige details möchte ich eingehen:
Der Tod eines ukrainischen Kulakenkindes, das das stalinistische Regime gezielt der Hungersnot auslieferte, wiegt genauso schwer wie der Tod eines jüdischen Kindes im Warschauer Ghetto, das dem vom NS-Regime herbeigeführten Hunger
zum Opfer fiel.
der tod eines lateinamerikanischen kindes ist aber doch wohl nichts anderes? die tendenz dieses buches scheint darin zu bestehen, systematisch die verbrechen des real existierenden us-kapitalismus unter den tisch kehren zu müssen. eben deshalb
ist es ebenso notwendig, diese zu benennen... und zwar auch im eigenen interesse.
Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass der Tod eines "Kulakenkindes" oder eines "jüdischen Kindes" durch die offizielle totalitäre Regierungspolitik ausdrücklich und in Dokumenten BEFOHLEN worden war, wie man anhand der heute zugänglichen Archive nachlesen kann. Dies war kein euphemistisch sogenannter "Kollateralschaden" der totalitären Systeme wie vielleicht im Falle der USA, sondern millionenfach geplanter und fabrikmäßig durchgeführter Massenmord. Vergleichbares mit Sklavenlagern und Massenvernichtungsplanungen hat es in demokratischen Systemen niemals gegeben - nein, auch nicht bei der Indianerverfolgung vor 150 Jahren!
Dieser Vergleich stellt die Einzigartigkeit von Auschwitz nicht in Frage - die Aufbietung modernster technischer Ressourcen, das Ingangsetzen eines regelrechten industriellen Prozesses, die Vernichtungsmaschinerie der Vergasung und
Leichenverbrennung.
es ist schon interessant, dass diese wohlgesetzten worte an dieser stelle immer nochmal extra angeführt werden. aber es ist natürlich höchst bedenklich, dass genau die notwendig erscheint. so, als traue man den eigenen worten selbst nicht recht.
tatsache ist, das das industrielle ns-mörderregime des 20. jahrhunderts in seiner planung auf dem mondersten stand der zeit arbeitete. wie das die amerikaner im übrigen mit ihren spezialbomben in afghanischen höhlensystemen tun oder durch den
flächendeckenden einsatz von dow chemicals und boehringers agent orange in vietnam. man betreibt eben die massenausrottung ganzer völker auf dem stand des jeweiligen industriellen fortschritts. nicht mehr auf dem niveau des 19. jahrhunderts,
als man im kongo unter belgischer kolonialherrschaft zehn millionen menschen durch gnadenlose sklavenarbeit - oder im nazi-deutsch: arbeit macht frei - in einem zeitraum von gut 20 jahren vernichtet hat. auch das eine einzigartige leistung des
belgischen königshauses, seiner zuarbeiter und weggucker.
Worauf beruht Deine Zahl von 10 Millionen Toten in "Belgisch-Kongo" und in welchem
Zeitraum?
Die Feststellung unterstreicht aber eine Besonderheit vieler kommunistischer Diktaturen: den systematischen Einsatz des Hungers als Waffe. Das Regime kontrolliert in der Regel alle verfügbaren Nahrungsmittelvorräte, teilt sie aber, manchmal
nach einem ausgeklügelten Rationierungssystem, nur nach "Verdienst" beziehungsweise "Verschulden" der jeweiligen Menschen aus. Dieses Verfahren kann so weit gehen, daß gigantische Hungersnöte entstehen. Es ist daran zu erinnern, daß
es in der Zeit nach 1918 ausschließlich kommunistische Länder waren, in denen Hungersnöte auftraten, mehr als 100.000, ja sogar Millionen Todesopfer forderten. Noch im vergangenen Jahrzehnt haben zwei afrikanische Länder, die sich offiziell
"marxistisch-leninistisch" nannten - Äthiopien und Mogambique -, solche verheerenden Hungersnöte durchgemacht....
ganz verschwiegen werden dabei die über 20 millionen hungertoten, die seit dem zweiten weltkrieg in den ländern der erde gezählt werden konnten, die keineswegs kommunistisch regiert waren. sie sind vielmehr ganz zufällig opfer eines wirtschaftssystems, das vorgibt, dem der kommunisten weit überlegen zu sein. auch das sollte einem zu denken geben.
Ich war beim Lesen dieser Beschreibung der Hungersnöte mit über 100.000 Toten ausschließlich in kommunistisch regierten Staaten auch etwas überrascht, aber mir fielen auch nach dem Wälzen anderer Bücher keine Länder ein, in denen eine einzelne Hungersnot über 100.000 Tote gefordert hätte. Sicher gab es Hungersnöte seit 1918 auch in nicht-kommunistischen Ländern, aber nicht mit einer solchen Menge von Toten. Ich fürchte jedoch, in der Zukunft wird sich dies durch den Klimawandel ändern.
Interessiert Dich übrigens noch dieser Spiegel-Artikel zur Rezeption des von Dir so verachteten Buches?:
d e r s p i e g e l 2 7 / 1 9 9 8 vom 26.06.1998, S. 176 ff.
Z E I T G E I S T
Die Wirklichkeit wird ausgepfiffen
Das auf deutsch erschienene "Schwarzbuch des Kommunismus" erregt die Gemüter - vor allem jene Linken, die vom Gulag immer gern geschwiegen haben. Von Reinhard Mohr *
Zum Buch:
Stéphane Courtois und andere: "Das Schwarzbuch des Kommunismus". Piper-Verlag, München, Zürich;
Im März 1990 wurde im Tagungssaal des Zentralkomitees der SED am Werderschen Markt in Ost-Berlin ein denkwürdiger Film gezeigt. Die in PDS umgetaufte einstige Staatspartei der DDR hatte zur öffentlichen Vorführung eines sowjetischen Dokumentarstreifens über das erste Zwangsarbeitslager geladen, das noch zu Lebzeiten Lenins, am 6. Juni 1923, eingerichtet worden war: Solowki, die "Wurzel des Gulag", wie es im Kommentar hieß. Etwa 60 Menschen verloren sich in der heiligen Halle des soeben zusammengebrochenen DDR-Sozialismus und sahen zu, wie der Dichter Maxim Gorki 1929 dem Vorzeige-Lager einen Besuch abstattete. Freilich bekam er nur das extra für ihn errichtete, blitzsaubere Potemkinsche Sträflingsdorf zu Gesicht - die "blutige Treppe", über die gefesselte Häftlinge hinabgestoßen wurden, bis sie als blutige Klumpen Fleisch ihr Leben ließen, wurde ihm vorenthalten. Auf das Versprechen, daß ein paar Gefangene freigelassen würden, sang er das Lob der Sowjetmacht. Titel seiner Reportage: "Unsere Errungenschaften". Als das Licht im Saal wieder anging, herrschte einige Sekunden lang Schweigen - dann kehrten die Worte zurück. "Außergewöhnliche Methoden" im russischen Bürgerkrieg dürften nicht mit dem späteren Terror in eins gesetzt werden, erklärte der Moskauer Parteihistoriker Wladlen Loginow: "Gewalt ist nicht Gewalt. Man darf sich nicht an Äußerlichkeiten orientieren." Sein Kollege Firsiw ergänzte, daß zu Zeiten Lenins "noch streng wissenschaftlich argumentiert" worden sei, während es später die bekannten "Deformationen" gegeben habe. Eine Dame fragte schüchtern, wer denn eigentlich unterscheiden könne, was der Klassenfeind und was das Volk sei. "Man traut sich ja sonst nichts. PDS", machte ein rot beschriftetes Bettlaken Mut zur munteren Vergangenheitsbewältigung. Acht Jahre später, im Juni 1998, versinkt eine Diskussionsveranstaltung in West-Berlin über das gerade auf deutsch erschienene "Schwarzbuch des Kommunismus" (SPIEGEL 48/1997) trotz mehrfachen Eingreifens der Polizei im grotesken Tumult*. Drei Dutzend pöbelnde Twens aus der "Jeunesse dorée der postkommunistischen Nostalgie" ("taz" ) sorgen mit Trillerpfeifen und Sprechchören dafür, daß aus der ernsthaften Debatte über die Bilanz stalinistischer Verbrechen im 20. Jahrhundert ein lärmendes Spektakel wird, in dem der Faschismus abermals verdammt und der Kommunismus gepriesen wird. "Im Land der Täter von Auschwitz darf die Relativierung dieses Menschheitsverbrechens nicht als akzeptabler Diskussionsbeitrag hingenommen werden", dekretiert ein Flugblatt der politisch korrekten Zensurfreunde. Schöne junge Frauen, "den Furor christlicher Märtyrer im Blick" ("Frankfurter Rundschau" ), entrollen ein Transparent mit der Aufschrift "Wer zählt die Opfer des Kapitalismus?" und rufen dem französischen Mitautoren des Schwarzbuches, Stéphane Courtois, zu: "Scheiß-Aufklärung. Spring doch vom Eiffelturm!" Die Berliner Travestieshow dummdreister Provokation blieb unter den verschiedenen Podiumsdiskussionen die Ausnahme, doch trägt die ganze bisherige Auseinandersetzung mit der deutschen Ausgabe des Ende 1997 in Frankreich veröffentlichten "Schwarzbuch des Kommunismus" durchweg travestiehafte Züge. Dieselben Linken, die nichts dabei finden, daß der grüne Vorstandssprecher Trittin die Bundeswehr kurzerhand in die verbrecherische Tradition von Hitlers Wehrmacht stellt, entsichern ihre geistigen Handfeuerwaffen, wenn auch nur der Versuch unternommen wird, Kommunismus und Faschismus als totalitäre und mörderische Systeme zu "vergleichen" - was ja keineswegs bedeutet, sie "gleichzusetzen". Auch 60 Jahre nach den stalinistischen Schauprozessen gibt es sie noch, die Tabuwächter jener großen Menschheitsutopie, die um keinen Preis "angeschwärzt" werden darf. Ein Fortschritt ist immerhin zu verzeichnen: Als nach dem Zweiten Weltkrieg Arthur Koestlers antistalinistischer Schlüsselroman "Sonnenfinsternis" in Paris erschien, kauften die französischen Kommunisten alle greifbaren Exemplare auf und vernichteten sie. Das ist dem "Schwarzbuch" nicht widerfahren. Man reibt sich die Augen und glaubt es kaum:
Das "Elend linker Immunisierungsversuche" Die ideologiegetränkte Abwehr funktioniert, und die Verdrängung historischer Tatsachen kennt weder Zeit noch Grenzen
Ob 1945, 1990 oder 1998 - die Abwehr funktioniert, die Verdrängung historischer Tatsachen kennt weder Zeit noch Grenzen. Mal direkt und brachial, mal wissenschaftlich drapiert, offen zynisch oder verdruckst - das Thema wirkt wie ein Katalysator aller ideologischen Reflexe seit den sechziger Jahren. Der Publizist Christian Semler, als einstiges SDS-Mitglied und führender Maoist der siebziger Jahre selbst eine historische Figur der Linken, diagnostizierte kürzlich treffend das "Elend linker Immunisierungsversuche". Alte Wunden brechen wieder auf, Verdrängtes kehrt zurück. Die Debatte in den Feuilletons, Veranstaltungssälen und intellektuellen Hinterzimmern der Republik ruft vor allem jene auf den Plan, die wesentliche Teile ihrer politischen Biographie bedroht sehen. Ihr seit 1989 bereits schwer ramponiertes Weltbild muß ebenso gerettet werden wie die identitäts- und sinnstiftende Existenz als unbeugsame Kritiker der westlich-kapitalistischen Gesellschaft. Dabei folgen sie der Logik projektiver Schuldzuweisung: Sie protestieren gegen die "Relativierung von Verbrechen" und betreiben sie selbst. Sie klagen strengste Sachlichkeit ein und stecken voller Ressentiments. Sie protestieren gegen die Verharmlosung von Auschwitz und mißbrauchen das einzigartig Schreckliche als billige Chiffre ihrer angeschlagenen Diskurshoheit - und als Instrument der Verharmlosung. Sie kritisieren den ideologischen Renegateneifer von Courtois und klammern sich selbst an ranzige ideologische Muster vergangener Zeiten. So tauchte der Schriftsteller Peter O. Chotjewitz plötzlich aus der Versenkung auf und attackierte im Feuilleton der "Zeit" die angebliche "Geschichtsklitterung vom Bolchicaust": Dieses Buch zähle auch jenen Eisenbahner zu den rund 80 Millionen Opfern des Kommunismus, der sich "auf der Baikal-Amur-Magistrale eine Grippe" zugezogen habe. Das Schwarzbuch sei ein "Autodafé der Glaubensreinigung", das der "Auslöschung" der kommunistischen Idee und der "Apotheose" des Kapitalismus diene. Der preisgekrönte Essayist Lothar Baier entledigte sich eine Woche später an gleicher Stelle der historischen Wahrheit über den sowjetischen Klassengenozid, indem er die traditionelle Lager-Frage linker Ideologen stellte: In welche - politische - Gesellschaft begibt sich der Leser dieses Werkes? Anhand einiger Sätze des Klappentextes und angreifbarer Zitatfetzen aus dem Vorwort von Courtois gelingt die gewünschte Antwort nach Hausmacherart: Natürlich begibt sich der Leser in die Nähe von Holocaust- Leugnern und Verharmlosern des Faschismus sowie unseriöser, aufs Medienspektakel versessener Geschäftemacher, die nicht einmal richtig aus dem französischen Original übersetzen können. Auftrag erfüllt, Gegner entlarvt, Thema erledigt. Noch kürzer macht es der Publizist Rudolf Walther: "Nolte läßt grüßen", ruft er aus und meint, damit alles gegen Courtois gesagt zu haben, dem er selbst "grobschlächtigen Reduktionismus" vorhält. Manfred Hildermeier, Historiker an der Universität Göttingen, repräsentiert dagegen jene Kritiker, die den Kern der auf fast tausend Seiten ausgebreiteten Tatsachen nicht bestreiten, aber die böse Absicht un terstellen, die es zu entlarven gelte - entscheidend sind hier nicht die Fakten, sondern "die Frage nach dem cui bono". Auch bei ihm zieht stets der Soupçon durch die Zeilen, hier solle der Linken endgültig der Prozeß gemacht werden nach dem Motto: Rot schlägt Braun - der Kommunismus war noch schlimmer als der Faschismus. Dieser Generalverdacht trübt Wahrnehmungen wie Argumentation: Wie andere moniert Hildermeier die schwankenden Zahlenangaben auf durchaus fragwürdiger Berechnungsgrundlage - mal sind es 80, mal 100 Millionen Tote - und kritisiert den Vergleich mit jenen 25 Millionen Opfern des Nationalsozialismus. Doch er selbst beteiligt sich an der unseligen Rechnerei, die nicht die geringste Erschütterung über die schiere Dimension des Schreckens erkennen läßt: "Es gibt gute Gründe, die ,mehr als sechs Millionen` Hungertoten der Jahre 1932/34 nicht nur um eine Million zu kürzen, sondern sie vor allem nicht in einer Reihe mit den Opfern des NKWD aufzulisten", formuliert der Historiker ganz akkurat und korrigiert fleißig noch andere Zahlen nach unten: "Statt 7 bis 8 Millionen Insassen von 53 Arbeitslagern und 425 Arbeitskolonien … lassen sich ,nur` rund 3,5 Millionen belegen und statt einer selten präzisierten, aber auf mehrere Millionen geschätzten Anzahl ,vorzeitiger` Todesfälle ,nur` 2,3 Millionen." Daß 2,3 Millionen Tote nicht "mehrere Millionen" Tote sind, mag dem unbefangenen Zeitgenossen neu sein, der sich gar nicht ausmalen möchte, welcher Sturm der Entrüstung losbräche, wenn irgend jemand solche Zahlenspiele mit den Opfern des Holocaust triebe. Doch genau dies gehört zum Diskurs der Abwehr und seiner langen Geschichte der ideologischen Einäugigkeit. Wie vor 30, 40 oder 50 Jahren orthodoxe Kommunisten, denen die letzte Phra se ausgegangen war, so verkündet noch heute Professor Hildermeier, wenn er nicht mehr weiter weiß, daß er sowieso schon alles weiß: "Dem Kenner sagt das meiste wenig Neues." Dabei hindert ihn, Ironie der Entlarvung, seine vernebelnde Semantik, den eigenen Klartext zu erkennen: Denn für die allermeisten wird sehr vieles überraschend neu sein - wenn sie es denn lesen wollen.
Der Katechismus des linken Spießers pflegt die negative Utopie vom "Furor teutonicus"
Schon auf der tumultuösen Berliner Veranstaltung warnte Wolfgang Wippermann, Historiker an der Freien Universität, vor den Folgen dieser Lektüre, die "eine ermüdende Reihung von Mordgeschichten" biete. Im "Neuen Deutschland" konzedierte er, daß "die Bilanz der Regime in der Sowjetunion, China, Kambodscha etc. zweifellos grausig" sei, doch müsse gefragt werden, "ob es sich hier wirklich um kommunistische bzw. sozialistische Systeme gehandelt hat". Nach einer kleinen, aber feinen Zitatfälschung, mit der er Courtois drei Buchstaben unterjubelt - als habe dieser von "nur" 25 Millionen Opfern der Nazis gesprochen -, kommt Wippermann zum eigentlichen Thema: Das Schwarzbuch betreibe die "Dämonisierung des Kommunismus" und erscheine zur "rechten Zeit", in der die "direkte und indirekte Relativierung des Holocaust durch Leugnung und vergleichende Verharmlosung schon weit verbreitet ist". Nun schon auf der Zielgeraden, durchstößt er die Lichtschranke zur letzten Erkenntnis, die mit dem schlichten Glaubenskatechismus des linken deutschen Spießers identisch ist: "Revisionismus ist gefährlich. Er bedroht unsere politische Kultur und stellt den mühsam errungenen Konsens in Frage, daß der Holocaust und nicht die Verbrechen des Kommunismus der Zivilisationsbruch in diesem Jahrhundert gewesen ist. An diesem Konsens sollten die Deutschen festhalten, weil es Deutsche waren, die für den Holocaust die Verantwortung trugen." Perfekte Tautologie, EthnoLogik: Deutsche, weil es Deutsche waren. Hier wird gar nicht mehr versucht, wissenschaftliche oder politische Kritik zu üben. Es geht weder um Opfer noch um Täter, weder um Vergangenheit noch Zukunft, schon gar nicht um die Wirklichkeit. Es geht nur noch ums gekränkte intellektuelle Ich, um die allerletzte Schwundstufe der innerweltlichen Erlösungsreligion: die negative Utopie vom Furor teutonicus. Triumphal weisen die Gesellschaftskritiker von vorgestern im selbstgezimmerten Laufstall ihrer ideologischen Bornierung auf das einzige, was ihnen noch geblieben ist vom utopischen "Anspruch auf den ganzen Menschen" (Heinrich August Winkler). Es ist der deutsche Anspruch auf das richtige, auf das einzig richtige Weltverbrechen. Das ist die ganze Moral von der Geschichte.
@ The_Web:
Hattest Du mir mal eine Frage gestellt, die zu beantworten ich vergessen hatte? Irgendwo glaube ich mal so etwas von Dir gelesen zu haben. Wenn ja, wiederhole sie doch bitte bei Gelegenheit.
Leider vergaß ich in diesem denkwürdigen Thread mit den netten Bezeichnungen für meine Wenigkeit (bzw. Deep Thoughts "Würstchen") auf dieses noch akzeptable Posting einzugehen, für das ich am darauffolgenden Tag bereits eine Antwort vorbereitet hatte.
Die Zitate aus dem "Schwarzbuch des Kommunismus" sind "kursiv" gehalten, die Kommentare des Gesprächspartners, der eine weitere Diskussion zunächst nicht mehr für sinnvoll erachtete, sind in "normaler" Schrift, meine damals nicht mehr gebrachten Repliken sind "fett" gedruckt.
Am Ende meiner Antwort folgt ein Artikel aus dem Spiegel zu Rezeption des Buches unter der "andersgläubigen Leserschaft".
#83 14.08.02 15:58:41 Beitrag Nr.: 7.123.034 7123034
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auf sämtliche details der geschichtsklitterung in # 59 einzugehen, würde bände füllen. diese verkürzte sicht der welt scheint vor allem darum bemüht, den feind im anderen lager zu finden. der wahrheitsfindung dient es nicht. dann dabei tut es zum
beispiel nichts zur sache, dass man den steinzeitkommunismus eines pol pot in kambodscha nicht unabhängig von der vorausgegangenen entwicklung sehen kann, die mit der zerstörung kambodschas durch eine völkerrechtswidrige bombardierung
der amerikaner beginnt.... usw.
Wobei man diese Bombardierung nicht ohne den Vietnam-Krieg und die Machtergreifung Castros in Kuba sowie die daraus resultierende Domino-Theorie betrachten kann, deren impliziten Irrtum man damals nicht erkennen konnte, da sich der Machtbereich des totalitären Kommunismus ständig erweiterte.
auf einige details möchte ich eingehen:
Der Tod eines ukrainischen Kulakenkindes, das das stalinistische Regime gezielt der Hungersnot auslieferte, wiegt genauso schwer wie der Tod eines jüdischen Kindes im Warschauer Ghetto, das dem vom NS-Regime herbeigeführten Hunger
zum Opfer fiel.
der tod eines lateinamerikanischen kindes ist aber doch wohl nichts anderes? die tendenz dieses buches scheint darin zu bestehen, systematisch die verbrechen des real existierenden us-kapitalismus unter den tisch kehren zu müssen. eben deshalb
ist es ebenso notwendig, diese zu benennen... und zwar auch im eigenen interesse.
Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass der Tod eines "Kulakenkindes" oder eines "jüdischen Kindes" durch die offizielle totalitäre Regierungspolitik ausdrücklich und in Dokumenten BEFOHLEN worden war, wie man anhand der heute zugänglichen Archive nachlesen kann. Dies war kein euphemistisch sogenannter "Kollateralschaden" der totalitären Systeme wie vielleicht im Falle der USA, sondern millionenfach geplanter und fabrikmäßig durchgeführter Massenmord. Vergleichbares mit Sklavenlagern und Massenvernichtungsplanungen hat es in demokratischen Systemen niemals gegeben - nein, auch nicht bei der Indianerverfolgung vor 150 Jahren!
Dieser Vergleich stellt die Einzigartigkeit von Auschwitz nicht in Frage - die Aufbietung modernster technischer Ressourcen, das Ingangsetzen eines regelrechten industriellen Prozesses, die Vernichtungsmaschinerie der Vergasung und
Leichenverbrennung.
es ist schon interessant, dass diese wohlgesetzten worte an dieser stelle immer nochmal extra angeführt werden. aber es ist natürlich höchst bedenklich, dass genau die notwendig erscheint. so, als traue man den eigenen worten selbst nicht recht.
tatsache ist, das das industrielle ns-mörderregime des 20. jahrhunderts in seiner planung auf dem mondersten stand der zeit arbeitete. wie das die amerikaner im übrigen mit ihren spezialbomben in afghanischen höhlensystemen tun oder durch den
flächendeckenden einsatz von dow chemicals und boehringers agent orange in vietnam. man betreibt eben die massenausrottung ganzer völker auf dem stand des jeweiligen industriellen fortschritts. nicht mehr auf dem niveau des 19. jahrhunderts,
als man im kongo unter belgischer kolonialherrschaft zehn millionen menschen durch gnadenlose sklavenarbeit - oder im nazi-deutsch: arbeit macht frei - in einem zeitraum von gut 20 jahren vernichtet hat. auch das eine einzigartige leistung des
belgischen königshauses, seiner zuarbeiter und weggucker.
Worauf beruht Deine Zahl von 10 Millionen Toten in "Belgisch-Kongo" und in welchem
Zeitraum?
Die Feststellung unterstreicht aber eine Besonderheit vieler kommunistischer Diktaturen: den systematischen Einsatz des Hungers als Waffe. Das Regime kontrolliert in der Regel alle verfügbaren Nahrungsmittelvorräte, teilt sie aber, manchmal
nach einem ausgeklügelten Rationierungssystem, nur nach "Verdienst" beziehungsweise "Verschulden" der jeweiligen Menschen aus. Dieses Verfahren kann so weit gehen, daß gigantische Hungersnöte entstehen. Es ist daran zu erinnern, daß
es in der Zeit nach 1918 ausschließlich kommunistische Länder waren, in denen Hungersnöte auftraten, mehr als 100.000, ja sogar Millionen Todesopfer forderten. Noch im vergangenen Jahrzehnt haben zwei afrikanische Länder, die sich offiziell
"marxistisch-leninistisch" nannten - Äthiopien und Mogambique -, solche verheerenden Hungersnöte durchgemacht....
ganz verschwiegen werden dabei die über 20 millionen hungertoten, die seit dem zweiten weltkrieg in den ländern der erde gezählt werden konnten, die keineswegs kommunistisch regiert waren. sie sind vielmehr ganz zufällig opfer eines wirtschaftssystems, das vorgibt, dem der kommunisten weit überlegen zu sein. auch das sollte einem zu denken geben.
Ich war beim Lesen dieser Beschreibung der Hungersnöte mit über 100.000 Toten ausschließlich in kommunistisch regierten Staaten auch etwas überrascht, aber mir fielen auch nach dem Wälzen anderer Bücher keine Länder ein, in denen eine einzelne Hungersnot über 100.000 Tote gefordert hätte. Sicher gab es Hungersnöte seit 1918 auch in nicht-kommunistischen Ländern, aber nicht mit einer solchen Menge von Toten. Ich fürchte jedoch, in der Zukunft wird sich dies durch den Klimawandel ändern.
Interessiert Dich übrigens noch dieser Spiegel-Artikel zur Rezeption des von Dir so verachteten Buches?:
d e r s p i e g e l 2 7 / 1 9 9 8 vom 26.06.1998, S. 176 ff.
Z E I T G E I S T
Die Wirklichkeit wird ausgepfiffen
Das auf deutsch erschienene "Schwarzbuch des Kommunismus" erregt die Gemüter - vor allem jene Linken, die vom Gulag immer gern geschwiegen haben. Von Reinhard Mohr *
Zum Buch:
Stéphane Courtois und andere: "Das Schwarzbuch des Kommunismus". Piper-Verlag, München, Zürich;
Im März 1990 wurde im Tagungssaal des Zentralkomitees der SED am Werderschen Markt in Ost-Berlin ein denkwürdiger Film gezeigt. Die in PDS umgetaufte einstige Staatspartei der DDR hatte zur öffentlichen Vorführung eines sowjetischen Dokumentarstreifens über das erste Zwangsarbeitslager geladen, das noch zu Lebzeiten Lenins, am 6. Juni 1923, eingerichtet worden war: Solowki, die "Wurzel des Gulag", wie es im Kommentar hieß. Etwa 60 Menschen verloren sich in der heiligen Halle des soeben zusammengebrochenen DDR-Sozialismus und sahen zu, wie der Dichter Maxim Gorki 1929 dem Vorzeige-Lager einen Besuch abstattete. Freilich bekam er nur das extra für ihn errichtete, blitzsaubere Potemkinsche Sträflingsdorf zu Gesicht - die "blutige Treppe", über die gefesselte Häftlinge hinabgestoßen wurden, bis sie als blutige Klumpen Fleisch ihr Leben ließen, wurde ihm vorenthalten. Auf das Versprechen, daß ein paar Gefangene freigelassen würden, sang er das Lob der Sowjetmacht. Titel seiner Reportage: "Unsere Errungenschaften". Als das Licht im Saal wieder anging, herrschte einige Sekunden lang Schweigen - dann kehrten die Worte zurück. "Außergewöhnliche Methoden" im russischen Bürgerkrieg dürften nicht mit dem späteren Terror in eins gesetzt werden, erklärte der Moskauer Parteihistoriker Wladlen Loginow: "Gewalt ist nicht Gewalt. Man darf sich nicht an Äußerlichkeiten orientieren." Sein Kollege Firsiw ergänzte, daß zu Zeiten Lenins "noch streng wissenschaftlich argumentiert" worden sei, während es später die bekannten "Deformationen" gegeben habe. Eine Dame fragte schüchtern, wer denn eigentlich unterscheiden könne, was der Klassenfeind und was das Volk sei. "Man traut sich ja sonst nichts. PDS", machte ein rot beschriftetes Bettlaken Mut zur munteren Vergangenheitsbewältigung. Acht Jahre später, im Juni 1998, versinkt eine Diskussionsveranstaltung in West-Berlin über das gerade auf deutsch erschienene "Schwarzbuch des Kommunismus" (SPIEGEL 48/1997) trotz mehrfachen Eingreifens der Polizei im grotesken Tumult*. Drei Dutzend pöbelnde Twens aus der "Jeunesse dorée der postkommunistischen Nostalgie" ("taz" ) sorgen mit Trillerpfeifen und Sprechchören dafür, daß aus der ernsthaften Debatte über die Bilanz stalinistischer Verbrechen im 20. Jahrhundert ein lärmendes Spektakel wird, in dem der Faschismus abermals verdammt und der Kommunismus gepriesen wird. "Im Land der Täter von Auschwitz darf die Relativierung dieses Menschheitsverbrechens nicht als akzeptabler Diskussionsbeitrag hingenommen werden", dekretiert ein Flugblatt der politisch korrekten Zensurfreunde. Schöne junge Frauen, "den Furor christlicher Märtyrer im Blick" ("Frankfurter Rundschau" ), entrollen ein Transparent mit der Aufschrift "Wer zählt die Opfer des Kapitalismus?" und rufen dem französischen Mitautoren des Schwarzbuches, Stéphane Courtois, zu: "Scheiß-Aufklärung. Spring doch vom Eiffelturm!" Die Berliner Travestieshow dummdreister Provokation blieb unter den verschiedenen Podiumsdiskussionen die Ausnahme, doch trägt die ganze bisherige Auseinandersetzung mit der deutschen Ausgabe des Ende 1997 in Frankreich veröffentlichten "Schwarzbuch des Kommunismus" durchweg travestiehafte Züge. Dieselben Linken, die nichts dabei finden, daß der grüne Vorstandssprecher Trittin die Bundeswehr kurzerhand in die verbrecherische Tradition von Hitlers Wehrmacht stellt, entsichern ihre geistigen Handfeuerwaffen, wenn auch nur der Versuch unternommen wird, Kommunismus und Faschismus als totalitäre und mörderische Systeme zu "vergleichen" - was ja keineswegs bedeutet, sie "gleichzusetzen". Auch 60 Jahre nach den stalinistischen Schauprozessen gibt es sie noch, die Tabuwächter jener großen Menschheitsutopie, die um keinen Preis "angeschwärzt" werden darf. Ein Fortschritt ist immerhin zu verzeichnen: Als nach dem Zweiten Weltkrieg Arthur Koestlers antistalinistischer Schlüsselroman "Sonnenfinsternis" in Paris erschien, kauften die französischen Kommunisten alle greifbaren Exemplare auf und vernichteten sie. Das ist dem "Schwarzbuch" nicht widerfahren. Man reibt sich die Augen und glaubt es kaum:
Das "Elend linker Immunisierungsversuche" Die ideologiegetränkte Abwehr funktioniert, und die Verdrängung historischer Tatsachen kennt weder Zeit noch Grenzen
Ob 1945, 1990 oder 1998 - die Abwehr funktioniert, die Verdrängung historischer Tatsachen kennt weder Zeit noch Grenzen. Mal direkt und brachial, mal wissenschaftlich drapiert, offen zynisch oder verdruckst - das Thema wirkt wie ein Katalysator aller ideologischen Reflexe seit den sechziger Jahren. Der Publizist Christian Semler, als einstiges SDS-Mitglied und führender Maoist der siebziger Jahre selbst eine historische Figur der Linken, diagnostizierte kürzlich treffend das "Elend linker Immunisierungsversuche". Alte Wunden brechen wieder auf, Verdrängtes kehrt zurück. Die Debatte in den Feuilletons, Veranstaltungssälen und intellektuellen Hinterzimmern der Republik ruft vor allem jene auf den Plan, die wesentliche Teile ihrer politischen Biographie bedroht sehen. Ihr seit 1989 bereits schwer ramponiertes Weltbild muß ebenso gerettet werden wie die identitäts- und sinnstiftende Existenz als unbeugsame Kritiker der westlich-kapitalistischen Gesellschaft. Dabei folgen sie der Logik projektiver Schuldzuweisung: Sie protestieren gegen die "Relativierung von Verbrechen" und betreiben sie selbst. Sie klagen strengste Sachlichkeit ein und stecken voller Ressentiments. Sie protestieren gegen die Verharmlosung von Auschwitz und mißbrauchen das einzigartig Schreckliche als billige Chiffre ihrer angeschlagenen Diskurshoheit - und als Instrument der Verharmlosung. Sie kritisieren den ideologischen Renegateneifer von Courtois und klammern sich selbst an ranzige ideologische Muster vergangener Zeiten. So tauchte der Schriftsteller Peter O. Chotjewitz plötzlich aus der Versenkung auf und attackierte im Feuilleton der "Zeit" die angebliche "Geschichtsklitterung vom Bolchicaust": Dieses Buch zähle auch jenen Eisenbahner zu den rund 80 Millionen Opfern des Kommunismus, der sich "auf der Baikal-Amur-Magistrale eine Grippe" zugezogen habe. Das Schwarzbuch sei ein "Autodafé der Glaubensreinigung", das der "Auslöschung" der kommunistischen Idee und der "Apotheose" des Kapitalismus diene. Der preisgekrönte Essayist Lothar Baier entledigte sich eine Woche später an gleicher Stelle der historischen Wahrheit über den sowjetischen Klassengenozid, indem er die traditionelle Lager-Frage linker Ideologen stellte: In welche - politische - Gesellschaft begibt sich der Leser dieses Werkes? Anhand einiger Sätze des Klappentextes und angreifbarer Zitatfetzen aus dem Vorwort von Courtois gelingt die gewünschte Antwort nach Hausmacherart: Natürlich begibt sich der Leser in die Nähe von Holocaust- Leugnern und Verharmlosern des Faschismus sowie unseriöser, aufs Medienspektakel versessener Geschäftemacher, die nicht einmal richtig aus dem französischen Original übersetzen können. Auftrag erfüllt, Gegner entlarvt, Thema erledigt. Noch kürzer macht es der Publizist Rudolf Walther: "Nolte läßt grüßen", ruft er aus und meint, damit alles gegen Courtois gesagt zu haben, dem er selbst "grobschlächtigen Reduktionismus" vorhält. Manfred Hildermeier, Historiker an der Universität Göttingen, repräsentiert dagegen jene Kritiker, die den Kern der auf fast tausend Seiten ausgebreiteten Tatsachen nicht bestreiten, aber die böse Absicht un terstellen, die es zu entlarven gelte - entscheidend sind hier nicht die Fakten, sondern "die Frage nach dem cui bono". Auch bei ihm zieht stets der Soupçon durch die Zeilen, hier solle der Linken endgültig der Prozeß gemacht werden nach dem Motto: Rot schlägt Braun - der Kommunismus war noch schlimmer als der Faschismus. Dieser Generalverdacht trübt Wahrnehmungen wie Argumentation: Wie andere moniert Hildermeier die schwankenden Zahlenangaben auf durchaus fragwürdiger Berechnungsgrundlage - mal sind es 80, mal 100 Millionen Tote - und kritisiert den Vergleich mit jenen 25 Millionen Opfern des Nationalsozialismus. Doch er selbst beteiligt sich an der unseligen Rechnerei, die nicht die geringste Erschütterung über die schiere Dimension des Schreckens erkennen läßt: "Es gibt gute Gründe, die ,mehr als sechs Millionen` Hungertoten der Jahre 1932/34 nicht nur um eine Million zu kürzen, sondern sie vor allem nicht in einer Reihe mit den Opfern des NKWD aufzulisten", formuliert der Historiker ganz akkurat und korrigiert fleißig noch andere Zahlen nach unten: "Statt 7 bis 8 Millionen Insassen von 53 Arbeitslagern und 425 Arbeitskolonien … lassen sich ,nur` rund 3,5 Millionen belegen und statt einer selten präzisierten, aber auf mehrere Millionen geschätzten Anzahl ,vorzeitiger` Todesfälle ,nur` 2,3 Millionen." Daß 2,3 Millionen Tote nicht "mehrere Millionen" Tote sind, mag dem unbefangenen Zeitgenossen neu sein, der sich gar nicht ausmalen möchte, welcher Sturm der Entrüstung losbräche, wenn irgend jemand solche Zahlenspiele mit den Opfern des Holocaust triebe. Doch genau dies gehört zum Diskurs der Abwehr und seiner langen Geschichte der ideologischen Einäugigkeit. Wie vor 30, 40 oder 50 Jahren orthodoxe Kommunisten, denen die letzte Phra se ausgegangen war, so verkündet noch heute Professor Hildermeier, wenn er nicht mehr weiter weiß, daß er sowieso schon alles weiß: "Dem Kenner sagt das meiste wenig Neues." Dabei hindert ihn, Ironie der Entlarvung, seine vernebelnde Semantik, den eigenen Klartext zu erkennen: Denn für die allermeisten wird sehr vieles überraschend neu sein - wenn sie es denn lesen wollen.
Der Katechismus des linken Spießers pflegt die negative Utopie vom "Furor teutonicus"
Schon auf der tumultuösen Berliner Veranstaltung warnte Wolfgang Wippermann, Historiker an der Freien Universität, vor den Folgen dieser Lektüre, die "eine ermüdende Reihung von Mordgeschichten" biete. Im "Neuen Deutschland" konzedierte er, daß "die Bilanz der Regime in der Sowjetunion, China, Kambodscha etc. zweifellos grausig" sei, doch müsse gefragt werden, "ob es sich hier wirklich um kommunistische bzw. sozialistische Systeme gehandelt hat". Nach einer kleinen, aber feinen Zitatfälschung, mit der er Courtois drei Buchstaben unterjubelt - als habe dieser von "nur" 25 Millionen Opfern der Nazis gesprochen -, kommt Wippermann zum eigentlichen Thema: Das Schwarzbuch betreibe die "Dämonisierung des Kommunismus" und erscheine zur "rechten Zeit", in der die "direkte und indirekte Relativierung des Holocaust durch Leugnung und vergleichende Verharmlosung schon weit verbreitet ist". Nun schon auf der Zielgeraden, durchstößt er die Lichtschranke zur letzten Erkenntnis, die mit dem schlichten Glaubenskatechismus des linken deutschen Spießers identisch ist: "Revisionismus ist gefährlich. Er bedroht unsere politische Kultur und stellt den mühsam errungenen Konsens in Frage, daß der Holocaust und nicht die Verbrechen des Kommunismus der Zivilisationsbruch in diesem Jahrhundert gewesen ist. An diesem Konsens sollten die Deutschen festhalten, weil es Deutsche waren, die für den Holocaust die Verantwortung trugen." Perfekte Tautologie, EthnoLogik: Deutsche, weil es Deutsche waren. Hier wird gar nicht mehr versucht, wissenschaftliche oder politische Kritik zu üben. Es geht weder um Opfer noch um Täter, weder um Vergangenheit noch Zukunft, schon gar nicht um die Wirklichkeit. Es geht nur noch ums gekränkte intellektuelle Ich, um die allerletzte Schwundstufe der innerweltlichen Erlösungsreligion: die negative Utopie vom Furor teutonicus. Triumphal weisen die Gesellschaftskritiker von vorgestern im selbstgezimmerten Laufstall ihrer ideologischen Bornierung auf das einzige, was ihnen noch geblieben ist vom utopischen "Anspruch auf den ganzen Menschen" (Heinrich August Winkler). Es ist der deutsche Anspruch auf das richtige, auf das einzig richtige Weltverbrechen. Das ist die ganze Moral von der Geschichte.
Wirklich schön, dass dieser Thread wieder hochgeholt wurde, denn ich bin zum Schluß gekommen, dass es falsch wäre, Diskussionen einigen Anti-Demokraten zu überlassen. Ich war hier noch einige Antworten schuldig geblieben, wenn ich mich ncht irre.
Im Gegensatz zu gewissen anderen Usern habe ich nämlich nicht das falsche Demokratie-Verständnis, sich aussuchen zu können, mit wem man diskutiert, denn in den echten totalitären Diktaturen Osteuropas saßen Millionen in Zwangsarbeitslagern, die mit der politischen Führung nur einmal eine argumentative Diskussion führen wollten.
Aber ich wollte mich ja auch noch ein bisschen den offengebliebenen antisemitischen Fragestellungen an mich widmen:
#109 von Seuchenvogel 15.08.02 00:40:07 Beitrag Nr.: 7.127.877 7127877
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@Auryn
Stattdessen zählst du in bewährter Manier die Verbrechen der Gegenseite auf, um die US-Verbrechen zu verharmlosen.
Wenden wir uns zu den Verbrechen des Kommunismus in der Sowjetunion zu.
Auryn, warum erzählst du uns nicht, daß Lenin und seine Kommissare Juden waren ?
Folgendes ist mir aufgefallen: Der Anti-Amerikanismus wuchs in dem Maße, in dem der Einfluß der Juden in der US-Politik zunahm.
Euer Seuchenvogel
@ Seuchenvogel:
Seuchenvogel, dann rechne mir doch mal die US-Kriegstoten vor.
Woher hast Du denn diese tolle Information, dass Lenin Jude war? Das ist ja sogar den Brockhaus-Ausgaben im Tausendjährigen Reich zwischen 1932 und 1945 entgangen. Da hast Du wohl jemanden mit Marx und Trotzki verwechselt, hm?
Der Anti-Amerikanismus kann ja wohl nicht stärker gewachsen sein, als er es schon in den Jahren zwischen der Kriegserklärung Hitlers an die USA und der Niederlage Nazi-Deutschlands war, oder?
#111 von User A. 15.08.02 11:57:59 Beitrag Nr.: 7.130.517 7130517
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#105
Auryn,
Ich hatte noch etwas vergessen:
Du beklagst Dich darüber daß ich Dich verfolgte und Dich am liebsten...., na Du weißt schon, weil ich mein Posting mit
"Goldstein oder Rubinstein - das ist hier die Frage" überschrieben hatte.
Es ist wieder einmal ein typisches Beispiel für Deine Neigung, Deine Uminterptetationen anderen in den Mund zu legen, um sich hernach an ihnen zu delektieren:
Du hattest uns in Deinem Thread wissen lassen, das ein "Auryn", Dein Nickname , ein Edelstein sei, und Du ihn für dich übernommen habest.
Impliziert also die Frage nach Spezifikation (Goldstein oder Rubinstein) mehr als einen Hauch von Scherz - gar rassistische Verfolgungsabsicht?
Wenn Du das ernsthaft meinen solltest, empfehle ich Dir, noch ein par Halbe zu trinken.
#129 von User Am. 03.09.02 21:15:38 Beitrag Nr.: 7.277.179 7277179
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#124
Edelstein mag zwar ein Politologe sein - ein Rabulist ist er gewiß:
"Nichtmenschen" - Edelstein weiß doch genau, daß es ein Lehrbuch, ein Gesetzbuch gibt, das alle anderen als die "Auserwählten" zu Nichtmenschen erklärt. Die Nichtmenschen unterfallen der Sammelbezeichnung
"Gojim".
Das Buch heißt "Thora".
Selbst der Pabst, der ein wirtschaftliches Interesse am Gegenteil hatte, gutachtete für Isabella und Philipp von Spanien, daß Indianer Menschen seien.
Die alten Religionen der Sundainseln hielten sogar die Orangs für(Wald)-Menschen.
Wenn der Beruf des Politologen nicht gering geschätzt werden soll, sollten sie ihn wenigstens selbst ernst nehmen
Schöner Versuch, Amtmannn, aber leider zeigt das nur Deinen unfundierten Antisemitismus:
Goi (Plural: Gojim) bedeutet ursprünglich "fremder Bauer" oder "fremdes Volk". Lediglich in neuhebräischer Rabbinersprache wurde daraus eine allgemeine Bezeichnung für alle Nichtjuden. Diese Bezeichung hat bei ultraorthodoxen Juden zusätzlich eine pejorative Bedeutung.
Amtmannn,
Du hast mir bisher übrigens keine Antwort auf meine Replik in Posting #130 in dem anderen Thread gegeben, in dem Du so freundlich warst, diese wohl bewusst falsche Gojim-Erklärung zu bringen:
#130 von Auryn 04.09.02 17:15:09 Beitrag Nr.: 7.284.497 7284497
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@ User Am.:
Schön, daß ich mal wieder etwas von Dir lese. Da kann ich doch gleich mal die Gelegenheit ergreifen und Dich darum bitten, mir zu sagen, warum Du mich so abgrundtief haßt.
Also, was genau hast Du gegen mich?
Wenn ich ein Rabulist bin, dann erkläre mir doch mal, was Dich zu diesem Posting veranlaßt hatte, denn bis zum 14.08. warst du nie auf mich losgegangen:
#86 von Am. 14.08.02 16:07:57 Beitrag Nr.: 7.123.175 7123175
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Menschen in sozial bedränkter Lage neigen dazu, unter den Rockschößen der der Macht hervorzubellen; sie hoffen auf Aufmerksamkeit, die sie a u f den Schoß befördert - ob es sich um einen Lumpenproletarier als Streikbrecher handelt oder um einen arbeitslosen Magister, den die Aufmerksamkeit meinetwegen zu t-tv befördern soll.
Auryn sucht einen Job, wie er in einem anderen Thread geschrieben hat.
Bis zu diesem Posting hattest Du, Amtmannn, Dich nicht an der Diskussion beteiligt. Du hast mit diesem Posting in jenem Thread keinerlei Argumente gebracht. Du hast keinen Hinweis darauf gegeben, daß du auch nur die Absicht hast, mit mir zu diskutieren, sondern mit Deiner Wortwahl gleich nahegelegt, daß ich ein "kläffendes Etwas" bin, das vorauseilendes Mobbing betreibt, nicht wahr? Wo ist da Deine Diskussionsfähigkeit
geblieben?
Kein Versuch, mit mir zu sprechen - oh nein, gleich ein beleidigender Angriff aus dem "Off" heraus. War das nicht eine unprovozierte Beleidigung von Dir? Davor hast Du mit keinem einzigen Wort gezeigt, daß Du mich haßt.
Was hat Dich zu Deinem Angriff also veranlaßt?
Oder wie sonst soll ich dieses Posting von Dir verstehen? ...
Wie nennst Du so ein Verhalten? Nicht vielleicht schlimmer als Rabulistik? Vielleicht ein bißchen Rufmord, um mich gleich mundtot zu machen und gar nicht erst mit mir diskutieren zu müssen?
Erkläre mir das doch bitte mal.
Im übrigen danke ich für diesen wundervollen Thread, der in eindrucksvoller Art belegt, wie mühelos gewisse Leute mit einer "Linksaußen-Weltsicht" antisemitische Fragen und Äußerungen in einem Thread akzeptieren, so lange sie dazu dienen können, Diskussionskontrahenten aus der Fassung zu bringen, die sich standhaft weigern, bei antiamerikanischer und antiisraelischer Propaganda mitzumachen.
Es ist wirklich lesenswert, wie in diesem Thread latenter Antisemitismus von "rechts außen" widerspruchslos integriert wurde, so lange er den gewünschten Haß auf die USA und Israel harmonisch ergänzt.
Vermutlich hätte Horst Mahler auf seinem politischen Werdegang von der RAF zur NPD an einigen Meinungen in diesem Thread seine helle Freude gehabt:
http://www.klick-nach-rechts.de/gegen-rechts/2001/02/mahler0…
Oh, und zum Schluß noch mal mein "einseitiges Credo":
Ich halte es nach wie vor für eine Verharmlosung millionenfachen Massenmords in den Vernichtungslagern totalitärer Diktaturen wie in Nazi-Deutschland oder in der Sowjetunion, wenn gewisse Leute hier behaupten, die USA hätten ein "totalitäres System". Die USA haben niemals in ihrer Geschichte mit riesigem logistischem Aufwand sechs Millionen Menschen aus dem Ausland in ihr eigenes Machtgebiet transportiert, nur um sie daheim zur Sklavenarbeit zu zwingen und anschließend zu vergasen! Die USA haben auch niemals in ihrer Geschichte Millionen Menschen aus rein politischen Gründen in Zwangsarbeitslager deportiert, um mit deren Sklavenarbeit eine Schwerindustrie aufzubauen, wie dies unter Lenin begann und unter Stalin perfektioniert wurde. Beides geschah in "nahezu perfekten totalitären Systemen"!
Wo sind denn in den USA bisher folgende Merkmale totalitärer Systeme zu finden und wie viele davon sind realisiert?
Das allgemeinste Kriterium totalitärer Herrschaftssysteme ist die für die eigene "Bewegung" erstrebte universelle Organisationskontrolle oder letztlich ein Organisationsmonopol.
In Anlehnung an das von C.J. Friedrich entwickelte "Sechs-Punkte-Syndrom" können für ausgebildete totalitäre Herrschaftssysteme folgende (in ihrer Verbindung zu sehende) Charakteristika unterstellt werden:
a) ein Monopol für eine führende Partei
b) Eine offizielle, Allgemeingültigkeit beanspruchende Ideologie (damit verbunden die Tendenz zur Aufhebung der - abendländischen - Trennung von politischen und weltanschaulichen (ethischen) Instanzen.
c) Angenähert totale Kontrolle des gesamten gesellschaftlichen Organisationswesens einschließlich
d) der Verfügung über die Wirtschaft, insbesondere
e) Kontrolle aller Medien der Massenkommunikation und
f) aller militärischer und (geheim-)polizeilichen Gewaltinstrumente.
Es ist natürlich klar, dass die "Vorkämpfer der Freiheit gegen den US-Imperialismus" nicht mit mir über solche Fragen diskutieren wollen und es aus Angst vor der Wahrheit natürlich auch nicht können, nicht wahr?. Jemand wie ich, dessen Familie die echte totalitäre Diktatur Rumäniens von innen kennengelernt hat, darf natürlich nicht mitreden, denn einer der eine "antiamerikanische Diktatur" von innen kennengelernt hat, kann ja nur voreingenommen sein, nicht wahr? So jemand muß beleidigt werden, damit ihn mundtot machen kann und nicht mit ihm diskutieren muß. So jemand hat ja keine Ahnung von der furchtbaren Unterdrückung in Westdeutschland durch die grausamen Amerikaner und man muß versuchen, ihn möglichst ohne Argumente zu entwürdigen, wo und wie immer es nur geht, nicht wahr, Deep Thought? Was für Beleidigungen werden es denn diesmal wieder von Dir sein, Deep Thought?
Im Gegensatz zu gewissen anderen Usern habe ich nämlich nicht das falsche Demokratie-Verständnis, sich aussuchen zu können, mit wem man diskutiert, denn in den echten totalitären Diktaturen Osteuropas saßen Millionen in Zwangsarbeitslagern, die mit der politischen Führung nur einmal eine argumentative Diskussion führen wollten.
Aber ich wollte mich ja auch noch ein bisschen den offengebliebenen antisemitischen Fragestellungen an mich widmen:
#109 von Seuchenvogel 15.08.02 00:40:07 Beitrag Nr.: 7.127.877 7127877
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@Auryn
Stattdessen zählst du in bewährter Manier die Verbrechen der Gegenseite auf, um die US-Verbrechen zu verharmlosen.
Wenden wir uns zu den Verbrechen des Kommunismus in der Sowjetunion zu.
Auryn, warum erzählst du uns nicht, daß Lenin und seine Kommissare Juden waren ?
Folgendes ist mir aufgefallen: Der Anti-Amerikanismus wuchs in dem Maße, in dem der Einfluß der Juden in der US-Politik zunahm.
Euer Seuchenvogel
@ Seuchenvogel:
Seuchenvogel, dann rechne mir doch mal die US-Kriegstoten vor.
Woher hast Du denn diese tolle Information, dass Lenin Jude war? Das ist ja sogar den Brockhaus-Ausgaben im Tausendjährigen Reich zwischen 1932 und 1945 entgangen. Da hast Du wohl jemanden mit Marx und Trotzki verwechselt, hm?
Der Anti-Amerikanismus kann ja wohl nicht stärker gewachsen sein, als er es schon in den Jahren zwischen der Kriegserklärung Hitlers an die USA und der Niederlage Nazi-Deutschlands war, oder?
#111 von User A. 15.08.02 11:57:59 Beitrag Nr.: 7.130.517 7130517
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#105
Auryn,
Ich hatte noch etwas vergessen:
Du beklagst Dich darüber daß ich Dich verfolgte und Dich am liebsten...., na Du weißt schon, weil ich mein Posting mit
"Goldstein oder Rubinstein - das ist hier die Frage" überschrieben hatte.
Es ist wieder einmal ein typisches Beispiel für Deine Neigung, Deine Uminterptetationen anderen in den Mund zu legen, um sich hernach an ihnen zu delektieren:
Du hattest uns in Deinem Thread wissen lassen, das ein "Auryn", Dein Nickname , ein Edelstein sei, und Du ihn für dich übernommen habest.
Impliziert also die Frage nach Spezifikation (Goldstein oder Rubinstein) mehr als einen Hauch von Scherz - gar rassistische Verfolgungsabsicht?
Wenn Du das ernsthaft meinen solltest, empfehle ich Dir, noch ein par Halbe zu trinken.
#129 von User Am. 03.09.02 21:15:38 Beitrag Nr.: 7.277.179 7277179
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#124
Edelstein mag zwar ein Politologe sein - ein Rabulist ist er gewiß:
"Nichtmenschen" - Edelstein weiß doch genau, daß es ein Lehrbuch, ein Gesetzbuch gibt, das alle anderen als die "Auserwählten" zu Nichtmenschen erklärt. Die Nichtmenschen unterfallen der Sammelbezeichnung
"Gojim".
Das Buch heißt "Thora".
Selbst der Pabst, der ein wirtschaftliches Interesse am Gegenteil hatte, gutachtete für Isabella und Philipp von Spanien, daß Indianer Menschen seien.
Die alten Religionen der Sundainseln hielten sogar die Orangs für(Wald)-Menschen.
Wenn der Beruf des Politologen nicht gering geschätzt werden soll, sollten sie ihn wenigstens selbst ernst nehmen
Schöner Versuch, Amtmannn, aber leider zeigt das nur Deinen unfundierten Antisemitismus:
Goi (Plural: Gojim) bedeutet ursprünglich "fremder Bauer" oder "fremdes Volk". Lediglich in neuhebräischer Rabbinersprache wurde daraus eine allgemeine Bezeichnung für alle Nichtjuden. Diese Bezeichung hat bei ultraorthodoxen Juden zusätzlich eine pejorative Bedeutung.
Amtmannn,
Du hast mir bisher übrigens keine Antwort auf meine Replik in Posting #130 in dem anderen Thread gegeben, in dem Du so freundlich warst, diese wohl bewusst falsche Gojim-Erklärung zu bringen:
#130 von Auryn 04.09.02 17:15:09 Beitrag Nr.: 7.284.497 7284497
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@ User Am.:
Schön, daß ich mal wieder etwas von Dir lese. Da kann ich doch gleich mal die Gelegenheit ergreifen und Dich darum bitten, mir zu sagen, warum Du mich so abgrundtief haßt.
Also, was genau hast Du gegen mich?
Wenn ich ein Rabulist bin, dann erkläre mir doch mal, was Dich zu diesem Posting veranlaßt hatte, denn bis zum 14.08. warst du nie auf mich losgegangen:
#86 von Am. 14.08.02 16:07:57 Beitrag Nr.: 7.123.175 7123175
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Menschen in sozial bedränkter Lage neigen dazu, unter den Rockschößen der der Macht hervorzubellen; sie hoffen auf Aufmerksamkeit, die sie a u f den Schoß befördert - ob es sich um einen Lumpenproletarier als Streikbrecher handelt oder um einen arbeitslosen Magister, den die Aufmerksamkeit meinetwegen zu t-tv befördern soll.
Auryn sucht einen Job, wie er in einem anderen Thread geschrieben hat.
Bis zu diesem Posting hattest Du, Amtmannn, Dich nicht an der Diskussion beteiligt. Du hast mit diesem Posting in jenem Thread keinerlei Argumente gebracht. Du hast keinen Hinweis darauf gegeben, daß du auch nur die Absicht hast, mit mir zu diskutieren, sondern mit Deiner Wortwahl gleich nahegelegt, daß ich ein "kläffendes Etwas" bin, das vorauseilendes Mobbing betreibt, nicht wahr? Wo ist da Deine Diskussionsfähigkeit
geblieben?
Kein Versuch, mit mir zu sprechen - oh nein, gleich ein beleidigender Angriff aus dem "Off" heraus. War das nicht eine unprovozierte Beleidigung von Dir? Davor hast Du mit keinem einzigen Wort gezeigt, daß Du mich haßt.
Was hat Dich zu Deinem Angriff also veranlaßt?
Oder wie sonst soll ich dieses Posting von Dir verstehen? ...
Wie nennst Du so ein Verhalten? Nicht vielleicht schlimmer als Rabulistik? Vielleicht ein bißchen Rufmord, um mich gleich mundtot zu machen und gar nicht erst mit mir diskutieren zu müssen?
Erkläre mir das doch bitte mal.
Im übrigen danke ich für diesen wundervollen Thread, der in eindrucksvoller Art belegt, wie mühelos gewisse Leute mit einer "Linksaußen-Weltsicht" antisemitische Fragen und Äußerungen in einem Thread akzeptieren, so lange sie dazu dienen können, Diskussionskontrahenten aus der Fassung zu bringen, die sich standhaft weigern, bei antiamerikanischer und antiisraelischer Propaganda mitzumachen.
Es ist wirklich lesenswert, wie in diesem Thread latenter Antisemitismus von "rechts außen" widerspruchslos integriert wurde, so lange er den gewünschten Haß auf die USA und Israel harmonisch ergänzt.
Vermutlich hätte Horst Mahler auf seinem politischen Werdegang von der RAF zur NPD an einigen Meinungen in diesem Thread seine helle Freude gehabt:
http://www.klick-nach-rechts.de/gegen-rechts/2001/02/mahler0…
Oh, und zum Schluß noch mal mein "einseitiges Credo":
Ich halte es nach wie vor für eine Verharmlosung millionenfachen Massenmords in den Vernichtungslagern totalitärer Diktaturen wie in Nazi-Deutschland oder in der Sowjetunion, wenn gewisse Leute hier behaupten, die USA hätten ein "totalitäres System". Die USA haben niemals in ihrer Geschichte mit riesigem logistischem Aufwand sechs Millionen Menschen aus dem Ausland in ihr eigenes Machtgebiet transportiert, nur um sie daheim zur Sklavenarbeit zu zwingen und anschließend zu vergasen! Die USA haben auch niemals in ihrer Geschichte Millionen Menschen aus rein politischen Gründen in Zwangsarbeitslager deportiert, um mit deren Sklavenarbeit eine Schwerindustrie aufzubauen, wie dies unter Lenin begann und unter Stalin perfektioniert wurde. Beides geschah in "nahezu perfekten totalitären Systemen"!
Wo sind denn in den USA bisher folgende Merkmale totalitärer Systeme zu finden und wie viele davon sind realisiert?
Das allgemeinste Kriterium totalitärer Herrschaftssysteme ist die für die eigene "Bewegung" erstrebte universelle Organisationskontrolle oder letztlich ein Organisationsmonopol.
In Anlehnung an das von C.J. Friedrich entwickelte "Sechs-Punkte-Syndrom" können für ausgebildete totalitäre Herrschaftssysteme folgende (in ihrer Verbindung zu sehende) Charakteristika unterstellt werden:
a) ein Monopol für eine führende Partei
b) Eine offizielle, Allgemeingültigkeit beanspruchende Ideologie (damit verbunden die Tendenz zur Aufhebung der - abendländischen - Trennung von politischen und weltanschaulichen (ethischen) Instanzen.
c) Angenähert totale Kontrolle des gesamten gesellschaftlichen Organisationswesens einschließlich
d) der Verfügung über die Wirtschaft, insbesondere
e) Kontrolle aller Medien der Massenkommunikation und
f) aller militärischer und (geheim-)polizeilichen Gewaltinstrumente.
Es ist natürlich klar, dass die "Vorkämpfer der Freiheit gegen den US-Imperialismus" nicht mit mir über solche Fragen diskutieren wollen und es aus Angst vor der Wahrheit natürlich auch nicht können, nicht wahr?. Jemand wie ich, dessen Familie die echte totalitäre Diktatur Rumäniens von innen kennengelernt hat, darf natürlich nicht mitreden, denn einer der eine "antiamerikanische Diktatur" von innen kennengelernt hat, kann ja nur voreingenommen sein, nicht wahr? So jemand muß beleidigt werden, damit ihn mundtot machen kann und nicht mit ihm diskutieren muß. So jemand hat ja keine Ahnung von der furchtbaren Unterdrückung in Westdeutschland durch die grausamen Amerikaner und man muß versuchen, ihn möglichst ohne Argumente zu entwürdigen, wo und wie immer es nur geht, nicht wahr, Deep Thought? Was für Beleidigungen werden es denn diesmal wieder von Dir sein, Deep Thought?
auryn.
du scheinst vor erregung zu beben und das ist meist wenig hilfreich für einen klaren kopf, womit nicht gesagt ist, dass das in situtionen, die den nicht unbedingt erfordern, ganz nett sein kann.
ich habe keine lust, deine zusammengeflickten traktate auseinanderzunehmen. deshalb nur soviel: demokratie, das wenigstens sollte der politologe wissen, ist nicht klarer definiert als freiheit - fast jede politische richtung, fast jedes politische regime versucht diese begriffe für sich zu reklamieren und zu instrumentalisieren. das bedeutet nicht, daß sie automatisch bedeutungslos wären oder nicht verwendet werden könnten. aber es demonstriert zweierlei: die notwendigkeit zu erläutern, wie und mit welcher absicht die begriffe verwendet werden, für deren einen du so umstandslos (qua geburtsrecht?) alleinvertretungsansprüche erworben zu haben scheinst, und die tatsache, daß es sich in den meisten fällen und in deinem falle ganz gewiss nicht um analytische kategorien handelt, sondern um kampfbegriffe. der demokratiebegriff selbst ist ein schlachtfeld.
soviel steht fest, der selbsternannte kreuzritter, der mit seiner bibel unterm arm loszieht, um seine politischen gegner in der eröffnungsrunde als "undemokratisch" zu etikettieren, handelt nach dem prinzip, ihm könne sowieso keiner das wasser reichen, weshalb ich dankend verzichte, und gaubt lediglich an eines unumstösslich: sich selbst ins rechte licht setzen zu müssen.
du scheinst vor erregung zu beben und das ist meist wenig hilfreich für einen klaren kopf, womit nicht gesagt ist, dass das in situtionen, die den nicht unbedingt erfordern, ganz nett sein kann.
ich habe keine lust, deine zusammengeflickten traktate auseinanderzunehmen. deshalb nur soviel: demokratie, das wenigstens sollte der politologe wissen, ist nicht klarer definiert als freiheit - fast jede politische richtung, fast jedes politische regime versucht diese begriffe für sich zu reklamieren und zu instrumentalisieren. das bedeutet nicht, daß sie automatisch bedeutungslos wären oder nicht verwendet werden könnten. aber es demonstriert zweierlei: die notwendigkeit zu erläutern, wie und mit welcher absicht die begriffe verwendet werden, für deren einen du so umstandslos (qua geburtsrecht?) alleinvertretungsansprüche erworben zu haben scheinst, und die tatsache, daß es sich in den meisten fällen und in deinem falle ganz gewiss nicht um analytische kategorien handelt, sondern um kampfbegriffe. der demokratiebegriff selbst ist ein schlachtfeld.
soviel steht fest, der selbsternannte kreuzritter, der mit seiner bibel unterm arm loszieht, um seine politischen gegner in der eröffnungsrunde als "undemokratisch" zu etikettieren, handelt nach dem prinzip, ihm könne sowieso keiner das wasser reichen, weshalb ich dankend verzichte, und gaubt lediglich an eines unumstösslich: sich selbst ins rechte
licht setzen zu müssen.
..mit anderen Worten: weil jeder Demokratie anders definiert und für sich reklamiert, kann man auch gleich drauf verzichten. Letztlich ist alles das gleiche. Ob Hitler, Stalin, chile oder USA, ob Grundgesetz oder Platz des himmlichen Friedens.
Alles ist egal, denn es gibt keine Wahrheit.
Und der Mörder ist ein Opfer-Lamm und die ermordete Frau war der Teufel. Denn alles ist gleich und ungleich zugleich. Es gibt keine Wahrheit, also brauchen wir uns auch nicht zu bemühen, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden....
Alles ist egal, denn es gibt keine Wahrheit.
Und der Mörder ist ein Opfer-Lamm und die ermordete Frau war der Teufel. Denn alles ist gleich und ungleich zugleich. Es gibt keine Wahrheit, also brauchen wir uns auch nicht zu bemühen, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden....
xylo. du solltest dich den akten widmen. davon verstehst du hoffentlich was.
oh, wie kommst Du darauf, dass ich Akten bearbeiten würde. In Wahrheit bereite ich gerade im Auftrag der Skulls & Bones die Liquidation einiger Regimekritiker vor, Herr Ströbele und Deep Thought sind auch darunter, Du bist dieses Mal noch nicht dabei...nun, es wird natürlich nach Unfällen aussehen, die Todesstrafe ist ja bekanntlich abgeschafft, doch uns kümmern keine Gesetze und wir können bekanntlich machen was wir wollen. Die Großindustrie und die meisten Politiker, die wir gekauft haben, decken uns bekanntlich.
Mist, jetzt hab ich uns doch glatt verraten.
Mist, jetzt hab ich uns doch glatt verraten.
@Auryn
Guck` doch bitte erstmal hier Thread: Wann unternehmen die USA endlich etwas gegen den Irak. Da sind dann schonmal ein paar Fragen und falls Du auf die eine oder andre vielleicht eine Antwort hast, freu` ich mich, diese DORT zu lesen. Kopier dann auch vielleicht die, nach denen Du eben gefragt hast aber darüber muß ich noch nachdenken weil ich
1. jetzt weg muß und
2. im Moment Dein Handeln nicht so ganz verstehe(siehe zB #72, #80 und alles was darauf folgte(auch Deine Sperrung. Zumindest sah ich ein Posting darüber) und kurz erklär` ich auch warum. Finde Du hättest hier einen Link zu Deinem Thread setzen und mit ein paar Worten darauf hinweisen können, daß dort DIE bzw DEINE Wahrheit zu finden ist. Ich hätt` jedenfalls mal vorbeigeschaut aber so...............weiß ich gar nicht ob ich dazu noch Lust hab`)
Letztlich findest Du dort aber mit Sicherheit den größten Teil.
@xylophon
Doch es gibt ein paar Wahrheiten. Unter andrem zB die, daß Unrecht mit Unrecht zu vergelten immer nur noch mehr Unrecht hervorbringen wird und auch Du könntest dort ja mal vorbeischaun.(oberen Link)
PS. Hoffentlich ist der Link richtig und falls ja ist dieser Thread von User "baggerkalle". Bei der Gelegenheit, den Herrn den ich versuchte zu zitieren heißt "Pispers", die Sendung müßte am 20.12.01 gelaufen sein. Fand ich im Gästebuch über den link vom WDR.(hab` ich inzwischen selber nachgeguckt)
Guck` doch bitte erstmal hier Thread: Wann unternehmen die USA endlich etwas gegen den Irak. Da sind dann schonmal ein paar Fragen und falls Du auf die eine oder andre vielleicht eine Antwort hast, freu` ich mich, diese DORT zu lesen. Kopier dann auch vielleicht die, nach denen Du eben gefragt hast aber darüber muß ich noch nachdenken weil ich
1. jetzt weg muß und
2. im Moment Dein Handeln nicht so ganz verstehe(siehe zB #72, #80 und alles was darauf folgte(auch Deine Sperrung. Zumindest sah ich ein Posting darüber) und kurz erklär` ich auch warum. Finde Du hättest hier einen Link zu Deinem Thread setzen und mit ein paar Worten darauf hinweisen können, daß dort DIE bzw DEINE Wahrheit zu finden ist. Ich hätt` jedenfalls mal vorbeigeschaut aber so...............weiß ich gar nicht ob ich dazu noch Lust hab`)
Letztlich findest Du dort aber mit Sicherheit den größten Teil.
@xylophon
Doch es gibt ein paar Wahrheiten. Unter andrem zB die, daß Unrecht mit Unrecht zu vergelten immer nur noch mehr Unrecht hervorbringen wird und auch Du könntest dort ja mal vorbeischaun.(oberen Link)
PS. Hoffentlich ist der Link richtig und falls ja ist dieser Thread von User "baggerkalle". Bei der Gelegenheit, den Herrn den ich versuchte zu zitieren heißt "Pispers", die Sendung müßte am 20.12.01 gelaufen sein. Fand ich im Gästebuch über den link vom WDR.(hab` ich inzwischen selber nachgeguckt)
Irgendwie liest es sich ganz gut hier im Thread, wenn man beim Auftauchen von Postings des Users "auryn" gleich weiterblättert.
@ antigone #151
auryn.
du scheinst vor Erregung zu beben und das ist meist wenig hilfreich für einen klaren kopf, womit nicht gesagt ist, dass das in Situtionen, die den nicht unbedingt erfordern, ganz nett sein kann.
*brüll*
@ The_Web
Ich habe auch einmal gedacht, man könne mit auryn diskutieren... Amtmann hat vieles auf den Punkt genau diagnostiziert. Auryn jault dann auf - wie ein getroffener hund....
@ antigone #151
auryn.
du scheinst vor Erregung zu beben und das ist meist wenig hilfreich für einen klaren kopf, womit nicht gesagt ist, dass das in Situtionen, die den nicht unbedingt erfordern, ganz nett sein kann.
*brüll*
@ The_Web
Ich habe auch einmal gedacht, man könne mit auryn diskutieren... Amtmann hat vieles auf den Punkt genau diagnostiziert. Auryn jault dann auf - wie ein getroffener hund....
#151
und du genießt doch die freiheit, oder?
welche rechnung ist unbezahlt geblieben?
*was ausdehnung,figur oder bewegung irgendeines dinges wirklich und absolut oder an sich seien, ist uns unmöglich zu erkennen;wir erkennen nur das verhältnis oder die beziehung, worin sie zu unseren sinnen stehen.
*aus prinzipien der menschlichen erkenntnis.
gruß.
und du genießt doch die freiheit, oder?
welche rechnung ist unbezahlt geblieben?
*was ausdehnung,figur oder bewegung irgendeines dinges wirklich und absolut oder an sich seien, ist uns unmöglich zu erkennen;wir erkennen nur das verhältnis oder die beziehung, worin sie zu unseren sinnen stehen.
*aus prinzipien der menschlichen erkenntnis.
gruß.
Die "amerische Problemlösung" mal anders betrachtet:
ALABAMA: Dominospielen ist am Sonntag streng verboten.
ALASKA:In Fairbanks dürfen es Bewohner nicht zulassen, dass sich Elche auf offener Straße
paaren.
ARIZONA:Rock ist Pflicht. In Tucson dürfen Frauen keine Hosen tragen.
ARKANSAS: In Little Rock, der Heimatstadt von US-Präsident Bill Clinton, kann Flirten in der
Öffentlichkeit mit 30 Tagen Gefängnis bestraft werden.
IDAHO: In Coeur d`Alene steht Sex im Auto unter Strafe; Polizisten, die Täter auf frischer Tat
ertappen, müssen vor der Festnahme jedoch hupen und dann drei Minuten warten.
ILLINOIS:Wer in Oblong an seinem Hochzeitstag jagen oder fischen geht, muss auf Sex
verzichten.
INDIANA:In Gary steht es unter Strafe, innerhalb von vier Stunden nach dem Genuss von
Knoblauch ins Theater zu gehen.
COLORADO: In Denver ist es verboten, seinen Staubsauger an die Nachbarn auszuleihen.
CONNECTICUT: Der Sonntag gehört Gott allein. In Hartford ist es strengstens verboten,
Frauen am Tag des Herrn zu küssen.
DELAWARE: In Lewis gilt es als illegal, figurbetonte Hosen zu tragen.
FLORIDA:Ledige, geschiedene und verwitwete Frauen dürfen an Sonn- und Feiertagen nicht
Fallschirm springen.
GEORGIA:In Modehäusern ist das Entkleiden von Schaufensterpuppen ohne zugezogene
Vorhänge illegal.
IOWA:Mit Fahne läuft nichts. In Aimes dürfen Ehemänner nicht mehr als drei Schluck Bier
trinken, bevor sie sich zu ihren Frauen ins Bett legen.
KALIFORNIEN:In Pasadena dürfen Sekretärinnen nicht mit ihrem Chef allein in einem Zimmer
sein.
KANSAS:In Wichita ist die Misshandlung der Schwiegermutter kein Grund für eine Scheidung.
KENTUCKY:Frauen dürfen nicht im Badeanzug auf die Straße - es sei denn, sie wiegen weniger
als 42 bzw. mehr als 92 Kilo, oder sie sind bewaffnet.
LOUISIANA:Gurgeln in der Öffentlichkeit ist verboten.
MAINE:In Portland dürfen Männer Frauen nicht mit einer Feder am Kinn kitzeln.
HAWAII: Wer sich in der Öffentlichkeit nur mit einer Badehose zeigt, muss mit Bestrafung
rechnen
MARYLAND:In Baltimore müssen verliebte Pärchen vorsichtig sein. Es ist illegal, sich länger als
eine Sekunde offen zu küssen.
MASSACHUSETTS: In Salem dürfen selbst verheiratete Paare nicht nackt in Mietwohnungen
schlafen.
MICHIGAN:In Detroit ist Geschlechtsverkehr im Auto illegal, außer auf dem eigenen
Grundstück.
MINNESOTA: In Alexandria ist Sex zwischen Ehepartnern verboten, wenn der Mann
Mundgeruch hat.
MISSISSIPPI: Bärtige Männer müssen sich in Acht nehmen. Das Rasieren auf der Hauptstraße
ist verboten.
MISSOURI:In Leadwood ist es Piloten verboten, während des Fluges Wassermelone zu essen.
MONTANA:In Bozeman steht Sex im eigenen Vorgarten nach Sonnenuntergang unter Strafe.
OREGON: In Willowdale dürfen Ehemänner beim Sex nicht fluchen.
PENNSYLVANIA: In Harrisburg dürfen Fernfahrer in Kassenhäuschen von Mautstellen keinen
Sex haben.
RHODE ISLAND:In Newport ist Pfeifenrauchen nach Sonnenuntergang verboten.
SOUTH CAROLINA: Ohne offizielle Erlaubnis darf niemand in Abwasserkanälen schwimmen.
SOUTH DAKOTA:In den Hotels von Sioux Falls ist Sex auf dem Fußboden illegal.
TENNESSEE:In Dyersburg dürfen Frauen Männer nicht zum Rendezvous einladen.
NEBRASKA: In Hastings müssen Ehepartner beim Sex Nachthemden tragen.
TEXAS: In San Antonio ist der Gebrauch von Augen und Händen beim Flirten illegal.
NEVADA:In Las Vegas ist es illegal, sein Gebiss zu verpfänden.
UTAH: In Tremonton ist Sex im Notarztwagen während eines Rettungseinsatzes verboten.
NEW HAMPSHIRE: Wer unter falschem Namen zum Schäferstündchen im Hotel eincheckt,
macht sich strafbar.
VERMONT:Frauen brauchen für Zahnkronen oder Brücken die schriftliche Genehmigung ihres
Ehemanns.
NEW JERSEY:Wer in Liberty Corner beim Sex im Auto versehentlich an die Hupe gerät, kann
mit Gefängnis bestraft werden.
NEW MEXICO:In Carrizozo ist es Frauen streng verboten, mit einem Damenbart oder mit
unrasierten Beinen in der Öffentlichkeit zu erscheinen.
NEW YORK: In Brooklyn dürfen Esel nicht in Badewannen schlafen.
NORTH CAROLINA: Paare dürfen nur dann in einem Hotelzimmer schlafen, wenn die Betten
einen Mindestabstand von 60 Zentimetern haben.
NORTH DAKOTA: Beim Schlafen Schuhe zu tragen ist verboten.
OHIO: In Oxford dürfen sich Frauen nicht vor Bildern, die Männer zeigen, ausziehen.
OKLAHOMA: In Clinton ist es verboten, anderen beim Sex zuzuschauen und dabei zu
masturbieren.
VIRGINIA: In Lebanon dürfen Männer ihre Ehefrau nicht per Fußtritt aus dem Bett befördern.
WASHINGTON: In Bellingham dürfen Frauen beim Tanzen nicht mehr als drei Schritte
rückwärts machen.
WASHINGTON D. C.: In der US-Hauptstadt ist beim Sex nur die Missionarsstellung erlaubt;
alle anderen Positionen stehen unter Strafe.
WEST ViRGINIA: Ärzte dürfen Frauen nur im Beisein einer dritten Person unter Narkose
setzen.
WISCONSIN: In Connorsville dürfen Männer nicht ihr Gewehr abfeuern, während ihre
Partnerin einen Orgasmus hat.
WYOMING: Frauen müssen in Bars einen Mindestabstand von 1.50 Metern zum Tresen
einhalten
ALABAMA: Dominospielen ist am Sonntag streng verboten.
ALASKA:In Fairbanks dürfen es Bewohner nicht zulassen, dass sich Elche auf offener Straße
paaren.
ARIZONA:Rock ist Pflicht. In Tucson dürfen Frauen keine Hosen tragen.
ARKANSAS: In Little Rock, der Heimatstadt von US-Präsident Bill Clinton, kann Flirten in der
Öffentlichkeit mit 30 Tagen Gefängnis bestraft werden.
IDAHO: In Coeur d`Alene steht Sex im Auto unter Strafe; Polizisten, die Täter auf frischer Tat
ertappen, müssen vor der Festnahme jedoch hupen und dann drei Minuten warten.
ILLINOIS:Wer in Oblong an seinem Hochzeitstag jagen oder fischen geht, muss auf Sex
verzichten.
INDIANA:In Gary steht es unter Strafe, innerhalb von vier Stunden nach dem Genuss von
Knoblauch ins Theater zu gehen.
COLORADO: In Denver ist es verboten, seinen Staubsauger an die Nachbarn auszuleihen.
CONNECTICUT: Der Sonntag gehört Gott allein. In Hartford ist es strengstens verboten,
Frauen am Tag des Herrn zu küssen.
DELAWARE: In Lewis gilt es als illegal, figurbetonte Hosen zu tragen.
FLORIDA:Ledige, geschiedene und verwitwete Frauen dürfen an Sonn- und Feiertagen nicht
Fallschirm springen.
GEORGIA:In Modehäusern ist das Entkleiden von Schaufensterpuppen ohne zugezogene
Vorhänge illegal.
IOWA:Mit Fahne läuft nichts. In Aimes dürfen Ehemänner nicht mehr als drei Schluck Bier
trinken, bevor sie sich zu ihren Frauen ins Bett legen.
KALIFORNIEN:In Pasadena dürfen Sekretärinnen nicht mit ihrem Chef allein in einem Zimmer
sein.
KANSAS:In Wichita ist die Misshandlung der Schwiegermutter kein Grund für eine Scheidung.
KENTUCKY:Frauen dürfen nicht im Badeanzug auf die Straße - es sei denn, sie wiegen weniger
als 42 bzw. mehr als 92 Kilo, oder sie sind bewaffnet.
LOUISIANA:Gurgeln in der Öffentlichkeit ist verboten.
MAINE:In Portland dürfen Männer Frauen nicht mit einer Feder am Kinn kitzeln.
HAWAII: Wer sich in der Öffentlichkeit nur mit einer Badehose zeigt, muss mit Bestrafung
rechnen
MARYLAND:In Baltimore müssen verliebte Pärchen vorsichtig sein. Es ist illegal, sich länger als
eine Sekunde offen zu küssen.
MASSACHUSETTS: In Salem dürfen selbst verheiratete Paare nicht nackt in Mietwohnungen
schlafen.
MICHIGAN:In Detroit ist Geschlechtsverkehr im Auto illegal, außer auf dem eigenen
Grundstück.
MINNESOTA: In Alexandria ist Sex zwischen Ehepartnern verboten, wenn der Mann
Mundgeruch hat.
MISSISSIPPI: Bärtige Männer müssen sich in Acht nehmen. Das Rasieren auf der Hauptstraße
ist verboten.
MISSOURI:In Leadwood ist es Piloten verboten, während des Fluges Wassermelone zu essen.
MONTANA:In Bozeman steht Sex im eigenen Vorgarten nach Sonnenuntergang unter Strafe.
OREGON: In Willowdale dürfen Ehemänner beim Sex nicht fluchen.
PENNSYLVANIA: In Harrisburg dürfen Fernfahrer in Kassenhäuschen von Mautstellen keinen
Sex haben.
RHODE ISLAND:In Newport ist Pfeifenrauchen nach Sonnenuntergang verboten.
SOUTH CAROLINA: Ohne offizielle Erlaubnis darf niemand in Abwasserkanälen schwimmen.
SOUTH DAKOTA:In den Hotels von Sioux Falls ist Sex auf dem Fußboden illegal.
TENNESSEE:In Dyersburg dürfen Frauen Männer nicht zum Rendezvous einladen.
NEBRASKA: In Hastings müssen Ehepartner beim Sex Nachthemden tragen.
TEXAS: In San Antonio ist der Gebrauch von Augen und Händen beim Flirten illegal.
NEVADA:In Las Vegas ist es illegal, sein Gebiss zu verpfänden.
UTAH: In Tremonton ist Sex im Notarztwagen während eines Rettungseinsatzes verboten.
NEW HAMPSHIRE: Wer unter falschem Namen zum Schäferstündchen im Hotel eincheckt,
macht sich strafbar.
VERMONT:Frauen brauchen für Zahnkronen oder Brücken die schriftliche Genehmigung ihres
Ehemanns.
NEW JERSEY:Wer in Liberty Corner beim Sex im Auto versehentlich an die Hupe gerät, kann
mit Gefängnis bestraft werden.
NEW MEXICO:In Carrizozo ist es Frauen streng verboten, mit einem Damenbart oder mit
unrasierten Beinen in der Öffentlichkeit zu erscheinen.
NEW YORK: In Brooklyn dürfen Esel nicht in Badewannen schlafen.
NORTH CAROLINA: Paare dürfen nur dann in einem Hotelzimmer schlafen, wenn die Betten
einen Mindestabstand von 60 Zentimetern haben.
NORTH DAKOTA: Beim Schlafen Schuhe zu tragen ist verboten.
OHIO: In Oxford dürfen sich Frauen nicht vor Bildern, die Männer zeigen, ausziehen.
OKLAHOMA: In Clinton ist es verboten, anderen beim Sex zuzuschauen und dabei zu
masturbieren.
VIRGINIA: In Lebanon dürfen Männer ihre Ehefrau nicht per Fußtritt aus dem Bett befördern.
WASHINGTON: In Bellingham dürfen Frauen beim Tanzen nicht mehr als drei Schritte
rückwärts machen.
WASHINGTON D. C.: In der US-Hauptstadt ist beim Sex nur die Missionarsstellung erlaubt;
alle anderen Positionen stehen unter Strafe.
WEST ViRGINIA: Ärzte dürfen Frauen nur im Beisein einer dritten Person unter Narkose
setzen.
WISCONSIN: In Connorsville dürfen Männer nicht ihr Gewehr abfeuern, während ihre
Partnerin einen Orgasmus hat.
WYOMING: Frauen müssen in Bars einen Mindestabstand von 1.50 Metern zum Tresen
einhalten
bush und die uno
Langfristige Bedrohung
Die Drohungen werden von Tag zu Tag deutlicher: Wenn du unsere Bedingungen nicht akzeptierst, bist du für uns kein Gesprächspartner mehr - wenn du uns nicht folgst, dann handeln wir allein. Präsident Bush droht - und gibt dem Bedrohten eine letzte Chance, zu entkommen. Adressat ist nicht etwa der Irak. Bedroht werden die Vereinten Nationen -, laut ihrer Charta gegründet, um "künftige Generationen vor der Geißel des Krieges zu bewahren".
Kommentar
von ERIC CHAUVISTRÉ
In den Augen von Präsident Bush hat der UN-Sicherheitsrat den Krieg gegen den Irak abzusegnen: Er soll Bagdad eine Frist setzen und die Hürden für Inpektionen so hoch legen, dass es schließlich zu einer Konfrontation mit dem Irak kommt. So wird sich die US-Regierung schließlich bei einem Angriff innen- wie außenpolitisch auf die Autorität der UNO berufen können - nur darum geht es dem Präsidenten.
Bushs Plan könnte aufgehen. Denn der UN-Sicherheitsrat ist selbstverständlich kein Gremium, dessen Mitglieder weise waltend nur den Frieden der Welt im Sinn haben. Man sollte ihn als das sehen, was er ist: Eine Versammlung großer Militärmächte, die ihre Interessen ausbalancieren. Seine Zustimmung ist deshalb keine moralische Legitimation für einen Krieg.
Man muss den Sicherheitsrat deswegen nicht abschaffen wollen. Er kann immerhin verhindern, dass die Großmächte bei einem Konflikt auf unterschiedlichen Seiten stehen. Wenn das Gremium aber offensichtlich nur die militärischen Pläne seiner ständigen Mitglieder legitimieren soll, wird es auf Dauer an Autorität verlieren. Und wenn zwei seiner Mitglieder - die USA und Großbritannien - offen damit drohen, bei einer Nichtzustimmung des Sicherheitsrats allein zu handeln, bleibt den anderen Mitgliedern ohnehin nur die Wahl zwischen blinder Gefolgschaft und dem Fall in die Bedeutungslosigkeit. Was Bush als Stärkung der UNO verkauft, ist deshalb nichts anderes als die erpresserische Instrumentalisierung ihrer Institutionen.
Leider wird dies nicht nur dem Sicherheitsrat, sondern langfristig der Organisation als Ganzem schaden. Deshalb ist es legitim und richtig, den Krieg der US-Regierung auch dann nicht zu unterstützen, wenn sie einen Freibrief des UN-Sicherheitsrats erhält. Denn die Organisation der Vereinten Nationen ist erhaltenswert: als Forum zur Schlichtung von Konflikten und zum Ausgleich von Interessen, nicht aber als Erfüllungsgehilfe für hoch gerüstete Militärmächte und als Kriegspartei auf Abruf.
taz vom 13.9.2002
Langfristige Bedrohung
Die Drohungen werden von Tag zu Tag deutlicher: Wenn du unsere Bedingungen nicht akzeptierst, bist du für uns kein Gesprächspartner mehr - wenn du uns nicht folgst, dann handeln wir allein. Präsident Bush droht - und gibt dem Bedrohten eine letzte Chance, zu entkommen. Adressat ist nicht etwa der Irak. Bedroht werden die Vereinten Nationen -, laut ihrer Charta gegründet, um "künftige Generationen vor der Geißel des Krieges zu bewahren".
Kommentar
von ERIC CHAUVISTRÉ
In den Augen von Präsident Bush hat der UN-Sicherheitsrat den Krieg gegen den Irak abzusegnen: Er soll Bagdad eine Frist setzen und die Hürden für Inpektionen so hoch legen, dass es schließlich zu einer Konfrontation mit dem Irak kommt. So wird sich die US-Regierung schließlich bei einem Angriff innen- wie außenpolitisch auf die Autorität der UNO berufen können - nur darum geht es dem Präsidenten.
Bushs Plan könnte aufgehen. Denn der UN-Sicherheitsrat ist selbstverständlich kein Gremium, dessen Mitglieder weise waltend nur den Frieden der Welt im Sinn haben. Man sollte ihn als das sehen, was er ist: Eine Versammlung großer Militärmächte, die ihre Interessen ausbalancieren. Seine Zustimmung ist deshalb keine moralische Legitimation für einen Krieg.
Man muss den Sicherheitsrat deswegen nicht abschaffen wollen. Er kann immerhin verhindern, dass die Großmächte bei einem Konflikt auf unterschiedlichen Seiten stehen. Wenn das Gremium aber offensichtlich nur die militärischen Pläne seiner ständigen Mitglieder legitimieren soll, wird es auf Dauer an Autorität verlieren. Und wenn zwei seiner Mitglieder - die USA und Großbritannien - offen damit drohen, bei einer Nichtzustimmung des Sicherheitsrats allein zu handeln, bleibt den anderen Mitgliedern ohnehin nur die Wahl zwischen blinder Gefolgschaft und dem Fall in die Bedeutungslosigkeit. Was Bush als Stärkung der UNO verkauft, ist deshalb nichts anderes als die erpresserische Instrumentalisierung ihrer Institutionen.
Leider wird dies nicht nur dem Sicherheitsrat, sondern langfristig der Organisation als Ganzem schaden. Deshalb ist es legitim und richtig, den Krieg der US-Regierung auch dann nicht zu unterstützen, wenn sie einen Freibrief des UN-Sicherheitsrats erhält. Denn die Organisation der Vereinten Nationen ist erhaltenswert: als Forum zur Schlichtung von Konflikten und zum Ausgleich von Interessen, nicht aber als Erfüllungsgehilfe für hoch gerüstete Militärmächte und als Kriegspartei auf Abruf.
taz vom 13.9.2002
Menschenrechte in Krisenzeiten
Thorsten Stegemann 13.09.2002
amnesty international denkt an den 11. September - und darüber hinaus
Vor einem Jahr prägte der deutsche Bundeskanzler das vielzitierte Schlagwort von der “uneingeschränkten Solidarität" und erntete damit - jenseits der PDS - parteiübergreifende Zustimmung. Doch mittlerweile stellt sich die Lage anders dar. Angesichts der amerikanischen Kriegspläne gegen den Irak entdeckt Gerhard Schröder den “deutschen Weg", und auch sein Kontrahent Edmund Stoiber will die einmal gelobte Nibelungentreue jetzt nicht mehr um jeden Preis auf seine Fahnen schreiben.
Ausgerechnet zum Jahrestag der mörderischen Attentate auf das World Trade Center droht die Anti-Terror-Koalition nun in ihre ehemaligen Einzelteile zu zerfallen. Menschenrechtsorganisationen wie amnesty international kommt diese Situation insofern entgegen, als sich jetzt endlich einmal die Möglichkeit bietet, kritische Anmerkungen vorzutragen, ohne gleich in den Verdacht zu geraten, den Terroristen moralische Rückendeckung zu geben.
Das ist umso notwendiger, als die Frage, wessen Menschenrechte denn unter Umständen verletzt werden dürfen, um die Ansprüche der sogenannten Rechtsstaaten durchzusetzen, bislang weder geklärt ist, noch ansatzweise diskutiert wurde. Wenn es nach amnesty geht, muss sie spätestens jetzt ebenso eindeutig wie umfassend beantwortet werden. In einer aktuellen Stellungnahme weist die Organisation darauf hin, dass nicht nur die Anschläge vom 11. September "ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit" darstellen, sondern auch die nachfolgenden politischen Entwicklungen einen schweren "Rückschlag für die Menschenrechte" bedeuten. amnesty kritisiert, dass zahlreiche demokratische Staaten die Einhaltung der Menschenrechte mittlerweile als ein veritables Sicherheitsrisiko betrachten und deshalb zu immer rigideren gesetzlichen Maßnahmen greifen.
Doch es geht nicht nur um Gesetze und Verordnungen, die immer häufiger mit dem Recht auf Freiheit und Selbstbestimmung kollidieren, sondern auch um den rücksichtslosen Einsatz von Krieg und Gewalt, der seine wahren Ziele seit einem Jahr unter dem weiten Mantel der Anti-Terror-Allianz verstecken kann. Barbara Lochbihler, die Generalsekretärin der deutschen Sektion von amnesty international, hätte da gerade von der rot-grünen Koalition mehr Widerspruch erwartet, doch auch "die deutsche Regierung vermeidet deutliche Worte zu den offenen Menschenrechtsverletzungen, die ihre Bündnispartner im Namen der ´Terrorismusbekämpfung´ begehen." Und das sind nicht eben wenige, weshalb Lochbihler das russische Vorgehen in Tschetschenien, die Behandlung von Kriegsgefangenen, mutmaßlichen Attentätern oder auch nur Verdächtigen in amerikanischen Gefängnissen und Militärlagern und die Behandlung der uigurischen Minderheit in China ausdrücklich nur als Beispiele verstanden wissen will.
Andererseits hat Deutschland genug vor der eigenen Haustür zu kehren. Nach dem zum 1. Januar 2002 in Kraft getretenen Terrorismus-Bekämpfungsgesetz, können Flüchtlinge schließlich auch abgeschoben werden, wenn “schwerwiegende Gründe" dafür sprechen, dass sie ein Verbrechen begangen haben, welches nicht politisch motiviert war. Vor dem 11. September 2001 war das nur infolge einer rechtskräftigen Verurteilung möglich.
Ein Ende dieser unheilvollen Spirale ist aber noch längst nicht in Sicht, denn der bayerische Innenminister Günther Beckstein hat bereits angekündigt, dass in Zukunft schon der simple Verdacht einer terroristischen Straftat eine hinreichende Rechtsgrundlage darstellen soll, um Flüchtlinge ohne weitere Verfahren und Gerichtsurteile abzuschieben. Dass Beckstein, der in Stoibers Kompetenzteam als potenzieller Bundesinnenminister vorgesehen ist, möglicherweise keine Gelegenheit bekommt, seine Pläne in die Tat umzusetzen, ändert wenig an der Gesamtsituation. Immerhin hat der zuständige SPD-Minister Otto Schily seine Rechtsauffassung vor und insbesondere nach den Anschlägen auf das World Trade Center auch in einer Art und Weise geändert, die mit dem Begriff "dramatisch" wohl nur annähernd exakt beschrieben ist.
Bleibt also nur die Hoffnung, dass sich die demokratischen Regierungen einmal wieder an die Empfehlung des seligen Erich Kästner - ab und an den gesunden Menschenverstand zu gebrauchen - oder wenigstens an die alte Volksweisheit - das Kind, wenn möglich, nicht mit dem Bade auszuschütten - erinnern. Große Chancen auf politische Umsetzung dürfen dieser Hoffnung freilich nicht eingeräumt werden.
heise.de
Thorsten Stegemann 13.09.2002
amnesty international denkt an den 11. September - und darüber hinaus
Vor einem Jahr prägte der deutsche Bundeskanzler das vielzitierte Schlagwort von der “uneingeschränkten Solidarität" und erntete damit - jenseits der PDS - parteiübergreifende Zustimmung. Doch mittlerweile stellt sich die Lage anders dar. Angesichts der amerikanischen Kriegspläne gegen den Irak entdeckt Gerhard Schröder den “deutschen Weg", und auch sein Kontrahent Edmund Stoiber will die einmal gelobte Nibelungentreue jetzt nicht mehr um jeden Preis auf seine Fahnen schreiben.
Ausgerechnet zum Jahrestag der mörderischen Attentate auf das World Trade Center droht die Anti-Terror-Koalition nun in ihre ehemaligen Einzelteile zu zerfallen. Menschenrechtsorganisationen wie amnesty international kommt diese Situation insofern entgegen, als sich jetzt endlich einmal die Möglichkeit bietet, kritische Anmerkungen vorzutragen, ohne gleich in den Verdacht zu geraten, den Terroristen moralische Rückendeckung zu geben.
Das ist umso notwendiger, als die Frage, wessen Menschenrechte denn unter Umständen verletzt werden dürfen, um die Ansprüche der sogenannten Rechtsstaaten durchzusetzen, bislang weder geklärt ist, noch ansatzweise diskutiert wurde. Wenn es nach amnesty geht, muss sie spätestens jetzt ebenso eindeutig wie umfassend beantwortet werden. In einer aktuellen Stellungnahme weist die Organisation darauf hin, dass nicht nur die Anschläge vom 11. September "ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit" darstellen, sondern auch die nachfolgenden politischen Entwicklungen einen schweren "Rückschlag für die Menschenrechte" bedeuten. amnesty kritisiert, dass zahlreiche demokratische Staaten die Einhaltung der Menschenrechte mittlerweile als ein veritables Sicherheitsrisiko betrachten und deshalb zu immer rigideren gesetzlichen Maßnahmen greifen.
Doch es geht nicht nur um Gesetze und Verordnungen, die immer häufiger mit dem Recht auf Freiheit und Selbstbestimmung kollidieren, sondern auch um den rücksichtslosen Einsatz von Krieg und Gewalt, der seine wahren Ziele seit einem Jahr unter dem weiten Mantel der Anti-Terror-Allianz verstecken kann. Barbara Lochbihler, die Generalsekretärin der deutschen Sektion von amnesty international, hätte da gerade von der rot-grünen Koalition mehr Widerspruch erwartet, doch auch "die deutsche Regierung vermeidet deutliche Worte zu den offenen Menschenrechtsverletzungen, die ihre Bündnispartner im Namen der ´Terrorismusbekämpfung´ begehen." Und das sind nicht eben wenige, weshalb Lochbihler das russische Vorgehen in Tschetschenien, die Behandlung von Kriegsgefangenen, mutmaßlichen Attentätern oder auch nur Verdächtigen in amerikanischen Gefängnissen und Militärlagern und die Behandlung der uigurischen Minderheit in China ausdrücklich nur als Beispiele verstanden wissen will.
Andererseits hat Deutschland genug vor der eigenen Haustür zu kehren. Nach dem zum 1. Januar 2002 in Kraft getretenen Terrorismus-Bekämpfungsgesetz, können Flüchtlinge schließlich auch abgeschoben werden, wenn “schwerwiegende Gründe" dafür sprechen, dass sie ein Verbrechen begangen haben, welches nicht politisch motiviert war. Vor dem 11. September 2001 war das nur infolge einer rechtskräftigen Verurteilung möglich.
Ein Ende dieser unheilvollen Spirale ist aber noch längst nicht in Sicht, denn der bayerische Innenminister Günther Beckstein hat bereits angekündigt, dass in Zukunft schon der simple Verdacht einer terroristischen Straftat eine hinreichende Rechtsgrundlage darstellen soll, um Flüchtlinge ohne weitere Verfahren und Gerichtsurteile abzuschieben. Dass Beckstein, der in Stoibers Kompetenzteam als potenzieller Bundesinnenminister vorgesehen ist, möglicherweise keine Gelegenheit bekommt, seine Pläne in die Tat umzusetzen, ändert wenig an der Gesamtsituation. Immerhin hat der zuständige SPD-Minister Otto Schily seine Rechtsauffassung vor und insbesondere nach den Anschlägen auf das World Trade Center auch in einer Art und Weise geändert, die mit dem Begriff "dramatisch" wohl nur annähernd exakt beschrieben ist.
Bleibt also nur die Hoffnung, dass sich die demokratischen Regierungen einmal wieder an die Empfehlung des seligen Erich Kästner - ab und an den gesunden Menschenverstand zu gebrauchen - oder wenigstens an die alte Volksweisheit - das Kind, wenn möglich, nicht mit dem Bade auszuschütten - erinnern. Große Chancen auf politische Umsetzung dürfen dieser Hoffnung freilich nicht eingeräumt werden.
heise.de
I N T E R V I E W
"Gegenseitige Aufrüstung"
Technik allein schützt nicht: Wer überwacht die Überwacher?
Von Thomas Fischermann (Gesprächsführung)
DIE ZEIT: Seit den Anschlägen vom 11. September ist ein Jahr vergangen, und die Sicherheitsbehörden warnen: Der nächste Angriff könne ein elektronischer sein. Haben sie Recht?
David Lyon: Natürlich gibt es Gefahren für unsere digitale Infrastruktur. Für mich sind aber diese Warnungen auch ein Zeichen dafür, dass wir bei der so genannten Verteidigung unserer Heimatfront zweifelhaften Interessen aufgesessen sind: In Washington und anderen Hauptstädten der Welt laufen ja gewaltige Anstrengungen, um den Politikern immer neue, teure technische Schutzmaßnahmen aufzuschwatzen. Zum Sichern von Computersystemen, zur Kontrolle von Finanzströmen, zum Erkennen von Gesichtern an Flughäfen, zur Überwachung des Internet ...
ZEIT: Das ist doch verständlich, neue Gefahren brauchen eine neue Gegenwehr.
Lyon: Ach, seit dem 11. September reden alle davon, dass die Welt eine völlig andere geworden sei. Aber nüchtern betrachtet, haben die gleichen Firmen schon immer versucht, diese gleichen Technologien an den Mann zu bringen. Seit 30 Jahren erlebt die Überwachungstechnik ein massives Wachstum, das ging mit der Ausbreitung der Computernetze, der Zunahme elektronischer und grenzüberschreitender Transaktionen einher. Leben wir dadurch sicherer? Ich glaube kaum. Wir leben im Zeitalter der Globalisierung: durchlässigere Grenzen, mehr Austausch von Informationen, Menschen und Waren um die Welt. Das alles trug zu den Anschlägen vom 11. September bei und überfordert jedes Überwachungssystem.
ZEIT: Waren die Systeme im Fall des 11. September wirklich überfordert? Es sind ja später alle möglichen Schnipsel aufgetaucht, ignorierte Erkenntnisse, Suchbefehle, sogar Fotos der Hijacker von Überwachungskameras in Banken und Supermärkten. Hätte man das Puzzle nicht rechtzeitig zu einem Bild zusammensetzen können?
Lyon: Davon rede ich ja. All die Erkennungstechnologien nützen allein genommen gar nichts. Es müsste eine entsprechende Datenbank dahinter stehen - die irgendwie im Voraus mögliche Missetäter identifiziert. Meiner Meinung nach brauchen wir da nicht mehr Technik, sondern eine effektivere Koordination zwischen Polizei und Geheimdiensten.
ZEIT: Könnte genau das nicht durch moderne Informationstechnologie geleistet werden?
Lyon: Natürlich - ich warne nur davor, die Fähigkeiten solcher Systeme zu überschätzen. Und was völlig unterschätzt wird, sind ihre weitreichenden gesellschaftlichen Folgen. Ein Überwachungssystem sucht ja nicht nur nach bestimmten Einzelpersonen, es wächst schnell zu einem System der sozialen Sortierung heran. Es muss aus einer Masse von "Normalen" die "Abweichler" aussortieren, auf die Behörden noch mal ein zusätzliches Auge werfen möchten. Wer in der "falschen" Kategorie steckt - nach dem 11. September waren das zum Beispiel Musleme und Araber -, hat es in einer elektronischen Überwachungszukunft schwer. Und wir schlittern gerade in eine solche Zukunft hinein: Sicherheitsfirmen und ihre Industrievertreter bestimmen mehr oder weniger allein die Route, fernab von demokratischen Debatten oder öffentlicher Reflexion.
ZEIT: Gegen Überwachung kann man sich schützen: Wer zahlt, kann seine Spuren im Internet verwischen oder persönliche Informationen aus Datenbanken tilgen lassen.
Lyon: Allerdings, solche Antiüberwachungsfirmen blühen und gedeihen. Es ist eine Art gegenseitiger Aufrüstung. Aber ich glaube nicht, dass das die beschriebenen gesellschaftlichen Probleme lösen kann. Es sind ja immer nur die am besten informierten und auch die zahlungskräftigsten Individuen, die bei diesem Spiel die Nase vorn behalten. Und vor allem glaube ich, dass die ganze Debatte um die "Privatsphäre" fehlgeleitet ist.
ZEIT: Bitte?
Lyon: Das Schlagwort vom "Schutz der Privatsphäre" suggeriert, dass wir hier ein Problem für Individuen haben, zu dem es individuelle Lösungen gibt. In Wahrheit brauchen wir gesellschaftliche und politische Antworten. Wer überwacht denn die Überwacher? Wer überwacht diejenigen, die die Kategorien für "verdächtig" und "unverdächtig" festlegen? Im Augenblick kaum jemand.
David Lyon lehrt Soziologie an der Queen`s University in Kingston (Ontario) und gilt als ein führender Experte zum Thema öffentliche Sicherheit und Überwachungstechnik
zeit.de
"Gegenseitige Aufrüstung"
Technik allein schützt nicht: Wer überwacht die Überwacher?
Von Thomas Fischermann (Gesprächsführung)
DIE ZEIT: Seit den Anschlägen vom 11. September ist ein Jahr vergangen, und die Sicherheitsbehörden warnen: Der nächste Angriff könne ein elektronischer sein. Haben sie Recht?
David Lyon: Natürlich gibt es Gefahren für unsere digitale Infrastruktur. Für mich sind aber diese Warnungen auch ein Zeichen dafür, dass wir bei der so genannten Verteidigung unserer Heimatfront zweifelhaften Interessen aufgesessen sind: In Washington und anderen Hauptstädten der Welt laufen ja gewaltige Anstrengungen, um den Politikern immer neue, teure technische Schutzmaßnahmen aufzuschwatzen. Zum Sichern von Computersystemen, zur Kontrolle von Finanzströmen, zum Erkennen von Gesichtern an Flughäfen, zur Überwachung des Internet ...
ZEIT: Das ist doch verständlich, neue Gefahren brauchen eine neue Gegenwehr.
Lyon: Ach, seit dem 11. September reden alle davon, dass die Welt eine völlig andere geworden sei. Aber nüchtern betrachtet, haben die gleichen Firmen schon immer versucht, diese gleichen Technologien an den Mann zu bringen. Seit 30 Jahren erlebt die Überwachungstechnik ein massives Wachstum, das ging mit der Ausbreitung der Computernetze, der Zunahme elektronischer und grenzüberschreitender Transaktionen einher. Leben wir dadurch sicherer? Ich glaube kaum. Wir leben im Zeitalter der Globalisierung: durchlässigere Grenzen, mehr Austausch von Informationen, Menschen und Waren um die Welt. Das alles trug zu den Anschlägen vom 11. September bei und überfordert jedes Überwachungssystem.
ZEIT: Waren die Systeme im Fall des 11. September wirklich überfordert? Es sind ja später alle möglichen Schnipsel aufgetaucht, ignorierte Erkenntnisse, Suchbefehle, sogar Fotos der Hijacker von Überwachungskameras in Banken und Supermärkten. Hätte man das Puzzle nicht rechtzeitig zu einem Bild zusammensetzen können?
Lyon: Davon rede ich ja. All die Erkennungstechnologien nützen allein genommen gar nichts. Es müsste eine entsprechende Datenbank dahinter stehen - die irgendwie im Voraus mögliche Missetäter identifiziert. Meiner Meinung nach brauchen wir da nicht mehr Technik, sondern eine effektivere Koordination zwischen Polizei und Geheimdiensten.
ZEIT: Könnte genau das nicht durch moderne Informationstechnologie geleistet werden?
Lyon: Natürlich - ich warne nur davor, die Fähigkeiten solcher Systeme zu überschätzen. Und was völlig unterschätzt wird, sind ihre weitreichenden gesellschaftlichen Folgen. Ein Überwachungssystem sucht ja nicht nur nach bestimmten Einzelpersonen, es wächst schnell zu einem System der sozialen Sortierung heran. Es muss aus einer Masse von "Normalen" die "Abweichler" aussortieren, auf die Behörden noch mal ein zusätzliches Auge werfen möchten. Wer in der "falschen" Kategorie steckt - nach dem 11. September waren das zum Beispiel Musleme und Araber -, hat es in einer elektronischen Überwachungszukunft schwer. Und wir schlittern gerade in eine solche Zukunft hinein: Sicherheitsfirmen und ihre Industrievertreter bestimmen mehr oder weniger allein die Route, fernab von demokratischen Debatten oder öffentlicher Reflexion.
ZEIT: Gegen Überwachung kann man sich schützen: Wer zahlt, kann seine Spuren im Internet verwischen oder persönliche Informationen aus Datenbanken tilgen lassen.
Lyon: Allerdings, solche Antiüberwachungsfirmen blühen und gedeihen. Es ist eine Art gegenseitiger Aufrüstung. Aber ich glaube nicht, dass das die beschriebenen gesellschaftlichen Probleme lösen kann. Es sind ja immer nur die am besten informierten und auch die zahlungskräftigsten Individuen, die bei diesem Spiel die Nase vorn behalten. Und vor allem glaube ich, dass die ganze Debatte um die "Privatsphäre" fehlgeleitet ist.
ZEIT: Bitte?
Lyon: Das Schlagwort vom "Schutz der Privatsphäre" suggeriert, dass wir hier ein Problem für Individuen haben, zu dem es individuelle Lösungen gibt. In Wahrheit brauchen wir gesellschaftliche und politische Antworten. Wer überwacht denn die Überwacher? Wer überwacht diejenigen, die die Kategorien für "verdächtig" und "unverdächtig" festlegen? Im Augenblick kaum jemand.
David Lyon lehrt Soziologie an der Queen`s University in Kingston (Ontario) und gilt als ein führender Experte zum Thema öffentliche Sicherheit und Überwachungstechnik
zeit.de
Zu diesem Absatz, denn nur mit dem dt.Recht kenne ich mich ausreichend aus:
"Andererseits hat Deutschland genug vor der eigenen Haustür zu kehren. Nach dem zum 1. Januar 2002 in Kraft getretenen Terrorismus-Bekämpfungsgesetz, können Flüchtlinge schließlich auch abgeschoben werden, wenn “schwerwiegende Gründe" dafür sprechen, dass sie ein Verbrechen begangen haben, welches nicht politisch motiviert war. Vor dem 11. September 2001 war das nur infolge einer rechtskräftigen Verurteilung möglich."
Was sind denn solche "schwerwiegenden Gründe?": Zum Beispiel, wenn die auf frischer Tat erwischt werden, bei einem Einbruch. Wenn es DNA-Spuren gibt, die den sicheren Rückschluss auf die Täterschaft zulassen. Oder wenn sie mit 100 g Heroin angetroffen werden.
Und was ändert sich hierdurch? Im Grunde nichts, außer dass die Gerichtsverfahren verkürzt werden. Bisher: Strafverfahren durch alle Instanzen, dann erst nach Rechtskraft ist die Ausweisung zulässig.
Nun: Parallel mit der Anklageerhebung kann bereits die Ausweisung erfolgen, gegen die ja in aller Regel auch Widerspruch eingelegt wird. So laufen Strafverfahren und Verwaltungverfahren (Frage der Ausweisung) nach neuem Recht parallel.
Wird der Angeklagte (vermutlich in diesen Fallkonstellationen (schwerwiegende Gründe) nie, gehen wir vorsichtshalber mal von 0,01 % der Fälle aus) im Strafverfahren doch noch freigesprochen, wird das Verwaltungsgericht - das in der Regel deutlich langsamer arbeitet als die Strafjustiz - die Ausweisung kaum bestätigen.
Mit anderen Worten: der einzige Unterschied ist der, dass effizienter gearbeitet wird und Zeit gespart. Eine Verschlechterung der Rechtsstellung des Flüchtlings liegt allenfalls darin, dass "Spielen auf Zeit" erschwert wird, also bewußtes Verschleppen der Verfahren.
"Andererseits hat Deutschland genug vor der eigenen Haustür zu kehren. Nach dem zum 1. Januar 2002 in Kraft getretenen Terrorismus-Bekämpfungsgesetz, können Flüchtlinge schließlich auch abgeschoben werden, wenn “schwerwiegende Gründe" dafür sprechen, dass sie ein Verbrechen begangen haben, welches nicht politisch motiviert war. Vor dem 11. September 2001 war das nur infolge einer rechtskräftigen Verurteilung möglich."
Was sind denn solche "schwerwiegenden Gründe?": Zum Beispiel, wenn die auf frischer Tat erwischt werden, bei einem Einbruch. Wenn es DNA-Spuren gibt, die den sicheren Rückschluss auf die Täterschaft zulassen. Oder wenn sie mit 100 g Heroin angetroffen werden.
Und was ändert sich hierdurch? Im Grunde nichts, außer dass die Gerichtsverfahren verkürzt werden. Bisher: Strafverfahren durch alle Instanzen, dann erst nach Rechtskraft ist die Ausweisung zulässig.
Nun: Parallel mit der Anklageerhebung kann bereits die Ausweisung erfolgen, gegen die ja in aller Regel auch Widerspruch eingelegt wird. So laufen Strafverfahren und Verwaltungverfahren (Frage der Ausweisung) nach neuem Recht parallel.
Wird der Angeklagte (vermutlich in diesen Fallkonstellationen (schwerwiegende Gründe) nie, gehen wir vorsichtshalber mal von 0,01 % der Fälle aus) im Strafverfahren doch noch freigesprochen, wird das Verwaltungsgericht - das in der Regel deutlich langsamer arbeitet als die Strafjustiz - die Ausweisung kaum bestätigen.
Mit anderen Worten: der einzige Unterschied ist der, dass effizienter gearbeitet wird und Zeit gespart. Eine Verschlechterung der Rechtsstellung des Flüchtlings liegt allenfalls darin, dass "Spielen auf Zeit" erschwert wird, also bewußtes Verschleppen der Verfahren.
xylo, stimmt, das einzige, wovon du was verstehst, ist politik auf justiz zu verkürzen.
...klar, dass es Dir nicht passt, wenn eine tendenziöse Darstellung, wie angeblich die Menschenrechte der Flüchtlinge mit Füßen getreten werden, hier korrigiert wird, indem die tatsächliche Lage beschrieben wird.
Man könnte allerdings den Schluss ziehen, dass eventuell auch andere Teile des Berichts in ihrer Glaubwürdigkeit leiden, wenn der eine Punkt, an dem ich mir sicher bin, sich bei näherer Betrachtung als "verzerrt" erweist. Man könnte....
Man könnte allerdings den Schluss ziehen, dass eventuell auch andere Teile des Berichts in ihrer Glaubwürdigkeit leiden, wenn der eine Punkt, an dem ich mir sicher bin, sich bei näherer Betrachtung als "verzerrt" erweist. Man könnte....
na klar, amnesty international beschäftigt sich nur mit "angeblichen" menschenrechtsverletzungen, weshalb die gesamtaussage in zweifel gezogen werden muss
@ antigone
vergiss´ den Typen,der braucht das Board eh´nur zum Herumstänkern und posten primitivster Beleidigungen.
vergiss´ den Typen,der braucht das Board eh´nur zum Herumstänkern und posten primitivster Beleidigungen.
..naja. Irgendwelchen inhaltlichen Widerspruch zu Nr. 162 hab ich jedenfalls noch nicht zur Kenntnis genommen...aber das kennt man ja, wenn man inhaltlich nicht mehr weiter weiß, dann muss man halt persönlich werden.
DT: Du musst Dich im übrigen ein bißchen beeilen. Heute ist doch Eure attac-Veranstaltung. Mach Dich mal auf den Weg.
DT: Du musst Dich im übrigen ein bißchen beeilen. Heute ist doch Eure attac-Veranstaltung. Mach Dich mal auf den Weg.
...aber das kennt man ja, wenn man inhaltlich nicht mehr weiter weiß, dann muss man halt persönlich werden...
aus dem wörterbuch eines wiederholungstäters da kennst du dich bestens aus
aus dem wörterbuch eines wiederholungstäters
da kennst du dich bestens aus
...und wie sieht es nun mit dem Inhalt aus. Irgenein Widerspruch??
"Andererseits hat Deutschland genug vor der eigenen Haustür zu kehren. Nach dem zum 1. Januar 2002 in Kraft getretenen Terrorismus-Bekämpfungsgesetz, können Flüchtlinge schließlich auch abgeschoben werden, wenn “schwerwiegende Gründe" dafür sprechen, dass sie ein Verbrechen begangen haben, welches nicht politisch motiviert war. Vor dem 11. September 2001 war das nur infolge einer rechtskräftigen Verurteilung möglich."
Was sind denn solche "schwerwiegenden Gründe?": Zum Beispiel, wenn die auf frischer Tat erwischt werden, etwa bei einem Einbruch. Wenn es DNA-Spuren gibt, die den sicheren Rückschluss auf die Täterschaft zulassen. Oder wenn sie mit 100 g Heroin angetroffen werden.
Und was ändert sich hierdurch? Im Grunde nichts, außer dass die Gerichtsverfahren verkürzt werden. Bisher: Strafverfahren durch alle Instanzen, dann erst nach Rechtskraft ist die Ausweisung zulässig.
Nun: Parallel mit der Anklageerhebung kann bereits die Ausweisung erfolgen, gegen die ja in aller Regel auch Widerspruch eingelegt wird. So laufen Strafverfahren und Verwaltungverfahren (Frage der Ausweisung) nach neuem Recht parallel.
Wird der Angeklagte (vermutlich in diesen Fallkonstellationen (schwerwiegende Gründe) nie, gehen wir vorsichtshalber mal von 0,01 % der Fälle aus) im Strafverfahren doch noch freigesprochen, wird das Verwaltungsgericht - das in der Regel deutlich langsamer arbeitet als die Strafjustiz - die Ausweisung kaum bestätigen.
Mit anderen Worten: der einzige Unterschied ist der, dass effizienter gearbeitet wird und Zeit gespart. Eine Verschlechterung der Rechtsstellung des Flüchtlings liegt allenfalls darin, dass "Spielen auf Zeit" erschwert wird, also bewußtes Verschleppen der Verfahren.
"Andererseits hat Deutschland genug vor der eigenen Haustür zu kehren. Nach dem zum 1. Januar 2002 in Kraft getretenen Terrorismus-Bekämpfungsgesetz, können Flüchtlinge schließlich auch abgeschoben werden, wenn “schwerwiegende Gründe" dafür sprechen, dass sie ein Verbrechen begangen haben, welches nicht politisch motiviert war. Vor dem 11. September 2001 war das nur infolge einer rechtskräftigen Verurteilung möglich."
Was sind denn solche "schwerwiegenden Gründe?": Zum Beispiel, wenn die auf frischer Tat erwischt werden, etwa bei einem Einbruch. Wenn es DNA-Spuren gibt, die den sicheren Rückschluss auf die Täterschaft zulassen. Oder wenn sie mit 100 g Heroin angetroffen werden.
Und was ändert sich hierdurch? Im Grunde nichts, außer dass die Gerichtsverfahren verkürzt werden. Bisher: Strafverfahren durch alle Instanzen, dann erst nach Rechtskraft ist die Ausweisung zulässig.
Nun: Parallel mit der Anklageerhebung kann bereits die Ausweisung erfolgen, gegen die ja in aller Regel auch Widerspruch eingelegt wird. So laufen Strafverfahren und Verwaltungverfahren (Frage der Ausweisung) nach neuem Recht parallel.
Wird der Angeklagte (vermutlich in diesen Fallkonstellationen (schwerwiegende Gründe) nie, gehen wir vorsichtshalber mal von 0,01 % der Fälle aus) im Strafverfahren doch noch freigesprochen, wird das Verwaltungsgericht - das in der Regel deutlich langsamer arbeitet als die Strafjustiz - die Ausweisung kaum bestätigen.
Mit anderen Worten: der einzige Unterschied ist der, dass effizienter gearbeitet wird und Zeit gespart. Eine Verschlechterung der Rechtsstellung des Flüchtlings liegt allenfalls darin, dass "Spielen auf Zeit" erschwert wird, also bewußtes Verschleppen der Verfahren.
eine weitere dokumentation dessen, was ich schon sagte:
am besten, wir verkürzen den ganzen komplex auf ein juristisches problem, und schon haben wir den sachverhalt entsorgt. ganz deiner meinung: es ist einfach tendenziös, sich mit menschenrechtverletzungen auseinanderzusetzen.
am besten, wir verkürzen den ganzen komplex auf ein juristisches problem, und schon haben wir den sachverhalt entsorgt. ganz deiner meinung: es ist einfach tendenziös, sich mit menschenrechtverletzungen auseinanderzusetzen.
..ist es denn eine "Menschenrechtsverletzung", für ein schnelleres Verfahren zu sorgen?
Und es ist immerhin das einzige Argument im ganzen Text, das sich mit der Bundesrepublik beschäftigt, die ja "genug vor der eigenen Haustür zu kehren" hat. Von "verkürzen" kann da wohl kaum die Rede sein.
Und es ist immerhin das einzige Argument im ganzen Text, das sich mit der Bundesrepublik beschäftigt, die ja "genug vor der eigenen Haustür zu kehren" hat. Von "verkürzen" kann da wohl kaum die Rede sein.
Ja, mit "kurzer Prozess" - Aktionen haben wir in Deutschland wirklich gute Erfahrungen gemacht...
Schill und Freisler lassen grüßen....
...super Argument. "Kurzer Prozess" durch 3 Instanzen über mehrere Jahre. Und Freisler ist ja bekanntlich jetzt Präsident des Bundesgerichtshofes.
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13286/1.html
Amerikanischer Internationalismus
Goedart Palm 21.09.2002
Angriff ist Verteidigung: Zur "Nationalen Sicherheitsstrategie der USA", die Präsident Bush vorgelegt hat
Präsident Bush wird demnächst dem US-Kongress sein Strategiepapier The National Security Strategy of the United States vorlegen. Weit mehr als sein Titel verrät, definiert dieses Konzept die amerikanische Sicherheits- und Außenpolitik fundamental neu. Das Strategiepapier enthält die bereits zuvor verkündete Präventivschlag-Doktrin ( Zur neuen Präventionsmoral alter Krieger), die in Zukunft auf feindliche Staaten und Terroristengruppen Anwendung finden wird, von denen die Gefahr ausgeht, Massenvernichtungswaffen herzustellen.
Bedeutender noch als dieses Strategieelement ist aber der jetzt ausdrücklich erklärte Anspruch, die militärische Vorherrschaft der USA für alle Zeiten festzuschreiben. Die Zeiten des Kalten Krieges, der Bedrohung der USA durch fremde Aggressoren, seien endgültig vorbei und dürften sich niemals in der Geschichte wiederholen. Das zuvor verfolgte Prinzip internationaler Verträge, um die Nichtweiterverbreitung von Waffensystemen zu gewährleisten, habe sich in den Fällen des Irans, Nord-Koreas, Iraks und anderer Nationen als untauglich erwiesen. Stattdessen gilt nun das Prinzip der "counterproliferation" bis hin zur gewaltsamen Entwaffnung unbotmäßiger Staaten.
Das Ende der Abschreckung
Die Strategien der Eindämmung und Abschreckung, die die amerikanische Politik seit den Vierzigerjahren des vorigen Jahrhunderts prägten, sind damit Makulatur geworden. Die unilateralistische Schlüsselidee Bushs ist der unbedingte Wille, jede ausländische Kraft daran zu hindern, mit der exklusiven militärischen Führungsrolle der Vereinigten Staaten zu konkurrieren, die nach dem Fall der Sowjet-Union entstanden ist. Jeder potenzielle Feind hat mit Präventivschlägen zu rechnen, wenn er es wagt, die Macht der USA zu übertrumpfen oder auch nur mit ihr gleichzuziehen.
"We cannot defend America and our friends by hoping for the best. So we must be prepared to defeat our enemies` plans, using the best intelligence and proceeding with deliberation. History will judge harshly those who saw this coming danger but failed to act. In the new world we have entered, the only path to peace and security is the path of action."
Mit dieser Generalermächtigung wird bereits jede Nation allein dadurch zum antiamerikanischen Freiheitsfeind, wenn sie das hegemoniale Machtkalkül Amerikas durch verstärkte militärische Anstrengungen provoziert würde. Die Falken kreisen in einsamer Höhe und wehe dem, der es ihnen gleichtun wollte. Da Russlands Ökonomie kränkelt, könnten sich zukünftige Konflikte, wenn die Schurkenstaaten erst exterminiert sind, vor allem mit China ergeben, das sowohl konventionelle wie auch nukleare Militärkräfte weiter ausbaut. Der Geist der Bedrohung prägt auch diesen Teil des Strategiepapiers: "China`s leaders have not yet made the next series of fundamental choices about the character of their state. In pursuing advanced military capabilities that can threaten its neighbors in the Asia-Pacific region..." Quod licet Iovi, non licet bovi.
Der Krieg der Ideen
Das Papier wird als die Summe der präsidialen Visionen vorgestellt, die militärischen, ökonomischen und moralischen Ansprüche der USA nun in einer Doktrin festzuschreiben, die der Restwelt für alle Zukunft ihr machtpolitisches Wohlverhalten vorschreibt. Doch auch Diplomatie, internationale Hilfsmaßnahmen, die Kooperation mit "UNO", "International Monetary Fund" und "World Bank" haben sich in den expliziten Kampf der Werte und Ideen einzuordnen. Nota bene: Amerika befürchtet nicht länger den Kampf der Kulturen, sondern sucht ihn jetzt ausdrücklich:
"Wir werden auch einen Krieg der Ideen führen, um den Kampf gegen den internationalen Terrorismus zu gewinnen."
Auch hier gilt folglich die Doktrin des "preemptive strike." Nicht länger soll also - in der Sprache europäischer Intellektueller - der zivile Wettbewerb der Ideen, das herrschaftsfreie Gespräch, die interkulturelle wie -religiöse Ökumene gefördert werden, sondern Bush erklärt den "Krieg der Ideen". Der Bellizismus der Diktion ist vielleicht noch verräterischer als der Inhalt. Selbst die New York Times erkennt in dieser kopernikanischen Strategiewende ein sehr viel "muskulöseres und mitunter auch aggressives Verständnis nationaler Sicherheitsbelange", als es je seit der Reagan-Ära formuliert worden wäre.
Nationale Notwehr
Der schlichte Reim, der sich mit der neuen Doktrin verbindet, ist der Glaube, wie es ein "senior White House official" ausdrückt, dass Kooperationen in vielfältiger Weise entstehen, wenn erst mal der militärische Wettbewerb abgeschafft sei. Multilateralismus gibt es immer dann, wenn es Amerikas Interessen, die zugleich die Interessen der freien Welt sind, dient. Unilateralismus herrscht da, wo das amerikanische Freiheitskonzept und die Militärhegemonie der USA provoziert werden. Denn im Strategiepapier mit dem tiefstapelnden Etikett "nationaler Sicherheit" wird kein Zweifel gelassen, dass im Fall von Konflikten amerikanischer mit anderen Interessen keine Kompromisse gelten. Dem haben sich auch die Alliierten zu fügen: Zwar sei man zu Allianzen bereit, um den immerwährenden Krieg gegen den Terrorismus zu führen. Im Fall nationaler Notwehr werde man aber nicht zögern, präventive Kriege auch alleine zu führen. Und der ist ein Schelm, der den Begriff der nationalen Notwehr für propagandafähig hält.
Das neue Verständnis fremder Souveränität, das Bush in einigen Kostproben bereits verabreicht hat, sieht so aus: Staaten werden entweder überzeugt oder gezwungen, ihren "souveränen Verantwortlichkeiten" nachzukommen, wenn es der Kampf gegen Terroristen gebietet. Souveränität wird danach zum Lehngut. Ex-Präsident Bill Clinton verließ sich noch auf internationale Abkommen, ob in der nuklearen Abrüstung oder in der Umweltpolitik. Für Bush ist die Idee internationaler Verträge Ballast seiner machtpolitischen Weltneuordnung auf dem Boden amerikanisch definierter Glückseligkeit.
Humaner Turbokapitalismus
Eine neue Ära wirtschaftlichen Wachstums soll durch freie Märkte und freien Handel entfacht werden. Das klingt gut. Aber sind nicht gerade der Turbokapitalismus, die globalen Börsen- und Devisenspiele und neoliberalen Abrüstungen der Sozialstaatlichkeit die besten Garanten gewesen, die Verteilungsungerechtigkeit des köstlichen Gutes "Freiheit" nach Kräften zu fördern? Das Gefälle dieser Ungerechtigkeiten vollzieht sich längst nicht mehr nur zwischen Industrie-, Schwellen- und Hungerländern, sondern hat inzwischen auch die westlichen Wohlstandsgesellschaften erreicht. Die Anzeichen mehren sich, dass auch Deutschland vor einer schlimmen Rezession steht.
Amerika wird seine Hilfsfonds für bedürftige Nationen in den nächsten Jahren um 50% aufstocken. Davon sollen solche Gesellschaften profitieren, deren Regierungen gerecht regieren, ihre Zuwendungen der Bevölkerung zukommen lassen und die Wirtschaftsfreiheit fördern. Das Geld habe an die Armen zu gehen, sei insbesondere für Schule, Gesundheitswesen und sauberes Wasser zu verwenden:
"Eine Welt, in der manche Menschen in Luxus und Wohlstand leben, während die Hälfte der Menschheit mit weniger als 2 Dollar täglich leben muss, ist weder gerecht noch stabil. Alle Armen der Welt in einen sich ausdehnenden Kreis der Entwicklung und der Chancen einzuschließen, ist ein moralischer Imperativ und gehört zu den obersten Prioritäten der amerikanischen Außenpolitik."
Doch dieser moralische Imperativ besänftigt nicht das Dilemma einer kruden Mischung aus radikaler Militärpolitik, Weltgenesungstherapie und der globalen Verordnung von Demokratie, Freiheit und Menschenrechten:
"Wir arbeiten aktiv daran, die Hoffnung der Demokratie, der Entwicklung, der freien Märkte und des freien Handels an jeden Ort der Welt zu bringen."
Balance of powers
Um den nahe liegenden Vorwurf einer humanitär schön geredeten Machtwillkür zu entkräften, insistiert Bush darauf, dass die militärische und politische Macht der USA allein eingesetzt werde, um freie und offene Gesellschaften zu unterstützen:
Mit der Beibehaltung unserer Tradition und Prinzipien setzen wir nicht Gewalt ein, um einen unilateralen Vorteil zu erlangen. Wir suchen stattdessen ein Gleichgewicht der Kräfte zu schaffen, das die Freiheit der Menschen fördert ..."
Der Begriff der "balance of power" ist in diesem militärhumanistischen Strategiepapier ein paradoxer Irrläufer, weil es ab jetzt nur noch eine Weltmacht gibt, aus deren Händen die anderen die Freiheit so zu nehmen haben, wie sie Amerika definiert. Diese Doktrin ist vor allem deshalb so fragwürdig, weil sie die Geschicke der Welt und die Interessen Amerikas unifiziert - zugleich aber, wenn es zum Konflikt kommt, allein der Priorität amerikanischer Interessen folgt. Diese schizoide Einheit von gesellschaftsübergreifenden Werten, internationalen wie nationalen Interessen hat der Weltinnenpolitiker Bush) nun selbst mit dem Begriffshybriden "Amerikanischer Internationalismus" ("a distinctly American Internationalism") gelabelt.
In Konsequenz ist diese erste Darstellung der zukünftigen amerikanischen Sicherheitspolitik der Bush-Regierung nichts anderes als die Demontage der Politik souveräner Staaten, der Uno inklusive des Internationalen Strafgerichtshofs und schließlich auch divergenter Freiheits- oder Kulturkonzepte anderer Gesellschaften. Denn es gibt jetzt keine machtpolitischen Spielräume mehr, in denen andere Völker noch souverän operieren dürften. Soweit der Präsident auf die UN verweist, gilt das Prinzip amerikanisch definierter Subsidiarität: Machen die Vereinten Nationen alles richtig, akzeptieren die USA ihre Politik, anderenfalls ist die UN ein Stück Papier.
Und wie sich dieses Freiheitsverständnis amerikanischer Falken in praxi auswirken könnte, macht etwa die Überlegung des republikanischen Senators Jesse Helms deutlich, der sich über Kanzler Schröders eingeschränkte Solidarität mit Amerikas Kriegspolitikern erregte. Man werde im Fall von Schröders Wahlsieg über den Abzug von Truppen in Deutschland nachdenken müssen. Bedrohlich ist nicht das angekündigte Übel. Bedrohlich ist die Sprache des Zwangs, die arrogante Machtpose, die nur noch Vasallentreue oder Untergang kennt.
Bushs globale Rosskur würde weniger irritieren, wenn Amerikas Freiheitsverständnis ohne Makel wäre. Der Präsident hätte dann Recht, wenn sich diese vorgeblich transnationale Freiheit als ein unbestreitbares Gut aller Völker verbindlich auslegen ließe. Doch der fatale Irrtum ist die Anmaßung, dass die eigene Freiheitsfaçon bereits alle Unfreiheiten, Ungerechtigkeiten, Armut und Not beseitigt. Der US-Präsident pocht auf das Prinzip der Demokratie als zukünftiges Betriebssystem der Länder, die mit amerikanischer Unterstützung rechnen dürfen. Doch wo bleibt die internationale Demokratie, der sich Bush zu stellen hätte, wenn er der international gewählte Präsident der ganzen Welt werden möchte? Bleibt nur noch die Frage, ob diese Strategie der kompromisslosen Stärke Epoche oder Episode ist. Das müssen Amerikas Demokraten entscheiden, denn die außeramerikanische Restwelt wandelt fortan auf gefährlichen Pfaden.
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US-Präsident Bush fordert vom Kongress freie Hand für Krieg
Florian Rötzer 20.09.2002
In einer Resolution an den Kongress will Bush vor den Wahlen eine Entscheidung erzwingen und strapaziert dabei auch die Wahrheit
Wenn Bundesjustizministerin Herta Däubler-Gmelin (SPD) tatsächlich, wie das "Schwäbische Tagblatt" berichtete, gesagt hat, dass Bush mit einem Krieg gegen Irak vor allem von innenpolitischen Problemen ablenken wolle und derartige Ablenkungsmanöver "eine beliebte Methode seit Adolf Hitler" seien, dann war dies nicht anders als dumm und unnötig. Auch wenn es sicherlich weitgehend zutrifft, dass US-Präsident Bush auch aus innenpolitischen Gründen heraus (aber nicht nur), ein militärisches Vorgehen gegen den Irak zum Sturz von Hussein forciert, so ist der Vergleich mit Hitler völlig unnötig gewesen, auch wenn sie nach dem Tagblatt schon während der Veranstaltung hinzugefügt, sie wolle damit nicht Bush mit Hitler vergleichen, was sie aber dennoch gemacht hat.
Außenminister Powell berichtet Präsident Bush und Vizepräsident Cheney über den Fortschritt der Verhandlungen zu einer neuen UN-Resolution
Und wenn es nur um die "Methode" gegangen sei, so ist die Anzettelung eines Krieges aus innenpolitischen Gründen sicherlich so alt wie der Krieg selbst, denn nichts ist besser zur Herstellung von Einheit über alle Differenzen hinweg geeignet als Krieg und Bedrohung von außen. Wie so oft hätte es auch der Bundesjustizministerin in diesem Fall wahrscheinlich besser angestanden, nicht sofort in den Leugnungsreflex zu verfallen ("Ich habe das nicht gesagt, ganz einfach." - SZ vom 20.9.), sondern die unüberlegte Dummheit zu bedauern. Sie hilft letztlich dazu, dass die amerikanische Regierung die berechtigte Kritik leicht entsorgen kann.
" At the United Nations Security Council it is very important that the members understand that the credibility of the United Nations is at stake, that the Security Council must be firm in its resolve to deal with a truth threat to world peace, and that is Saddam Hussein. That the United Nations Security Council must work with the United States and Britain and other concerned parties to send a clear message that we expect Saddam to disarm. And if the United Nations Security Council won`t deal with the problem, the United States and some of our friends will." - Präsident Bush
Tatsächlich treibt US-Präsident den Fall Irak vor den Wahlen in den USA mit aller Entschlossenheit voran ( Aus dem Tritt gebracht). In einer Resolution, die heute an den Kongress geht, sucht er sich absolute Handlungsfähigkeit zuzusichern, so dass er jederzeit und uneingeschränkt einen militärisches Angriff starten könnte. Die Formulierung, dass man, um den Frieden erhalten zu können, die Erlaubnis benötige, auch Gewalt anzuwenden, lässt deutlich erkennen, dass die Bush-Regierung die militärische Karte in Zukunft allgemein leichter ziehen will, wozu auch gehört, nicht nur gegen den Irak mit einem militärischen Erstschlag vorzugehen.
Der Blankoscheck, den Bush vom Kongress erhalten will, testet wohl auch die Grenzen aus, denn die Entschließungsresolution ist keineswegs auf den Irak begrenzt, sondern würde ihm freie Hand für militärische Aktionen in der ganzen Region lassen. Überdies würde der Grund für einen Militärschlag auch nicht nur in einem Bruch der UN-Resolutionen liegen, sondern ganz allgemein in irgendeiner Bedrohung der nationalen Sicherheit der USA. Ganz unverblümt wird auch gesagt, dass Waffeninspektionen und etwaige Vernichtung gefundener Massenvernichtungswaffen nicht das Ziel sind, da es um den Sturz des Regimes geht:
"The President is authorized to use all means that he determines to be appropriate, including force, in order to enforce the United Nations Security Council resolutions referenced above, defend the national security interests of the United States against the threat posed by Iraq, and restore international peace and security in the region."
Mit Verweis auf vorhergehende Kongressbeschlüsse verweist der Resolutionsentwurf darauf, dass der US-Präsidenten, wenn eine Verletzung von UN-Sanktionen durch den Irak eintritt, alle Mittel einsetzen könne, um sie durchzusetzen. Überdies stehe dem Präsidenten von der Verfassung das Recht zu, militärisch vorzugehen, wenn die nationale Sicherheit bedroht ist. Allerdings kann, woran amerikanische Historiker erinnern, nur der Kongress einen Krieg erklären, nicht aber der Präsident. Überdies müsse, so wird in der Petition erklärt, der Kongress nicht nur eine Resolution verabschieden, um einen Krieg zu autorisieren, er müsse auch darüber debattieren und abstimmen. Eine neue UN-Sanktion oder die Legitimierung eines Kriegs gegen den Irak durch Verletzung von UN-Sanktionen wären für Bush daher ein notwendiges Mittel, um keinen Krieg erklären zu müssen, sondern nur eine Intervention auszuführen.
" We too watched with shock the horrific events of September 11, 2001. We too mourned the thousands of innocent dead and shook our heads at the terrible scenes of carnage -- even as we recalled similar scenes in Baghdad, Panama City, and, a generation ago, Vietnam. We too joined the anguished questioning of millions of Americans who asked why such a thing could happen.
But the mourning had barely begun, when the highest leaders of the land unleashed a spirit of revenge. They put out a simplistic script of "good vs. evil" that was taken up by a pliant and intimidated media. They told us that asking why these terrible events had happened verged on treason. There was to be no debate. There were by definition no valid political or moral questions. The only possible answer was to be war abroad and repression at home."
Aus A STATEMENT OF CONSCIENCE: Not In Our Name, einem Manifest von amerikanischen Kriegsgegnern, das von vielen Künstlern und Intellektuellen unterschrieben wurde.
Erschreckend allerdings ist, wie die Bush-Regierung in der Resolution durch Schaffung von Tatsachen aus Vermutungen die Kriegsermächtigung des Präsidenten zu begründen sucht. So wird gesagt, dass der Irak weiterhin die UN-Resolutionen verletzt, weil er immer noch "eine bedeutsame Menge an chemischen und biologischen Waffen besitzt und entwickelt, aktiv in den Besitz von Atomwaffen zu kommen sucht und terroristische Organisationen unterstützt und beherbergt, die die nationalen Sicherheitsinteressen der USA und den internationalen Frieden bedrohen". Natürlich wird wieder darauf verwiesen, dass der Irak - damals noch der Verbündete der USA! - Massenvernichtungswaffen bereits verwendet hat.
Behauptet wird auch, dass man wisse, dass Mitglieder von al-Qaida sich im Irak aufhalten. Die Angriffe vom 11.9. hätten die Größe der Bedrohung demonstriert, "dass der Irak Massenvernichtungswaffen an internationale Terrororganisationen liefert". Beides ist bislang völlig unbewiesen, wie es auch keine Beweise dafür gibt, dass der Irak tatsächlich noch oder wieder über Massenvernichtungswaffen verfügt. Weil, so fährt die Resolution fort, die USA nach internationalem Recht das "inhärente Recht" besitzen, Gewalt zur Selbsterhaltung einzusetzen, der Irak eben schon gezeigt hat, dass er die Mittel und den Willen habe, Massenvernichtungswaffen einzusetzen, sei angesichts des hohen Risikos, dass diese Waffen zu einem "Überraschungsangriff" auf die USA verwendet oder internationalen Terroristen zu diesem Zweck übergeben würden, die Ausübung von Gewalt zum Selbstschutz legitim.
Auf die jetzt beginnenden Gespräche und Vorbereitungen einer erneuten Waffeninspektion geht der Resolutionsentwurf hingegen ebensowenig ein, wie er klare Bedingungen nennt, wann militärische Mittel eingesetzt werden sollen. Es handelt sich also weitgehend um einen Blankoscheck, der auch nach einer Diskussion und manchen Einschränkungen, sollte der Kongress die Resolution billigen, dem US-Präsidenten weitgehende Macht ohne weitere Abstimmung mit dem Kongress zusprechen dürfte. Man wird sehen müssen, wie die kritischen Stimmen aus den Reihen der Demokraten sich weiterhin verhalten werden. In Wahlkampfzeiten könnte durchaus der Druck so groß sein, dass man dem Präsidenten weitgehende, später kaum mehr rückgängig zu machende Macht zugesteht, um nicht als unpatriotisch zu gelten. Schließlich versichert Bush immer wieder, dass die Nation sich bereits in einem lange andauernden Krieg befinde, der nationale Einheit erfordert. Und die Resolution sucht er so zu verkaufen, dass sie dem Kongress die Chance gibt zu zeigen, dass er "der Administration die Möglichkeit gibt, den Frieden zu bewahren". Wofür man eben, siehe oben, in den Krieg ziehen muss.
Endgültiger Rückzug aus dem Biowaffenabkommen
Wie die Washington Post berichtet, hat die Bush-Regierung weitere Verhandlungen über einen Zusatz zum Biowaffenabkommen zur Regelung der Verifizierung vorerst ganz platzen lassen. Bestenfalls 2006 könne man erneut zu Diskussionen zusammentreten. Bis dahin bleibt das Biowaffenabkommen jetzt also ein Papiertiger, obgleich die US-Regierung ihr Vorgehen gegen den Irak immer wieder dadurch begründet, dass dieser über biologische Waffen verfüge.
Schon letztes Jahr ließ die US-Regierung trotz der Anthrax-Briefe die Verhandlungen kurzfristig scheitern, weil die Überprüfungsverfahren angeblich nicht ausreichen, um Staaten davon abzuhalten, biologische Waffen zu entwickeln oder zu erhalten ( Biowaffenkonferenz in Genf gescheitert). Ein Mitarbeiter des Außenministers hat den Rückzug aus dem internationalen Abkommen damit begründet, dass die Ansätze der USA und der anderen Staaten so verschieden seien, dass keine Einigung erzielt werden könne. Die USA wollen statt des internationalen Abkommens, das in Mitgliedsländern bei begründetem Verdacht Inspektionen von Anlagen (auch in den USA) zulassen würde, lieber, dass die Staaten einzeln strafrechtlich die Herstellung, den Verkauf und den Besitz von biologischen Waffen verbieten. Das hätte den Vorteil, dass die USA keinem internationalen Abkommen unterworfen wäre und freie Hand besitzen würde, vielleicht aber auch den, eigene Aktionen zum Selbstschutz wie im Irak nicht auf erfolgte Inspektionen eines internationalen Teams begründen zu müssen.
Amerikanischer Internationalismus
Goedart Palm 21.09.2002
Angriff ist Verteidigung: Zur "Nationalen Sicherheitsstrategie der USA", die Präsident Bush vorgelegt hat
Präsident Bush wird demnächst dem US-Kongress sein Strategiepapier The National Security Strategy of the United States vorlegen. Weit mehr als sein Titel verrät, definiert dieses Konzept die amerikanische Sicherheits- und Außenpolitik fundamental neu. Das Strategiepapier enthält die bereits zuvor verkündete Präventivschlag-Doktrin ( Zur neuen Präventionsmoral alter Krieger), die in Zukunft auf feindliche Staaten und Terroristengruppen Anwendung finden wird, von denen die Gefahr ausgeht, Massenvernichtungswaffen herzustellen.
Bedeutender noch als dieses Strategieelement ist aber der jetzt ausdrücklich erklärte Anspruch, die militärische Vorherrschaft der USA für alle Zeiten festzuschreiben. Die Zeiten des Kalten Krieges, der Bedrohung der USA durch fremde Aggressoren, seien endgültig vorbei und dürften sich niemals in der Geschichte wiederholen. Das zuvor verfolgte Prinzip internationaler Verträge, um die Nichtweiterverbreitung von Waffensystemen zu gewährleisten, habe sich in den Fällen des Irans, Nord-Koreas, Iraks und anderer Nationen als untauglich erwiesen. Stattdessen gilt nun das Prinzip der "counterproliferation" bis hin zur gewaltsamen Entwaffnung unbotmäßiger Staaten.
Das Ende der Abschreckung
Die Strategien der Eindämmung und Abschreckung, die die amerikanische Politik seit den Vierzigerjahren des vorigen Jahrhunderts prägten, sind damit Makulatur geworden. Die unilateralistische Schlüsselidee Bushs ist der unbedingte Wille, jede ausländische Kraft daran zu hindern, mit der exklusiven militärischen Führungsrolle der Vereinigten Staaten zu konkurrieren, die nach dem Fall der Sowjet-Union entstanden ist. Jeder potenzielle Feind hat mit Präventivschlägen zu rechnen, wenn er es wagt, die Macht der USA zu übertrumpfen oder auch nur mit ihr gleichzuziehen.
"We cannot defend America and our friends by hoping for the best. So we must be prepared to defeat our enemies` plans, using the best intelligence and proceeding with deliberation. History will judge harshly those who saw this coming danger but failed to act. In the new world we have entered, the only path to peace and security is the path of action."
Mit dieser Generalermächtigung wird bereits jede Nation allein dadurch zum antiamerikanischen Freiheitsfeind, wenn sie das hegemoniale Machtkalkül Amerikas durch verstärkte militärische Anstrengungen provoziert würde. Die Falken kreisen in einsamer Höhe und wehe dem, der es ihnen gleichtun wollte. Da Russlands Ökonomie kränkelt, könnten sich zukünftige Konflikte, wenn die Schurkenstaaten erst exterminiert sind, vor allem mit China ergeben, das sowohl konventionelle wie auch nukleare Militärkräfte weiter ausbaut. Der Geist der Bedrohung prägt auch diesen Teil des Strategiepapiers: "China`s leaders have not yet made the next series of fundamental choices about the character of their state. In pursuing advanced military capabilities that can threaten its neighbors in the Asia-Pacific region..." Quod licet Iovi, non licet bovi.
Der Krieg der Ideen
Das Papier wird als die Summe der präsidialen Visionen vorgestellt, die militärischen, ökonomischen und moralischen Ansprüche der USA nun in einer Doktrin festzuschreiben, die der Restwelt für alle Zukunft ihr machtpolitisches Wohlverhalten vorschreibt. Doch auch Diplomatie, internationale Hilfsmaßnahmen, die Kooperation mit "UNO", "International Monetary Fund" und "World Bank" haben sich in den expliziten Kampf der Werte und Ideen einzuordnen. Nota bene: Amerika befürchtet nicht länger den Kampf der Kulturen, sondern sucht ihn jetzt ausdrücklich:
"Wir werden auch einen Krieg der Ideen führen, um den Kampf gegen den internationalen Terrorismus zu gewinnen."
Auch hier gilt folglich die Doktrin des "preemptive strike." Nicht länger soll also - in der Sprache europäischer Intellektueller - der zivile Wettbewerb der Ideen, das herrschaftsfreie Gespräch, die interkulturelle wie -religiöse Ökumene gefördert werden, sondern Bush erklärt den "Krieg der Ideen". Der Bellizismus der Diktion ist vielleicht noch verräterischer als der Inhalt. Selbst die New York Times erkennt in dieser kopernikanischen Strategiewende ein sehr viel "muskulöseres und mitunter auch aggressives Verständnis nationaler Sicherheitsbelange", als es je seit der Reagan-Ära formuliert worden wäre.
Nationale Notwehr
Der schlichte Reim, der sich mit der neuen Doktrin verbindet, ist der Glaube, wie es ein "senior White House official" ausdrückt, dass Kooperationen in vielfältiger Weise entstehen, wenn erst mal der militärische Wettbewerb abgeschafft sei. Multilateralismus gibt es immer dann, wenn es Amerikas Interessen, die zugleich die Interessen der freien Welt sind, dient. Unilateralismus herrscht da, wo das amerikanische Freiheitskonzept und die Militärhegemonie der USA provoziert werden. Denn im Strategiepapier mit dem tiefstapelnden Etikett "nationaler Sicherheit" wird kein Zweifel gelassen, dass im Fall von Konflikten amerikanischer mit anderen Interessen keine Kompromisse gelten. Dem haben sich auch die Alliierten zu fügen: Zwar sei man zu Allianzen bereit, um den immerwährenden Krieg gegen den Terrorismus zu führen. Im Fall nationaler Notwehr werde man aber nicht zögern, präventive Kriege auch alleine zu führen. Und der ist ein Schelm, der den Begriff der nationalen Notwehr für propagandafähig hält.
Das neue Verständnis fremder Souveränität, das Bush in einigen Kostproben bereits verabreicht hat, sieht so aus: Staaten werden entweder überzeugt oder gezwungen, ihren "souveränen Verantwortlichkeiten" nachzukommen, wenn es der Kampf gegen Terroristen gebietet. Souveränität wird danach zum Lehngut. Ex-Präsident Bill Clinton verließ sich noch auf internationale Abkommen, ob in der nuklearen Abrüstung oder in der Umweltpolitik. Für Bush ist die Idee internationaler Verträge Ballast seiner machtpolitischen Weltneuordnung auf dem Boden amerikanisch definierter Glückseligkeit.
Humaner Turbokapitalismus
Eine neue Ära wirtschaftlichen Wachstums soll durch freie Märkte und freien Handel entfacht werden. Das klingt gut. Aber sind nicht gerade der Turbokapitalismus, die globalen Börsen- und Devisenspiele und neoliberalen Abrüstungen der Sozialstaatlichkeit die besten Garanten gewesen, die Verteilungsungerechtigkeit des köstlichen Gutes "Freiheit" nach Kräften zu fördern? Das Gefälle dieser Ungerechtigkeiten vollzieht sich längst nicht mehr nur zwischen Industrie-, Schwellen- und Hungerländern, sondern hat inzwischen auch die westlichen Wohlstandsgesellschaften erreicht. Die Anzeichen mehren sich, dass auch Deutschland vor einer schlimmen Rezession steht.
Amerika wird seine Hilfsfonds für bedürftige Nationen in den nächsten Jahren um 50% aufstocken. Davon sollen solche Gesellschaften profitieren, deren Regierungen gerecht regieren, ihre Zuwendungen der Bevölkerung zukommen lassen und die Wirtschaftsfreiheit fördern. Das Geld habe an die Armen zu gehen, sei insbesondere für Schule, Gesundheitswesen und sauberes Wasser zu verwenden:
"Eine Welt, in der manche Menschen in Luxus und Wohlstand leben, während die Hälfte der Menschheit mit weniger als 2 Dollar täglich leben muss, ist weder gerecht noch stabil. Alle Armen der Welt in einen sich ausdehnenden Kreis der Entwicklung und der Chancen einzuschließen, ist ein moralischer Imperativ und gehört zu den obersten Prioritäten der amerikanischen Außenpolitik."
Doch dieser moralische Imperativ besänftigt nicht das Dilemma einer kruden Mischung aus radikaler Militärpolitik, Weltgenesungstherapie und der globalen Verordnung von Demokratie, Freiheit und Menschenrechten:
"Wir arbeiten aktiv daran, die Hoffnung der Demokratie, der Entwicklung, der freien Märkte und des freien Handels an jeden Ort der Welt zu bringen."
Balance of powers
Um den nahe liegenden Vorwurf einer humanitär schön geredeten Machtwillkür zu entkräften, insistiert Bush darauf, dass die militärische und politische Macht der USA allein eingesetzt werde, um freie und offene Gesellschaften zu unterstützen:
Mit der Beibehaltung unserer Tradition und Prinzipien setzen wir nicht Gewalt ein, um einen unilateralen Vorteil zu erlangen. Wir suchen stattdessen ein Gleichgewicht der Kräfte zu schaffen, das die Freiheit der Menschen fördert ..."
Der Begriff der "balance of power" ist in diesem militärhumanistischen Strategiepapier ein paradoxer Irrläufer, weil es ab jetzt nur noch eine Weltmacht gibt, aus deren Händen die anderen die Freiheit so zu nehmen haben, wie sie Amerika definiert. Diese Doktrin ist vor allem deshalb so fragwürdig, weil sie die Geschicke der Welt und die Interessen Amerikas unifiziert - zugleich aber, wenn es zum Konflikt kommt, allein der Priorität amerikanischer Interessen folgt. Diese schizoide Einheit von gesellschaftsübergreifenden Werten, internationalen wie nationalen Interessen hat der Weltinnenpolitiker Bush) nun selbst mit dem Begriffshybriden "Amerikanischer Internationalismus" ("a distinctly American Internationalism") gelabelt.
In Konsequenz ist diese erste Darstellung der zukünftigen amerikanischen Sicherheitspolitik der Bush-Regierung nichts anderes als die Demontage der Politik souveräner Staaten, der Uno inklusive des Internationalen Strafgerichtshofs und schließlich auch divergenter Freiheits- oder Kulturkonzepte anderer Gesellschaften. Denn es gibt jetzt keine machtpolitischen Spielräume mehr, in denen andere Völker noch souverän operieren dürften. Soweit der Präsident auf die UN verweist, gilt das Prinzip amerikanisch definierter Subsidiarität: Machen die Vereinten Nationen alles richtig, akzeptieren die USA ihre Politik, anderenfalls ist die UN ein Stück Papier.
Und wie sich dieses Freiheitsverständnis amerikanischer Falken in praxi auswirken könnte, macht etwa die Überlegung des republikanischen Senators Jesse Helms deutlich, der sich über Kanzler Schröders eingeschränkte Solidarität mit Amerikas Kriegspolitikern erregte. Man werde im Fall von Schröders Wahlsieg über den Abzug von Truppen in Deutschland nachdenken müssen. Bedrohlich ist nicht das angekündigte Übel. Bedrohlich ist die Sprache des Zwangs, die arrogante Machtpose, die nur noch Vasallentreue oder Untergang kennt.
Bushs globale Rosskur würde weniger irritieren, wenn Amerikas Freiheitsverständnis ohne Makel wäre. Der Präsident hätte dann Recht, wenn sich diese vorgeblich transnationale Freiheit als ein unbestreitbares Gut aller Völker verbindlich auslegen ließe. Doch der fatale Irrtum ist die Anmaßung, dass die eigene Freiheitsfaçon bereits alle Unfreiheiten, Ungerechtigkeiten, Armut und Not beseitigt. Der US-Präsident pocht auf das Prinzip der Demokratie als zukünftiges Betriebssystem der Länder, die mit amerikanischer Unterstützung rechnen dürfen. Doch wo bleibt die internationale Demokratie, der sich Bush zu stellen hätte, wenn er der international gewählte Präsident der ganzen Welt werden möchte? Bleibt nur noch die Frage, ob diese Strategie der kompromisslosen Stärke Epoche oder Episode ist. Das müssen Amerikas Demokraten entscheiden, denn die außeramerikanische Restwelt wandelt fortan auf gefährlichen Pfaden.
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US-Präsident Bush fordert vom Kongress freie Hand für Krieg
Florian Rötzer 20.09.2002
In einer Resolution an den Kongress will Bush vor den Wahlen eine Entscheidung erzwingen und strapaziert dabei auch die Wahrheit
Wenn Bundesjustizministerin Herta Däubler-Gmelin (SPD) tatsächlich, wie das "Schwäbische Tagblatt" berichtete, gesagt hat, dass Bush mit einem Krieg gegen Irak vor allem von innenpolitischen Problemen ablenken wolle und derartige Ablenkungsmanöver "eine beliebte Methode seit Adolf Hitler" seien, dann war dies nicht anders als dumm und unnötig. Auch wenn es sicherlich weitgehend zutrifft, dass US-Präsident Bush auch aus innenpolitischen Gründen heraus (aber nicht nur), ein militärisches Vorgehen gegen den Irak zum Sturz von Hussein forciert, so ist der Vergleich mit Hitler völlig unnötig gewesen, auch wenn sie nach dem Tagblatt schon während der Veranstaltung hinzugefügt, sie wolle damit nicht Bush mit Hitler vergleichen, was sie aber dennoch gemacht hat.
Außenminister Powell berichtet Präsident Bush und Vizepräsident Cheney über den Fortschritt der Verhandlungen zu einer neuen UN-Resolution
Und wenn es nur um die "Methode" gegangen sei, so ist die Anzettelung eines Krieges aus innenpolitischen Gründen sicherlich so alt wie der Krieg selbst, denn nichts ist besser zur Herstellung von Einheit über alle Differenzen hinweg geeignet als Krieg und Bedrohung von außen. Wie so oft hätte es auch der Bundesjustizministerin in diesem Fall wahrscheinlich besser angestanden, nicht sofort in den Leugnungsreflex zu verfallen ("Ich habe das nicht gesagt, ganz einfach." - SZ vom 20.9.), sondern die unüberlegte Dummheit zu bedauern. Sie hilft letztlich dazu, dass die amerikanische Regierung die berechtigte Kritik leicht entsorgen kann.
" At the United Nations Security Council it is very important that the members understand that the credibility of the United Nations is at stake, that the Security Council must be firm in its resolve to deal with a truth threat to world peace, and that is Saddam Hussein. That the United Nations Security Council must work with the United States and Britain and other concerned parties to send a clear message that we expect Saddam to disarm. And if the United Nations Security Council won`t deal with the problem, the United States and some of our friends will." - Präsident Bush
Tatsächlich treibt US-Präsident den Fall Irak vor den Wahlen in den USA mit aller Entschlossenheit voran ( Aus dem Tritt gebracht). In einer Resolution, die heute an den Kongress geht, sucht er sich absolute Handlungsfähigkeit zuzusichern, so dass er jederzeit und uneingeschränkt einen militärisches Angriff starten könnte. Die Formulierung, dass man, um den Frieden erhalten zu können, die Erlaubnis benötige, auch Gewalt anzuwenden, lässt deutlich erkennen, dass die Bush-Regierung die militärische Karte in Zukunft allgemein leichter ziehen will, wozu auch gehört, nicht nur gegen den Irak mit einem militärischen Erstschlag vorzugehen.
Der Blankoscheck, den Bush vom Kongress erhalten will, testet wohl auch die Grenzen aus, denn die Entschließungsresolution ist keineswegs auf den Irak begrenzt, sondern würde ihm freie Hand für militärische Aktionen in der ganzen Region lassen. Überdies würde der Grund für einen Militärschlag auch nicht nur in einem Bruch der UN-Resolutionen liegen, sondern ganz allgemein in irgendeiner Bedrohung der nationalen Sicherheit der USA. Ganz unverblümt wird auch gesagt, dass Waffeninspektionen und etwaige Vernichtung gefundener Massenvernichtungswaffen nicht das Ziel sind, da es um den Sturz des Regimes geht:
"The President is authorized to use all means that he determines to be appropriate, including force, in order to enforce the United Nations Security Council resolutions referenced above, defend the national security interests of the United States against the threat posed by Iraq, and restore international peace and security in the region."
Mit Verweis auf vorhergehende Kongressbeschlüsse verweist der Resolutionsentwurf darauf, dass der US-Präsidenten, wenn eine Verletzung von UN-Sanktionen durch den Irak eintritt, alle Mittel einsetzen könne, um sie durchzusetzen. Überdies stehe dem Präsidenten von der Verfassung das Recht zu, militärisch vorzugehen, wenn die nationale Sicherheit bedroht ist. Allerdings kann, woran amerikanische Historiker erinnern, nur der Kongress einen Krieg erklären, nicht aber der Präsident. Überdies müsse, so wird in der Petition erklärt, der Kongress nicht nur eine Resolution verabschieden, um einen Krieg zu autorisieren, er müsse auch darüber debattieren und abstimmen. Eine neue UN-Sanktion oder die Legitimierung eines Kriegs gegen den Irak durch Verletzung von UN-Sanktionen wären für Bush daher ein notwendiges Mittel, um keinen Krieg erklären zu müssen, sondern nur eine Intervention auszuführen.
" We too watched with shock the horrific events of September 11, 2001. We too mourned the thousands of innocent dead and shook our heads at the terrible scenes of carnage -- even as we recalled similar scenes in Baghdad, Panama City, and, a generation ago, Vietnam. We too joined the anguished questioning of millions of Americans who asked why such a thing could happen.
But the mourning had barely begun, when the highest leaders of the land unleashed a spirit of revenge. They put out a simplistic script of "good vs. evil" that was taken up by a pliant and intimidated media. They told us that asking why these terrible events had happened verged on treason. There was to be no debate. There were by definition no valid political or moral questions. The only possible answer was to be war abroad and repression at home."
Aus A STATEMENT OF CONSCIENCE: Not In Our Name, einem Manifest von amerikanischen Kriegsgegnern, das von vielen Künstlern und Intellektuellen unterschrieben wurde.
Erschreckend allerdings ist, wie die Bush-Regierung in der Resolution durch Schaffung von Tatsachen aus Vermutungen die Kriegsermächtigung des Präsidenten zu begründen sucht. So wird gesagt, dass der Irak weiterhin die UN-Resolutionen verletzt, weil er immer noch "eine bedeutsame Menge an chemischen und biologischen Waffen besitzt und entwickelt, aktiv in den Besitz von Atomwaffen zu kommen sucht und terroristische Organisationen unterstützt und beherbergt, die die nationalen Sicherheitsinteressen der USA und den internationalen Frieden bedrohen". Natürlich wird wieder darauf verwiesen, dass der Irak - damals noch der Verbündete der USA! - Massenvernichtungswaffen bereits verwendet hat.
Behauptet wird auch, dass man wisse, dass Mitglieder von al-Qaida sich im Irak aufhalten. Die Angriffe vom 11.9. hätten die Größe der Bedrohung demonstriert, "dass der Irak Massenvernichtungswaffen an internationale Terrororganisationen liefert". Beides ist bislang völlig unbewiesen, wie es auch keine Beweise dafür gibt, dass der Irak tatsächlich noch oder wieder über Massenvernichtungswaffen verfügt. Weil, so fährt die Resolution fort, die USA nach internationalem Recht das "inhärente Recht" besitzen, Gewalt zur Selbsterhaltung einzusetzen, der Irak eben schon gezeigt hat, dass er die Mittel und den Willen habe, Massenvernichtungswaffen einzusetzen, sei angesichts des hohen Risikos, dass diese Waffen zu einem "Überraschungsangriff" auf die USA verwendet oder internationalen Terroristen zu diesem Zweck übergeben würden, die Ausübung von Gewalt zum Selbstschutz legitim.
Auf die jetzt beginnenden Gespräche und Vorbereitungen einer erneuten Waffeninspektion geht der Resolutionsentwurf hingegen ebensowenig ein, wie er klare Bedingungen nennt, wann militärische Mittel eingesetzt werden sollen. Es handelt sich also weitgehend um einen Blankoscheck, der auch nach einer Diskussion und manchen Einschränkungen, sollte der Kongress die Resolution billigen, dem US-Präsidenten weitgehende Macht ohne weitere Abstimmung mit dem Kongress zusprechen dürfte. Man wird sehen müssen, wie die kritischen Stimmen aus den Reihen der Demokraten sich weiterhin verhalten werden. In Wahlkampfzeiten könnte durchaus der Druck so groß sein, dass man dem Präsidenten weitgehende, später kaum mehr rückgängig zu machende Macht zugesteht, um nicht als unpatriotisch zu gelten. Schließlich versichert Bush immer wieder, dass die Nation sich bereits in einem lange andauernden Krieg befinde, der nationale Einheit erfordert. Und die Resolution sucht er so zu verkaufen, dass sie dem Kongress die Chance gibt zu zeigen, dass er "der Administration die Möglichkeit gibt, den Frieden zu bewahren". Wofür man eben, siehe oben, in den Krieg ziehen muss.
Endgültiger Rückzug aus dem Biowaffenabkommen
Wie die Washington Post berichtet, hat die Bush-Regierung weitere Verhandlungen über einen Zusatz zum Biowaffenabkommen zur Regelung der Verifizierung vorerst ganz platzen lassen. Bestenfalls 2006 könne man erneut zu Diskussionen zusammentreten. Bis dahin bleibt das Biowaffenabkommen jetzt also ein Papiertiger, obgleich die US-Regierung ihr Vorgehen gegen den Irak immer wieder dadurch begründet, dass dieser über biologische Waffen verfüge.
Schon letztes Jahr ließ die US-Regierung trotz der Anthrax-Briefe die Verhandlungen kurzfristig scheitern, weil die Überprüfungsverfahren angeblich nicht ausreichen, um Staaten davon abzuhalten, biologische Waffen zu entwickeln oder zu erhalten ( Biowaffenkonferenz in Genf gescheitert). Ein Mitarbeiter des Außenministers hat den Rückzug aus dem internationalen Abkommen damit begründet, dass die Ansätze der USA und der anderen Staaten so verschieden seien, dass keine Einigung erzielt werden könne. Die USA wollen statt des internationalen Abkommens, das in Mitgliedsländern bei begründetem Verdacht Inspektionen von Anlagen (auch in den USA) zulassen würde, lieber, dass die Staaten einzeln strafrechtlich die Herstellung, den Verkauf und den Besitz von biologischen Waffen verbieten. Das hätte den Vorteil, dass die USA keinem internationalen Abkommen unterworfen wäre und freie Hand besitzen würde, vielleicht aber auch den, eigene Aktionen zum Selbstschutz wie im Irak nicht auf erfolgte Inspektionen eines internationalen Teams begründen zu müssen.
Hail Bush!
Mathias Bröckers 24.09.2002
The WTC Conspiracy LIV
Im Kodex des Deutschen Presserates heißt es im Paragraph 13 : "Die Berichterstattung über Ermittlungsverfahren, Strafverfahren und sonstige förmliche Verfahren muss frei von Vorurteilen erfolgen. Ein Verdächtiger darf vor einem gerichtlichen Urteil nicht als Schuldiger hingestellt werden." Nach einem Jahr Berichterstattung über Usama Bin Ladin und Al Qaida mag jede/r selbst beurteilten, was der Standeskodex der Medienbranche wert ist. Doch nicht erst seit dem 11.9. "ist nichts mehr, wie es war" - es war, was unabhängige Medien betrifft, schon vorher ziemlich anders.
Am 4. August 1964 hatte das Pentagon gemeldet, US-Zerstörer seien von nordvietnamesischen Torpedobooten angegriffen worden. Am 7.August 1964 stimmte der US-Kongress der "Gulf of Tonkin"-Resolution zu, die Präsident Johnson autorisierte, "alle notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, um bewaffnete Angriffe auf Truppen der Vereinigten Staaten zu verhindern." Am selben Tag berichtete die "New York Times" auf der Titelseite, dass Johnson Militärschläge gegen Nordvietnam angeordnet hätte, "nach neuerlichen Attacken gegen amerikanische Zerstörer im Golf von Tonkin". Doch dieser "neuerliche" Angriff hatte genauso wenig stattgefunden wie der erste einige Tage zuvor - ohne jede eigenen Recherche hatten die Medien die Fakemeldung des Militärs übernommen, um die Öffentlichkeit auf das Blutbad des Vietnamkriegs einzustimmen.
Wenn George W.Bush nun von US-Kongress und UNO einen Blankoscheck fordert, um Saddam Hussein mit allen Mitteln zu beseitigen , dürfte es zum nächsten Faketerror - Papa Bush ließ damals seinen hauseigenen Diktator Saddam mit fabrizierten TV-Berichten über im Brutkasten ermordete Babies zum Menschenfresser stilisieren( Es begann mit einer Lüge) - auch jetzt nicht mehr weit sein. Da nur darauf zu verweisen, dass der Irak seit 1991 UN-Resolutionen verletzt, als Argument für einen Angriffskrieg kaum reicht - zumal Israel sich um die Beschlüsse der Vereinten Nationen seit Jahrzehnten noch weniger schert als der Irak. -, wird es ganz ohne einen spektakulären Grund "zurückzuschießen" nicht abgehen.
Da in Sachen 9-11 mittlerweile auch die Medienmaschine meldet, was hier und anderswo im Internet seit einem Jahr ventiliert wird - ein Geheimdienstversagen von beispiellosem Ausmaß (Spiegel), - wird es für Bush & Co. an der Heimatfront immer enger. Die Ökonomie auf Talfahrt, seine größten Wahlhelfer - "deregulierte" Energiekonzerne wie Enron - des Wirtschaftsbetrugs und der planvoll inszenierten Stromausfälle in Kalifornien überführt, und kaum hat der ohnehin kastrierte Kongressausschuss zur Untersuchung des 11.September auch nur mal die oberste Schublade einen Spalt geöffnet, quillt schon ein Skandal "beispiellosen Ausmaßes" hervor. Und das, wenn im November die Kongresswahlen vor der Tür stehen.
Da bleibt nur Krieg. Und zwar jener, der von Bush &Co. schon lange vor dem 11.9. 2001 geplant war - in einer Studie des rechts-konservativen Thinktanks "Project for the New American Century "(PNAC) für die Bush-Falken Cheney, Rumsfeld und Wolfowitz. Nachdem es nun trotz krampfhafter Versuche - Anthrax, Attas Prag-Kontakte mit "irakischem Geheimdienst" - nicht gelungen ist, die Anschläge auf das WTC in irgendeiner Weise mit Saddam Hussein in Verbindung zu bringen und der Trick mit der "Achse des Bösen" nicht richtig zog, packte Bush vor einigen Wochen die Karten auf den Tisch: "Regimewechsel im Irak". Das heißt natürlich nichts anderes als amerikanische Kontrolle des irakischen Öls.
Seit diese Katze aus dem Sack ist, liegen die Nerven bei Bush & Co. leicht blank, was schon an der Tatsache zu sehen ist, dass das "Schwäbische Tagblatt" mittlerweile zur Pflichtlektüre in Washington avanciert ist. Normalerweise interessiert es da keinen Menschen, was eine alte Gewerkschafts-Tante wie Hertha Däubler-Gmelin in einer Sportgaststätte plaudert, auch wenn sie Ministerin ist - aber weil sie die bösen sechs Buchstaben benutzte und die bushistische Politik mit Hitler verglichen haben soll, bellen die betroffenen Hunde bis auf die Titelseiten der Financial Times. Um von dissidenten US-Senatoren zu erfahren, die Bushs Kriegsgedröhn lautstark als Ablenkungsmanöver kritisieren, muss man dagegen in Deutschland schon US-Top-Blätter wie die Charleston Gazette lesen.
Unterdessen wird der Druck über die Gerichtsverfahren der Hinterbliebenen und ihre Forderung nach Untersuchungen der Anschläge immer stärker, so dass Bush sich am 20. September zu einem "Kurswechsel" genötigt sah und nun einer "unabhängigen Kommision" zugestimmt hat. Nach einem Jahr sind offenbar die "Beweisstücke" für eine neue offizielle Version soweit präpariert, dass sie jetzt scheibchenweise verfüttert werden können. Wie zum Beispiel die Nachricht, dass drei der 19 angeblichen Hijacker seit zwei Jahren auf der Beobachtungsliste (und auch auf der payroll ?) der CIA standen. Oder glaubt jemand, dass jetzt tatsächlich die Hunderten von offenen Fragen zu den Tatumständen beantwortet werden - von Flugsicherung und Luftabwehr über den Einsturz der Türme bis zu der Verbindung von Mohammed Atta, ISI und CIA? Dann könnte die Dokumentation, die Cooperative Reserach zusammengestellt hat, eine gute Ausgangsbasis sein - ebenso wie die Liste der 20 Hauptverdächtigen, gegen die Nico Haupt umfangreiches Material zusammengetragen hat, oder die "Top 20 smoking guns" von Propagandamatrix.
Immerhin: der Deutsche Presserat soll jetzt energisch gegen das Ansinnen eines Toilettenpapier-Herstellers protestiert haben, den eingangs zitierten Paragraph 13 für ein branchenspezifisches Produkt - "Hakle Media" - auf Rolle zu drucken. Besteht also Hoffnung, dass nicht nur in Charleston`schen Gazetten Klartext geredet und die eigentlichen Verdächtigen vorurteilsfrei untersucht und investigativ durchleuchtet werden? Dummerweise hätte Dabbelju Bush dann wohl innerhalb von kürzester Zeit ein Absetzungsverfahren am Hals - und bevor das kommt, kommt Krieg. "Hail Bush" titelte bereits der britische Guardian eine Geschichte über das "New Roman Empire"; in Deutschland, wo die schurnalistschen Cheerleader bis zur Halskrause im Auspuff von Onkel Sam verschwunden sind, darf so etwas nicht mal in schwäbischen Tagblättern vorkommen.
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/13291/1.html
Mathias Bröckers 24.09.2002
The WTC Conspiracy LIV
Im Kodex des Deutschen Presserates heißt es im Paragraph 13 : "Die Berichterstattung über Ermittlungsverfahren, Strafverfahren und sonstige förmliche Verfahren muss frei von Vorurteilen erfolgen. Ein Verdächtiger darf vor einem gerichtlichen Urteil nicht als Schuldiger hingestellt werden." Nach einem Jahr Berichterstattung über Usama Bin Ladin und Al Qaida mag jede/r selbst beurteilten, was der Standeskodex der Medienbranche wert ist. Doch nicht erst seit dem 11.9. "ist nichts mehr, wie es war" - es war, was unabhängige Medien betrifft, schon vorher ziemlich anders.
Am 4. August 1964 hatte das Pentagon gemeldet, US-Zerstörer seien von nordvietnamesischen Torpedobooten angegriffen worden. Am 7.August 1964 stimmte der US-Kongress der "Gulf of Tonkin"-Resolution zu, die Präsident Johnson autorisierte, "alle notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, um bewaffnete Angriffe auf Truppen der Vereinigten Staaten zu verhindern." Am selben Tag berichtete die "New York Times" auf der Titelseite, dass Johnson Militärschläge gegen Nordvietnam angeordnet hätte, "nach neuerlichen Attacken gegen amerikanische Zerstörer im Golf von Tonkin". Doch dieser "neuerliche" Angriff hatte genauso wenig stattgefunden wie der erste einige Tage zuvor - ohne jede eigenen Recherche hatten die Medien die Fakemeldung des Militärs übernommen, um die Öffentlichkeit auf das Blutbad des Vietnamkriegs einzustimmen.
Wenn George W.Bush nun von US-Kongress und UNO einen Blankoscheck fordert, um Saddam Hussein mit allen Mitteln zu beseitigen , dürfte es zum nächsten Faketerror - Papa Bush ließ damals seinen hauseigenen Diktator Saddam mit fabrizierten TV-Berichten über im Brutkasten ermordete Babies zum Menschenfresser stilisieren( Es begann mit einer Lüge) - auch jetzt nicht mehr weit sein. Da nur darauf zu verweisen, dass der Irak seit 1991 UN-Resolutionen verletzt, als Argument für einen Angriffskrieg kaum reicht - zumal Israel sich um die Beschlüsse der Vereinten Nationen seit Jahrzehnten noch weniger schert als der Irak. -, wird es ganz ohne einen spektakulären Grund "zurückzuschießen" nicht abgehen.
Da in Sachen 9-11 mittlerweile auch die Medienmaschine meldet, was hier und anderswo im Internet seit einem Jahr ventiliert wird - ein Geheimdienstversagen von beispiellosem Ausmaß (Spiegel), - wird es für Bush & Co. an der Heimatfront immer enger. Die Ökonomie auf Talfahrt, seine größten Wahlhelfer - "deregulierte" Energiekonzerne wie Enron - des Wirtschaftsbetrugs und der planvoll inszenierten Stromausfälle in Kalifornien überführt, und kaum hat der ohnehin kastrierte Kongressausschuss zur Untersuchung des 11.September auch nur mal die oberste Schublade einen Spalt geöffnet, quillt schon ein Skandal "beispiellosen Ausmaßes" hervor. Und das, wenn im November die Kongresswahlen vor der Tür stehen.
Da bleibt nur Krieg. Und zwar jener, der von Bush &Co. schon lange vor dem 11.9. 2001 geplant war - in einer Studie des rechts-konservativen Thinktanks "Project for the New American Century "(PNAC) für die Bush-Falken Cheney, Rumsfeld und Wolfowitz. Nachdem es nun trotz krampfhafter Versuche - Anthrax, Attas Prag-Kontakte mit "irakischem Geheimdienst" - nicht gelungen ist, die Anschläge auf das WTC in irgendeiner Weise mit Saddam Hussein in Verbindung zu bringen und der Trick mit der "Achse des Bösen" nicht richtig zog, packte Bush vor einigen Wochen die Karten auf den Tisch: "Regimewechsel im Irak". Das heißt natürlich nichts anderes als amerikanische Kontrolle des irakischen Öls.
Seit diese Katze aus dem Sack ist, liegen die Nerven bei Bush & Co. leicht blank, was schon an der Tatsache zu sehen ist, dass das "Schwäbische Tagblatt" mittlerweile zur Pflichtlektüre in Washington avanciert ist. Normalerweise interessiert es da keinen Menschen, was eine alte Gewerkschafts-Tante wie Hertha Däubler-Gmelin in einer Sportgaststätte plaudert, auch wenn sie Ministerin ist - aber weil sie die bösen sechs Buchstaben benutzte und die bushistische Politik mit Hitler verglichen haben soll, bellen die betroffenen Hunde bis auf die Titelseiten der Financial Times. Um von dissidenten US-Senatoren zu erfahren, die Bushs Kriegsgedröhn lautstark als Ablenkungsmanöver kritisieren, muss man dagegen in Deutschland schon US-Top-Blätter wie die Charleston Gazette lesen.
Unterdessen wird der Druck über die Gerichtsverfahren der Hinterbliebenen und ihre Forderung nach Untersuchungen der Anschläge immer stärker, so dass Bush sich am 20. September zu einem "Kurswechsel" genötigt sah und nun einer "unabhängigen Kommision" zugestimmt hat. Nach einem Jahr sind offenbar die "Beweisstücke" für eine neue offizielle Version soweit präpariert, dass sie jetzt scheibchenweise verfüttert werden können. Wie zum Beispiel die Nachricht, dass drei der 19 angeblichen Hijacker seit zwei Jahren auf der Beobachtungsliste (und auch auf der payroll ?) der CIA standen. Oder glaubt jemand, dass jetzt tatsächlich die Hunderten von offenen Fragen zu den Tatumständen beantwortet werden - von Flugsicherung und Luftabwehr über den Einsturz der Türme bis zu der Verbindung von Mohammed Atta, ISI und CIA? Dann könnte die Dokumentation, die Cooperative Reserach zusammengestellt hat, eine gute Ausgangsbasis sein - ebenso wie die Liste der 20 Hauptverdächtigen, gegen die Nico Haupt umfangreiches Material zusammengetragen hat, oder die "Top 20 smoking guns" von Propagandamatrix.
Immerhin: der Deutsche Presserat soll jetzt energisch gegen das Ansinnen eines Toilettenpapier-Herstellers protestiert haben, den eingangs zitierten Paragraph 13 für ein branchenspezifisches Produkt - "Hakle Media" - auf Rolle zu drucken. Besteht also Hoffnung, dass nicht nur in Charleston`schen Gazetten Klartext geredet und die eigentlichen Verdächtigen vorurteilsfrei untersucht und investigativ durchleuchtet werden? Dummerweise hätte Dabbelju Bush dann wohl innerhalb von kürzester Zeit ein Absetzungsverfahren am Hals - und bevor das kommt, kommt Krieg. "Hail Bush" titelte bereits der britische Guardian eine Geschichte über das "New Roman Empire"; in Deutschland, wo die schurnalistschen Cheerleader bis zur Halskrause im Auspuff von Onkel Sam verschwunden sind, darf so etwas nicht mal in schwäbischen Tagblättern vorkommen.
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/13291/1.html
MASSENVERNICHTUNGSWAFFEN
Die Doppelmoral der Bush-Krieger
Von Harald Schumann
Mit der Gefahr durch ABC-Waffen in der Hand feindlicher Regime rechtfertigt die US-Regierung ihre neue Doktrin des gerechten Präventivkriegs. Doch Washingtons Strategen haben selbst entscheidend zur Aushöhlung der Uno-Verbotskonventionen und zur Verbreitung der Terror-Technologien beigetragen - nicht nur im Irak.
Berlin - Der Besucher aus dem fernen Amerika schüttelte seinem Gastgeber herzlich die Hand. Dieser gab sich "lebhaft und vertrauensvoll", notierte ein Mitarbeiter der US-Botschaft. Dabei übermittelte der Sondergesandte aus Washington "die Grüße des Präsidenten und brachte seine Freude zum Ausdruck", die Hauptstadt des Gastlandes besuchen zu dürfen. Anschließend sprachen die Partner übers Geschäft und die Verbesserung der Beziehungen zwischen ihren Staaten.
So schildert ein jüngst vom amerikanischen Magazin "Newsweek" zitiertes Protokoll des US-Außenministeriums jene Begegnung, an die Amerikas Regenten heute nur noch ungern erinnert werden. Denn es war Donald Rumsfeld, heute Chef der gewaltigsten Streitmacht auf Erden, der einst, im Dezember 1983, im Auftrag des damaligen US-Präsidenten Ronald Reagan in Bagdad das vertrauliche Gespräch mit Saddam Hussein suchte.
In den folgenden acht Jahren, das ergaben Ermittlungen des US-Kongresses, scheuten die Regierungen der Präsidenten Reagan und Bush senior weder Kosten noch Mühe, um dem Despoten von Bagdad in seinem Angriffskrieg gegen den Iran beizustehen. Nach dem Prinzip, `der Feind meines Feindes ist mein Freund`, arrangierten sie nicht nur verdeckte Waffenkäufe über Ägypten sowie die Übergabe von militärisch wichtigen Daten der US-Satellitenaufklärung.
Saddams Terrorwaffen, made in USA
Zugleich billigten die US-Behörden auch den Kauf von Ausrüstung und Rohstoffen zur Herstellung biologischer und chemischer Waffen durch das Regime im Irak. So lieferten US-Labors zum Beispiel am 2. Mai 1986 vier Kulturen von Milzbrand- und Botulinus-Bakterien an das Irakische Bildungsministerium, beides Erreger, die der Herstellung von Bio-Waffen dienen können.
Daneben durfte sich die irakische Atomenergie-Kommission unter den Augen der Exportkontrolleure des Washingtoner Handelsministeriums über mehrere Jahre hinweg in den USA mit Labor-Ausrüstung eindecken. Der Handel mit der Technik für die Massentötung setzte sich sogar noch fort, nachdem Saddam Hussein im März 1988 über 5000 Kurden mit einem Giftgasangriff hatte ermorden lassen. Insgesamt erteilten die US-Behörden nicht weniger als 711 Ausfuhrlizenzen für so genannte dual-use-Güter, die zur Herstellung von Massenvernichtungswaffen benötigt werden.
"Die Vereinigten Staaten versorgten die Regierung des Irak mit Materialien, die zur Entwicklung des irakischen Chemiewaffen, Biowaffen- und Raketen-System-Programms beitrugen", resümierte der Ausschussvorsitzende, Donald Riegle, im Jahr 1992.
Heute, fast zwei Jahrzehnte nach Rumsfelds Besuch in Bagdad, stehen er und sein Präsident an der Spitze einer Regierung, die sich anschickt, wegen ebensolcher Waffen einen Präventivkrieg gegen den Irak zu führen. "Wenn die Feinde der Zivilisation offen und aktiv nach den zerstörerischsten Technologien der Welt streben, dürfen die Vereinigten Staaten nicht tatenlos bleiben", konstatiert die am vergangenen Freitag veröffentlichte neue "Nationale Sicherheitsstrategie" der Regierung Bush. Auch wenn "Zeit und Ort der Angriffe durch solche Feinde unsicher" seien, so künden Bushs Strategen, "werden die Vereinigten Staaten, wenn nötig, auch präventiv handeln, um feindliche Akte unserer Gegner zu vereiteln".
Doch die Gefahren, die Washingtons Falken nun beschwören, um ihren geplanten Bruch mit dem Völkerrecht zu rechtfertigen, haben sie selbst und ihre Vorgänger aktiv mit herbeigeführt - und das keineswegs nur wegen ihrer unheiligen Allianz mit dem Schlächter von Bagdad während der achtziger Jahre. Vielmehr behindern und unterlaufen Amerikas Regierungen seit Jahrzehnten und bis heute Bemühungen der internationalen Staatengemeinschaft, der Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen wirksame Riegel vorzuschieben.
Die Politik der Doppelmoral begann schon, da war die Vokabel "Nichtweiterverbreitung" (Nonproli-
feration) gerade erst geboren. Gegen Ende der sechziger Jahre drängten die damals erst fünf Atommächte (USA, Sowjetunion, China, Frankreich, Großbritannien) unter massivem politischen Druck die übrige Welt zur Unterzeichnung des Atomwaffensperrvertrages, dem mittlerweile 185 Staaten beigetreten sind. Um die atomaren Habenichtse zu ködern, verpflichteten sich die Atomwaffenbesitzer in Artikel sechs des Vertrages zur "generellen und vollständigen Abrüstung" ihrer Atomarsenale "unter strikter und effektiver Kontrolle".
Zugang zum Club der Unangreifbaren
Das Versprechen war wegen des Kalten Krieges von Beginn an wenig glaubwürdig. Doch auch nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion übten sich die Atommächte in Ignoranz, allen voran die USA, wo der Kongress im Jahr 1992 sogar den Vertrag über das Ende von Atomwaffen-Tests zurückwies. Diese Verweigerung blieb nicht ohne Folgen. Schwellenländer sahen sich geradezu aufgefordert, sich durch den Aufbau eigener Atomwaffen-Arsenale Zugang zum Club der Unangreifbaren zu verschaffen.
Folglich rüsteten sich die Inder schon ab 1977 mit Atomwaffen aus, nicht zuletzt unter Verweis auf das Arsenal des großen Nachbarn China. Dem indischen Beispiel folgte irgendwann in den achtziger Jahren Israel, das zwar keinen Demonstrationstest durchführte, über dessen Atomwaffenfabrik in der Negev-Wüste aber ausreichende Belege vorliegen. Und die "islamische Bombe" in den Händen von Saddam Hussein mag zwar durch den Golfkrieg und die anschließende Zerstörung der irakischen Atomlabors verhindert worden sein. Gleichwohl gibt es sie - in Pakistan, dessen Regime 1998 mit einer Serie von unterirdischen Bombentests seine Fähigkeit zum nuklearen Vergeltungsschlag demonstrierte.
Insbesondere die Fälle Israel und Pakistan demonstrieren, wie Amerikas Kämpfer gegen die nukleare Bedrohung mit zweierlei Maß messen. Gewiss, Israel ist umgeben von feindlichen Nachbarn, die mit der ultimativen Waffe vor einem erneuten Überfall auf den Judenstaat abgeschreckt werden können. Ähnliche Abschreckung könnte freilich auch ein Beistandsvertrag mit den USA bewirken. So dient das israelische Atomprogramm den Hardlinern der arabischen Welt stets als Rechtfertigung für die Forderung nach eigenen Massentötungswaffen. Trotzdem enthielten sich die US-Regierungen beider Parteien bis heute jeder ernsthaften Kritik an Israels Atombewaffnung.
Noch absurder ist der amerikanische Umgang mit Pakistan.
Die Diktatur des Pervez Musharraf darf getrost als Brutstätte des internationalen Terrors bezeichnet werden. Sein Geheimdienst nährte nicht nur die Taliban bis zum abrupten Richtungswechsel nach dem 11.9. 2001. Daneben stützen Musharrafs Schergen auch die Islamisten in Kaschmir und regieren das Land mit brutalen Polizeistaatsmethoden bis zu Folter und Mord. Trotzdem erfreut sich die herrschende Offiziers-Clique in Islamabad der ungeteilten Unterstützung aus Washington, einschließlich großzügiger Milliardenkredite des Internationalen Währungsfonds.
Im Klartext: Demokratie hin, Menschenrechte her, wer auf Seiten der USA steht, darf sich ungestraft ABC-Waffen verschaffen. Und das eigene Arsenal der Vereinigten Staaten bleibt ohnehin sakrosankt.
Vor diesem Hintergrund sind die Methoden, mit denen Regierung und Parlament in Washington die Uno-Konventionen gegen die Verbreitung von Bio- und Chemiewaffen sabotieren, wenig überraschend. Gleich zwei mal demonstrierte die Bush-Administration in den vergangenen zehn Monaten, dass sie kein Interesse mehr an solchen Verträgen hat.
Den ersten Sprengsatz an das Nichtverbreitungs-Regime im Rahmen der Uno legte Vize-Verteidigungsminister John Bolton, der in Washington den irreführenden Titel "Abrüstungsbeauftragter" führt, im vergangenen Dezember persönlich.
Als die Vertreter der 144 Mitgliedstaaten der Bio-Waffen-Konvention in Genf zusammentraten, um endlich - nach sieben Jahren mühevoller Verhandlungen - ein Protokoll zu verabschieden, das wirksame Kontrollen vorschreiben sollte, ließ Bolton die Konferenz kurzerhand platzen. Die US-Regierung unterstütze dieses Vorhaben nicht mehr, teilte er mit; den verblüfften Diplomaten blieb nichts anderes übrig, als sich um ein Jahr zu vertagen.
Vergangene Woche ließ Bolton mitteilen, dass seine Regierung an einer Fortsetzung der Verhandlungen kein Interesse mehr hat und alle Ideen für ein Kontroll-Regime gegen Bio-Waffen für "den falschen Ansatz" halte, bei dem zu befürchten sei, "das er grundsätzlich nicht funktioniert". Man könne doch "nicht glauben, dass 150 Länder am Tisch sitzen und von gleich zu gleich verhandeln, wenn einige die Konvention verletzen, über die man redet", erläuterte ein leitender US-Beamter der "Financial Times Deutschland" diese Position. Das sei, "als würden Mafia und Polizei über eine bessere Verbrechensbekämpfung reden."
Die Biowaffen-Projekte der US-Army
Erst recht, wenn das Pentagon Teil der Mafia ist. Denn nicht nur der Irak, Israel, Ägypten, China, Indien und Pakistan stehen im Verdacht. Auch die Vereinigten Staaten haben in Sachen Bio-Waffen einiges zu verbergen. So enthüllte die "New York Times" ein Woche vor den Anschlägen vom 11. September, dass die Regierung mindestens drei Projekte verfolge, die, wenn nicht den Paragrafen, so doch dem Sinn der Konvention fundamental widersprächen. Demnach arbeiten Wissenschaftler der US Army an einer Produktionsanlage für Biowaffen, an der Vorbereitung einer Testexplosion einer unvollständig ausgestatten Bakterienbombe und der Entwicklung eines gentechnisch veränderten Milzbranderregers, der gegen die gebräuchlichen Impfstoffe resistent ist.
Nicht anders halten es die Bush-Krieger mit den chemischen Waffen. Zwar gelang es der Uno im Jahr 1997 die weltweit tätige Kontroll-"Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons" (OPCW) zu gründen, deren 200 Inspektoren bis 2012 die Vernichtung aller Chemiewaffen-Bestände überwachen sollen. Doch die im Vertrag vorgesehenen unangekündigten Verdachtskontrollen können ausgerechnet in den USA gar nicht stattfinden. Mehrfach verwehrten US-Behörden den OPCW-Experten den Zugang zu bestimmten Einrichtungen. Und der Kongress verabschiedete dazu ein Gesetz, das es dem Präsidenten erlaubt, die Inspektoren überhaupt abzuweisen, wenn deren Tätigkeit "die Sicherheit der Vereinigten Staaten" gefährde.
Im April diesen Jahres erzwang die Bush-Regierung schließlich auch noch den Rausschmiss des noch ein Jahr zuvor einstimmig in seinem Amt bestätigten OPCW-Direktors José Bustani. Der 59-jährige brasilianische Diplomat hatte den Fehler begangen, ganz im Sinne seines Auftrages auch Saddam Hussein zur Unterzeichnung des Vertrages zu drängen und damit seinen Kontrolleuren auch im Irak Zutritt zu verschaffen.
Weil das dem Regime in Bagdad womöglich zusätzliche Legitimation verschafft hätte, stellten die Amerikaner kurzerhand ihre Beitragszahlungen ein und warfen Bustani "Kompetenzüberschreitung" vor. Anschließend schmiedeten sie eine Allianz zur Absetzung des als störrisch und eigensinnig gebrandmarkten Brasilianers, bei der neben den Europäern sogar die Delegierten des pazifischen Zwergstaates Kiribati als Stimmvieh eingespannt wurden. Bustani blieb nach der entscheidenden Abstimmung in Den Haag nur der Protest gegen den seiner Meinung nach "gefährlichen Präzedenzfall", bei dem erstmals auf Druck der USA der Chef einer multilateralen Institution während seiner laufenden Amtszeit davongejagt wurde.
Es liegt nahe, all diese Widersprüche und Übergriffe der US-Strategen beim Umgang mit Massenvernichtungswaffen achselzuckend als jene Realpolitik anzusehen, wie sie eine komplexe und gewalttätige Welt nun einmal erfordert. Doch gerade die jüngere Geschichte der US-Außenpolitik liefert zahlreiche Belege, dass sie zur Befriedung und Demokratisierung der Menschheit etwa so viel beiträgt wie die gefälschten Bilanzen von Enron und Co. zur Gesundung der amerikanischen Volkswirtschaft. Gleich ob im Falle des Irak oder Saudi-Arabiens, ob bei der UCK-Guerilla im Kosovo oder Afghanistans Gotteskriegern, allzu häufig mündete die US-Realpolitik am Ende im Ruf nach Schutz vor Amerikas Freunden von gestern - und ihren Waffen.
Die "Selektivität der amerikanischen Politik" beim Umgang mit Massenvernichtungswaffen sei daher selbst ein zentrales Problem bei deren Bekämpfung, warnt Bernd Kubbig, Rüstungsexperte bei der Hessischen Stiftung für Friedens- und Konfliktforschung. Daran werde auch der geplante Krieg gegen den Irak nichts ändern. Zu befürchten sei vielmehr, dass erneut ein "substaatlicher Boden für Terroristen" geschaffen werde. Für deren Zugriff auf die Technologien der Massenvernichtung ist der Weg nur noch kurz.
spiegel.de
Die Doppelmoral der Bush-Krieger
Von Harald Schumann
Mit der Gefahr durch ABC-Waffen in der Hand feindlicher Regime rechtfertigt die US-Regierung ihre neue Doktrin des gerechten Präventivkriegs. Doch Washingtons Strategen haben selbst entscheidend zur Aushöhlung der Uno-Verbotskonventionen und zur Verbreitung der Terror-Technologien beigetragen - nicht nur im Irak.
Berlin - Der Besucher aus dem fernen Amerika schüttelte seinem Gastgeber herzlich die Hand. Dieser gab sich "lebhaft und vertrauensvoll", notierte ein Mitarbeiter der US-Botschaft. Dabei übermittelte der Sondergesandte aus Washington "die Grüße des Präsidenten und brachte seine Freude zum Ausdruck", die Hauptstadt des Gastlandes besuchen zu dürfen. Anschließend sprachen die Partner übers Geschäft und die Verbesserung der Beziehungen zwischen ihren Staaten.
So schildert ein jüngst vom amerikanischen Magazin "Newsweek" zitiertes Protokoll des US-Außenministeriums jene Begegnung, an die Amerikas Regenten heute nur noch ungern erinnert werden. Denn es war Donald Rumsfeld, heute Chef der gewaltigsten Streitmacht auf Erden, der einst, im Dezember 1983, im Auftrag des damaligen US-Präsidenten Ronald Reagan in Bagdad das vertrauliche Gespräch mit Saddam Hussein suchte.
In den folgenden acht Jahren, das ergaben Ermittlungen des US-Kongresses, scheuten die Regierungen der Präsidenten Reagan und Bush senior weder Kosten noch Mühe, um dem Despoten von Bagdad in seinem Angriffskrieg gegen den Iran beizustehen. Nach dem Prinzip, `der Feind meines Feindes ist mein Freund`, arrangierten sie nicht nur verdeckte Waffenkäufe über Ägypten sowie die Übergabe von militärisch wichtigen Daten der US-Satellitenaufklärung.
Saddams Terrorwaffen, made in USA
Zugleich billigten die US-Behörden auch den Kauf von Ausrüstung und Rohstoffen zur Herstellung biologischer und chemischer Waffen durch das Regime im Irak. So lieferten US-Labors zum Beispiel am 2. Mai 1986 vier Kulturen von Milzbrand- und Botulinus-Bakterien an das Irakische Bildungsministerium, beides Erreger, die der Herstellung von Bio-Waffen dienen können.
Daneben durfte sich die irakische Atomenergie-Kommission unter den Augen der Exportkontrolleure des Washingtoner Handelsministeriums über mehrere Jahre hinweg in den USA mit Labor-Ausrüstung eindecken. Der Handel mit der Technik für die Massentötung setzte sich sogar noch fort, nachdem Saddam Hussein im März 1988 über 5000 Kurden mit einem Giftgasangriff hatte ermorden lassen. Insgesamt erteilten die US-Behörden nicht weniger als 711 Ausfuhrlizenzen für so genannte dual-use-Güter, die zur Herstellung von Massenvernichtungswaffen benötigt werden.
"Die Vereinigten Staaten versorgten die Regierung des Irak mit Materialien, die zur Entwicklung des irakischen Chemiewaffen, Biowaffen- und Raketen-System-Programms beitrugen", resümierte der Ausschussvorsitzende, Donald Riegle, im Jahr 1992.
Heute, fast zwei Jahrzehnte nach Rumsfelds Besuch in Bagdad, stehen er und sein Präsident an der Spitze einer Regierung, die sich anschickt, wegen ebensolcher Waffen einen Präventivkrieg gegen den Irak zu führen. "Wenn die Feinde der Zivilisation offen und aktiv nach den zerstörerischsten Technologien der Welt streben, dürfen die Vereinigten Staaten nicht tatenlos bleiben", konstatiert die am vergangenen Freitag veröffentlichte neue "Nationale Sicherheitsstrategie" der Regierung Bush. Auch wenn "Zeit und Ort der Angriffe durch solche Feinde unsicher" seien, so künden Bushs Strategen, "werden die Vereinigten Staaten, wenn nötig, auch präventiv handeln, um feindliche Akte unserer Gegner zu vereiteln".
Doch die Gefahren, die Washingtons Falken nun beschwören, um ihren geplanten Bruch mit dem Völkerrecht zu rechtfertigen, haben sie selbst und ihre Vorgänger aktiv mit herbeigeführt - und das keineswegs nur wegen ihrer unheiligen Allianz mit dem Schlächter von Bagdad während der achtziger Jahre. Vielmehr behindern und unterlaufen Amerikas Regierungen seit Jahrzehnten und bis heute Bemühungen der internationalen Staatengemeinschaft, der Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen wirksame Riegel vorzuschieben.
Die Politik der Doppelmoral begann schon, da war die Vokabel "Nichtweiterverbreitung" (Nonproli-
feration) gerade erst geboren. Gegen Ende der sechziger Jahre drängten die damals erst fünf Atommächte (USA, Sowjetunion, China, Frankreich, Großbritannien) unter massivem politischen Druck die übrige Welt zur Unterzeichnung des Atomwaffensperrvertrages, dem mittlerweile 185 Staaten beigetreten sind. Um die atomaren Habenichtse zu ködern, verpflichteten sich die Atomwaffenbesitzer in Artikel sechs des Vertrages zur "generellen und vollständigen Abrüstung" ihrer Atomarsenale "unter strikter und effektiver Kontrolle".
Zugang zum Club der Unangreifbaren
Das Versprechen war wegen des Kalten Krieges von Beginn an wenig glaubwürdig. Doch auch nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion übten sich die Atommächte in Ignoranz, allen voran die USA, wo der Kongress im Jahr 1992 sogar den Vertrag über das Ende von Atomwaffen-Tests zurückwies. Diese Verweigerung blieb nicht ohne Folgen. Schwellenländer sahen sich geradezu aufgefordert, sich durch den Aufbau eigener Atomwaffen-Arsenale Zugang zum Club der Unangreifbaren zu verschaffen.
Folglich rüsteten sich die Inder schon ab 1977 mit Atomwaffen aus, nicht zuletzt unter Verweis auf das Arsenal des großen Nachbarn China. Dem indischen Beispiel folgte irgendwann in den achtziger Jahren Israel, das zwar keinen Demonstrationstest durchführte, über dessen Atomwaffenfabrik in der Negev-Wüste aber ausreichende Belege vorliegen. Und die "islamische Bombe" in den Händen von Saddam Hussein mag zwar durch den Golfkrieg und die anschließende Zerstörung der irakischen Atomlabors verhindert worden sein. Gleichwohl gibt es sie - in Pakistan, dessen Regime 1998 mit einer Serie von unterirdischen Bombentests seine Fähigkeit zum nuklearen Vergeltungsschlag demonstrierte.
Insbesondere die Fälle Israel und Pakistan demonstrieren, wie Amerikas Kämpfer gegen die nukleare Bedrohung mit zweierlei Maß messen. Gewiss, Israel ist umgeben von feindlichen Nachbarn, die mit der ultimativen Waffe vor einem erneuten Überfall auf den Judenstaat abgeschreckt werden können. Ähnliche Abschreckung könnte freilich auch ein Beistandsvertrag mit den USA bewirken. So dient das israelische Atomprogramm den Hardlinern der arabischen Welt stets als Rechtfertigung für die Forderung nach eigenen Massentötungswaffen. Trotzdem enthielten sich die US-Regierungen beider Parteien bis heute jeder ernsthaften Kritik an Israels Atombewaffnung.
Noch absurder ist der amerikanische Umgang mit Pakistan.
Die Diktatur des Pervez Musharraf darf getrost als Brutstätte des internationalen Terrors bezeichnet werden. Sein Geheimdienst nährte nicht nur die Taliban bis zum abrupten Richtungswechsel nach dem 11.9. 2001. Daneben stützen Musharrafs Schergen auch die Islamisten in Kaschmir und regieren das Land mit brutalen Polizeistaatsmethoden bis zu Folter und Mord. Trotzdem erfreut sich die herrschende Offiziers-Clique in Islamabad der ungeteilten Unterstützung aus Washington, einschließlich großzügiger Milliardenkredite des Internationalen Währungsfonds.
Im Klartext: Demokratie hin, Menschenrechte her, wer auf Seiten der USA steht, darf sich ungestraft ABC-Waffen verschaffen. Und das eigene Arsenal der Vereinigten Staaten bleibt ohnehin sakrosankt.
Vor diesem Hintergrund sind die Methoden, mit denen Regierung und Parlament in Washington die Uno-Konventionen gegen die Verbreitung von Bio- und Chemiewaffen sabotieren, wenig überraschend. Gleich zwei mal demonstrierte die Bush-Administration in den vergangenen zehn Monaten, dass sie kein Interesse mehr an solchen Verträgen hat.
Den ersten Sprengsatz an das Nichtverbreitungs-Regime im Rahmen der Uno legte Vize-Verteidigungsminister John Bolton, der in Washington den irreführenden Titel "Abrüstungsbeauftragter" führt, im vergangenen Dezember persönlich.
Als die Vertreter der 144 Mitgliedstaaten der Bio-Waffen-Konvention in Genf zusammentraten, um endlich - nach sieben Jahren mühevoller Verhandlungen - ein Protokoll zu verabschieden, das wirksame Kontrollen vorschreiben sollte, ließ Bolton die Konferenz kurzerhand platzen. Die US-Regierung unterstütze dieses Vorhaben nicht mehr, teilte er mit; den verblüfften Diplomaten blieb nichts anderes übrig, als sich um ein Jahr zu vertagen.
Vergangene Woche ließ Bolton mitteilen, dass seine Regierung an einer Fortsetzung der Verhandlungen kein Interesse mehr hat und alle Ideen für ein Kontroll-Regime gegen Bio-Waffen für "den falschen Ansatz" halte, bei dem zu befürchten sei, "das er grundsätzlich nicht funktioniert". Man könne doch "nicht glauben, dass 150 Länder am Tisch sitzen und von gleich zu gleich verhandeln, wenn einige die Konvention verletzen, über die man redet", erläuterte ein leitender US-Beamter der "Financial Times Deutschland" diese Position. Das sei, "als würden Mafia und Polizei über eine bessere Verbrechensbekämpfung reden."
Die Biowaffen-Projekte der US-Army
Erst recht, wenn das Pentagon Teil der Mafia ist. Denn nicht nur der Irak, Israel, Ägypten, China, Indien und Pakistan stehen im Verdacht. Auch die Vereinigten Staaten haben in Sachen Bio-Waffen einiges zu verbergen. So enthüllte die "New York Times" ein Woche vor den Anschlägen vom 11. September, dass die Regierung mindestens drei Projekte verfolge, die, wenn nicht den Paragrafen, so doch dem Sinn der Konvention fundamental widersprächen. Demnach arbeiten Wissenschaftler der US Army an einer Produktionsanlage für Biowaffen, an der Vorbereitung einer Testexplosion einer unvollständig ausgestatten Bakterienbombe und der Entwicklung eines gentechnisch veränderten Milzbranderregers, der gegen die gebräuchlichen Impfstoffe resistent ist.
Nicht anders halten es die Bush-Krieger mit den chemischen Waffen. Zwar gelang es der Uno im Jahr 1997 die weltweit tätige Kontroll-"Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons" (OPCW) zu gründen, deren 200 Inspektoren bis 2012 die Vernichtung aller Chemiewaffen-Bestände überwachen sollen. Doch die im Vertrag vorgesehenen unangekündigten Verdachtskontrollen können ausgerechnet in den USA gar nicht stattfinden. Mehrfach verwehrten US-Behörden den OPCW-Experten den Zugang zu bestimmten Einrichtungen. Und der Kongress verabschiedete dazu ein Gesetz, das es dem Präsidenten erlaubt, die Inspektoren überhaupt abzuweisen, wenn deren Tätigkeit "die Sicherheit der Vereinigten Staaten" gefährde.
Im April diesen Jahres erzwang die Bush-Regierung schließlich auch noch den Rausschmiss des noch ein Jahr zuvor einstimmig in seinem Amt bestätigten OPCW-Direktors José Bustani. Der 59-jährige brasilianische Diplomat hatte den Fehler begangen, ganz im Sinne seines Auftrages auch Saddam Hussein zur Unterzeichnung des Vertrages zu drängen und damit seinen Kontrolleuren auch im Irak Zutritt zu verschaffen.
Weil das dem Regime in Bagdad womöglich zusätzliche Legitimation verschafft hätte, stellten die Amerikaner kurzerhand ihre Beitragszahlungen ein und warfen Bustani "Kompetenzüberschreitung" vor. Anschließend schmiedeten sie eine Allianz zur Absetzung des als störrisch und eigensinnig gebrandmarkten Brasilianers, bei der neben den Europäern sogar die Delegierten des pazifischen Zwergstaates Kiribati als Stimmvieh eingespannt wurden. Bustani blieb nach der entscheidenden Abstimmung in Den Haag nur der Protest gegen den seiner Meinung nach "gefährlichen Präzedenzfall", bei dem erstmals auf Druck der USA der Chef einer multilateralen Institution während seiner laufenden Amtszeit davongejagt wurde.
Es liegt nahe, all diese Widersprüche und Übergriffe der US-Strategen beim Umgang mit Massenvernichtungswaffen achselzuckend als jene Realpolitik anzusehen, wie sie eine komplexe und gewalttätige Welt nun einmal erfordert. Doch gerade die jüngere Geschichte der US-Außenpolitik liefert zahlreiche Belege, dass sie zur Befriedung und Demokratisierung der Menschheit etwa so viel beiträgt wie die gefälschten Bilanzen von Enron und Co. zur Gesundung der amerikanischen Volkswirtschaft. Gleich ob im Falle des Irak oder Saudi-Arabiens, ob bei der UCK-Guerilla im Kosovo oder Afghanistans Gotteskriegern, allzu häufig mündete die US-Realpolitik am Ende im Ruf nach Schutz vor Amerikas Freunden von gestern - und ihren Waffen.
Die "Selektivität der amerikanischen Politik" beim Umgang mit Massenvernichtungswaffen sei daher selbst ein zentrales Problem bei deren Bekämpfung, warnt Bernd Kubbig, Rüstungsexperte bei der Hessischen Stiftung für Friedens- und Konfliktforschung. Daran werde auch der geplante Krieg gegen den Irak nichts ändern. Zu befürchten sei vielmehr, dass erneut ein "substaatlicher Boden für Terroristen" geschaffen werde. Für deren Zugriff auf die Technologien der Massenvernichtung ist der Weg nur noch kurz.
spiegel.de
SADDAM UND AL-QAIDA
US-Regierung bastelt an neuer Verschwörungstheorie
na, wo sitzen sie denn, die verschwörungstheoretiker? als hätten wirs nicht schon lange geahnt.
Bei den Vorbereitungen für einen Krieg gegen den Irak vergeht kaum ein Tag ohne neue Spekulationen der Amerikaner über Saddam Hussein, das Terrornetzwerk al-Qaida und ihre weltweiten Verbindungen. US-Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice behauptet nun, Bagdad habe den Terroristen bei der Entwicklung von Chemiewaffen geholfen.
Washington - Festgenommene hochrangige al-Qaida-Mitglieder hätten ausgesagt, dass der Irak der Terrororganisation von Osama Bin Laden einige Trainings zur Entwicklung von Chemiewaffen ermöglicht habe. "Also ja, es gibt Verbindungen zwischen Irak und al-Qaida", sagte Rice dem US-Fernsehsender PBS. "Wir wissen, dass Saddam Hussein eine lange Vergangenheit mit Terrorismus im Allgemeinen hat", erläuterte Rice. Und es gebe al-Qaida-Personal, das in Bagdad Zuflucht gefunden habe. Zwar wolle man zu diesem Zeitpunkt nicht argumentieren, dass Saddam Hussein irgendwie die Kontrolle darüber gehabt habe, was am 11. September geschehen sei, sagte Rice weiter. "Aber dies ist eine Geschichte, die sich entwickelt, und sie wird klarer und wir erfahren mehr."
In Warschau hatte zuvor US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld die Verteidigungsminister der Nato über Verbindungen des Irak zu Bin Laden unterrichtet. Die auf Geheimdienstberichten aus den Nato-Ländern basierenden Informationen zeigten klare Verbindungen zwischen Irak und al-Qaida auf, behauptete Rumsfeld.
Ex-Präsident Carter warnt vor US-Alleingang gegen Saddam
Wie schon Ex-Vizepräsident Al Gore warnte auch der ehemalige US-Präsident Jimmy Carter die Regierung von George W. Bush davor, den Irak ohne Mandat der Vereinten Nationen anzugreifen. Eine gewaltsame Machtenthebung von Saddam Hussein würde größere Anstrengungen erfordern als der Golf-Krieg gegen Irak 1991 oder der Krieg in Afghanistan, sagte Carter in Atlanta. Dies wäre ein tragischer Fehler für die USA und für den Frieden im Nahen Osten, sagte Carter. Er warnte davor, dass sich die Lage im Nahen Osten weiter destabilisieren könnte und die USA die Unterstützung von Verbündeten verlieren könnten. Carter sagte, er zweifle daran, dass der Irak über Atomwaffen verfüge. Zugleich rief er die Führung in Bagdad auf, die Uno-Resolutionen zu erfüllen. Carter war von 1977 bis 1981 Präsident der USA.
spiegel.de
US-Regierung bastelt an neuer Verschwörungstheorie
na, wo sitzen sie denn, die verschwörungstheoretiker?
als hätten wirs nicht schon lange geahnt.Bei den Vorbereitungen für einen Krieg gegen den Irak vergeht kaum ein Tag ohne neue Spekulationen der Amerikaner über Saddam Hussein, das Terrornetzwerk al-Qaida und ihre weltweiten Verbindungen. US-Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice behauptet nun, Bagdad habe den Terroristen bei der Entwicklung von Chemiewaffen geholfen.
Washington - Festgenommene hochrangige al-Qaida-Mitglieder hätten ausgesagt, dass der Irak der Terrororganisation von Osama Bin Laden einige Trainings zur Entwicklung von Chemiewaffen ermöglicht habe. "Also ja, es gibt Verbindungen zwischen Irak und al-Qaida", sagte Rice dem US-Fernsehsender PBS. "Wir wissen, dass Saddam Hussein eine lange Vergangenheit mit Terrorismus im Allgemeinen hat", erläuterte Rice. Und es gebe al-Qaida-Personal, das in Bagdad Zuflucht gefunden habe. Zwar wolle man zu diesem Zeitpunkt nicht argumentieren, dass Saddam Hussein irgendwie die Kontrolle darüber gehabt habe, was am 11. September geschehen sei, sagte Rice weiter. "Aber dies ist eine Geschichte, die sich entwickelt, und sie wird klarer und wir erfahren mehr."
In Warschau hatte zuvor US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld die Verteidigungsminister der Nato über Verbindungen des Irak zu Bin Laden unterrichtet. Die auf Geheimdienstberichten aus den Nato-Ländern basierenden Informationen zeigten klare Verbindungen zwischen Irak und al-Qaida auf, behauptete Rumsfeld.
Ex-Präsident Carter warnt vor US-Alleingang gegen Saddam
Wie schon Ex-Vizepräsident Al Gore warnte auch der ehemalige US-Präsident Jimmy Carter die Regierung von George W. Bush davor, den Irak ohne Mandat der Vereinten Nationen anzugreifen. Eine gewaltsame Machtenthebung von Saddam Hussein würde größere Anstrengungen erfordern als der Golf-Krieg gegen Irak 1991 oder der Krieg in Afghanistan, sagte Carter in Atlanta. Dies wäre ein tragischer Fehler für die USA und für den Frieden im Nahen Osten, sagte Carter. Er warnte davor, dass sich die Lage im Nahen Osten weiter destabilisieren könnte und die USA die Unterstützung von Verbündeten verlieren könnten. Carter sagte, er zweifle daran, dass der Irak über Atomwaffen verfüge. Zugleich rief er die Führung in Bagdad auf, die Uno-Resolutionen zu erfüllen. Carter war von 1977 bis 1981 Präsident der USA.
spiegel.de
Ich frage mich, warum der Spiegel die bisherigen "Fakten" über den 11.9. quasi unreflektiert übernommen hatte. Mit kritischer Hinterfragung haben sie erst seit Schröders "Nein" zu einem Irak-Krieg begonnen. Und jetzt schreiben sie sogar schon von Verschwörungstheorien auf US-Regierungsseite. Wer hat dem Spiegel den Maulkorb abgenommen?
tschernobyl
wunder gibt es immer wieder
oder: es wird langsam dem letzten klar, dass bush und seine säbelrasselnden mafia unaufhaltsam, komme, was da wolle, in den krieg ziehen werden und sich dabei durch nichts und niemanden aufhalten lassen werden noch je etwas anderes vorhatten.
und wenns beschlossene sache ist, müssen wir den mimikry ja nicht mehr mitmachen
wunder gibt es immer wieder
oder: es wird langsam dem letzten klar, dass bush und seine säbelrasselnden mafia unaufhaltsam, komme, was da wolle, in den krieg ziehen werden und sich dabei durch nichts und niemanden aufhalten lassen werden noch je etwas anderes vorhatten.
und wenns beschlossene sache ist, müssen wir den mimikry ja nicht mehr mitmachen
siehe dazu # 2253 in deep thoughts wtc-thread
Paßt eigentlich auch ganz gut zu Posting # 176:
Aus "Die Zeit", Nr. 40, 26. September 2002, S. 1.
Berlin, Washington und das Gericht der Staatsräson
Die Provinzposse ist vorbei/ von Josef Joffe
Wie wird man die Geister wieder los? Die beiden lautesten hat der Kanzler leise abserviert. Das war die gewissenspolitische Sprecherin der SPD, Herta Däubler Gmelin, die Bushs Politik mit der von Hitler verglichen hatte. Und Fraktionschef Ludwig Stiegler, der Bush als Möchtegern-Imperator über die "provincia Germania" und dessen Botschafter als "Pjotr Abrassimow" verhöhnt hatte - als jenen Sowjet-Statthalter, der das letzte Wort in der DDR hatte.
(Es spricht für Schröders Humor, dass er auf seiner Pressekonferenz über die Frage eines Journalisten gelacht hat, als dieser ihn fragte, ob er schon einen Nachfolger für Frau Deubler-Gmelin ausgesucht hatte und ob dieser Nachfolger Ludwig Stiegler sein sollte. Kann mir übrigens jemand sagen, wie der Mann mit der lustigen Frage hieß, denn auch Schröder meinte ja, diesen Namen werde man sich merken müssen.)
Den Dritten, Rudolf Scharping, musste Schröder nicht mehr feuern. Doch hatte der diese Republik am 27. August in fast Möllemannscher Manier beschädigt, als er die US-Irak-Politik auf die Macht der "jüdischen Lobby" zurückführte. (Scharping hat es dementiert, die Gäste der Hamburger Tagung haben es bestätigt.) Dass Schröder so rasch Remedur geschaffen hat, zeugt von Klugheit, erspart ihm aber nicht den Vorwurf, mit seiner gezielten Stimmungsmache die Geister geweckt zu haben, die er jetzt wieder einfangen muss.
Was nun? Ein eisiger Wind bläst über den Atlantik nach Berlin, und Bushs Sicherheitsberaterin Rice nennt das Verhältnis "vergiftet". Reden wir nicht von "Dankbarkeit" und "Freundschaft". Solche Werte welken schnell im Leben der Nationen; sie werden hauptsächlich zelebriert, wenn sie keine Konsequenzen fordern - bei Jahrestagen und Volksfesten. Reden wir lieber von Interessen oder - etwas sonorer - Staatsräson.
Ist ein "vergiftetes" Verhältnis zu Amerika im deutschen Interesse? Grundsätzlich sollte kein EU-Staat seine atlantische Flanke entblößen, erst recht nicht dieser deutsche Halbkoloss, der den Argwohn seiner Nachbarn nie ganz überwinden wird - und schon gar nicht wegen wahltaktischer Kapriolen. Solange Europa für seine Sicherheit nicht selbst sorgen kann oder will, braucht es die amerikanische Rückversicherung. Der Kalte Krieg ist zwar Geschichte, aber Bosnien und Kosovo sind jetzt.
Ist es im deutschen Interesse, den militärischen Druck von Saddam Hussein zu nehmen? Nein. Auch gebot es die Staatsräson nicht, lauthals den Beistand zu verweigern, den Bush überhaupt nicht angefordert hatte. Oder zu verkünden, dass weder UN-Mandate noch Beweise, wie sie jetzt London vorgelegt hat, irgendein Gewicht hätten. (Auryns Anmerkung: Was macht unsere Bundesregierung eigentlich, wenn die UNO-Mitgliedsstaaten doch noch mehrheitlich die Notwendigkeit eines militärischen Eingreifens "zum Schutz des Weltfriedens" beschließt? Sagt die Regierung dann genauso wie die USA es gelegentlich tun, dass die UN übergangen werden kann, wenn es um unser eigenes Interesse geht? Oder das die UNO ja nur so handelt, weil die USA sie erpresst und wir uns nicht mehr erpressen lassen? So wie im Fall des PKK-Führers Öcalan, den wir nicht verhaften wollten, damit wir keine innertürkischen Probleme auf deutschem Boden mit Gewalt bekämpfen mussten?)
Das diplomatische Spektrum zwischen purem Affront und blinder Nibelungentreue war so breit wie die Elbe auf dem Höhepunkt der Flut. Doch wollte Schröder diese Manövrierfläche nicht nutzen; das war ein Fehler, den sich allenfalls der Außenminister Luxemburgs leisten darf. Wenn man sich aber wirklich mit Washington anlegen will, dann nicht in der Manier des seligen Kaiser Wilhelm. Denn es steht Berlin nicht gut zu Gesicht, Bush des "Unilateralismus" zu zeihen, um sich dann selbst in dieser Sünde zu suhlen. Und schon gar nicht, wenn weder Rom noch Madrid, weder London noch Paris mitziehen. Wie man dergestalt eine "europäische" Außenpolitik konstruieren will, bleibt das Geheimnis der beiden Wahlsieger Schröder und Fischer.
Selbstverständlich werden sie jetzt ihre Emissäre (oder sich selbst) nach Washington entsenden. Aber was werden sie Mrs Rice und Mr Powell sagen? Dass die Deutschen Quadriennalssäufer sind - und jetzt wieder nüchtern? Dass ihre Sprüche nur bis zum Wahltag gelten? Dann ist jetzt Zahltag, denn Bush wird Zeichen der tätigen Reue sehen wollen, etwa: Die "Füchse" bleiben in Kuwait, der deutsche Luftraum und die deutschen US-Basen bleiben offen. Schlimmer noch: Berlin darf in der Kälte von Washington nicht auf allzu warme Worte aus London und Paris hoffen.
Blairs Beweise
Das Gericht der Staatskunst kennt keine mildernden Umstände wie den Verweis auf Wahlkampf. Allenfalls gibt es Bewährung. Und diese hat herzlich wenig mit einem Kotau vor Washington zu tun, zumal man mit Bush trefflich über die Weisheit, jedenfalls über die richtigen Bedingungen eines Irak-Krieges streiten kann. Es geht wie für jede größere Mittelmacht um die Balance zwischen Egoismus und Gemeinschaft, zwischen Innen- und Verantwortungspolitik. Im konkreten Fall: Berlin wird entweder sein "Nie und nimmer" sachte revidieren oder das 50-Seiten-Dossier über Bagdads Massenvernichtungswaffen, das Tony Blair am Dienstag vorgelegt hat, in seinen Hauptpunkten glaubwürdig entkräften müssen.
Das Provinzdrama von gestern spielt jetzt in Berlin. Dass Schröder / Fischer die Regie beherrschen, haben sie in den Aufzügen von "Kosovo" bis "Afghanistan" bewiesen. Bloß wird die Toleranzmarge für Versprecher und falsche Einsätze täglich enger.
Aus "Die Zeit", Nr. 40, 26. September 2002, S. 1.
Berlin, Washington und das Gericht der Staatsräson
Die Provinzposse ist vorbei/ von Josef Joffe
Wie wird man die Geister wieder los? Die beiden lautesten hat der Kanzler leise abserviert. Das war die gewissenspolitische Sprecherin der SPD, Herta Däubler Gmelin, die Bushs Politik mit der von Hitler verglichen hatte. Und Fraktionschef Ludwig Stiegler, der Bush als Möchtegern-Imperator über die "provincia Germania" und dessen Botschafter als "Pjotr Abrassimow" verhöhnt hatte - als jenen Sowjet-Statthalter, der das letzte Wort in der DDR hatte.
(Es spricht für Schröders Humor, dass er auf seiner Pressekonferenz über die Frage eines Journalisten gelacht hat, als dieser ihn fragte, ob er schon einen Nachfolger für Frau Deubler-Gmelin ausgesucht hatte und ob dieser Nachfolger Ludwig Stiegler sein sollte. Kann mir übrigens jemand sagen, wie der Mann mit der lustigen Frage hieß, denn auch Schröder meinte ja, diesen Namen werde man sich merken müssen.)
Den Dritten, Rudolf Scharping, musste Schröder nicht mehr feuern. Doch hatte der diese Republik am 27. August in fast Möllemannscher Manier beschädigt, als er die US-Irak-Politik auf die Macht der "jüdischen Lobby" zurückführte. (Scharping hat es dementiert, die Gäste der Hamburger Tagung haben es bestätigt.) Dass Schröder so rasch Remedur geschaffen hat, zeugt von Klugheit, erspart ihm aber nicht den Vorwurf, mit seiner gezielten Stimmungsmache die Geister geweckt zu haben, die er jetzt wieder einfangen muss.
Was nun? Ein eisiger Wind bläst über den Atlantik nach Berlin, und Bushs Sicherheitsberaterin Rice nennt das Verhältnis "vergiftet". Reden wir nicht von "Dankbarkeit" und "Freundschaft". Solche Werte welken schnell im Leben der Nationen; sie werden hauptsächlich zelebriert, wenn sie keine Konsequenzen fordern - bei Jahrestagen und Volksfesten. Reden wir lieber von Interessen oder - etwas sonorer - Staatsräson.
Ist ein "vergiftetes" Verhältnis zu Amerika im deutschen Interesse? Grundsätzlich sollte kein EU-Staat seine atlantische Flanke entblößen, erst recht nicht dieser deutsche Halbkoloss, der den Argwohn seiner Nachbarn nie ganz überwinden wird - und schon gar nicht wegen wahltaktischer Kapriolen. Solange Europa für seine Sicherheit nicht selbst sorgen kann oder will, braucht es die amerikanische Rückversicherung. Der Kalte Krieg ist zwar Geschichte, aber Bosnien und Kosovo sind jetzt.
Ist es im deutschen Interesse, den militärischen Druck von Saddam Hussein zu nehmen? Nein. Auch gebot es die Staatsräson nicht, lauthals den Beistand zu verweigern, den Bush überhaupt nicht angefordert hatte. Oder zu verkünden, dass weder UN-Mandate noch Beweise, wie sie jetzt London vorgelegt hat, irgendein Gewicht hätten. (Auryns Anmerkung: Was macht unsere Bundesregierung eigentlich, wenn die UNO-Mitgliedsstaaten doch noch mehrheitlich die Notwendigkeit eines militärischen Eingreifens "zum Schutz des Weltfriedens" beschließt? Sagt die Regierung dann genauso wie die USA es gelegentlich tun, dass die UN übergangen werden kann, wenn es um unser eigenes Interesse geht? Oder das die UNO ja nur so handelt, weil die USA sie erpresst und wir uns nicht mehr erpressen lassen? So wie im Fall des PKK-Führers Öcalan, den wir nicht verhaften wollten, damit wir keine innertürkischen Probleme auf deutschem Boden mit Gewalt bekämpfen mussten?)
Das diplomatische Spektrum zwischen purem Affront und blinder Nibelungentreue war so breit wie die Elbe auf dem Höhepunkt der Flut. Doch wollte Schröder diese Manövrierfläche nicht nutzen; das war ein Fehler, den sich allenfalls der Außenminister Luxemburgs leisten darf. Wenn man sich aber wirklich mit Washington anlegen will, dann nicht in der Manier des seligen Kaiser Wilhelm. Denn es steht Berlin nicht gut zu Gesicht, Bush des "Unilateralismus" zu zeihen, um sich dann selbst in dieser Sünde zu suhlen. Und schon gar nicht, wenn weder Rom noch Madrid, weder London noch Paris mitziehen. Wie man dergestalt eine "europäische" Außenpolitik konstruieren will, bleibt das Geheimnis der beiden Wahlsieger Schröder und Fischer.
Selbstverständlich werden sie jetzt ihre Emissäre (oder sich selbst) nach Washington entsenden. Aber was werden sie Mrs Rice und Mr Powell sagen? Dass die Deutschen Quadriennalssäufer sind - und jetzt wieder nüchtern? Dass ihre Sprüche nur bis zum Wahltag gelten? Dann ist jetzt Zahltag, denn Bush wird Zeichen der tätigen Reue sehen wollen, etwa: Die "Füchse" bleiben in Kuwait, der deutsche Luftraum und die deutschen US-Basen bleiben offen. Schlimmer noch: Berlin darf in der Kälte von Washington nicht auf allzu warme Worte aus London und Paris hoffen.
Blairs Beweise
Das Gericht der Staatskunst kennt keine mildernden Umstände wie den Verweis auf Wahlkampf. Allenfalls gibt es Bewährung. Und diese hat herzlich wenig mit einem Kotau vor Washington zu tun, zumal man mit Bush trefflich über die Weisheit, jedenfalls über die richtigen Bedingungen eines Irak-Krieges streiten kann. Es geht wie für jede größere Mittelmacht um die Balance zwischen Egoismus und Gemeinschaft, zwischen Innen- und Verantwortungspolitik. Im konkreten Fall: Berlin wird entweder sein "Nie und nimmer" sachte revidieren oder das 50-Seiten-Dossier über Bagdads Massenvernichtungswaffen, das Tony Blair am Dienstag vorgelegt hat, in seinen Hauptpunkten glaubwürdig entkräften müssen.
Das Provinzdrama von gestern spielt jetzt in Berlin. Dass Schröder / Fischer die Regie beherrschen, haben sie in den Aufzügen von "Kosovo" bis "Afghanistan" bewiesen. Bloß wird die Toleranzmarge für Versprecher und falsche Einsätze täglich enger.
Auryn: zu Deiner Anmerkung. Was spricht dagegen, einfach zu sagen: macht was ihr für richtig haltet, wir halten es für falsch und halten uns weiterhin da raus....
...und es gibt durchaus gute Gründe, einen Krieg gegen den Irak für falsch zu halten.
Zudem: wer glaubwürdig drohen will, der muss auch bereit sein, die Drohung umzusetzen. Ich könnte meinem Sohn keine Prügel androhen, weil ich ihn nicht schlage. Drohe ich sie doch an, nimmt er es (hoffentlich/wahrscheinlich) nicht ernst, weil er weiß, dass ich nicht schlage. Drohe ich etwas an und der Fall, für den es angedroht wurde, tritt ein, verspiele ich Glaubwürdigkeit und Autorität, wenn ich dann nicht die Drohung wahr mache.
Wenn Schröder mit guten Gründen einen Krieg gegen den Irak anders beurteilt als den in Afghanistan, dann wäre es töricht, sich Drohungen anzuschließen, die er hinterher nicht umzusetzen bereit ist.
Und zuletzt: es ist doch geradezu lächerlich, dass Hussein in seiner Handlungsweise von dem Ausscheren Schröders beeindruckt sein könnte, nach dem Motto: "vor den schwächlichen Amerikanern und Briten habe ich ja eh keine Angst und die megastarken Deutschen, die einzigen, die mir gefährlich werden könnten, machen ja nicht mit..."
...und es gibt durchaus gute Gründe, einen Krieg gegen den Irak für falsch zu halten.
Zudem: wer glaubwürdig drohen will, der muss auch bereit sein, die Drohung umzusetzen. Ich könnte meinem Sohn keine Prügel androhen, weil ich ihn nicht schlage. Drohe ich sie doch an, nimmt er es (hoffentlich/wahrscheinlich) nicht ernst, weil er weiß, dass ich nicht schlage. Drohe ich etwas an und der Fall, für den es angedroht wurde, tritt ein, verspiele ich Glaubwürdigkeit und Autorität, wenn ich dann nicht die Drohung wahr mache.
Wenn Schröder mit guten Gründen einen Krieg gegen den Irak anders beurteilt als den in Afghanistan, dann wäre es töricht, sich Drohungen anzuschließen, die er hinterher nicht umzusetzen bereit ist.
Und zuletzt: es ist doch geradezu lächerlich, dass Hussein in seiner Handlungsweise von dem Ausscheren Schröders beeindruckt sein könnte, nach dem Motto: "vor den schwächlichen Amerikanern und Briten habe ich ja eh keine Angst und die megastarken Deutschen, die einzigen, die mir gefährlich werden könnten, machen ja nicht mit..."
@ xylophon:
Wenn die UN wie beim Golfkrieg Nr. 2 ("Befreiung von Kuwait" ) mit absoluter Mehrheit einen Staat (Irak) als "Aggressor" bezeichnet, den Aggressor zum Rückzug von widerrechtlich besetztem Territorium auffordert und alle andere Staaten, die dazu in der Lage sind, auffordert, dem Opfer der Aggression militärische Hilfe zu leisten, dann hätte man als Regierung eines Staates nicht nur ein juristisches sondern zusätzlich ein schweres Glaubwürdigkeits-Problem für die Zukunft, wenn man vorher gesagt hätte, daß man sich in gar keinem Fall an einem Krieg oder irgendwelchen militärischen Maßnahmen beteiligen will.
So funktioniert die UNO nun einmal nicht und so war es bei der Gründung der UNO am 26.06.1945 in San Francisco nach den Erfahrungen mit den Aggrssionen Hitler-Deutschlands und Japans ja wohl auch nicht gedacht, oder?
Ich finde es daher schon sehr bemerkenswert, daß das größte Lob für Deutschland natürlich aus Bagdad kam. Hitler hätte uns für unsere friedliche Grundeinstellung sicher auch sehr gelobt.
Wenn die UN wie beim Golfkrieg Nr. 2 ("Befreiung von Kuwait" ) mit absoluter Mehrheit einen Staat (Irak) als "Aggressor" bezeichnet, den Aggressor zum Rückzug von widerrechtlich besetztem Territorium auffordert und alle andere Staaten, die dazu in der Lage sind, auffordert, dem Opfer der Aggression militärische Hilfe zu leisten, dann hätte man als Regierung eines Staates nicht nur ein juristisches sondern zusätzlich ein schweres Glaubwürdigkeits-Problem für die Zukunft, wenn man vorher gesagt hätte, daß man sich in gar keinem Fall an einem Krieg oder irgendwelchen militärischen Maßnahmen beteiligen will.
So funktioniert die UNO nun einmal nicht und so war es bei der Gründung der UNO am 26.06.1945 in San Francisco nach den Erfahrungen mit den Aggrssionen Hitler-Deutschlands und Japans ja wohl auch nicht gedacht, oder?
Ich finde es daher schon sehr bemerkenswert, daß das größte Lob für Deutschland natürlich aus Bagdad kam. Hitler hätte uns für unsere friedliche Grundeinstellung sicher auch sehr gelobt.
M.E. hat jeder souveräne Staat das Recht, über die Beteiligung an Kriegseinsätzen selbst zu entscheiden. Egal, was die UNO dazu sagt.
Ausnahme wäre der NATO-Bündnisfall, weil es sich um ein Verteidigungsbündnis handelt.
Aber dass man der UNO jetzt überlassen soll, ob Deutschland wider die eigene Überzeugung junge Leute in den Krieg schickt, das ginge wohl ein bißchen weit.
Erst recht, wenn sich der Verdacht geradezu aufdrängt, dass Bush den Krieg um jeden Preis will und das schon lange und nicht (nur) wegen Terrorgefahren...und völlig unabhängig von einem UN-Mandat, was Deppen wie Rumsfeld und Cheyney ja auch noch öffentlich ausplaudern....
Ausnahme wäre der NATO-Bündnisfall, weil es sich um ein Verteidigungsbündnis handelt.
Aber dass man der UNO jetzt überlassen soll, ob Deutschland wider die eigene Überzeugung junge Leute in den Krieg schickt, das ginge wohl ein bißchen weit.
Erst recht, wenn sich der Verdacht geradezu aufdrängt, dass Bush den Krieg um jeden Preis will und das schon lange und nicht (nur) wegen Terrorgefahren...und völlig unabhängig von einem UN-Mandat, was Deppen wie Rumsfeld und Cheyney ja auch noch öffentlich ausplaudern....
@ xylophon:
Hm, naja, wenn genug andere da sind, die für die UNO marschieren wollen, wäre das ja kein Problem.
Aus meiner Sicht bleibt aber die Tatsache, die auch Josef Joffe in seinem Artikel erwähnt, erhalten:
Wenn Du einen Diktator durch eine Drohung zu irgendwas bewegen willst, dann mußt Du die Drohung zusammen mit Deinen Bündnispartnern so glaubwürdig wie möglich gestalten.
Deutschland hat nun gleich zu Anfang gesagt: "Nö, da mach` ich unter gar keinen Umständen mit, egal was da kommen mag!"
So eine Aussage schwächt schon im voraus jede mögliche Drohung der anderen ab. Das ist ja aus pazifistischen Gründen nett und durchaus verständlich, aber was sagen wir beispielsweise und natürlich nur rein theoretisch, wenn sich alle sofort dieser Meinung anschließen, ihre Waffen wieder einpacken und nach Hause gehen - und im Jahr 2005 fliegen dann ein paar kleine Raketen aus dem Irak nach Israel und äschern Tel Aviv und alle "nicht-dem-Islam-heiligen-Städte" in Israel ein?
Gestern abend sagte der ZDF-Korrespondent Ulrich Kienzle im ZDF, daß er der Überzeugung wäre, daß Saddam Hussein tatsächlich von dem Gedanken beseelt wäre, als zweiter "Saladin" in die Geschichte einzugehen.
Vor Golfkrieg Nr. 2 war Kienzle zu einem persönlichen Interview mit Saddam zusammengetroffen und hatte ihn gefragt, ob es ihm (=Saddam) denn nichts ausmache, von der UNO als Aggressor bezeichnet worden zu sein. Saddam meinte dazu nur, für ihn sei nicht wichtig, was die Welt jetzt denke, sondern was die arabische Geschichte in 500 Jahren über ihn schreibe. Saladin wäre zu Lebzeiten auch geringgeschätzt worden und doch sei er der größte arabische Held, weil es soviele Kreuzritter gegeneinander ausgespielt und vernichtet hätte.
Das sind doch sehr eindrucksvolle Sätze, die in der Zukunft einiges erwarten lassen, nicht?
Hm, naja, wenn genug andere da sind, die für die UNO marschieren wollen, wäre das ja kein Problem.
Aus meiner Sicht bleibt aber die Tatsache, die auch Josef Joffe in seinem Artikel erwähnt, erhalten:
Wenn Du einen Diktator durch eine Drohung zu irgendwas bewegen willst, dann mußt Du die Drohung zusammen mit Deinen Bündnispartnern so glaubwürdig wie möglich gestalten.
Deutschland hat nun gleich zu Anfang gesagt: "Nö, da mach` ich unter gar keinen Umständen mit, egal was da kommen mag!"
So eine Aussage schwächt schon im voraus jede mögliche Drohung der anderen ab. Das ist ja aus pazifistischen Gründen nett und durchaus verständlich, aber was sagen wir beispielsweise und natürlich nur rein theoretisch, wenn sich alle sofort dieser Meinung anschließen, ihre Waffen wieder einpacken und nach Hause gehen - und im Jahr 2005 fliegen dann ein paar kleine Raketen aus dem Irak nach Israel und äschern Tel Aviv und alle "nicht-dem-Islam-heiligen-Städte" in Israel ein?
Gestern abend sagte der ZDF-Korrespondent Ulrich Kienzle im ZDF, daß er der Überzeugung wäre, daß Saddam Hussein tatsächlich von dem Gedanken beseelt wäre, als zweiter "Saladin" in die Geschichte einzugehen.
Vor Golfkrieg Nr. 2 war Kienzle zu einem persönlichen Interview mit Saddam zusammengetroffen und hatte ihn gefragt, ob es ihm (=Saddam) denn nichts ausmache, von der UNO als Aggressor bezeichnet worden zu sein. Saddam meinte dazu nur, für ihn sei nicht wichtig, was die Welt jetzt denke, sondern was die arabische Geschichte in 500 Jahren über ihn schreibe. Saladin wäre zu Lebzeiten auch geringgeschätzt worden und doch sei er der größte arabische Held, weil es soviele Kreuzritter gegeneinander ausgespielt und vernichtet hätte.
Das sind doch sehr eindrucksvolle Sätze, die in der Zukunft einiges erwarten lassen, nicht?
Kleiner Fehler unterlaufen:
Saddam Hussein meinte dazu nur, für ihn sei nicht wichtig, was die Welt jetzt denke, sondern was die arabische Geschichte in 500 Jahren über ihn schreibe. Saladin wäre zu Lebzeiten auch geringgeschätzt worden und doch sei er
der größte arabische Held, weil er soviele Kreuzritter gegeneinander ausgespielt und vernichtet hätte.
Das sind doch eigentlich sehr eindrucksvolle Sätze, die in der Zukunft einiges erwarten lassen, nicht?
Saddam Hussein meinte dazu nur, für ihn sei nicht wichtig, was die Welt jetzt denke, sondern was die arabische Geschichte in 500 Jahren über ihn schreibe. Saladin wäre zu Lebzeiten auch geringgeschätzt worden und doch sei er
der größte arabische Held, weil er soviele Kreuzritter gegeneinander ausgespielt und vernichtet hätte.
Das sind doch eigentlich sehr eindrucksvolle Sätze, die in der Zukunft einiges erwarten lassen, nicht?
..ich schätze Saddamm hingegen als großen Menschenfreund und wollte ihn eigentlich für den Friedensnobelpreis vorschlagen....er sieht irgendwie so nett aus.
Aber im Ernst: ich wiederhole mal folgenden Satz:
"es ist doch geradezu lächerlich, dass Hussein in seiner Handlungsweise von dem Ausscheren Schröders beeindruckt sein könnte, nach dem Motto: "vor den schwächlichen Amerikanern und Briten habe ich ja eh keine Angst und die megastarken Deutschen, die einzigen, die mir gefährlich werden könnten, machen ja nicht mit..."
Wenn ich, Saddam, es mit den USA zu tun habe, an der Spitze ein Präsident, der den Eindruck erweckt, mich am liebsten eigenhändig erwürgen zu wollen, der zu allem entschlossen ist, umgeben von Leuten wie Rumsfeld, daneben ein Staat Israel, der den Einsatz von Nuklearwaffen gegen mich nicht ausschließen möchte und zuletzt ein GB, das von einem Mann geleitet wird, der keine Wahlen gewinnen muss und sich von der Stimmung in der eigenen Bevölkerung unbeeindruckt für einen Krieg ausspricht - interessiert es mich dann wirklich, was ein Bundeskanzler eines Landes erzählt, das sich aus internationalen Konflikten seit Jahrzehnten überwiegend herausgehalten hat???
Wenn RollsRoyce durch den Phaeton oder den Maybach den Verlust von Marktanteilen befürchten müßte - würde es da interessieren, wenn Skoda ankündigt, NICHT zu planen, einen eigenen Wagen für die Luxusklasse zu entwickeln.....???
Aber im Ernst: ich wiederhole mal folgenden Satz:
"es ist doch geradezu lächerlich, dass Hussein in seiner Handlungsweise von dem Ausscheren Schröders beeindruckt sein könnte, nach dem Motto: "vor den schwächlichen Amerikanern und Briten habe ich ja eh keine Angst und die megastarken Deutschen, die einzigen, die mir gefährlich werden könnten, machen ja nicht mit..."
Wenn ich, Saddam, es mit den USA zu tun habe, an der Spitze ein Präsident, der den Eindruck erweckt, mich am liebsten eigenhändig erwürgen zu wollen, der zu allem entschlossen ist, umgeben von Leuten wie Rumsfeld, daneben ein Staat Israel, der den Einsatz von Nuklearwaffen gegen mich nicht ausschließen möchte und zuletzt ein GB, das von einem Mann geleitet wird, der keine Wahlen gewinnen muss und sich von der Stimmung in der eigenen Bevölkerung unbeeindruckt für einen Krieg ausspricht - interessiert es mich dann wirklich, was ein Bundeskanzler eines Landes erzählt, das sich aus internationalen Konflikten seit Jahrzehnten überwiegend herausgehalten hat???
Wenn RollsRoyce durch den Phaeton oder den Maybach den Verlust von Marktanteilen befürchten müßte - würde es da interessieren, wenn Skoda ankündigt, NICHT zu planen, einen eigenen Wagen für die Luxusklasse zu entwickeln.....???
Hng-gngngn! Schon wieder solche greulichen Vergleiche! Diesmal wurde Skoda mit Deutschland gleichgesetzt! Grausam!
Aber auch im Ernst:
Im Prinzip ist Deutschland wohl allein schon deshalb tatsächlich ohne echte Bedeutung in dieser Frage, weil uns ja auch niemand um Beistand gebeten hatte, bevor unser Kanzler darauf kam, den nicht erbetenen Beistand im voraus abzulehnen.
Es ist aber nun einmal so, daß uns gerade wegen dieser Haltung größte Sympathie im Irak zuteil wurde und Saddam Hussein über seinen Außenminister die UNO und die Internationale Atomenergiebehörde IAEA bitten ließ, doch besonders deutsche Kontrolleure in sein Land zu senden, weil diese besonders unvoreingenommen sein werden.
Ich würde es immer als Alarmzeichen betrachten, wenn mich ein Diktator ganz besonders sympathisch findet, denn dann würde ich mich fragen, ob ich nicht doch irgendwas falsch gemacht habe.
Und ich denke, daß es falsch ist, seine Bündnispartner ohne erkennbare Not zu verärgern, indem man deren Druck auf einen anerkannten Diktator im voraus verringert durch die Ankündigung, bei einer Bitte um Beistand unter gar keinen Umständen mitzumachen.
Tut mir leid, aber das ist in der "Internationalen Politik" einfach ein falsches Signal, wenn man einen beratungsresistenten Diktator beglückt und seinen Freunden im voraus sagt, daß man nicht beim Druck auf den Diktator mitmacht.
Aber auch im Ernst:
Im Prinzip ist Deutschland wohl allein schon deshalb tatsächlich ohne echte Bedeutung in dieser Frage, weil uns ja auch niemand um Beistand gebeten hatte, bevor unser Kanzler darauf kam, den nicht erbetenen Beistand im voraus abzulehnen.
Es ist aber nun einmal so, daß uns gerade wegen dieser Haltung größte Sympathie im Irak zuteil wurde und Saddam Hussein über seinen Außenminister die UNO und die Internationale Atomenergiebehörde IAEA bitten ließ, doch besonders deutsche Kontrolleure in sein Land zu senden, weil diese besonders unvoreingenommen sein werden.
Ich würde es immer als Alarmzeichen betrachten, wenn mich ein Diktator ganz besonders sympathisch findet, denn dann würde ich mich fragen, ob ich nicht doch irgendwas falsch gemacht habe.
Und ich denke, daß es falsch ist, seine Bündnispartner ohne erkennbare Not zu verärgern, indem man deren Druck auf einen anerkannten Diktator im voraus verringert durch die Ankündigung, bei einer Bitte um Beistand unter gar keinen Umständen mitzumachen.
Tut mir leid, aber das ist in der "Internationalen Politik" einfach ein falsches Signal, wenn man einen beratungsresistenten Diktator beglückt und seinen Freunden im voraus sagt, daß man nicht beim Druck auf den Diktator mitmacht.
Oh je, ich sehe gerade, daß ja gleich mein TV-Lieblings-Quiz anfängt und ich immer noch in der Uni sitze.
Tut mir leid, aber ich muß mich jetzt wieder zurückziehen. Ich danke für die angenehme Unterhaltung und wünsche schon mal ein schönes Wochenende.
Tut mir leid, aber ich muß mich jetzt wieder zurückziehen. Ich danke für die angenehme Unterhaltung und wünsche schon mal ein schönes Wochenende.
189: das kann man so sehen, muss man aber natürlich nicht...
Man kann es zB auch so sehen, dass Schröder damit im Osten die Wahl gewonnen hat, die PDS ausgeschaltet und als angenehmer Neben- oder Haupteffekt Herrn Bush mal gezeigt, dass Solidarität nicht bedeutet, (uninformiert) alles zu machen, was der andere einem vorzuschreiben gedenkt.
Und inhaltlich hat Schröder ebenfalls ganz brauchbare Argumente. Insbesondere das drohende Zusammenbrechen der Anti-Terror-Koalition, der Verdacht sachfremder Motive in den USA und der gewünschte Angriff selbst bei Verzicht auf ein UN-Mandat...
...die letzten Tage haben gezeigt, dass man offenbar in den USA in Sachen Bush/Schröder deutlich kritischer mit dem eigenen Präsidenten umgeht als in Deutschland.
Wer andere in allen relevanten Fragen permanent vor den Kopf stößt (Stahlzölle, Kyoto, UN-Gerichtshof), der sollte sich nicht wundern, wenn irgendwann mal einer aufsteht und ihm erklärt, dass es einen unterschied zwischen Solidarität und "blindem Gehorsam" gibt.
Erstaunlich, aber auch erfreulich, dass das Schröder war.
Man kann es zB auch so sehen, dass Schröder damit im Osten die Wahl gewonnen hat, die PDS ausgeschaltet und als angenehmer Neben- oder Haupteffekt Herrn Bush mal gezeigt, dass Solidarität nicht bedeutet, (uninformiert) alles zu machen, was der andere einem vorzuschreiben gedenkt.
Und inhaltlich hat Schröder ebenfalls ganz brauchbare Argumente. Insbesondere das drohende Zusammenbrechen der Anti-Terror-Koalition, der Verdacht sachfremder Motive in den USA und der gewünschte Angriff selbst bei Verzicht auf ein UN-Mandat...
...die letzten Tage haben gezeigt, dass man offenbar in den USA in Sachen Bush/Schröder deutlich kritischer mit dem eigenen Präsidenten umgeht als in Deutschland.
Wer andere in allen relevanten Fragen permanent vor den Kopf stößt (Stahlzölle, Kyoto, UN-Gerichtshof), der sollte sich nicht wundern, wenn irgendwann mal einer aufsteht und ihm erklärt, dass es einen unterschied zwischen Solidarität und "blindem Gehorsam" gibt.
Erstaunlich, aber auch erfreulich, dass das Schröder war.
Also, mir sind zwar UN-Beschlüsse bekannt, die Aggressoren auffordern, letztlich auch zwingen, Aggressionen zu beenden oder menschenrechtsverstöße zu beenden.
Aber daß Länder über UN-Beschluss GEZWUNGEN werden, KRIEG zu führen - das ist mir unbekannt...
Deutschland muss sich nicht erneut als Bezwinger der ganzen Welt aufführen.
Dies ist anderen Staaten "vorbehalten", die sich bekanntermaßen einzig nach einem Angriffskrieg sehnen, um die zukünftigen Rohstoffreserven zu sichern und sich im NAhen Osten endlich ein Staat nach dem anderen politisch einzuverleiben.
DAfür werden weiterhin absurdeste "Beweis"-KOnstruktionen für eine WELTWEITE Bedrohung behauptet,aber nicht belegt.
Und das von den USA, einem Staat, der noch wenige Jahre vor dem Golfkrieg I Anthrax und anderes Biowaffenmaterial direkt aus seinen eigenen Biowaffen-LAbors an Sadam lieferte und sogar technische Ausrüstungen zur Urananreicherung. Der aktiv die GAskriege gegen Iran und die Kurdische Bevölkerung billigte und unterstützte.
Gestern konte man im TV in einem damaligen Bericht ausgerechnet Herrn Rumsfeld in den Achtzigern zu Gast bei SAdam sehen, wie er die Lieferungen klarmachte.
Roosevelts Satz:
"ER ist zwar ein Bastard, aber er ist UNSER BAstard"
ist einer der schlimmsten und folgenschwersten Sätze der Weltpolitik.
Denn politische Bastarde sind deswegen Bastarde, weil sie immer irgendwann auch dem "Herrchen gegenüber" zum Bastard werden.
Und genau da unterscheidet sich die deutsche Aussenpolitik von der der USA ganz wesentlich:
Wir Deutsche fördern nicht Menschenrechtsverletzer, um anderen Menschenrechtsverletzern eins auszuwischen und einen kurzfristigen Erfolg für unseren Staat zu erlangen.
Nicht zuletzt deswegen unterscheidet sich das hohe Ansehen der Bundesrepublik von dem niedrigen der USA.
Bei der Bundesrepublikist es Respekt und Achtung, die uns begegnet, bei den USA ist es überwiegend Angst, die sie erzeugen.
Die USA wrerden immer mehr das Image des Zauberlehrlings bekommen, der die Sadams dieser Erde bewaffnet, und sie dann immer wieder ausser Kontrolle geraten lässt.
Ich wüssste keinen einzigen Grund, weshalb Deutsche Soldaten aussenpolitische Fehler der USA mit ihrem Leben bezahlen sollten.DAs tun sie ja bereits in Afghanistan, denn Usama Bin LAden ist ja auch so ein "Geist", den der ZAuberlehrling USA einmal rief.... das Ergebnis dieser aussenpolitischen "Zauberversuche" kennen wir nur zu gut.
Deutsche Soldaten leisten bereits viel in den Friedenstruppen.
Wir sollten so erwachsen und politisch reif sein, daß sich die Deutschen nicht beweisen müssen, daß sie erneut völlig sinnlose Angriffs-Kriege gegen andere Völker führen können.
Es wird kein UN-Mandat zum Angriff geben.
So irrsinnig ist keiner - ausser natürlich den USA mit ihrem britischen Vasallen Blair..
Aber daß Länder über UN-Beschluss GEZWUNGEN werden, KRIEG zu führen - das ist mir unbekannt...
Deutschland muss sich nicht erneut als Bezwinger der ganzen Welt aufführen.
Dies ist anderen Staaten "vorbehalten", die sich bekanntermaßen einzig nach einem Angriffskrieg sehnen, um die zukünftigen Rohstoffreserven zu sichern und sich im NAhen Osten endlich ein Staat nach dem anderen politisch einzuverleiben.
DAfür werden weiterhin absurdeste "Beweis"-KOnstruktionen für eine WELTWEITE Bedrohung behauptet,aber nicht belegt.
Und das von den USA, einem Staat, der noch wenige Jahre vor dem Golfkrieg I Anthrax und anderes Biowaffenmaterial direkt aus seinen eigenen Biowaffen-LAbors an Sadam lieferte und sogar technische Ausrüstungen zur Urananreicherung. Der aktiv die GAskriege gegen Iran und die Kurdische Bevölkerung billigte und unterstützte.
Gestern konte man im TV in einem damaligen Bericht ausgerechnet Herrn Rumsfeld in den Achtzigern zu Gast bei SAdam sehen, wie er die Lieferungen klarmachte.
Roosevelts Satz:
"ER ist zwar ein Bastard, aber er ist UNSER BAstard"
ist einer der schlimmsten und folgenschwersten Sätze der Weltpolitik.
Denn politische Bastarde sind deswegen Bastarde, weil sie immer irgendwann auch dem "Herrchen gegenüber" zum Bastard werden.
Und genau da unterscheidet sich die deutsche Aussenpolitik von der der USA ganz wesentlich:
Wir Deutsche fördern nicht Menschenrechtsverletzer, um anderen Menschenrechtsverletzern eins auszuwischen und einen kurzfristigen Erfolg für unseren Staat zu erlangen.
Nicht zuletzt deswegen unterscheidet sich das hohe Ansehen der Bundesrepublik von dem niedrigen der USA.
Bei der Bundesrepublikist es Respekt und Achtung, die uns begegnet, bei den USA ist es überwiegend Angst, die sie erzeugen.
Die USA wrerden immer mehr das Image des Zauberlehrlings bekommen, der die Sadams dieser Erde bewaffnet, und sie dann immer wieder ausser Kontrolle geraten lässt.
Ich wüssste keinen einzigen Grund, weshalb Deutsche Soldaten aussenpolitische Fehler der USA mit ihrem Leben bezahlen sollten.DAs tun sie ja bereits in Afghanistan, denn Usama Bin LAden ist ja auch so ein "Geist", den der ZAuberlehrling USA einmal rief.... das Ergebnis dieser aussenpolitischen "Zauberversuche" kennen wir nur zu gut.
Deutsche Soldaten leisten bereits viel in den Friedenstruppen.
Wir sollten so erwachsen und politisch reif sein, daß sich die Deutschen nicht beweisen müssen, daß sie erneut völlig sinnlose Angriffs-Kriege gegen andere Völker führen können.
Es wird kein UN-Mandat zum Angriff geben.
So irrsinnig ist keiner - ausser natürlich den USA mit ihrem britischen Vasallen Blair..
die uno hat doch schon längst vieles ihrer glaubwürdigkeit
eingebüsst. und da ist nicht zuletzt amerika dran schuld.
als die weltmacht kann man sich wohl erlauben, sich hier
und da mal über die uno hinwegzusetzen. nun aber mit dem
hinweis auf die glaubwürdigkeit der uno zu verlangen, sie
möge doch einen krieg gegen den irak absegnen, ist schon
widersprüchlich. die verbündeten braucht sie jetzt doch.
die usa belegen verbindungen iraks zur al-kaida, die briten
belegen den ausbau des irakischen waffenprogramms. da man
sich mit der uno trotzdem nicht einig wird, wird man wohl
die nato `wiederbeleben`, sie passt meines erachtens auch
viel besser in den derzeitigen kontext.
die usa und uk verstärken den druck auf den irak. die
medizinische versorgung des irak wird weiter eingeschränkt.
nachfolgend 19 fragen des irak an die un vom märz 2002, die
zumindest grösstenteils meines erachtens nicht
ignorierungswürdig sind:
1. Wie ist Ihre Ansicht und wie beurteilen Sie, was wir nach sieben Jahren und sieben Monaten irakischer Kooperation mit dem Sonderkomitee und der Internationalen Atomenergiebehörde erreicht haben? Wie könnte diese Kooperation genutzt und darauf aufgebaut werden?
2. Sollten ein oder zwei ständige Mitglieder des Sicherheitsrates der Ansicht sein, daß sie in bezug auf die Entwaffnung nicht sicher sind, möchten wir wissen, wovon sie überzeugt werden möchten? Wonach suchen sie? Welche Zeit ist erforderlich, um diese Suche abzuschließen? Damit die Zusammenarbeit fortgesetzt werden kann, sollten auch wir zufriedengestellt werden, nicht nur der Sicherheitsrat. Sollten sie (Anm.: die ständigen Mitglieder) über bestimmte Einrichtungen oder Tätigkeiten im Zweifel sein, möchten wir darüber informiert werden.
3. Wie erklären Sie die Haltung eines ständigen Mitglieds des Sicherheitsrates, das offiziell erklärt, in den Irak einmarschieren und seinem Volk gewaltsam ein Marionettenregime aufzwingen zu wollen? Was ein klarer Verstoß gegen die Resolutionen des Sicherheitsrates selber darstellt, die eindeutig festhalten, daß die Souveränität des Irak, seine Unabhängigkeit und territoriale Integrität ebenso zu respektieren ist, wie das Völkerrecht und die Charta der Vereinten Nationen. Gleichzeitig fordert es (Anm.: das ständige Mitglied) vom Irak, die Resolutionen des Sicherheitsrates zu erfüllen.
4. Steht der Sicherheitsrat ernsthaft zu seinem Mandat und den Resolutionen, die er verabschiedet hat? Insbesondere zu der Resolution 687 vom 3. April 1991 und deren fairen und rechtmäßigen Auslegung? Der Sicherheitsrat unterwirft sich der US-Interpretation der Resolutionen ebenso wie deren einseitig erklärten Resolutionen gegenüber dem Irak.
5.Wie kann eine normale Beziehung zwischen dem Irak und dem Sicherheitsrat erreicht werden, angesichts der aktuellen, erklärten US-Politik, in den Irak einmarschieren und das patriotische politische Regime gewaltsam verändern zu wollen?
6. Die Vereinigten Staaten erklären ständig, daß die Wirtschaftssanktionen gegen den Irak solange aufrecht erhalten bleiben, solange es das patriotische politische Regime im Irak gibt. Welche Haltung hat der Sicherheitsrat gegenüber dieser Politik, die eine Verletzung von grundlegenden Resolutionen des Sicherheitsrates darstellt?
7. Welche Garantien können die Vereinten Nationen geben, um eine Einmischung der aggressiven politischen Ziele der USA in die Beziehungen des Irak mit den Vereinten Nationen zu verhindern?
8. Um das Vertrauen zwischen dem Irak und dem Sicherheitsrat wiederherzustellen, ist das Konzept der Gleichzeitigkeit der Umsetzung der gegenseitigen Verpflichtungen notwendig und wesentlich, wie es in den Resolutionen des Sicherheitsrates zum Irak festgehalten ist. Was sind Ihre Einschätzungen hinsichtlich der Verpflichtungen gegenüber den Rechten des Irak, vor allem in bezug auf die Aufhebung der Sanktionen, der Anerkennung der irakischen Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Integrität sowie der Beseitigung von Massenvernichtungswaffen in der Region des Mittleren Ostens? Diese Verpflichtungen sollte der Sicherheitsrat einhalten, um eine neue Seite in der Zusammenarbeit zwischen dem Irak und den Vereinten Nationen aufzuschlagen. Wie könnten wir einen Mechanismus installieren, der die zeitgleiche Umsetzung der Verpflichtungen beider Seiten gewährleistet?
9. (...) Resolutionen des Sicherheitsrates und nicht das gleiche von einem ständigen Mitglied im Sicherheitsrat zu fordern, das fortwährend diese Resolutionen verletzt. Besonders die Resolutionen über die Souveränität des Irak, seine Unabhängigkeit und territoriale Integrität und das offiziell versichert, seine Politik sei darauf ausgerichtet, in die Republik Irak einzumarschieren, um deren Bevölkerung ein Marionettenregime aufzuzwingen?
10. Nachdem bekannt geworden ist, daß frühere UNSCOM-nspektoren und die Internationale Atomenergiebehörde Spionagetätigkeiten ausübten, wie es den Eingeständnissen von einigen Mitgliedern des Sonderkomitees ebenso zu entnehmen war, wie den Erklärungen von US-Quellen, als auch von ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates und was vom Generalsekretär bestätigt wurde: Ist es fair, daß Inspektoren, die in den Irak zurückkehren, erneut für Spionage gegen den Irak und seine Führung benutzt werden können? Und daß sie Informationen über lebenswichtige ökonomische Einrichtungen des Irak erneuern, damit diese bei einer zukünftigen Aggression bombardiert werden können?
11. Können die Vereinten Nationen sicherstellen, daß diejenigen, die in den Irak kommen, keine Spione sind und keine Spionagetätigkeiten verüben?
12. Können die Vereinten Nationen die Aufhebung der zwei Flugverbotszonen garantieren? Können die Vereinten Nationen garantieren, daß eine bevorstehende Inspektion nicht der Auftakt für einen Angriff auf den Irak darstellt, wie es 1998 war? Können die Vereinten Nationen garantieren, daß die USA den Irak während dieser Inspektionsarbeit nicht angreifen, wie es während der siebeneinhalb Jahre von 1991 bis Dezember 1998 war?
13. Welcher Zeitraum ist nach Ansicht des Generalsekretärs notwendig, damit sich die Inspektorenteams vergewissern können, daß der Irak über keine Massenvernichtungswaffen verfügt und um den Sicherheitsrat darüber zu informieren? Welche (Untersuchungs-)Methoden sollen nach Ansicht der UN hierfür angewandt werden und inwieweit decken diese sich mit verwandten internationalen Abkommen?
14. Wie werden die Inspektoren, deren Staaten erklärtermaßen die nationale Souveränität des Irak bedrohen und einmarschieren wollen, ein unvoreingenommenes internationales Mandat im Irak ausüben, die Resolutionen des Sicherheitsrates respektieren und sich in ihren Verpflichtungen gemäß der Charta verhalten? Die Anwesenheit von US-amerikanischen und britischen Inspektoren in dem Sonderkomitee und in der Internationalen Atomenergiebehörde hat dazu beigetragen, daß (zunächst) nachrichtendienstliche Daten gesammelt sowie Einrichtungen markiert und bei ihrem (folgenden) Angriff bombardiert wurden. Alle Einrichtungen, die von den Inspektorenteams besucht worden waren, auch Präsidentengebäude, wurden 1998 angegriffen, obwohl die Inspektoren versichert hatten, daß sich dort keine Massenvernichtungswaffen befanden. Darüber hinaus haben die Amerikaner und die Briten alle Industrieanlagen bombardiert, die auf der Liste der Inspektoren standen, obwohl sie unter permanenter Überwachung waren.
15. Wie sollte nach Ansicht des Generalsekretärs die Struktur von UNIMOVIC aussehen? Ist es glaubwürdig, Personen zu benennen, die gegen ihr unvoreingenommenes Mandat und die Verpflichtungen verstoßen und außerdem den Ruf ihrer Organisation (UNO) beschädigt haben, als sie im Irak spionierten?
16. Was für ein Mandat hat UNIMOVIC? Der UN-Auftrag und die bisher veröffentlichten Dokumente sind unklar. Wie weitreichend ist die Entscheidungsbefugnis seiner Leitung? Welche Befugnisse haben die Delegierten des Komitees? In welcher Weise führt der Generalsekretär die Oberaufsicht über dessen Arbeit? Welche Garantien gibt es, daß das Komitee und sein Leiter ihre Befugnisse nicht mißbrauchen? Welche Garantien gibt es, daß das Komitee die Souveränitätsrechte des Irak nicht verletzt?
17. Zusätzlich zu den 120000 Tonnen Bomben, einschließlich 800 Tonnen abgereicherte Uranmunition, die während des Angriffs 1991 auf den Irak abgeworfen wurden und während der folgenden Angriffe, zusätzlich dazu hat die 12jährige Blockade die Infrastruktur der Wirtschaft, der Gesundheit, Bildung und Dienstleistungen zur Hälfte zerstört. Der Irak braucht alle seine Ressourcen, um nach der Aufhebung der Sanktionen die Grundversorgung wieder aufzubauen. Die Frage der hohen Kompensationszahlungen ist ein großes Hindernis dabei. Welche Vorstellung hat der Generalsekretär, um diese Situation zu korrigieren? Beabsichtigt er, Expertenteams in den Irak zu entsenden, um die Frage des Wiederaufbaus und der anfallenden Kosten zu diskutieren? Wird er den Bedarf zusammenstellen, um den Sicherheitsrat eindringlich zu bitten, die Frage der Kompensationszahlungen neu zu überdenken?
18. Die Blockade und die militärischen Angriffe von den Vereinigten Staaten und Großbritannien gegen den Irak seit 1991 haben zu einem hohen materiellen und menschlichen Verlust im Irak geführt. Gibt es eine Möglichkeit darüber nachzudenken, im Rahmen einer umfassenden, gerechten Lösung, den Irak für den menschlichen Verlust sowie für die psychologischen Schäden und Verluste zu entschädigen, die sein Volk zu erleiden hatte? Auf der gleichen Grundlage, die vom Sicherheitsrat über die Entschädigungen beschlossen wurde?
19. Der Irak besteht auf seinem Recht auf Selbstverteidigung gemäß Artikel 15 der Charta. Der Sicherheitsrat ist an seine Verpflichtung gebunden, die Souveränität des Irak und seine territoriale Integrität zu respektieren. Regionale und nichtregionale Parteien ermuntern dazu, die nationale Sicherheit des Irak zu verletzten. Wie sehen Sie das Recht des Irak auf Selbstverteidigung und, abgesichert durch das Völkerrecht und die (UN-)Charta, Waffen zur Selbstverteidigung zu besitzen?
eingebüsst. und da ist nicht zuletzt amerika dran schuld.
als die weltmacht kann man sich wohl erlauben, sich hier
und da mal über die uno hinwegzusetzen. nun aber mit dem
hinweis auf die glaubwürdigkeit der uno zu verlangen, sie
möge doch einen krieg gegen den irak absegnen, ist schon
widersprüchlich. die verbündeten braucht sie jetzt doch.
die usa belegen verbindungen iraks zur al-kaida, die briten
belegen den ausbau des irakischen waffenprogramms. da man
sich mit der uno trotzdem nicht einig wird, wird man wohl
die nato `wiederbeleben`, sie passt meines erachtens auch
viel besser in den derzeitigen kontext.
die usa und uk verstärken den druck auf den irak. die
medizinische versorgung des irak wird weiter eingeschränkt.
nachfolgend 19 fragen des irak an die un vom märz 2002, die
zumindest grösstenteils meines erachtens nicht
ignorierungswürdig sind:
1. Wie ist Ihre Ansicht und wie beurteilen Sie, was wir nach sieben Jahren und sieben Monaten irakischer Kooperation mit dem Sonderkomitee und der Internationalen Atomenergiebehörde erreicht haben? Wie könnte diese Kooperation genutzt und darauf aufgebaut werden?
2. Sollten ein oder zwei ständige Mitglieder des Sicherheitsrates der Ansicht sein, daß sie in bezug auf die Entwaffnung nicht sicher sind, möchten wir wissen, wovon sie überzeugt werden möchten? Wonach suchen sie? Welche Zeit ist erforderlich, um diese Suche abzuschließen? Damit die Zusammenarbeit fortgesetzt werden kann, sollten auch wir zufriedengestellt werden, nicht nur der Sicherheitsrat. Sollten sie (Anm.: die ständigen Mitglieder) über bestimmte Einrichtungen oder Tätigkeiten im Zweifel sein, möchten wir darüber informiert werden.
3. Wie erklären Sie die Haltung eines ständigen Mitglieds des Sicherheitsrates, das offiziell erklärt, in den Irak einmarschieren und seinem Volk gewaltsam ein Marionettenregime aufzwingen zu wollen? Was ein klarer Verstoß gegen die Resolutionen des Sicherheitsrates selber darstellt, die eindeutig festhalten, daß die Souveränität des Irak, seine Unabhängigkeit und territoriale Integrität ebenso zu respektieren ist, wie das Völkerrecht und die Charta der Vereinten Nationen. Gleichzeitig fordert es (Anm.: das ständige Mitglied) vom Irak, die Resolutionen des Sicherheitsrates zu erfüllen.
4. Steht der Sicherheitsrat ernsthaft zu seinem Mandat und den Resolutionen, die er verabschiedet hat? Insbesondere zu der Resolution 687 vom 3. April 1991 und deren fairen und rechtmäßigen Auslegung? Der Sicherheitsrat unterwirft sich der US-Interpretation der Resolutionen ebenso wie deren einseitig erklärten Resolutionen gegenüber dem Irak.
5.Wie kann eine normale Beziehung zwischen dem Irak und dem Sicherheitsrat erreicht werden, angesichts der aktuellen, erklärten US-Politik, in den Irak einmarschieren und das patriotische politische Regime gewaltsam verändern zu wollen?
6. Die Vereinigten Staaten erklären ständig, daß die Wirtschaftssanktionen gegen den Irak solange aufrecht erhalten bleiben, solange es das patriotische politische Regime im Irak gibt. Welche Haltung hat der Sicherheitsrat gegenüber dieser Politik, die eine Verletzung von grundlegenden Resolutionen des Sicherheitsrates darstellt?
7. Welche Garantien können die Vereinten Nationen geben, um eine Einmischung der aggressiven politischen Ziele der USA in die Beziehungen des Irak mit den Vereinten Nationen zu verhindern?
8. Um das Vertrauen zwischen dem Irak und dem Sicherheitsrat wiederherzustellen, ist das Konzept der Gleichzeitigkeit der Umsetzung der gegenseitigen Verpflichtungen notwendig und wesentlich, wie es in den Resolutionen des Sicherheitsrates zum Irak festgehalten ist. Was sind Ihre Einschätzungen hinsichtlich der Verpflichtungen gegenüber den Rechten des Irak, vor allem in bezug auf die Aufhebung der Sanktionen, der Anerkennung der irakischen Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Integrität sowie der Beseitigung von Massenvernichtungswaffen in der Region des Mittleren Ostens? Diese Verpflichtungen sollte der Sicherheitsrat einhalten, um eine neue Seite in der Zusammenarbeit zwischen dem Irak und den Vereinten Nationen aufzuschlagen. Wie könnten wir einen Mechanismus installieren, der die zeitgleiche Umsetzung der Verpflichtungen beider Seiten gewährleistet?
9. (...) Resolutionen des Sicherheitsrates und nicht das gleiche von einem ständigen Mitglied im Sicherheitsrat zu fordern, das fortwährend diese Resolutionen verletzt. Besonders die Resolutionen über die Souveränität des Irak, seine Unabhängigkeit und territoriale Integrität und das offiziell versichert, seine Politik sei darauf ausgerichtet, in die Republik Irak einzumarschieren, um deren Bevölkerung ein Marionettenregime aufzuzwingen?
10. Nachdem bekannt geworden ist, daß frühere UNSCOM-nspektoren und die Internationale Atomenergiebehörde Spionagetätigkeiten ausübten, wie es den Eingeständnissen von einigen Mitgliedern des Sonderkomitees ebenso zu entnehmen war, wie den Erklärungen von US-Quellen, als auch von ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates und was vom Generalsekretär bestätigt wurde: Ist es fair, daß Inspektoren, die in den Irak zurückkehren, erneut für Spionage gegen den Irak und seine Führung benutzt werden können? Und daß sie Informationen über lebenswichtige ökonomische Einrichtungen des Irak erneuern, damit diese bei einer zukünftigen Aggression bombardiert werden können?
11. Können die Vereinten Nationen sicherstellen, daß diejenigen, die in den Irak kommen, keine Spione sind und keine Spionagetätigkeiten verüben?
12. Können die Vereinten Nationen die Aufhebung der zwei Flugverbotszonen garantieren? Können die Vereinten Nationen garantieren, daß eine bevorstehende Inspektion nicht der Auftakt für einen Angriff auf den Irak darstellt, wie es 1998 war? Können die Vereinten Nationen garantieren, daß die USA den Irak während dieser Inspektionsarbeit nicht angreifen, wie es während der siebeneinhalb Jahre von 1991 bis Dezember 1998 war?
13. Welcher Zeitraum ist nach Ansicht des Generalsekretärs notwendig, damit sich die Inspektorenteams vergewissern können, daß der Irak über keine Massenvernichtungswaffen verfügt und um den Sicherheitsrat darüber zu informieren? Welche (Untersuchungs-)Methoden sollen nach Ansicht der UN hierfür angewandt werden und inwieweit decken diese sich mit verwandten internationalen Abkommen?
14. Wie werden die Inspektoren, deren Staaten erklärtermaßen die nationale Souveränität des Irak bedrohen und einmarschieren wollen, ein unvoreingenommenes internationales Mandat im Irak ausüben, die Resolutionen des Sicherheitsrates respektieren und sich in ihren Verpflichtungen gemäß der Charta verhalten? Die Anwesenheit von US-amerikanischen und britischen Inspektoren in dem Sonderkomitee und in der Internationalen Atomenergiebehörde hat dazu beigetragen, daß (zunächst) nachrichtendienstliche Daten gesammelt sowie Einrichtungen markiert und bei ihrem (folgenden) Angriff bombardiert wurden. Alle Einrichtungen, die von den Inspektorenteams besucht worden waren, auch Präsidentengebäude, wurden 1998 angegriffen, obwohl die Inspektoren versichert hatten, daß sich dort keine Massenvernichtungswaffen befanden. Darüber hinaus haben die Amerikaner und die Briten alle Industrieanlagen bombardiert, die auf der Liste der Inspektoren standen, obwohl sie unter permanenter Überwachung waren.
15. Wie sollte nach Ansicht des Generalsekretärs die Struktur von UNIMOVIC aussehen? Ist es glaubwürdig, Personen zu benennen, die gegen ihr unvoreingenommenes Mandat und die Verpflichtungen verstoßen und außerdem den Ruf ihrer Organisation (UNO) beschädigt haben, als sie im Irak spionierten?
16. Was für ein Mandat hat UNIMOVIC? Der UN-Auftrag und die bisher veröffentlichten Dokumente sind unklar. Wie weitreichend ist die Entscheidungsbefugnis seiner Leitung? Welche Befugnisse haben die Delegierten des Komitees? In welcher Weise führt der Generalsekretär die Oberaufsicht über dessen Arbeit? Welche Garantien gibt es, daß das Komitee und sein Leiter ihre Befugnisse nicht mißbrauchen? Welche Garantien gibt es, daß das Komitee die Souveränitätsrechte des Irak nicht verletzt?
17. Zusätzlich zu den 120000 Tonnen Bomben, einschließlich 800 Tonnen abgereicherte Uranmunition, die während des Angriffs 1991 auf den Irak abgeworfen wurden und während der folgenden Angriffe, zusätzlich dazu hat die 12jährige Blockade die Infrastruktur der Wirtschaft, der Gesundheit, Bildung und Dienstleistungen zur Hälfte zerstört. Der Irak braucht alle seine Ressourcen, um nach der Aufhebung der Sanktionen die Grundversorgung wieder aufzubauen. Die Frage der hohen Kompensationszahlungen ist ein großes Hindernis dabei. Welche Vorstellung hat der Generalsekretär, um diese Situation zu korrigieren? Beabsichtigt er, Expertenteams in den Irak zu entsenden, um die Frage des Wiederaufbaus und der anfallenden Kosten zu diskutieren? Wird er den Bedarf zusammenstellen, um den Sicherheitsrat eindringlich zu bitten, die Frage der Kompensationszahlungen neu zu überdenken?
18. Die Blockade und die militärischen Angriffe von den Vereinigten Staaten und Großbritannien gegen den Irak seit 1991 haben zu einem hohen materiellen und menschlichen Verlust im Irak geführt. Gibt es eine Möglichkeit darüber nachzudenken, im Rahmen einer umfassenden, gerechten Lösung, den Irak für den menschlichen Verlust sowie für die psychologischen Schäden und Verluste zu entschädigen, die sein Volk zu erleiden hatte? Auf der gleichen Grundlage, die vom Sicherheitsrat über die Entschädigungen beschlossen wurde?
19. Der Irak besteht auf seinem Recht auf Selbstverteidigung gemäß Artikel 15 der Charta. Der Sicherheitsrat ist an seine Verpflichtung gebunden, die Souveränität des Irak und seine territoriale Integrität zu respektieren. Regionale und nichtregionale Parteien ermuntern dazu, die nationale Sicherheit des Irak zu verletzten. Wie sehen Sie das Recht des Irak auf Selbstverteidigung und, abgesichert durch das Völkerrecht und die (UN-)Charta, Waffen zur Selbstverteidigung zu besitzen?
So schlecht kann das Deutsche Ansehen in der welt nicht sein....
Im Gegenteil:
Heute wurde Deutschland mit 180 von 190 Stimmen in den Weltsicherheitrat gewählt.
DAs würde ich - gerade angesichts der derzeitigen Situation zwischen den USA und uns - als heftigen Vertrauensbeweis der Weltgemeinschaft ansehen.
Gerade deswegen, weil wir eben NICHT jeden aussenpolitischen fehler der USA beklatschen. Jedenfalls nicht mehr...
Und im Februar hat Deutschland sogar den Vorsitz.
Im Gegenteil:
Heute wurde Deutschland mit 180 von 190 Stimmen in den Weltsicherheitrat gewählt.
DAs würde ich - gerade angesichts der derzeitigen Situation zwischen den USA und uns - als heftigen Vertrauensbeweis der Weltgemeinschaft ansehen.
Gerade deswegen, weil wir eben NICHT jeden aussenpolitischen fehler der USA beklatschen. Jedenfalls nicht mehr...
Und im Februar hat Deutschland sogar den Vorsitz.
SPIEGEL ONLINE - 28. September 2002, 1:55
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,216073,00.html
Uno
Deutschland künftig im Sicherheitsrat
Mit 180 von 183 Stimmen ist Deutschland am Freitag für zwei Jahre in den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen (UNO) gewählt worden - sogar mit dem Votum der USA.
Ab Januar wieder mit deutscher Stimme: Der Uno-Sicherheitsrat
New York - "Das sehr gute Wahlergebnis bestätigt Deutschland in seinem nachhaltigen Engagement für multilaterale Zusammenarbeit und ist gleichzeitig Ansporn, diese Politik auch im Sicherheitsrat in den kommenden zwei Jahren fortzusetzen", teilte das Auswärtige Amt mit. Die Wahl galt als sicher, da die Kandidaturen unter den verschiedenen Regionalgruppen in der UNO abgesprochen werden.
Die Bundesregierung strebt längerfristig einen ständigen Sitz im mächtigsten UN-Gremium an. Als höchste Instanz der Vereinten Nationen entscheidet der Rat über militärische "Zwangsmaßnahmen" und andere Sanktionen gegen Staaten sowie über die Blauhelm-Missionen
Bald an Irak-Entscheidungen beteiligt?
Auch als eines der zehn nichtständigen Mitglieder ohne Vetorecht in dem 15er-Gremium könnten auf die Bundesrepublik schwierige Entscheidungen in der Irak-Politik zukommen. Zwar werden die ersten Resolutionen über das weitere Vorgehen gegen den Irak voraussichtlich bereits in den kommenden Wochen zur Abstimmung gestellt. Doch während der deutschen Mitgliedschaft ab Januar könnten schwierige Entscheidungen anstehen. Deutschland müsste bei Resolutionen zum Irak eine klare Position beziehen.
Bislang hat die Bundesregierung eine deutsche Beteiligung an einem Angriff auf den Irak auch für den Fall ausgeschlossen, dass es dafür ein UNO-Mandat gibt. Außenminister Joschka Fischer sagte am Freitag in der ARD, Deutschland werde sich im Sicherheitsrat darum bemühen, dass es zu einer friedlichen Lösung des Konflikts komme.
Nach der Wahl war der US-Vertreter bei der UNO nach Angaben deutscher Diplomaten einer der ersten, der seinem deutschen Kollegen gratulierte und ihm versicherte, die USA hätten für Deutschland gestimmt. [Anm.: Wer´s glaubt..... ]
Außenministerium sieht deutschen Kurs bestätigt
Aus Sicht des Auswärtigen Amts "bestatigt das sehr gute Wahlergebnis Deutschland in seinem nachhaltigen Engagement für multilaterale Zusammenarbeit und ist gleichzeitig Ansporn, diese Politik auch im Sicherheitsrat in den kommenden zwei Jahren fortzusetzen".
Dabei werde Deutschland seine Arbeit im Sicherheitsrat eng mit den anderen EU-Partnern abstimmen und die Zusammenarbeit und Sichtbarkeit der EU im Sicherheitsrat fördern, heißt es in einer Erklärung. Ausserdem werde Deutschland "die laufenden Bemühungen um eine Reform des Sicherheitsrates zusammen mit zahlreichen anderen Mitgliedsstaaten fortsetzen und sich für eine stärkere Transparenz der Arbeit des Sicherheitsrates einsetzen".
Gemeinsam mit Deutschland wurde Spanien als weiterer Vertreter der westlichen Gruppe gewählt. Deutschland und Spanien lösen die ausscheidenden Mitglieder Norwegen und Irland ab. Deutschland zieht damit insgesamt zum fünften Mal in den Sicherheitsrat ein. Vorhergegangene Mitgliedschaften waren 1995/96, 1987/88, und 1977/78; 1980/81 war die DDR Mitglied.
Keine berechenbaren Mehrheiten
Der Stimme Deutschlands könnte im Rat wichtige Bedeutung zukommen: Für eine Resolution sind neun der 15 Stimmen nötig.
Die Zusammensetzung des Rats ab Januar verspricht keine berechenbaren Mehrheiten: Neben Deutschland werden Spanien, Chile, Pakistan, Angola, Bulgarien, Mexiko, Guinea, Kamerun und Syrien dem Gremium als nichtständige Mitglieder angehören. Hinzu kommen die USA, Russland, China, Großbritannien und Frankreich als ständige Mitglieder mit Vetorecht. Da der Vorsitz nach alphabetischem Verfahren rotiert, dürfte Deutschland diesen schon im Februar übernehmen - eine Zeit, in der das Wetter in der Region als geeignet für einen Angriff auf Irak gilt.
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,216073,00.html
Uno
Deutschland künftig im Sicherheitsrat
Mit 180 von 183 Stimmen ist Deutschland am Freitag für zwei Jahre in den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen (UNO) gewählt worden - sogar mit dem Votum der USA.
Ab Januar wieder mit deutscher Stimme: Der Uno-Sicherheitsrat
New York - "Das sehr gute Wahlergebnis bestätigt Deutschland in seinem nachhaltigen Engagement für multilaterale Zusammenarbeit und ist gleichzeitig Ansporn, diese Politik auch im Sicherheitsrat in den kommenden zwei Jahren fortzusetzen", teilte das Auswärtige Amt mit. Die Wahl galt als sicher, da die Kandidaturen unter den verschiedenen Regionalgruppen in der UNO abgesprochen werden.
Die Bundesregierung strebt längerfristig einen ständigen Sitz im mächtigsten UN-Gremium an. Als höchste Instanz der Vereinten Nationen entscheidet der Rat über militärische "Zwangsmaßnahmen" und andere Sanktionen gegen Staaten sowie über die Blauhelm-Missionen
Bald an Irak-Entscheidungen beteiligt?
Auch als eines der zehn nichtständigen Mitglieder ohne Vetorecht in dem 15er-Gremium könnten auf die Bundesrepublik schwierige Entscheidungen in der Irak-Politik zukommen. Zwar werden die ersten Resolutionen über das weitere Vorgehen gegen den Irak voraussichtlich bereits in den kommenden Wochen zur Abstimmung gestellt. Doch während der deutschen Mitgliedschaft ab Januar könnten schwierige Entscheidungen anstehen. Deutschland müsste bei Resolutionen zum Irak eine klare Position beziehen.
Bislang hat die Bundesregierung eine deutsche Beteiligung an einem Angriff auf den Irak auch für den Fall ausgeschlossen, dass es dafür ein UNO-Mandat gibt. Außenminister Joschka Fischer sagte am Freitag in der ARD, Deutschland werde sich im Sicherheitsrat darum bemühen, dass es zu einer friedlichen Lösung des Konflikts komme.
Nach der Wahl war der US-Vertreter bei der UNO nach Angaben deutscher Diplomaten einer der ersten, der seinem deutschen Kollegen gratulierte und ihm versicherte, die USA hätten für Deutschland gestimmt. [Anm.: Wer´s glaubt.....
]Außenministerium sieht deutschen Kurs bestätigt
Aus Sicht des Auswärtigen Amts "bestatigt das sehr gute Wahlergebnis Deutschland in seinem nachhaltigen Engagement für multilaterale Zusammenarbeit und ist gleichzeitig Ansporn, diese Politik auch im Sicherheitsrat in den kommenden zwei Jahren fortzusetzen".
Dabei werde Deutschland seine Arbeit im Sicherheitsrat eng mit den anderen EU-Partnern abstimmen und die Zusammenarbeit und Sichtbarkeit der EU im Sicherheitsrat fördern, heißt es in einer Erklärung. Ausserdem werde Deutschland "die laufenden Bemühungen um eine Reform des Sicherheitsrates zusammen mit zahlreichen anderen Mitgliedsstaaten fortsetzen und sich für eine stärkere Transparenz der Arbeit des Sicherheitsrates einsetzen".
Gemeinsam mit Deutschland wurde Spanien als weiterer Vertreter der westlichen Gruppe gewählt. Deutschland und Spanien lösen die ausscheidenden Mitglieder Norwegen und Irland ab. Deutschland zieht damit insgesamt zum fünften Mal in den Sicherheitsrat ein. Vorhergegangene Mitgliedschaften waren 1995/96, 1987/88, und 1977/78; 1980/81 war die DDR Mitglied.
Keine berechenbaren Mehrheiten
Der Stimme Deutschlands könnte im Rat wichtige Bedeutung zukommen: Für eine Resolution sind neun der 15 Stimmen nötig.
Die Zusammensetzung des Rats ab Januar verspricht keine berechenbaren Mehrheiten: Neben Deutschland werden Spanien, Chile, Pakistan, Angola, Bulgarien, Mexiko, Guinea, Kamerun und Syrien dem Gremium als nichtständige Mitglieder angehören. Hinzu kommen die USA, Russland, China, Großbritannien und Frankreich als ständige Mitglieder mit Vetorecht. Da der Vorsitz nach alphabetischem Verfahren rotiert, dürfte Deutschland diesen schon im Februar übernehmen - eine Zeit, in der das Wetter in der Region als geeignet für einen Angriff auf Irak gilt.
Hier der definitive Beweis:
Die USA verteilen bereits die Besitztümer eines anderen Volkes wie "GodFAther" bzw. ein Kolonialherr an interessierte andere Plünderer.
Wer bisher naiverweise glaubte, den USA ginge es um Menschenrechte, wird wohl einsehen müssen, daß er falsch liegt.
USA: Ultimatum gegen Irak
Washington und London verlangen vom UN-Sicherheitsrat Frist zur Androhung von Gewalt gegen Saddam Hussein. USA locken China, Russland und Frankreich mit Ölkonzessionen nach dem Krieg
GENF taz Die USA und Großbritannien wollen bei den Vereinten Nationen ein Ultimatum gegen den Irak durchsetzen, damit die UN-Waffeninspekteure wieder ihre Suche nach Massenvernichtungswaffen fortsetzen können. Die fünf ständigen Mitglieder des UNO-Sicherheitsrates sind jedoch auch nach über einwöchigen Konsultationen ihrer UNO-Diplomaten immer noch weit von der Einigung auf eine neue Irakresolution entfernt.
Nach Informationen der taz aus diplomatischen Kreisen stößt der von den USA und Großbritannien in der Nacht zum Freitag unterbreitete Entwurf bei Russland, China und Frankreich insbesondere in einem Punkt auf entschiedenen Widerstand: Washington und London wollen Bagdad nicht nur eine auf Ende November/Anfang Dezember datierte Frist für die Wiederzulassung ungehinderter UNO-Rüstungsinspektionen setzen. Zudem sollen mit derselben Resolution zugleich militärische Maßnahmen für den Fall angedroht werden, dass Bagdad diese Frist verstreichen lässt. Abgelehnt werden von Moskau, Peking und Paris auch zusätzliche Auflagen und Bedingungen für die Rüstungsinspektionen. Dazu zählt der Wunsch Washingtons und Londons nach einem militärischen Begleitschutz für die UN-Inspekteure.
Konsens zwischen den fünf ständigen Ratsmitgliedern besteht bislang nur über die Forderung an Irak, die Ratsresolution 687 vollständig zu erfüllen. Mit dieser Resolution hatte der Rat nach dem Golfkrieg im Jahre 1991 die Verschrottung aller Massenvernichtungswaffen und ballistischen Raketen unter internationaler Kontrolle angeordnet.
Nach taz-Informationen aus UN-Kreisen bemüht sich die Bush-Administration auch mit wirtschaftlichen Angeboten um eine Zustimmung Russlands, Chinas und Frankreichs zu dem Resolutionsentwurf. Die Ölkonzerne dieser drei Länder sollen an den Ölverträgen beteiligt werden, die die USA nach einem Sturz Saddam Husseins und der Installation einer US-freundlichen Regierung in Bagdad abschließen wollen.
Am Freitag bemühte sich der stellvertretende US-Außenminister Marc Grossman in Paris um eine Zustimmung Frankreichs zu dem amerikanisch-britischen Resolutionsentwurf. Heute wird Grossman in Moskau erwartet. Mit der chinesischen Regierung bestehen bislang nur telefonische Kontakte. Die ursprünglich für diese Woche angekündigte Einbringung eines Resolutionsentwurfes in den Sicherheitsrat wird nun in New York frühestens für kommenden Montag erwartet.
Ab 1. Januar 2003 wird Deutschland dem Sicherheitsrat für zwei Jahre als nichtständiges Mitglied angehören. Neben Deutschland wählte die UNO-Generalversammlung am Freitag erwartungsgemäß auch Spanien, Angola, Pakistan und Chile in den Rat. ANDREAS ZUMACH
brennpunkt SEITE 3, meinung SEITE 12
taz Nr. 6865 vom 28.9.2002, Seite 1, 95 Zeilen (TAZ-Bericht), ANDREAS ZUMACH
Die USA verteilen bereits die Besitztümer eines anderen Volkes wie "GodFAther" bzw. ein Kolonialherr an interessierte andere Plünderer.
Wer bisher naiverweise glaubte, den USA ginge es um Menschenrechte, wird wohl einsehen müssen, daß er falsch liegt.
USA: Ultimatum gegen Irak
Washington und London verlangen vom UN-Sicherheitsrat Frist zur Androhung von Gewalt gegen Saddam Hussein. USA locken China, Russland und Frankreich mit Ölkonzessionen nach dem Krieg
GENF taz Die USA und Großbritannien wollen bei den Vereinten Nationen ein Ultimatum gegen den Irak durchsetzen, damit die UN-Waffeninspekteure wieder ihre Suche nach Massenvernichtungswaffen fortsetzen können. Die fünf ständigen Mitglieder des UNO-Sicherheitsrates sind jedoch auch nach über einwöchigen Konsultationen ihrer UNO-Diplomaten immer noch weit von der Einigung auf eine neue Irakresolution entfernt.
Nach Informationen der taz aus diplomatischen Kreisen stößt der von den USA und Großbritannien in der Nacht zum Freitag unterbreitete Entwurf bei Russland, China und Frankreich insbesondere in einem Punkt auf entschiedenen Widerstand: Washington und London wollen Bagdad nicht nur eine auf Ende November/Anfang Dezember datierte Frist für die Wiederzulassung ungehinderter UNO-Rüstungsinspektionen setzen. Zudem sollen mit derselben Resolution zugleich militärische Maßnahmen für den Fall angedroht werden, dass Bagdad diese Frist verstreichen lässt. Abgelehnt werden von Moskau, Peking und Paris auch zusätzliche Auflagen und Bedingungen für die Rüstungsinspektionen. Dazu zählt der Wunsch Washingtons und Londons nach einem militärischen Begleitschutz für die UN-Inspekteure.
Konsens zwischen den fünf ständigen Ratsmitgliedern besteht bislang nur über die Forderung an Irak, die Ratsresolution 687 vollständig zu erfüllen. Mit dieser Resolution hatte der Rat nach dem Golfkrieg im Jahre 1991 die Verschrottung aller Massenvernichtungswaffen und ballistischen Raketen unter internationaler Kontrolle angeordnet.
Nach taz-Informationen aus UN-Kreisen bemüht sich die Bush-Administration auch mit wirtschaftlichen Angeboten um eine Zustimmung Russlands, Chinas und Frankreichs zu dem Resolutionsentwurf. Die Ölkonzerne dieser drei Länder sollen an den Ölverträgen beteiligt werden, die die USA nach einem Sturz Saddam Husseins und der Installation einer US-freundlichen Regierung in Bagdad abschließen wollen.
Am Freitag bemühte sich der stellvertretende US-Außenminister Marc Grossman in Paris um eine Zustimmung Frankreichs zu dem amerikanisch-britischen Resolutionsentwurf. Heute wird Grossman in Moskau erwartet. Mit der chinesischen Regierung bestehen bislang nur telefonische Kontakte. Die ursprünglich für diese Woche angekündigte Einbringung eines Resolutionsentwurfes in den Sicherheitsrat wird nun in New York frühestens für kommenden Montag erwartet.
Ab 1. Januar 2003 wird Deutschland dem Sicherheitsrat für zwei Jahre als nichtständiges Mitglied angehören. Neben Deutschland wählte die UNO-Generalversammlung am Freitag erwartungsgemäß auch Spanien, Angola, Pakistan und Chile in den Rat. ANDREAS ZUMACH
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taz Nr. 6865 vom 28.9.2002, Seite 1, 95 Zeilen (TAZ-Bericht), ANDREAS ZUMACH
interview
WIE ERKLÄREN SIE SICH DIE ANSCHLÄGE DES 11. SEPTEMBER ... UND WARUM WOLLEN US-POLITIKER DEN IRAK ANGREIFEN, JOHAN GALTUNG?
Johan Galtung nimmt kein Blatt vor den Mund. Der Krieg gegen den Terror sei für die US-Regierung nur ein Vorwand, meint der renommierte Friedens- und Konfliktforscher. Früher musste der Kommunismus für Interventionen der Supermacht herhalten, jetzt soll der Terrorismus die Lücke füllen. Laut Galtung machen die USA einen Riesenfehler in ihrer Propaganda: Sie ignorieren, dass es Ursachen gibt für die Gewaltspirale. Er hofft, dass die EU eine Mittlerrolle zwischen USA und arabischer Welt spielen kann, und begrüßt das Nein des Bundeskanzlers zu einem Krieg gegen Irak
"Kanzler Schröder ist der einzige Proamerikaner"
"Kanzler Schröder ist der einzige Proamerikaner"
Interview SVEN HANSEN
taz: Herr Galtung, ist ein Krieg gegen Irak schon beschlossen?
Johan Galtung: Die Regierungen der USA und Großbritanniens wollen den Krieg. Der wohl einzige Weg, ihn noch zu verhindern, wäre, wenn alle Verbündeten dazu nein sagten. Für einen totalen Alleingang hat die US-Regierung nicht den Mut, weil sie Probleme mit ihrer eigenen Bevölkerung fürchen muss. Wie viele Menschen die USA im Irak töten, spielt für diese Geofaschisten keine Rolle. Ich benutze den Ausdruck ganz bewusst: Die USA sind ein geofaschistisches Land. Es ist auf der Weltebene faschistisch, obwohl es zu Hause demokratische Züge hat. Es ist ein Fehler zu glauben, bei Demokratie im Inland gibt es keinen Faschismus. Ich sehe Faschismus als Gewaltfrage: also bereit zu sein, eine beliebige Menge von Leben zu opfern zur Erreichung politischer Ziele; zu sagen, es gibt etwas Höreres als menschliches Leben. Die Schätzungen der von den USA weltweit getöteten Menschen seit dem Zweiten Weltkrieg schwanken zwischen 12 und 16 Millionen. Schon die niedrigere Zahl reicht mir für mein Urteil. Bei allen US-Interventionen geht es darum, das eigene ökonomische System zu befördern.
Was halten Sie von dem Argument des US-Vizepräsidenten Dick Cheney, der meint, im Falle des Irak nichts zu tun wäre gefährlicher als anzugreifen?
Das gilt für an die 60 Länder, die auf Washingtons Liste derer stehen, die angeblich Terroristen beherbergen. Deshalb ist es ein gefährliches Argument. Cheney kann immer sagen, der Geheimdienst hätte herausgefunden, dass ein Nuklearwissenschaftler aus Russland vor zwei Monaten mit einem Koffer reiste und niemand wisse, was in dem Koffer sei. Genauso kann er immer sagen, es fehle hochangereichertes Uran irgendwo in Kasachstan. Denn bestimmt fehlt dort irgendetwas. Gerade weil das Argument immer gilt, besagt es nichts. Man muss doch klare Beweise haben, bevor man mehrere hunderttausend Iraker tötet. Beim letzten Golfkrieg starben 320.000 Iraker: 180.000 Zivilisten und 140.000 Militärs.
Warum wollen US-Politiker Irak angreifen?
Sie haben Probleme mit Saudi-Arabien und brauchen hierfür Ersatz - sowohl für das Öl wie für die US-Stützpunkte.
Irak hat viel weniger Öl als Saudi-Arabien.
So wenig ist es nicht, zumal die Vorräte in Saudi-Arabien zur Neige gehen. Dazu kommt selbstverständlich das Öl in der Umgebung vom Kaspischen Meer. Die Militärbasen sind für Zentralasien, denn das ist das wichtigste Gebiet für die USA - sowohl für die Politik wie für die Ölversorgung.
Warum ist Zentralasien politisch wichtig?
McKinders berühmte geopolitische These von 1902 lautet: Wer Osteuropa beherrscht, beherrscht Zentralasien. Wer das beherrscht, beherrscht die "Weltinsel" Eurasien. Wer Eurasien beherrscht, beherrscht die Welt.
Aus Ihrer Sicht war der Krieg gegen den Terror ohnehin nur ein Vorwand, während die Kontrolle der Region das eigentliche Ziel war. Hier hatten die USA doch gewisse Erfolge.
Der Kampf gegen al-Qaida war ein Misserfolg, aber im Hinblick auf die zwei klassischen Ziele - Öl und Basen - scheint der Krieg bis heute ein Erfolg zu sein. Die Ölleitung von Turkmenistan durch Afghanistan nach Pakistan wurde am 30. Mai vereinbart. Ein Mitglied der afghanischen Loja Dschirga, der großen Ratsversammmlung, hat mir Folgendes erzählt. Das letzte Angebot des US-Konzerns Unocal in den Ölverhandlungen betrug 43 Prozent des Gewinns für Unocal und 57 Prozent für die beteiligten Länder. Die argentinische Ölgesellschaft Bridas verlangte in ihrem Angebot für sich nur 22 Prozent. Die Taliban nahmen dieses Angebot an, die Amerikaner waren wütend. Daraufhin sendete CNN, der Kanal des State Departement, am nächsten Tag lange Berichte über Menschenrechtsverletzungen der Taliban.
Das US-Außenministerium bestimmt, was CNN sendet?
Ich sage nicht, dass die US-Regierung ganz CNN kontrolliert, sondern nur, dass sie einen Draht hat. US-Journalisten nennen das Patriotismus und empfinden das nicht als Zensur oder Eingriff. Sie sind stolz darauf. Man muss trennen zwischen der lokalen Demokratie, die in den USA gut und stark ist, und der Demokratie auf nationaler Ebene, die mit Ausnahme der letzten Wahl so schlecht nicht ist, und international, wo den USA demokratische Prinzipien egal sind. Deshalb ihr mangelnder Respekt für die UNO. Und gegenüber al-Qaida galt doch nur, die Organisation zu zerstören.
Wie erklären Sie sich die Anschläge vom 11. September?
Es gibt eine Gewaltspirale und eine Vergeltungsspirale. Man kann doch nicht unentwegt Gewalt ausüben, ohne dass zurückgeschlagen wird. Das war am 11. September der Fall. Die USA versuchen das zu ignorieren - als ob es keine Ursache gebe, sondern nur das Böse schlechthin.
Der 11. September war eine Gegenreaktion?
Ja. Damit verteidige ich aber die Anschläge in keinster Weise. Die Militärinvention der USA folgte auf dem Fuß. Es gab drei Phasen der US-Interventionen. Die erste erfolgte in Ostasien, in Korea und Vietnam, die zweite in Lateinamerika - das waren meist nicht so viele Bombardements, aber auch da gab es einen 11. September: 1973 in Chile. Der Putsch gegen Allende wurde von den USA und dem Kriegsverbrecher Henry Kissinger organisiert. Und dann die dritte Phase in Westasien. Dort haben die USA den Islam unterschätzt. In der ersten Phase ging es meist gegen Buddhisten: Die haben eine ganz andere Einstellung zur Gewalt. In der zweiten Phase ging es gegen Katholiken: Die glauben, das stärkste Land sei das am meisten vom lieben Gott auserwählte. Dort haben die USA noch eine gewisse Autorität wie einst Spanien. Diese beiden Voraussetzungen sind in Westasien nicht vorhanden. Dort gab es eine Reaktion. Die hat etwas mit Gewalt zu tun, aber auch mit Beleidigung religiöser Gefühle vor allem der Wahhabiten, also der Anhänger der Staatsreligion in Saudi-Arabien. Die sind wie die Puritaner in den USA und glauben auch, es gehe um Auserwähltsein, um ein heiliges Land, um Gehorsamkeit und einen grausamen Dualismus: Entweder bist du für mich oder gegen mich.
Ein Kampf zweier Kulturen, die sich für auserwählt halten?
Nein, die These vom Kampf der Kulturen ist idiotisch, ein Etikettenschwindel. Denn das Buch vom "Clash of Civilisations" hat fast nichts mit Zivilisation zu tun. Der Titel hätte "Clash of Regions" lauten müssen, denn Huntington analysiert acht Regionen politisch, militärisch und ökonomisch, aber nicht zivilisatorisch. Hätte er vom Kampf der Kulturen geschrieben, hätte er seine eigene Kultur analysiert. Doch das wagt er nicht, nicht von Harvard aus, der Denkschule der Puritaner, die 1635 als theologische Fakultät gegründet wurde. Jetzt haben wir einen Kampf der Fundamentalisten. Zwei Fundamentalismen nehmen uns in die Zange: Auf der einen Seite die Wahhabiten, auf der anderen die Puritaner und Marktfundamentalisten. Dort sind die Auserwählten die Unternehmen, und das Heilige Land ist der Markt. Es geht um Gewinne und Verluste, und das Armageddon heißt Pleite.
Was haben die Attentäter vom 11. September mit der Staatsreligion in Saudi-Arabien zu tun?
15 der 19 mutmaßlichen Attentäter waren Saudis. Es ging am 11. September um ganz bestimmte Gebäude. Da frage ich mich, was Saudi-Araber gegen diese Gebäude haben? Beleidigung der Religion, einer Religion mit Askese, wo die Einhaltung der religiösen Sitten unmöglich ist unter dem Joch des schwarzen Goldes. Und dazu gibt es Mohammeds These, es dürfe keine zweite Religion in diesem Land geben. Doch dann gibt es dort zahlreiche Ölingenieure, Geschäftsleute, Militärs - eine klare Beleidigung.
Der 11. September war eine Auflehnung gegen die Herrschaft des Geldes in Saudi-Arabien?
Es ging um mehr als Geld, denn auch das Pentagon wurde angegriffen. Es ging auch um die Anwesenheit von US-Soldaten in Saudi-Arabien, wobei das militärische Element weniger wichtig ist als die christliche Religion der Soldaten.
Der kürzlich verhaftete mutmaßliche "20. Attentäter", Ramsi Binalshibh, sagte, das in Pennsylvania abgestürzte vierte Flugzeug hätte ins Capitol fliegen sollen.
Das glaube ich nicht. Die Anschläge vom 11. September zielten nicht gegen die amerikanische Zivilisation und Demokratie. Denn dann hätte man auch die Freiheitsstatue, Hollywood oder den US-Heldenfriedhof Arlington angegriffen.
Das World Trade Center in New York und das Pentagon in Washington sind aber doch zentrale Symbole.
Ja, für die wirtschaftliche und militärische Gewalt. Da sind sie sogar wichtige Instrumente. Aber wenn die Amerikaner sagen: Das ist unsere Kultur, würde ich sagen: Nein. Ich liebe Amerika, finde dort viele wunderbare Sachen und nicht nur ökonomische und militärische Durchdringung. Die Amerikaner machen hier einen Riesenfehler in ihrer Propaganda. Sie versuchen nicht zu verstehen, dass es ein klares Nein zu dem gibt, was sie Globalisierung nennen.
Sie werfen den USA vor, al-Qaida nur zerstören zu wollen. Kann man mit Terroristen einen Dialog führen?
Sie meinen mit Bush? Ich finde das schwierig. Aber dann führt man einen Dialog nicht mit Bush, sondern eben mit Leuten aus seinem Umfeld und dasselbe mit Bin Laden. Terroristen und Staatsterroristen sind für mich dieselben Faschisten, die Menschenleben opfern zur Durchsetzung politischer Ziele. Ob Täter eine Uniform tragen oder nicht, ist für die Opfer egal. Immer wenn ein direkter Dialog schwierig ist, gibt es im Umfeld die Möglichkeit dazu.
Wo würden Sie in den USA ansetzen?
Zum Beispiel bei einem Assistenten des Vizeaußenministers. Man findet immer jemanden. Wichtig ist, dass da Ideen hochkommen.
Wer wäre bei al-Qaida ansprechbar?
Es ist doch naiv, bei al-Qaida von einer Pyramide auszugehen, an deren Spitze Bin Laden steht mit viel Geld. Ich bin nicht überzeugt, dass dieses Feindbild zutrifft. Es geht doch mehr um Hass gegen die US-Außenpolitik und um Zellen, die sich selbst organisieren und durch Glauben koordiniert sind. Es gibt in der muslimischen Welt viel Opposition gegen die Fundamentalisten. Es gibt aber auch einige, die dazwischen stehen. Und mit denen führe ich sehr gute Dialoge.
Wie bewerten Sie die neue Nationale Sicherheitsstrategie der USA, nach der Washington sich das Recht herausnimmt, beim Verdacht auf die Produktion von Massenvernichtungswaffen präventiv anzugreifen?
Das ist die Selbstausstellung einer Blankovollmacht. Sie ermöglicht Bush, überall anzugreifen, wo er eingreifen möchte. Beweise wird er nicht auf den Tisch legen. Denn er wird immer sagen: Alles geheim, weil sonst die Agenten gefährdet würden. So neu ist diese Strategie aber nicht. Wenn wir die 67 US-Interventionen seit 1945 betrachten, wurde schon öfter so vorgegangen. Bush möchte jetzt den Terorismus in die Liste der Vorwände aufnehmen. Früher musste der Kommunismus für Interventionen herhalten, jetzt soll der Terrorismus die Lücke füllen.
Gibt es einen Zielkonflikt zwischem dem Krieg gegen den Terror und einem Krieg für einen Regimewechsel im Irak?
Die US-Politik ist leicht zu verstehen, wenn man sich die langfristigen Ziele vergegenwärtigt. Der Krieg gegen den Terror ist ein Alibi. Die wirklichen Zielsetzungen sind, einen Ersatz für Saudi-Arabien zu finden, wobei ein Krieg gegen Saudi-Arabien eines Tages auch nicht auszuschließen ist. Es geht darum, Ölfelder in einem Protektorat zu kontrollieren, wie dies Großbritannien 1898 mit Kuwait vorgemacht hat. Das Ziel eines Falken wie Wolfowitz [stellvertretender US-Verteidigungsminister; d. Red.] ist ein Regimewechsel in allen 22 arabischen Ländern.
Wird es im UN-Sicherheitsrat einen Kuhhandel mit Russland und China geben, um einen Angriff auf Irak zu legitimieren?
Es sieht nach einem Kuhhandel aus, das Öl zu teilen, also dass die USA ein Ölangebot machen. Es gab ja schon einen Ölvertrag zwischen Russland und Irak. Frankreich möchte auch etwas abhaben. Es hat eine gewisse Panik in den USA ausgelöst, dass das Öl einfach verschwinden könnte, so dass man schnell handeln muss. Gerüchteweise soll auch Chinas staatliche Ölgesellschaft involviert sein. Damit wäre Pekings Enthaltung im UN-Sicherheitsrat möglich. Aber jetzt hat ja Saddam Hussein die Inspekteure eingeladen. Meine These zu Saddam und dem Irak ist, dass auch sie einen Krieg wünschen, obwohl sie wissen, dass sie verlieren. Das hat mit drei beduinischen Grundwerten zu tun: Ein Krieg, den man allein gegen eine Übermacht führt, bietet die Möglichkeit, Mut, Ehre und Würde zu zeigen.
Wird Irak versuchen, Israel in den Konflikt hineinzuziehen?
Der große Satan heißt USA, und der kleine ist der Nachbar. Es gibt Größenwahn bei den Irakis, sie sehen sich als die neuen Saladins, als Eroberer Jerusalems von den Christen. Saladin war Kurde. Für Iraks Größenwahn ist Israel eigentlich zu klein, deshalb braucht man die USA als Hauptfeind.
Beim letzten Golfkrieg feuerte Irak Raketen auf Israel, das damals nicht zurückschoss. Wie wird sich Israel jetzt verhalten?
Der Plan ist, dass Scharon zwei Millionen Palästinenser über den Jordan abschiebt, also eine mögliche Verwirrung durch den Irakkrieg ausnutzt, um die Palästinenser loszuwerden. Das dürfte mit Washington abgesprochen sein. Irak möchte die arabische Nation sein, die noch dagegenhält.
Warum bezeichnen Sie das Regime von Saddam Hussein nicht als faschistisch? Immerhin griff der zweimal Nachbarländer an und setzte Giftgas gegen die eigene Bevölkerung ein.
Das sind "kleine Sachen". Als England 1922 Gas gegen Irak eingesetzte, war das auch eine "kleine Sache" und nicht faschistisch. Den Ausdruck benutze ich für große Verbrechen.
Wo ziehen Sie die Grenze?
Ich weiß nur, dass sich die USA jenseits dieser Grenze befinden. Beim Krieg gegen den Iran ist Saddam Hussein den USA in die Falle gegangen, weshalb ich ihn nicht nur als böse ansehe, sondern auch als dumm und naiv. Psychologisch hat er sich jetzt teilweise gegen seine eigene Dummheit und Naivität gewandt nach dem Motto: "Ich werde mich nie mehr von den USA in etwas hineinlocken lassen." Der damalige Krieg war schlecht für den Irak und den Iran.
Saddam war auch beim letzten Golfkrieg dumm, als er seine Truppen konzentrierte und sie so zum leichten Ziel für die US-Luftwaffe machte.
Das hat er dieses Mal selbst gesagt und hinzugefügt, nächstes Mal werde er seine Soldaten von Haus zu Haus kämpfen lassen. Jeder Iraker hat ein Gewehr oder ein Messer. Für diese Häuserkämpfe möchten die Amerikaner gern Schiiten und Kurden einsetzen, doch die sind nicht so begeistert. Wer an Washington glaubt, kennt die Geschichte nicht. Die Afghanen haben das jetzt gelernt. Es wird keinen Marshall-Plan für ihr Land geben. Bush versprach zwar keine blühenden Landschaften, aber doch etwas Ähnliches.
Wer schädigt die UNO mehr: der Irak, der UNO-Resolutionen missachtet, oder die USA, die drohen, auch ohne UN-Mandat Krieg zu führen?
Das Land, das die Vereinten Nationen am meisten beschädigt, ist Israel. Alles, was Bush in seiner Rede vor der UNO gesagt hat, trifft zehnmal mehr auf Israel als auf Irak zu: Massenvernichtungswaffen usw. Diese Ungleichbehandlung beschädigt die UNO. Ich bin gegen den Fundamentalismus, zu glauben, dass man auserwählt ist. Der einzige Weg ist Gleichbehandlung.
Bundeskanzler Schröder lehnt eine deutsche Beteiligung an einem Irakkrieg auf jeden Fall ab, auch bei einem UN-Mandat. Was halten Sie davon?
Das ist wunderbar. Schröder hat gesagt, und ich hatte das auch schon mal geschrieben: Ein Freund ist derjenige, der dir sagt, wenn du auf Abwegen bist. Ein Feind ist derjenige, der zu allem applaudiert, auch zu völlig irrsinnigen Sachen. Bush hat zwei merkwürdige Freunde: Aznar und Berlusconi. Die kommen beide von faschistischen Zweigen ihrer Parteien mit alten faschistischen Traditionen. Ich warne vor solchen Freunden und sage: Kanzler Schröder ist der einzige Proamerikaner in dieser Bande. Ich hätte seine Äußerungen aber auch gern von seinem Außenminister Joschka Fischer gehört.
In Asien wird Europa als potenzielles Gegengewicht zu den USA gesehen. Ist da was dran?
Es stimmt, dass die EU ein Gegengewicht sein könnte, aber nicht mit Armeen und Flugzeugen. Da sie zwischen der arabischen Welt und den USA steht, könnte die EU hier eine Vermittlerrolle spielen. Die EU kann auch im Nahen Osten helfen. Eine Lösung wäre, was die Europäische Gemeinschaft in den Fünfziger- und Sechzigerjahren gemacht hat: Die Nachbarländer haben zu Deutschland gesagt: Komm zu uns. Du bist grausam, aber deswegen musst du in der Familie sein. Sie haben es geschafft.
Die USA bekamen nach dem 11. September sehr viel internationale Unterstützung für den Krieg gegen den Terror, weil sie da Opfer waren. War das ein Fehler?
Es ging alles sehr schnell. Das Mitgefühl mit den Amerikanern war ja berechtigt. Aber eine gewisse Klassensolidarität hat auch eine Rolle gespielt. Am 11. September und direkt danach wusste man ja nicht, wer dahinter steckte. Inzwischen weiß man, dass es mit den USA zu tun hatte und mit Saudi-Arabien. Dann gab es Widerstand gegen die Politik der USA. Ich habe die Medienberichterstattung um den 11. September 2001 analysiert. Damals gab es sehr viel über Terrorismus, jetzt, ein Jahr danach, wird fast nur noch über die USA berichtet. Sie werden jetzt für problematisch gehalten. Ich möchte, dass man die Augen in beiden Richtungen offen hat.
taz Nr. 6865 vom 28.9.2002, Seite 4-5, 597 Zeilen (Interview), SVEN HANSEN
WIE ERKLÄREN SIE SICH DIE ANSCHLÄGE DES 11. SEPTEMBER ... UND WARUM WOLLEN US-POLITIKER DEN IRAK ANGREIFEN, JOHAN GALTUNG?
Johan Galtung nimmt kein Blatt vor den Mund. Der Krieg gegen den Terror sei für die US-Regierung nur ein Vorwand, meint der renommierte Friedens- und Konfliktforscher. Früher musste der Kommunismus für Interventionen der Supermacht herhalten, jetzt soll der Terrorismus die Lücke füllen. Laut Galtung machen die USA einen Riesenfehler in ihrer Propaganda: Sie ignorieren, dass es Ursachen gibt für die Gewaltspirale. Er hofft, dass die EU eine Mittlerrolle zwischen USA und arabischer Welt spielen kann, und begrüßt das Nein des Bundeskanzlers zu einem Krieg gegen Irak
"Kanzler Schröder ist der einzige Proamerikaner"
"Kanzler Schröder ist der einzige Proamerikaner"
Interview SVEN HANSEN
taz: Herr Galtung, ist ein Krieg gegen Irak schon beschlossen?
Johan Galtung: Die Regierungen der USA und Großbritanniens wollen den Krieg. Der wohl einzige Weg, ihn noch zu verhindern, wäre, wenn alle Verbündeten dazu nein sagten. Für einen totalen Alleingang hat die US-Regierung nicht den Mut, weil sie Probleme mit ihrer eigenen Bevölkerung fürchen muss. Wie viele Menschen die USA im Irak töten, spielt für diese Geofaschisten keine Rolle. Ich benutze den Ausdruck ganz bewusst: Die USA sind ein geofaschistisches Land. Es ist auf der Weltebene faschistisch, obwohl es zu Hause demokratische Züge hat. Es ist ein Fehler zu glauben, bei Demokratie im Inland gibt es keinen Faschismus. Ich sehe Faschismus als Gewaltfrage: also bereit zu sein, eine beliebige Menge von Leben zu opfern zur Erreichung politischer Ziele; zu sagen, es gibt etwas Höreres als menschliches Leben. Die Schätzungen der von den USA weltweit getöteten Menschen seit dem Zweiten Weltkrieg schwanken zwischen 12 und 16 Millionen. Schon die niedrigere Zahl reicht mir für mein Urteil. Bei allen US-Interventionen geht es darum, das eigene ökonomische System zu befördern.
Was halten Sie von dem Argument des US-Vizepräsidenten Dick Cheney, der meint, im Falle des Irak nichts zu tun wäre gefährlicher als anzugreifen?
Das gilt für an die 60 Länder, die auf Washingtons Liste derer stehen, die angeblich Terroristen beherbergen. Deshalb ist es ein gefährliches Argument. Cheney kann immer sagen, der Geheimdienst hätte herausgefunden, dass ein Nuklearwissenschaftler aus Russland vor zwei Monaten mit einem Koffer reiste und niemand wisse, was in dem Koffer sei. Genauso kann er immer sagen, es fehle hochangereichertes Uran irgendwo in Kasachstan. Denn bestimmt fehlt dort irgendetwas. Gerade weil das Argument immer gilt, besagt es nichts. Man muss doch klare Beweise haben, bevor man mehrere hunderttausend Iraker tötet. Beim letzten Golfkrieg starben 320.000 Iraker: 180.000 Zivilisten und 140.000 Militärs.
Warum wollen US-Politiker Irak angreifen?
Sie haben Probleme mit Saudi-Arabien und brauchen hierfür Ersatz - sowohl für das Öl wie für die US-Stützpunkte.
Irak hat viel weniger Öl als Saudi-Arabien.
So wenig ist es nicht, zumal die Vorräte in Saudi-Arabien zur Neige gehen. Dazu kommt selbstverständlich das Öl in der Umgebung vom Kaspischen Meer. Die Militärbasen sind für Zentralasien, denn das ist das wichtigste Gebiet für die USA - sowohl für die Politik wie für die Ölversorgung.
Warum ist Zentralasien politisch wichtig?
McKinders berühmte geopolitische These von 1902 lautet: Wer Osteuropa beherrscht, beherrscht Zentralasien. Wer das beherrscht, beherrscht die "Weltinsel" Eurasien. Wer Eurasien beherrscht, beherrscht die Welt.
Aus Ihrer Sicht war der Krieg gegen den Terror ohnehin nur ein Vorwand, während die Kontrolle der Region das eigentliche Ziel war. Hier hatten die USA doch gewisse Erfolge.
Der Kampf gegen al-Qaida war ein Misserfolg, aber im Hinblick auf die zwei klassischen Ziele - Öl und Basen - scheint der Krieg bis heute ein Erfolg zu sein. Die Ölleitung von Turkmenistan durch Afghanistan nach Pakistan wurde am 30. Mai vereinbart. Ein Mitglied der afghanischen Loja Dschirga, der großen Ratsversammmlung, hat mir Folgendes erzählt. Das letzte Angebot des US-Konzerns Unocal in den Ölverhandlungen betrug 43 Prozent des Gewinns für Unocal und 57 Prozent für die beteiligten Länder. Die argentinische Ölgesellschaft Bridas verlangte in ihrem Angebot für sich nur 22 Prozent. Die Taliban nahmen dieses Angebot an, die Amerikaner waren wütend. Daraufhin sendete CNN, der Kanal des State Departement, am nächsten Tag lange Berichte über Menschenrechtsverletzungen der Taliban.
Das US-Außenministerium bestimmt, was CNN sendet?
Ich sage nicht, dass die US-Regierung ganz CNN kontrolliert, sondern nur, dass sie einen Draht hat. US-Journalisten nennen das Patriotismus und empfinden das nicht als Zensur oder Eingriff. Sie sind stolz darauf. Man muss trennen zwischen der lokalen Demokratie, die in den USA gut und stark ist, und der Demokratie auf nationaler Ebene, die mit Ausnahme der letzten Wahl so schlecht nicht ist, und international, wo den USA demokratische Prinzipien egal sind. Deshalb ihr mangelnder Respekt für die UNO. Und gegenüber al-Qaida galt doch nur, die Organisation zu zerstören.
Wie erklären Sie sich die Anschläge vom 11. September?
Es gibt eine Gewaltspirale und eine Vergeltungsspirale. Man kann doch nicht unentwegt Gewalt ausüben, ohne dass zurückgeschlagen wird. Das war am 11. September der Fall. Die USA versuchen das zu ignorieren - als ob es keine Ursache gebe, sondern nur das Böse schlechthin.
Der 11. September war eine Gegenreaktion?
Ja. Damit verteidige ich aber die Anschläge in keinster Weise. Die Militärinvention der USA folgte auf dem Fuß. Es gab drei Phasen der US-Interventionen. Die erste erfolgte in Ostasien, in Korea und Vietnam, die zweite in Lateinamerika - das waren meist nicht so viele Bombardements, aber auch da gab es einen 11. September: 1973 in Chile. Der Putsch gegen Allende wurde von den USA und dem Kriegsverbrecher Henry Kissinger organisiert. Und dann die dritte Phase in Westasien. Dort haben die USA den Islam unterschätzt. In der ersten Phase ging es meist gegen Buddhisten: Die haben eine ganz andere Einstellung zur Gewalt. In der zweiten Phase ging es gegen Katholiken: Die glauben, das stärkste Land sei das am meisten vom lieben Gott auserwählte. Dort haben die USA noch eine gewisse Autorität wie einst Spanien. Diese beiden Voraussetzungen sind in Westasien nicht vorhanden. Dort gab es eine Reaktion. Die hat etwas mit Gewalt zu tun, aber auch mit Beleidigung religiöser Gefühle vor allem der Wahhabiten, also der Anhänger der Staatsreligion in Saudi-Arabien. Die sind wie die Puritaner in den USA und glauben auch, es gehe um Auserwähltsein, um ein heiliges Land, um Gehorsamkeit und einen grausamen Dualismus: Entweder bist du für mich oder gegen mich.
Ein Kampf zweier Kulturen, die sich für auserwählt halten?
Nein, die These vom Kampf der Kulturen ist idiotisch, ein Etikettenschwindel. Denn das Buch vom "Clash of Civilisations" hat fast nichts mit Zivilisation zu tun. Der Titel hätte "Clash of Regions" lauten müssen, denn Huntington analysiert acht Regionen politisch, militärisch und ökonomisch, aber nicht zivilisatorisch. Hätte er vom Kampf der Kulturen geschrieben, hätte er seine eigene Kultur analysiert. Doch das wagt er nicht, nicht von Harvard aus, der Denkschule der Puritaner, die 1635 als theologische Fakultät gegründet wurde. Jetzt haben wir einen Kampf der Fundamentalisten. Zwei Fundamentalismen nehmen uns in die Zange: Auf der einen Seite die Wahhabiten, auf der anderen die Puritaner und Marktfundamentalisten. Dort sind die Auserwählten die Unternehmen, und das Heilige Land ist der Markt. Es geht um Gewinne und Verluste, und das Armageddon heißt Pleite.
Was haben die Attentäter vom 11. September mit der Staatsreligion in Saudi-Arabien zu tun?
15 der 19 mutmaßlichen Attentäter waren Saudis. Es ging am 11. September um ganz bestimmte Gebäude. Da frage ich mich, was Saudi-Araber gegen diese Gebäude haben? Beleidigung der Religion, einer Religion mit Askese, wo die Einhaltung der religiösen Sitten unmöglich ist unter dem Joch des schwarzen Goldes. Und dazu gibt es Mohammeds These, es dürfe keine zweite Religion in diesem Land geben. Doch dann gibt es dort zahlreiche Ölingenieure, Geschäftsleute, Militärs - eine klare Beleidigung.
Der 11. September war eine Auflehnung gegen die Herrschaft des Geldes in Saudi-Arabien?
Es ging um mehr als Geld, denn auch das Pentagon wurde angegriffen. Es ging auch um die Anwesenheit von US-Soldaten in Saudi-Arabien, wobei das militärische Element weniger wichtig ist als die christliche Religion der Soldaten.
Der kürzlich verhaftete mutmaßliche "20. Attentäter", Ramsi Binalshibh, sagte, das in Pennsylvania abgestürzte vierte Flugzeug hätte ins Capitol fliegen sollen.
Das glaube ich nicht. Die Anschläge vom 11. September zielten nicht gegen die amerikanische Zivilisation und Demokratie. Denn dann hätte man auch die Freiheitsstatue, Hollywood oder den US-Heldenfriedhof Arlington angegriffen.
Das World Trade Center in New York und das Pentagon in Washington sind aber doch zentrale Symbole.
Ja, für die wirtschaftliche und militärische Gewalt. Da sind sie sogar wichtige Instrumente. Aber wenn die Amerikaner sagen: Das ist unsere Kultur, würde ich sagen: Nein. Ich liebe Amerika, finde dort viele wunderbare Sachen und nicht nur ökonomische und militärische Durchdringung. Die Amerikaner machen hier einen Riesenfehler in ihrer Propaganda. Sie versuchen nicht zu verstehen, dass es ein klares Nein zu dem gibt, was sie Globalisierung nennen.
Sie werfen den USA vor, al-Qaida nur zerstören zu wollen. Kann man mit Terroristen einen Dialog führen?
Sie meinen mit Bush? Ich finde das schwierig. Aber dann führt man einen Dialog nicht mit Bush, sondern eben mit Leuten aus seinem Umfeld und dasselbe mit Bin Laden. Terroristen und Staatsterroristen sind für mich dieselben Faschisten, die Menschenleben opfern zur Durchsetzung politischer Ziele. Ob Täter eine Uniform tragen oder nicht, ist für die Opfer egal. Immer wenn ein direkter Dialog schwierig ist, gibt es im Umfeld die Möglichkeit dazu.
Wo würden Sie in den USA ansetzen?
Zum Beispiel bei einem Assistenten des Vizeaußenministers. Man findet immer jemanden. Wichtig ist, dass da Ideen hochkommen.
Wer wäre bei al-Qaida ansprechbar?
Es ist doch naiv, bei al-Qaida von einer Pyramide auszugehen, an deren Spitze Bin Laden steht mit viel Geld. Ich bin nicht überzeugt, dass dieses Feindbild zutrifft. Es geht doch mehr um Hass gegen die US-Außenpolitik und um Zellen, die sich selbst organisieren und durch Glauben koordiniert sind. Es gibt in der muslimischen Welt viel Opposition gegen die Fundamentalisten. Es gibt aber auch einige, die dazwischen stehen. Und mit denen führe ich sehr gute Dialoge.
Wie bewerten Sie die neue Nationale Sicherheitsstrategie der USA, nach der Washington sich das Recht herausnimmt, beim Verdacht auf die Produktion von Massenvernichtungswaffen präventiv anzugreifen?
Das ist die Selbstausstellung einer Blankovollmacht. Sie ermöglicht Bush, überall anzugreifen, wo er eingreifen möchte. Beweise wird er nicht auf den Tisch legen. Denn er wird immer sagen: Alles geheim, weil sonst die Agenten gefährdet würden. So neu ist diese Strategie aber nicht. Wenn wir die 67 US-Interventionen seit 1945 betrachten, wurde schon öfter so vorgegangen. Bush möchte jetzt den Terorismus in die Liste der Vorwände aufnehmen. Früher musste der Kommunismus für Interventionen herhalten, jetzt soll der Terrorismus die Lücke füllen.
Gibt es einen Zielkonflikt zwischem dem Krieg gegen den Terror und einem Krieg für einen Regimewechsel im Irak?
Die US-Politik ist leicht zu verstehen, wenn man sich die langfristigen Ziele vergegenwärtigt. Der Krieg gegen den Terror ist ein Alibi. Die wirklichen Zielsetzungen sind, einen Ersatz für Saudi-Arabien zu finden, wobei ein Krieg gegen Saudi-Arabien eines Tages auch nicht auszuschließen ist. Es geht darum, Ölfelder in einem Protektorat zu kontrollieren, wie dies Großbritannien 1898 mit Kuwait vorgemacht hat. Das Ziel eines Falken wie Wolfowitz [stellvertretender US-Verteidigungsminister; d. Red.] ist ein Regimewechsel in allen 22 arabischen Ländern.
Wird es im UN-Sicherheitsrat einen Kuhhandel mit Russland und China geben, um einen Angriff auf Irak zu legitimieren?
Es sieht nach einem Kuhhandel aus, das Öl zu teilen, also dass die USA ein Ölangebot machen. Es gab ja schon einen Ölvertrag zwischen Russland und Irak. Frankreich möchte auch etwas abhaben. Es hat eine gewisse Panik in den USA ausgelöst, dass das Öl einfach verschwinden könnte, so dass man schnell handeln muss. Gerüchteweise soll auch Chinas staatliche Ölgesellschaft involviert sein. Damit wäre Pekings Enthaltung im UN-Sicherheitsrat möglich. Aber jetzt hat ja Saddam Hussein die Inspekteure eingeladen. Meine These zu Saddam und dem Irak ist, dass auch sie einen Krieg wünschen, obwohl sie wissen, dass sie verlieren. Das hat mit drei beduinischen Grundwerten zu tun: Ein Krieg, den man allein gegen eine Übermacht führt, bietet die Möglichkeit, Mut, Ehre und Würde zu zeigen.
Wird Irak versuchen, Israel in den Konflikt hineinzuziehen?
Der große Satan heißt USA, und der kleine ist der Nachbar. Es gibt Größenwahn bei den Irakis, sie sehen sich als die neuen Saladins, als Eroberer Jerusalems von den Christen. Saladin war Kurde. Für Iraks Größenwahn ist Israel eigentlich zu klein, deshalb braucht man die USA als Hauptfeind.
Beim letzten Golfkrieg feuerte Irak Raketen auf Israel, das damals nicht zurückschoss. Wie wird sich Israel jetzt verhalten?
Der Plan ist, dass Scharon zwei Millionen Palästinenser über den Jordan abschiebt, also eine mögliche Verwirrung durch den Irakkrieg ausnutzt, um die Palästinenser loszuwerden. Das dürfte mit Washington abgesprochen sein. Irak möchte die arabische Nation sein, die noch dagegenhält.
Warum bezeichnen Sie das Regime von Saddam Hussein nicht als faschistisch? Immerhin griff der zweimal Nachbarländer an und setzte Giftgas gegen die eigene Bevölkerung ein.
Das sind "kleine Sachen". Als England 1922 Gas gegen Irak eingesetzte, war das auch eine "kleine Sache" und nicht faschistisch. Den Ausdruck benutze ich für große Verbrechen.
Wo ziehen Sie die Grenze?
Ich weiß nur, dass sich die USA jenseits dieser Grenze befinden. Beim Krieg gegen den Iran ist Saddam Hussein den USA in die Falle gegangen, weshalb ich ihn nicht nur als böse ansehe, sondern auch als dumm und naiv. Psychologisch hat er sich jetzt teilweise gegen seine eigene Dummheit und Naivität gewandt nach dem Motto: "Ich werde mich nie mehr von den USA in etwas hineinlocken lassen." Der damalige Krieg war schlecht für den Irak und den Iran.
Saddam war auch beim letzten Golfkrieg dumm, als er seine Truppen konzentrierte und sie so zum leichten Ziel für die US-Luftwaffe machte.
Das hat er dieses Mal selbst gesagt und hinzugefügt, nächstes Mal werde er seine Soldaten von Haus zu Haus kämpfen lassen. Jeder Iraker hat ein Gewehr oder ein Messer. Für diese Häuserkämpfe möchten die Amerikaner gern Schiiten und Kurden einsetzen, doch die sind nicht so begeistert. Wer an Washington glaubt, kennt die Geschichte nicht. Die Afghanen haben das jetzt gelernt. Es wird keinen Marshall-Plan für ihr Land geben. Bush versprach zwar keine blühenden Landschaften, aber doch etwas Ähnliches.
Wer schädigt die UNO mehr: der Irak, der UNO-Resolutionen missachtet, oder die USA, die drohen, auch ohne UN-Mandat Krieg zu führen?
Das Land, das die Vereinten Nationen am meisten beschädigt, ist Israel. Alles, was Bush in seiner Rede vor der UNO gesagt hat, trifft zehnmal mehr auf Israel als auf Irak zu: Massenvernichtungswaffen usw. Diese Ungleichbehandlung beschädigt die UNO. Ich bin gegen den Fundamentalismus, zu glauben, dass man auserwählt ist. Der einzige Weg ist Gleichbehandlung.
Bundeskanzler Schröder lehnt eine deutsche Beteiligung an einem Irakkrieg auf jeden Fall ab, auch bei einem UN-Mandat. Was halten Sie davon?
Das ist wunderbar. Schröder hat gesagt, und ich hatte das auch schon mal geschrieben: Ein Freund ist derjenige, der dir sagt, wenn du auf Abwegen bist. Ein Feind ist derjenige, der zu allem applaudiert, auch zu völlig irrsinnigen Sachen. Bush hat zwei merkwürdige Freunde: Aznar und Berlusconi. Die kommen beide von faschistischen Zweigen ihrer Parteien mit alten faschistischen Traditionen. Ich warne vor solchen Freunden und sage: Kanzler Schröder ist der einzige Proamerikaner in dieser Bande. Ich hätte seine Äußerungen aber auch gern von seinem Außenminister Joschka Fischer gehört.
In Asien wird Europa als potenzielles Gegengewicht zu den USA gesehen. Ist da was dran?
Es stimmt, dass die EU ein Gegengewicht sein könnte, aber nicht mit Armeen und Flugzeugen. Da sie zwischen der arabischen Welt und den USA steht, könnte die EU hier eine Vermittlerrolle spielen. Die EU kann auch im Nahen Osten helfen. Eine Lösung wäre, was die Europäische Gemeinschaft in den Fünfziger- und Sechzigerjahren gemacht hat: Die Nachbarländer haben zu Deutschland gesagt: Komm zu uns. Du bist grausam, aber deswegen musst du in der Familie sein. Sie haben es geschafft.
Die USA bekamen nach dem 11. September sehr viel internationale Unterstützung für den Krieg gegen den Terror, weil sie da Opfer waren. War das ein Fehler?
Es ging alles sehr schnell. Das Mitgefühl mit den Amerikanern war ja berechtigt. Aber eine gewisse Klassensolidarität hat auch eine Rolle gespielt. Am 11. September und direkt danach wusste man ja nicht, wer dahinter steckte. Inzwischen weiß man, dass es mit den USA zu tun hatte und mit Saudi-Arabien. Dann gab es Widerstand gegen die Politik der USA. Ich habe die Medienberichterstattung um den 11. September 2001 analysiert. Damals gab es sehr viel über Terrorismus, jetzt, ein Jahr danach, wird fast nur noch über die USA berichtet. Sie werden jetzt für problematisch gehalten. Ich möchte, dass man die Augen in beiden Richtungen offen hat.
taz Nr. 6865 vom 28.9.2002, Seite 4-5, 597 Zeilen (Interview), SVEN HANSEN
Leider ist Johan Galtung nicht mehr ganz auf dem laufenden über die Geschichte der Kriege in Südostasien, was die Forschungsergebnisse nach der Öffnung der russischen, ehemals sowjetischen Archive in Moskau betrifft. Durch solche Interviews mit teilweise nachweislich falscher Darstellung geschichtlicher Tatsachen macht er sich unter ernstzunehmenden Forschern nur zunehmend unglaubwürdiger. Außerdem war er schon immer ein klitzekleines Bisschen voreingenommen gegenüber den USA, was die Anschläge vom 11. September betrifft, denn er vergisst auch eine Winzigkeit: Was genau war denn die Ursache für die Anwesenheit fanatischer saudischer Wahabiten in Afghanistan? Vielleicht genau soviel wie Ursache für Anwesenheit der sowjetischen Invasoren in Afghanistan im Dezember 1979? Hätte man überhaupt seit 1979 jemals irgendwie von Afghanistan Notiz genommen, wenn es da nicht am Anfang eine sowjetische Invasion gegeben hätte? Wieso liest man denn hier nie etwas davon, welche Begründung denn die Sowjetunion geliefert hat für den Tod von – durch die UNO geschätzten - einer Million Afghanen und "offiziell" über 40.000 sowjetischen Soldaten?:
Oder wie sagt doch Herr Galtung so klug?:
Der 11. September war eine Gegenreaktion?
(Auf den US-Imperialismus in Arabien durch Coca Cola oder durch Hollywoood? Oder gar Israel? Ja, was denn?)
Ja. Damit verteidige ich aber die Anschläge in keinster Weise. Die Militärinvention der USA folgte auf dem Fuß. Es gab drei Phasen der US-Interventionen. Die erste erfolgte in Ostasien, in Korea und Vietnam, die zweite in Lateinamerika - das waren meist nicht so viele Bombardements, aber auch da gab es einen 11. September: 1973 in Chile. Der Putsch gegen Allende wurde von den USA und dem Kriegsverbrecher Henry Kissinger organisiert. Und dann die dritte Phase in Westasien. Dort haben die USA den Islam unterschätzt. In der ersten Phase ging es meist gegen Buddhisten: Die haben eine ganz andere Einstellung zur Gewalt. In der zweiten Phase ging es gegen Katholiken: Die glauben, das stärkste Land sei das am meisten vom lieben Gott auserwählte. Dort haben die USA noch eine gewisse Autorität wie einst Spanien. Diese beiden Voraussetzungen sind in Westasien nicht vorhanden. Dort gab es eine Reaktion. Die hat etwas mit Gewalt zu tun, aber auch mit Beleidigung religiöser Gefühle vor allem der Wahhabiten, also der Anhänger der Staatsreligion in Saudi-Arabien.
Mit Chile hat Galtung recht; der Rest ist hanebüchener Blödsinn! Seit wann waren denn die Führungen von Nord-Vietnam oder Nord-Korea "Buddhisten mit anderer Einstellung zur Gewalt"? Das ist Geschichtsklitterung!
Zum Thema Korea gab es am vergangenen Mittwoch in der Sendung „ZDF-Reporter“ eine interessante Sendung über die Hungersnot dort, der bis jetzt heimlich, still und leise nach Meinung von Hilfsorganisationen wie „Cap Anamur“ eine Million Nordkoreaner zum Opfer gefallen sind. (Haben wir uns hier in diesem Thread nicht mal über Hungersnöte in verschiedenen Systemen unterhalten?) Pro Tag erhält ein nordkoreanischer Erwachsener eine Zuteilung von 150 Gramm Reis.
Man hört nur nichts von diesem Land und seiner hochinteressanten Geschichte, weil es ja ein schön abgeschottetes kommunistisches Land mit den meisten Hungertoten seit der Hungersnot in Äthiopien ist und so etwas im „Kampf gegen den amerikanischen Imperialismus“ gerade nur wenige interessiert, nicht wahr?
Da gerade am vergangenen Mittwoch auch die Nachricht über die Agenturen lief, dass eine japanische Regierungskommission in Nordkorea eingetroffen ist, um das Schicksal von japanischen Entführungsopfern zu klären, ist dies ein ganz netter Anlaß, mal ein bisschen in die Geschichte Nordkoreas in den letzten Jahrzehnten zurückzublicken und Johan Galtung ein bisschen zu widerlegen.
Die nordkoreanische Regierung hatte unter ihrem „genialen Führer Kim Il Sung“ nämlich in großen Teilen eine Weltsicht eingenommen, die im wesentlichen von einer völlig abgedrehten Sekte stammen könnte. Vermutlich ist nicht ganz zufällig der Gründer der „Moon-Sekte“ auch Koreaner, nur eben aus Südkorea.
In Nordkorea war es jedenfalls so, dass man sich seit dem Ende des Koreakrieg 1953 bis vor kurzem „ein-igelte“, völlig von außen abschottete und auf den unvermeidlich kommenden Dritten Weltkrieg vorbereitete. Um für diesen Fall bessere Ausgangschancen zu haben, brauchte man nach so langer Isolation natürlich Leute, die wussten, wie es in den kapitalistischen Nachbar-Nationen Japan, Südkorea und auf den Philippinen zuging, damit man über die Lebensweisen dort informiert war, wenn man selbst mit der angenommenen Unterstützung Chinas dort eine Invasion starten konnte. Es war auch geplant, wie man heute von Kim Il Sungs „fröhlichem Sohn“ Kim Jong Il bei „amüsanten“ Tischgesprächen erfahren kann, dass vor der „großen Invasion“ im Dritten Weltkrieg beispielsweise in Japan „autonome Invasions-Zellen“ mit nordkoreanischen Agenten eingerichtet werden sollten, die im Kriegsfall durch Anschläge auf die japanische Regierung und ausgesuchte sonstige Ziele das Land „verteidigungsunfähig“ machen sollten. Damit man aber im abgeschotteten stalinistischen Nordkorea über die „normalen“ oder „modern-dekadenten“ Lebensgewohnheiten in Japan immer auf dem laufenden war, war es notwendig, Menschen aus Japan zu entführen. Dies sollten vorzugsweise gebildete Studenten sein, es mussten aber auch „ganz normale“ Menschen dabei sein, damit man aus deren Informationen lernen konnte, wie man als nordkoreanischer Agent in Japan nicht auffällt. Nordkoreas Regierung hat inzwischen offiziell eingestanden, dass mindestens 11 japanische Bürger („möglicherweise“ auch Bürger anderer Nationen!) in den letzten 30 Jahren in aller Welt von Nordkoreas Geheimdienst entführt wurden, wovon nur noch 3 am Leben sein sollen. Japan will nun herausfinden, wie und woran die anderen 8 Entführungsopfer gestorben sind. Die Opfer wurden zum Teil in Europa entführt (vorzugsweise japanische Fremdsprachenstudentinnen, die betäubt in die nordkoreanischen Botschaften verschleppt und als „Luftfracht“ unter Narkose nach Nordkorea geflogen wurden), aber andere Opfer wurden auch durch nordkoreanische Geheimdienstler von nordkoreanischen U-Booten aus an einsamen japanischen Stränden gefangengenommen, so ein japanisches Ehepaar. Bekannt wurde dies erst vor ca. 10 Jahren durch einen Brief einer gefangenen japanischen Studentin, die aus Madrid verschleppt worden war und einen nordkoreanischen Botschaftsangestellten, der nach Polen versetzt wurde, nach einer Liebesaffäre überreden konnte, ihren Brief aus Warschau an ihre Eltern zu schicken, die 10 Jahre lang nur wussten, dass ihre Tochter in Madrid spurlos verschwunden war. Aber wer wollte diesen einfachen Leuten schon so eine Geschichte glauben? Selbst in Japan war das unglaublich!
Und wie sieht so allgemein die nordkoreanische Geschichte der letzten 50 Jahre aus?
Dokumente in seit kurzem zugänglichen Moskauer Archiven zeigen, dass Kim Il Sung - der „geniale Staatsgründer Nordkoreas, der über den Wolken wandelte“ – darauf brannte, die südkoreanische Führung zu stürzen, die er schon immer als „Marionetten“ der Amerikaner bezeichnete: Die sogenannten Marionetten hatten eine sehr viel schwächere Armee als der Norden (die Vereinigten Staaten fürchteten sogar anfangs, daß der Süden sich aus eigenem Antrieb in ein Abenteuer im Norden stürzen könnte), gegen ihre autoritäre Machtausübung gab es Widerstand in Form von Streiks, Attentaten und von Kommunisten geschürten Guerillaaktivitäten in verschiedenen Teilen des Landes; Kim Il Sung dachte -oder sagte es zumindest-, daß die Menschen im Süden Vertrauen zu ihm und seiner Armee hätten. Dementsprechend drängte er Stalin zur Erlaubnis für eine Invasion, und Ende des Winters 1949/50 gab Stalin dann endlich grünes Licht. Am 25. Juni 1950 fand der geplante Einmarsch statt: Nordkoreanische Truppen drangen in einem Überraschungsangriff nach Süden vor. Dies war der Beginn eines schrecklichen Krieges, dem mehr als eine halbe Million Menschen beider Landesteile zum Opfer fielen; die Chinesen, die den Nordkoreanern zu Hilfe gekommen waren, als deren totale Vernichtung durch die UNO-Truppen unter General MacArthur drohte, verzeichneten 400 000 Tote und eine etwas höhere Zahl von Verletzten. Mindestens 200000 nordkoreanische und 50000 südkoreanische Soldaten starben, außerdem mehr als 50000 Amerikaner, Millionen heimatloser Flüchtlinge irrten umher. Das französische UNO-Kontingent hatte etwa 300 Tote und 800 Verwundete zu beklagen.
Nur wenige Kriege lassen sich so eindeutig auf kommunistisches Expansionsstreben-selbstverständlich zum Wohle des Volkes-zurückführen. Seinerzeit stellten sich etliche französische Intellektuelle -Jean-Paul Sartre beispielsweise - auf die Seite der Kommunisten und brandmarkten Südkorea als Aggressor, der in ein friedliches Land eingedrungen sei. Heute, nachdem viele Archive zugänglich geworden sind, kann es keinen Zweifel mehr geben: Diese und andere Leiden, etwa die Leiden der Kriegsgefangenen (6000 amerikanische Soldaten und ungefähr ebenso viele aus anderen Ländern, vorwiegend aus Südkorea, starben in Gefangenschaft), das Martyrium der französischen und englischen Botschaftsangehörigen, die in Seoul geblieben waren und von nordkoreanischen Truppen festgenommen und anschließend deportiert wurden, und dasjenige der in Südkorea tätigen Missionare, die ebenfalls deportiert wurden, gehen auf das Konto des Kommunismus.`
Bekanntlich wurde nach drei Jahren Krieg im Juli 1953 ein Waffenstillstand unterzeichnet, der die Errichtung einer entmilitarisierten Zone zwischen Nord- und Südteil des Landes entlang der ursprünglichen Demarkationslinie, dem 38. Breitengrad, vorsah. Bei etlichen Vorstößen und Angriffen Nordkoreas gegen den Süden starben in der Folgezeit zahlreiche Opfer. Unter den Schlägen, die der Norden dem Süden zufügte und die sich sowohl gegen Militärangehörige wie gegen die Zivilbevölkerung richteten, sind der Angriff eines 31 Mann starken Kommandos im Jahr 1968 auf den Präsidentenpalast in Südkorea zu nennen (nur ein Angreifer überlebte), der Anschlag im birmanischen Rangun am 9. Oktober 1983 auf Mitglieder der Seouler Regierung - 16 Tote, darunter vier südkoreanische Minister -, und die Explosion eines Verkehrsflugzeugs der Korea Air Line am 29. November 1987 in der Luft, bei der 115 Passagiere starben.
Nordkorea ist nicht tatverdächtig - es ist schuldig. Eine in nordkoreanischen Diensten stehende Terroristin sagte nach ihrer Festnahme, bei dem Anschlag 1987 sei es darum gegangen, durch die Demonstration, daß der Süden nicht in der Lage sei, die Sicherheit der Olympischen Spiele zu gewährleisten, die wenige Monate später in Seoul stattfinden sollten, das internationale Ansehen des Landes zu beschädigen."
Fügen wir, da es hier um den Krieg gegen die gesamte kapitalistische Welt geht, noch hinzu, daß Nordkorea in den sechziger und siebziger Jahren unterschiedlichen terroristischen Gruppen Zuflucht gewährte, insbesondere der japanischen Roten Armee, die sich durch Attentate in Israel hervorgetan hatte, palästinensischen Fedajin, phillippinische, z.T. islamistische Guerilleros usw.
Nordkorea ist nicht gerade das, was Johan Galtung als „buddhistische Nation“ ansehen würde, oder?
Oder wie sagt doch Herr Galtung so klug?:
Der 11. September war eine Gegenreaktion?
(Auf den US-Imperialismus in Arabien durch Coca Cola oder durch Hollywoood? Oder gar Israel? Ja, was denn?)
Ja. Damit verteidige ich aber die Anschläge in keinster Weise. Die Militärinvention der USA folgte auf dem Fuß. Es gab drei Phasen der US-Interventionen. Die erste erfolgte in Ostasien, in Korea und Vietnam, die zweite in Lateinamerika - das waren meist nicht so viele Bombardements, aber auch da gab es einen 11. September: 1973 in Chile. Der Putsch gegen Allende wurde von den USA und dem Kriegsverbrecher Henry Kissinger organisiert. Und dann die dritte Phase in Westasien. Dort haben die USA den Islam unterschätzt. In der ersten Phase ging es meist gegen Buddhisten: Die haben eine ganz andere Einstellung zur Gewalt. In der zweiten Phase ging es gegen Katholiken: Die glauben, das stärkste Land sei das am meisten vom lieben Gott auserwählte. Dort haben die USA noch eine gewisse Autorität wie einst Spanien. Diese beiden Voraussetzungen sind in Westasien nicht vorhanden. Dort gab es eine Reaktion. Die hat etwas mit Gewalt zu tun, aber auch mit Beleidigung religiöser Gefühle vor allem der Wahhabiten, also der Anhänger der Staatsreligion in Saudi-Arabien.
Mit Chile hat Galtung recht; der Rest ist hanebüchener Blödsinn! Seit wann waren denn die Führungen von Nord-Vietnam oder Nord-Korea "Buddhisten mit anderer Einstellung zur Gewalt"? Das ist Geschichtsklitterung!
Zum Thema Korea gab es am vergangenen Mittwoch in der Sendung „ZDF-Reporter“ eine interessante Sendung über die Hungersnot dort, der bis jetzt heimlich, still und leise nach Meinung von Hilfsorganisationen wie „Cap Anamur“ eine Million Nordkoreaner zum Opfer gefallen sind. (Haben wir uns hier in diesem Thread nicht mal über Hungersnöte in verschiedenen Systemen unterhalten?) Pro Tag erhält ein nordkoreanischer Erwachsener eine Zuteilung von 150 Gramm Reis.
Man hört nur nichts von diesem Land und seiner hochinteressanten Geschichte, weil es ja ein schön abgeschottetes kommunistisches Land mit den meisten Hungertoten seit der Hungersnot in Äthiopien ist und so etwas im „Kampf gegen den amerikanischen Imperialismus“ gerade nur wenige interessiert, nicht wahr?
Da gerade am vergangenen Mittwoch auch die Nachricht über die Agenturen lief, dass eine japanische Regierungskommission in Nordkorea eingetroffen ist, um das Schicksal von japanischen Entführungsopfern zu klären, ist dies ein ganz netter Anlaß, mal ein bisschen in die Geschichte Nordkoreas in den letzten Jahrzehnten zurückzublicken und Johan Galtung ein bisschen zu widerlegen.
Die nordkoreanische Regierung hatte unter ihrem „genialen Führer Kim Il Sung“ nämlich in großen Teilen eine Weltsicht eingenommen, die im wesentlichen von einer völlig abgedrehten Sekte stammen könnte. Vermutlich ist nicht ganz zufällig der Gründer der „Moon-Sekte“ auch Koreaner, nur eben aus Südkorea.
In Nordkorea war es jedenfalls so, dass man sich seit dem Ende des Koreakrieg 1953 bis vor kurzem „ein-igelte“, völlig von außen abschottete und auf den unvermeidlich kommenden Dritten Weltkrieg vorbereitete. Um für diesen Fall bessere Ausgangschancen zu haben, brauchte man nach so langer Isolation natürlich Leute, die wussten, wie es in den kapitalistischen Nachbar-Nationen Japan, Südkorea und auf den Philippinen zuging, damit man über die Lebensweisen dort informiert war, wenn man selbst mit der angenommenen Unterstützung Chinas dort eine Invasion starten konnte. Es war auch geplant, wie man heute von Kim Il Sungs „fröhlichem Sohn“ Kim Jong Il bei „amüsanten“ Tischgesprächen erfahren kann, dass vor der „großen Invasion“ im Dritten Weltkrieg beispielsweise in Japan „autonome Invasions-Zellen“ mit nordkoreanischen Agenten eingerichtet werden sollten, die im Kriegsfall durch Anschläge auf die japanische Regierung und ausgesuchte sonstige Ziele das Land „verteidigungsunfähig“ machen sollten. Damit man aber im abgeschotteten stalinistischen Nordkorea über die „normalen“ oder „modern-dekadenten“ Lebensgewohnheiten in Japan immer auf dem laufenden war, war es notwendig, Menschen aus Japan zu entführen. Dies sollten vorzugsweise gebildete Studenten sein, es mussten aber auch „ganz normale“ Menschen dabei sein, damit man aus deren Informationen lernen konnte, wie man als nordkoreanischer Agent in Japan nicht auffällt. Nordkoreas Regierung hat inzwischen offiziell eingestanden, dass mindestens 11 japanische Bürger („möglicherweise“ auch Bürger anderer Nationen!) in den letzten 30 Jahren in aller Welt von Nordkoreas Geheimdienst entführt wurden, wovon nur noch 3 am Leben sein sollen. Japan will nun herausfinden, wie und woran die anderen 8 Entführungsopfer gestorben sind. Die Opfer wurden zum Teil in Europa entführt (vorzugsweise japanische Fremdsprachenstudentinnen, die betäubt in die nordkoreanischen Botschaften verschleppt und als „Luftfracht“ unter Narkose nach Nordkorea geflogen wurden), aber andere Opfer wurden auch durch nordkoreanische Geheimdienstler von nordkoreanischen U-Booten aus an einsamen japanischen Stränden gefangengenommen, so ein japanisches Ehepaar. Bekannt wurde dies erst vor ca. 10 Jahren durch einen Brief einer gefangenen japanischen Studentin, die aus Madrid verschleppt worden war und einen nordkoreanischen Botschaftsangestellten, der nach Polen versetzt wurde, nach einer Liebesaffäre überreden konnte, ihren Brief aus Warschau an ihre Eltern zu schicken, die 10 Jahre lang nur wussten, dass ihre Tochter in Madrid spurlos verschwunden war. Aber wer wollte diesen einfachen Leuten schon so eine Geschichte glauben? Selbst in Japan war das unglaublich!
Und wie sieht so allgemein die nordkoreanische Geschichte der letzten 50 Jahre aus?
Dokumente in seit kurzem zugänglichen Moskauer Archiven zeigen, dass Kim Il Sung - der „geniale Staatsgründer Nordkoreas, der über den Wolken wandelte“ – darauf brannte, die südkoreanische Führung zu stürzen, die er schon immer als „Marionetten“ der Amerikaner bezeichnete: Die sogenannten Marionetten hatten eine sehr viel schwächere Armee als der Norden (die Vereinigten Staaten fürchteten sogar anfangs, daß der Süden sich aus eigenem Antrieb in ein Abenteuer im Norden stürzen könnte), gegen ihre autoritäre Machtausübung gab es Widerstand in Form von Streiks, Attentaten und von Kommunisten geschürten Guerillaaktivitäten in verschiedenen Teilen des Landes; Kim Il Sung dachte -oder sagte es zumindest-, daß die Menschen im Süden Vertrauen zu ihm und seiner Armee hätten. Dementsprechend drängte er Stalin zur Erlaubnis für eine Invasion, und Ende des Winters 1949/50 gab Stalin dann endlich grünes Licht. Am 25. Juni 1950 fand der geplante Einmarsch statt: Nordkoreanische Truppen drangen in einem Überraschungsangriff nach Süden vor. Dies war der Beginn eines schrecklichen Krieges, dem mehr als eine halbe Million Menschen beider Landesteile zum Opfer fielen; die Chinesen, die den Nordkoreanern zu Hilfe gekommen waren, als deren totale Vernichtung durch die UNO-Truppen unter General MacArthur drohte, verzeichneten 400 000 Tote und eine etwas höhere Zahl von Verletzten. Mindestens 200000 nordkoreanische und 50000 südkoreanische Soldaten starben, außerdem mehr als 50000 Amerikaner, Millionen heimatloser Flüchtlinge irrten umher. Das französische UNO-Kontingent hatte etwa 300 Tote und 800 Verwundete zu beklagen.
Nur wenige Kriege lassen sich so eindeutig auf kommunistisches Expansionsstreben-selbstverständlich zum Wohle des Volkes-zurückführen. Seinerzeit stellten sich etliche französische Intellektuelle -Jean-Paul Sartre beispielsweise - auf die Seite der Kommunisten und brandmarkten Südkorea als Aggressor, der in ein friedliches Land eingedrungen sei. Heute, nachdem viele Archive zugänglich geworden sind, kann es keinen Zweifel mehr geben: Diese und andere Leiden, etwa die Leiden der Kriegsgefangenen (6000 amerikanische Soldaten und ungefähr ebenso viele aus anderen Ländern, vorwiegend aus Südkorea, starben in Gefangenschaft), das Martyrium der französischen und englischen Botschaftsangehörigen, die in Seoul geblieben waren und von nordkoreanischen Truppen festgenommen und anschließend deportiert wurden, und dasjenige der in Südkorea tätigen Missionare, die ebenfalls deportiert wurden, gehen auf das Konto des Kommunismus.`
Bekanntlich wurde nach drei Jahren Krieg im Juli 1953 ein Waffenstillstand unterzeichnet, der die Errichtung einer entmilitarisierten Zone zwischen Nord- und Südteil des Landes entlang der ursprünglichen Demarkationslinie, dem 38. Breitengrad, vorsah. Bei etlichen Vorstößen und Angriffen Nordkoreas gegen den Süden starben in der Folgezeit zahlreiche Opfer. Unter den Schlägen, die der Norden dem Süden zufügte und die sich sowohl gegen Militärangehörige wie gegen die Zivilbevölkerung richteten, sind der Angriff eines 31 Mann starken Kommandos im Jahr 1968 auf den Präsidentenpalast in Südkorea zu nennen (nur ein Angreifer überlebte), der Anschlag im birmanischen Rangun am 9. Oktober 1983 auf Mitglieder der Seouler Regierung - 16 Tote, darunter vier südkoreanische Minister -, und die Explosion eines Verkehrsflugzeugs der Korea Air Line am 29. November 1987 in der Luft, bei der 115 Passagiere starben.
Nordkorea ist nicht tatverdächtig - es ist schuldig. Eine in nordkoreanischen Diensten stehende Terroristin sagte nach ihrer Festnahme, bei dem Anschlag 1987 sei es darum gegangen, durch die Demonstration, daß der Süden nicht in der Lage sei, die Sicherheit der Olympischen Spiele zu gewährleisten, die wenige Monate später in Seoul stattfinden sollten, das internationale Ansehen des Landes zu beschädigen."
Fügen wir, da es hier um den Krieg gegen die gesamte kapitalistische Welt geht, noch hinzu, daß Nordkorea in den sechziger und siebziger Jahren unterschiedlichen terroristischen Gruppen Zuflucht gewährte, insbesondere der japanischen Roten Armee, die sich durch Attentate in Israel hervorgetan hatte, palästinensischen Fedajin, phillippinische, z.T. islamistische Guerilleros usw.
Nordkorea ist nicht gerade das, was Johan Galtung als „buddhistische Nation“ ansehen würde, oder?
@Auryn
.......hab` eigentlich keine Zeit zu antworten von der Lust/dem Sinn mal ganz abgesehn aber ich tu`s trotzdem. Wieder kann ich nicht bestreiten, daß es schon was hat was Du da schreibst(konnte allerdings noch nicht alles lesen, geb` ich zu) aber genau so wenig wirst Du behaupten können, daß zB alles was "Galtung" sagt falsch ist.(tust Du ja auch nicht und das ist schonmal was) Versuche jetzt noch einmal Dir meinen Standpunkt dazu näher zu bringen. Mir geht`s erstmal nicht um "Systeme" sondern lediglich um die Frage "Krieg so eingefädelt, begründet" JA oder NEIN und da bleib` ich beim NEIN und sehe ÜBERHAUPT nicht wo ich, wenn ich diese Frage negativ beantworte, zB dem Kommunismus stärken würde. Darum scheint`s Dir einzig und allein zu gehn. Immer und immer wieder bringst Du "Systeme" ins Spiel und die haben zu diesem Zeitpunkt hier noch gar nix verloren.(später bekommen sie ihre Bedeutung zumal man das sowieso nicht "rauslassen" kann) Ich schrieb`s Dir schonmal und einmal tu` ich`s obendrein noch. NEIN, natürlich war NICHT alles richtig was im Namen des Kommunismus oder im Namen jeden andren Systems(auch der Demokratie) gelaufen ist, das steht doch außer Frage. Du willst die Demokratie schützen und ich finde das lobenswert nur Du wirst sie nicht schützen wenn Du zu`nem Krieg rufst der durch NIX oder letztlich WischiWaschi-Gründe begründet ist. Gerade Du als Demokrat wirst Dich fragen lassen müssen wie denn gerade das mit "aufgeschlossenen Einstellungen und der Bereitschaft zur Diskussion und dem Willen dem Recht auch sein Recht zu gewähren" zu vereinbaren ist. Ich als Demokrat WILL mich das nicht fragen lassen weil ich, wenn ich ehrlich antworte, nicht umhin komm` zu sagen........so ganz sauber lief die Sache nicht ab. Ich sag` Dir was am Ende dabei rauskommen wird. Das was Du jetzt auf Teufel komm` raus mit fadenscheinigen Gründen erreichen willst(Krieg) wird Dir hinterher das Genick brechen. Toll haste das dann hingekriegt und vor allen Dingen im Sinne der Demokratie, jaja, denn die "beweist" sich dadurch als durch und durch "ehrlich und glaubwürdig" und deshalb richtig, ja schnallst Du das denn nicht, daß Du sie zerstörst???
Schon wieder viel zu viel was ich schreibe. Noch ganz kurz. Die Diskussion mit xylophon hast Du ja einschlafen lassen und auf das von Deep Thought gehst Du erst gar nicht ein. OK, versteh` ich sogar nur........ach egal, geschenkt.
Dein #184 zB hat was. Recht geb` ich Dir insoweit als das ich es auch so seh`, daß Schröder sich weiter auf`s Eis hinaus wagte als er gemußt hätte. Auf der andren Seite muß man auch ganz klar sagen, daß die Amerikaner es auch ziemlich blöde begründet haben. Wir finden das so und so also machen wir das so und PUNKT. Tolle "Demokratie" besonders auch ein tolles Zeichen an die "Verbündeten/Freunde" die ja unheimlich zu ihrer Meinung gefragt wurden.(von der Bevölkerung mal GANZ abzusehn aber OK, die kann man getrost und wie immer ignorieren) Ansonsten seh` ich kein Problem etwas bevor ich gefragt werde zu verneinen. Finde das hat sogar Vorteile und ist ehrlich. Immer kann man das natürlich nicht aber manchmal, bei grdstzl Dingen kann man das schon und noch etwas, natürlich ist`s für mich fraglich, wer letztlich mehr die UN schädigt aber das war Dir klar, ich weiß. Zum Abschluß noch etwas zu Deinem #189 und zwar werde ich sinngemäß den Schröder zitieren. Er sagte sinngemäß beim letzten "Kanzlerduell" und mir gefiel die Formulierung und sie paßt hier......wie für Dich geschaffen:
Wenn man die richtigen Sache tut muß man damit leben, daß vielleicht auch die falsche Seite Beifall klatscht.
Find` ich gut denn so ist`s nunmal und "schlecht" oder "falsch" wird eine richtige Sache dadurch nicht und NEIN, ich finde NICHT alles gut was Schröder sagt und tut aber darum geht`s auch nicht denn das ist ein andres Thema und an andrer Stelle werde ich wahrscheinlich dazu auch noch was schreiben.
@Deep Thought
..........was tu` ich hier wieder ?????
@xylophon
Du überraschtest mich hier mit Deinen Postings, das muß ich zugeben. Wenn`s Dir recht ist, komm` ich darauf nochmal zurück denn es ist sehr interessant.(auch wenn`s Dir nicht recht wäre, würd` ich`s tun )
.......hab` eigentlich keine Zeit zu antworten von der Lust/dem Sinn mal ganz abgesehn aber ich tu`s trotzdem. Wieder kann ich nicht bestreiten, daß es schon was hat was Du da schreibst(konnte allerdings noch nicht alles lesen, geb` ich zu) aber genau so wenig wirst Du behaupten können, daß zB alles was "Galtung" sagt falsch ist.(tust Du ja auch nicht und das ist schonmal was) Versuche jetzt noch einmal Dir meinen Standpunkt dazu näher zu bringen. Mir geht`s erstmal nicht um "Systeme" sondern lediglich um die Frage "Krieg so eingefädelt, begründet" JA oder NEIN und da bleib` ich beim NEIN und sehe ÜBERHAUPT nicht wo ich, wenn ich diese Frage negativ beantworte, zB dem Kommunismus stärken würde. Darum scheint`s Dir einzig und allein zu gehn. Immer und immer wieder bringst Du "Systeme" ins Spiel und die haben zu diesem Zeitpunkt hier noch gar nix verloren.(später bekommen sie ihre Bedeutung zumal man das sowieso nicht "rauslassen" kann) Ich schrieb`s Dir schonmal und einmal tu` ich`s obendrein noch. NEIN, natürlich war NICHT alles richtig was im Namen des Kommunismus oder im Namen jeden andren Systems(auch der Demokratie) gelaufen ist, das steht doch außer Frage. Du willst die Demokratie schützen und ich finde das lobenswert nur Du wirst sie nicht schützen wenn Du zu`nem Krieg rufst der durch NIX oder letztlich WischiWaschi-Gründe begründet ist. Gerade Du als Demokrat wirst Dich fragen lassen müssen wie denn gerade das mit "aufgeschlossenen Einstellungen und der Bereitschaft zur Diskussion und dem Willen dem Recht auch sein Recht zu gewähren" zu vereinbaren ist. Ich als Demokrat WILL mich das nicht fragen lassen weil ich, wenn ich ehrlich antworte, nicht umhin komm` zu sagen........so ganz sauber lief die Sache nicht ab. Ich sag` Dir was am Ende dabei rauskommen wird. Das was Du jetzt auf Teufel komm` raus mit fadenscheinigen Gründen erreichen willst(Krieg) wird Dir hinterher das Genick brechen. Toll haste das dann hingekriegt und vor allen Dingen im Sinne der Demokratie, jaja, denn die "beweist" sich dadurch als durch und durch "ehrlich und glaubwürdig" und deshalb richtig, ja schnallst Du das denn nicht, daß Du sie zerstörst???
Schon wieder viel zu viel was ich schreibe. Noch ganz kurz. Die Diskussion mit xylophon hast Du ja einschlafen lassen und auf das von Deep Thought gehst Du erst gar nicht ein. OK, versteh` ich sogar nur........ach egal, geschenkt.
Dein #184 zB hat was. Recht geb` ich Dir insoweit als das ich es auch so seh`, daß Schröder sich weiter auf`s Eis hinaus wagte als er gemußt hätte. Auf der andren Seite muß man auch ganz klar sagen, daß die Amerikaner es auch ziemlich blöde begründet haben. Wir finden das so und so also machen wir das so und PUNKT. Tolle "Demokratie" besonders auch ein tolles Zeichen an die "Verbündeten/Freunde" die ja unheimlich zu ihrer Meinung gefragt wurden.(von der Bevölkerung mal GANZ abzusehn aber OK, die kann man getrost und wie immer ignorieren) Ansonsten seh` ich kein Problem etwas bevor ich gefragt werde zu verneinen. Finde das hat sogar Vorteile und ist ehrlich. Immer kann man das natürlich nicht aber manchmal, bei grdstzl Dingen kann man das schon und noch etwas, natürlich ist`s für mich fraglich, wer letztlich mehr die UN schädigt aber das war Dir klar, ich weiß. Zum Abschluß noch etwas zu Deinem #189 und zwar werde ich sinngemäß den Schröder zitieren. Er sagte sinngemäß beim letzten "Kanzlerduell" und mir gefiel die Formulierung und sie paßt hier......wie für Dich geschaffen:
Wenn man die richtigen Sache tut muß man damit leben, daß vielleicht auch die falsche Seite Beifall klatscht.
Find` ich gut denn so ist`s nunmal und "schlecht" oder "falsch" wird eine richtige Sache dadurch nicht und NEIN, ich finde NICHT alles gut was Schröder sagt und tut aber darum geht`s auch nicht denn das ist ein andres Thema und an andrer Stelle werde ich wahrscheinlich dazu auch noch was schreiben.
@Deep Thought
..........was tu` ich hier wieder ?????
@xylophon
Du überraschtest mich hier mit Deinen Postings, das muß ich zugeben. Wenn`s Dir recht ist, komm` ich darauf nochmal zurück denn es ist sehr interessant.(auch wenn`s Dir nicht recht wäre, würd` ich`s tun
)
Wenn man das Interview nit Galtung liest, hat man den Eindruck, hier redet ein Irrer. Bush und Bin Laden werden völlig gleichgesetzt. Daß der eine einer demokratischen Institution vorsteht und abgewählt werden kann, der andere Terrorist ist ohne jede Verantwortlichkeit, ganz egal...
Wenn einer der Terroristen gesteht, was das Ziel des vierten Flugzeugs war - egal, glaubt er nicht, also gilt es nicht.
Schmankerl auch das:
"Beim letzten Golfkrieg feuerte Irak Raketen auf Israel, das damals nicht zurückschoss. Wie wird sich Israel jetzt verhalten?
Der Plan ist, dass Scharon zwei Millionen Palästinenser über den Jordan abschiebt, also eine mögliche Verwirrung durch den Irakkrieg ausnutzt, um die Palästinenser loszuwerden. Das dürfte mit Washington abgesprochen sein. Irak möchte die arabische Nation sein, die noch dagegenhält."
Woher weiß der das? Alle Geheimpläne Israels sind ihm bekannt? Und Israel ist in der Lage, 2 Millionen Menschen mal so eben binnen weniegr Tage über eine Grenze abzuschieben? Der ist ja wahnsinnig!
"Warum bezeichnen Sie das Regime von Saddam Hussein nicht als faschistisch? Immerhin griff der zweimal Nachbarländer an und setzte Giftgas gegen die eigene Bevölkerung ein.
Das sind "kleine Sachen". Als England 1922 Gas gegen Irak eingesetzte, war das auch eine "kleine Sache" und nicht faschistisch. Den Ausdruck benutze ich für große Verbrechen.
Wo ziehen Sie die Grenze?
Ich weiß nur, dass sich die USA jenseits dieser Grenze befinden."
(Streng genommen sind natürlich alle genannten Regime nicht faschistisch, weil das eine definierbare Ideologie ist.) Wenn man aber faschistisch im weiteren Sinne definiert, dann ist wohl jemand, der ein demokratisches Land für faschistischer hält als eine Diktatur, nicht bei Sinnen.
Und dann immer wieder die Krieg-für-Öl-These. Die Hauptfrage dabei ist, wozu man einen Krieg führen muß, um das Öl zu bekommen, das einem diese Staaten ohnehin verkaufen wollen. Irak brennt darauf, mehr Öl verkaufen zu dürfen, wie alle anderen Staaten, die Öl fördern. Wo ist also die Logik, Kriege zu führen? Doch exakt nur darin, daß es um andere Sachen geht, als um Öllieferungen. Aber Logik, was für ein Luxus für den Herrn Galtung...
Wenn einer der Terroristen gesteht, was das Ziel des vierten Flugzeugs war - egal, glaubt er nicht, also gilt es nicht.
Schmankerl auch das:
"Beim letzten Golfkrieg feuerte Irak Raketen auf Israel, das damals nicht zurückschoss. Wie wird sich Israel jetzt verhalten?
Der Plan ist, dass Scharon zwei Millionen Palästinenser über den Jordan abschiebt, also eine mögliche Verwirrung durch den Irakkrieg ausnutzt, um die Palästinenser loszuwerden. Das dürfte mit Washington abgesprochen sein. Irak möchte die arabische Nation sein, die noch dagegenhält."
Woher weiß der das? Alle Geheimpläne Israels sind ihm bekannt? Und Israel ist in der Lage, 2 Millionen Menschen mal so eben binnen weniegr Tage über eine Grenze abzuschieben? Der ist ja wahnsinnig!
"Warum bezeichnen Sie das Regime von Saddam Hussein nicht als faschistisch? Immerhin griff der zweimal Nachbarländer an und setzte Giftgas gegen die eigene Bevölkerung ein.
Das sind "kleine Sachen". Als England 1922 Gas gegen Irak eingesetzte, war das auch eine "kleine Sache" und nicht faschistisch. Den Ausdruck benutze ich für große Verbrechen.
Wo ziehen Sie die Grenze?
Ich weiß nur, dass sich die USA jenseits dieser Grenze befinden."
(Streng genommen sind natürlich alle genannten Regime nicht faschistisch, weil das eine definierbare Ideologie ist.) Wenn man aber faschistisch im weiteren Sinne definiert, dann ist wohl jemand, der ein demokratisches Land für faschistischer hält als eine Diktatur, nicht bei Sinnen.
Und dann immer wieder die Krieg-für-Öl-These. Die Hauptfrage dabei ist, wozu man einen Krieg führen muß, um das Öl zu bekommen, das einem diese Staaten ohnehin verkaufen wollen. Irak brennt darauf, mehr Öl verkaufen zu dürfen, wie alle anderen Staaten, die Öl fördern. Wo ist also die Logik, Kriege zu führen? Doch exakt nur darin, daß es um andere Sachen geht, als um Öllieferungen. Aber Logik, was für ein Luxus für den Herrn Galtung...
the web: ich bin sehr gespannt...
@ xylophon (& The Web):
Leider bin ich manchmal tagelang oder sogar eine Wochen lang gar nicht im Internet zu finden, wie Ihr vielleicht schon bemerkt habt. Dann ist es oft schon zu spät, noch eine Antwort auf ein Posting zu geben, das mir vor längerer Zeit Fragen gestellt hat, wofür ich mich entschuldige.
Ich glaube, bei nächster Gelegenheit (so ungefähr im Weihnachtsurlaub ) werde ich mir diesen ganzen Thread nochmal zu Gemüte führen und sämtliche Postings beantworten müssen, die mir entgangen sind.
Davor kann ich schon jetzt alle Beteiligten nur warnen und bemitleiden, denn wenn ich da auf weitere Postings stoße, die irgendwas mit meiner "kommunismusgeschädigten Herkunft" oder latentem Antisemitismus zu tun haben sollten, dann wird hier bestimmt wieder einiges los sein.
Aber mal sehen. Damit ich ichts vergesse, füge ich erst mal das frühere Posting von "xylophon" kursiv ein und antworte zwischen den Zeilen:
#191 von xylophon 27.09.02 20:08:51 Beitrag Nr.: 7.474.143 7474143
189: das kann man so sehen, muss man aber natürlich nicht...
Sicher, bin ganz Deiner Meinung.
Man kann es zB auch so sehen, dass Schröder damit im Osten die Wahl gewonnen hat, die PDS ausgeschaltet und als angenehmer Neben- oder Haupteffekt Herrn Bush mal gezeigt, dass Solidarität
nicht bedeutet, (uninformiert) alles zu machen, was der andere einem vorzuschreiben gedenkt.
Ja, genau. Man könnte auch die Langlebigkeit von Politikeraussagen vor einer Wahl noch ein letztes Mal hochleben lassen, denn ich habe gerade im ZDF-Videotext gelesen, daß die SPD-Haltung bereits zwei "Relativierungen" erfahren durfte:
a) Der außenpolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Weisskirchen, meinte, daß man durchaus nochmal über eine Beteiligung an einer UN-Aktion gegen den Irak diskutieren könnte, wenn man auf Seiten der USA auf einen Regimewechsel verzichtet. (Ich finde, daß hier die Logik ein bißchen auf der Strecke geblieben ist, denn das könnte ja auch heißen, daß wir gerne mitbomben, solange uns Saddam als Bösewicht erhalten bleibt.)
b) Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Bundestags, Klose (SPD), sagte, daß die Bundesregierung ihre Haltung natürlich überdenken müßte, wenn ihr Beweise für eine Verbindung zwischen der irakischen Regierung und Al-Kaida-Mitgliedern vorgelegt würden.
Besser hätte es auch ein Herr Stoiber nicht formulieren können. Sieht so aus, "xylophon", als hättest Du völlig recht gehabt mit Deiner Annahme der innerdeutschen Wahlkampfbegründung für den größten Teil des Streits zwischen USA und Deutschland.
Der Rest des Streits ginge dann eben auf das Konto der zunehmenden Bedeutung, die der Bundesrepublik in der Welt gebührt.
Und inhaltlich hat Schröder ebenfalls ganz brauchbare Argumente. Insbesondere das drohende Zusammenbrechen der Anti-Terror-Koalition, der Verdacht sachfremder Motive in den USA und der
gewünschte Angriff selbst bei Verzicht auf ein UN-Mandat...
...die letzten Tage haben gezeigt, dass man offenbar in den USA in Sachen Bush/Schröder deutlich kritischer mit dem eigenen Präsidenten umgeht als in Deutschland.
Wer andere in allen relevanten Fragen permanent vor den Kopf stößt (Stahlzölle, Kyoto, UN-Gerichtshof), der sollte sich nicht wundern, wenn irgendwann mal einer aufsteht und ihm erklärt, dass es
einen unterschied zwischen Solidarität und "blindem Gehorsam" gibt.
Erstaunlich, aber auch erfreulich, dass das Schröder war.
So erstaunlich ist das meiner Meinung nach nicht, denn Schröder hat ja schon vor Jahren vom "Gewicht" gesprochen, das einem "vereinigten, unabhängigen Deutschland" in der Welt automatisch zukomme. Da waren die USA der ideale "Partner", um einen Zuwachs am "größerem Gewicht Deutschlands" zu demonstrieren.
Ich fürchte nur, die USA werden nicht die einzigen sein, die über das "größere Gewicht Deutschlands" in der Welt ein bißchen die Stirne runzeln werden.
Leider bin ich manchmal tagelang oder sogar eine Wochen lang gar nicht im Internet zu finden, wie Ihr vielleicht schon bemerkt habt. Dann ist es oft schon zu spät, noch eine Antwort auf ein Posting zu geben, das mir vor längerer Zeit Fragen gestellt hat, wofür ich mich entschuldige.
Ich glaube, bei nächster Gelegenheit (so ungefähr im Weihnachtsurlaub
) werde ich mir diesen ganzen Thread nochmal zu Gemüte führen und sämtliche Postings beantworten müssen, die mir entgangen sind.Davor kann ich schon jetzt alle Beteiligten nur warnen und bemitleiden
, denn wenn ich da auf weitere Postings stoße, die irgendwas mit meiner "kommunismusgeschädigten Herkunft" oder latentem Antisemitismus zu tun haben sollten, dann wird hier bestimmt wieder einiges los sein. Aber mal sehen. Damit ich ichts vergesse, füge ich erst mal das frühere Posting von "xylophon" kursiv ein und antworte zwischen den Zeilen:
#191 von xylophon 27.09.02 20:08:51 Beitrag Nr.: 7.474.143 7474143
189: das kann man so sehen, muss man aber natürlich nicht...
Sicher, bin ganz Deiner Meinung.
Man kann es zB auch so sehen, dass Schröder damit im Osten die Wahl gewonnen hat, die PDS ausgeschaltet und als angenehmer Neben- oder Haupteffekt Herrn Bush mal gezeigt, dass Solidarität
nicht bedeutet, (uninformiert) alles zu machen, was der andere einem vorzuschreiben gedenkt.
Ja, genau. Man könnte auch die Langlebigkeit von Politikeraussagen vor einer Wahl noch ein letztes Mal hochleben lassen, denn ich habe gerade im ZDF-Videotext gelesen, daß die SPD-Haltung bereits zwei "Relativierungen" erfahren durfte:
a) Der außenpolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Weisskirchen, meinte, daß man durchaus nochmal über eine Beteiligung an einer UN-Aktion gegen den Irak diskutieren könnte, wenn man auf Seiten der USA auf einen Regimewechsel verzichtet. (Ich finde, daß hier die Logik ein bißchen auf der Strecke geblieben ist, denn das könnte ja auch heißen, daß wir gerne mitbomben, solange uns Saddam als Bösewicht erhalten bleibt.)
b) Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Bundestags, Klose (SPD), sagte, daß die Bundesregierung ihre Haltung natürlich überdenken müßte, wenn ihr Beweise für eine Verbindung zwischen der irakischen Regierung und Al-Kaida-Mitgliedern vorgelegt würden.
Besser hätte es auch ein Herr Stoiber nicht formulieren können. Sieht so aus, "xylophon", als hättest Du völlig recht gehabt mit Deiner Annahme der innerdeutschen Wahlkampfbegründung für den größten Teil des Streits zwischen USA und Deutschland.
Der Rest des Streits ginge dann eben auf das Konto der zunehmenden Bedeutung, die der Bundesrepublik in der Welt gebührt.
Und inhaltlich hat Schröder ebenfalls ganz brauchbare Argumente. Insbesondere das drohende Zusammenbrechen der Anti-Terror-Koalition, der Verdacht sachfremder Motive in den USA und der
gewünschte Angriff selbst bei Verzicht auf ein UN-Mandat...
...die letzten Tage haben gezeigt, dass man offenbar in den USA in Sachen Bush/Schröder deutlich kritischer mit dem eigenen Präsidenten umgeht als in Deutschland.
Wer andere in allen relevanten Fragen permanent vor den Kopf stößt (Stahlzölle, Kyoto, UN-Gerichtshof), der sollte sich nicht wundern, wenn irgendwann mal einer aufsteht und ihm erklärt, dass es
einen unterschied zwischen Solidarität und "blindem Gehorsam" gibt.
Erstaunlich, aber auch erfreulich, dass das Schröder war.
So erstaunlich ist das meiner Meinung nach nicht, denn Schröder hat ja schon vor Jahren vom "Gewicht" gesprochen, das einem "vereinigten, unabhängigen Deutschland" in der Welt automatisch zukomme. Da waren die USA der ideale "Partner", um einen Zuwachs am "größerem Gewicht Deutschlands" zu demonstrieren.
Ich fürchte nur, die USA werden nicht die einzigen sein, die über das "größere Gewicht Deutschlands" in der Welt ein bißchen die Stirne runzeln werden.
..nur zum letzten Satz: Stirnrunzeln gehört dazu, wenn einer was verändern will, insbesondere zu seinem eigenen Vorteil.
Wenn ich der beste Mann im Fußballverein bin und alle anderen verdienen mehr als ich, dann wird es gerecht sein, mir ein höheres Gehalt zu zahlen. Dennoch wird der Manager nicht jubeln, wenn ich auf der Matte stehe und den Wunsch in aller Bescheidenheit, wenn auch nicht ohne das entsprechende Selbstbewußtsein vortrage. Ist schließlich schöner, einen billigen guten Spieler zu haben als einen teuren.
Veränderung, die andere in irgendeiner Form belastet, führt bei jenen NIE zu Begeisterungsstürmen. Sondern gelegentlich auch zu Stirnrunzeln. (Damit ist nicht gesagt, dass Deutschland das beste Land der Welt ist - wie es auch kein Skoda ist... )
Ansonsten zur SPD: Klose war schon vor den Wahlen für einen Irak-Krieg. Damit ist nichts darüber gesagt, dass Schröders Meinung sich jetzt geändert hätte.
Und wieviel Müll man im Augenblick über alle möglichen angeblichen Regierungspläne lesen kann, haben die letzten Tage doch gezeigt, im Bereich Steuern. Eichel wollte angeblich 10ct. mehr Ökosteuer, sonst Rücktritt. Jetzt erklärt er selbst (und nicht irgendeine Zeitschrift), dass Steuererhöhungen mit ihm nicht in Frage kommen....
Wenn ich der beste Mann im Fußballverein bin und alle anderen verdienen mehr als ich, dann wird es gerecht sein, mir ein höheres Gehalt zu zahlen. Dennoch wird der Manager nicht jubeln, wenn ich auf der Matte stehe und den Wunsch in aller Bescheidenheit, wenn auch nicht ohne das entsprechende Selbstbewußtsein vortrage. Ist schließlich schöner, einen billigen guten Spieler zu haben als einen teuren.
Veränderung, die andere in irgendeiner Form belastet, führt bei jenen NIE zu Begeisterungsstürmen. Sondern gelegentlich auch zu Stirnrunzeln. (Damit ist nicht gesagt, dass Deutschland das beste Land der Welt ist - wie es auch kein Skoda ist...
)Ansonsten zur SPD: Klose war schon vor den Wahlen für einen Irak-Krieg. Damit ist nichts darüber gesagt, dass Schröders Meinung sich jetzt geändert hätte.
Und wieviel Müll man im Augenblick über alle möglichen angeblichen Regierungspläne lesen kann, haben die letzten Tage doch gezeigt, im Bereich Steuern. Eichel wollte angeblich 10ct. mehr Ökosteuer, sonst Rücktritt. Jetzt erklärt er selbst (und nicht irgendeine Zeitschrift), dass Steuererhöhungen mit ihm nicht in Frage kommen....
@ The_Web:
Wenn ich so gerne etwas über "den Kommunismus" schreibe, dann aus dem Grund, daß hier von gewissen Autoren immer so gerne historische Verfehlungen und frühere Kriege der USA herangezogen werden zur Begründung der These, daß die USA schon immer ein "kriegerisches imperialistisches System" gehabt hätten oder ähnliches.
Dabei fehlt in solchen Begründungen komischerweise immer die Tatsache, daß die Welt seit den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts eine bipolare Welt mit zwei Hauptkontrahenten war und diese Tatsache nannte man mal den "Ost-West-Konflikt" zwischen `demokratisch-kapitalistischen` Staaten auf der einen und `totalitären` Staaten auf der anderen Seite, wobei der Hitler-Faschismus sehr viele Gemeinsamkeiten mit dem Kommunismus hatte. Sicher, die Welt hat sich verändert, aber man kann aus der Geschichte der letzten 100 Jahre nicht ableiten, daß die USA viel `unmenschlicher` gewesen wären als alle anderen, indem man einfach die Geschichte der Gegner der USA totschweigt. Und wenn man wie gewisse Leute hier immer nur die Atombombenabwürfe in Japan oder die Zerstörung von Dresden oder Vietnam für die Propaganda gegen die USA erwähnt, dann "vergißt" man eben die japanischen Kolonialkriege in China, Korea und ganz Südostasien, dann "vergißt" man Auschwitz und man "vergißt" den Stalinismus mit seinen Millionen Opfern, deren letzte Hunger-Opfer man gerade in Nord-Korea beerdigt.
Sicher, die USA machten und machen auch meiner Meinung nach gerade eine Menge Fehler, wenn ich ihre aktuelle Haltung zum "Internationalen Strafgerichtshof" betrachte (Clinton hatte noch zugestimmt) oder zum Klimaschutzabkommen von Kyoto.
Aber ich denke, wenn Bush nicht mehr Präsident ist und vielleicht sogar Deutschland führend sein sollte in der weltweiten Vermarktung "alternativer Technologien", dann werden die USA unter dem nächsten Präsidenten die ersten sein, die ihre Fehler korrigieren.
Und welchen Teil von Deep Thoughts Posting meinst Du, auf das ich nicht eingegangen wäre. Meinst Du die angebliche Anthrax-Lieferung der USA an den Irak?
Dann wäre ja in sehr zynischer Weise "amüsant", daß Saddam Hussein im Kampf gegen den Iran nicht etwa die Bio-Waffe Anthrax eingesetzt hätte, die ihm die USA laut D.T. geliefert haben, sondern das "gute alte deutsche Senfgas" (=Chemische Waffe!), das er mit Hilfe der deutschen Fabrikanten herstellen konnte, die ihm die dafür notwendigen 20 chemischen Fabriken zur Herstellung von einer Unmenge von "Pestiziden und Insektiziden" schlüsselfertig geliefert haben.
Oder welchen Teil meintest Du?
Wenn ich so gerne etwas über "den Kommunismus" schreibe, dann aus dem Grund, daß hier von gewissen Autoren immer so gerne historische Verfehlungen und frühere Kriege der USA herangezogen werden zur Begründung der These, daß die USA schon immer ein "kriegerisches imperialistisches System" gehabt hätten oder ähnliches.
Dabei fehlt in solchen Begründungen komischerweise immer die Tatsache, daß die Welt seit den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts eine bipolare Welt mit zwei Hauptkontrahenten war und diese Tatsache nannte man mal den "Ost-West-Konflikt" zwischen `demokratisch-kapitalistischen` Staaten auf der einen und `totalitären` Staaten auf der anderen Seite, wobei der Hitler-Faschismus sehr viele Gemeinsamkeiten mit dem Kommunismus hatte. Sicher, die Welt hat sich verändert, aber man kann aus der Geschichte der letzten 100 Jahre nicht ableiten, daß die USA viel `unmenschlicher` gewesen wären als alle anderen, indem man einfach die Geschichte der Gegner der USA totschweigt. Und wenn man wie gewisse Leute hier immer nur die Atombombenabwürfe in Japan oder die Zerstörung von Dresden oder Vietnam für die Propaganda gegen die USA erwähnt, dann "vergißt" man eben die japanischen Kolonialkriege in China, Korea und ganz Südostasien, dann "vergißt" man Auschwitz und man "vergißt" den Stalinismus mit seinen Millionen Opfern, deren letzte Hunger-Opfer man gerade in Nord-Korea beerdigt.
Sicher, die USA machten und machen auch meiner Meinung nach gerade eine Menge Fehler, wenn ich ihre aktuelle Haltung zum "Internationalen Strafgerichtshof" betrachte (Clinton hatte noch zugestimmt) oder zum Klimaschutzabkommen von Kyoto.
Aber ich denke, wenn Bush nicht mehr Präsident ist und vielleicht sogar Deutschland führend sein sollte in der weltweiten Vermarktung "alternativer Technologien", dann werden die USA unter dem nächsten Präsidenten die ersten sein, die ihre Fehler korrigieren.
Und welchen Teil von Deep Thoughts Posting meinst Du, auf das ich nicht eingegangen wäre. Meinst Du die angebliche Anthrax-Lieferung der USA an den Irak?
Dann wäre ja in sehr zynischer Weise "amüsant", daß Saddam Hussein im Kampf gegen den Iran nicht etwa die Bio-Waffe Anthrax eingesetzt hätte, die ihm die USA laut D.T. geliefert haben, sondern das "gute alte deutsche Senfgas" (=Chemische Waffe!), das er mit Hilfe der deutschen Fabrikanten herstellen konnte, die ihm die dafür notwendigen 20 chemischen Fabriken zur Herstellung von einer Unmenge von "Pestiziden und Insektiziden" schlüsselfertig geliefert haben.
Oder welchen Teil meintest Du?
@ xylophon:
Naja, wir können sowieso nicht sehr viel mehr tun als abwarten, was für "Beweise" für dies oder jenes wir noch zu sehen bekommen werden.
Naja, wir können sowieso nicht sehr viel mehr tun als abwarten, was für "Beweise" für dies oder jenes wir noch zu sehen bekommen werden.
Auryn: stimmt, das können wir ...
Dann möchte ich nochmal ein wenig dazu beitragen, die Verwunderung von TheWeb zu reduzieren.
Ich halte mich weder für pro-amerikanisch noch für anti-amerikanisch. Ich bin Deutscher, Europäer und Anhänger des westlichen Wertesystems. Innerhalb dieses Systems bin ich durchaus tolerant, außerhalb des Systems verstehe ich allerdings auch keinen Spaß und halte es für richtig, diese Werte nach innen wie außen mit allen erforderlichen Mitteln zu verteidigen.
Und deshalb geht mir die Gleichmacherei zwischen einem nach meiner Überzeugung guten System mit Schwächen auf der einen und völlig kranken, intoleranten und zivilisationsfeindlichen Systemen, wie sie dem radikalen Islam oder dem Kommunismus vorschweb(t)en, extrem auf die Nerven.
Und in gleicher Weise die Enschuldigung/Relativierung von Terror als legitime (oder auch nur "verständliche") Gegengewalt.
Heute haben wir wieder von einem schrecklichen Verbrechen gehört, im Zusammenhang mit einem Bankierssohn.
Man könnte sich jetzt auch dort hinstellen und behaupten, die Täter seien ja auch nur "Opfer des Systems", der riesigen Kluft zwischen Arm und Reich. Oder das Verbrechen sei eine Folge davon.
Ja, vielleicht waren die Täter tatsächlich Leute, die immer am Randes des Existenzminimums lebten, die sich nie etwas vernünftiges leisten konnten und in der reichen Umgebung Frankfurt darunter besonders gelitten haben. Und auf der anderen Seite eine Familie, die niemals irgendwelche finanziellen Probleme kennengelernt hat, deren Kind(er?) schon mit der Geburt in diese Familie den sicheren Aufstieg zu Geld und Luxus erreichen würden.
Doch wie zynisch ist eine solche Argumentation? Ist es nicht geradezu WIDERLICH, wie auf diese Art und Weise die Täter eines unglaublichen Verbrechens in Schutz genommen würden? Wie man ihre Tat relativiert, mit Lebenschancen aufwiegt und der Ungerechtigkeit der Welt entschuldigt.
Vermutlich wird es auch niemand wagen - jedenfalls in der heutige Situation - so zu argumentieren, frühestens die Verteidiger in der Gerichtsverhandlung, anständige Verteidiger werden selbst das nicht über die Lippen bringen....
Und ähnlich zynisch und geschmacklos kommt mir der Hinweis darauf vor, dass das Elend der 3.Welt und die Ausbeutung durch den Westen schuld am Terror sei. Oder verantwortlich. Oder jedenfalls sei der Terror damit zu erklären.
Beide Argumentationen verkennen, dass es sich bei den Tätern, den Tätern (waren es mehrere?) von heute wie vom 11.September um MENSCHEN handelt, mit freiem Willen. Menschen, die sich entschieden haben, unschuldige Wehrlose zu töten. Die im Falle des 11.September mit ihnen ins Flugzeug gestiegen sind, eiskalt. Sie können sich dafür entscheiden oder dagegen.
Nein, so einfach ist es nicht, wie es uns einige Wissenschaftler weismachen wollen. Armut allein führt nicht zu Terror.
Hinzukommen muss absolute MORALISCHE VERWAHRLOSUNG. Die Verbrechen wie den 11.9. erst möglich macht, wo eine hohe Zahl von Unschuldigen eiskalt dem eigenen Hass geopfert wurde. Und Verbrechen von denen wir heute erfahren mussten, wo ein Kind aus Habgier entführt, umgebracht wird und man anschließend noch den Zynismus aufbringt, das Lösegeld zu fordern und abzuholen.
Es gibt zum Glück eine hohe Zahl von Sozialhilfeempfängern und sonstigen verarmten Leuten, die eine solche Tat niemals begehen würden. Erklärungsmodelle, die Armut für derartige Verbrechen verantwortlich machen, verkennen das und sind damit zugleich ein Schlag ins Gesicht derjenigen, die arm sind und sich gleichwohl ehrlich und anständig verhalten.
Auf diesen Unterschied lege ich Wert. Immer wieder.
Dann möchte ich nochmal ein wenig dazu beitragen, die Verwunderung von TheWeb zu reduzieren.
Ich halte mich weder für pro-amerikanisch noch für anti-amerikanisch. Ich bin Deutscher, Europäer und Anhänger des westlichen Wertesystems. Innerhalb dieses Systems bin ich durchaus tolerant, außerhalb des Systems verstehe ich allerdings auch keinen Spaß und halte es für richtig, diese Werte nach innen wie außen mit allen erforderlichen Mitteln zu verteidigen.
Und deshalb geht mir die Gleichmacherei zwischen einem nach meiner Überzeugung guten System mit Schwächen auf der einen und völlig kranken, intoleranten und zivilisationsfeindlichen Systemen, wie sie dem radikalen Islam oder dem Kommunismus vorschweb(t)en, extrem auf die Nerven.
Und in gleicher Weise die Enschuldigung/Relativierung von Terror als legitime (oder auch nur "verständliche") Gegengewalt.
Heute haben wir wieder von einem schrecklichen Verbrechen gehört, im Zusammenhang mit einem Bankierssohn.
Man könnte sich jetzt auch dort hinstellen und behaupten, die Täter seien ja auch nur "Opfer des Systems", der riesigen Kluft zwischen Arm und Reich. Oder das Verbrechen sei eine Folge davon.
Ja, vielleicht waren die Täter tatsächlich Leute, die immer am Randes des Existenzminimums lebten, die sich nie etwas vernünftiges leisten konnten und in der reichen Umgebung Frankfurt darunter besonders gelitten haben. Und auf der anderen Seite eine Familie, die niemals irgendwelche finanziellen Probleme kennengelernt hat, deren Kind(er?) schon mit der Geburt in diese Familie den sicheren Aufstieg zu Geld und Luxus erreichen würden.
Doch wie zynisch ist eine solche Argumentation? Ist es nicht geradezu WIDERLICH, wie auf diese Art und Weise die Täter eines unglaublichen Verbrechens in Schutz genommen würden? Wie man ihre Tat relativiert, mit Lebenschancen aufwiegt und der Ungerechtigkeit der Welt entschuldigt.
Vermutlich wird es auch niemand wagen - jedenfalls in der heutige Situation - so zu argumentieren, frühestens die Verteidiger in der Gerichtsverhandlung, anständige Verteidiger werden selbst das nicht über die Lippen bringen....
Und ähnlich zynisch und geschmacklos kommt mir der Hinweis darauf vor, dass das Elend der 3.Welt und die Ausbeutung durch den Westen schuld am Terror sei. Oder verantwortlich. Oder jedenfalls sei der Terror damit zu erklären.
Beide Argumentationen verkennen, dass es sich bei den Tätern, den Tätern (waren es mehrere?) von heute wie vom 11.September um MENSCHEN handelt, mit freiem Willen. Menschen, die sich entschieden haben, unschuldige Wehrlose zu töten. Die im Falle des 11.September mit ihnen ins Flugzeug gestiegen sind, eiskalt. Sie können sich dafür entscheiden oder dagegen.
Nein, so einfach ist es nicht, wie es uns einige Wissenschaftler weismachen wollen. Armut allein führt nicht zu Terror.
Hinzukommen muss absolute MORALISCHE VERWAHRLOSUNG. Die Verbrechen wie den 11.9. erst möglich macht, wo eine hohe Zahl von Unschuldigen eiskalt dem eigenen Hass geopfert wurde. Und Verbrechen von denen wir heute erfahren mussten, wo ein Kind aus Habgier entführt, umgebracht wird und man anschließend noch den Zynismus aufbringt, das Lösegeld zu fordern und abzuholen.
Es gibt zum Glück eine hohe Zahl von Sozialhilfeempfängern und sonstigen verarmten Leuten, die eine solche Tat niemals begehen würden. Erklärungsmodelle, die Armut für derartige Verbrechen verantwortlich machen, verkennen das und sind damit zugleich ein Schlag ins Gesicht derjenigen, die arm sind und sich gleichwohl ehrlich und anständig verhalten.
Auf diesen Unterschied lege ich Wert. Immer wieder.
@Auryn - #205
das oder besser so, gefällt`s mir besser(Du schreibst "selber" ) nicht alles, aber....besser und deshalb antworte ich auch nochmal. Genau den, #192, meint` ich. "Deep Thought" schrieb ja auch nur über die Lieferung und das der Hussein das nicht eingesetzt hat liegt vielleicht nur daran, daß er es noch nicht konnte aber egal, NEBENSACHE. Das mal wieder....."deutsche Firmen" beteiligt waren spricht für sich obwohl ich ich da, wenn ich spitzfindig wäre, natürlich sagen könnte, Zitat: ".......... das "gute alte deutsche Senfgas" (=Chemische Waffe!), das er mit Hilfe der deutschen Fabrikanten herstellen konnte, die ihm die dafür notwendigen 20 chemischen Fabriken zur Herstellung von einer Unmenge von "Pestiziden und Insektiziden" schlüsselfertig geliefert haben. ............" haben doch gar nix getan die Jungs, wenn der Blödkopp so`n Dummsinn damit treibt und wenn ich ironisch, zynisch wäre würd` ich sagen........na, nur gut, daß der echt doof ist der Hussein, sonst würd` der nämlich einfach ein paar Taucher in die Ostsee schicken, da rottet genug von dem Zeug(Senfgas) rum. Darf man auch gar nicht drüber nachdenken außer im Grunde...............ja, schnell Krieg bevor uns unsre Sünden dieser Art einholen und wir zerDEPPepert werden. Besser direkt alles selber zerDEPPern, jawollja, um dem Sarkasmus auch Genüge zu tun Soll ich noch ein wenig zyn/iro/sar werden, denn dann würd` ich noch schreiben..........na, da bewies der Hussein dann doch einmal Intelligenz als er Senfgas einsetzte, da wußte er.........da kann er sich drauf verlassen. Schnell, gut, günstig, effektiv UND naturschonender(ganz wichtig weil wir uns beim ZerDEPPern auch ein wenig Zeit lassen wollen.....wegen dem Spaß) als genmodifiziertes Anthrax......wahrscheinlich, alles klar???? Letztlich aber auch egal also NEBENSACHE, denn das meinte ich nicht. Eigentlich so ziemlich alles drumrum aus #192, sowie er........ja auch, das nur als Sahnehäuptchen auf #192 plazierte. (las grad nochmal(192 – AnthraxPassage) und ich seh`,...... darüber, daß Deep Thought schrieb, daß die USA den Giftgasangriff billigte, verlierste kein Wort. Tu` ich jetzt, quasi als mein "Sahnehäuptchen" zum Thema "zynirosar" (oder wär` Dir irozynsar, lieber oder doch besser sarirozyn weil.........Produktvielfalt ) aber endlich zum Gag, die USA haben ja nichtmal ihrem eigenen Zeugs getraut, . (jetzt kannste motzen weil die USA NATÜRLICH NICHT gesagt haben...........er SOLL Senfgas einsetzen.)
....nenene, ich muß mich kürzer fassen.....
Der Satz drüber(...."Bush nicht mehr Presi und so".....) gefällt mir, das würd` ich mir wünschen. Naja, bis dahin ist noch was Zeit wenn`s überhaupt kommt und wenn.........ich mein` jetzt, wegen der Börse zB also wenn.....wenn dann "Unsre Firmen" überhaupt noch unsre Firmen sind...... . Was ein Trauerspiel. Du siehst selber........ist müßig oder vielleicht ein "frommer Wunsch/ein netter Gedanke" aber Jetzt, zu diesem Zeitpunkt..........letztlich nicht mehr, oder???
Fehler macht jeder, so ist das nunmal. Könnten sie ja........bestenfalls ein wenig reumütig(angebracht wär`s schon, alle.........so zu brüskieren zB. Schließlich mußten die zurück und`s dem Volk "verkaufen" - das Ergebnis, von Kyoto, war schon klar??? OK ) zugeben, daß das nicht OK war von ihnen. Clinton war so gesehn ein ganz andres Kaliber als der.......Cowboy.(hey, ich.........mag Western aber nicht alle und ja, Bush ist für mich einer aus den schlechteren, B-Movie unterster Kategorie )
Dein 1.Satz aus Absatz1 und......."kriegerisches imperialistisches System" und dazu muß ich sagen.............darüber kann man sich sehrwohl streiten denn..........ist es nicht irgendwo so gewesen bzw ist so bzw entwickelt es sich mehr und mehr dahin.(bis jetzt denn inzwischen sagt mehr als "einer" NEIN dazu und das find` ich gut und ach ja, die Bevölkerung......na die lassen wir mal wieder oder wie gewohnt.........außen vor. Standard halt) Das mit den "zwei Polen" ist zweifellos richtig aber ob der "Hitler-Faschismus" eher dem Kommunismus zuzurechnen ist weiß ich ehrlich gesagt nicht. Darüber kann man auch streiten.(wie kam`s dazu, wer unterstützte die Nazis seinerzeit. Nur als Bsp) Diesen Zusammenhang knüpfst Du jetzt um ein, zwei Sätze später "Ausschwitz" und Stalinismus(also Kommunismus im weitesten Sinne??? Muß ja, denn in diesem Satz ist Dein Fazit: ....mit seinen Millionen Opfern, deren letzte Hunger-Opfer man gerade in Nord-Korea beerdigt ) in einem Satz nennen zu können. Darüber find` ich zB nix in #197(über dieses Thema "Nazis", das läßt Galtung völlig außen vor) Ich weiß es nicht, ich las diese und jene Möglichkeit wie`s gewesen sein könnte. Beigebracht wurde mir, wenn ich mich recht erinnere, daß Hitler erstmal "offiziell" an die Macht kam.(Volkes Willen???) Dann hat er wohl alle politischen "Gegner" durch seine....."Mitläufer" ersetzt und dann hatte er wirklich die Macht und was dann passierte weiß jeder. Die "Roten" oder "Kommunisten" oder wie auch immer benamst waren jedenfalls die, die besonders hart und verlustreich gegen Hitler gekämpft haben, soviel scheint zB auch hier im Board unbestritten. Nach dem Krieg sind die als "Nazis" bezeichneten wohl eher nicht der SPD beigetreten auch das dürfte man behaupten dürfen. So, alleine deshalb find` ich diesen Zusammnhang blöde den Du geknüpft hast denn da ist für mich nix was SO zu verknüpfen wäre. Weiterhin ist durchaus richtig, daß man aus den letzten 100Jahren NICHT ableiten kann, daß die USA schlimmer sind/waren als andere. Allerdings kann man auch nicht ableiten, daß sie unbedingt besser gewesen wären als andere zumal soviel mehr als 100Jahre haben die auch nicht auf`m Buckel und was an "mehr" da ist, na das läßt man wohl besser auch weg denn wie`s zu der Zeit da lief, naja.(zB Teeren und Federn, Lynchjustiz, Ausrottung von Büffeln und denjenigen, die sich darüber sehr ärgerten weil`s ihre Nahrungsquelle war, Vogelfreiheit und noch viel mehr solcher......sehr humanen Dinge) Allerdings muß man klar sagen, daß es merkwürdiger – oder normaler Weise bei "jungen oder sich entwickelnden Ländern und Nationen" immer so abgeht.(und das Warum ist wieder ein andres, interessantes Thema) Siehste Auryn, biste selber Schuld. Hättste Dir die "zwei, drei Wörter" im 1.Absatz geschenkt, wär` der für mich jedenfalls viel besser weil wahrer gewesen (und ich hätt` nicht so ausführlich darauf eingehn müssen )
Das soll/muß jetzt reichen. Du siehst wie lang` es jetzt schon wurde und ich beschränkte mich auf Dein #205 weil mir das einigermaßen gefiel. Wenn ich, wie zuerst vorgehabt, mit NUR #186 begonnen hätte..........ja, dann würd`/müßt` ich.....in drei Wochen noch schreiben. Hoffe Du verstehst wie ich`s meine. Ich versteh`...........Deine Befürchtungen,(die einzige für mich brauchbare Erklärung für Dein Handeln) daß ein "System" das Du nicht magst durch das Handeln von NUR zB Deep Thought und antigone(und hier im Board sind noch so, so viele die ähnlich vom Inhalt her schreiben) gestärkt werden könnte aber ich finde, das muß Du nicht. Bei mir nicht und bei............xylophon zB auch nicht, behaupt` ich jetzt mal.(davon ab, das seh` ich auch bei antigone und Deep Thought nicht) Du wirst doch zugeben, daß "ein Wirrkopf" der sich vielleicht in diese Richtung beeinflussen lassen würde solche Threads wie zB hier erst gar nicht liest. Ist viel zuviel Text letztlich weil..........."deutlich" länger als ein "verstümmelter Satz", der dafür aber in "64Pkt.-Größe und fett" geschrieben/gedruckt wird und sich Schlagzeile nennt und sowas interessiert "Wirrköpfe" oder "Gedankenlose" oder "Verblendete bzw –blödete" und davon werden diese beeinflußt. Verhält sich letztlich wie mit Deinen Threads zB. Vielleicht leuchtet Dir dann eher ein was ich mein` und sagen will, denn für deine Threads gilt das Gleiche wie hier. Zuviel Text als das sich zu leicht beeinflussbare Menschen damit auseinandersetzen würden, denn würden sie`s tun....wären sie nicht mehr "leicht zu beeinflussen" weil sie bereit sind sich weiterführende Gedanken zu machen denn sonst würden sie`s nicht lesen.
PS. Geantwortet hab` ich umgekehrt, also von hinten nach vorne aber das hast Du bemerkt und fast vergaß ich einen wichtigen Aspekt(find ich jedenfalls) und zwar überleg` ich mir, daß die Kritik an den USA einfach nur ungewohnt ist und schon deshalb als "Antiamerikanismus" eingestuft wird.(naja klar und weil Kritik nunmal unbequem ist und gerade wenn sie begründet ist) Wir, wir würden uns wundern...........das die andren Länder so "durch die Blume" mit uns sprechen wenn wir und die USA die Rollen bei gleicher Einstellung tauschen würden denn wir sind Kritik gewöhnt und kritisieren uns selber sogar mehr als alle andren, möcht ich fast behaupten. Darüber könnte mal nachgedacht werden, finde ich und übrigens gilt das nicht nur für die USA, gibt noch andre Länder wo man nix sagen darf(und sei es noch so wahr und wie läßt sich sowas mit Demokratie vereinbaren. Paßt besser zu`ner Diktatur oder dem Kommunismus hat aber mit einem "offenen und ehrlichen" Verhalten nix zu tun.)
@for4zim - #201
Guck` mal in den Thread von User "xiangqi" über`s "Sofa bzw W: Os Einstellung dazu". Da findest Du zB etwas in der Art wie Du`s hier gemacht hast. Weiß jetzt nicht wer anfing "gelöschte Postings" reinzustellen, weiß aber das User "Karl" weil er sich.....ärgerte mal ein bißchen mehr davon kopiert hat und dann sah die "ganze Sache" schon interessanter aus oder besser.........eben noch gedacht, jawoll, da hatte der und der doch Recht und im nächsten Augenblick.........uups, etwas vorschnell weil jetzt sieht`s wieder ganz anders aus weil "nicht aus dem Zusammenhang" gerissen und genau das tust Du in #201. Hey, ärger` Dich nicht, ich bin auch so`n............"Irrer" wie Du`s nennst denn ich seh` nicht in dem Interview das was Du siehst. Ich las zB auch, daß Galtung von "größenwahnsinnigen Irakis" schrieb aber da der ja "irre" ist, muß das ja auch falsch sein.
Das war nur am Rande und wäre Dein letzter Satz nicht würd` ich Dich gar nicht angesprochen haben aber so.......muß ich einfach denn Zitat:
......Und dann immer wieder die Krieg-für-Öl-These. Die Hauptfrage dabei ist, wozu man einen Krieg führen muß, um das Öl zu bekommen, das einem diese Staaten ohnehin verkaufen wollen. Irak brennt darauf, mehr Öl verkaufen zu dürfen, wie alle anderen Staaten, die Öl fördern. Wo ist also die Logik, Kriege zu führen? Doch exakt nur darin, daß es um andere Sachen geht, als um Öllieferungen. Aber Logik, was für ein Luxus für den Herrn Galtung...
Gute Frage aber nicht die "Hauptfrage denn die ist einfach zu beantworten. Nur zB weil dann Öl vielleicht billiger wäre und man gleichzeitig.............ein wenig unverzichtbarer wäre. Auryn zB schrieb in`nem Thread was wohl wäre wenn das Öl 10Dollar kosten würde aber darum geht`s mir auch nicht.(ja was will er denn von Dir) Ich als "Verschwörungstheoretiker" bin doch jetzt sehr neugierig worum`s geht. Sag` es mir kluger bzw "nicht irrer" for4zim. Sag`s einem "schlichten Menschen" einfach und in klaren Worten worum es geht. "Schlagzeilenmäßig" bitte denn "irre" verstehn nicht mehr. Ach so, bitte aber nicht "Menschenrechte" als Antwort denn das STIMMT nicht.(um Menschen geht`s nämlich nie in dem.........schmutzigen Geschäft namens Politik unanhängig vom System) Nööö, möcht` nicht unbedingt zB in einem kommunistischen Land aufgewachsen sein aber was wäre wenn Du dort aufgewachsen wärst???? Du würdest auch motzen, nur anders herum halt, wie ich, wie alle andren halt auch also Worum geht`s den Amerikanern oder besser weil einfach richtiger, dem Herrn Bush und Co????
@xylophon
Dauert wahrscheinlich noch ein bißchen xylophon bevor ich drauf zurückkommen (#202 auf mein #200) werde aber wenn bin ich auf Deine Meinung gespannt und werde sie hoffentlich erhalten.(schreib` dann irgendwo kurz Du möchtest da und da mal gucken, OK???) Übrigens, hier fand ich Deine Beispiele ganz gut und ziemlich genau treffend. Nicht so gut finde ich das mit dem "Typen mit dem Hammer und dem Arbeitsamtdirektor". Wat rennt der Heini mit`nem Hammer durch die Gegend, frag` ich mich da zB. Denke ein Gericht würde sowas als "vorsätzlich" oder gar "geplant" einstufen und dementsprechend sähe das Urteil auch aus wobei ich allerdings sagen muß, daß mir nicht unbedingt die Rechtsprechung der letzten Zeit gefällt. Zu "lasch" letztlich und dadurch wird auch Schreierei nach mehr Gesetzen laut obwohl wir genug hätten und sie nur angewendet werden müßten. Habe aber den Eindruck, das ändert sich bzw ist im Begriff es zu tun. Mein` jetzt vor allen Dingen diese Massen an Fällen bzgl Körperverletzung. Da stechen diese Bekloppten mit nem Messer auf andre ein.............und gehn lustig und vergnügt nach Hause weil sie ne schwere Jugend hatten, jaja. (oder kloppen mit`nem Basi rum oder treten einen halb- wenn nicht sogar ganz tot) Neee xylophon, da ist der Spaß schon ganz lange bei mir vorbei aber das nur am Rande und vielleicht.....wundert`s Dich sogar das von mir zu lesen.(allerdings ist`s sehr kurz und müßte schon noch vertieft werden) Auch hätt` ich auf Dein #51+#52(mein` ich jetzt das wären Deine Postings gewesen aber ist aus`m Kopf und nicht kontrolliert) in einem andren Thread geantwortet. Schon das gefiel mir einigermaßen nur..........................dann passierte halt das was passierte(Dein "Streit" mit Deep Thought und wo ich grad hier bin und weiter oben beim "Hammer-Beispiel" war, für Dich war dieses Bsp vielleicht wichtig...........und so gesehn versteh` ich Deinen Ärger über das Posting von Deep Thought wo er Dir den Preis für`s "blödeste Bsp" überreicht ABER ich versteh` auch Deep Thought schon weil ich das Bsp, wie gesagt, auch nicht so gut fand aber klar, ist immer Geschmackssache) und dann hatte ich keine Lust mehr bzw wußte nicht ob`s überhaupt Sinn macht Dir etwas zu schreiben. Nööö, die Frage nach dem Sinn hab` ich nicht beantworten können aber das was Du hier geschrieben hast...........erstaunte mich halt aber schrieb ich Dir auch schon.
PS......und gut, daß ich noch nicht zum Posten kam denn da meldet sich xylophon(#207) nochmal und ich hab` sogesehn.....deswegen ein PS für ihn. Überrascht und erstaunt, so "meine Formulierung" aber OK "verwundert" trifft`s letztlich auch.(ich will ja verstehn was Du sagen willst und im Gegensatz zu Euch lese ich was Ihr schreibt)
.....Dann möchte ich nochmal ein wenig dazu beitragen, die Verwunderung von TheWeb zu reduzieren.
Ich halte mich weder für pro-amerikanisch noch für anti-amerikanisch. Ich bin Deutscher, Europäer und Anhänger des westlichen Wertesystems. Innerhalb dieses Systems bin ich durchaus tolerant, außerhalb des Systems verstehe ich allerdings auch keinen Spaß und halte es für richtig, diese Werte nach innen wie außen mit allen erforderlichen Mitteln zu verteidigen.
Und deshalb geht mir die Gleichmacherei zwischen einem nach meiner Überzeugung guten System mit Schwächen auf der einen und völlig kranken, intoleranten und zivilisationsfeindlichen Systemen, wie sie dem radikalen Islam oder dem Kommunismus vorschweb(t)en, extrem auf die Nerven.
Und in gleicher Weise die Enschuldigung/Relativierung von Terror als legitime (oder auch nur "verständliche" Gegengewalt.......
Das mit der "Verwunderung " ließ ich stehn aber hier bitte ERKLÄRUNG und NIX aber auch gar NIX andres, OK????? Schrieb ich aber mehrfach und in mehreren Postings und sogar Dir also was willst Du. Noch etwas zu "Systemen" wobei der "radikale Islam" für mich eher eine Religion ist also nochmal was andres. Jedes aber auch jedes System ist nur so gut wie die Menschen an der Spitze dieses Systems UND natürlich die Menschen die darin leben. Ansonsten bin ich jetzt sauer weil Du Dich mir gegenüber nicht fair verhälst denn Du verdrehst mir die Worte noch bevor ich sie schreiben kann. Werde wohl nochmal über die ein oder andre vorschnelle Meinung von mir nachdenken müssen aber so ist`s halt, hinterher weiß man immer mehr.
das oder besser so, gefällt`s mir besser(Du schreibst "selber" ) nicht alles, aber....besser und deshalb antworte ich auch nochmal. Genau den, #192, meint` ich. "Deep Thought" schrieb ja auch nur über die Lieferung und das der Hussein das nicht eingesetzt hat liegt vielleicht nur daran, daß er es noch nicht konnte aber egal, NEBENSACHE. Das mal wieder....."deutsche Firmen" beteiligt waren spricht für sich obwohl ich ich da, wenn ich spitzfindig wäre, natürlich sagen könnte, Zitat: ".......... das "gute alte deutsche Senfgas" (=Chemische Waffe!), das er mit Hilfe der deutschen Fabrikanten herstellen konnte, die ihm die dafür notwendigen 20 chemischen Fabriken zur Herstellung von einer Unmenge von "Pestiziden und Insektiziden" schlüsselfertig geliefert haben. ............" haben doch gar nix getan die Jungs, wenn der Blödkopp so`n Dummsinn damit treibt und wenn ich ironisch, zynisch wäre würd` ich sagen........na, nur gut, daß der echt doof ist der Hussein, sonst würd` der nämlich einfach ein paar Taucher in die Ostsee schicken, da rottet genug von dem Zeug(Senfgas) rum. Darf man auch gar nicht drüber nachdenken außer im Grunde...............ja, schnell Krieg bevor uns unsre Sünden dieser Art einholen und wir zerDEPPepert werden. Besser direkt alles selber zerDEPPern, jawollja, um dem Sarkasmus auch Genüge zu tun
Soll ich noch ein wenig zyn/iro/sar werden, denn dann würd` ich noch schreiben..........na, da bewies der Hussein dann doch einmal Intelligenz als er Senfgas einsetzte, da wußte er.........da kann er sich drauf verlassen. Schnell, gut, günstig, effektiv UND naturschonender(ganz wichtig weil wir uns beim ZerDEPPern auch ein wenig Zeit lassen wollen.....wegen dem Spaß) als genmodifiziertes Anthrax......wahrscheinlich, alles klar???? Letztlich aber auch egal also NEBENSACHE, denn das meinte ich nicht. Eigentlich so ziemlich alles drumrum aus #192, sowie er........ja auch, das nur als Sahnehäuptchen auf #192 plazierte. (las grad nochmal(192 – AnthraxPassage) und ich seh`,...... darüber, daß Deep Thought schrieb, daß die USA den Giftgasangriff billigte, verlierste kein Wort. Tu` ich jetzt, quasi als mein "Sahnehäuptchen" zum Thema "zynirosar" (oder wär` Dir irozynsar, lieber oder doch besser sarirozyn weil.........Produktvielfalt ) aber endlich zum Gag, die USA haben ja nichtmal ihrem eigenen Zeugs getraut, . (jetzt kannste motzen weil die USA NATÜRLICH NICHT gesagt haben...........er SOLL Senfgas einsetzen.)....nenene, ich muß mich kürzer fassen.....
Der Satz drüber(...."Bush nicht mehr Presi und so".....) gefällt mir, das würd` ich mir wünschen. Naja, bis dahin ist noch was Zeit wenn`s überhaupt kommt und wenn.........ich mein` jetzt, wegen der Börse zB also wenn.....wenn dann "Unsre Firmen" überhaupt noch unsre Firmen sind...... . Was ein Trauerspiel. Du siehst selber........ist müßig oder vielleicht ein "frommer Wunsch/ein netter Gedanke" aber Jetzt, zu diesem Zeitpunkt..........letztlich nicht mehr, oder???
Fehler macht jeder, so ist das nunmal. Könnten sie ja........bestenfalls ein wenig reumütig(angebracht wär`s schon, alle.........so zu brüskieren zB. Schließlich mußten die zurück und`s dem Volk "verkaufen" - das Ergebnis, von Kyoto, war schon klar??? OK
) zugeben, daß das nicht OK war von ihnen. Clinton war so gesehn ein ganz andres Kaliber als der.......Cowboy.(hey, ich.........mag Western aber nicht alle und ja, Bush ist für mich einer aus den schlechteren, B-Movie unterster Kategorie )Dein 1.Satz aus Absatz1 und......."kriegerisches imperialistisches System" und dazu muß ich sagen.............darüber kann man sich sehrwohl streiten denn..........ist es nicht irgendwo so gewesen bzw ist so bzw entwickelt es sich mehr und mehr dahin.(bis jetzt denn inzwischen sagt mehr als "einer" NEIN dazu und das find` ich gut und ach ja, die Bevölkerung......na die lassen wir mal wieder oder wie gewohnt.........außen vor. Standard halt) Das mit den "zwei Polen" ist zweifellos richtig aber ob der "Hitler-Faschismus" eher dem Kommunismus zuzurechnen ist weiß ich ehrlich gesagt nicht. Darüber kann man auch streiten.(wie kam`s dazu, wer unterstützte die Nazis seinerzeit. Nur als Bsp) Diesen Zusammenhang knüpfst Du jetzt um ein, zwei Sätze später "Ausschwitz" und Stalinismus(also Kommunismus im weitesten Sinne??? Muß ja, denn in diesem Satz ist Dein Fazit: ....mit seinen Millionen Opfern, deren letzte Hunger-Opfer man gerade in Nord-Korea beerdigt ) in einem Satz nennen zu können. Darüber find` ich zB nix in #197(über dieses Thema "Nazis", das läßt Galtung völlig außen vor) Ich weiß es nicht, ich las diese und jene Möglichkeit wie`s gewesen sein könnte. Beigebracht wurde mir, wenn ich mich recht erinnere, daß Hitler erstmal "offiziell" an die Macht kam.(Volkes Willen???) Dann hat er wohl alle politischen "Gegner" durch seine....."Mitläufer" ersetzt und dann hatte er wirklich die Macht und was dann passierte weiß jeder. Die "Roten" oder "Kommunisten" oder wie auch immer benamst waren jedenfalls die, die besonders hart und verlustreich gegen Hitler gekämpft haben, soviel scheint zB auch hier im Board unbestritten. Nach dem Krieg sind die als "Nazis" bezeichneten wohl eher nicht der SPD beigetreten auch das dürfte man behaupten dürfen. So, alleine deshalb find` ich diesen Zusammnhang blöde den Du geknüpft hast denn da ist für mich nix was SO zu verknüpfen wäre. Weiterhin ist durchaus richtig, daß man aus den letzten 100Jahren NICHT ableiten kann, daß die USA schlimmer sind/waren als andere. Allerdings kann man auch nicht ableiten, daß sie unbedingt besser gewesen wären als andere zumal soviel mehr als 100Jahre haben die auch nicht auf`m Buckel und was an "mehr" da ist, na das läßt man wohl besser auch weg denn wie`s zu der Zeit da lief, naja.(zB Teeren und Federn, Lynchjustiz, Ausrottung von Büffeln und denjenigen, die sich darüber sehr ärgerten weil`s ihre Nahrungsquelle war, Vogelfreiheit und noch viel mehr solcher......sehr humanen Dinge) Allerdings muß man klar sagen, daß es merkwürdiger – oder normaler Weise bei "jungen oder sich entwickelnden Ländern und Nationen" immer so abgeht.(und das Warum ist wieder ein andres, interessantes Thema) Siehste Auryn, biste selber Schuld. Hättste Dir die "zwei, drei Wörter" im 1.Absatz geschenkt, wär` der für mich jedenfalls viel besser weil wahrer gewesen (und ich hätt` nicht so ausführlich darauf eingehn müssen )
Das soll/muß jetzt reichen. Du siehst wie lang` es jetzt schon wurde und ich beschränkte mich auf Dein #205 weil mir das einigermaßen gefiel. Wenn ich, wie zuerst vorgehabt, mit NUR #186 begonnen hätte..........ja, dann würd`/müßt` ich.....in drei Wochen noch schreiben. Hoffe Du verstehst wie ich`s meine. Ich versteh`...........Deine Befürchtungen,(die einzige für mich brauchbare Erklärung für Dein Handeln) daß ein "System" das Du nicht magst durch das Handeln von NUR zB Deep Thought und antigone(und hier im Board sind noch so, so viele die ähnlich vom Inhalt her schreiben) gestärkt werden könnte aber ich finde, das muß Du nicht. Bei mir nicht und bei............xylophon zB auch nicht, behaupt` ich jetzt mal.(davon ab, das seh` ich auch bei antigone und Deep Thought nicht) Du wirst doch zugeben, daß "ein Wirrkopf" der sich vielleicht in diese Richtung beeinflussen lassen würde solche Threads wie zB hier erst gar nicht liest. Ist viel zuviel Text letztlich weil..........."deutlich" länger als ein "verstümmelter Satz", der dafür aber in "64Pkt.-Größe und fett" geschrieben/gedruckt wird und sich Schlagzeile nennt und sowas interessiert "Wirrköpfe" oder "Gedankenlose" oder "Verblendete bzw –blödete" und davon werden diese beeinflußt. Verhält sich letztlich wie mit Deinen Threads zB. Vielleicht leuchtet Dir dann eher ein was ich mein` und sagen will, denn für deine Threads gilt das Gleiche wie hier. Zuviel Text als das sich zu leicht beeinflussbare Menschen damit auseinandersetzen würden, denn würden sie`s tun....wären sie nicht mehr "leicht zu beeinflussen" weil sie bereit sind sich weiterführende Gedanken zu machen denn sonst würden sie`s nicht lesen.
PS. Geantwortet hab` ich umgekehrt, also von hinten nach vorne aber das hast Du bemerkt und fast vergaß ich einen wichtigen Aspekt(find ich jedenfalls) und zwar überleg` ich mir, daß die Kritik an den USA einfach nur ungewohnt ist und schon deshalb als "Antiamerikanismus" eingestuft wird.(naja klar und weil Kritik nunmal unbequem ist und gerade wenn sie begründet ist) Wir, wir würden uns wundern...........das die andren Länder so "durch die Blume" mit uns sprechen wenn wir und die USA die Rollen bei gleicher Einstellung tauschen würden denn wir sind Kritik gewöhnt und kritisieren uns selber sogar mehr als alle andren, möcht ich fast behaupten. Darüber könnte mal nachgedacht werden, finde ich und übrigens gilt das nicht nur für die USA, gibt noch andre Länder wo man nix sagen darf(und sei es noch so wahr und wie läßt sich sowas mit Demokratie vereinbaren. Paßt besser zu`ner Diktatur oder dem Kommunismus hat aber mit einem "offenen und ehrlichen" Verhalten nix zu tun.)
@for4zim - #201
Guck` mal in den Thread von User "xiangqi" über`s "Sofa bzw W: Os Einstellung dazu". Da findest Du zB etwas in der Art wie Du`s hier gemacht hast. Weiß jetzt nicht wer anfing "gelöschte Postings" reinzustellen, weiß aber das User "Karl" weil er sich.....ärgerte mal ein bißchen mehr davon kopiert hat und dann sah die "ganze Sache" schon interessanter aus oder besser.........eben noch gedacht, jawoll, da hatte der und der doch Recht und im nächsten Augenblick.........uups, etwas vorschnell weil jetzt sieht`s wieder ganz anders aus weil "nicht aus dem Zusammenhang" gerissen und genau das tust Du in #201. Hey, ärger` Dich nicht, ich bin auch so`n............"Irrer" wie Du`s nennst denn ich seh` nicht in dem Interview das was Du siehst. Ich las zB auch, daß Galtung von "größenwahnsinnigen Irakis" schrieb aber da der ja "irre" ist, muß das ja auch falsch sein.
Das war nur am Rande und wäre Dein letzter Satz nicht würd` ich Dich gar nicht angesprochen haben aber so.......muß ich einfach denn Zitat:
......Und dann immer wieder die Krieg-für-Öl-These. Die Hauptfrage dabei ist, wozu man einen Krieg führen muß, um das Öl zu bekommen, das einem diese Staaten ohnehin verkaufen wollen. Irak brennt darauf, mehr Öl verkaufen zu dürfen, wie alle anderen Staaten, die Öl fördern. Wo ist also die Logik, Kriege zu führen? Doch exakt nur darin, daß es um andere Sachen geht, als um Öllieferungen. Aber Logik, was für ein Luxus für den Herrn Galtung...
Gute Frage aber nicht die "Hauptfrage denn die ist einfach zu beantworten. Nur zB weil dann Öl vielleicht billiger wäre und man gleichzeitig.............ein wenig unverzichtbarer wäre. Auryn zB schrieb in`nem Thread was wohl wäre wenn das Öl 10Dollar kosten würde aber darum geht`s mir auch nicht.(ja was will er denn von Dir) Ich als "Verschwörungstheoretiker" bin doch jetzt sehr neugierig worum`s geht. Sag` es mir kluger bzw "nicht irrer" for4zim. Sag`s einem "schlichten Menschen" einfach und in klaren Worten worum es geht. "Schlagzeilenmäßig" bitte denn "irre" verstehn nicht mehr. Ach so, bitte aber nicht "Menschenrechte" als Antwort denn das STIMMT nicht.(um Menschen geht`s nämlich nie in dem.........schmutzigen Geschäft namens Politik unanhängig vom System) Nööö, möcht` nicht unbedingt zB in einem kommunistischen Land aufgewachsen sein aber was wäre wenn Du dort aufgewachsen wärst???? Du würdest auch motzen, nur anders herum halt, wie ich, wie alle andren halt auch also Worum geht`s den Amerikanern oder besser weil einfach richtiger, dem Herrn Bush und Co????
@xylophon
Dauert wahrscheinlich noch ein bißchen xylophon bevor ich drauf zurückkommen (#202 auf mein #200) werde aber wenn bin ich auf Deine Meinung gespannt und werde sie hoffentlich erhalten.(schreib` dann irgendwo kurz Du möchtest da und da mal gucken, OK???) Übrigens, hier fand ich Deine Beispiele ganz gut und ziemlich genau treffend. Nicht so gut finde ich das mit dem "Typen mit dem Hammer und dem Arbeitsamtdirektor". Wat rennt der Heini mit`nem Hammer durch die Gegend, frag` ich mich da zB. Denke ein Gericht würde sowas als "vorsätzlich" oder gar "geplant" einstufen und dementsprechend sähe das Urteil auch aus wobei ich allerdings sagen muß, daß mir nicht unbedingt die Rechtsprechung der letzten Zeit gefällt. Zu "lasch" letztlich und dadurch wird auch Schreierei nach mehr Gesetzen laut obwohl wir genug hätten und sie nur angewendet werden müßten. Habe aber den Eindruck, das ändert sich bzw ist im Begriff es zu tun. Mein` jetzt vor allen Dingen diese Massen an Fällen bzgl Körperverletzung. Da stechen diese Bekloppten mit nem Messer auf andre ein.............und gehn lustig und vergnügt nach Hause weil sie ne schwere Jugend hatten, jaja. (oder kloppen mit`nem Basi rum oder treten einen halb- wenn nicht sogar ganz tot) Neee xylophon, da ist der Spaß schon ganz lange bei mir vorbei aber das nur am Rande und vielleicht.....wundert`s Dich sogar das von mir zu lesen.(allerdings ist`s sehr kurz und müßte schon noch vertieft werden) Auch hätt` ich auf Dein #51+#52(mein` ich jetzt das wären Deine Postings gewesen aber ist aus`m Kopf und nicht kontrolliert) in einem andren Thread geantwortet. Schon das gefiel mir einigermaßen nur..........................dann passierte halt das was passierte(Dein "Streit" mit Deep Thought und wo ich grad hier bin und weiter oben beim "Hammer-Beispiel" war, für Dich war dieses Bsp vielleicht wichtig...........und so gesehn versteh` ich Deinen Ärger über das Posting von Deep Thought wo er Dir den Preis für`s "blödeste Bsp" überreicht ABER ich versteh` auch Deep Thought schon weil ich das Bsp, wie gesagt, auch nicht so gut fand aber klar, ist immer Geschmackssache) und dann hatte ich keine Lust mehr bzw wußte nicht ob`s überhaupt Sinn macht Dir etwas zu schreiben. Nööö, die Frage nach dem Sinn hab` ich nicht beantworten können aber das was Du hier geschrieben hast...........erstaunte mich halt aber schrieb ich Dir auch schon.
PS......und gut, daß ich noch nicht zum Posten kam denn da meldet sich xylophon(#207) nochmal und ich hab` sogesehn.....deswegen ein PS für ihn. Überrascht und erstaunt, so "meine Formulierung" aber OK "verwundert" trifft`s letztlich auch.(ich will ja verstehn was Du sagen willst
und im Gegensatz zu Euch lese ich was Ihr schreibt) .....Dann möchte ich nochmal ein wenig dazu beitragen, die Verwunderung von TheWeb zu reduzieren.
Ich halte mich weder für pro-amerikanisch noch für anti-amerikanisch. Ich bin Deutscher, Europäer und Anhänger des westlichen Wertesystems. Innerhalb dieses Systems bin ich durchaus tolerant, außerhalb des Systems verstehe ich allerdings auch keinen Spaß und halte es für richtig, diese Werte nach innen wie außen mit allen erforderlichen Mitteln zu verteidigen.
Und deshalb geht mir die Gleichmacherei zwischen einem nach meiner Überzeugung guten System mit Schwächen auf der einen und völlig kranken, intoleranten und zivilisationsfeindlichen Systemen, wie sie dem radikalen Islam oder dem Kommunismus vorschweb(t)en, extrem auf die Nerven.
Und in gleicher Weise die Enschuldigung/Relativierung von Terror als legitime (oder auch nur "verständliche" Gegengewalt.......
Das mit der "Verwunderung " ließ ich stehn aber hier bitte ERKLÄRUNG und NIX aber auch gar NIX andres, OK????? Schrieb ich aber mehrfach und in mehreren Postings und sogar Dir also was willst Du. Noch etwas zu "Systemen" wobei der "radikale Islam" für mich eher eine Religion ist also nochmal was andres. Jedes aber auch jedes System ist nur so gut wie die Menschen an der Spitze dieses Systems UND natürlich die Menschen die darin leben. Ansonsten bin ich jetzt sauer weil Du Dich mir gegenüber nicht fair verhälst denn Du verdrehst mir die Worte noch bevor ich sie schreiben kann. Werde wohl nochmal über die ein oder andre vorschnelle Meinung von mir nachdenken müssen aber so ist`s halt, hinterher weiß man immer mehr.
TheWeb: nun, wenn Du jetzt sauer bist, dann fühle ich mich daran in gewisser Weise unschuldig. Denn es ist keineswegs so, dass ich DICH konkret mit den Beispielen angegriffen habe, die ich nenne.
Es dürfte aber doch wohl keine Frage sein, dass es hier (bei w:o) Postings gibt, die weit über "verstehen" des Terrors hinausgehen. Ich habe jetzt keine Lust zu sammeln, aber neulich gab es einen Thread zum Lob der RAF, es gibt zahlreiche Stimmen, die eine gewisse Genugtuung ausgedrückt haben, dass die USA jetzt auch mal Krieg im eigenen Land haben und ähnliches...da geht es nicht mehr um verstehen, sondern um billigen / gutheißen.
Dass Du das nicht schreibst, glaube ich Dir ohne überhaupt zu kontrollieren, was so früher von Dir kam. Ich habe auch mit Dir keinen Streit, sondern ich habe lediglich versucht, meinen Standpunkt einigermaßen klarzustellen, wieso ich innerhalb gewisser Grenzen sehr tolerant/liberal bleibe, jenseits dieser Grenzen aber auch gelegentlich den Holzhammer raushole.
Soweit ich weiß, hatten wir nie Streit, das muss sich auch nicht ändern. Von daher brauchst Du Dich auch nicht angegriffen zu fühlen, wenn ich bestimmte Haltungen kritisiere, die Du gar nicht teilst. Ich behaupte nämlich gar nicht, dass Du es doch tätest...alles klar???
Es dürfte aber doch wohl keine Frage sein, dass es hier (bei w:o) Postings gibt, die weit über "verstehen" des Terrors hinausgehen. Ich habe jetzt keine Lust zu sammeln, aber neulich gab es einen Thread zum Lob der RAF, es gibt zahlreiche Stimmen, die eine gewisse Genugtuung ausgedrückt haben, dass die USA jetzt auch mal Krieg im eigenen Land haben und ähnliches...da geht es nicht mehr um verstehen, sondern um billigen / gutheißen.
Dass Du das nicht schreibst, glaube ich Dir ohne überhaupt zu kontrollieren, was so früher von Dir kam. Ich habe auch mit Dir keinen Streit, sondern ich habe lediglich versucht, meinen Standpunkt einigermaßen klarzustellen, wieso ich innerhalb gewisser Grenzen sehr tolerant/liberal bleibe, jenseits dieser Grenzen aber auch gelegentlich den Holzhammer raushole.
Soweit ich weiß, hatten wir nie Streit, das muss sich auch nicht ändern. Von daher brauchst Du Dich auch nicht angegriffen zu fühlen, wenn ich bestimmte Haltungen kritisiere, die Du gar nicht teilst. Ich behaupte nämlich gar nicht, dass Du es doch tätest...alles klar???
noch kürzer als 209, 2. Absatz:
ich sehe antigone anders als DT als Realisti als Amtsmann als mickymaus als TheWeb....und wenn ich von Postings rede, in denen Verständnis für Terroranschläge geäußert wird, dann heißt das nicht, dass ich damit behaupte oder auch nur insgeheim denke, dass diese von Dir sind. Nur, dass es sie gibt. Ich habe Dir mit Sicherheit NICHT das Wort im Munde verdreht, weil ich überhaupt gar nichts über Deine Postings geschrieben habe. Hab mir Nr. 207 bewußt darauf nochmals durchgesehen und finde eigentlich keinen Anlass, wo Du eine solche Verdrehung sehen könntest.
Wenn ich einen groben Eindruck von Deinen Postings habe, dann eher, dass Du versuchst, Dir selbst eine Meinung zu bilden, dass Du ein großes Mißtrauen gegen offizielle Verlautbarungen hast und dass Du grundsätzlich jemand bist, der gut "zuhören" kann, friedliebend ist und mit einem gewissen Forschergeist ausgestattet - dessen Postings aber manchmal sehr anstrengend zu lesen sind, so ohne Punkt und Komma, wie man hier sagt...
Noch ganz kurz was inhaltliches: ich glaube gar nicht, dass die Justiz so lasch ist oder zuletzt härter wurde. Sondern dass es überall solche und solche Urteile gibt, leider an meinem Wohnort zB eher lasche, in Frankfurt und Hamburg auch, in anderen Gegenden eher harte Urteile. Und je nachdem, von wo die Presse berichtet, denken die Leute dann "Oh Gott, wie hart" oder "Was soll das denn für eine Strafe sein"....ist aber eigentlich ein anderes Thema...nur zum Beweis, dass ich Deine Postings auch lese....
ich sehe antigone anders als DT als Realisti als Amtsmann als mickymaus als TheWeb....und wenn ich von Postings rede, in denen Verständnis für Terroranschläge geäußert wird, dann heißt das nicht, dass ich damit behaupte oder auch nur insgeheim denke, dass diese von Dir sind. Nur, dass es sie gibt. Ich habe Dir mit Sicherheit NICHT das Wort im Munde verdreht, weil ich überhaupt gar nichts über Deine Postings geschrieben habe. Hab mir Nr. 207 bewußt darauf nochmals durchgesehen und finde eigentlich keinen Anlass, wo Du eine solche Verdrehung sehen könntest.
Wenn ich einen groben Eindruck von Deinen Postings habe, dann eher, dass Du versuchst, Dir selbst eine Meinung zu bilden, dass Du ein großes Mißtrauen gegen offizielle Verlautbarungen hast und dass Du grundsätzlich jemand bist, der gut "zuhören" kann, friedliebend ist und mit einem gewissen Forschergeist ausgestattet - dessen Postings aber manchmal sehr anstrengend zu lesen sind, so ohne Punkt und Komma, wie man hier sagt...
Noch ganz kurz was inhaltliches: ich glaube gar nicht, dass die Justiz so lasch ist oder zuletzt härter wurde. Sondern dass es überall solche und solche Urteile gibt, leider an meinem Wohnort zB eher lasche, in Frankfurt und Hamburg auch, in anderen Gegenden eher harte Urteile. Und je nachdem, von wo die Presse berichtet, denken die Leute dann "Oh Gott, wie hart" oder "Was soll das denn für eine Strafe sein"....ist aber eigentlich ein anderes Thema...nur zum Beweis, dass ich Deine Postings auch lese....
The Web, ich habe Galtungs Aussagen nicht sinnentstellend herausgezogen. Wre das Interview liest, weiß, daß ich den Tenor des Interviews mit den von mir gebrachten Beispielen korrekt wiedergebe.
Was die Frage nach dem "warum" des Krieges gegen den Irak angeht, möchte ich zunächst sagen, daß ich gegen den Krieg in der Art bin, wie er von den USA propagiert wird. Ich sehe das Votum des UN-Sicherheitsrates als notwendige Vorbedingung.
Natürlich geht es nicht um Menschenrechte, weil die Mehrheit der Staaten Menschenrechte nicht einhalten, wir also in der Minderheit sind und schlecht Krieg gegen die Welt führen können und auch nicht dürfen. Es geht um relative Sicherheit für die Staatengemeinschaft, die sich für eine gewisse Rechtlichkeit in der Welt einsetzen. Diese Sicherheit wird immer dann bedroht, wenn irgendein Regime mit agressiver Einstellung zu mächtig wird, andere Staaten bedroht oder Terrorgruppen vorschickt. Beim Irak ist das erwiesener Weise der Fall: Versuche, unprovoziert Teile des Irans und Kuweit zu erobern und zu annektieren und Massenvernichtungswaffen zu entwickeln, sprechen eine deutliche Sprache. Eigentlich hätte man schon 1986 gegen den Irak vorgehen müssen, aber da schien noch der Iran gefährlicher beim Export des Fundamentalismus - eine Fehleinschätzung. 1991 spätestens hätte man das Regime stürzen müssen, aber vielleicht hatte man da immer noch Angst, daß dann der Iran zu mächtig werden könnte.
Das Grundproblem ist, daß man nicht von Washington aus Demokratien installieren kann. Man kann vielleicht ein Regime stürzen, hat aber wenig Einfluß darauf, ob danach eine Demokratie kommt oder nur eine andere Diktatur und ob die Nachbarn dann ruhig bleiben oder selbst ihre Macht ausbauen und gefährlich werden. Deshalb wird, selbst wenn die USA eine diplomatisch und nach internationalem Recht klügere Politik machten, dieses im Ergebnis immer noch nur das kleinere Übel sein und nach außen nur wie miese Machtpolitik aussehen.
Moralischen Rigorismus kann sich nur jemand leisten, der selbst keine Entscheidungen über Krieg und Frieden, über Sicherheit und Einfluß zu treffen hat. Meßt mal den Fischer an seinen Aussagen von 1980 und seiner Politik heute. Er ist der gleiche Mensch, aber in seinem Amt muß er jetzt vor einem ganz anderen Hintergrund entscheiden. Und da sehe ich das Problem des Herrn Galtung. Aus seinem bequemen Lehnstuhl urteilt er über internationale Politik ohne jede Verantwortung und da kommt das heraus, was ich ihm ankreide.
Was die Frage nach dem "warum" des Krieges gegen den Irak angeht, möchte ich zunächst sagen, daß ich gegen den Krieg in der Art bin, wie er von den USA propagiert wird. Ich sehe das Votum des UN-Sicherheitsrates als notwendige Vorbedingung.
Natürlich geht es nicht um Menschenrechte, weil die Mehrheit der Staaten Menschenrechte nicht einhalten, wir also in der Minderheit sind und schlecht Krieg gegen die Welt führen können und auch nicht dürfen. Es geht um relative Sicherheit für die Staatengemeinschaft, die sich für eine gewisse Rechtlichkeit in der Welt einsetzen. Diese Sicherheit wird immer dann bedroht, wenn irgendein Regime mit agressiver Einstellung zu mächtig wird, andere Staaten bedroht oder Terrorgruppen vorschickt. Beim Irak ist das erwiesener Weise der Fall: Versuche, unprovoziert Teile des Irans und Kuweit zu erobern und zu annektieren und Massenvernichtungswaffen zu entwickeln, sprechen eine deutliche Sprache. Eigentlich hätte man schon 1986 gegen den Irak vorgehen müssen, aber da schien noch der Iran gefährlicher beim Export des Fundamentalismus - eine Fehleinschätzung. 1991 spätestens hätte man das Regime stürzen müssen, aber vielleicht hatte man da immer noch Angst, daß dann der Iran zu mächtig werden könnte.
Das Grundproblem ist, daß man nicht von Washington aus Demokratien installieren kann. Man kann vielleicht ein Regime stürzen, hat aber wenig Einfluß darauf, ob danach eine Demokratie kommt oder nur eine andere Diktatur und ob die Nachbarn dann ruhig bleiben oder selbst ihre Macht ausbauen und gefährlich werden. Deshalb wird, selbst wenn die USA eine diplomatisch und nach internationalem Recht klügere Politik machten, dieses im Ergebnis immer noch nur das kleinere Übel sein und nach außen nur wie miese Machtpolitik aussehen.
Moralischen Rigorismus kann sich nur jemand leisten, der selbst keine Entscheidungen über Krieg und Frieden, über Sicherheit und Einfluß zu treffen hat. Meßt mal den Fischer an seinen Aussagen von 1980 und seiner Politik heute. Er ist der gleiche Mensch, aber in seinem Amt muß er jetzt vor einem ganz anderen Hintergrund entscheiden. Und da sehe ich das Problem des Herrn Galtung. Aus seinem bequemen Lehnstuhl urteilt er über internationale Politik ohne jede Verantwortung und da kommt das heraus, was ich ihm ankreide.
In einen Thread der sich mit US-amerikanischen "Lösungen" befasst, darf ein solcher Lösungversuch/hinweis nicht fehlen:
Vielleicht sollte jemand in den USA einmal Herrn Pearl in Erinnerung rufen, daß unser Staatsoberhaupt OHNE Wahlmanipulation und mit SICHERER Stimmenmehrheit gewählt wurde - und seine Legimitation im Gegensatz zu George Bush jr. als sicher gilt.
Rot-grün kann Schaden "nicht beheben"
US-Berater fordert Schröders Rücktritt
Deutsche Hoffnungen auf eine Normalisierung des Verhältnisses zu den USA sind in Washington brüsk zurückgewiesen worden.
HB DÜSSELDORF. Bundeskanzler Gerhard Schröder sollte zurücktreten, um das deutsch-amerikanische Verhältnis dauerhaft zu bereinigen, sagte der hochrangige US-Verteidigungsexperte Richard Perle dem Handelsblatt: „Es wäre das beste, wenn er zurücktreten würde. Aber das wird er offensichtlich nicht tun. Berlins Chance auf einen ständigen Sitz im Uno-Sicherheitsrat sei „für eine Generation“ zurückgeworfen worden, meinte Perle. Der Hardliner ist Chef des Defense Policy Boards, eines informellen Beratungsgremiums von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, betonte aber, seine Privatmeinung zu vertreten.
„Ich habe niemals erlebt, dass das Verhältnis zu einem engen Verbündeten so schnell und so schwer beschädigt worden ist wie durch den Wahlkampf von Schröder“, sagte Perle, der unter Reagan Staatssekretär im Verteidigungsministerium war. Unter der rot-grünen Bundesregierung sei der Schaden nicht mehr zu beheben. Schröder hatte eine Beteiligung an einem Irak-Krieg auch unter Uno-Mandat ausgeschlossen.
Schröder habe im Wahlkampf versucht, seine Position „um jeden Preis“ zu verbessern und dabei die Rolle der USA bei der Befreiung Deutschlands von Adolf Hitler ebenso ignoriert wie Amerikas Beitrag beim Wiederaufbau nach dem Krieg und bei der Wiedervereinigung. Perle sagte: „Der Kanzler hat dies alles aus dem Fenster geworfen.“
Er äußerte sich zuversichtlich, dass der Welt-Sicherheitsrat eine scharfe Irak-Resolution verabschieden werde. Die größte Gefahr gehe derzeit von den biologischen Waffen des Irak aus, sagte Perle. Die Frage, wann Saddam Hussein eine Atombombe bauen könne, sei nicht genau zu beantworten. Saddam suche aber auf dem Weltmarkt nach Bauteilen für sein Nuklearwaffen-Programm, auch in Deutschland. Falls es zu einer Militär-Aktion gegen das irakische Regime komme, gehe er davon aus, dass sie „sehr zielgenau, effektiv und schnell“ verlaufen werde, so Perle.
HANDELSBLATT, Dienstag, 01. Oktober 2002, 17:58 Uhr
Vielleicht sollte jemand in den USA einmal Herrn Pearl in Erinnerung rufen, daß unser Staatsoberhaupt OHNE Wahlmanipulation und mit SICHERER Stimmenmehrheit gewählt wurde - und seine Legimitation im Gegensatz zu George Bush jr. als sicher gilt.
Rot-grün kann Schaden "nicht beheben"
US-Berater fordert Schröders Rücktritt
Deutsche Hoffnungen auf eine Normalisierung des Verhältnisses zu den USA sind in Washington brüsk zurückgewiesen worden.
HB DÜSSELDORF. Bundeskanzler Gerhard Schröder sollte zurücktreten, um das deutsch-amerikanische Verhältnis dauerhaft zu bereinigen, sagte der hochrangige US-Verteidigungsexperte Richard Perle dem Handelsblatt: „Es wäre das beste, wenn er zurücktreten würde. Aber das wird er offensichtlich nicht tun. Berlins Chance auf einen ständigen Sitz im Uno-Sicherheitsrat sei „für eine Generation“ zurückgeworfen worden, meinte Perle. Der Hardliner ist Chef des Defense Policy Boards, eines informellen Beratungsgremiums von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, betonte aber, seine Privatmeinung zu vertreten.
„Ich habe niemals erlebt, dass das Verhältnis zu einem engen Verbündeten so schnell und so schwer beschädigt worden ist wie durch den Wahlkampf von Schröder“, sagte Perle, der unter Reagan Staatssekretär im Verteidigungsministerium war. Unter der rot-grünen Bundesregierung sei der Schaden nicht mehr zu beheben. Schröder hatte eine Beteiligung an einem Irak-Krieg auch unter Uno-Mandat ausgeschlossen.
Schröder habe im Wahlkampf versucht, seine Position „um jeden Preis“ zu verbessern und dabei die Rolle der USA bei der Befreiung Deutschlands von Adolf Hitler ebenso ignoriert wie Amerikas Beitrag beim Wiederaufbau nach dem Krieg und bei der Wiedervereinigung. Perle sagte: „Der Kanzler hat dies alles aus dem Fenster geworfen.“
Er äußerte sich zuversichtlich, dass der Welt-Sicherheitsrat eine scharfe Irak-Resolution verabschieden werde. Die größte Gefahr gehe derzeit von den biologischen Waffen des Irak aus, sagte Perle. Die Frage, wann Saddam Hussein eine Atombombe bauen könne, sei nicht genau zu beantworten. Saddam suche aber auf dem Weltmarkt nach Bauteilen für sein Nuklearwaffen-Programm, auch in Deutschland. Falls es zu einer Militär-Aktion gegen das irakische Regime komme, gehe er davon aus, dass sie „sehr zielgenau, effektiv und schnell“ verlaufen werde, so Perle.
HANDELSBLATT, Dienstag, 01. Oktober 2002, 17:58 Uhr
..als ich im Videotext die Überschrift "Perle fordert Rücktritt Schröders" gelesen habe, dachte ich an Petra Perle, die lustige Wahlkämpferin....
dass es sich aber um ein hohes US-Regierungsmitglied handelt, lässt doch langsam an der Qualität der Berater von George Bush zweifeln. Hat er in seinem Kabinett und weiteren Umfeld tatsächlich eine so hohe Zahl an Vollidioten, wie es den Anschein hat??
Die Reaktion auf den 11.September (einschl. Afghanistan und andererseits sehr früher Besuch einer Moschee) hatte mir ja durchaus gefallen. Aber jetzt spielt man sich auf wie der Herrscher der Welt - allerdings eher wie ein 5-jähriger Junge, der "Herrscher der Welt" spielt und dann auf einmal feststellt, dass er nicht einmal verhindern kann, dass seine Eltern ihm den Schokoladenpudding vor dem Schlafengehen streichen....
dass es sich aber um ein hohes US-Regierungsmitglied handelt, lässt doch langsam an der Qualität der Berater von George Bush zweifeln. Hat er in seinem Kabinett und weiteren Umfeld tatsächlich eine so hohe Zahl an Vollidioten, wie es den Anschein hat??
Die Reaktion auf den 11.September (einschl. Afghanistan und andererseits sehr früher Besuch einer Moschee) hatte mir ja durchaus gefallen. Aber jetzt spielt man sich auf wie der Herrscher der Welt - allerdings eher wie ein 5-jähriger Junge, der "Herrscher der Welt" spielt und dann auf einmal feststellt, dass er nicht einmal verhindern kann, dass seine Eltern ihm den Schokoladenpudding vor dem Schlafengehen streichen....
@xylophon
..........Du machst es mir nicht leicht aber OK, ich`s Dir vielleicht auch nicht. Nein, wir hatten keinen Streit und ich möchte das auch nicht schon weil..............ich nicht sehe/sah(bis jetzt) worüber wir auch streiten sollten. Nun gut und naja und wenn so grad nix andres zu tun ist oder wäre hätt` ich über die ein oder andre Geschichte gern noch so ein halbes Wörtchen verloren aber das nur am Rande und auch mehr als Spaß. das mit dem Wort verdrehn bevor geschrieben geht ja gar nicht von daher......aber war schon lustig irgendwie, denn ich wollt`s grad posten und hatte zu`nem Thread gelinkt wo darüber(den Jungen und wieder so`n Thema) gesprochen wurde und dann kommst Du mit #207 und insofern.....stimmt dann sogar Wort verdrehn bevor geschrieben(wobei "gepostet" es genau träfe ) aber im Ernst, war ja aber auch nur das PS aber trotzdem vielleicht.........etwas forsch und sogar unbegründet. Will`s nicht noch weiter ausführen, wir sind uns einig, sag` ich mal. Die Problematik bzgl. der Postings oder besser des Inhaltes ist natürlich und so`ne Sache für sich. Manches ist einfach......"nur blöd" aber zweifellos mit großer Vorsicht zu genießen. Was sich so in manchen Köpfen abspielen muß wenn man sowas liest.......tjaja, ist schon so`ne Sache. Das größte Problem........man weiß zB nie ob`s nicht `ne 2.ID ist die ein bißchen provozieren will oder "echt" und das Allerschlimmste an der Sache ist.....man weiß ja auch nie ob wer......"Vernünftiges" sich meldet und es versucht wieder einzurenken und ob`s gelingt. Für mich persönlich ist sperren und löschen doof aber leider scheinbar..........ein notwendiges Übel aber............das ist wirklich schwierig denn niemand kann sagen wie ein Thread sich entwickelt und was jetzt noch absolut sperr- oder löschwürdig ist kann............30Postings später dermaßen gut widerlegt worden sein, daß es sich letztlich relativierte, das "sperrwürdige" mein` ich. Guck` xylophon, überleg` halt......theoretisch betrachtet ist da in 15 Mist. Ist nicht sofort weg und kann auch nicht also läuft`s bis 15 +x weiter. Schlimmster Fall wäre, beeinflußbare Menschen hätten das gelesen, alles wäre weg und schlimm weil.....wär`s auch aus den Köpfen raus??? Bestenfalls sind nur die Postings weg aber....."keine Spur mehr davon oder wie als ob nie da oder mysteriös", lach` jetzt nicht xylophon, schlichte Gemüter neigen dazu schlicht zu re-/agieren, so ist`s nunmal und selbst schwierigere reagieren letzlich einfach, agieren dagegen...............unter Umständen anders. Das ist dann wirklich blöde weil man weiß, daß da was war und das macht mißtrauisch und bestätigt dadurch(durch`s einfach weg) eventuell noch das Gelesene bzw das, was noch und wie auch immer "gewußt" wird. Jedenfalls könnte, Willen unterstellt, nichtmal mehr geguckt werden. Klar, fraglich wie viele es überhaupt wären für die`s zutreffen würde. Mmmh, kann einer nicht schon zuviel sein??? Egal weil letztlich nebensächlich nur.......irgendwo gehört`s mit dazu und auch wenn ich gerne bereit Nebensachen erstmal rauszulassen..........vergessen sind sie deshalb für mich nicht weil..........."auch Kleinvieh macht Mist" oder "steter Tropfen höhlt den Stein" oder noch anders, sie summieren sich halt und haben dann ein "gewaltiges Bedingungspotential" aber weil man daran vielleicht nicht mehr denkt....."wundert" man sich warum`s so oder so läuft weil die "großen Dinge" eigentlich einen gegensätzlichen Ablauf bedingen würde und dann nochmal all die Kleinigkeiten/Nebensachen aufzuarbeiten......ist fast ein Ding der Unmöglichkeit.(mußte dies "Grundsätzliche" über "Nebensachen" mal sagen) Zu der Art/dem Aufbau meiner Postings........stimmt was Du da schreibst(auf alle Fälle bedingt) Warum ich`s so mache liegt zum einen daran, daß es sich so mit "meiner Art" vereinbaren läßt und ich dadurch den Vorteil(unter Umständen) habe, die Spreu schneller vom Weizen zu trennen, um nur 2 Gründe zu nennen.(genauso kann`s sich natürlich nachteilig auswirken aber so ist das mit allen Dingen) Kann dann.......Mißverständliches auch besser verstecken um`s vor gewissen Augen zu verbergen weil ich mir durchaus der Zweischneidigkeit bewußt bin und auch immer und immer wieder dadurch geblockt werde weil ich befürchte, falsch verstanden zu werden. Mir wär` auch lieber xylophon, mal kurz und knapp zu sagen was Sache ist meiner Meinung nach nur...........das liest sich dann krasser als ich`s eigentlich meine und ich weiß nicht ob das ein Vorteil ist. In Zukunft und das darfst Du mir gerne glauben werde ich gewissen Personen gegenüber schon kürzer und knapper schreiben aber ich..........suche noch wo ich`s noch könnte außer bei antigone zB. Wie soll ich sagen.........das ist "Theorie/Philosophie" also Hintergrund/Erklärung und den aufzuzeigen bedeutet nicht, solidarisch mit dem Aufgezeigten zu sein und über die Entscheidung wie zu handeln wäre, sagt das schonmal gar nix. Weißt Du, Du hast Amtmannn zB angesprochen und das ist auch so ein Thema. Ich finde es........wirklich interessant was er schreibt und ich würde so gerne mehr darüber wissen wie er`s meint, woher er weiß was er weiß usw usf aber, und da wird`s wieder irgendwie "ärgerlich" für mich......ich trau` mich ja gar nicht was zu schreiben weil ich.....Angst hab` sofort als "Anti-irgendwas" gebrandmarkt zu sein und wie soll man denn eine Meinung haben/sich bilden können wenn man......solche Befürchtungen hat/haben muß??? und das in unsrem System.(das darf es einfach nicht geben, find` ich, nicht unter "zivilisierten Menschen" ) Guck, wenn sowas passiert haste gar keine Chance mehr irgendwas aufzuklären. Sowas ist doch auch irgendwie traurig und xylophon, ich erwarte jetzt keine Antwort aber ich bin mir sicher, Du denkst darüber sogar ähnlich.(sprach`s kurz aber "anders" in #207 an) Noch ein Satz zum Thema Amtmannn. Nein, natürlich weiß ich nicht was er erreichen möchte aber ich würd`s gern` wissen.(wird`s irgendwie (noch) klarer was ich mein` ???) Nochmal aber jetzt deutlicher, ich find` gut was Du mir geschrieben hast. Bin nur zu gerne bereit Dir zu glauben aber bitte.........meine grdstzl. Bereitschaft zur Leichtgläubigkeit nicht ausnutzen denn wenn ich sowas feststelle............naja, jedenfalls ist`s absolut richtig, daß ich versuche wachsam/vorsichtig zu sein.(nein, aufhören tu` ich damit nie oder nur ganz, ganz selten und der Sinn/Unsinn den`s mit sich bringt ist wieder was andres) So xylophon, denk` ich hab` Dich jetzt genug "geblockt" und hoffe noch etwas für "unser gegenseitiges verstehn" beigetragen zu haben. Den Aspekt den Du anführst (regionsabhängige Urteile) gefällt mir sehr, denn es ist schlicht und ergreifend die Wahrheit aber ob ich`s gut finde ist wieder was andres.(darf das denn eigentlich sein???? Das bedeutet doch, ganz streng genommen, daß mit zweierlei Maß gemessen wird auch wenn`s gut, richtig und einleuchtend mit "Auslegungssache/Ermessensspielraum" begründet wird) Eigentlich bin ich jetzt sogar sehr zufrieden. Bilde mir ein, Du bist schon bereit mich in Zukunft Deine Meinung wissen zu lassen und ich würd` wirklich gern` mit Dir über......zB "Gesetze im Allgemeinen" philosophieren aber ehrlich muß es dann sein xylophon denn schlimmstenfalls kommen wir zB überein etwas besser nicht weiter zu vertiefen weil`s......zu mißverständlich wäre/werden würde. Mmmh, überleg` grad.......soll ich die Antwort an for4zim hier einbauen. Tu`s einfach und bitte Euch(Dich xylophon weil`s "Deine Antwort" ist und for4zim weil er eine "eingene" verdient hätte) es mir nachzusehn aber vorher noch eine Anmerkung für xylophon die 2.ID betreffend. Du hättest mir auch sehr Unrecht getan wenn Du gedacht hättest ich würd` unter `ner andren ID posten. Ich versteh` die Diskussion um Sinn und Unsinn damit aber ich hab` für mich beschlossen nur eine zu haben/ zu brauchen aber ich sage auch ganz klar, ich nehme mir das Recht weiter darüber nachzudenken und ggfls sogar meine Meinung zu ändern, doch das ist jetzt wirklich "eventuelle zukünftige Zukunftsmusik" aber nun endlich zu for4zim und hier muß ich sagen, Dein Absatz2 ist für mich ein, wenn nicht sogar der wesentliche Aspekt aber..........auch das Votum muß/müßte dann(wenn`s fertig ist) "massiven Angriffen" standhalten und falls nicht...........könnte ich selbst ein Votum nicht gelten lassen, das muß ich einfach sagen. Wirtschaftliche, system- und religionsbedingte Aspekte gelten für mich sehr viel aber, auch wenn andere das anders sehn, sie sind für mich kein Grund für alles. Wir sind.....eine Menschheit die auf Gedeih und Verderb aneinandergekettet ist und wir haben nur diese "eine Welt" und da wir leider (noch) keine Alternativen haben, sollten/müssen wir damit sehr sorgsam umgehn. Es hängt an solchem Handeln einfach viel zu viel dran. Desweiteren zeigt doch gerade auch die jüngere Vergangenheit wie............zweischneidig solche Aktionen sind. In welchem Land wo solche Aktionen liefen(egal ob von dem initiiert und vom andren NUR drauf reagiert) läuft`s denn besser. Langsam mit Bosnien denn.....NOCH, so`s denn überhaupt besser ist als vorher und NOCH genügt mir nicht als Lohn für diesen Einsatz zumal`s morgen wieder anders aussehn kann. Klar for4zim, ne Garantie gibt`s nicht für "hinterher ist`s besser" und gerade deshalb mahne ich auch zur Zurückhaltung. Eine andere Frage die ich nur schlecht beantworten kann ist die, wie die Nachbarländer des Iraks das so sehn. Am Sonntag sagten sie im Radio, daß zB in Ägypten ca 20tsd gegen den Krieg demonstrierten. Letztlich ist das aller-, allerdümmste, daß die USA den Hussein erst "groß und mutig" machten und das WIRD denen vorgehalten werden. Hier(Deutschland/Frankreich) sowieso aber wart` ab was passiert wenn`s soweit ist. Nochmal schreib` ich.....ich trau` diesen Brüdern nicht über`n Weg und wenn die jetzt 1000x sogar sagen würden die wären für so`ne Aktion......was die sagen(und vor allen Dingen wie die handeln) wenn`s dazu kommt.......naja, Vorsicht sag` ich nur. Es ist nunmal so, daß sich......."Parteien" bis auf`s Blut streiten können aber genauso schnell liegen sie sich in den Armen wenn etwas da ist, wo man gemeinsame Interessen sieht und solche Bündnisse..........sollte man dann tunlichst nicht unterschätzen. Der Vorteil des Streites ist, daß, so man ihn überwand, man hinterher viel enger zusammensteht als vorher.(ähnlich einer Schweißnaht denn die bricht angeblich auch nicht sondern eine andere Stelle) Das sind so Sachen die mich stören und das sehr sogar. Außerdem bin ich der Meinung kein Staat/Land kann in einem andren Land irgendwas von "Bestand" einsetzen. Klar, kann klappen aber die Chancen sind zu gering und selbst wenn die Menschen die dort wohnen die Richtigkeit einsehn würden, würden sie sich dagegen streuben schon weil`s "diktiert" wurde und Menschen möchten nunmal.........alleine entscheiden dürfen. Also wenn man sowas tut muß es sehr geschickt sein und ob man überhaupt so geschickt sein kann........ist eine andre gute Frage. Am Liebsten würd` ich sehn, die Iraker selber würden darum bitten sie zu "befreien" aber das tun sie nicht, im Gegenteil. Ich sah Berichte über Iraker die zwar mit Hussein auf der einen Seite nicht einverstanden sind aber wenn der Angriff erfolgt haben die vor trotzdem FÜR ihn zu kämpfen. Was mich besonders nachdenklich machte.....der, der das sagte, war schon älter. Naja, ob er`s wirklich so meinte und auch tun wird kann ich nicht beurteilen. Es bestätigte nur das was ich mir auch überlegte und schon zu Papier brachte. Am Ende verliert man durch sowas noch die Menschen, die man eigentlich schon auf seiner Seite hat und dann........sagt doch selber wie dann die Chancen stehen zu gewinnen. Dein letzter Absatz trifft`s für mich ziemlich genau. Ist mir nur nicht weit genug gezogen "der Kreis" denn das gilt nicht nur für Galtung, das gilt zB auch für uns for4zim, Dich und mich. Nein damit nicht genug für mich denn es gilt objektiv betrachtet auch für die Politiker. Wir alle.........wähnen uns weit, weit weg und die, die nach Krieg schreien..........sind für mich sogar noch weiter draußen.(ob die überhaupt noch "Land in Sicht" haben???) Für mich ist das Interview immer noch nicht falsch und wenn`s für mich was ist, dann zu kurz weil halt manche Dinge nicht ganz klar werden. Vielleicht war ich Dir gegenüber auch zu..........ungerecht. Andereseits könntest Du wissen,(schrieb`s Dir in`nem Thread vom aldibroker) daß ich Deiner.......Fähigkeit Fakten zu analysieren durchaus großen Respekt zolle auch wenn ich vielleicht am Ende ein andres Ergebnis sehe/erhalte. Weißt Du for4zim, wie soll ich sagen, ich find` Fakten wichtig aber Fakten ganz alleine betrachtet ergeben oft eine andere Lösung als..............eine "Faktensammlung die die Art der Menschen mit einrechnet" und hier seh` ich ein ganz großes Problem denn ich behaupte jetzt, egal wie richtig diese auf Fakten begründete Entscheidung ist, in der Realität/im Leben muß der Mensch "darin/damit" leben und wenn er bei der Ergebnisfindung außen vor blieb, dann wird er sich nicht wohlfühlen und entsprechend handeln.(wie auch immer und sei`s beispielsweise lustlos oder unmotiviert) Das vermisse ich manchmal bei Dir aber auch hier glaube ich, liegt`s daran, daß Du............letztlich die Befürchtung hast mißverstanden zu werden, der falschen Sache Vorschub zu leisten. Das ist jetzt wirklich blöde erklärt, daß geb` ich zu also sei bitte nicht sauer. Ich begann am 24.09. etwas zu schreiben und da(zumindest darauf aufbauend) werde ich auf jeden Fall noch näher darauf eingehn(schon weil ich "muß" ) Dann hoffe ich wird`s klarer aber ich komm` nicht so recht voran. Ihr "blockt" mich(guckt, 3Seiten schrieb ich in kurzer Zeit aber seit 1Woche kamen ganze 4Sätze dazu) weil ich Euch doch antworten möchte wenn Ihr hier in sachlicher Weise postet. aber da das auf Gegenseitigkeit beruht......blocke ich Euch jetzt nicht länger, sag` Danke für Eure Meinung, hoff` auf zukünftige, sachliche und zu einem Ergebnis führende Diskussion und wünsch` Euch noch`nen schönen Tag und bis Tage.
WW
@for4zim
....bitte lies auch das an xylophon.
PS. Diese Forderung(#212) ist für mich auch.................nicht der USA zum Vorteil gereichend, um`s vorsichtig auszudrücken und einfach nur SAUDÄMLICH oder STOCKHOHL um`s klar zu sagen. Also wirklich, die machen`s einem immer und immer schwerer. Was soll das jetzt wieder und was meinen die damit zu erreichen???? Naja, im Vergleich zu andren Dingen eher "nebensächlich" und jetzt erstmal zu wichtigen Dingen, Hallo Deep Thought und sei mir gegrüßt und zu #213......... klasse xylophon und wenn Du so weiter machst, überholst Du noch alle andren auf der "Leiter der Beispiele".
..........Du machst es mir nicht leicht aber OK, ich`s Dir vielleicht auch nicht. Nein, wir hatten keinen Streit und ich möchte das auch nicht schon weil..............ich nicht sehe/sah(bis jetzt) worüber wir auch streiten sollten. Nun gut und naja und wenn so grad nix andres zu tun ist oder wäre hätt` ich über die ein oder andre Geschichte gern noch so ein halbes Wörtchen verloren aber das nur am Rande und auch mehr als Spaß
. das mit dem Wort verdrehn bevor geschrieben geht ja gar nicht von daher......aber war schon lustig irgendwie, denn ich wollt`s grad posten und hatte zu`nem Thread gelinkt wo darüber(den Jungen und wieder so`n Thema) gesprochen wurde und dann kommst Du mit #207 und insofern.....stimmt dann sogar Wort verdrehn bevor geschrieben(wobei "gepostet" es genau träfe ) aber im Ernst, war ja aber auch nur das PS aber trotzdem vielleicht.........etwas forsch und sogar unbegründet. Will`s nicht noch weiter ausführen, wir sind uns einig, sag` ich mal. Die Problematik bzgl. der Postings oder besser des Inhaltes ist natürlich und so`ne Sache für sich. Manches ist einfach......"nur blöd" aber zweifellos mit großer Vorsicht zu genießen. Was sich so in manchen Köpfen abspielen muß wenn man sowas liest.......tjaja, ist schon so`ne Sache. Das größte Problem........man weiß zB nie ob`s nicht `ne 2.ID ist die ein bißchen provozieren will oder "echt" und das Allerschlimmste an der Sache ist.....man weiß ja auch nie ob wer......"Vernünftiges" sich meldet und es versucht wieder einzurenken und ob`s gelingt. Für mich persönlich ist sperren und löschen doof aber leider scheinbar..........ein notwendiges Übel aber............das ist wirklich schwierig denn niemand kann sagen wie ein Thread sich entwickelt und was jetzt noch absolut sperr- oder löschwürdig ist kann............30Postings später dermaßen gut widerlegt worden sein, daß es sich letztlich relativierte, das "sperrwürdige" mein` ich. Guck` xylophon, überleg` halt......theoretisch betrachtet ist da in 15 Mist. Ist nicht sofort weg und kann auch nicht also läuft`s bis 15 +x weiter. Schlimmster Fall wäre, beeinflußbare Menschen hätten das gelesen, alles wäre weg und schlimm weil.....wär`s auch aus den Köpfen raus??? Bestenfalls sind nur die Postings weg aber....."keine Spur mehr davon oder wie als ob nie da oder mysteriös", lach` jetzt nicht xylophon, schlichte Gemüter neigen dazu schlicht zu re-/agieren, so ist`s nunmal und selbst schwierigere reagieren letzlich einfach, agieren dagegen...............unter Umständen anders. Das ist dann wirklich blöde weil man weiß, daß da was war und das macht mißtrauisch und bestätigt dadurch(durch`s einfach weg) eventuell noch das Gelesene bzw das, was noch und wie auch immer "gewußt" wird. Jedenfalls könnte, Willen unterstellt, nichtmal mehr geguckt werden. Klar, fraglich wie viele es überhaupt wären für die`s zutreffen würde. Mmmh, kann einer nicht schon zuviel sein??? Egal weil letztlich nebensächlich nur.......irgendwo gehört`s mit dazu und auch wenn ich gerne bereit Nebensachen erstmal rauszulassen..........vergessen sind sie deshalb für mich nicht weil..........."auch Kleinvieh macht Mist" oder "steter Tropfen höhlt den Stein" oder noch anders, sie summieren sich halt und haben dann ein "gewaltiges Bedingungspotential" aber weil man daran vielleicht nicht mehr denkt....."wundert" man sich warum`s so oder so läuft weil die "großen Dinge" eigentlich einen gegensätzlichen Ablauf bedingen würde und dann nochmal all die Kleinigkeiten/Nebensachen aufzuarbeiten......ist fast ein Ding der Unmöglichkeit.(mußte dies "Grundsätzliche" über "Nebensachen" mal sagen) Zu der Art/dem Aufbau meiner Postings........stimmt was Du da schreibst(auf alle Fälle bedingt) Warum ich`s so mache liegt zum einen daran, daß es sich so mit "meiner Art" vereinbaren läßt und ich dadurch den Vorteil(unter Umständen) habe, die Spreu schneller vom Weizen zu trennen, um nur 2 Gründe zu nennen.(genauso kann`s sich natürlich nachteilig auswirken aber so ist das mit allen Dingen) Kann dann.......Mißverständliches auch besser verstecken um`s vor gewissen Augen zu verbergen weil ich mir durchaus der Zweischneidigkeit bewußt bin und auch immer und immer wieder dadurch geblockt werde weil ich befürchte, falsch verstanden zu werden. Mir wär` auch lieber xylophon, mal kurz und knapp zu sagen was Sache ist meiner Meinung nach nur...........das liest sich dann krasser als ich`s eigentlich meine und ich weiß nicht ob das ein Vorteil ist. In Zukunft und das darfst Du mir gerne glauben werde ich gewissen Personen gegenüber schon kürzer und knapper schreiben aber ich..........suche noch wo ich`s noch könnte außer bei antigone zB. Wie soll ich sagen.........das ist "Theorie/Philosophie" also Hintergrund/Erklärung und den aufzuzeigen bedeutet nicht, solidarisch mit dem Aufgezeigten zu sein und über die Entscheidung wie zu handeln wäre, sagt das schonmal gar nix. Weißt Du, Du hast Amtmannn zB angesprochen und das ist auch so ein Thema. Ich finde es........wirklich interessant was er schreibt und ich würde so gerne mehr darüber wissen wie er`s meint, woher er weiß was er weiß usw usf aber, und da wird`s wieder irgendwie "ärgerlich" für mich......ich trau` mich ja gar nicht was zu schreiben weil ich.....Angst hab` sofort als "Anti-irgendwas" gebrandmarkt zu sein und wie soll man denn eine Meinung haben/sich bilden können wenn man......solche Befürchtungen hat/haben muß??? und das in unsrem System.(das darf es einfach nicht geben, find` ich, nicht unter "zivilisierten Menschen" ) Guck, wenn sowas passiert haste gar keine Chance mehr irgendwas aufzuklären. Sowas ist doch auch irgendwie traurig und xylophon, ich erwarte jetzt keine Antwort aber ich bin mir sicher, Du denkst darüber sogar ähnlich.(sprach`s kurz aber "anders" in #207 an) Noch ein Satz zum Thema Amtmannn. Nein, natürlich weiß ich nicht was er erreichen möchte aber ich würd`s gern` wissen.(wird`s irgendwie (noch) klarer was ich mein` ???) Nochmal aber jetzt deutlicher, ich find` gut was Du mir geschrieben hast. Bin nur zu gerne bereit Dir zu glauben aber bitte.........meine grdstzl. Bereitschaft zur Leichtgläubigkeit nicht ausnutzen denn wenn ich sowas feststelle............naja, jedenfalls ist`s absolut richtig, daß ich versuche wachsam/vorsichtig zu sein.(nein, aufhören tu` ich damit nie oder nur ganz, ganz selten und der Sinn/Unsinn den`s mit sich bringt ist wieder was andres) So xylophon, denk` ich hab` Dich jetzt genug "geblockt" und hoffe noch etwas für "unser gegenseitiges verstehn" beigetragen zu haben. Den Aspekt den Du anführst (regionsabhängige Urteile) gefällt mir sehr, denn es ist schlicht und ergreifend die Wahrheit aber ob ich`s gut finde ist wieder was andres.(darf das denn eigentlich sein???? Das bedeutet doch, ganz streng genommen, daß mit zweierlei Maß gemessen wird auch wenn`s gut, richtig und einleuchtend mit "Auslegungssache/Ermessensspielraum" begründet wird) Eigentlich bin ich jetzt sogar sehr zufrieden. Bilde mir ein, Du bist schon bereit mich in Zukunft Deine Meinung wissen zu lassen und ich würd` wirklich gern` mit Dir über......zB "Gesetze im Allgemeinen" philosophieren aber ehrlich muß es dann sein xylophon denn schlimmstenfalls kommen wir zB überein etwas besser nicht weiter zu vertiefen weil`s......zu mißverständlich wäre/werden würde. Mmmh, überleg` grad.......soll ich die Antwort an for4zim hier einbauen. Tu`s einfach und bitte Euch(Dich xylophon weil`s "Deine Antwort" ist und for4zim weil er eine "eingene" verdient hätte) es mir nachzusehn aber vorher noch eine Anmerkung für xylophon die 2.ID betreffend. Du hättest mir auch sehr Unrecht getan wenn Du gedacht hättest ich würd` unter `ner andren ID posten. Ich versteh` die Diskussion um Sinn und Unsinn damit aber ich hab` für mich beschlossen nur eine zu haben/ zu brauchen aber ich sage auch ganz klar, ich nehme mir das Recht weiter darüber nachzudenken und ggfls sogar meine Meinung zu ändern, doch das ist jetzt wirklich "eventuelle zukünftige Zukunftsmusik" aber nun endlich zu for4zim und hier muß ich sagen, Dein Absatz2 ist für mich ein, wenn nicht sogar der wesentliche Aspekt aber..........auch das Votum muß/müßte dann(wenn`s fertig ist) "massiven Angriffen" standhalten und falls nicht...........könnte ich selbst ein Votum nicht gelten lassen, das muß ich einfach sagen. Wirtschaftliche, system- und religionsbedingte Aspekte gelten für mich sehr viel aber, auch wenn andere das anders sehn, sie sind für mich kein Grund für alles. Wir sind.....eine Menschheit die auf Gedeih und Verderb aneinandergekettet ist und wir haben nur diese "eine Welt" und da wir leider (noch) keine Alternativen haben, sollten/müssen wir damit sehr sorgsam umgehn. Es hängt an solchem Handeln einfach viel zu viel dran. Desweiteren zeigt doch gerade auch die jüngere Vergangenheit wie............zweischneidig solche Aktionen sind. In welchem Land wo solche Aktionen liefen(egal ob von dem initiiert und vom andren NUR drauf reagiert) läuft`s denn besser. Langsam mit Bosnien denn.....NOCH, so`s denn überhaupt besser ist als vorher und NOCH genügt mir nicht als Lohn für diesen Einsatz zumal`s morgen wieder anders aussehn kann. Klar for4zim, ne Garantie gibt`s nicht für "hinterher ist`s besser" und gerade deshalb mahne ich auch zur Zurückhaltung. Eine andere Frage die ich nur schlecht beantworten kann ist die, wie die Nachbarländer des Iraks das so sehn. Am Sonntag sagten sie im Radio, daß zB in Ägypten ca 20tsd gegen den Krieg demonstrierten. Letztlich ist das aller-, allerdümmste, daß die USA den Hussein erst "groß und mutig" machten und das WIRD denen vorgehalten werden. Hier(Deutschland/Frankreich) sowieso aber wart` ab was passiert wenn`s soweit ist. Nochmal schreib` ich.....ich trau` diesen Brüdern nicht über`n Weg und wenn die jetzt 1000x sogar sagen würden die wären für so`ne Aktion......was die sagen(und vor allen Dingen wie die handeln) wenn`s dazu kommt.......naja, Vorsicht sag` ich nur. Es ist nunmal so, daß sich......."Parteien" bis auf`s Blut streiten können aber genauso schnell liegen sie sich in den Armen wenn etwas da ist, wo man gemeinsame Interessen sieht und solche Bündnisse..........sollte man dann tunlichst nicht unterschätzen. Der Vorteil des Streites ist, daß, so man ihn überwand, man hinterher viel enger zusammensteht als vorher.(ähnlich einer Schweißnaht denn die bricht angeblich auch nicht sondern eine andere Stelle) Das sind so Sachen die mich stören und das sehr sogar. Außerdem bin ich der Meinung kein Staat/Land kann in einem andren Land irgendwas von "Bestand" einsetzen. Klar, kann klappen aber die Chancen sind zu gering und selbst wenn die Menschen die dort wohnen die Richtigkeit einsehn würden, würden sie sich dagegen streuben schon weil`s "diktiert" wurde und Menschen möchten nunmal.........alleine entscheiden dürfen. Also wenn man sowas tut muß es sehr geschickt sein und ob man überhaupt so geschickt sein kann........ist eine andre gute Frage. Am Liebsten würd` ich sehn, die Iraker selber würden darum bitten sie zu "befreien" aber das tun sie nicht, im Gegenteil. Ich sah Berichte über Iraker die zwar mit Hussein auf der einen Seite nicht einverstanden sind aber wenn der Angriff erfolgt haben die vor trotzdem FÜR ihn zu kämpfen. Was mich besonders nachdenklich machte.....der, der das sagte, war schon älter. Naja, ob er`s wirklich so meinte und auch tun wird kann ich nicht beurteilen. Es bestätigte nur das was ich mir auch überlegte und schon zu Papier brachte. Am Ende verliert man durch sowas noch die Menschen, die man eigentlich schon auf seiner Seite hat und dann........sagt doch selber wie dann die Chancen stehen zu gewinnen. Dein letzter Absatz trifft`s für mich ziemlich genau. Ist mir nur nicht weit genug gezogen "der Kreis" denn das gilt nicht nur für Galtung, das gilt zB auch für uns for4zim, Dich und mich. Nein damit nicht genug für mich denn es gilt objektiv betrachtet auch für die Politiker. Wir alle.........wähnen uns weit, weit weg und die, die nach Krieg schreien..........sind für mich sogar noch weiter draußen.(ob die überhaupt noch "Land in Sicht" haben???) Für mich ist das Interview immer noch nicht falsch und wenn`s für mich was ist, dann zu kurz weil halt manche Dinge nicht ganz klar werden. Vielleicht war ich Dir gegenüber auch zu..........ungerecht. Andereseits könntest Du wissen,(schrieb`s Dir in`nem Thread vom aldibroker) daß ich Deiner.......Fähigkeit Fakten zu analysieren durchaus großen Respekt zolle auch wenn ich vielleicht am Ende ein andres Ergebnis sehe/erhalte. Weißt Du for4zim, wie soll ich sagen, ich find` Fakten wichtig aber Fakten ganz alleine betrachtet ergeben oft eine andere Lösung als..............eine "Faktensammlung die die Art der Menschen mit einrechnet" und hier seh` ich ein ganz großes Problem denn ich behaupte jetzt, egal wie richtig diese auf Fakten begründete Entscheidung ist, in der Realität/im Leben muß der Mensch "darin/damit" leben und wenn er bei der Ergebnisfindung außen vor blieb, dann wird er sich nicht wohlfühlen und entsprechend handeln.(wie auch immer und sei`s beispielsweise lustlos oder unmotiviert) Das vermisse ich manchmal bei Dir aber auch hier glaube ich, liegt`s daran, daß Du............letztlich die Befürchtung hast mißverstanden zu werden, der falschen Sache Vorschub zu leisten. Das ist jetzt wirklich blöde erklärt, daß geb` ich zu also sei bitte nicht sauer. Ich begann am 24.09. etwas zu schreiben und da(zumindest darauf aufbauend) werde ich auf jeden Fall noch näher darauf eingehn(schon weil ich "muß" ) Dann hoffe ich wird`s klarer aber ich komm` nicht so recht voran. Ihr "blockt" mich(guckt, 3Seiten schrieb ich in kurzer Zeit aber seit 1Woche kamen ganze 4Sätze dazu) weil ich Euch doch antworten möchte wenn Ihr hier in sachlicher Weise postet. aber da das auf Gegenseitigkeit beruht......blocke ich Euch jetzt nicht länger, sag` Danke für Eure Meinung, hoff` auf zukünftige, sachliche und zu einem Ergebnis führende Diskussion und wünsch` Euch noch`nen schönen Tag und bis Tage.WW
@for4zim
....bitte lies auch das an xylophon.
PS. Diese Forderung(#212) ist für mich auch.................nicht der USA zum Vorteil gereichend, um`s vorsichtig auszudrücken und einfach nur SAUDÄMLICH oder STOCKHOHL um`s klar zu sagen. Also wirklich, die machen`s einem immer und immer schwerer. Was soll das jetzt wieder und was meinen die damit zu erreichen???? Naja, im Vergleich zu andren Dingen eher "nebensächlich" und jetzt erstmal zu wichtigen Dingen, Hallo Deep Thought und sei mir gegrüßt
und zu #213......... klasse xylophon und wenn Du so weiter machst, überholst Du noch alle andren auf der "Leiter der Beispiele".
"Ist mir nur nicht weit genug gezogen "der Kreis" denn das gilt nicht nur für Galtung, das gilt zB auch für uns for4zim, Dich und mich. "
The_Web, das sehe ich auch so. Wobei ich im Gegensatz zu Galtung keine öffentlichen Interviews gebe. Bei Politikern ist es schon anders. Sie sind nicht immer sachkundig, aber die befaßten Politiker sind zumindest verantwortlich und das prägt bereits das Urteil. Ich drücke es vorsichtig aus, damit man nicht den Eindruck erhält, ich glaubte daran, daß besser informierte Menschen automatisch bessere Entscheidungen treffen.
The_Web, das sehe ich auch so. Wobei ich im Gegensatz zu Galtung keine öffentlichen Interviews gebe. Bei Politikern ist es schon anders. Sie sind nicht immer sachkundig, aber die befaßten Politiker sind zumindest verantwortlich und das prägt bereits das Urteil. Ich drücke es vorsichtig aus, damit man nicht den Eindruck erhält, ich glaubte daran, daß besser informierte Menschen automatisch bessere Entscheidungen treffen.
theWeb: mit den kurz oder lang schreiben ist es tatsächlich ein Problem. Zu kurz klingt oft zu krass, andererseits hat das den Vorteil, dass die Diskussion danach ja weitergeht und sich Positionen verschieben und das krasse auf einmal weniger krass erscheint. Problem ist aber, wenn die spätere Verschiebung nicht mehr wahrgenommen wird oder man schon gesperrt wäre, bevor man die Dinge etwas differenzierter schreibt, um auf Gegenargumente einzugehen.
Da muss halt jeder seinen eigenen Weg finden. Ich finde es nicht so schlecht, am Anfang erstmal sehr deutlich eine Extrem-Position einzunehmen, um sie dann später zu relativieren...wie man gelegentlich merkt
Zu dem Justizthema: können wir vielleicht woanders fortsetzen, zum Beispiel im toten Thread vom Mann mit dem Hammer: allerdings hat dort - nach dem Bericht im TV - das Gericht nicht den Mut aufgebracht, von einer geplanten Tat auszugehen, wie Du es für selbstversändlich hältst....sondern eine spontane Tat angenommen.
Da muss halt jeder seinen eigenen Weg finden. Ich finde es nicht so schlecht, am Anfang erstmal sehr deutlich eine Extrem-Position einzunehmen, um sie dann später zu relativieren...wie man gelegentlich merkt
Zu dem Justizthema: können wir vielleicht woanders fortsetzen, zum Beispiel im toten Thread vom Mann mit dem Hammer: allerdings hat dort - nach dem Bericht im TV - das Gericht nicht den Mut aufgebracht, von einer geplanten Tat auszugehen, wie Du es für selbstversändlich hältst....sondern eine spontane Tat angenommen.
Ich hatte gerade mal wieder Zeit, ein bißchen hier zu lesen und stelle zu meiner Überraschung fest, daß ich seit meinem letzten Posting alle anderen Postings interessant und "gut" finde.
Leider habe ich jetzt wirklich den Überblick verloren, ob mich "irgendjemand" nach "dessen Meinung" noch etwas wichtiges oder aktuelles gefragt hat oder fragen wollte. War da noch etwas?
Zur besseren Übersichtlichkeit möchte ich vorschlagen, daß die Teilnehmer in ihren Postings Fragen "fett" an denjenigen richten, der die Frage beantworten soll.
Ich hätte da gerade eine Frage, weil ich im ZDF gehört habe (wenn ich mich nicht irre), daß das Areal der "unkontrollierbaren Paläste" von Saddam Hussein allein in Bagdad und Umgebung sagenhafte 31 Quadratkilometer ausmachen soll.
@ "all":
Wieviel Paläste hat der Mann eigentlich genau, wo liegen die alle im Irak (Iraks Gesamtfläche: ungefähr Frankreich plus BRD) und was macht er damit eigentlich?
Das erinnert mich auch irgendwie an die Frage in "Wallstreet" mit Michael Douglas, wo er in seiner Rolle als Börsenhai gefragt wird, was er mit dem vielen Geld eigentlich machen will, in wievielen Villen er gleichzeitig wohnen und hinter wievielen Yachten er gleichzeitig Wasserski laufen kann.
Leider habe ich jetzt wirklich den Überblick verloren, ob mich "irgendjemand" nach "dessen Meinung" noch etwas wichtiges oder aktuelles gefragt hat oder fragen wollte. War da noch etwas?
Zur besseren Übersichtlichkeit möchte ich vorschlagen, daß die Teilnehmer in ihren Postings Fragen "fett" an denjenigen richten, der die Frage beantworten soll.
Ich hätte da gerade eine Frage, weil ich im ZDF gehört habe (wenn ich mich nicht irre), daß das Areal der "unkontrollierbaren Paläste" von Saddam Hussein allein in Bagdad und Umgebung sagenhafte 31 Quadratkilometer ausmachen soll.
@ "all":
Wieviel Paläste hat der Mann eigentlich genau, wo liegen die alle im Irak (Iraks Gesamtfläche: ungefähr Frankreich plus BRD) und was macht er damit eigentlich?
Das erinnert mich auch irgendwie an die Frage in "Wallstreet" mit Michael Douglas, wo er in seiner Rolle als Börsenhai gefragt wird, was er mit dem vielen Geld eigentlich machen will, in wievielen Villen er gleichzeitig wohnen und hinter wievielen Yachten er gleichzeitig Wasserski laufen kann.
Ich find es nur immer wieder interessant das Amerika stets gegen Länder/Gruppierungen Krieg führt die sie vorher selbst bewaffnet,ausgerüstet und finanziert haben.
Kosovo-Albaner
Taliban
Irak wurde während des Iran-Irak Krieges von den USA selbst mit Bio-Kulturen zur Herstellung von Biowaffen ausgerüstet.....usw.
Davon wolln die Amis heute nix mehr hören, aber nicht alle haben es vergessen und einige (wenige) Medien getraun sich sogar es in Erinnerung zu bringen.
Kosovo-Albaner
Taliban
Irak wurde während des Iran-Irak Krieges von den USA selbst mit Bio-Kulturen zur Herstellung von Biowaffen ausgerüstet.....usw.
Davon wolln die Amis heute nix mehr hören, aber nicht alle haben es vergessen und einige (wenige) Medien getraun sich sogar es in Erinnerung zu bringen.
Ich habe übrigens heute gerade noch etwas im Buch "Deutsche Geschichte" von Michael Freund (Bertelsmann Vlg. 1974) gelesen, das ich recht interessant fand im Zusammenhang mit der Meldung, daß sich bei einem Krieg gegen den Irak auch ohne UN-Mandat wahrscheinlich folgende Länder mit "Spezialkräften" beteiligen würden: USA, Großbritannien, Katar, Bahrain UND Polen, Tschechien, Rumänien und vielleicht auch Ungarn.
Interessant fand ich dabei, daß dies neben den USA und den arabischen Ländern gerade mit Polen und Tschechien die osteuropäischen Staaten sind, denen einerseits die interessantesten ABC-Einheiten im Warschauer Pakt aufgebaut wurden und andererseits die Staaten, die bei der "Appeasement-Politik" vor dem Zweiten Weltkrieg am meisten unter Hitler zu leiden hatten.
In dem o.g. Geschichtsbuch las ich auf den Seiten 1226 bis 1228, wer sich in der Zeit zwischen 1935 und 1937 am meisten gegen eine britische Militarisierung zugunsten eines möglichen Krieg gegen Hitler gewehrt hatte: Die britische Bevölkerung aufgrund der Veröffentlichung des britischen Weißbuchs vom 1. März 1935, in dem erstmals vor einem kommenden Krieg gegen Hitler gewarnt wurde. Hitler nahm dies als Grund, um die Abrüstungsbestimmungen des Versailler Vertrags zu brechen und am 7. März 1936 das entmilitarisierte Rheinland wieder mit Militär zu besetzen, was eigentlich ein Kriegsgrund für Frankreich und Großbritannien hätte sein müssen. Die Stimmung in beiden Ländern war jedoch so pazifistisch, daß keine Maßnahmen von beiden Ländern erfolgten.
Das Studentenparlament von Oxford (hat da nicht auch Tony Blair studiert?) verabschiedete eine Resolution, daß "dieses Haus sich weigert, in dieser Angelegenheit für König und Vaterland zu kämpfen". Hitler hingegen nahm dies alles als Beweis für seine Theorie, daß Demokratien einem entschlossenen Volk wie den Deutschen immer unterlegen sein werden und meinte 1940 sogar, daß die Geschichte anders verlaufen wäre, wenn Frankreich und Großbritannien nicht so "verweichlicht und wehleidig" reagiert hätten.
Aber dies fiel mir nur so am Rande ein, als ich daran dachte, daß Saddam Hussein noch vor 5 Wochen "unter keinen Umständen" UN-Kontrolleure ins Land lassen wollte und es ihm jetzt unter Androhung eines Krieges plötzlich gar nicht schnell genug gehen kann.
Kommt es mir nur so vor oder könnte es da irgendwelche Parallelen in der (sowie Lehre aus der) Geschichte geben?
Interessant fand ich dabei, daß dies neben den USA und den arabischen Ländern gerade mit Polen und Tschechien die osteuropäischen Staaten sind, denen einerseits die interessantesten ABC-Einheiten im Warschauer Pakt aufgebaut wurden und andererseits die Staaten, die bei der "Appeasement-Politik" vor dem Zweiten Weltkrieg am meisten unter Hitler zu leiden hatten.
In dem o.g. Geschichtsbuch las ich auf den Seiten 1226 bis 1228, wer sich in der Zeit zwischen 1935 und 1937 am meisten gegen eine britische Militarisierung zugunsten eines möglichen Krieg gegen Hitler gewehrt hatte: Die britische Bevölkerung aufgrund der Veröffentlichung des britischen Weißbuchs vom 1. März 1935, in dem erstmals vor einem kommenden Krieg gegen Hitler gewarnt wurde. Hitler nahm dies als Grund, um die Abrüstungsbestimmungen des Versailler Vertrags zu brechen und am 7. März 1936 das entmilitarisierte Rheinland wieder mit Militär zu besetzen, was eigentlich ein Kriegsgrund für Frankreich und Großbritannien hätte sein müssen. Die Stimmung in beiden Ländern war jedoch so pazifistisch, daß keine Maßnahmen von beiden Ländern erfolgten.
Das Studentenparlament von Oxford (hat da nicht auch Tony Blair studiert?) verabschiedete eine Resolution, daß "dieses Haus sich weigert, in dieser Angelegenheit für König und Vaterland zu kämpfen". Hitler hingegen nahm dies alles als Beweis für seine Theorie, daß Demokratien einem entschlossenen Volk wie den Deutschen immer unterlegen sein werden und meinte 1940 sogar, daß die Geschichte anders verlaufen wäre, wenn Frankreich und Großbritannien nicht so "verweichlicht und wehleidig" reagiert hätten.
Aber dies fiel mir nur so am Rande ein, als ich daran dachte, daß Saddam Hussein noch vor 5 Wochen "unter keinen Umständen" UN-Kontrolleure ins Land lassen wollte und es ihm jetzt unter Androhung eines Krieges plötzlich gar nicht schnell genug gehen kann.
Kommt es mir nur so vor oder könnte es da irgendwelche Parallelen in der (sowie Lehre aus der) Geschichte geben?
@ Sonnii:
Wann haben die USA jemals gegen Kosovo-Albaner Krieg geführt (außer im Kinofilm "Wag the Dog" )?
Und vergißt Du nicht, wer das meiste Geld für die Taliban bezahlt hat? Pakistan und Saudi-Arabien, oder?
Und wer ist denn 1979 in Afghanistan einmarschiert mit der Folge von über einer Million toter Afghanen? War das nicht zufällig noch die Sowjetunion Breschnews? Was haben die denn dort gewollt?
Wann haben die USA jemals gegen Kosovo-Albaner Krieg geführt (außer im Kinofilm "Wag the Dog"
)?Und vergißt Du nicht, wer das meiste Geld für die Taliban bezahlt hat? Pakistan und Saudi-Arabien, oder?
Und wer ist denn 1979 in Afghanistan einmarschiert mit der Folge von über einer Million toter Afghanen? War das nicht zufällig noch die Sowjetunion Breschnews? Was haben die denn dort gewollt?
...also, die Aufregung über den Einmarsch der SU in Afghanistan habe ich damals schon kaum nachvollziehen können, heute kann ich es noch weniger, wo man die weitere Entwicklung in Afghanistan mitbekommen hat. Letztlich war eher der Rückzug aus Afghanstan der Fehler wie der Rückzug der Amerikaner in Sachen Vietnam ev. auch ein Fehler war, wenn man sich das weitere Geschehen in Kambodscha anschaut.
Natürlich war die SU damals totalitär. Aber zu ihren Zeiten herrschte dort Stabilität und vergleichsweise kein so schlechter Lebensstandard. Den "Hilferuf" der Regierung von Moskaus Gnaden hat es gegeben - und die Amerikaner hätten auf einen Hilferuf der Regierung eines ihrer Satelliten nicht anders reagiert.
Ansonsten hab ich neulich schon mal irgendwo geschrieben: vielleicht sollte man an amerikanischen Elite-Schulen mal den "Zauberlehrling" ins Pflichtprogrammm aufnehmen.
In Deutschland wissen die meisten um die Gefahr, dass es sehr leicht ist, einen Geist aus der Flasche zu lassen, sehr schwer dagegen, ihn wieder hineinzubekommen. Liegt wohl an den Lehrplänen, wobei ich natürlich vor 20 Jahren zur Schule gegangen bin - soll ja alles viel schlechter geworden sein.....
Natürlich war die SU damals totalitär. Aber zu ihren Zeiten herrschte dort Stabilität und vergleichsweise kein so schlechter Lebensstandard. Den "Hilferuf" der Regierung von Moskaus Gnaden hat es gegeben - und die Amerikaner hätten auf einen Hilferuf der Regierung eines ihrer Satelliten nicht anders reagiert.
Ansonsten hab ich neulich schon mal irgendwo geschrieben: vielleicht sollte man an amerikanischen Elite-Schulen mal den "Zauberlehrling" ins Pflichtprogrammm aufnehmen.
In Deutschland wissen die meisten um die Gefahr, dass es sehr leicht ist, einen Geist aus der Flasche zu lassen, sehr schwer dagegen, ihn wieder hineinzubekommen. Liegt wohl an den Lehrplänen, wobei ich natürlich vor 20 Jahren zur Schule gegangen bin - soll ja alles viel schlechter geworden sein.....
ach so: angeblich soll es 8 Paläste geben. Laut Kölner-Stadt-Anzeiger.
@ xylophon:
Du hast da wohl wieder "`n scherzle g`macht" mit der Stabilität und dem tollen Lebensstandard nach dem Einmarsch in Afghanistan, hm? Das war wie üblich die sowjetische Stabilität eines Friedhofs nach dem Einmarsch und nach meinen Infos konnte die Sowjetunion den "Hilferufer" trotz jahrelanger und mühevoller Suche nie finden. Es sein denn, es wäre dieser Babrak Karmal gewesen, der dann aber einer innerparteilich-kommunistischen Säuberungsaktion zum Opfer fiel, bevor er bestätigen konnte, daß er der Hilferufer war.
Und der Lebensstandard muß doch auch nicht so toll gewesen sein, wenn 1985 über drei Millionen Afghanen bereits im Ausland lebten und 1989 ca. eine Million Afghanen unter sowjetischer Hilfe das Zeitliche gesegnet haben sollen, wie es das UNHCR meint, oder?
Ich meine übrigens, daß Saddam mehr Paläste haben müßte, denn wenn man seinen Sohn Udai und dessen Besitz mitrechnet, kommt man nach anderen Quellen auf ca. 20 Paläste. Die Söhne haben alle ihre eigenen Paläste und die von Saddam ermordeten zwei Schwiegersöhne hatten mit ihren Frauen zusammen auch noch jeweils einen Palast. Diese Paläste müßten bei der Nachlaßverwaltung wieder an Saddam zurückgefallen sein, oder?
Du hast da wohl wieder "`n scherzle g`macht" mit der Stabilität und dem tollen Lebensstandard nach dem Einmarsch in Afghanistan, hm? Das war wie üblich die sowjetische Stabilität eines Friedhofs nach dem Einmarsch und nach meinen Infos konnte die Sowjetunion den "Hilferufer" trotz jahrelanger und mühevoller Suche nie finden. Es sein denn, es wäre dieser Babrak Karmal gewesen, der dann aber einer innerparteilich-kommunistischen Säuberungsaktion zum Opfer fiel, bevor er bestätigen konnte, daß er der Hilferufer war.
Und der Lebensstandard muß doch auch nicht so toll gewesen sein, wenn 1985 über drei Millionen Afghanen bereits im Ausland lebten und 1989 ca. eine Million Afghanen unter sowjetischer Hilfe das Zeitliche gesegnet haben sollen, wie es das UNHCR meint, oder?
Ich meine übrigens, daß Saddam mehr Paläste haben müßte, denn wenn man seinen Sohn Udai und dessen Besitz mitrechnet, kommt man nach anderen Quellen auf ca. 20 Paläste. Die Söhne haben alle ihre eigenen Paläste und die von Saddam ermordeten zwei Schwiegersöhne hatten mit ihren Frauen zusammen auch noch jeweils einen Palast. Diese Paläste müßten bei der Nachlaßverwaltung wieder an Saddam zurückgefallen sein, oder?
..es geht nicht um "tollen Lebensstandard", sondern darum, was den Sowjets "bedrohlich" erschien und was tatsächlich darauf gefogt ist und ihre Befürchtungen bestätigt haben dürfte.
Nach dem Rückzug/ der Aufgabe der sowjetischen Armee ist Afghanistan nach und nach in die Steinzeit zurückgefallen.
Nach dem Rückzug/ der Aufgabe der sowjetischen Armee ist Afghanistan nach und nach in die Steinzeit zurückgefallen.
DER SPIEGEL 41/2002 - 07. Oktober 2002
URL: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,217017,00.html
Naher Osten
Geschacher vor der Schlacht
Noch ehe ein erster Schuss überhaupt gefallen ist, rangeln russische, französische und amerikanische Firmen um eine Neuaufteilung des künftigen Ölgeschäfts mit dem Irak. Das ölreiche Russland will zusammen mit den USA die Macht des Opec-Kartells brechen.
DER SPIEGEL
Treibstoff der Weltwirtschaft
Der Schatz liegt 700 Meter tief in fünf gigantischen Salzdomen und einem aufgegebenen Salzbergwerk. Ingenieure haben ziemlich gleichmäßige Kavernen in die Gesteinsschichten geschlagen. Dann floss das Öl über Pipelines herein, welche die unterirdischen Kammern mit den Ölterminals im Golf von Mexiko verbinden. Je nach Bedarf kann der stille, schwarze Meeresspiegel erhöht oder gesenkt werden.
Dass die Vereinigten Staaten über eine ansehnliche strategische Ölreserve von 700 Millionen Barrel in den tiefen Tanks von Texas und Louisiana verfügen, rückt immer dann ins Bewusstsein der Öffentlichkeit, wenn ein Krieg bevorsteht. In diesen Tagen fallen etliche Tanker auf, die ihre Ladung in die Vorratslager pumpen, bis sie randvoll sind - auch ein Zeichen für Vorkehrungen zu einem Angriff auf Saddam Hussein. Sollte die Ölzufuhr vom Persischen Golf abebben oder gar abbrechen, kommt der unterirdische Vorrat zum Einsatz. Die USA könnten so im Notfall 100 Tage lang sieben Millionen Barrel - das ist der tägliche Ausstoß Saudi-Arabiens - auf den Markt bringen.
Die Notwendigkeit für einen erneuten Golfkrieg gegen Saddam Hussein beschwört Präsident George W. Bush schon seit Monaten. "Wir werden den Frieden und die Sicherheit Amerikas nicht diesem grausamen und gefährlichen Menschen überlassen", steigerte er seine Rhetorik in der vorigen Woche in einem neuen Crescendo. Einmütig wird der US-Kongress dem Präsidenten in dieser Woche wohl die Vollmacht für einen Angriff erteilen. Und unablässig drängten die USA und Großbritannien auf eine neue, verschärfte Resolution im Weltsicherheitsrat, bevor die Rüstungsinspektoren ihre Arbeit in Bagdad aufnehmen können.
Doch im Nahen Osten geht es nicht nur um Saddam Hussein und um eine - möglicherweise demokratische - Neuordnung der Region unter der Hegemonie der Vereinigten Staaten. Es geht darüber hinaus - nicht zuerst, aber auch nicht zuletzt - um den Rohstoff Öl, auf den die meisten fortgeschrittenen Industriegesellschaften nach wie vor angewiesen sind.
Öl ist die Ware, deren Preis das Opec-Kartell seit 30 Jahren wesentlich mitbestimmt. Am Öl hängen aber auch der Wohlstand und die Stabilität der fragilen Golfstaaten, die auf halbem Weg zwischen Moderne und Tradition stecken geblieben sind - und das Selbstbewusstsein der arabischen Welt gegenüber dem überlegenen Westen.
Der Irak ist reich an diesem schwarzen Gold. Das Land verfügt über ein Potenzial von 112,5 Milliarden Barrel; lediglich Saudi-Arabien kann mehr fördern. Doch anstatt die Ressourcen seines Landes auszuschöpfen, führte Saddam Hussein in den achtziger Jahren erst Krieg gegen Iran und überfiel dann 1990 das kleine Kuweit. Jedes Mal ging es ihm um noch mehr Öl und um die Vormachtstellung am Persischen Golf sowie die führende Rolle innerhalb der Opec, die er Saudi-Arabien abjagen wollte. Vater Bush schickte 1991 amerikanische Streitkräfte, um genau das zu verhindern. Der Golfkrieg um Kuweit war ein Ölkrieg.
Fast zwangsläufig keimt auch diesmal der Verdacht, dass Öl für Amerika wieder der wirkliche Grund und das Massenvernichtungspotenzial des Irak nur ein Vorwand für einen neuen Golfkrieg ist, zumal herausgehobene Vertreter der Washingtoner Regierung langjährige Erfahrungen im Öl-Business haben: George W. Bush besaß, einigermaßen erfolglos, eine kleine Förderfirma; Vizepräsident Richard Cheney war fast fünf Jahre lang Vorstandsvorsitzender von Halliburton und beklagte als Chef dieses Dienstleistungsunternehmens für die Ölindustrie die Uno-Sanktionen gegen den Irak; Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice saß im Aufsichtsrat von ChevronTexaco, nach ihr wurde sogar ein Tanker benannt.
Amerikanischen Firmen ist es kraft Gesetz derzeit untersagt, Geschäfte mit dem Regime Saddam zu betreiben. Da sind die Riesenunternehmen ExxonMobil und ChevronTexaco schon eine Runde weiter; sie verhandeln präventiv mit dem Irakischen Nationalkongress, der bekanntesten Oppositionsgruppe im Exil, aus der nach Vorstellung der US-Regierung ein neues Regime in Bagdad hervorgehen könnte. Schon jetzt führt der Kongressvorsitzende Ahmed Schalabi gerne Gespräche über die industrielle Infrastruktur der Nach-Saddam-Ära.
Ölinteressen sind aber nicht das Monopol der USA. Wie es der Zufall will, unterhalten die drei im Irak-Konflikt eher gemäßigten Vetomächte im Sicherheitsrat, die Amerika für eine kompromisslose Uno-Resolution gewinnen will, umfassende Geschäftsbeziehungen mit dem Irak. Der französische Großkonzern TotalFinaElf schloss mit dem Herrscher am Tigris einen Vorvertrag über die Erschließung der Madschnun-Felder, unter denen Experten rund 20 Milliarden Barrel vermuten. Auch chinesische Firmen drängen auf den irakischen Markt, um den gewaltig steigenden Energiebedarf des Riesenreichs zu decken.
Besonders hart verhandelt Russland um den Zugang zu irakischem Öl. Dem Chef des Moskauer Ölkonzerns Lukoil, Wagit Alekperow, versicherte Präsident Wladimir Putin, Öl habe die höchste Priorität bei den Verhandlungen mit den USA um die Uno-Resolution. Der Kreml-Chef garantierte Alekperow, dass sein Unternehmen auch nach einem Sturz Saddam Husseins Zugang zum Ölfeld von West-Kurna erhalten würde, für das es schon jetzt eine Konzession hat und dessen Kapazität auf bis zu 15 Milliarden Barrel geschätzt wird. Auch die Konkurrenzfirma Slawneft bemüht sich um einen Einstieg in das Geschäft.
Der Irak gilt schon lange als Goldgrube. Zwei Kriege und ein Diktator standen der systematischen Erschließung der enormen Ressourcen, die dem Land Reichtum bescheren könnten, jedoch im Wege. Jetzt hat das Geschacher begonnen: Eine neue Regierung, die Amerika und dem Westen notgedrungen Zugeständnisse machen müsste - wäre das der ersehnte Anfang der großen Bonanza? Und was kann ein Krieg für die Opec und die Weltwirtschaft bedeuten?
Derzeit nimmt der Ölpreis den Ausbruch der Feindseligkeiten schon vorweg. Er stieg seit der "Achse des Bösen"-Rede des US-Präsidenten im Januar fast unaufhörlich. Nach einem milden Winter hatte er bei 17 Dollar gelegen; Mitte September übersprang er die 30-Dollar-Marke. Sie gilt Industriestaaten als Schmerzgrenze, denn von dort an tragen die Energiekosten zur Rezession bei. Der hohe Preis enthalte "eine Art Angstprämie" von drei bis fünf Dollar, sagt der amerikanische Historiker Daniel Yergin, weil die Nachfrage vor Kriegen zunehme.
Der Ausbruch eines Irak-Kriegs würde den Ölpreis mit großer Wahrscheinlichkeit hochschnellen lassen - voraussichtlich auf 35 bis 40 Dollar. Das wäre eine schwere Bürde für die Weltwirtschaft, die seit anderthalb Jahren in der Dauerkrise steckt. Die vor allem in Amerika angeschlagene Auto- und Flugzeugbranche stünde vor bedrohlichen Problemen. Für die Industriestaaten ist ein Barrelpreis von allenfalls 18 bis 25 Dollar erträglich.
Der saudi-arabische Scheich Ahmed Saki al-Jamani, der Erfinder und meisterliche Manipulator der Opec in den sechziger und siebziger Jahren, sieht die Lage allerdings noch viel dramatischer. Er hält 100 Dollar pro Barrel für wahrscheinlich, falls die Vereinigten Staaten im Nahen Osten Ernst machen. In seinem tiefschwarzen Szenario greift nämlich Saddam Hussein, sein Ende vor Augen, die Ölfelder in Kuweit und Saudi-Arabien an und lässt sie in Brand setzen, worauf die Erdölproduktion entscheidend reduziert wird und der Weltmarkt zusammenbrechen könnte.
Eine schwache Ahnung seiner destruktiven Energien hatte der Tyrann vom Tigris bereits geliefert, als seine Armee auf dem Rückzug aus dem besetzten Kuweit die Erdölanlagen in Flammen aufgehen ließ.
Pessimisten wie Jamani finden Gehör, weil nicht einmal der amerikanische Präsident vorgibt, genau zu wissen, über welche Waffen Saddam verfügt, geschweige denn welche Gegenmaßnahmen er nach einem Angriff auf Bagdad ergreifen könnte. Die Optimisten hingegen fassen jetzt schon den Nachkriegs-Irak ins Auge - ein freies Land für jede Menge Geschäfte, um die sich Konzerne aller Kontinente reißen.
Nach mehr als 20 Jahren Krieg und Mangelwirtschaft sind die Produktions-, Verarbeitungs- und Transportanlagen der irakischen Erdölindustrie in jammervollem Zustand. In der Raffinerie in Daura rosten altertümliche Kessel und Rohre vor sich hin, das Isoliermaterial bröselt, Dichtungen sind leck. Auch die Computersteuerung ist längst defekt. Denn die Genehmigung für elektronische Bauteile muss der Uno-Sanktionsausschuss erteilen. Das aber dauert, weil in New York der Verdacht besteht, solche Computerteile könnten auch in der Rüstungsindustrie Verwendung finden.
Das enorme Potenzial des Irak ist niemals nur annähernd erkundet worden. Saddam versteht Öl als politische Waffe. Er verknappte die Produktion im April aus Solidarität mit den Palästinensern und reinvestierte nur den geringsten Teil der Exporteinnahmen in die Ölindustrie, die so allmählich verkommt. In den besten Zeiten des Irak kamen 3,5 Millionen Barrel am Tag auf den Markt, derzeit liegt die Förderung im Öl-für-Nahrungsmittel-Programm der Vereinten Nationen bei gut einer Million.
Noch beziehen die Vereinigten Staaten gut 20 Prozent ihres Importöls aus dem Persischen Golf. Der größte Teil kommt aus Saudi-Arabien, ein kleiner Teil groteskerweise über Umwege auch aus dem Irak - Schurken-Öl. Die im Ölgeschäft erfahrenen Protagonisten im Weißen Haus fordern deshalb schon seit langem eine Ausweitung der Bezugsquellen, um Risiken zu minimieren. Schon jetzt erhalten die USA mehr Öl vom Nachbarn Kanada als aus Saudi-Arabien. Lobbyisten drängen die US-Regierung außerdem, den ölreichen Golf von Guinea vor der Küste Afrikas offiziell zu einer Zone strategischen Interesses zu erklären.
Doch vor allem in Zentralasien und Russland ist das Große Spiel um das Öl neu belebt worden. US-Energieminister Spencer Abraham gehörte vorletzte Woche zu den Ehrengästen, die in Sangatschal in Aserbaidschan den ersten Spatenstich für die Pipeline über Tiflis ins türkische Ceyhan vornehmen durften. Kosten: drei Milliarden Dollar. In Kasachstan schloss der US-Konzern ChevronTexaco gerade einen Exklusivvertrag mit der Regierung für das Tengis-Feld, angeblich das größte unerschlossene Vorkommen auf Erden.
Russland, selbst ein hoch ambitionierter Ölexporteur, musste ohnmächtig zusehen, wie die ehemaligen Sowjetrepubliken mit westlichen Konzernen große Deals besiegeln. Präsident Putin setzt deshalb alles daran, den Anschluss zu wahren. Seine Abgesandten, darunter Wirtschaftsminister German Gref, präsentierten vorige Woche auf einer russisch-amerikanischen Expertenkonferenz in Houston ein hübsches Lockangebot: Moskau und Washington könnten gemeinsam, zumal wenn der Irak erst einmal befreit ist, die Vormachtstellung der Opec brechen.
Davon träumen Amerikaner und Europäer seit der ersten Ölkrise 1973, als das Kartell erstmals seine Macht unter Beweis stellte und den Barrel-Preis vervierfachte. US-Handelsminister Donald Evans bestätigte deshalb seinen russischen Gesprächspartnern eine "strategische Rolle bei der Ausweitung der Bezugsquellen für die weltweite Ölversorgung".
Russlands Energieminister Igor Jussufow trug vor, die Ölindustrie seines Landes benötige Investitionen in Höhe von einer Milliarde Dollar jährlich, um die Produktion nachhaltig zu steigern. Immerhin ist die amerikanische Export-Import-Bank nun bereit, Lukoil und anderen Mineralölfirmen Kredite zu gewähren, damit sie in Amerika Ausrüstungen und Dienstleistungen kaufen können. Bis zum Ende des Monats werden die Russen in diesem Jahr 18,4 Millionen Barrel Rohöl an den einstigen Gegner im Kalten Krieg geliefert haben.
Doch um die Macht der Opec zu brechen, reichen solche Mengen bei weitem nicht. Deshalb wird das strategische Interesse der Supermacht USA am Persischen Golf trotz der Anziehungskraft der anderen Ölregionen noch lange nicht erlahmen. Denn die reichsten Ölvorkommen weltweit schlummern heute wie gestern im Nahen Osten.
GERHARD SPÖRL
URL: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,217017,00.html
Naher Osten
Geschacher vor der Schlacht
Noch ehe ein erster Schuss überhaupt gefallen ist, rangeln russische, französische und amerikanische Firmen um eine Neuaufteilung des künftigen Ölgeschäfts mit dem Irak. Das ölreiche Russland will zusammen mit den USA die Macht des Opec-Kartells brechen.
DER SPIEGEL
Treibstoff der Weltwirtschaft
Der Schatz liegt 700 Meter tief in fünf gigantischen Salzdomen und einem aufgegebenen Salzbergwerk. Ingenieure haben ziemlich gleichmäßige Kavernen in die Gesteinsschichten geschlagen. Dann floss das Öl über Pipelines herein, welche die unterirdischen Kammern mit den Ölterminals im Golf von Mexiko verbinden. Je nach Bedarf kann der stille, schwarze Meeresspiegel erhöht oder gesenkt werden.
Dass die Vereinigten Staaten über eine ansehnliche strategische Ölreserve von 700 Millionen Barrel in den tiefen Tanks von Texas und Louisiana verfügen, rückt immer dann ins Bewusstsein der Öffentlichkeit, wenn ein Krieg bevorsteht. In diesen Tagen fallen etliche Tanker auf, die ihre Ladung in die Vorratslager pumpen, bis sie randvoll sind - auch ein Zeichen für Vorkehrungen zu einem Angriff auf Saddam Hussein. Sollte die Ölzufuhr vom Persischen Golf abebben oder gar abbrechen, kommt der unterirdische Vorrat zum Einsatz. Die USA könnten so im Notfall 100 Tage lang sieben Millionen Barrel - das ist der tägliche Ausstoß Saudi-Arabiens - auf den Markt bringen.
Die Notwendigkeit für einen erneuten Golfkrieg gegen Saddam Hussein beschwört Präsident George W. Bush schon seit Monaten. "Wir werden den Frieden und die Sicherheit Amerikas nicht diesem grausamen und gefährlichen Menschen überlassen", steigerte er seine Rhetorik in der vorigen Woche in einem neuen Crescendo. Einmütig wird der US-Kongress dem Präsidenten in dieser Woche wohl die Vollmacht für einen Angriff erteilen. Und unablässig drängten die USA und Großbritannien auf eine neue, verschärfte Resolution im Weltsicherheitsrat, bevor die Rüstungsinspektoren ihre Arbeit in Bagdad aufnehmen können.
Doch im Nahen Osten geht es nicht nur um Saddam Hussein und um eine - möglicherweise demokratische - Neuordnung der Region unter der Hegemonie der Vereinigten Staaten. Es geht darüber hinaus - nicht zuerst, aber auch nicht zuletzt - um den Rohstoff Öl, auf den die meisten fortgeschrittenen Industriegesellschaften nach wie vor angewiesen sind.
Öl ist die Ware, deren Preis das Opec-Kartell seit 30 Jahren wesentlich mitbestimmt. Am Öl hängen aber auch der Wohlstand und die Stabilität der fragilen Golfstaaten, die auf halbem Weg zwischen Moderne und Tradition stecken geblieben sind - und das Selbstbewusstsein der arabischen Welt gegenüber dem überlegenen Westen.
Der Irak ist reich an diesem schwarzen Gold. Das Land verfügt über ein Potenzial von 112,5 Milliarden Barrel; lediglich Saudi-Arabien kann mehr fördern. Doch anstatt die Ressourcen seines Landes auszuschöpfen, führte Saddam Hussein in den achtziger Jahren erst Krieg gegen Iran und überfiel dann 1990 das kleine Kuweit. Jedes Mal ging es ihm um noch mehr Öl und um die Vormachtstellung am Persischen Golf sowie die führende Rolle innerhalb der Opec, die er Saudi-Arabien abjagen wollte. Vater Bush schickte 1991 amerikanische Streitkräfte, um genau das zu verhindern. Der Golfkrieg um Kuweit war ein Ölkrieg.
Fast zwangsläufig keimt auch diesmal der Verdacht, dass Öl für Amerika wieder der wirkliche Grund und das Massenvernichtungspotenzial des Irak nur ein Vorwand für einen neuen Golfkrieg ist, zumal herausgehobene Vertreter der Washingtoner Regierung langjährige Erfahrungen im Öl-Business haben: George W. Bush besaß, einigermaßen erfolglos, eine kleine Förderfirma; Vizepräsident Richard Cheney war fast fünf Jahre lang Vorstandsvorsitzender von Halliburton und beklagte als Chef dieses Dienstleistungsunternehmens für die Ölindustrie die Uno-Sanktionen gegen den Irak; Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice saß im Aufsichtsrat von ChevronTexaco, nach ihr wurde sogar ein Tanker benannt.
Amerikanischen Firmen ist es kraft Gesetz derzeit untersagt, Geschäfte mit dem Regime Saddam zu betreiben. Da sind die Riesenunternehmen ExxonMobil und ChevronTexaco schon eine Runde weiter; sie verhandeln präventiv mit dem Irakischen Nationalkongress, der bekanntesten Oppositionsgruppe im Exil, aus der nach Vorstellung der US-Regierung ein neues Regime in Bagdad hervorgehen könnte. Schon jetzt führt der Kongressvorsitzende Ahmed Schalabi gerne Gespräche über die industrielle Infrastruktur der Nach-Saddam-Ära.
Ölinteressen sind aber nicht das Monopol der USA. Wie es der Zufall will, unterhalten die drei im Irak-Konflikt eher gemäßigten Vetomächte im Sicherheitsrat, die Amerika für eine kompromisslose Uno-Resolution gewinnen will, umfassende Geschäftsbeziehungen mit dem Irak. Der französische Großkonzern TotalFinaElf schloss mit dem Herrscher am Tigris einen Vorvertrag über die Erschließung der Madschnun-Felder, unter denen Experten rund 20 Milliarden Barrel vermuten. Auch chinesische Firmen drängen auf den irakischen Markt, um den gewaltig steigenden Energiebedarf des Riesenreichs zu decken.
Besonders hart verhandelt Russland um den Zugang zu irakischem Öl. Dem Chef des Moskauer Ölkonzerns Lukoil, Wagit Alekperow, versicherte Präsident Wladimir Putin, Öl habe die höchste Priorität bei den Verhandlungen mit den USA um die Uno-Resolution. Der Kreml-Chef garantierte Alekperow, dass sein Unternehmen auch nach einem Sturz Saddam Husseins Zugang zum Ölfeld von West-Kurna erhalten würde, für das es schon jetzt eine Konzession hat und dessen Kapazität auf bis zu 15 Milliarden Barrel geschätzt wird. Auch die Konkurrenzfirma Slawneft bemüht sich um einen Einstieg in das Geschäft.
Der Irak gilt schon lange als Goldgrube. Zwei Kriege und ein Diktator standen der systematischen Erschließung der enormen Ressourcen, die dem Land Reichtum bescheren könnten, jedoch im Wege. Jetzt hat das Geschacher begonnen: Eine neue Regierung, die Amerika und dem Westen notgedrungen Zugeständnisse machen müsste - wäre das der ersehnte Anfang der großen Bonanza? Und was kann ein Krieg für die Opec und die Weltwirtschaft bedeuten?
Derzeit nimmt der Ölpreis den Ausbruch der Feindseligkeiten schon vorweg. Er stieg seit der "Achse des Bösen"-Rede des US-Präsidenten im Januar fast unaufhörlich. Nach einem milden Winter hatte er bei 17 Dollar gelegen; Mitte September übersprang er die 30-Dollar-Marke. Sie gilt Industriestaaten als Schmerzgrenze, denn von dort an tragen die Energiekosten zur Rezession bei. Der hohe Preis enthalte "eine Art Angstprämie" von drei bis fünf Dollar, sagt der amerikanische Historiker Daniel Yergin, weil die Nachfrage vor Kriegen zunehme.
Der Ausbruch eines Irak-Kriegs würde den Ölpreis mit großer Wahrscheinlichkeit hochschnellen lassen - voraussichtlich auf 35 bis 40 Dollar. Das wäre eine schwere Bürde für die Weltwirtschaft, die seit anderthalb Jahren in der Dauerkrise steckt. Die vor allem in Amerika angeschlagene Auto- und Flugzeugbranche stünde vor bedrohlichen Problemen. Für die Industriestaaten ist ein Barrelpreis von allenfalls 18 bis 25 Dollar erträglich.
Der saudi-arabische Scheich Ahmed Saki al-Jamani, der Erfinder und meisterliche Manipulator der Opec in den sechziger und siebziger Jahren, sieht die Lage allerdings noch viel dramatischer. Er hält 100 Dollar pro Barrel für wahrscheinlich, falls die Vereinigten Staaten im Nahen Osten Ernst machen. In seinem tiefschwarzen Szenario greift nämlich Saddam Hussein, sein Ende vor Augen, die Ölfelder in Kuweit und Saudi-Arabien an und lässt sie in Brand setzen, worauf die Erdölproduktion entscheidend reduziert wird und der Weltmarkt zusammenbrechen könnte.
Eine schwache Ahnung seiner destruktiven Energien hatte der Tyrann vom Tigris bereits geliefert, als seine Armee auf dem Rückzug aus dem besetzten Kuweit die Erdölanlagen in Flammen aufgehen ließ.
Pessimisten wie Jamani finden Gehör, weil nicht einmal der amerikanische Präsident vorgibt, genau zu wissen, über welche Waffen Saddam verfügt, geschweige denn welche Gegenmaßnahmen er nach einem Angriff auf Bagdad ergreifen könnte. Die Optimisten hingegen fassen jetzt schon den Nachkriegs-Irak ins Auge - ein freies Land für jede Menge Geschäfte, um die sich Konzerne aller Kontinente reißen.
Nach mehr als 20 Jahren Krieg und Mangelwirtschaft sind die Produktions-, Verarbeitungs- und Transportanlagen der irakischen Erdölindustrie in jammervollem Zustand. In der Raffinerie in Daura rosten altertümliche Kessel und Rohre vor sich hin, das Isoliermaterial bröselt, Dichtungen sind leck. Auch die Computersteuerung ist längst defekt. Denn die Genehmigung für elektronische Bauteile muss der Uno-Sanktionsausschuss erteilen. Das aber dauert, weil in New York der Verdacht besteht, solche Computerteile könnten auch in der Rüstungsindustrie Verwendung finden.
Das enorme Potenzial des Irak ist niemals nur annähernd erkundet worden. Saddam versteht Öl als politische Waffe. Er verknappte die Produktion im April aus Solidarität mit den Palästinensern und reinvestierte nur den geringsten Teil der Exporteinnahmen in die Ölindustrie, die so allmählich verkommt. In den besten Zeiten des Irak kamen 3,5 Millionen Barrel am Tag auf den Markt, derzeit liegt die Förderung im Öl-für-Nahrungsmittel-Programm der Vereinten Nationen bei gut einer Million.
Noch beziehen die Vereinigten Staaten gut 20 Prozent ihres Importöls aus dem Persischen Golf. Der größte Teil kommt aus Saudi-Arabien, ein kleiner Teil groteskerweise über Umwege auch aus dem Irak - Schurken-Öl. Die im Ölgeschäft erfahrenen Protagonisten im Weißen Haus fordern deshalb schon seit langem eine Ausweitung der Bezugsquellen, um Risiken zu minimieren. Schon jetzt erhalten die USA mehr Öl vom Nachbarn Kanada als aus Saudi-Arabien. Lobbyisten drängen die US-Regierung außerdem, den ölreichen Golf von Guinea vor der Küste Afrikas offiziell zu einer Zone strategischen Interesses zu erklären.
Doch vor allem in Zentralasien und Russland ist das Große Spiel um das Öl neu belebt worden. US-Energieminister Spencer Abraham gehörte vorletzte Woche zu den Ehrengästen, die in Sangatschal in Aserbaidschan den ersten Spatenstich für die Pipeline über Tiflis ins türkische Ceyhan vornehmen durften. Kosten: drei Milliarden Dollar. In Kasachstan schloss der US-Konzern ChevronTexaco gerade einen Exklusivvertrag mit der Regierung für das Tengis-Feld, angeblich das größte unerschlossene Vorkommen auf Erden.
Russland, selbst ein hoch ambitionierter Ölexporteur, musste ohnmächtig zusehen, wie die ehemaligen Sowjetrepubliken mit westlichen Konzernen große Deals besiegeln. Präsident Putin setzt deshalb alles daran, den Anschluss zu wahren. Seine Abgesandten, darunter Wirtschaftsminister German Gref, präsentierten vorige Woche auf einer russisch-amerikanischen Expertenkonferenz in Houston ein hübsches Lockangebot: Moskau und Washington könnten gemeinsam, zumal wenn der Irak erst einmal befreit ist, die Vormachtstellung der Opec brechen.
Davon träumen Amerikaner und Europäer seit der ersten Ölkrise 1973, als das Kartell erstmals seine Macht unter Beweis stellte und den Barrel-Preis vervierfachte. US-Handelsminister Donald Evans bestätigte deshalb seinen russischen Gesprächspartnern eine "strategische Rolle bei der Ausweitung der Bezugsquellen für die weltweite Ölversorgung".
Russlands Energieminister Igor Jussufow trug vor, die Ölindustrie seines Landes benötige Investitionen in Höhe von einer Milliarde Dollar jährlich, um die Produktion nachhaltig zu steigern. Immerhin ist die amerikanische Export-Import-Bank nun bereit, Lukoil und anderen Mineralölfirmen Kredite zu gewähren, damit sie in Amerika Ausrüstungen und Dienstleistungen kaufen können. Bis zum Ende des Monats werden die Russen in diesem Jahr 18,4 Millionen Barrel Rohöl an den einstigen Gegner im Kalten Krieg geliefert haben.
Doch um die Macht der Opec zu brechen, reichen solche Mengen bei weitem nicht. Deshalb wird das strategische Interesse der Supermacht USA am Persischen Golf trotz der Anziehungskraft der anderen Ölregionen noch lange nicht erlahmen. Denn die reichsten Ölvorkommen weltweit schlummern heute wie gestern im Nahen Osten.
GERHARD SPÖRL
Interview mit Scott Ritter, USA
konkret: Nach wochenlangem Reden vom Krieg hat Präsident George W. Bush vor den Vereinten Nationen endlich die amerikanische Irakpolitik erklärt. Können Sie jetzt wieder ruhig schlafen?
Ritter: Wären die USA ernsthaft um die Waffenkontrolle und Abrüstung des Iraks bemüht, dann hätte Präsident Bush mit einer mutigen und starken Rede vor den Vereinten Nationen wirkliche Führungsqualitäten beweisen können. Aber weil Bush weniger an der Entwaffnung des Iraks als am Sturz von Saddam Hussein interessiert ist, hat er in Wahrheit keine Kooperation angeboten. Er wollte der Vollversammlung seine politischen Ziele diktieren. Damit riskiert er die Zerstörung der Vereinten Nationen, die über ein halbes Jahrhundert die internationale Zusammenarbeit garantiert haben. Dies ist ein historisch entscheidender, ein sehr gefährlicher Augenblick. Wie soll ich da gut schlafen können?
konkret: Andererseits scheinen Geheimdienstberichte aus London Saddams Kontakte mit Al Qaida zu beweisen. Die Internationale Atomenergiebehörde in Wien hält Nuklearwaffen im Irak nicht mehr für ausgeschlossen. Das Internationale Institut für Strategische Studien (IISS) malt ein wahres Horrorszenario über die Massenvernichtungswaffen des Iraks. Und Sie stellen dem Iraker einen Persilschein aus.
Ritter: Ich habe nie behauptet, daß Saddam Hussein ungefährlich ist. Aber insgesamt haben die UN-Waffeninspektoren, allen Hindernissen zum Trotz, den Irak entwaffnet. Das Problem war die Vorgabe des Weltsicherheitsrats von einhundert Prozent Entwaffnung vor der Aufhebung der Sanktionen.
konkret: Und dieser Nachweis war unmöglich?
Ritter: Wir wußten noch nicht einmal mit Sicherheit, ob es die vermeintlich noch fehlenden zehn Prozent überhaupt gab. Bagdad hat das immer geleugnet.
konkret: Und das haben Sie geglaubt?
Ritter: Nein. Wir haben uns nur noch intensiver mit Saddam Husseins geheimen internen Machtstrukturen beschäftigt. Obwohl die UN-Resolutionen uns das Recht dazu gaben, blockierte der Irak von da an die Inspektionen, weil diese Recherchen angeblich nichts mehr mit der Suche nach Massenvernichtungswaffen zu tun hatten.
konkret: Damit wäre das Mißtrauen der USA gerechtfertigt?
Ritter: Warten Sie. Die USA haben das Wissen der UN-Waffeninspektoren über die geheimen Strukturen des Iraks mißbraucht, um den Widerstand gegen Saddam Hussein zu schüren und einen Putsch zu inszenieren. Aber der Sicherheitsrat hat den Sturz Saddam Husseins oder die Destabilisierung des Iraks nie autorisiert.
konkret: Immerhin hat Bagdad Sie und Ihre Truppe rausgeworfen!
Ritter: Falsch. Washington provozierte mit besonders aggressiven Inspektionen einen Konflikt, für den der Irak dann zur Strafe bombardiert wurde. Kein Wunder, daß Bagdad uns seitdem nur noch als außenpolitische Werkzeuge Amerikas betrachtete und die Inspektoren nicht mehr ins Land zurück ließ.
konkret: Haben Sie als amerikanischer Spion im Irak operiert?
Ritter: Ich habe das Mandat des Sicherheitsrats nie verletzt. Und als ich das nicht mehr garantieren konnte, bin ich gegangen.
konkret: Wie kam es dazu?
Ritter: Unter der Bedingung, daß sie unser Wissen nie für ihre eigenen Zwecke nutzen würden, halfen Geheimdienste verschiedener Länder uns bei der Auswertung der Informationen.
konkret: So naiv können Sie doch nicht gewesen sein!
Ritter: Anders als die USA haben sich Länder wie Deutschland, Frankreich und sogar Israel strikt daran gehalten.
konkret: Und was Sie damals zusammentrugen, plus die Hinweise auf die neuesten Gefahren, läßt Washington jetzt wieder von einer neuen irakischen Gefahr reden.
Ritter: Nur daß ich bis heute keinen überzeugenden Beweis dafür gesehen habe, daß der Irak nach dem Abzug der Inspektoren den Bau biologischer, chemischer und nuklearer Waffen wiederaufgenommen hat. Wissen Sie, anders als George W. Bush habe ich für mein Land gekämpft. Darauf bin ich stolz. Aber von daher weiß ich auch, daß Krieg eine zu ernste Angelegenheit ist, um ihn auf der Grundlage von Spekulationen zu beginnen.
konkret: Alles nur Spekulationen?
Ritter: Fangen wir vorne an. Saddam Hussein ist ein weltlicher Diktator, der den islamischen Fundamentalismus seit dreißig Jahren bekämpft. Osama Bin Laden hält Saddam für einen Apostaten. Es ist absurd zu glauben, daß diese beiden Männer sich gegen die Vereinigten Staaten verbünden könnten.
konkret: Die Internationale Atomenergiebehörde argumentiert mit Fakten.
Ritter: Wenn Sie den Bericht der IAEO aufmerksam lesen, dann steht da drin, daß der Irak keine nuklearen Waffenkapazitäten hat. Die IAEO hat die falsche Interpretation des Weißen Hauses öffentlich dementiert.
konkret: Papiere aus dem Internationalen Institut für Strategische Studien (IISS) gelten in der Regel als zuverlässig. Auch das IISS warnt vor einer atomaren Bedrohung durch Saddam Hussein.
Ritter: Der IISS-Bericht basiert nicht auf Fakten, sondern auf Spekulationen. Schon die Wahl der Worte ist bezeichnend. Der Irak "könnte bald Atomwaffen haben", heißt es da. Oder der Irak "könnte dies machen" oder "würde vielleicht" jenes tun. Alles unbewiesene Hypothesen, die um so gefährlicher sind, als sie von Washington als angeblich bewiesene Wahrheiten verbreitet werden.
konkret: Und Ihre Behauptungen sind keine Spekulationen?
Ritter: Die UN-Waffeninspektoren hatten bis 1996 zwischen 90 und 95 Prozent der irakischen Programme für Massenvernichtungswaffen zerstört. Allein für das Atomwaffenprogramm müßte Bagdad Milliarden-Dollarbeträge investieren, um auf den Stand von 1991 zurückzukehren. Das würde entdeckt werden. Aber nicht alles Nuklearmaterial, das angeblich im Besitz des Iraks war, wurde gefunden. Material übrigens, dessen Existenz für uns nie gesichert war. Der IISS-Report geht jetzt einfach davon aus, daß Bagdad dieses Material noch hat. Und das gleiche gilt für die angeblichen chemischen und biologischen Waffen. Ich weiß genug von der Materie, um die Quellen zu kennen, die benutzt wurden. Es ist die Art, wie die Autoren zu ihren Ergebnissen kommen, die mir Angst macht.
konkret: Warum?
Ritter: Da ist etwa Kay Taylor, der Leiter des Washingtoner Büros des IISS und wie ich ein ehemaliger UN-Waffeninspektor. In einem Radiointerview sprach er von einer kleinen Impfstoffabrik, in der das Regime kleine Mengen von Botulinum hergestellt haben soll. Angeblich ist dort auch das Anthrax-Labor von Saddam Hussein angesiedelt. Das Problem ist nur: Taylor behauptet, daß diese Fabrik, die von den Waffeninspektoren zerstört und inzwischen wiederaufgebaut wurde, heute wieder biologische Kampfstoffe herstellt. Er hat zugegeben, daß er dies nicht mit Sicherheit weiß. Ihm genügt es, daß die Iraker theoretisch dazu in der Lage sein könnten.
konkret: Und die chemischen Waffen?
Ritter: Die angebliche Produktion des gefährlichsten Nervengifts VX in kristalliner Form haben wir nie beweisen können. Wir haben Tabun und Sarin gefunden. Beide Kampfstoffe verlieren selbst unter perfekten Lagerbedingungen in fünf Jahren ihre Wirkung. Wir haben die irakischen Tabun- und Sarinfabriken zerstört. Und selbst wenn es da einen nicht entdeckten Rest chemischer Waffen gab, wäre der heute wertlos. Das würde übrigens so ähnlich auch für biologische Kampfstoffe gelten.
konkret: Aber könnte es nicht sein, daß der Irak heimlich die Produktion solcher Waffen wiederaufgenommen hat?
Ritter: Bis 1998 haben die UN-Inspektoren keinen solchen Versuch des Iraks entdeckt, die Chemiewaffen-Produktion wieder zu beginnen. Daß wir uns da recht verstehen: Ich teile die Sorgen, daß etwa Düngemittelfabriken ohne die dauernde Kontrolle der UN-Inspektoren schnell wieder umgerüstet werden könnten. Aber wir können doch nicht einen Krieg beginnen, weil wir glauben, daß der Irak etwas getan haben könnte. Bush muß beweisen, daß genau das geschehen ist.
konkret: US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld behauptet steif und fest, daß die nötigen Beweise im Besitz Washingtons sind. Angeblich hat Saddam Hussein seine Waffenfabriken in den Untergrund verlegt.
Ritter: Das ist dummes Geschwätz. Bis 1998 war ich persönlich für die Suche nach solchen Einrichtungen verantwortlich. Ich hatte spezielle Radaranlagen, mit denen man durch die Erdoberfläche schauen kann. Mit mir arbeiteten von der CIA ausgebildete Geophysiker. Wir haben nicht eine einzige solche Anlage gefunden. Es gibt sie einfach nicht.
konkret: Nur dummes Zeug?
Ritter: Muß ich deutlicher werden? Ich glaube, daß Donald Rumsfeld die Öffentlichkeit belügt.
konkret: Ein schwerer Vorwurf!
Ritter: Es ist unmöglich, Fabriken tief in den Untergrund zu bauen, ohne daß unsere Satelliten das entdecken. Rumsfeld ist von der Idee besessen, Saddam Hussein beseitigen zu müssen. Das ist verantwortungslos. Es verletzt alle Prinzipien, für die dieses Land einsteht. Schon allein deshalb müßte er zurücktreten!
konkret: Präsident Bush scheint seinem Verteidigungsminister aber zu glauben.
Ritter: Und damit bleiben nur zwei Alternativen. Entweder hat Rumsfeld neben dem Kongreß auch den Präsidenten belogen. Oder der ist sein Komplize bei dem Ganzen.
konkret: Welchen Grund sollte die Administration haben, ohne Not einen Krieg loszutreten?
Ritter: Ganz einfach. Die Neo-Konservativen um Bush haben zuviel politisches Kapital in die Beseitigung Saddam Husseins investiert, als daß sie da jetzt noch rauskönnten. Ich kann es nicht akzeptieren, daß wir unsere Soldaten gefährden, eine ganze Region destabilisieren und der irakischen Bevölkerung noch mehr Leid zufügen sollen, nur weil das irgend jemandem gerade in die politische Agenda paßt!
konkret: Um das zu verhindern, waren Sie kürzlich zu Gesprächen im Irak. Was haben Sie den Vertretern des Regimes gesagt?
Ritter: Daß sie keine Alternative haben, als die UN-Waffeninspektoren ohne jede Bedingung wieder ins Land zu lassen, wenn sie als Nation nicht vernichtet werden wollen.
konkret: Das Wort "bedingungslos" dürfte in Bagdad kaum Begeisterung ausgelöst haben.
Ritter: Immerhin haben sie versprochen, noch einmal darüber nachzudenken. Es gab ja auch eine gute Nachricht.
konkret: Welche?
Ritter: Wenn der Irak die Inspektoren wieder ins Land läßt, dann wollen einige Staaten wie Kanada, Südafrika und Belgien eine Rolle als ehrbare Vermittler oder, wenn Sie so wollen, als Kontrolleure übernehmen. Diese Staaten würden dafür sorgen, daß die Waffeninspektoren nicht mehr wie früher das Mandat der Vereinten Nationen verletzen und den Irak ausspionieren. Kurz und gut, ich habe dem Regime einen Ausweg gezeigt, mit dem einerseits der Krieg vermieden und zugleich die Würde und Souveränität des Iraks gewahrt werden könnte.
konkret: So einfach wäre es, den Krieg zu vermieden?
Ritter: Ich habe es den Irakern immer wieder gesagt: Erlaubt den UN, eure Entwaffnung zu zertifizieren - und Washingtons Politik wird zusammenbrechen. Ich glaube, daß sie das verstanden haben. Aber natürlich liegt die letzte Entscheidung bei Saddam Hussein. Der Ball liegt jetzt in seiner Spielhälfte.
konkret: Wie hat Washington auf Ihre Reise reagiert?
Ritter: Deren Strategie ist es, mich zu ignorieren. Bushs Berater Richard Perle hat öffentlich gesagt, daß jede Auseinandersetzung mit meinen Positionen mich nur glaubwürdiger machen würde.
konkret: Auch weil Sie vor einem militärischen Abenteuer warnen?
Ritter: Wenn die irakische Armee sich einer offenen Schlacht stellen würde, würden etwa 250.000 Soldaten reichen. Aber um Saddam Hussein und sein Regime aus Bagdad zu vertreiben, bräuchte man wohl viermal so viel. Wissen Sie, was es dann bedeuten würde, den Nachschub und die Verbindungswege zur Front zu sichern? Im Norden müßten die Kurden ruhig gehalten werden, damit die Türken nicht eingreifen. Die Westgrenzen müßten kontrolliert werden, damit der Irak keinen Angriff auf Israel starten kann.
konkret: Die offizielle Rede ist von höchstens 130.000 Soldaten.
Ritter: Ein klares Rezept für eine Katastrophe. Denn aus der Luft allein ist das nicht zu machen. Den nächsten Irakkrieg werden Bodentruppen gewinnen müssen. Aber die Politik hat den Militärplanern die Zügel aus der Hand genommen. Außenminister Colin Powell verletzt seine eigene Doktrin, daß die USA nur Kriege führen sollen, für die zu kämpfen es lohnt. Und dann auch nur mit erdrückender Übermacht. Nichts davon scheint mehr zu gelten.
konkret: Wieviel Zeit bleibt den Irakern noch, sich zu entscheiden?
Ritter: Nicht mehr viel. So, wie Präsident Bush redet, glaube ich nicht, daß der irakischen Regierung mehr als ein paar Wochen bleiben. Ich schäme mich, dies so sagen zu müssen. Aber es ist meine Regierung, die mit ihrer unilateralen Politik den internationalen Frieden und die Sicherheit gefährdet. Und die riskiert, daß ein Drittweltstaat den USA kräftig in den Hintern tritt.
Mit Scott Ritter sprach Johannes von Dohnanyi. Er hat zusammen mit Germana von Dohnanyi das Buch "Schmutzige Geschäfte und heiliger Krieg. Al-Quaida in Europa" veröffentlicht (Pendo Verlag).
konkret: Nach wochenlangem Reden vom Krieg hat Präsident George W. Bush vor den Vereinten Nationen endlich die amerikanische Irakpolitik erklärt. Können Sie jetzt wieder ruhig schlafen?
Ritter: Wären die USA ernsthaft um die Waffenkontrolle und Abrüstung des Iraks bemüht, dann hätte Präsident Bush mit einer mutigen und starken Rede vor den Vereinten Nationen wirkliche Führungsqualitäten beweisen können. Aber weil Bush weniger an der Entwaffnung des Iraks als am Sturz von Saddam Hussein interessiert ist, hat er in Wahrheit keine Kooperation angeboten. Er wollte der Vollversammlung seine politischen Ziele diktieren. Damit riskiert er die Zerstörung der Vereinten Nationen, die über ein halbes Jahrhundert die internationale Zusammenarbeit garantiert haben. Dies ist ein historisch entscheidender, ein sehr gefährlicher Augenblick. Wie soll ich da gut schlafen können?
konkret: Andererseits scheinen Geheimdienstberichte aus London Saddams Kontakte mit Al Qaida zu beweisen. Die Internationale Atomenergiebehörde in Wien hält Nuklearwaffen im Irak nicht mehr für ausgeschlossen. Das Internationale Institut für Strategische Studien (IISS) malt ein wahres Horrorszenario über die Massenvernichtungswaffen des Iraks. Und Sie stellen dem Iraker einen Persilschein aus.
Ritter: Ich habe nie behauptet, daß Saddam Hussein ungefährlich ist. Aber insgesamt haben die UN-Waffeninspektoren, allen Hindernissen zum Trotz, den Irak entwaffnet. Das Problem war die Vorgabe des Weltsicherheitsrats von einhundert Prozent Entwaffnung vor der Aufhebung der Sanktionen.
konkret: Und dieser Nachweis war unmöglich?
Ritter: Wir wußten noch nicht einmal mit Sicherheit, ob es die vermeintlich noch fehlenden zehn Prozent überhaupt gab. Bagdad hat das immer geleugnet.
konkret: Und das haben Sie geglaubt?
Ritter: Nein. Wir haben uns nur noch intensiver mit Saddam Husseins geheimen internen Machtstrukturen beschäftigt. Obwohl die UN-Resolutionen uns das Recht dazu gaben, blockierte der Irak von da an die Inspektionen, weil diese Recherchen angeblich nichts mehr mit der Suche nach Massenvernichtungswaffen zu tun hatten.
konkret: Damit wäre das Mißtrauen der USA gerechtfertigt?
Ritter: Warten Sie. Die USA haben das Wissen der UN-Waffeninspektoren über die geheimen Strukturen des Iraks mißbraucht, um den Widerstand gegen Saddam Hussein zu schüren und einen Putsch zu inszenieren. Aber der Sicherheitsrat hat den Sturz Saddam Husseins oder die Destabilisierung des Iraks nie autorisiert.
konkret: Immerhin hat Bagdad Sie und Ihre Truppe rausgeworfen!
Ritter: Falsch. Washington provozierte mit besonders aggressiven Inspektionen einen Konflikt, für den der Irak dann zur Strafe bombardiert wurde. Kein Wunder, daß Bagdad uns seitdem nur noch als außenpolitische Werkzeuge Amerikas betrachtete und die Inspektoren nicht mehr ins Land zurück ließ.
konkret: Haben Sie als amerikanischer Spion im Irak operiert?
Ritter: Ich habe das Mandat des Sicherheitsrats nie verletzt. Und als ich das nicht mehr garantieren konnte, bin ich gegangen.
konkret: Wie kam es dazu?
Ritter: Unter der Bedingung, daß sie unser Wissen nie für ihre eigenen Zwecke nutzen würden, halfen Geheimdienste verschiedener Länder uns bei der Auswertung der Informationen.
konkret: So naiv können Sie doch nicht gewesen sein!
Ritter: Anders als die USA haben sich Länder wie Deutschland, Frankreich und sogar Israel strikt daran gehalten.
konkret: Und was Sie damals zusammentrugen, plus die Hinweise auf die neuesten Gefahren, läßt Washington jetzt wieder von einer neuen irakischen Gefahr reden.
Ritter: Nur daß ich bis heute keinen überzeugenden Beweis dafür gesehen habe, daß der Irak nach dem Abzug der Inspektoren den Bau biologischer, chemischer und nuklearer Waffen wiederaufgenommen hat. Wissen Sie, anders als George W. Bush habe ich für mein Land gekämpft. Darauf bin ich stolz. Aber von daher weiß ich auch, daß Krieg eine zu ernste Angelegenheit ist, um ihn auf der Grundlage von Spekulationen zu beginnen.
konkret: Alles nur Spekulationen?
Ritter: Fangen wir vorne an. Saddam Hussein ist ein weltlicher Diktator, der den islamischen Fundamentalismus seit dreißig Jahren bekämpft. Osama Bin Laden hält Saddam für einen Apostaten. Es ist absurd zu glauben, daß diese beiden Männer sich gegen die Vereinigten Staaten verbünden könnten.
konkret: Die Internationale Atomenergiebehörde argumentiert mit Fakten.
Ritter: Wenn Sie den Bericht der IAEO aufmerksam lesen, dann steht da drin, daß der Irak keine nuklearen Waffenkapazitäten hat. Die IAEO hat die falsche Interpretation des Weißen Hauses öffentlich dementiert.
konkret: Papiere aus dem Internationalen Institut für Strategische Studien (IISS) gelten in der Regel als zuverlässig. Auch das IISS warnt vor einer atomaren Bedrohung durch Saddam Hussein.
Ritter: Der IISS-Bericht basiert nicht auf Fakten, sondern auf Spekulationen. Schon die Wahl der Worte ist bezeichnend. Der Irak "könnte bald Atomwaffen haben", heißt es da. Oder der Irak "könnte dies machen" oder "würde vielleicht" jenes tun. Alles unbewiesene Hypothesen, die um so gefährlicher sind, als sie von Washington als angeblich bewiesene Wahrheiten verbreitet werden.
konkret: Und Ihre Behauptungen sind keine Spekulationen?
Ritter: Die UN-Waffeninspektoren hatten bis 1996 zwischen 90 und 95 Prozent der irakischen Programme für Massenvernichtungswaffen zerstört. Allein für das Atomwaffenprogramm müßte Bagdad Milliarden-Dollarbeträge investieren, um auf den Stand von 1991 zurückzukehren. Das würde entdeckt werden. Aber nicht alles Nuklearmaterial, das angeblich im Besitz des Iraks war, wurde gefunden. Material übrigens, dessen Existenz für uns nie gesichert war. Der IISS-Report geht jetzt einfach davon aus, daß Bagdad dieses Material noch hat. Und das gleiche gilt für die angeblichen chemischen und biologischen Waffen. Ich weiß genug von der Materie, um die Quellen zu kennen, die benutzt wurden. Es ist die Art, wie die Autoren zu ihren Ergebnissen kommen, die mir Angst macht.
konkret: Warum?
Ritter: Da ist etwa Kay Taylor, der Leiter des Washingtoner Büros des IISS und wie ich ein ehemaliger UN-Waffeninspektor. In einem Radiointerview sprach er von einer kleinen Impfstoffabrik, in der das Regime kleine Mengen von Botulinum hergestellt haben soll. Angeblich ist dort auch das Anthrax-Labor von Saddam Hussein angesiedelt. Das Problem ist nur: Taylor behauptet, daß diese Fabrik, die von den Waffeninspektoren zerstört und inzwischen wiederaufgebaut wurde, heute wieder biologische Kampfstoffe herstellt. Er hat zugegeben, daß er dies nicht mit Sicherheit weiß. Ihm genügt es, daß die Iraker theoretisch dazu in der Lage sein könnten.
konkret: Und die chemischen Waffen?
Ritter: Die angebliche Produktion des gefährlichsten Nervengifts VX in kristalliner Form haben wir nie beweisen können. Wir haben Tabun und Sarin gefunden. Beide Kampfstoffe verlieren selbst unter perfekten Lagerbedingungen in fünf Jahren ihre Wirkung. Wir haben die irakischen Tabun- und Sarinfabriken zerstört. Und selbst wenn es da einen nicht entdeckten Rest chemischer Waffen gab, wäre der heute wertlos. Das würde übrigens so ähnlich auch für biologische Kampfstoffe gelten.
konkret: Aber könnte es nicht sein, daß der Irak heimlich die Produktion solcher Waffen wiederaufgenommen hat?
Ritter: Bis 1998 haben die UN-Inspektoren keinen solchen Versuch des Iraks entdeckt, die Chemiewaffen-Produktion wieder zu beginnen. Daß wir uns da recht verstehen: Ich teile die Sorgen, daß etwa Düngemittelfabriken ohne die dauernde Kontrolle der UN-Inspektoren schnell wieder umgerüstet werden könnten. Aber wir können doch nicht einen Krieg beginnen, weil wir glauben, daß der Irak etwas getan haben könnte. Bush muß beweisen, daß genau das geschehen ist.
konkret: US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld behauptet steif und fest, daß die nötigen Beweise im Besitz Washingtons sind. Angeblich hat Saddam Hussein seine Waffenfabriken in den Untergrund verlegt.
Ritter: Das ist dummes Geschwätz. Bis 1998 war ich persönlich für die Suche nach solchen Einrichtungen verantwortlich. Ich hatte spezielle Radaranlagen, mit denen man durch die Erdoberfläche schauen kann. Mit mir arbeiteten von der CIA ausgebildete Geophysiker. Wir haben nicht eine einzige solche Anlage gefunden. Es gibt sie einfach nicht.
konkret: Nur dummes Zeug?
Ritter: Muß ich deutlicher werden? Ich glaube, daß Donald Rumsfeld die Öffentlichkeit belügt.
konkret: Ein schwerer Vorwurf!
Ritter: Es ist unmöglich, Fabriken tief in den Untergrund zu bauen, ohne daß unsere Satelliten das entdecken. Rumsfeld ist von der Idee besessen, Saddam Hussein beseitigen zu müssen. Das ist verantwortungslos. Es verletzt alle Prinzipien, für die dieses Land einsteht. Schon allein deshalb müßte er zurücktreten!
konkret: Präsident Bush scheint seinem Verteidigungsminister aber zu glauben.
Ritter: Und damit bleiben nur zwei Alternativen. Entweder hat Rumsfeld neben dem Kongreß auch den Präsidenten belogen. Oder der ist sein Komplize bei dem Ganzen.
konkret: Welchen Grund sollte die Administration haben, ohne Not einen Krieg loszutreten?
Ritter: Ganz einfach. Die Neo-Konservativen um Bush haben zuviel politisches Kapital in die Beseitigung Saddam Husseins investiert, als daß sie da jetzt noch rauskönnten. Ich kann es nicht akzeptieren, daß wir unsere Soldaten gefährden, eine ganze Region destabilisieren und der irakischen Bevölkerung noch mehr Leid zufügen sollen, nur weil das irgend jemandem gerade in die politische Agenda paßt!
konkret: Um das zu verhindern, waren Sie kürzlich zu Gesprächen im Irak. Was haben Sie den Vertretern des Regimes gesagt?
Ritter: Daß sie keine Alternative haben, als die UN-Waffeninspektoren ohne jede Bedingung wieder ins Land zu lassen, wenn sie als Nation nicht vernichtet werden wollen.
konkret: Das Wort "bedingungslos" dürfte in Bagdad kaum Begeisterung ausgelöst haben.
Ritter: Immerhin haben sie versprochen, noch einmal darüber nachzudenken. Es gab ja auch eine gute Nachricht.
konkret: Welche?
Ritter: Wenn der Irak die Inspektoren wieder ins Land läßt, dann wollen einige Staaten wie Kanada, Südafrika und Belgien eine Rolle als ehrbare Vermittler oder, wenn Sie so wollen, als Kontrolleure übernehmen. Diese Staaten würden dafür sorgen, daß die Waffeninspektoren nicht mehr wie früher das Mandat der Vereinten Nationen verletzen und den Irak ausspionieren. Kurz und gut, ich habe dem Regime einen Ausweg gezeigt, mit dem einerseits der Krieg vermieden und zugleich die Würde und Souveränität des Iraks gewahrt werden könnte.
konkret: So einfach wäre es, den Krieg zu vermieden?
Ritter: Ich habe es den Irakern immer wieder gesagt: Erlaubt den UN, eure Entwaffnung zu zertifizieren - und Washingtons Politik wird zusammenbrechen. Ich glaube, daß sie das verstanden haben. Aber natürlich liegt die letzte Entscheidung bei Saddam Hussein. Der Ball liegt jetzt in seiner Spielhälfte.
konkret: Wie hat Washington auf Ihre Reise reagiert?
Ritter: Deren Strategie ist es, mich zu ignorieren. Bushs Berater Richard Perle hat öffentlich gesagt, daß jede Auseinandersetzung mit meinen Positionen mich nur glaubwürdiger machen würde.
konkret: Auch weil Sie vor einem militärischen Abenteuer warnen?
Ritter: Wenn die irakische Armee sich einer offenen Schlacht stellen würde, würden etwa 250.000 Soldaten reichen. Aber um Saddam Hussein und sein Regime aus Bagdad zu vertreiben, bräuchte man wohl viermal so viel. Wissen Sie, was es dann bedeuten würde, den Nachschub und die Verbindungswege zur Front zu sichern? Im Norden müßten die Kurden ruhig gehalten werden, damit die Türken nicht eingreifen. Die Westgrenzen müßten kontrolliert werden, damit der Irak keinen Angriff auf Israel starten kann.
konkret: Die offizielle Rede ist von höchstens 130.000 Soldaten.
Ritter: Ein klares Rezept für eine Katastrophe. Denn aus der Luft allein ist das nicht zu machen. Den nächsten Irakkrieg werden Bodentruppen gewinnen müssen. Aber die Politik hat den Militärplanern die Zügel aus der Hand genommen. Außenminister Colin Powell verletzt seine eigene Doktrin, daß die USA nur Kriege führen sollen, für die zu kämpfen es lohnt. Und dann auch nur mit erdrückender Übermacht. Nichts davon scheint mehr zu gelten.
konkret: Wieviel Zeit bleibt den Irakern noch, sich zu entscheiden?
Ritter: Nicht mehr viel. So, wie Präsident Bush redet, glaube ich nicht, daß der irakischen Regierung mehr als ein paar Wochen bleiben. Ich schäme mich, dies so sagen zu müssen. Aber es ist meine Regierung, die mit ihrer unilateralen Politik den internationalen Frieden und die Sicherheit gefährdet. Und die riskiert, daß ein Drittweltstaat den USA kräftig in den Hintern tritt.
Mit Scott Ritter sprach Johannes von Dohnanyi. Er hat zusammen mit Germana von Dohnanyi das Buch "Schmutzige Geschäfte und heiliger Krieg. Al-Quaida in Europa" veröffentlicht (Pendo Verlag).
SPIEGEL ONLINE - 08. Oktober 2002, 10:58
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,217233,00.html
Börsencrash
"Helfen kann nur eine riesige Pleitewelle"
Nach Überzeugung des Vermögensberaters Jens Ehrhardt hat der Börsencrash auf Raten gravierendere Ursachen als die pessimistische Stimmung der Anleger. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE führt der Finanzexperte den Niedergang auf die hohe Verschuldung zurück. Verantwortlich dafür sei US-Notenbank-Chef Alan Greenspan.
SPIEGEL ONLINE: Ist bei der Entwicklung der Aktienkurse allmählich der Boden in Sicht?
Jens Ehrhardt: Auf kurze Sicht kann man das nicht so genau sagen. Auf mittlere und lange Sicht bin ich sehr pessimistisch. Denn die wirtschaftlichen Rahmendaten stimmen nicht. Egal ob Unternehmen oder ganze Volkswirtschaften - wo man hinschaut, findet man riesige Schuldenberge. Die kamen nicht zuletzt deshalb zusammen, weil sich die Anleger angesichts der Höhenflüge der Börsenkurse vor zwei Jahren reich
gefühlt haben. Und wenn ich mich reich fühle, dann kaufe ich mir ein Auto oder dies und jenes - in der Regel auf Kredit. Für den Einzelnen mag das angehen, wenn man die Volkswirtschaft insgesamt betrachtet, ist das natürlich verheerend, denn die Überschuldung wächst ins Unermessliche.
SPIEGEL ONLINE: Wollen Sie damit sagen, wir haben in den letzten Jahren so weit über unsere Verhältnisse gelebt, dass wir das jetzt erst einmal zurückzahlen müssen?
Ehrhardt: Betrachten Sie die USA. Auf deren Volkswirtschaft - öffentliche Hand, Unternehmen und Privathaushalte - lastet ein Schuldenberg in Höhe von 30.000 Milliarden Dollar. Das ist praktisch dreimal so viel wie das Bruttoinlandsprodukt und kostet rund 2000 Milliarden an Zinsen im Jahr. Wie ernst die Situation ist, lässt sich daran erkennen, dass die Summe aller in der US-Wirtschaft aufgenommen Kredite in den letzten Jahren ungefähr genau so hoch war. Die USA sind also faktisch pleite. Ein Unternehmen müsste jedenfalls Insolvenz beantragen, wenn seine Schulden so hoch sind wie der Jahresumsatz. Eine höhere Relation konnten sich zeitweise lediglich einige Telekommunikationsunternehmen leisten.
SPIEGEL ONLINE: Aber viele Unternehmen konnten die hohen Schulden lange Zeit durch Umsatzsteigerungen kompensieren. Wieso funktioniert das jetzt nicht mehr?
Ehrhardt: Aus der Schuldenfalle führt so eine Geschäftspolitik allenfalls, wenn die Umsatzsteigerungen gewaltig sind. Im Prinzip ist das ein einfaches Rechenexempel: Angenommen, bei einem Unternehmen wären die Schulden so hoch wie der Jahresumsatz und man würde einen Zinssatz von sechs bis zehn Prozent zu Grunde legen. Dann müssten also schon sechs bis zehn Prozent Rendite herausspringen, um allein ihre Zinsen zu bezahlen.
SPIEGEL ONLINE: Die Baisse ist also kein Stimmungstief der Anleger, wie es viele Analysten immer wieder beschwören?
Ehrhardt: Nein, das sind Probleme substanzieller Art. Das ist schon an den nicht enden wollenden Gewinnwarnungen zum Ende es Quartals zu erkennen. Und von der Entwicklung der realen Wirtschaft können sich die Finanzmärkte nicht abkoppeln. Wenn es da nicht voran geht, läuft an den Finanzmärkten über kurz oder lang nichts mehr.
SPIEGEL ONLINE: Könnte sich der Irak-Feldzug zusätzlich verschärfend auf die Krise auswirken?
Ehrhardt: Das bestimmt, aber er wird eher von den tatsächlichen Problemen ablenken. Insgesamt wiegen die grundsätzlichen Ursachen stärker und unabhängig von einem Krieg. Aber niemand traut sich an die grundsätzlichen Ursachen heran, auch US-Notenbank-Chef Alan Greenspan nicht. Ich vermute, die USA wollen sich mit dem vorgehen gegen den Irak einen niedrigen Ölpreis sichern, der für ihre Volkswirtschaft von existentieller Bedeutung ist.
SPIEGEL ONLINE: Hat man die Signale nicht rechtzeitig wahrgenommen?
Ehrhardt: Diejenigen, die sie hätten wahrnehmen können - Börsenbriefe, Anlegermagazine, Analysten, etc. - hatten wenig Interesse daran, ihren potenziellen Kunden reinen Wein einzuschenken. Wenn man die Entwicklung kritisch analysiert, werden Sie feststellen, dass der Niedergang seit längerem andauert - in Japan bereits seit Anfang der neunziger Jahre, bei uns seit 1998.
SPIEGEL ONLINE: Börsenbriefe und Anlegermagazine legen aber keine Zinssätze fest.
Ehrhardt: Das ist richtig. Dafür trägt Greenspan die wesentliche Verantwortung. Durch seine Niedrigzinspolitik hat er jahrelang Geld in den Markt gepumpt. Damit hat er die Unternehmen dazu verleitet, Engpässe per Kredit zu überbrücken und die notwendigen Strukturanpassungen zu vermeiden. Die Einstellung war verbreitet: "Der Greenspan haut uns raus und bringt die Wirtschaft wieder auf Touren". Tatsächlich führte das auch immer wieder zu einem kurzen Zwischenspurt der Wirtschaft, aber die Verschuldung blieb jeweils immer auf einem noch höheren Level. Allmählich, so fürchte ich haben wir ein Toplevel erreicht, um im Bild zu bleiben. Die Zinslast der Schulden ist es, die alles bremst.
SPIEGEL ONLINE: Aber 1998 hat bei uns doch erst der große Börsenboom eingesetzt.
Ehrhardt: Wenn man genauer hinschaut, waren für die Hausse in erster Linie Technologiekonzerne zuständig, die in Folge ihres Börsenwertzuwachses auch in den Indizes höher gewichtet wurden. Dazu gehört zum Beispiel die Aktie der Deutschen Telekom, die den Dax nach oben getrieben hat. Der Nemax war sogar ausschließlich von dieser Entwicklung getragen. Die traditionellen Branchen sind dem nicht wirklich gefolgt. Wenn man die Situation an den Börsen um den beschriebenen Effekt bereinigt, kommt über einen längeren Zeitraum betrachtet ein kontinuierlicher Abschwung heraus. Das war das Alarmsignal, das die Experten hätte hellhörig werden lassen müssen.
SPIEGEL ONLINE: Sie demontieren damit ein Denkmal.
Ehrhardt: Trotzdem bleibt Greenspan für die Kursblase und für die riesige Verschuldung. Er hatte sich vorgenommen, den Märkten immer genügend Liquidität zur Verfügung zu stellen, damit es nicht zu einem Crash kommt, wie 1929. Die Folge davon ist die enorme Verschuldung, unter der wir zurzeit zu leiden haben.
SPIEGEL ONLINE: Und auf welche Weise ließe sich eine radikale Wende herbeiführen?
Ehrhardt: Um es klar zu sagen: Helfen kann nur eine riesige Pleitewelle. Damit würden zwar die Gläubiger etwas verlieren, aber die Schuldner könnten wieder anfangen zu wirtschaften. Anders kommen wir von diesem riesigen Schuldenberg nicht herunter.
SPIEGEL ONLINE: Das scheint ein reichlich utopischer Ansatz zu sein.
Ehrhardt: Bei vielen Entwicklungsländern haben wir das schon erlebt. Da sind die Schulden einfach gestrichen worden. Auch Argentinien wird seine Schulden nicht zurückzahlen. Die Anleihen, die dahin geflossen sind, kann man vergessen, da bin ich sicher.
SPIEGEL ONLINE: Wir müssen uns also auf eine Serie von Pleiten einrichten, die wir in der Form bislang nicht für möglich gehalten haben?
Ehrhardt: Genau das ist der Fall.
SPIEGEL ONLINE: Welche Branchen wird das betreffen?
Ehrhardt: Zuerst wird es wohl die Finanzbranche erwischen. Viele der Banken haben sich ja von der Börsenhysterie anstecken lassen. Auch für einige Versicherer, die ihre Rücklagen in den vergangenen Jahren überdurchschnittlich häufig in Aktien investiert haben, könnte die Lage schwierig werden.
SPIEGEL ONLINE: Welche Großpleite werden wir als nächstes vermelden müssen?
Ehrhardt: Für die Commerzbank könnte es eng werden. Weniger wegen der tatsächlichen Finanzlage, die kenne ich nicht genau genug, um die Lage beurteilen zu können. Aber allein die Nachrichten über finanzielle Engpässe könnte das Institut in ernste Schwierigkeiten bringen, wenn die Anleger ihr Geld abziehen. In dieser hochnervösen Stimmung könnte das schnell passieren. Auch MLP und die Beteilungsgesellschaft WCM sind echte Wackelkandidaten. Es werden zwar noch eine Menge Ausreden für die schlechte Lage angeführt, doch darunter leiden in der Regel zuerst die Unternehmen, die über wenig Substanz verfügen.
SPIEGEL ONLINE: Gut, das sind jetzt die üblichen Verdächtigen . . .
Ehrhardt: Die Vorhersage der nächsten spektakulären Pleite ist natürlich eine schwierige Übung. Ich könnte mir vorstellen, dass es in Großbritannien noch etliche Versicherungen und Banken treffen wird. Denn diese haben noch viel mehr in Aktien investiert als deutsche Unternehmen. Einzelne Versicherer haben rund achtzig Prozent
ihrer Anlagen in Aktien. Die deutschen Versicherer haben den Aktienanteil ihrer Investitionen teilweise bereits auf deutlich unter zehn Prozent reduziert.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,217233,00.html
Börsencrash
"Helfen kann nur eine riesige Pleitewelle"
Nach Überzeugung des Vermögensberaters Jens Ehrhardt hat der Börsencrash auf Raten gravierendere Ursachen als die pessimistische Stimmung der Anleger. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE führt der Finanzexperte den Niedergang auf die hohe Verschuldung zurück. Verantwortlich dafür sei US-Notenbank-Chef Alan Greenspan.
SPIEGEL ONLINE: Ist bei der Entwicklung der Aktienkurse allmählich der Boden in Sicht?
Jens Ehrhardt: Auf kurze Sicht kann man das nicht so genau sagen. Auf mittlere und lange Sicht bin ich sehr pessimistisch. Denn die wirtschaftlichen Rahmendaten stimmen nicht. Egal ob Unternehmen oder ganze Volkswirtschaften - wo man hinschaut, findet man riesige Schuldenberge. Die kamen nicht zuletzt deshalb zusammen, weil sich die Anleger angesichts der Höhenflüge der Börsenkurse vor zwei Jahren reich
gefühlt haben. Und wenn ich mich reich fühle, dann kaufe ich mir ein Auto oder dies und jenes - in der Regel auf Kredit. Für den Einzelnen mag das angehen, wenn man die Volkswirtschaft insgesamt betrachtet, ist das natürlich verheerend, denn die Überschuldung wächst ins Unermessliche.
SPIEGEL ONLINE: Wollen Sie damit sagen, wir haben in den letzten Jahren so weit über unsere Verhältnisse gelebt, dass wir das jetzt erst einmal zurückzahlen müssen?
Ehrhardt: Betrachten Sie die USA. Auf deren Volkswirtschaft - öffentliche Hand, Unternehmen und Privathaushalte - lastet ein Schuldenberg in Höhe von 30.000 Milliarden Dollar. Das ist praktisch dreimal so viel wie das Bruttoinlandsprodukt und kostet rund 2000 Milliarden an Zinsen im Jahr. Wie ernst die Situation ist, lässt sich daran erkennen, dass die Summe aller in der US-Wirtschaft aufgenommen Kredite in den letzten Jahren ungefähr genau so hoch war. Die USA sind also faktisch pleite. Ein Unternehmen müsste jedenfalls Insolvenz beantragen, wenn seine Schulden so hoch sind wie der Jahresumsatz. Eine höhere Relation konnten sich zeitweise lediglich einige Telekommunikationsunternehmen leisten.
SPIEGEL ONLINE: Aber viele Unternehmen konnten die hohen Schulden lange Zeit durch Umsatzsteigerungen kompensieren. Wieso funktioniert das jetzt nicht mehr?
Ehrhardt: Aus der Schuldenfalle führt so eine Geschäftspolitik allenfalls, wenn die Umsatzsteigerungen gewaltig sind. Im Prinzip ist das ein einfaches Rechenexempel: Angenommen, bei einem Unternehmen wären die Schulden so hoch wie der Jahresumsatz und man würde einen Zinssatz von sechs bis zehn Prozent zu Grunde legen. Dann müssten also schon sechs bis zehn Prozent Rendite herausspringen, um allein ihre Zinsen zu bezahlen.
SPIEGEL ONLINE: Die Baisse ist also kein Stimmungstief der Anleger, wie es viele Analysten immer wieder beschwören?
Ehrhardt: Nein, das sind Probleme substanzieller Art. Das ist schon an den nicht enden wollenden Gewinnwarnungen zum Ende es Quartals zu erkennen. Und von der Entwicklung der realen Wirtschaft können sich die Finanzmärkte nicht abkoppeln. Wenn es da nicht voran geht, läuft an den Finanzmärkten über kurz oder lang nichts mehr.
SPIEGEL ONLINE: Könnte sich der Irak-Feldzug zusätzlich verschärfend auf die Krise auswirken?
Ehrhardt: Das bestimmt, aber er wird eher von den tatsächlichen Problemen ablenken. Insgesamt wiegen die grundsätzlichen Ursachen stärker und unabhängig von einem Krieg. Aber niemand traut sich an die grundsätzlichen Ursachen heran, auch US-Notenbank-Chef Alan Greenspan nicht. Ich vermute, die USA wollen sich mit dem vorgehen gegen den Irak einen niedrigen Ölpreis sichern, der für ihre Volkswirtschaft von existentieller Bedeutung ist.
SPIEGEL ONLINE: Hat man die Signale nicht rechtzeitig wahrgenommen?
Ehrhardt: Diejenigen, die sie hätten wahrnehmen können - Börsenbriefe, Anlegermagazine, Analysten, etc. - hatten wenig Interesse daran, ihren potenziellen Kunden reinen Wein einzuschenken. Wenn man die Entwicklung kritisch analysiert, werden Sie feststellen, dass der Niedergang seit längerem andauert - in Japan bereits seit Anfang der neunziger Jahre, bei uns seit 1998.
SPIEGEL ONLINE: Börsenbriefe und Anlegermagazine legen aber keine Zinssätze fest.
Ehrhardt: Das ist richtig. Dafür trägt Greenspan die wesentliche Verantwortung. Durch seine Niedrigzinspolitik hat er jahrelang Geld in den Markt gepumpt. Damit hat er die Unternehmen dazu verleitet, Engpässe per Kredit zu überbrücken und die notwendigen Strukturanpassungen zu vermeiden. Die Einstellung war verbreitet: "Der Greenspan haut uns raus und bringt die Wirtschaft wieder auf Touren". Tatsächlich führte das auch immer wieder zu einem kurzen Zwischenspurt der Wirtschaft, aber die Verschuldung blieb jeweils immer auf einem noch höheren Level. Allmählich, so fürchte ich haben wir ein Toplevel erreicht, um im Bild zu bleiben. Die Zinslast der Schulden ist es, die alles bremst.
SPIEGEL ONLINE: Aber 1998 hat bei uns doch erst der große Börsenboom eingesetzt.
Ehrhardt: Wenn man genauer hinschaut, waren für die Hausse in erster Linie Technologiekonzerne zuständig, die in Folge ihres Börsenwertzuwachses auch in den Indizes höher gewichtet wurden. Dazu gehört zum Beispiel die Aktie der Deutschen Telekom, die den Dax nach oben getrieben hat. Der Nemax war sogar ausschließlich von dieser Entwicklung getragen. Die traditionellen Branchen sind dem nicht wirklich gefolgt. Wenn man die Situation an den Börsen um den beschriebenen Effekt bereinigt, kommt über einen längeren Zeitraum betrachtet ein kontinuierlicher Abschwung heraus. Das war das Alarmsignal, das die Experten hätte hellhörig werden lassen müssen.
SPIEGEL ONLINE: Sie demontieren damit ein Denkmal.
Ehrhardt: Trotzdem bleibt Greenspan für die Kursblase und für die riesige Verschuldung. Er hatte sich vorgenommen, den Märkten immer genügend Liquidität zur Verfügung zu stellen, damit es nicht zu einem Crash kommt, wie 1929. Die Folge davon ist die enorme Verschuldung, unter der wir zurzeit zu leiden haben.
SPIEGEL ONLINE: Und auf welche Weise ließe sich eine radikale Wende herbeiführen?
Ehrhardt: Um es klar zu sagen: Helfen kann nur eine riesige Pleitewelle. Damit würden zwar die Gläubiger etwas verlieren, aber die Schuldner könnten wieder anfangen zu wirtschaften. Anders kommen wir von diesem riesigen Schuldenberg nicht herunter.
SPIEGEL ONLINE: Das scheint ein reichlich utopischer Ansatz zu sein.
Ehrhardt: Bei vielen Entwicklungsländern haben wir das schon erlebt. Da sind die Schulden einfach gestrichen worden. Auch Argentinien wird seine Schulden nicht zurückzahlen. Die Anleihen, die dahin geflossen sind, kann man vergessen, da bin ich sicher.
SPIEGEL ONLINE: Wir müssen uns also auf eine Serie von Pleiten einrichten, die wir in der Form bislang nicht für möglich gehalten haben?
Ehrhardt: Genau das ist der Fall.
SPIEGEL ONLINE: Welche Branchen wird das betreffen?
Ehrhardt: Zuerst wird es wohl die Finanzbranche erwischen. Viele der Banken haben sich ja von der Börsenhysterie anstecken lassen. Auch für einige Versicherer, die ihre Rücklagen in den vergangenen Jahren überdurchschnittlich häufig in Aktien investiert haben, könnte die Lage schwierig werden.
SPIEGEL ONLINE: Welche Großpleite werden wir als nächstes vermelden müssen?
Ehrhardt: Für die Commerzbank könnte es eng werden. Weniger wegen der tatsächlichen Finanzlage, die kenne ich nicht genau genug, um die Lage beurteilen zu können. Aber allein die Nachrichten über finanzielle Engpässe könnte das Institut in ernste Schwierigkeiten bringen, wenn die Anleger ihr Geld abziehen. In dieser hochnervösen Stimmung könnte das schnell passieren. Auch MLP und die Beteilungsgesellschaft WCM sind echte Wackelkandidaten. Es werden zwar noch eine Menge Ausreden für die schlechte Lage angeführt, doch darunter leiden in der Regel zuerst die Unternehmen, die über wenig Substanz verfügen.
SPIEGEL ONLINE: Gut, das sind jetzt die üblichen Verdächtigen . . .
Ehrhardt: Die Vorhersage der nächsten spektakulären Pleite ist natürlich eine schwierige Übung. Ich könnte mir vorstellen, dass es in Großbritannien noch etliche Versicherungen und Banken treffen wird. Denn diese haben noch viel mehr in Aktien investiert als deutsche Unternehmen. Einzelne Versicherer haben rund achtzig Prozent
ihrer Anlagen in Aktien. Die deutschen Versicherer haben den Aktienanteil ihrer Investitionen teilweise bereits auf deutlich unter zehn Prozent reduziert.
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13388/1.html
Blut für Öl
Thorsten Stegemann 10.10.2002
Über die ein wenig verdeckteren Motive der amerikanischen Kriegsvorbereitung
Dass die US-Regierung einen möglichen Militäreinsatz im Irak nicht deshalb auf den Plan gebracht hat, um der wenig schlagkräftigen UNO endlich zur Durchsetzung ihrer Resolutionen zu verhelfen, brauchte schon nach den ersten Verlautbarungen kaum ernsthaft diskutiert zu werden. Doch auch das vorerst mediale Einschießen auf den "Tyrannen in Bagdad", welches der Weltöffentlichkeit nun als argumentativer Nachschlag verabreicht wird, verdeckt die tatsächlichen Motive des amerikanischen Säbelrasselns mehr schlecht als recht.
Denn ebenso wie der Afghanistan-Krieg möglicherweise auch ohne den 11. September über die Taliban hereingebrochen wäre, weil sich die Gotteskrieger standhaft weigerten, a) Bin Ladin auszuliefern und b) den Amerikanern den Bau einer Pipeline zwecks Ausbeutung der Ölvorkommen in Zentralasien zu gestatten, könnte Saddam Hussein nun ins Kreuzfeuer strategischer Überlegungen geraten, die nur am Rande politischer Natur sind.
Worum es der amerikanischen Regierung vor allem zu tun ist, geht aus einer Studie hervor, die Vizepräsident Dick Cheney beim Baker Institute for Public Policy in Auftrag gab. Unter dem Titel "Strategic Energy Policy Challenges For The 21st Century" wurde dort bereits im April des vergangenen Jahres untersucht, wie es mit den amerikanischen Energiequellen rund um den Erdball bestellt ist. Das Ergebnis der Studie, die nebenbei zu dem Schluss kommt, es sei "keine Zeit zu verliere", um eine dramatische Situation noch abzuwenden, ist aufschlussreich genug:
"Die Vereinigten Staaten bleiben ein Gefangener ihrer Energiekrise... Der Irak bleibt ein destabilisierender Faktor, der den Ölfluss aus dem Mittleren Osten auf die internationalen Märkte behindert... Saddam Hussein hat bereits seinen Willen demonstriert, die Waffe Öl als Drohung einzusetzen und sein eigenes Exportprogramm zu benutzen, um die internationalen Märkte zu manipulieren. Deshalb sollten die Vereinigten Staaten gegenüber dem Irak sofort eine Politik einschlagen, die militärische, energiepolitische, ökonomische und politische/diplomatische Maßnahmen beinhaltet."
Wenn sich das amerikanische Auftreten im Irak und andernorts (beispielsweise im großen Ölförderland Venezuela, das am Rande einer politischen, wirtschaftlichen und sozialen Katastrophe steht) nicht auf diese Situation einstellt, prophezeien die Berichterstatter für die nächsten Jahre explodierende Energiepreise, soziale Unruhen und eine allgemeine Rezession. Eine Neuausrichtung der amerikanischen Außenpolitik unter besonderer Berücksichtigung des Energie- und vor allem des Ölproblems sei deshalb ein "security imperative". Empfohlen wurde auch eine neue Perspektive in der kaspischen Region, also in den Ländern, die durch den Afghanistan-Krieg für die USA besser erschlossen wurden.
Überflüssig zu erwähnen, dass an dieser Untersuchung kein Nationaler Ethikrat beteiligt war. Stattdessen wurde der schon aus Vater Bushs Zeiten bestens bekannte James Baker u.a. von Kenneth Lay, dem in die Schlagzeilen geratenen Ex-Chef des Energieriesen Enron, dem hochrangigen Shell-Mitarbeiter Luis Giusti, einem lokalen BP-Präsidenten namens John Manzoni und David O`Reilly, dem Geschäftsführer von ChevronTexaco, beraten. Außerdem war Sheikh Saud Al Nasser Al Sabah, der frühere kuwaitische Ölminister, mit von der Partie.
In Regierungskreisen scheinen die Probleme mittlerweile erkannt worden zu sein. Dafür sprechen nicht nur die Kriegsvorbereitungen Richtung Irak, sondern auch politische Initiativen, die sich in letzter Zeit besonders auf afrikanische Staaten konzentrieren. Auf einer Ölkonferenz in Kapstadt bekundeten die Vereinigten Staaten vor kurzem Interesse, ihre Ölimporte aus Afrika von heute 15% auf 25% im Jahr 2015 zu steigern. Nach dpa-Informationen will ChevronTexaco seine Investitionen auf dem schwarzen Kontinent in den kommenden fünf Jahren von 5 auf 20 Milliarden Dollar erhöhen, und bei Shell ist eine Verdopplung der Öl- und Gasproduktion vorgesehen. Dass in einigen Ländern und vor deren Küsten auch heute noch gigantische Ölvorkommen entdeckt werden und viele Staaten kein Mitglied der OPEC sind, dürfte die neue Freundschaft vermutlich weiter vertiefen.
Außenminister Colin Powell hat vor dem Weltgipfel für nachhaltige Entwicklung jedenfalls schon mal in Angola vorbeigeschaut, und George W. Bush will im nächsten Jahr gleich mehrere afrikanische Staaten besuchen. Damit die den großen weißen Bruder aus Washington auch gebührend empfangen, bringt er 200 Millionen Dollar für Bildungsprogramme und 500 Millionen Dollar für den Kampf gegen AIDS vorbei. Und wenn das nicht ausreichen sollte, fallen den Strategen daheim bestimmt noch andere Möglichkeiten ein ...
Blut für Öl
Thorsten Stegemann 10.10.2002
Über die ein wenig verdeckteren Motive der amerikanischen Kriegsvorbereitung
Dass die US-Regierung einen möglichen Militäreinsatz im Irak nicht deshalb auf den Plan gebracht hat, um der wenig schlagkräftigen UNO endlich zur Durchsetzung ihrer Resolutionen zu verhelfen, brauchte schon nach den ersten Verlautbarungen kaum ernsthaft diskutiert zu werden. Doch auch das vorerst mediale Einschießen auf den "Tyrannen in Bagdad", welches der Weltöffentlichkeit nun als argumentativer Nachschlag verabreicht wird, verdeckt die tatsächlichen Motive des amerikanischen Säbelrasselns mehr schlecht als recht.
Denn ebenso wie der Afghanistan-Krieg möglicherweise auch ohne den 11. September über die Taliban hereingebrochen wäre, weil sich die Gotteskrieger standhaft weigerten, a) Bin Ladin auszuliefern und b) den Amerikanern den Bau einer Pipeline zwecks Ausbeutung der Ölvorkommen in Zentralasien zu gestatten, könnte Saddam Hussein nun ins Kreuzfeuer strategischer Überlegungen geraten, die nur am Rande politischer Natur sind.
Worum es der amerikanischen Regierung vor allem zu tun ist, geht aus einer Studie hervor, die Vizepräsident Dick Cheney beim Baker Institute for Public Policy in Auftrag gab. Unter dem Titel "Strategic Energy Policy Challenges For The 21st Century" wurde dort bereits im April des vergangenen Jahres untersucht, wie es mit den amerikanischen Energiequellen rund um den Erdball bestellt ist. Das Ergebnis der Studie, die nebenbei zu dem Schluss kommt, es sei "keine Zeit zu verliere", um eine dramatische Situation noch abzuwenden, ist aufschlussreich genug:
"Die Vereinigten Staaten bleiben ein Gefangener ihrer Energiekrise... Der Irak bleibt ein destabilisierender Faktor, der den Ölfluss aus dem Mittleren Osten auf die internationalen Märkte behindert... Saddam Hussein hat bereits seinen Willen demonstriert, die Waffe Öl als Drohung einzusetzen und sein eigenes Exportprogramm zu benutzen, um die internationalen Märkte zu manipulieren. Deshalb sollten die Vereinigten Staaten gegenüber dem Irak sofort eine Politik einschlagen, die militärische, energiepolitische, ökonomische und politische/diplomatische Maßnahmen beinhaltet."
Wenn sich das amerikanische Auftreten im Irak und andernorts (beispielsweise im großen Ölförderland Venezuela, das am Rande einer politischen, wirtschaftlichen und sozialen Katastrophe steht) nicht auf diese Situation einstellt, prophezeien die Berichterstatter für die nächsten Jahre explodierende Energiepreise, soziale Unruhen und eine allgemeine Rezession. Eine Neuausrichtung der amerikanischen Außenpolitik unter besonderer Berücksichtigung des Energie- und vor allem des Ölproblems sei deshalb ein "security imperative". Empfohlen wurde auch eine neue Perspektive in der kaspischen Region, also in den Ländern, die durch den Afghanistan-Krieg für die USA besser erschlossen wurden.
Überflüssig zu erwähnen, dass an dieser Untersuchung kein Nationaler Ethikrat beteiligt war. Stattdessen wurde der schon aus Vater Bushs Zeiten bestens bekannte James Baker u.a. von Kenneth Lay, dem in die Schlagzeilen geratenen Ex-Chef des Energieriesen Enron, dem hochrangigen Shell-Mitarbeiter Luis Giusti, einem lokalen BP-Präsidenten namens John Manzoni und David O`Reilly, dem Geschäftsführer von ChevronTexaco, beraten. Außerdem war Sheikh Saud Al Nasser Al Sabah, der frühere kuwaitische Ölminister, mit von der Partie.
In Regierungskreisen scheinen die Probleme mittlerweile erkannt worden zu sein. Dafür sprechen nicht nur die Kriegsvorbereitungen Richtung Irak, sondern auch politische Initiativen, die sich in letzter Zeit besonders auf afrikanische Staaten konzentrieren. Auf einer Ölkonferenz in Kapstadt bekundeten die Vereinigten Staaten vor kurzem Interesse, ihre Ölimporte aus Afrika von heute 15% auf 25% im Jahr 2015 zu steigern. Nach dpa-Informationen will ChevronTexaco seine Investitionen auf dem schwarzen Kontinent in den kommenden fünf Jahren von 5 auf 20 Milliarden Dollar erhöhen, und bei Shell ist eine Verdopplung der Öl- und Gasproduktion vorgesehen. Dass in einigen Ländern und vor deren Küsten auch heute noch gigantische Ölvorkommen entdeckt werden und viele Staaten kein Mitglied der OPEC sind, dürfte die neue Freundschaft vermutlich weiter vertiefen.
Außenminister Colin Powell hat vor dem Weltgipfel für nachhaltige Entwicklung jedenfalls schon mal in Angola vorbeigeschaut, und George W. Bush will im nächsten Jahr gleich mehrere afrikanische Staaten besuchen. Damit die den großen weißen Bruder aus Washington auch gebührend empfangen, bringt er 200 Millionen Dollar für Bildungsprogramme und 500 Millionen Dollar für den Kampf gegen AIDS vorbei. Und wenn das nicht ausreichen sollte, fallen den Strategen daheim bestimmt noch andere Möglichkeiten ein ...
CIA: Irak ist keine akute Gefahr
Geheimdienst hält irakischen ABC-Waffen-Einsatz erst bei US-Angriff für wahrscheinlich
BERLIN taz Der US-Geheimdienst CIA hält die Beteiligung des Iraks an Terroranschlägen oder den Einsatz von Bio- und Chemiewaffen nur für den Fall eines US-Angriffs für wahrscheinlich. "Bagdad scheint derzeit davon abzusehen, Terrorakte mit konventionellen oder Chemie- und Biowaffen zu verüben", heißt es in einem gestern veröffentlichten Brief von CIA-Direktor George J. Tenet an den US-Senat. "Sollte Saddam zu dem Schluss kommen, dass ein von den USA angeführter Angriff nicht länger verhindert werden kann", so Tenet weiter, "würde er wahrscheinlich viel weniger zurückhaltend werden."
Die Stellungnahme, die auf Antrag des demokratischen Senators Bob Graham erfolgte, enthält auch das Protokoll einer bislang als geheim eingestuften Befragung eines hohen CIA-Beamten bei einer Anhörung im US-Kongress am 2. Oktober. Auf die Frage nach der Bereitschaft Saddam Husseins, ABC-Waffen einzusetzen, ohne dass er sich bedroht fühlt, gab der CIA-Mitarbeiter zu Protokoll, er schätze die Wahrscheinlichkeit "in der absehbaren Zukunft" als "gering" ein. Nach einem Angriff der USA sei die Wahrscheinlichkeit jedoch "ziemlich hoch".
In einem Zusatz zu dem Schreiben an den Senat relativierte CIA-Direktor Tenet die Aussage seines Mitarbeiters vor dem Ausschuss. Die Absichten des irakischen Regimes könnten sich ändern, wenn das Arsenal an ABC-Waffen anwachse. Zudem wehrte sich Tenet in einer mündlichen Stellungnahme gegen den Eindruck, es bestünde ein Gegensatz zwischen der Position Bushs und des CIA.
Der demokratische Senator Ron Wyden sah sich durch die Einschätzung des CIA in seiner ablehnenden Haltung zu einem Irakkrieg bestärkt. Der Brief Tenets zeige, dass es keine "klare und akute Bedohung" durch den Irak gebe. ERIC CHAUVISTRÉ
meinung SEITE 12
taz Nr. 6874 vom 10.10.2002, Seite 11, 62 Zeilen (TAZ-Bericht), ERIC CHAUVISTRÉ
Geheimdienst hält irakischen ABC-Waffen-Einsatz erst bei US-Angriff für wahrscheinlich
BERLIN taz Der US-Geheimdienst CIA hält die Beteiligung des Iraks an Terroranschlägen oder den Einsatz von Bio- und Chemiewaffen nur für den Fall eines US-Angriffs für wahrscheinlich. "Bagdad scheint derzeit davon abzusehen, Terrorakte mit konventionellen oder Chemie- und Biowaffen zu verüben", heißt es in einem gestern veröffentlichten Brief von CIA-Direktor George J. Tenet an den US-Senat. "Sollte Saddam zu dem Schluss kommen, dass ein von den USA angeführter Angriff nicht länger verhindert werden kann", so Tenet weiter, "würde er wahrscheinlich viel weniger zurückhaltend werden."
Die Stellungnahme, die auf Antrag des demokratischen Senators Bob Graham erfolgte, enthält auch das Protokoll einer bislang als geheim eingestuften Befragung eines hohen CIA-Beamten bei einer Anhörung im US-Kongress am 2. Oktober. Auf die Frage nach der Bereitschaft Saddam Husseins, ABC-Waffen einzusetzen, ohne dass er sich bedroht fühlt, gab der CIA-Mitarbeiter zu Protokoll, er schätze die Wahrscheinlichkeit "in der absehbaren Zukunft" als "gering" ein. Nach einem Angriff der USA sei die Wahrscheinlichkeit jedoch "ziemlich hoch".
In einem Zusatz zu dem Schreiben an den Senat relativierte CIA-Direktor Tenet die Aussage seines Mitarbeiters vor dem Ausschuss. Die Absichten des irakischen Regimes könnten sich ändern, wenn das Arsenal an ABC-Waffen anwachse. Zudem wehrte sich Tenet in einer mündlichen Stellungnahme gegen den Eindruck, es bestünde ein Gegensatz zwischen der Position Bushs und des CIA.
Der demokratische Senator Ron Wyden sah sich durch die Einschätzung des CIA in seiner ablehnenden Haltung zu einem Irakkrieg bestärkt. Der Brief Tenets zeige, dass es keine "klare und akute Bedohung" durch den Irak gebe. ERIC CHAUVISTRÉ
meinung SEITE 12
taz Nr. 6874 vom 10.10.2002, Seite 11, 62 Zeilen (TAZ-Bericht), ERIC CHAUVISTRÉ
@all
......sehr gut, daß und wie`s hier weiterging. Zur Sache mit Afghanistan...........das hab` ich dann wie xylophon in Erinnerung.(die Russen wurden um Hilfe gebeten hieß es und warum dann auf einmal keiner mehr gerufen hatte als sie da waren, versteh` ich dann auch nicht wenn`s denn so war) Als diese.....verblendeten namens Taliban die Buddha-Statuen zerstörten, spätestens da war klar, daß die völlig durchgeknallt sind.(gut, "für Kriege nützlich" wäre "netter" formuliert) Das fand ich jedenfalls sehr extrem . Hat`s vorher nicht so oft so gegeben. Wer denne die meiste Kohle zahlte sagt ja nicht, daß die USA die damals nicht auch unterstützten sondern im Gegenteil zeigt die.........."Geschäftsstärke".(muß ich ihnen nun lassen ) Hier zwei Links(bei mir waren das "Treffer" 3+2, gesucht nach "buddha +statuen +zerstörung" mit Google)
http://www.suedasien.net/news/2001/maerz/afghan-kulturerbe.h…
http://www.kalaschnikow.net/de/txt/2001/eusner07.html
Suchte eigentlich das genaue Datum wann die Statuen zerstört wurden und wann Afghanistan angegriffen wurde aber ist egal, im März`01 bzw Dez`01 wie`s aussieht. Wollte letztlich darauf hinaus, daß jedenfalls für mich dieses Ereignis...........schon deutlich zeigte wo`s hinführen wird und ich frag` mich halt warum auf die nicht da schon besser aufgepaßt wurde. Naja, waren zu der Zeit wahrscheinlich noch in die Rubrik "Freunde" eingestuft. Hoffentlich wird mal die Lehre gezogen und sich in Zukunft von solchen..........Menschen ferngehalten auch wenn sie auf den ersten Blick.......für gewisse Aufgaben nützlich erscheinen. Was bringt man Kindern bei???? Wer mit dem Feuer spielt muß sich nicht wundern wenn er sich verbrennt???(bei der Gelegenheit......ist dann eigentlich das Feuer Schuld??? OK geb`s zu, war rein rhetorisch ) Vielleicht diesen Link noch und da kann man sich fragen, ist das mal wieder typisch "deutsch" oder einfach nur konsequent und richtig????(müßte was für Dich sein xylophon)
http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Voelkerrecht/gu…
Wie auch immer..........Afghanistan......war ja schon "gestern", heute ist`s dafür der Irak und was dann morgen sein wird...........werden wir noch erfahren.
Mir fiel grad auf als ich`s las........meine Formulierung mit "extrem und gab`s so nicht oft" stimmt ja so gar nicht(Link von kalaschnikow) denn da steht ja was andres. Zumindest bestätigt das, daß das andre nicht so durch die Presse ging oder ich`s halt einfach nicht so mitbekam, ist aber auch Nebensache denn die Verantwortlichen hätten`s sehn müssen und da hätten die Alarmglocken schon schrillen müssen.(toll, manche haben da mit Sicherheit schon gewarnt aber hatten.......kinne Lobby, mal wieder und umso.........noch "selberer Schuld", was soll ich sonst sagen)
Erinnert sich noch wer an die Geschichte mit den Tschetschenen und den Russen damals???? Wie war das nochmal??? Da gab`s doch sogar mehrere Anschläge in Moskau, oder??? Könnte man das zB mit der "TerrorStory" von heute vergleichen bzw DARF man das überhaupt??? Hätte das auch schon "Warnung" sein müssen/können???? Blöde Fragen, OK geb`s zu.........nur ich würd` halt zB so gern` wissen was ich wann womit vergleichen darf und kommt mir bloß nicht mit........."jaaaaa theoooreeeeetisch kannste alles vergleichen" denn dann.............müßt` ich echt laut lachen, so denn die Betonung nicht ausschließlich auf "theoretisch" liegt. Hier noch ein Link ohne weiteren Kommentar.........
http://www.hls.sha.bw.schule.de/konflikt/tschetsc/tschetsc.h…
.........und die Standardfrage: Was hat`s denn dann gebracht??? Ansonsten noch.....
@for4zim - #215
....und damit haste vollkommen Recht.(oder doch nicht denn........ist das hier, also W: O, nicht auch "öffentlich" ) Uneingeschränkte Zustimmung für das Statement bzgl Entscheidungen, nur......leider ist das so, möchte ich noch hinzufügen.
@xylophon - #216
........vorab, gibt`s `ne Quelle für mehr Infos. Mein` nur zB wenn das jetzt ein Handwerker war, der so`n Gürtel wie der Typ aus "Hör` mal wer da hämmert" (mag so Serien nicht so aber die find` ich lustig und kommt sogar aus den USA) würd` ich persönlich vorsichtiger werden und das weiß ich zB nicht.
@Deep Thought, hawkhead, JoeUp (in alphabetical order )
......an Euch die Bitte......macht einfach so weiter.......aber eine Frage hätt` ich noch und zwar, wie würde wohl die USA reagieren wenn zB Texas auf einmal sagen würde, daß sie mit dem Rest nix mehr am Hut haben und haben wollen weil......wär` ja verständlich irgendwo denn warum solln die ärmere Staaten mitfinanzieren. (hab` jetzt natürlich extra nicht Deutschland und Bayern als Bsp genommen )
Bis dann
WW
......sehr gut, daß und wie`s hier weiterging. Zur Sache mit Afghanistan...........das hab` ich dann wie xylophon in Erinnerung.(die Russen wurden um Hilfe gebeten hieß es und warum dann auf einmal keiner mehr gerufen hatte als sie da waren, versteh` ich dann auch nicht wenn`s denn so war) Als diese.....verblendeten namens Taliban die Buddha-Statuen zerstörten, spätestens da war klar, daß die völlig durchgeknallt sind.(gut, "für Kriege nützlich" wäre "netter" formuliert) Das fand ich jedenfalls sehr extrem . Hat`s vorher nicht so oft so gegeben. Wer denne die meiste Kohle zahlte sagt ja nicht, daß die USA die damals nicht auch unterstützten sondern im Gegenteil zeigt die.........."Geschäftsstärke".(muß ich ihnen nun lassen
) Hier zwei Links(bei mir waren das "Treffer" 3+2, gesucht nach "buddha +statuen +zerstörung" mit Google)http://www.suedasien.net/news/2001/maerz/afghan-kulturerbe.h…
http://www.kalaschnikow.net/de/txt/2001/eusner07.html
Suchte eigentlich das genaue Datum wann die Statuen zerstört wurden und wann Afghanistan angegriffen wurde aber ist egal, im März`01 bzw Dez`01 wie`s aussieht. Wollte letztlich darauf hinaus, daß jedenfalls für mich dieses Ereignis...........schon deutlich zeigte wo`s hinführen wird und ich frag` mich halt warum auf die nicht da schon besser aufgepaßt wurde. Naja, waren zu der Zeit wahrscheinlich noch in die Rubrik "Freunde" eingestuft. Hoffentlich wird mal die Lehre gezogen und sich in Zukunft von solchen..........Menschen ferngehalten auch wenn sie auf den ersten Blick.......für gewisse Aufgaben nützlich erscheinen. Was bringt man Kindern bei???? Wer mit dem Feuer spielt muß sich nicht wundern wenn er sich verbrennt???(bei der Gelegenheit......ist dann eigentlich das Feuer Schuld??? OK geb`s zu, war rein rhetorisch
) Vielleicht diesen Link noch und da kann man sich fragen, ist das mal wieder typisch "deutsch" oder einfach nur konsequent und richtig????(müßte was für Dich sein xylophon)http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Voelkerrecht/gu…
Wie auch immer..........Afghanistan......war ja schon "gestern", heute ist`s dafür der Irak und was dann morgen sein wird...........werden wir noch erfahren.
Mir fiel grad auf als ich`s las........meine Formulierung mit "extrem und gab`s so nicht oft" stimmt ja so gar nicht(Link von kalaschnikow) denn da steht ja was andres. Zumindest bestätigt das, daß das andre nicht so durch die Presse ging oder ich`s halt einfach nicht so mitbekam, ist aber auch Nebensache denn die Verantwortlichen hätten`s sehn müssen und da hätten die Alarmglocken schon schrillen müssen.(toll, manche haben da mit Sicherheit schon gewarnt aber hatten.......kinne Lobby, mal wieder und umso.........noch "selberer Schuld"
, was soll ich sonst sagen)Erinnert sich noch wer an die Geschichte mit den Tschetschenen und den Russen damals???? Wie war das nochmal??? Da gab`s doch sogar mehrere Anschläge in Moskau, oder??? Könnte man das zB mit der "TerrorStory" von heute vergleichen bzw DARF man das überhaupt??? Hätte das auch schon "Warnung" sein müssen/können???? Blöde Fragen, OK geb`s zu.........nur ich würd` halt zB so gern` wissen was ich wann womit vergleichen darf und kommt mir bloß nicht mit........."jaaaaa theoooreeeeetisch kannste alles vergleichen" denn dann.............müßt` ich echt laut lachen, so denn die Betonung nicht ausschließlich auf "theoretisch" liegt. Hier noch ein Link ohne weiteren Kommentar.........
http://www.hls.sha.bw.schule.de/konflikt/tschetsc/tschetsc.h…
.........und die Standardfrage: Was hat`s denn dann gebracht??? Ansonsten noch.....
@for4zim - #215
....und damit haste vollkommen Recht.(oder doch nicht denn........ist das hier, also W: O, nicht auch "öffentlich" ) Uneingeschränkte Zustimmung für das Statement bzgl Entscheidungen, nur......leider ist das so, möchte ich noch hinzufügen.
@xylophon - #216
........vorab, gibt`s `ne Quelle für mehr Infos. Mein` nur zB wenn das jetzt ein Handwerker war, der so`n Gürtel wie der Typ aus "Hör` mal wer da hämmert" (mag so Serien nicht so aber die find` ich lustig und kommt sogar aus den USA) würd` ich persönlich vorsichtiger werden und das weiß ich zB nicht.
@Deep Thought, hawkhead, JoeUp (in alphabetical order )
......an Euch die Bitte......macht einfach so weiter.......aber eine Frage hätt` ich noch und zwar, wie würde wohl die USA reagieren wenn zB Texas auf einmal sagen würde, daß sie mit dem Rest nix mehr am Hut haben und haben wollen weil......wär` ja verständlich irgendwo denn warum solln die ärmere Staaten mitfinanzieren. (hab` jetzt natürlich extra nicht Deutschland und Bayern als Bsp genommen
)Bis dann
WW
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13405/1.html
Nur zu Testzwecken
Dirk Eckert 11.10.2002
Bisher geheime Dokumente belegen Einsatz von B- und C-Waffen in den USA
Biologische und Chemische Waffen gehören neben Atombomben zu den gefährlichsten Waffen der Welt. Die Zahl der Toten kann in die Hunderttausende gehen, eine Unterscheidung zwischen Soldaten und Zivilisten ist nicht möglich. Auch die langfristigen Folgen für Mensch und Natur sind kaum kalkulierbar. Wie jetzt bestätigt wurde, haben die USA zusammen mit Kanada und Großbritannien in den Jahren des Kalten Krieges derartige Waffen entwickelt und getestet.
Eigentlich sollten Rüstungskontrollvereinbarungen - die B- und C-Waffenkonvention - genau das verhindern. Die Abkommen wurden jedoch mehrfach gebrochen. So wurde nach dem Zerfall der Sowjetunion bekannt, dass das Land im Kalten Krieg im Geheimen an biologischen Waffen gearbeitet hatte. Und auch die USA experimentierten zwischen 1962 und 1971 mit biologischen und chemischen Waffen auf amerikanischem Boden, wie jetzt das Pentagon einräumte.
Dutzende bisher geheimer Berichte, die das Verteidigungsministerium am 9. Oktober dem Kongress übergab, zeigen das ganze Ausmaß der amerikanischen Versuche mit den Massenvernichtungswaffen. Demnach wurden C-Waffen bei Übungen in Alaska, Hawaii and Maryland eingesetzt, B-Waffen in Florida. Verantwortlich war das Deseret Test Center in Fort Douglas/Utah, der Code-Name lautete "Project 112".
Insgesamt 134 Tests sollten ursprünglich durchgeführt werden. Soweit heute bekannt ist, wurden 62 gestrichen, 46 fanden statt. Was mit den verbleiben 25 Tests geschah, untersucht das Verteidigungsministerium momentan noch. Es sei aber wahrscheinlich, dass die Tests nicht durchgeführt wurden, heißt es. "Das Ziel der Tests war nicht, die Auswirkungen von chemischen und biologischen Waffen auf die menschliche Gesundheit zu untersuchen. Das Ziel der Test auf dem Land war eher, mehr darüber zu erfahren, wie chemische und biologische Waffen beeinflusst würden durch das Klima, die Umwelt und andere Kampfbedingungen", so die New York Times.
Bereits im Mai hatte das Pentagon eingeräumt, dass im Kalten Krieg Schiffe samt Besatzung bei Manövern mit C- und B-Waffen besprüht wurden. Doch das war auf hoher See, nicht auf amerikanische Boden. Der Zweck dieser Tests, die unter dem Namen SHAD (Shipboard Hazard and Defense) liefen, bestand darin, die Verwundbarkeit der Kriegsschiffe zu testen und zu sehen, wie diese auf einen Angriff antworten. SHAD war, wie sich herausstellte, ein Teil von "Project 112".
Das Pentagon versucht jetzt, aufkommende Kritik mit Beschwichtigung zu ersticken. Bei den Nachforschungen sei festgestellt worden, dass einige weniger gefährliche Substanzen in die Umwelt entwichen sind: in Florida ein Pilz, in Hawaii sowieso in der Natur vorkommende Bakterien und ein schwacher chemischer Reizstoff in einer entlegenen Gegend in Alaska. Tödliche chemische Stoffe seien selbstverständlich nicht in die Umwelt gelangt.
Die an den Manövern beteiligten Soldaten sind laut Pentagon-Mitarbeiter William Winkenwerder Jr. mit den damals zur Verfügung stehenden Mitteln geschützt worden. Winkenwerder räumte ein, dass diese im Vergleich zur heutigen Technik sehr primitiv anmuten. Die Zahl der betroffenen Soldaten wird auf 5500 geschätzt. Unklar ist bisher, ob sich das beteiligte militärische Personal über den Charakter und mögliche Risiken der Übung im Klaren war. Wahrscheinlich ist das nicht: Etwa zur gleichen Zeit waren Soldaten krebserregenden Radarstrahlungen ausgesetzt, und Agent Orange wurde in Vietnam als Entlaubungsmittel eingesetzt.
fett
Dass die Soldaten Schäden davon getragen hatten, ist auch deshalb zu vermuten, weil die ganze Untersuchung erst dadurch ins Rollen kam, dass sich Veteranen wegen gesundheitlicher Schäden, die ihrer Meinung nach von den Manövern herrührten, an Mike Thompson, einen Abgeordneten der Demokraten aus Kalifornien, gewandt hatten. "Es ist erschreckend, dass 40 Jahre vergangen sind, bis diese Informationen freigegeben wurden", kommentierte Thompson die Enthüllungen.
Pentagon-Mitarbeiter gaben inzwischen freimütig zu, dass die Aufklärung über die Tests nur schleppend voran ginge. Winkenwerder sagte, er könne sich nicht erklären, warum das Militär drei Jahre gebraucht habe, um mit der Untersuchung zu beginnen. Seinen Angaben zufolge gingen die ersten Anfragen von Veteranen 1997 ein. Für das Frühjahr 2003 kündigte er die Veröffentlichung aller relevanter Informationen an.
Wohl auch wegen anstehender Prozesse hält sich das Pentagon in der Bewertung der Experimente noch sehr zurück. "Es ist leicht, zurück zu schauen und zu sagen, dass etwas besser anders oder besser gemacht worden wäre", sagte Winkenwerder. "Aber es ist wichtig, den Zusammenhang und die Zeit zu verstehen." Und das sei der Kalte Krieg gewesen, und die Bedenken, die gegenüber der Sowjetunion gehabt habe, seien ja nicht unberechtigt gewesen.
Schon damals habe man nicht die Auswirkungen von gefährlichen Mitteln an Menschen testen wollen. Heute hingegen, beruhigt der Pentagon-Mitarbeiter, würden beim Training nur Simulakra von chemischen und biologischen Substanzen verwendet: "Keine Forschungen, Entwicklungen, Tests oder Evaluationen beinhalten die Aussetzung von Menschen an chemische oder biologische Substanzen." Höchstens kleine Mengen von chemischen Substanzen würden an verschlossenen Orten eingesetzt, um Spezialisten zu trainieren, diese zu entdecken, sich davor zu schützen und sich zu dekontaminieren.
Nur zu Testzwecken
Dirk Eckert 11.10.2002
Bisher geheime Dokumente belegen Einsatz von B- und C-Waffen in den USA
Biologische und Chemische Waffen gehören neben Atombomben zu den gefährlichsten Waffen der Welt. Die Zahl der Toten kann in die Hunderttausende gehen, eine Unterscheidung zwischen Soldaten und Zivilisten ist nicht möglich. Auch die langfristigen Folgen für Mensch und Natur sind kaum kalkulierbar. Wie jetzt bestätigt wurde, haben die USA zusammen mit Kanada und Großbritannien in den Jahren des Kalten Krieges derartige Waffen entwickelt und getestet.
Eigentlich sollten Rüstungskontrollvereinbarungen - die B- und C-Waffenkonvention - genau das verhindern. Die Abkommen wurden jedoch mehrfach gebrochen. So wurde nach dem Zerfall der Sowjetunion bekannt, dass das Land im Kalten Krieg im Geheimen an biologischen Waffen gearbeitet hatte. Und auch die USA experimentierten zwischen 1962 und 1971 mit biologischen und chemischen Waffen auf amerikanischem Boden, wie jetzt das Pentagon einräumte.
Dutzende bisher geheimer Berichte, die das Verteidigungsministerium am 9. Oktober dem Kongress übergab, zeigen das ganze Ausmaß der amerikanischen Versuche mit den Massenvernichtungswaffen. Demnach wurden C-Waffen bei Übungen in Alaska, Hawaii and Maryland eingesetzt, B-Waffen in Florida. Verantwortlich war das Deseret Test Center in Fort Douglas/Utah, der Code-Name lautete "Project 112".
Insgesamt 134 Tests sollten ursprünglich durchgeführt werden. Soweit heute bekannt ist, wurden 62 gestrichen, 46 fanden statt. Was mit den verbleiben 25 Tests geschah, untersucht das Verteidigungsministerium momentan noch. Es sei aber wahrscheinlich, dass die Tests nicht durchgeführt wurden, heißt es. "Das Ziel der Tests war nicht, die Auswirkungen von chemischen und biologischen Waffen auf die menschliche Gesundheit zu untersuchen. Das Ziel der Test auf dem Land war eher, mehr darüber zu erfahren, wie chemische und biologische Waffen beeinflusst würden durch das Klima, die Umwelt und andere Kampfbedingungen", so die New York Times.
Bereits im Mai hatte das Pentagon eingeräumt, dass im Kalten Krieg Schiffe samt Besatzung bei Manövern mit C- und B-Waffen besprüht wurden. Doch das war auf hoher See, nicht auf amerikanische Boden. Der Zweck dieser Tests, die unter dem Namen SHAD (Shipboard Hazard and Defense) liefen, bestand darin, die Verwundbarkeit der Kriegsschiffe zu testen und zu sehen, wie diese auf einen Angriff antworten. SHAD war, wie sich herausstellte, ein Teil von "Project 112".
Das Pentagon versucht jetzt, aufkommende Kritik mit Beschwichtigung zu ersticken. Bei den Nachforschungen sei festgestellt worden, dass einige weniger gefährliche Substanzen in die Umwelt entwichen sind: in Florida ein Pilz, in Hawaii sowieso in der Natur vorkommende Bakterien und ein schwacher chemischer Reizstoff in einer entlegenen Gegend in Alaska. Tödliche chemische Stoffe seien selbstverständlich nicht in die Umwelt gelangt.
Die an den Manövern beteiligten Soldaten sind laut Pentagon-Mitarbeiter William Winkenwerder Jr. mit den damals zur Verfügung stehenden Mitteln geschützt worden. Winkenwerder räumte ein, dass diese im Vergleich zur heutigen Technik sehr primitiv anmuten. Die Zahl der betroffenen Soldaten wird auf 5500 geschätzt. Unklar ist bisher, ob sich das beteiligte militärische Personal über den Charakter und mögliche Risiken der Übung im Klaren war. Wahrscheinlich ist das nicht: Etwa zur gleichen Zeit waren Soldaten krebserregenden Radarstrahlungen ausgesetzt, und Agent Orange wurde in Vietnam als Entlaubungsmittel eingesetzt.
fett
Dass die Soldaten Schäden davon getragen hatten, ist auch deshalb zu vermuten, weil die ganze Untersuchung erst dadurch ins Rollen kam, dass sich Veteranen wegen gesundheitlicher Schäden, die ihrer Meinung nach von den Manövern herrührten, an Mike Thompson, einen Abgeordneten der Demokraten aus Kalifornien, gewandt hatten. "Es ist erschreckend, dass 40 Jahre vergangen sind, bis diese Informationen freigegeben wurden", kommentierte Thompson die Enthüllungen.
Pentagon-Mitarbeiter gaben inzwischen freimütig zu, dass die Aufklärung über die Tests nur schleppend voran ginge. Winkenwerder sagte, er könne sich nicht erklären, warum das Militär drei Jahre gebraucht habe, um mit der Untersuchung zu beginnen. Seinen Angaben zufolge gingen die ersten Anfragen von Veteranen 1997 ein. Für das Frühjahr 2003 kündigte er die Veröffentlichung aller relevanter Informationen an.
Wohl auch wegen anstehender Prozesse hält sich das Pentagon in der Bewertung der Experimente noch sehr zurück. "Es ist leicht, zurück zu schauen und zu sagen, dass etwas besser anders oder besser gemacht worden wäre", sagte Winkenwerder. "Aber es ist wichtig, den Zusammenhang und die Zeit zu verstehen." Und das sei der Kalte Krieg gewesen, und die Bedenken, die gegenüber der Sowjetunion gehabt habe, seien ja nicht unberechtigt gewesen.
Schon damals habe man nicht die Auswirkungen von gefährlichen Mitteln an Menschen testen wollen. Heute hingegen, beruhigt der Pentagon-Mitarbeiter, würden beim Training nur Simulakra von chemischen und biologischen Substanzen verwendet: "Keine Forschungen, Entwicklungen, Tests oder Evaluationen beinhalten die Aussetzung von Menschen an chemische oder biologische Substanzen." Höchstens kleine Mengen von chemischen Substanzen würden an verschlossenen Orten eingesetzt, um Spezialisten zu trainieren, diese zu entdecken, sich davor zu schützen und sich zu dekontaminieren.
Ziel war es also nicht, die Auswirkungen auf die menschliche Gesundheit zu testen, sondern die Verwundbarkeit der Kriegsschiffe.
Man könnte das natürlich jetzt auf den 11.9 übertragen, aber sowas macht man ja erst in 40 Jahren.
Dann könnte wieder jemand sagen: er könne sich nicht erklären, warum man Jahre gebraucht habe, um mit der Untersuchung zu beginnen.
Um mit einer Rechtfertigung fortzufahren, wie: Es sei leicht, zurück zu schauen und zu sagen, dass etwas besser anders oder besser gemacht worden wäre. Aber es sei wichtig, den Zusammenhang und die Zeit zu verstehen. Und das sei der Kalte Krieg gewesen, und die Bedenken, die gegenüber der Sowjetunion gehabt habe, seien ja nicht unberechtigt gewesen.
Der Leser bräuchte nur noch Sowjetunion bzw. Kalter Krieg ersetzen mit heute gebräuchlichen Worten ...
Man könnte das natürlich jetzt auf den 11.9 übertragen, aber sowas macht man ja erst in 40 Jahren.
Dann könnte wieder jemand sagen: er könne sich nicht erklären, warum man Jahre gebraucht habe, um mit der Untersuchung zu beginnen.
Um mit einer Rechtfertigung fortzufahren, wie: Es sei leicht, zurück zu schauen und zu sagen, dass etwas besser anders oder besser gemacht worden wäre. Aber es sei wichtig, den Zusammenhang und die Zeit zu verstehen. Und das sei der Kalte Krieg gewesen, und die Bedenken, die gegenüber der Sowjetunion gehabt habe, seien ja nicht unberechtigt gewesen.
Der Leser bräuchte nur noch Sowjetunion bzw. Kalter Krieg ersetzen mit heute gebräuchlichen Worten ...
TheWeb: der Link - Du kennst sicher den Spruch "2 Juristen, 3 Meinungen". Dabei belass ich es mal.
Quelle zu den Infos? wenn Du den Arbeitsamtsdirektor meinst, da gab es mal ne WDR-Dokumentation, das ist meine einzige Quelle.
Quelle zu den Infos? wenn Du den Arbeitsamtsdirektor meinst, da gab es mal ne WDR-Dokumentation, das ist meine einzige Quelle.
#230 The_Web ... hier was von heute zu den zerstörten Buddha-Figuren:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/kino/13407/1.html
Gegenangriff aus dem Islam
Florian Rötzer 11.10.2002
Mit einem Comic-Film über die Geschichte des Islam zieht man in den Kampf der Kulturen - auf der Grundlage der Hollywood-Strategie, aber mit Problemen wegen des Bilderverbots
Geprägt wird die muslimische Kultur noch immer vom Bilderverbot. Vor allem ist aufgrund des Misstrauens in Bildern verboten, Allah und die wichtigen heiligen Persönlichkeiten darzustellen. Das betrifft selbstverständlich auch den Propheten Mohammed, was aber womöglich nicht gut in medialen Zeiten ist, in denen Gotteshäuser und Moscheen längst nicht mehr im Zentrum der Gesellschaft stehen. Das Christentum hingegen hatte es mit der Darstellung von Gott, Christus, Maria und den Heiligen seit jeher relativ leicht und konnte trotz mancher Bilderstürmer in Bildern schwelgen. Daher konnten christliche Geschichten auch in Bildern und neuerdings in Filmen weltweit zirkulieren. Jetzt durfte erstmals eine von geistlichen Experten autorisierte audiovisuelle Geschichte für das geneigte Publikum produziert werden: die Geschichte des letzten Propheten PBUH als Comic-Film. Aber das mit dem PBUH ist noch immer etwas schwierig.
Ob das Filmprojekt mit der Vorgeschichte des 11.9., dem Druck auf die arabischen Länder und dem Versuch zu tun hat, der Welt das Leben des nachprophetischen Daseins endlich nicht nur erzählen, sondern auch vor Augen führen zu können, sei dahin gestellt. Auf jeden Fall ist die arabische Welt dank des Bilderverbots, das zum letzten Mal durch die Sprengung der Skulpturen seitens der Taliban drastisch vor Augen geführt wurde ( Bomben und Granaten auf Buddha), erheblich durch die westliche Kultur und deren Bilderwelt unter Druck geraten. Vor allem seit dem Fernsehen und nun auch dem Internet sind die muslimischen Menschen eingetaucht in Bilderwelten, die am Darstellungsverbot nagen. Der Comic-Film mit religiösen Inhalten könnte Exempel für den Zerfall oder die Veränderung der traditionelle Macht der Religion sein. Möglicherweise wird der Islam offener, auch was das Bild und die öffentliche Präsenz der Frauen betrifft, was selbst schon eine Revolution wäre.
Die Genehmigung für "MUHAMMAD: The Last Prophet (PBUH)" wurde bereits vor dem 11.9. an einem Tag im Jahr 1422 erteilt, was dem 20. August 2001 entspricht (PBUH heißt übrigens: Peace Be Upon Him). Und trotz der Lockerung des Bilderverbots wird verhalten vorangegangen, denn im Film darf Mohammed auch als Comic-Prophet nicht dargestellt werden. Eine schwierige Aufgabe also für einen Film über den Unabbildbaren.
Ein in Großbritannien angesiedeltes Unternehmen durfte nun den Comic-Film mit einer animierten Geschichte des Islam ohne die Hauptperson realisieren, der noch in diesem Monat in die Kinos gehen wird. Nachdem sich die Religionsexperten der ägyptischen Al Ashar Moschee, die schon seit langem Gutachten ausstellen, was den Gläubigen erlaubt und verboten ist, schließlich durchgerungen haben, die Tradition zu verabschieden und Neuland zu betreten, durfte Badr International, ganz auf der Höhe der Disney-Zeit, einen animierten Film machen. Der hat 10 Millionen Dollar gekostet und wird nun in Englisch und Arabisch in die Kinos kommen, auch mit französischen Untertiteln, um die Muslims 90 Minuten lang visuell im Glauben zu stärken und die Ungläubigen zu beeindrucken.
------------------------------------------------------------------------
Die Geschichte des Propheten Mohammed (PBUH) auf faszinierende Weise der Welt zu erzählen, ist viel wichtiger als das Geld, das nötig war, um diesen Film zu realisieren. Wir sind sicher, dass der Film ein Erfolg werden wird.
Muwaffak Al Harithy, Vorstand von Badr
Geld also spielt angeblich keine Rolle für diese Geschichte, die eigentlich gar nicht die ist, die im Titel versprochen wird. Man sei sich von Anfang an klar gewesen, dass man womöglich die Investitionen nicht hereinspielen werde. Aber die Botschaft ist alles. Nicht nur glaubenstechnisch, sondern auch medial in der Qualität des Drehbuchs, der Regie, der Musik und der Animation. Geschichte wird geschrieben, der Islam auf moderne Weise erzählt. Allerdings, so Al Harithy, dürfe man den Film nicht mit einer Disney-Produktion vergleichen, die mehr als 75 Millionen Dollar kosten.
Das größte Problem sei gewesen, die Geschichte des letzten Propheten - kurz nach seinem Tod, also gewissermaßen stellvertretend durch andere, nicht ganz so heilige Personen - in nur 90 Minuten zu erzählen, also der schon ziemlich überspannten Aufmerksamkeitsdauer der Menschen anzupassen. Es gibt ja soviel über den Propheten zu berichten: "23 Jahre, die die Welt verändert haben, können nicht in solch kurzer Zeit erzählt werden." Aber man hat es doch gemacht, auf eine Weise, die "informativ und interessant" ist. Überhaupt sei die Animation eine gute Möglichkeit, islamische Geschichten darzustellen. Sie spreche Jung und Alt an, habe eine zeitlose Qualität und ziehe die Zuschauer aus ihrem Alltagsleben heraus.
Überdies sei der Film ein guter Test, ob der Markt derartige Produkte annimmt. Dann hätte Badr womöglich gute Chancen, zu einem islamischen Disney-Unternehmen zu werden, zum "wichtigsten Produzenten islamischer Unterhaltung" durch die "Kombination des Islam mit der Produktion im Hollywood-Stil". Und vielleicht darf man doch eines Tages dann selbst den PBUH zeigen, auch wenn die Chancen schlecht stehen, solange die nicht so heiligen Frauen nur mit Kopftuch oder ganz verschleiert in die Öffentlichkeit gehen dürfen. Auch diese "Bilder" scheinen einfach noch zu mächtig zu sein.
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/kino/13407/1.html
Gegenangriff aus dem Islam
Florian Rötzer 11.10.2002
Mit einem Comic-Film über die Geschichte des Islam zieht man in den Kampf der Kulturen - auf der Grundlage der Hollywood-Strategie, aber mit Problemen wegen des Bilderverbots
Geprägt wird die muslimische Kultur noch immer vom Bilderverbot. Vor allem ist aufgrund des Misstrauens in Bildern verboten, Allah und die wichtigen heiligen Persönlichkeiten darzustellen. Das betrifft selbstverständlich auch den Propheten Mohammed, was aber womöglich nicht gut in medialen Zeiten ist, in denen Gotteshäuser und Moscheen längst nicht mehr im Zentrum der Gesellschaft stehen. Das Christentum hingegen hatte es mit der Darstellung von Gott, Christus, Maria und den Heiligen seit jeher relativ leicht und konnte trotz mancher Bilderstürmer in Bildern schwelgen. Daher konnten christliche Geschichten auch in Bildern und neuerdings in Filmen weltweit zirkulieren. Jetzt durfte erstmals eine von geistlichen Experten autorisierte audiovisuelle Geschichte für das geneigte Publikum produziert werden: die Geschichte des letzten Propheten PBUH als Comic-Film. Aber das mit dem PBUH ist noch immer etwas schwierig.
Ob das Filmprojekt mit der Vorgeschichte des 11.9., dem Druck auf die arabischen Länder und dem Versuch zu tun hat, der Welt das Leben des nachprophetischen Daseins endlich nicht nur erzählen, sondern auch vor Augen führen zu können, sei dahin gestellt. Auf jeden Fall ist die arabische Welt dank des Bilderverbots, das zum letzten Mal durch die Sprengung der Skulpturen seitens der Taliban drastisch vor Augen geführt wurde ( Bomben und Granaten auf Buddha), erheblich durch die westliche Kultur und deren Bilderwelt unter Druck geraten. Vor allem seit dem Fernsehen und nun auch dem Internet sind die muslimischen Menschen eingetaucht in Bilderwelten, die am Darstellungsverbot nagen. Der Comic-Film mit religiösen Inhalten könnte Exempel für den Zerfall oder die Veränderung der traditionelle Macht der Religion sein. Möglicherweise wird der Islam offener, auch was das Bild und die öffentliche Präsenz der Frauen betrifft, was selbst schon eine Revolution wäre.
Die Genehmigung für "MUHAMMAD: The Last Prophet (PBUH)" wurde bereits vor dem 11.9. an einem Tag im Jahr 1422 erteilt, was dem 20. August 2001 entspricht (PBUH heißt übrigens: Peace Be Upon Him). Und trotz der Lockerung des Bilderverbots wird verhalten vorangegangen, denn im Film darf Mohammed auch als Comic-Prophet nicht dargestellt werden. Eine schwierige Aufgabe also für einen Film über den Unabbildbaren.
Ein in Großbritannien angesiedeltes Unternehmen durfte nun den Comic-Film mit einer animierten Geschichte des Islam ohne die Hauptperson realisieren, der noch in diesem Monat in die Kinos gehen wird. Nachdem sich die Religionsexperten der ägyptischen Al Ashar Moschee, die schon seit langem Gutachten ausstellen, was den Gläubigen erlaubt und verboten ist, schließlich durchgerungen haben, die Tradition zu verabschieden und Neuland zu betreten, durfte Badr International, ganz auf der Höhe der Disney-Zeit, einen animierten Film machen. Der hat 10 Millionen Dollar gekostet und wird nun in Englisch und Arabisch in die Kinos kommen, auch mit französischen Untertiteln, um die Muslims 90 Minuten lang visuell im Glauben zu stärken und die Ungläubigen zu beeindrucken.
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Die Geschichte des Propheten Mohammed (PBUH) auf faszinierende Weise der Welt zu erzählen, ist viel wichtiger als das Geld, das nötig war, um diesen Film zu realisieren. Wir sind sicher, dass der Film ein Erfolg werden wird.
Muwaffak Al Harithy, Vorstand von Badr
Geld also spielt angeblich keine Rolle für diese Geschichte, die eigentlich gar nicht die ist, die im Titel versprochen wird. Man sei sich von Anfang an klar gewesen, dass man womöglich die Investitionen nicht hereinspielen werde. Aber die Botschaft ist alles. Nicht nur glaubenstechnisch, sondern auch medial in der Qualität des Drehbuchs, der Regie, der Musik und der Animation. Geschichte wird geschrieben, der Islam auf moderne Weise erzählt. Allerdings, so Al Harithy, dürfe man den Film nicht mit einer Disney-Produktion vergleichen, die mehr als 75 Millionen Dollar kosten.
Das größte Problem sei gewesen, die Geschichte des letzten Propheten - kurz nach seinem Tod, also gewissermaßen stellvertretend durch andere, nicht ganz so heilige Personen - in nur 90 Minuten zu erzählen, also der schon ziemlich überspannten Aufmerksamkeitsdauer der Menschen anzupassen. Es gibt ja soviel über den Propheten zu berichten: "23 Jahre, die die Welt verändert haben, können nicht in solch kurzer Zeit erzählt werden." Aber man hat es doch gemacht, auf eine Weise, die "informativ und interessant" ist. Überhaupt sei die Animation eine gute Möglichkeit, islamische Geschichten darzustellen. Sie spreche Jung und Alt an, habe eine zeitlose Qualität und ziehe die Zuschauer aus ihrem Alltagsleben heraus.
Überdies sei der Film ein guter Test, ob der Markt derartige Produkte annimmt. Dann hätte Badr womöglich gute Chancen, zu einem islamischen Disney-Unternehmen zu werden, zum "wichtigsten Produzenten islamischer Unterhaltung" durch die "Kombination des Islam mit der Produktion im Hollywood-Stil". Und vielleicht darf man doch eines Tages dann selbst den PBUH zeigen, auch wenn die Chancen schlecht stehen, solange die nicht so heiligen Frauen nur mit Kopftuch oder ganz verschleiert in die Öffentlichkeit gehen dürfen. Auch diese "Bilder" scheinen einfach noch zu mächtig zu sein.
Hier mal ein Interview, das zu sehr vielen Fragen, die den Thread und das Board bewegen, ganz vernünftige Standpunkte einnimmt:
http://www.ksta.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&…
Das Volk ist weiter als seine Regierung
Amoz Oz
Der Autor und sein Roman „Allein das Meer“
Der Autor, vor zehn Jahren mit dem Friedenspreis des Buchhandels ausgezeichnet und prominentester Autor seines Landes, liest am Montag in Köln. Mit ihm sprach Martin Oehlen.
KÖLNER STADT-ANZEIGER: Herr Oz, die USA erwägen einen Einmarsch in den Irak. Wie beurteilen Sie die Lage, der Sie ja in nächster Nähe zum Konfliktfeld leben?
AMOS OZ: Die Situation ist eine ganz andere als 1991. Damals gab es den klaren Fall einer irakischen Aggression gegen ein Nachbarland. Anders als für die ideologischen Pazifisten ist für mich nicht der Krieg das größte Übel, sondern die Aggression - und Aggression muss im Notfall auch mit einem Krieg zurückgewiesen werden. Heute aber reden wir nicht über eine Aggression, sondern über eine mögliche Aggression. Das ist ein großer Unterschied und deshalb befürworte ich überhaupt nicht eine amerikanische Invasion in den Irak. Wenn die Amerikaner Saddam Hussein stürzen - woher weiß ich, ob er nicht durch einen neuen Saddam Hussein ersetzt wird? Und woher weiß ich, dass die heute noch moderaten Nachbarländer ihre Spitzen nicht auswechseln gegen ein halbes Dutzend Saddam Husseins? Die Frage, was am Morgen danach geschieht, ist unbeantwortet.
Vor einem Jahrzehnt schrieben Sie in einem Essay, dass im Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern das Schlimmste hinter uns liege. Was ist schief gelaufen?
OZ: Es wird Sie erstaunen, aber ich bin immer noch der Ansicht, dass das Schlimmste hinter uns liegt. Denn die gedankliche Blockade ist beiseite geräumt worden. Wenn man heute eine Umfrage machen würde, eine Umfrage unter Israelis und Palästinensern, wie das alles enden wird, dann würden wohl 80 Prozent sagen: Wir haben dann eine Lösung mit zwei Staaten. Erstmals seit langer Zeit sind damit die beiden Völker weiter in ihrer Entwicklung als ihre politischen Führer. Anders gesagt: Der Patient ist nun bereit für die Operation - er ist nicht glücklich, aber bereit. Allerdings sind die Ärzte, die zur Verfügung stehen, Feiglinge. Vor Jahrzehnten dachten beide Seiten, dass die andere über kurz oder lang verschwinden würde. Doch heute wissen wir, dass keine von ihnen weichen wird. Wir müssen das Haus für zwei Familien aufteilen. Wie lange das dauern wird, wie viel unschuldiges Blut noch vergossen wird, weiß ich nicht. Sowohl Israel als auch Palästina haben nämlich eine sehr schlechte Regierung.
Sie gehören der Friedensbewegung in Israel an. Wie stark ist diese?
OZ: Was uns zu schaffen macht, ist die Position im Ausland, auch in Deutschland. Es wird nämlich dort, wo man gemeinhin gegen Hollywood-Klischees wettert, ein solches gehegt: da die Guten und dort die Bösen - und man will, dass die Guten über die Bösen siegen. Das führt dazu, dass uns in Israel gesagt wird: Wir können machen, was wir wollen, wir sind immer die Bösen. Auf diese Weise werden in Israel jene Kräfte gestärkt, die sagen, wir stehen alleine. Gleichwohl halten wir daran fest, dass es in Israels Interesse ist, die besetzten Gebiete zu räumen, dies selbst ohne Vertrag.
Gibt es etwas, was Europa, was Deutschland beitragen kann?
OZ: Ja. Hört auf, den moralischen Zeigefinger zu heben! Denn dieses Verhalten ist kontraproduktiv. Europa - und Deutschland erst recht - ist nicht in der Position, anderen Moral zu predigen. Dieser kleine Kontinent hat doch mehr Blut vergossen als die vier anderen Kontinente zusammen. Das eine also ist: Sprecht behutsam! Das andere, noch wichtigere ist: Dringend muss ein Hilfsprogramm aufgelegt werden, um die 600 000 palästinensischen Flüchtlinge, die in Lagern leben, in Palästina anzusiedeln. Diese Menschen benötigen Häuser und Arbeit. Dieses Projekt müsste endlich begonnen werden - von Europa, den USA und Israel. Denn aus den Lagern kommt die Verzweiflung, kommen Hamas und die Selbstmord-Anschläge.
Die politische Konfliktlage im Nahen Osten spielt in Ihrem neuen Roman „Allein das Meer“ keine prominente Rolle.
OZ: Es stimmt, dass hier Hamas oder Saddam Hussein nicht erwähnt werden, denn mit ihnen beschäftige ich mich in meiner politischen Arbeit. Gleichwohl hat der Roman eine politische Metaebene - denn da geht es auch um Konflikte. Ich denke also, dass die politische Situation in Israel eine bedeutende Rolle spielt in dem Buch, allerdings nicht in der Weise, in der sie von CNN oder dem ZDF dargestellt wird. Die Bilder, die man im Fernsehen zu Israel ausstrahlt, zeigen zu 70 Prozent Soldaten, zu 29 Prozent fanatische ultraorthodoxe Siedler auf der Westbank und zu einem Prozent wunderbare Intellektuelle wie mich, die die israelische Regierung kritisieren. Selbstverständlich ist dieses TV-Bild eine Fiktion - und mein Roman ist die Realität.
Uns wird ein falsches Bild von Israel geliefert?
OZ: Es ist ein sehr einseitiges Bild. Das gilt auch in umgekehrter Richtung: Wenn mein Urteil über Deutschland allein auf der Basis der Nachrichtensendungen des israelischen Fernsehens gründeten, würde ich denken, dass jede Nacht die Hälfte der deutschen Bevölkerung damit beschäftigt ist, Türken zu verprügeln, und dass die andere Hälfte jüdische Friedhöfe schändet. Glücklicherweise weiß ich, dass dies nicht der Fall ist.
Und woher wissen Sie das?
OZ: Die beste Art, ein Land kennen zu lernen, ist es, seine Literatur zu lesen. So ist es mir beispielsweise mit dem Werk meines Freundes Mario Vargas Llosa gegangen. Würde ich eines Tages als Tourist nach Peru reisen, dann würde ich sicherlich ein paar Attraktionen des Landes besichtigen, doch ich hätte nicht die Gelegenheit, in die Schlafzimmer oder Küchen zu schauen. Die Literatur lädt uns ein, in die intimsten Winkel eines Landes vorzudringen.
Gilt das auch für Deutschland?
OZ: Ich wäre nie nach Deutschland gereist, hätten mir nicht die Nachkriegs-Autoren dieses Land geöffnet. Meine Klischees saßen tief.
Wann sind Sie zum ersten Mal nach Deutschland gekommen.
OZ: Im Jahre 1982 - nach einem langen, mehr als zehn Jahre währendem Zögern. Danach bin ich ziemlich regelmäßig hergereist, als meine Bücher hier erschienen.
Aber es ist immer noch keine normale Reise für Sie?
OZ: Nein, das ist es nicht. Während des Tages ist es für mich nicht ungewöhnlich, in Deutschland zu sein. Doch wenn ich abends alleine bin und ins Bett gehe, wächst die Irritation. Ich denke dann darüber nach, was hinter der nächsten Wand und was sich unter dem Gebäude befindet, in dem ich schlafen werde.
Haben Sie Vertrauen zu diesem Land und seiner Demokratie?
OZ: Ich vertraue keinem Land, sondern ich vertraue Menschen. Ich habe Freunde in diesem Land gefunden - sie sind Deutsche und ich traue ihnen, das genügt.
....(der Rest bezieht sich auf sein neues Buch).
http://www.ksta.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&…
Das Volk ist weiter als seine Regierung
Amoz Oz
Der Autor und sein Roman „Allein das Meer“
Der Autor, vor zehn Jahren mit dem Friedenspreis des Buchhandels ausgezeichnet und prominentester Autor seines Landes, liest am Montag in Köln. Mit ihm sprach Martin Oehlen.
KÖLNER STADT-ANZEIGER: Herr Oz, die USA erwägen einen Einmarsch in den Irak. Wie beurteilen Sie die Lage, der Sie ja in nächster Nähe zum Konfliktfeld leben?
AMOS OZ: Die Situation ist eine ganz andere als 1991. Damals gab es den klaren Fall einer irakischen Aggression gegen ein Nachbarland. Anders als für die ideologischen Pazifisten ist für mich nicht der Krieg das größte Übel, sondern die Aggression - und Aggression muss im Notfall auch mit einem Krieg zurückgewiesen werden. Heute aber reden wir nicht über eine Aggression, sondern über eine mögliche Aggression. Das ist ein großer Unterschied und deshalb befürworte ich überhaupt nicht eine amerikanische Invasion in den Irak. Wenn die Amerikaner Saddam Hussein stürzen - woher weiß ich, ob er nicht durch einen neuen Saddam Hussein ersetzt wird? Und woher weiß ich, dass die heute noch moderaten Nachbarländer ihre Spitzen nicht auswechseln gegen ein halbes Dutzend Saddam Husseins? Die Frage, was am Morgen danach geschieht, ist unbeantwortet.
Vor einem Jahrzehnt schrieben Sie in einem Essay, dass im Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern das Schlimmste hinter uns liege. Was ist schief gelaufen?
OZ: Es wird Sie erstaunen, aber ich bin immer noch der Ansicht, dass das Schlimmste hinter uns liegt. Denn die gedankliche Blockade ist beiseite geräumt worden. Wenn man heute eine Umfrage machen würde, eine Umfrage unter Israelis und Palästinensern, wie das alles enden wird, dann würden wohl 80 Prozent sagen: Wir haben dann eine Lösung mit zwei Staaten. Erstmals seit langer Zeit sind damit die beiden Völker weiter in ihrer Entwicklung als ihre politischen Führer. Anders gesagt: Der Patient ist nun bereit für die Operation - er ist nicht glücklich, aber bereit. Allerdings sind die Ärzte, die zur Verfügung stehen, Feiglinge. Vor Jahrzehnten dachten beide Seiten, dass die andere über kurz oder lang verschwinden würde. Doch heute wissen wir, dass keine von ihnen weichen wird. Wir müssen das Haus für zwei Familien aufteilen. Wie lange das dauern wird, wie viel unschuldiges Blut noch vergossen wird, weiß ich nicht. Sowohl Israel als auch Palästina haben nämlich eine sehr schlechte Regierung.
Sie gehören der Friedensbewegung in Israel an. Wie stark ist diese?
OZ: Was uns zu schaffen macht, ist die Position im Ausland, auch in Deutschland. Es wird nämlich dort, wo man gemeinhin gegen Hollywood-Klischees wettert, ein solches gehegt: da die Guten und dort die Bösen - und man will, dass die Guten über die Bösen siegen. Das führt dazu, dass uns in Israel gesagt wird: Wir können machen, was wir wollen, wir sind immer die Bösen. Auf diese Weise werden in Israel jene Kräfte gestärkt, die sagen, wir stehen alleine. Gleichwohl halten wir daran fest, dass es in Israels Interesse ist, die besetzten Gebiete zu räumen, dies selbst ohne Vertrag.
Gibt es etwas, was Europa, was Deutschland beitragen kann?
OZ: Ja. Hört auf, den moralischen Zeigefinger zu heben! Denn dieses Verhalten ist kontraproduktiv. Europa - und Deutschland erst recht - ist nicht in der Position, anderen Moral zu predigen. Dieser kleine Kontinent hat doch mehr Blut vergossen als die vier anderen Kontinente zusammen. Das eine also ist: Sprecht behutsam! Das andere, noch wichtigere ist: Dringend muss ein Hilfsprogramm aufgelegt werden, um die 600 000 palästinensischen Flüchtlinge, die in Lagern leben, in Palästina anzusiedeln. Diese Menschen benötigen Häuser und Arbeit. Dieses Projekt müsste endlich begonnen werden - von Europa, den USA und Israel. Denn aus den Lagern kommt die Verzweiflung, kommen Hamas und die Selbstmord-Anschläge.
Die politische Konfliktlage im Nahen Osten spielt in Ihrem neuen Roman „Allein das Meer“ keine prominente Rolle.
OZ: Es stimmt, dass hier Hamas oder Saddam Hussein nicht erwähnt werden, denn mit ihnen beschäftige ich mich in meiner politischen Arbeit. Gleichwohl hat der Roman eine politische Metaebene - denn da geht es auch um Konflikte. Ich denke also, dass die politische Situation in Israel eine bedeutende Rolle spielt in dem Buch, allerdings nicht in der Weise, in der sie von CNN oder dem ZDF dargestellt wird. Die Bilder, die man im Fernsehen zu Israel ausstrahlt, zeigen zu 70 Prozent Soldaten, zu 29 Prozent fanatische ultraorthodoxe Siedler auf der Westbank und zu einem Prozent wunderbare Intellektuelle wie mich, die die israelische Regierung kritisieren. Selbstverständlich ist dieses TV-Bild eine Fiktion - und mein Roman ist die Realität.
Uns wird ein falsches Bild von Israel geliefert?
OZ: Es ist ein sehr einseitiges Bild. Das gilt auch in umgekehrter Richtung: Wenn mein Urteil über Deutschland allein auf der Basis der Nachrichtensendungen des israelischen Fernsehens gründeten, würde ich denken, dass jede Nacht die Hälfte der deutschen Bevölkerung damit beschäftigt ist, Türken zu verprügeln, und dass die andere Hälfte jüdische Friedhöfe schändet. Glücklicherweise weiß ich, dass dies nicht der Fall ist.
Und woher wissen Sie das?
OZ: Die beste Art, ein Land kennen zu lernen, ist es, seine Literatur zu lesen. So ist es mir beispielsweise mit dem Werk meines Freundes Mario Vargas Llosa gegangen. Würde ich eines Tages als Tourist nach Peru reisen, dann würde ich sicherlich ein paar Attraktionen des Landes besichtigen, doch ich hätte nicht die Gelegenheit, in die Schlafzimmer oder Küchen zu schauen. Die Literatur lädt uns ein, in die intimsten Winkel eines Landes vorzudringen.
Gilt das auch für Deutschland?
OZ: Ich wäre nie nach Deutschland gereist, hätten mir nicht die Nachkriegs-Autoren dieses Land geöffnet. Meine Klischees saßen tief.
Wann sind Sie zum ersten Mal nach Deutschland gekommen.
OZ: Im Jahre 1982 - nach einem langen, mehr als zehn Jahre währendem Zögern. Danach bin ich ziemlich regelmäßig hergereist, als meine Bücher hier erschienen.
Aber es ist immer noch keine normale Reise für Sie?
OZ: Nein, das ist es nicht. Während des Tages ist es für mich nicht ungewöhnlich, in Deutschland zu sein. Doch wenn ich abends alleine bin und ins Bett gehe, wächst die Irritation. Ich denke dann darüber nach, was hinter der nächsten Wand und was sich unter dem Gebäude befindet, in dem ich schlafen werde.
Haben Sie Vertrauen zu diesem Land und seiner Demokratie?
OZ: Ich vertraue keinem Land, sondern ich vertraue Menschen. Ich habe Freunde in diesem Land gefunden - sie sind Deutsche und ich traue ihnen, das genügt.
....(der Rest bezieht sich auf sein neues Buch).
Diese zwei Meldungen kontrastieren so stark, daß man sie in einem posting zusammenfassen muss:
USA planen Iraks Zukunft
Das Weiße Haus entwickelt bereits Pläne für die Besetzung Iraks nach einem Sieg über Saddam Hussein. Die US-Regierung arbeite derzeit einen detaillierten Plan aus, wie eine amerikanische Militärregierung nach einem Sieg über den irakischen Diktator eingesetzt werden könnte, berichtete die „New York Times“ am Donnerstag (Ortszeit).
Dabei orientiere sich das Weiße Haus an der Besetzung Japans nach dem Zweiten Weltkrieg, berichtete die Zeitung unter Berufung auf hohe Regierungsbeamte.
Der Plan fordere außerdem einen Kriegsverbrecherprozess für die irakische Regierung und sehe den Übergang zu einer gewählten Zivilregierung vor, was jedoch Monate und Jahre dauern könne.
Zunächst sei vorgesehen, dass ein amerikanischer Militärgouverneur den Irak regiere. Möglicherweise General Tommy Franks, der als Chef des US-Zentralkommandos auch für den Krieg in Afghanistan verantwortlich war. Er soll die gleiche Rolle übernehmen, die General Douglas MacArthur nach der Kapitulation Japans 1945 inne hatte.
Laut „New York Times“ gibt es noch keine formale Zustimmung aus der Regierungsspitze zu dem Plan. Außerdem sei nicht sicher, ob die Verbündeten schon zu Beratungen hinzugezogen worden seien.
11.10.02, 14:04 Uhr focus.de
Nobel-Komitee zerstritten
Die Verleihung des Friedensnobelpreises an den früheren US-Präsidenten Jimmy Carter ist innerhalb des Gremiums auf Kritik gestoßen. Zwei der fünf Mitglieder bestritten am Freitag, dass bei der Entscheidung für Carter die derzeitige Irak-Politik von Bush eine Rolle gespielt habe. Damit distanzierten sie sich von entsprechenden Äußerungen des Komitee-Vorsitzenden Gunnar Berge. Die linkssozialistische Politikerin Hanna Kvanmo und ihre rechtspopulistische Kollegin Inger Marie Ytterhorn erklärten übereinstimmend, Berge habe seine persönliche und nicht die Meinung des Komitees zum Ausdruck gebracht.
Berge hatte bei der Bekanntgabe des Preises gesagt, man müsse mit Blick auf die Kritik Carters an den militärischen Plänen der Bush-Regierung den diesjährigen Nobelpreis „natürlich“ auch als Kritik an der Irak-Politik der US-Regierung verstehen. Auch der norwegische Außenminister Jan Petersen war nach eigener Aussage „ein bisschen überrascht“ über die angeblichen Hintergedanken des Nobel-Komitees. Carter selbst wollte in einem Interview mit dem TV-Sender CNN die Äußerungen Berges nicht kommentieren.
Dauerhafter Einsatz als Friedensvermittler
„In einer Situation, die gegenwärtig von Drohungen des Einsatzes von Gewalt geprägt ist, ist er den Prinzipien treu geblieben, dass Konflikte so weit wie möglich durch Vermittlung und internationale Zusammenarbeit gelöst werden müssen“, hieß es in der schriftlichen Begründung des Komitees. Carter habe eine „äußerst umfassende und dauerhafte Arbeit als Friedensvermittler auf mehreren Kontinenten“ geleistet.
Der 78-Jährige habe sich nach seiner Präsidentschaft jahrzehntelang unermüdlich darum bemüht, friedliche Lösungen für internationale Konflikte zu finden. Dabei habe er sich stets für Demokratie und Menschenrechte sowie für die wirtschaftliche Entwicklung in Krisenregionen eingesetzt.
„Bin sehr dankbar“
Carter reagierte äußerst erfreut auf die Auszeichnung: Er sei „dankbar und bewegt“. Diese Ehrung sei eine „Ermutigung für den Einsatz vieler Menschen für den Frieden“. Carter würdigte die Rolle seiner Frau Rosalynn und des von ihm gegründeten Carter-Zentrums.
In seiner Annahmeerklärung verlieh er seiner Hoffnung Ausdruck, dass damit auch sein Konzept der Menschenrechte weltweit Anerkennung finde. Dieses beinhalte nicht nur das Recht, in Frieden zu leben, sondern auch das Recht auf eine angemessene Gesundheitsversorgung, Unterkunft und Nahrung sowie auf wirtschaftliche Chancen.
Der Demokrat war der 39. Präsident der USA und amtierte nur eine Amtsperiode lang (1977-1981). Der ungeliebte Erdnussfarmer unterlag 1980 gegen den republikanischen Herausforderer Ronald Reagan.
Der Preis ist mit umgerechnet 1,1 Millionen Euro dotiert. Im letzten Jahr hatten die Vereinten Nationen und ihr Generalsekretär Kofi Annan den Friedensnobelpreis erhalten. Carter ist der erste US-Politiker, dem der Friedensnobelpreis zuerkannt wird seit 1973. Damals erhielt der frühere Außenminister Henry Kissinger den Preis für seine Bemühungen um eine Beendigung des Vietnam-Kriegs.
Carter wird den von dem schwedischen Industriellen Alfred Nobel gestifteten Preis am 10. Dezember in der norwegischen Hauptstadt entgegen nehmen.
11.10.02, 21:35 Uhr
USA planen Iraks Zukunft
Das Weiße Haus entwickelt bereits Pläne für die Besetzung Iraks nach einem Sieg über Saddam Hussein. Die US-Regierung arbeite derzeit einen detaillierten Plan aus, wie eine amerikanische Militärregierung nach einem Sieg über den irakischen Diktator eingesetzt werden könnte, berichtete die „New York Times“ am Donnerstag (Ortszeit).
Dabei orientiere sich das Weiße Haus an der Besetzung Japans nach dem Zweiten Weltkrieg, berichtete die Zeitung unter Berufung auf hohe Regierungsbeamte.
Der Plan fordere außerdem einen Kriegsverbrecherprozess für die irakische Regierung und sehe den Übergang zu einer gewählten Zivilregierung vor, was jedoch Monate und Jahre dauern könne.
Zunächst sei vorgesehen, dass ein amerikanischer Militärgouverneur den Irak regiere. Möglicherweise General Tommy Franks, der als Chef des US-Zentralkommandos auch für den Krieg in Afghanistan verantwortlich war. Er soll die gleiche Rolle übernehmen, die General Douglas MacArthur nach der Kapitulation Japans 1945 inne hatte.
Laut „New York Times“ gibt es noch keine formale Zustimmung aus der Regierungsspitze zu dem Plan. Außerdem sei nicht sicher, ob die Verbündeten schon zu Beratungen hinzugezogen worden seien.
11.10.02, 14:04 Uhr focus.de
Nobel-Komitee zerstritten
Die Verleihung des Friedensnobelpreises an den früheren US-Präsidenten Jimmy Carter ist innerhalb des Gremiums auf Kritik gestoßen. Zwei der fünf Mitglieder bestritten am Freitag, dass bei der Entscheidung für Carter die derzeitige Irak-Politik von Bush eine Rolle gespielt habe.
Damit distanzierten sie sich von entsprechenden Äußerungen des Komitee-Vorsitzenden Gunnar Berge. Die linkssozialistische Politikerin Hanna Kvanmo und ihre rechtspopulistische Kollegin Inger Marie Ytterhorn erklärten übereinstimmend, Berge habe seine persönliche und nicht die Meinung des Komitees zum Ausdruck gebracht.Berge hatte bei der Bekanntgabe des Preises gesagt, man müsse mit Blick auf die Kritik Carters an den militärischen Plänen der Bush-Regierung den diesjährigen Nobelpreis „natürlich“ auch als Kritik an der Irak-Politik der US-Regierung verstehen. Auch der norwegische Außenminister Jan Petersen war nach eigener Aussage „ein bisschen überrascht“ über die angeblichen Hintergedanken des Nobel-Komitees. Carter selbst wollte in einem Interview mit dem TV-Sender CNN die Äußerungen Berges nicht kommentieren.
Dauerhafter Einsatz als Friedensvermittler
„In einer Situation, die gegenwärtig von Drohungen des Einsatzes von Gewalt geprägt ist, ist er den Prinzipien treu geblieben, dass Konflikte so weit wie möglich durch Vermittlung und internationale Zusammenarbeit gelöst werden müssen“, hieß es in der schriftlichen Begründung des Komitees. Carter habe eine „äußerst umfassende und dauerhafte Arbeit als Friedensvermittler auf mehreren Kontinenten“ geleistet.
Der 78-Jährige habe sich nach seiner Präsidentschaft jahrzehntelang unermüdlich darum bemüht, friedliche Lösungen für internationale Konflikte zu finden. Dabei habe er sich stets für Demokratie und Menschenrechte sowie für die wirtschaftliche Entwicklung in Krisenregionen eingesetzt.
„Bin sehr dankbar“
Carter reagierte äußerst erfreut auf die Auszeichnung: Er sei „dankbar und bewegt“. Diese Ehrung sei eine „Ermutigung für den Einsatz vieler Menschen für den Frieden“. Carter würdigte die Rolle seiner Frau Rosalynn und des von ihm gegründeten Carter-Zentrums.
In seiner Annahmeerklärung verlieh er seiner Hoffnung Ausdruck, dass damit auch sein Konzept der Menschenrechte weltweit Anerkennung finde. Dieses beinhalte nicht nur das Recht, in Frieden zu leben, sondern auch das Recht auf eine angemessene Gesundheitsversorgung, Unterkunft und Nahrung sowie auf wirtschaftliche Chancen.
Der Demokrat war der 39. Präsident der USA und amtierte nur eine Amtsperiode lang (1977-1981). Der ungeliebte Erdnussfarmer unterlag 1980 gegen den republikanischen Herausforderer Ronald Reagan.
Der Preis ist mit umgerechnet 1,1 Millionen Euro dotiert. Im letzten Jahr hatten die Vereinten Nationen und ihr Generalsekretär Kofi Annan den Friedensnobelpreis erhalten. Carter ist der erste US-Politiker, dem der Friedensnobelpreis zuerkannt wird seit 1973. Damals erhielt der frühere Außenminister Henry Kissinger den Preis für seine Bemühungen um eine Beendigung des Vietnam-Kriegs.
Carter wird den von dem schwedischen Industriellen Alfred Nobel gestifteten Preis am 10. Dezember in der norwegischen Hauptstadt entgegen nehmen.
11.10.02, 21:35 Uhr
Wer ist eigentlich die größste Bedrohung ???
Weit mehr B- und C-Waffen-Tests
Das Pentagon hat in viel größerem Umfang biologische und chemische Waffen an Menschen getestet als bisher bekannt. Nicht nur auf hoher See, auch in den USA selbst seien in den 60er-Jahren Nervengase an Soldaten ausprobiert worden, wurde am Mittwoch aus einem Bericht des US-Verteidigungsministeriums zitiert.
Bisher war nur bekannt, dass bei mehreren Versuchen Schiffe mit biologischen und chemischen Kampfstoffen kontaminiert wurden. Laut dem neuen Pentagon-Bericht, aus dem die Nachrichtenagentur AP zitierte, gab es solche
M E N S C H E N V E R S U C H E
auch auf Hawaii, in Alaska, in Kanada und in Großbritannien.
So wurden zum Beispiel in Alaska zwischen 1965 und 1967 Artilleriegranaten und Bomben mit den tödlichen Nervengasen Sarin und VX getestet. Ob dabei auch Zivilisten mit den Stoffen in Kontakt kamen, ist nicht bekannt.
Ziel war es, die Verletzlichkeit der Armee gegen solche Waffen zu erforschen und zu beobachten, wie sie sich bei unterschiedlichen klimatischen Bedingungen verbreiten. Die Soldaten vor Ort seien mit Schutzanzügen ausgerüstet gewesen, so das Pentagon. Insgesamt wurden 3000 Soldaten zu den Tests abkommandiert.
Auf Hawaii und in Florida testete das Militär 1965 auch biologische Waffen. Auf der Insel Oahu seien mit Milzbrand verwandte Bakterien eingesetzt worden, die man damals für harmlos gehalten habe [Anm: Das können die USA ihrem weuhnachtsmann erzählen] , so der Pentagon-Bericht. Doch auch sie können, so ist inzwischen klar, Menschen infizieren.
09.10.02, 17:35 Uhr focus.de
Weit mehr B- und C-Waffen-Tests
Das Pentagon hat in viel größerem Umfang biologische und chemische Waffen an Menschen getestet als bisher bekannt. Nicht nur auf hoher See, auch in den USA selbst seien in den 60er-Jahren Nervengase an Soldaten ausprobiert worden, wurde am Mittwoch aus einem Bericht des US-Verteidigungsministeriums zitiert.
Bisher war nur bekannt, dass bei mehreren Versuchen Schiffe mit biologischen und chemischen Kampfstoffen kontaminiert wurden. Laut dem neuen Pentagon-Bericht, aus dem die Nachrichtenagentur AP zitierte, gab es solche
M E N S C H E N V E R S U C H E
auch auf Hawaii, in Alaska, in Kanada und in Großbritannien.
So wurden zum Beispiel in Alaska zwischen 1965 und 1967 Artilleriegranaten und Bomben mit den tödlichen Nervengasen Sarin und VX getestet. Ob dabei auch Zivilisten mit den Stoffen in Kontakt kamen, ist nicht bekannt.
Ziel war es, die Verletzlichkeit der Armee gegen solche Waffen zu erforschen und zu beobachten, wie sie sich bei unterschiedlichen klimatischen Bedingungen verbreiten. Die Soldaten vor Ort seien mit Schutzanzügen ausgerüstet gewesen, so das Pentagon. Insgesamt wurden 3000 Soldaten zu den Tests abkommandiert.
Auf Hawaii und in Florida testete das Militär 1965 auch biologische Waffen. Auf der Insel Oahu seien mit Milzbrand verwandte Bakterien eingesetzt worden, die man damals für harmlos gehalten habe [Anm: Das können die USA ihrem weuhnachtsmann erzählen] , so der Pentagon-Bericht. Doch auch sie können, so ist inzwischen klar, Menschen infizieren.
09.10.02, 17:35 Uhr focus.de
SPIEGEL ONLINE - 11. Oktober 2002, 19:32
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,217911,00.html
Kriegsvollmacht
Carter kritisiert Kongressentscheidung
Washington - Der frisch gekürte Nobelpreisträger Jimmy Carter hat noch am Tag seiner Ernennung seine Position zur amerikanischen Irak-Politik deutlich gemacht. Er kritisierte die Vollmacht, die der Kongress US-Präsident George W. Bush für einen Krieg gegen den Irak erteilt hatte. "Ich hätte im Senat mit Nein gestimmt", sagte Carter am Freitag in einem Interview mit dem Sender CNN.
"Wir können unter keinen Umständen die Verpflichtung umgehen, den Weg über die Vereinten Nationen zu nehmen, um Saddam Hussein zu zwingen, die Uno-Resolutionen zu erfüllen." Die Entwaffnung des Iraks sollte allein durch die Vereinten Nationen geschehen.
Er sei erleichtert, dass sich die Regierung in den vergangenen Wochen im Ton gemäßigt habe. Noch vor kurzem hätten sich Verteidigungsminister Donald Rumsfeld und Vizepräsident Richard Cheney kompromisslos für einen Präventivschlag eingesetzt, sagte Carter. Inzwischen erkenne die Regierung die Rolle der Vereinten Nationen an. Nach dem Abgeordnetenhaus hatte der Senat Bush am Freitag mit großer Mehrheit die Vollmacht für einen Militärschlag gegen den Irak erteilt.
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SPIEGEL ONLINE - 11. Oktober 2002, 15:44
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,217735,00.html
Höchste Ehre für Jimmy Carter
Ein Nobelpreis gegen George W. Bush
Die Bekanntgabe des diesjährigen Trägers des Friedensnobelpreises, Ex-US-Präsident Jimmy Carter, hat wie selten zuvor für Irritationen gesorgt. In seiner Begründung sagte der Chef des Nobel-Komitees, die Entscheidung sei ausdrücklich auch als Kritik an der Irak-Politik der derzeitigen US-Regierung zu verstehen. Darüber ist es nun zu einem Eklat in dem Gremium gekommen.
Oslo - Bei aktuellen politischen Fragen pflegen die norwegischen Juroren sich betont zurückzuhalten, um den berühmtesten und angesehensten Preis der Welt aus dem Auf und Ab von tagesaktuellen Debatten herauszuhalten. Ganz anders dieses Jahr. Das Nobelkomitee in Oslo verband die Bekanntgabe seiner Entscheidung für Carter am Freitag mit Kritik an der Irak-Politik der US-Regierung. "Das ist ein Tritt gegen das Schienbein für alle, die denselben Kurs wie die Vereinigten Staaten verfolgen", erklärte der Vorsitzende des Komitees, Gunnar Berge.
Darüber gibt es nun innerhalb des Komitees Streit. In einem Interview mit dem Sender NRK distanzierte sich die dem fünfköpfigen Gremium angehörende Politikerin Inger Marie Ytterhorn von den Äußerungen Berges. Sie sagte: "Er hat dabei seine persönliche und nicht die Meinung des Komitees zum Ausdruck gebracht." Ytterhorn bestritt, dass bei der Entscheidung des Gremiums für Carter die derzeitige Irak-Politik von Bush eine Rolle gespielt habe. Auch Norwegens Außenminister Jan Petersen zeigte sich verwundert. Er sei doch ein bisschen verblüfft über das Osloer Nobelkomitee, sagte er am Freitag.
Jimmy Carter: Preis für jahrzehntelanges Engagement
In der schriftlichen Begründung des Gremiums heißt es: "In einer Situation, die gegenwärtig von Drohungen des Einsatzes von Gewalt geprägt ist, ist Carter den Prinzipien treu geblieben, dass Konflikte so weit wie möglich durch Vermittlung und internationale Zusammenarbeit gelöst werden müssen - auf der Grundlage des Völkerrechts, der Achtung der Menschenrechte und der wirtschaftlichen Entwicklung."
Der 78-jährige Carter habe sich nach seiner Präsidentschaft von 1977 bis 1981 jahrzehntelang unermüdlich darum bemüht, friedliche Lösungen für internationale Konflikte zu finden. Dabei habe er sich stets für Demokratie und Menschenrechte sowie für die wirtschaftliche und soziale Entwicklung in Krisenregionen eingesetzt. Gewürdigt wurde auch der "entscheidende Beitrag" Carters für den Camp-David-Friedensvertrag zwischen Israel und Ägypten im Jahre 1978.
Carter und seine Frau Rosalynn gründeten 1982 das nach dem Expräsidenten benannte Carter-Zentrum in Atlanta - ein Forum für politische Studien zur Förderung von Demokratie und Menschenrechten. Das Zentrum entsendet unter anderen Wahlbeobachter in alle Welt, um faire Abstimmungen sicherzustellen.
Carter selbst zeigte sich hoch erfreut über die Entscheidung des Nobelpreiskomitees. In seiner Annahmeerklärung verlieh er seiner Hoffnung Ausdruck, dass damit auch sein Konzept der Menschenrechte weltweit Anerkennung finde. Dieses beinhalte nicht nur das Recht, in Frieden zu leben, sondern auch das Recht auf eine angemessene Gesundheitsversorgung, Unterkunft und Nahrung sowie auf wirtschaftliche Chancen. Gleichzeitig dankte er allen Mitarbeitern des Carter-Zentrums, die ihm bei seiner Arbeit so tatkräftig unterstützten.
Im Fernsehsender CNN beschrieb Carter die Gründung seines Zentrums als Versuch, seinen Einfluss als ehemaliger Präsident weiter zu nutzen, um Leerräume in der Welt auszufüllen. Zur Irak-Politik von US-Präsident Bush wollte sich Carter in dem Interview nicht äußern. Carters Wahlsieg 1976 galt als Triumph der Ehrlichkeit nach dem Watergate-Skandal. Vier Jahre später musste er allerdings eine haushohe Niederlage gegen Ronald Reagan einstecken.
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,217911,00.html
Kriegsvollmacht
Carter kritisiert Kongressentscheidung
Washington - Der frisch gekürte Nobelpreisträger Jimmy Carter hat noch am Tag seiner Ernennung seine Position zur amerikanischen Irak-Politik deutlich gemacht. Er kritisierte die Vollmacht, die der Kongress US-Präsident George W. Bush für einen Krieg gegen den Irak erteilt hatte. "Ich hätte im Senat mit Nein gestimmt", sagte Carter am Freitag in einem Interview mit dem Sender CNN.
"Wir können unter keinen Umständen die Verpflichtung umgehen, den Weg über die Vereinten Nationen zu nehmen, um Saddam Hussein zu zwingen, die Uno-Resolutionen zu erfüllen." Die Entwaffnung des Iraks sollte allein durch die Vereinten Nationen geschehen.
Er sei erleichtert, dass sich die Regierung in den vergangenen Wochen im Ton gemäßigt habe. Noch vor kurzem hätten sich Verteidigungsminister Donald Rumsfeld und Vizepräsident Richard Cheney kompromisslos für einen Präventivschlag eingesetzt, sagte Carter. Inzwischen erkenne die Regierung die Rolle der Vereinten Nationen an.
Nach dem Abgeordnetenhaus hatte der Senat Bush am Freitag mit großer Mehrheit die Vollmacht für einen Militärschlag gegen den Irak erteilt. -----------------------------------------------------------
SPIEGEL ONLINE - 11. Oktober 2002, 15:44
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,217735,00.html
Höchste Ehre für Jimmy Carter
Ein Nobelpreis gegen George W. Bush
Die Bekanntgabe des diesjährigen Trägers des Friedensnobelpreises, Ex-US-Präsident Jimmy Carter, hat wie selten zuvor für Irritationen gesorgt. In seiner Begründung sagte der Chef des Nobel-Komitees, die Entscheidung sei ausdrücklich auch als Kritik an der Irak-Politik der derzeitigen US-Regierung zu verstehen. Darüber ist es nun zu einem Eklat in dem Gremium gekommen.
Oslo - Bei aktuellen politischen Fragen pflegen die norwegischen Juroren sich betont zurückzuhalten, um den berühmtesten und angesehensten Preis der Welt aus dem Auf und Ab von tagesaktuellen Debatten herauszuhalten. Ganz anders dieses Jahr. Das Nobelkomitee in Oslo verband die Bekanntgabe seiner Entscheidung für Carter am Freitag mit Kritik an der Irak-Politik der US-Regierung. "Das ist ein Tritt gegen das Schienbein für alle, die denselben Kurs wie die Vereinigten Staaten verfolgen", erklärte der Vorsitzende des Komitees, Gunnar Berge.
Darüber gibt es nun innerhalb des Komitees Streit. In einem Interview mit dem Sender NRK distanzierte sich die dem fünfköpfigen Gremium angehörende Politikerin Inger Marie Ytterhorn von den Äußerungen Berges. Sie sagte: "Er hat dabei seine persönliche und nicht die Meinung des Komitees zum Ausdruck gebracht." Ytterhorn bestritt, dass bei der Entscheidung des Gremiums für Carter die derzeitige Irak-Politik von Bush eine Rolle gespielt habe. Auch Norwegens Außenminister Jan Petersen zeigte sich verwundert. Er sei doch ein bisschen verblüfft über das Osloer Nobelkomitee, sagte er am Freitag.
Jimmy Carter: Preis für jahrzehntelanges Engagement
In der schriftlichen Begründung des Gremiums heißt es: "In einer Situation, die gegenwärtig von Drohungen des Einsatzes von Gewalt geprägt ist, ist Carter den Prinzipien treu geblieben, dass Konflikte so weit wie möglich durch Vermittlung und internationale Zusammenarbeit gelöst werden müssen - auf der Grundlage des Völkerrechts, der Achtung der Menschenrechte und der wirtschaftlichen Entwicklung."
Der 78-jährige Carter habe sich nach seiner Präsidentschaft von 1977 bis 1981 jahrzehntelang unermüdlich darum bemüht, friedliche Lösungen für internationale Konflikte zu finden. Dabei habe er sich stets für Demokratie und Menschenrechte sowie für die wirtschaftliche und soziale Entwicklung in Krisenregionen eingesetzt. Gewürdigt wurde auch der "entscheidende Beitrag" Carters für den Camp-David-Friedensvertrag zwischen Israel und Ägypten im Jahre 1978.
Carter und seine Frau Rosalynn gründeten 1982 das nach dem Expräsidenten benannte Carter-Zentrum in Atlanta - ein Forum für politische Studien zur Förderung von Demokratie und Menschenrechten. Das Zentrum entsendet unter anderen Wahlbeobachter in alle Welt, um faire Abstimmungen sicherzustellen.
Carter selbst zeigte sich hoch erfreut über die Entscheidung des Nobelpreiskomitees. In seiner Annahmeerklärung verlieh er seiner Hoffnung Ausdruck, dass damit auch sein Konzept der Menschenrechte weltweit Anerkennung finde. Dieses beinhalte nicht nur das Recht, in Frieden zu leben, sondern auch das Recht auf eine angemessene Gesundheitsversorgung, Unterkunft und Nahrung sowie auf wirtschaftliche Chancen. Gleichzeitig dankte er allen Mitarbeitern des Carter-Zentrums, die ihm bei seiner Arbeit so tatkräftig unterstützten.
Im Fernsehsender CNN beschrieb Carter die Gründung seines Zentrums als Versuch, seinen Einfluss als ehemaliger Präsident weiter zu nutzen, um Leerräume in der Welt auszufüllen. Zur Irak-Politik von US-Präsident Bush wollte sich Carter in dem Interview nicht äußern. Carters Wahlsieg 1976 galt als Triumph der Ehrlichkeit nach dem Watergate-Skandal. Vier Jahre später musste er allerdings eine haushohe Niederlage gegen Ronald Reagan einstecken.
was bisher geschah
Eine Auswahl der guten Taten
1982 gründet Jimmy Carter in Atlanta das Carter Center (www.cartercenter.org), ein "permanentes Camp David".
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1987 fordert Jimmy Carter bei Gesprächen mit Ägypten, Syrien, Jordanien und Israel eine neue US-Initiative für einen Frieden im Nahen Osten.
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1989 vermittelt Carter zwischen der äthiopischen Regierung und eritreischen Rebellen.
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1990 tritt er in Nicaragua als Wahlbeobachter auf.
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1994 überredet er fast im Alleingang Nordkorea zum Einfrieren seines Atomwaffenprogramms und bahnt die Aussöhnung mit Südkorea an.
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1994 bewegt Carter die Militärmachthaber in Haiti zum Rücktritt, das Embargo gegen das Land wird aufgehoben.
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2002 besucht Jimmy Carter Kuba und äußert sich unzensiert zur Politik und Menschenrechtslage.
taz Nr. 6876 vom 12.10.2002, Seite 4, 34 Zeilen (TAZ-Bericht), Chronologie
Harte Nuss für Bush
Zeitgemäß wie selten: Friedensnobelpreis für Jimmy Carter. Verleihung ist Ohrfeige für Präsident Bush. Der hat vom Kongress gerade die Ermächtigung zum Krieg gegen den Irak erhalten
BERLIN taz Nur Stunden nachdem der US-Kongress den derzeitigen US-Präsidenten George W. Bush zum Krieg gegen Irak ermächtigt hat, hat gestern das norwegische Nobelkomitee bekannt gegeben, dass der Preis dieses Jahr an den ehemaligen US-Präsidenten Jimmy Carter geht. "In der heutigen, von drohender Machtanwendung geprägten Lage", schreibt das Komitee, "hat Carter auf dem Prinzip beharrt, dass Konflikte in größtmöglichem Umfang durch Vermittlung und internationale Zusammenarbeit auf der Basis des Völkerrechts, des Respektierens der Menschenrechte und wirtschaftlicher Entwicklung gelöst werden müssen." Während Carter, Sohn einer Erdnussfarmerfamilie, sich gestern freudig bedankte, beschied das Weiße Haus: No comment.
Erst Anfang September hatte Carter in einem Meinungsbeitrag für die Washington Post mit der Außenpolitik der Bush-Regierung abgerechnet und diese mit "Unrechts-Regimen" verglichen. So war es nur folgerichtig, dass der Komiteevorsitzende Gunnar Berge sagte: "Ja, mit Blick auf Carters Position in dieser Frage kann und muss man unsere Entscheidung natürlich auch als Kritik an der Linie der amtierenden US-Regierung im Verhältnis zum Irak verstehen." Das aber mochten andere Mitglieder des fünfköpfigen Komitees nicht hören: Die Politikerin Inger Marie Ytterhorn von der rechtspopulistischen norwegischen Fortschrittspartei distanzierte sich. In einem Interview sagte sie, Berge habe "dabei seine persönliche und nicht die Meinung des Komitees zum Ausdruck gebracht". Ytterhorn bestritt, dass bei der Entscheidung des Gremiums die derzeitige Irakpolitik von Bush eine Rolle gespielt habe. Allerdings hatten Abgeordnete ihrer Partei dem Gremium vorgeschlagen, George W. Bush und den britischen Premier Tony Blair mit dem Preis zu ehren. PKT
dokumentation
Die Begründung
"Das norwegische Nobelkomitee hat den Nobelpreis 2002 an Jimmy Carter für seinen beharrlichen Einsatz zur friedlichen Lösung internationaler Konflikte, für Demokratie und Menschenrechte sowie für wirtschaftliche und soziale Entwicklung über mehrere Jahrzehnte vergeben. In seiner Amtszeit als Präsident (1977-1981) trug Carter als Mittler in entscheidender Weise zum Vertrag von Camp David zwischen Israel und Ägypten bei. Dieser Einsatz allein war eines Friedensnobelpreises würdig. In einer weiter vom Kalten Krieg zwischen West und Ost dominierten Welt hat er aufs Neue den Platz der Menschenrechte in der internationalen Politik unterstrichen.
In den Jahren nach seinem Abgang als Präsident hat Carter durch sein Carter-Zentrum, das in diesem Jahr 20 Jahre alt wird, eine äußerst umfassende und dauerhafte Arbeit als Friedensvermittler auf mehreren Kontinenten betrieben. Er hat ein einzigartiges Engagement für Demokratie und Menschenrechte gezeigt sowie als Wahlbeobachter bei zahlreichen Wahlen überall auf der Welt fungiert.
Sein Einsatz zur Bekämpfung von Tropenkrankheiten und zur Förderung von Wachstum und Fortschritt in den Entwicklungsländern war umfassend. Carter war damit auf mehreren Gebieten aktiv, die in der über 100-jährigen Geschichte des Friedensnobelpreises im Zentrum gestanden haben. In der heutigen von drohender Machtanwendung geprägten Lage hat Carter auf dem Prinzip beharrt, dass Konflikte in größtmöglichem Umfang durch Vermittlung und internationale Zusammenarbeit auf der Basis des Völkerrechts, des Respektierens der Menschenrechte und wirtschaftlicher Entwicklung gelöst werden müssen." DPA
taz Nr. 6876 vom 12.10.2002, Seite 4, 58 Zeilen (Dokumentation), DPA
Ein vergessener Präsident
von STEFAN SCHAAF
Er war der Pechvogel unter den Präsidenten, der seine Wiederwahl nur um Zehntelprozente verpasste. Er war die Nervensäge im Weißen Haus, der sich in die kleinsten Details einmischte. Er war ein Moralapostel, der erstmals Menschenrechte - vor allem in Osteuropa und der Sowjetunion - über Machtpolitik setzte. Er war der Außenseiter aus dem ländlichen Georgia, dessen Südstaaten-Singsang in den Ohren der urbanen Yuppies von New York oder Los Angeles stets hinterwäldlerisch klang.
Dann wurde James Earl Carter jr. der vorbildliche, global engagierte Expräsident, der in Afrika gegen Krankheiten und in anderen Dritte-Welt-Ländern gegen Wahlbetrug vorging. Der Brückenbauer, dessen Carter Center in Atlanta seit 20 Jahren Arbeitsplatz für Konfliktforscher und Anlaufstelle für Konfliktbeteiligte ist und sich dem Kampf gegen Krankheit, Hunger und Gewalt verschrieben hat.
Selten schien diese politische Haltung in Washington weniger Konjunktur zu haben als gestern, am Tag, an dem beide Häuser des Kongresses Carters Nachfolger George W. Bush ermächtigten, die militärische Macht der Vereinigten Staaten gegen ein anderes Land - den Irak - einzusetzen, falls dessen Staatschef nicht alle Bedingungen der Vereinten Nationen erfüllt. Bushs gesamte bisherige Amtsführung ist die Antithese zu Carter: Nein zu internationalen Übereinkünften, zu beharrlicher Diplomatie, zu Versöhnung und gegenseitiger Hilfe.
Deswegen ist die ebenfalls gestern verkündete Verleihung des diesjährigen Friedensnobelpreises an Jimmy Carter ein eindeutiges politisches Signal des Nobelkomitees. Die Begründung für die Auszeichnung lässt keinen Zweifel daran zu (siehe Kasten). Carter wertete die Auszeichnung in einer ersten Reaktion als Anerkennung für die Arbeit des Carter Centers und als "Ermutigung für alle, über Frieden und Menschenrechte nachzudenken".
Jimmy - auch als Präsident blieb er stets Jimmy - Carter aus dem Erdnussfarmerkaff Plains in Georgia wurde 1976 ins Weiße Haus gewählt, in den Nachwehen des Watergate-Skandals und der von Präsident Richard Nixon ausgelösten tiefen politischen Vertrauenskrise. Nixons Nachfolger Gerald Ford hatte den 1974 zurückgetretenen Präsidenten wenig später begnadigt und damit einen Sturm der politischen Entrüstung ausgelöst. Das Land war einer als korrupt und arrogant empfundenen Washingtoner Politszene überdrüssig: Carter wurde mit einer knappen Mehrheit - 50,1 gegen 48 Prozent - 39. Präsident der USA.
Und er führte einen neuen Stil in Washington ein: Nach seiner Amtseinführung ging er zu Fuß vom Kapitol zum Weißen Haus, die Präsidentenjacht wurde verkauft, und die Speisekarten bei Empfängen in seinem Amtssitz wurden fortan auf Englisch und nicht mehr in Französisch verfasst. Seine kleine Tochter Amy sprang bei offiziellen Anlässen herum. Das brachte ihm Pluspunkte bei den WählerInnen, doch politisch hatte er immer wieder Pech. Er kam mit den Hypotheken, die seine Vorgänger hinterlassen hatten, nicht zu Rande: Die Wirtschaft der USA kränkelte wegen hoher Ölpreise und der Folgen des Vietnamkriegs. Die Inflation und die Zinssätze erreichten zweistellige Höhe. Ein zweiter Ölschock ließ die Amerikaner an den Tankstellen Schlange stehen.
Doch die außenpolitischen Fragen dominierten seine Präsidentschaft. Zunächst war er erfolgreich: Er handelte in kurzer Zeit die Rückgabe des Panamakanals aus, was ihm in Lateinamerika hoch angerechnet wurde. Den 1973 eingeleiteten Dialog zwischen Israel und Ägypten trieb er beharrlich voran, bis er schließlich die störrischen Verhandlungspartner, Ägyptens Präsident Anwar as-Sadat und Israels Premier Menachem Begin, auf seinen Landsitz Camp David einlud. Dort wurde im September 1978 der historische Deal der nahöstlichen Feinde besiegelt.
Heute sind die Geburtsfehler jenes historischen Deals offensichtlich: Er sollte den israelisch-palästinensischen Konflikt ohne die PLO lösen, er sah nur eine halbherzige "Autonomie"-Lösung für das Westjordanland und den Gasastreifen vor, und er blendete die Frage nach der Zukunft Jerusalems völlig aus. Doch er bedeutete Israels Rückzug vom Sinai und ein Ende der völligen diplomatischen Isolierung Israels in der Region. Begin und Sadat erhielten 1978 dafür den Friedensnobelpreis, ebenso wie 16 Jahre später Jassir Arafat und Itzhak Rabin für das Friedensabkommen von Oslo.
Zwei andere Staaten der Region wurden Carter dann zum Verhängnis: Iran und Afghanistan. Im Iran stürzte die schiitische Revolution des Ajatollah Chomeini Anfang 1979 das US-freundliche Regime des Schahs, am 4. November besetzten chomeinitreue Studenten die US-Botschaft in Teheran und nahmen mehr als 50 US-Bürger als Geiseln. In Afghanistan marschierten Ende des gleichen Jahres sowjetische Truppen ein, um das prokommunistische Regime in Kabul vor einer islamischen Guerilla zu schützen.
Die Botschaftskrise in Teheran zog sich endlos hin, Verhandlungen über eine Auslieferung des krebskranken Schahs verliefen immer wieder im Sande. Und ein Versuch, die Geiseln mit militärischen Mitteln zu befreien, endete mit einem Fiasko. Acht US-Soldaten kamen beim Absturz ihres Helikopters in der iranischen Wüste ums Leben.
Als Reaktion auf die sowjetische Invasion in Afghanistan entschloss sich Carter zu einem harten Kurs gegen Moskau: Er ließ die Olympischen Spiele boykottieren, die 1980 in der sowjetischen Hauptstadt stattfanden, und sicherte den islamischen Gotteskriegern am Hindukusch trotz Zweifeln an ihrer politischen Zuverlässigkeit Militärhilfe zu.
Am Ende seiner Amtszeit hatte Carter viele Illusionen verloren. Er war als Taube gewählt worden und verließ das Weiße Haus gezwungenermaßen als Falke. Die Wahl 1980 verlor er äußerst knapp gegen den kalifornischen Gouverneur Ronald Reagan, der versprach, die Macht des Landes wiederherzustellen.
Carters Leben nach der Washingtoner Zeit muss für ihn wie eine Erlösung gewesen sein. Er habe sich entschlossen, seinen Status als ehemaliger Präsident des mächtigsten Landes der Erde auszunutzen und einige weiße Flecken auszufüllen, sagte Carter einmal.
Das Carter Center solle so etwas wie ein permanentes Camp David sein, schwebte ihm vor. Doch dann habe er erkannt, dass Konflikte meist tiefere Ursachen haben: Krankheit, Hunger, das Streben nach Freiheit. Carter entschloss sich, diese Ursachen zum Mittelpunkt seiner Arbeit zu machen. Auch in Zukunft wolle er da aktiv werden, wo die Vereinten Nationen oder die USA aus unterschiedlichsten Gründen nicht tätig seien, sagt Carter auf der Website des Carter Centers (www.cartercenter.org). Er habe begriffen, dass Menschenrechte mehr seien als rein politische Rechte, dass auch Nahrung, Gesundheit und gesellschaftliches Gehörtwerden dazugehören.
In Afrika arbeitete er daran, Erkrankungen wie die Flussblindheit und die Guineawurm-Krankheit auszurotten. Als Diplomat in eigenem Auftrag oder als UN-Emissär überwachte er mit Mitarbeitern des Carter Centers umstrittene Wahlgänge in Panama, El Salvador, Nicaragua, Äthiopien und Haiti. Er vermittelte 1994 erfolgreich im schweren Konflikt um das nordkoreanische Atomprogramm, das beinahe zum Krieg geführt hätte.
Seit Camp David war Jimmy Carter in der engeren Wahl des fünfköpfigen Nobelkomitees. In diesem Jahr ist dessen Entscheidung besonders zeitgemäß.
taz Nr. 6876 vom 12.10.2002, Seite 4, 245 Zeilen (Portrait), STEFAN SCHAAF
Eine Auswahl der guten Taten
1982 gründet Jimmy Carter in Atlanta das Carter Center (www.cartercenter.org), ein "permanentes Camp David".
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1987 fordert Jimmy Carter bei Gesprächen mit Ägypten, Syrien, Jordanien und Israel eine neue US-Initiative für einen Frieden im Nahen Osten.
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1989 vermittelt Carter zwischen der äthiopischen Regierung und eritreischen Rebellen.
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1990 tritt er in Nicaragua als Wahlbeobachter auf.
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1994 überredet er fast im Alleingang Nordkorea zum Einfrieren seines Atomwaffenprogramms und bahnt die Aussöhnung mit Südkorea an.
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1994 bewegt Carter die Militärmachthaber in Haiti zum Rücktritt, das Embargo gegen das Land wird aufgehoben.
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2002 besucht Jimmy Carter Kuba und äußert sich unzensiert zur Politik und Menschenrechtslage.
taz Nr. 6876 vom 12.10.2002, Seite 4, 34 Zeilen (TAZ-Bericht), Chronologie
Harte Nuss für Bush
Zeitgemäß wie selten: Friedensnobelpreis für Jimmy Carter. Verleihung ist Ohrfeige für Präsident Bush. Der hat vom Kongress gerade die Ermächtigung zum Krieg gegen den Irak erhalten
BERLIN taz Nur Stunden nachdem der US-Kongress den derzeitigen US-Präsidenten George W. Bush zum Krieg gegen Irak ermächtigt hat, hat gestern das norwegische Nobelkomitee bekannt gegeben, dass der Preis dieses Jahr an den ehemaligen US-Präsidenten Jimmy Carter geht. "In der heutigen, von drohender Machtanwendung geprägten Lage", schreibt das Komitee, "hat Carter auf dem Prinzip beharrt, dass Konflikte in größtmöglichem Umfang durch Vermittlung und internationale Zusammenarbeit auf der Basis des Völkerrechts, des Respektierens der Menschenrechte und wirtschaftlicher Entwicklung gelöst werden müssen." Während Carter, Sohn einer Erdnussfarmerfamilie, sich gestern freudig bedankte, beschied das Weiße Haus: No comment.
Erst Anfang September hatte Carter in einem Meinungsbeitrag für die Washington Post mit der Außenpolitik der Bush-Regierung abgerechnet und diese mit "Unrechts-Regimen" verglichen. So war es nur folgerichtig, dass der Komiteevorsitzende Gunnar Berge sagte: "Ja, mit Blick auf Carters Position in dieser Frage kann und muss man unsere Entscheidung natürlich auch als Kritik an der Linie der amtierenden US-Regierung im Verhältnis zum Irak verstehen." Das aber mochten andere Mitglieder des fünfköpfigen Komitees nicht hören: Die Politikerin Inger Marie Ytterhorn von der rechtspopulistischen norwegischen Fortschrittspartei distanzierte sich. In einem Interview sagte sie, Berge habe "dabei seine persönliche und nicht die Meinung des Komitees zum Ausdruck gebracht". Ytterhorn bestritt, dass bei der Entscheidung des Gremiums die derzeitige Irakpolitik von Bush eine Rolle gespielt habe. Allerdings hatten Abgeordnete ihrer Partei dem Gremium vorgeschlagen, George W. Bush und den britischen Premier Tony Blair mit dem Preis zu ehren. PKT
dokumentation
Die Begründung
"Das norwegische Nobelkomitee hat den Nobelpreis 2002 an Jimmy Carter für seinen beharrlichen Einsatz zur friedlichen Lösung internationaler Konflikte, für Demokratie und Menschenrechte sowie für wirtschaftliche und soziale Entwicklung über mehrere Jahrzehnte vergeben. In seiner Amtszeit als Präsident (1977-1981) trug Carter als Mittler in entscheidender Weise zum Vertrag von Camp David zwischen Israel und Ägypten bei. Dieser Einsatz allein war eines Friedensnobelpreises würdig. In einer weiter vom Kalten Krieg zwischen West und Ost dominierten Welt hat er aufs Neue den Platz der Menschenrechte in der internationalen Politik unterstrichen.
In den Jahren nach seinem Abgang als Präsident hat Carter durch sein Carter-Zentrum, das in diesem Jahr 20 Jahre alt wird, eine äußerst umfassende und dauerhafte Arbeit als Friedensvermittler auf mehreren Kontinenten betrieben. Er hat ein einzigartiges Engagement für Demokratie und Menschenrechte gezeigt sowie als Wahlbeobachter bei zahlreichen Wahlen überall auf der Welt fungiert.
Sein Einsatz zur Bekämpfung von Tropenkrankheiten und zur Förderung von Wachstum und Fortschritt in den Entwicklungsländern war umfassend. Carter war damit auf mehreren Gebieten aktiv, die in der über 100-jährigen Geschichte des Friedensnobelpreises im Zentrum gestanden haben. In der heutigen von drohender Machtanwendung geprägten Lage hat Carter auf dem Prinzip beharrt, dass Konflikte in größtmöglichem Umfang durch Vermittlung und internationale Zusammenarbeit auf der Basis des Völkerrechts, des Respektierens der Menschenrechte und wirtschaftlicher Entwicklung gelöst werden müssen." DPA
taz Nr. 6876 vom 12.10.2002, Seite 4, 58 Zeilen (Dokumentation), DPA
Ein vergessener Präsident
von STEFAN SCHAAF
Er war der Pechvogel unter den Präsidenten, der seine Wiederwahl nur um Zehntelprozente verpasste. Er war die Nervensäge im Weißen Haus, der sich in die kleinsten Details einmischte. Er war ein Moralapostel, der erstmals Menschenrechte - vor allem in Osteuropa und der Sowjetunion - über Machtpolitik setzte. Er war der Außenseiter aus dem ländlichen Georgia, dessen Südstaaten-Singsang in den Ohren der urbanen Yuppies von New York oder Los Angeles stets hinterwäldlerisch klang.
Dann wurde James Earl Carter jr. der vorbildliche, global engagierte Expräsident, der in Afrika gegen Krankheiten und in anderen Dritte-Welt-Ländern gegen Wahlbetrug vorging. Der Brückenbauer, dessen Carter Center in Atlanta seit 20 Jahren Arbeitsplatz für Konfliktforscher und Anlaufstelle für Konfliktbeteiligte ist und sich dem Kampf gegen Krankheit, Hunger und Gewalt verschrieben hat.
Selten schien diese politische Haltung in Washington weniger Konjunktur zu haben als gestern, am Tag, an dem beide Häuser des Kongresses Carters Nachfolger George W. Bush ermächtigten, die militärische Macht der Vereinigten Staaten gegen ein anderes Land - den Irak - einzusetzen, falls dessen Staatschef nicht alle Bedingungen der Vereinten Nationen erfüllt. Bushs gesamte bisherige Amtsführung ist die Antithese zu Carter: Nein zu internationalen Übereinkünften, zu beharrlicher Diplomatie, zu Versöhnung und gegenseitiger Hilfe.
Deswegen ist die ebenfalls gestern verkündete Verleihung des diesjährigen Friedensnobelpreises an Jimmy Carter ein eindeutiges politisches Signal des Nobelkomitees. Die Begründung für die Auszeichnung lässt keinen Zweifel daran zu (siehe Kasten). Carter wertete die Auszeichnung in einer ersten Reaktion als Anerkennung für die Arbeit des Carter Centers und als "Ermutigung für alle, über Frieden und Menschenrechte nachzudenken".
Jimmy - auch als Präsident blieb er stets Jimmy - Carter aus dem Erdnussfarmerkaff Plains in Georgia wurde 1976 ins Weiße Haus gewählt, in den Nachwehen des Watergate-Skandals und der von Präsident Richard Nixon ausgelösten tiefen politischen Vertrauenskrise. Nixons Nachfolger Gerald Ford hatte den 1974 zurückgetretenen Präsidenten wenig später begnadigt und damit einen Sturm der politischen Entrüstung ausgelöst. Das Land war einer als korrupt und arrogant empfundenen Washingtoner Politszene überdrüssig: Carter wurde mit einer knappen Mehrheit - 50,1 gegen 48 Prozent - 39. Präsident der USA.
Und er führte einen neuen Stil in Washington ein: Nach seiner Amtseinführung ging er zu Fuß vom Kapitol zum Weißen Haus, die Präsidentenjacht wurde verkauft, und die Speisekarten bei Empfängen in seinem Amtssitz wurden fortan auf Englisch und nicht mehr in Französisch verfasst. Seine kleine Tochter Amy sprang bei offiziellen Anlässen herum. Das brachte ihm Pluspunkte bei den WählerInnen, doch politisch hatte er immer wieder Pech. Er kam mit den Hypotheken, die seine Vorgänger hinterlassen hatten, nicht zu Rande: Die Wirtschaft der USA kränkelte wegen hoher Ölpreise und der Folgen des Vietnamkriegs. Die Inflation und die Zinssätze erreichten zweistellige Höhe. Ein zweiter Ölschock ließ die Amerikaner an den Tankstellen Schlange stehen.
Doch die außenpolitischen Fragen dominierten seine Präsidentschaft. Zunächst war er erfolgreich: Er handelte in kurzer Zeit die Rückgabe des Panamakanals aus, was ihm in Lateinamerika hoch angerechnet wurde. Den 1973 eingeleiteten Dialog zwischen Israel und Ägypten trieb er beharrlich voran, bis er schließlich die störrischen Verhandlungspartner, Ägyptens Präsident Anwar as-Sadat und Israels Premier Menachem Begin, auf seinen Landsitz Camp David einlud. Dort wurde im September 1978 der historische Deal der nahöstlichen Feinde besiegelt.
Heute sind die Geburtsfehler jenes historischen Deals offensichtlich: Er sollte den israelisch-palästinensischen Konflikt ohne die PLO lösen, er sah nur eine halbherzige "Autonomie"-Lösung für das Westjordanland und den Gasastreifen vor, und er blendete die Frage nach der Zukunft Jerusalems völlig aus. Doch er bedeutete Israels Rückzug vom Sinai und ein Ende der völligen diplomatischen Isolierung Israels in der Region. Begin und Sadat erhielten 1978 dafür den Friedensnobelpreis, ebenso wie 16 Jahre später Jassir Arafat und Itzhak Rabin für das Friedensabkommen von Oslo.
Zwei andere Staaten der Region wurden Carter dann zum Verhängnis: Iran und Afghanistan. Im Iran stürzte die schiitische Revolution des Ajatollah Chomeini Anfang 1979 das US-freundliche Regime des Schahs, am 4. November besetzten chomeinitreue Studenten die US-Botschaft in Teheran und nahmen mehr als 50 US-Bürger als Geiseln. In Afghanistan marschierten Ende des gleichen Jahres sowjetische Truppen ein, um das prokommunistische Regime in Kabul vor einer islamischen Guerilla zu schützen.
Die Botschaftskrise in Teheran zog sich endlos hin, Verhandlungen über eine Auslieferung des krebskranken Schahs verliefen immer wieder im Sande. Und ein Versuch, die Geiseln mit militärischen Mitteln zu befreien, endete mit einem Fiasko. Acht US-Soldaten kamen beim Absturz ihres Helikopters in der iranischen Wüste ums Leben.
Als Reaktion auf die sowjetische Invasion in Afghanistan entschloss sich Carter zu einem harten Kurs gegen Moskau: Er ließ die Olympischen Spiele boykottieren, die 1980 in der sowjetischen Hauptstadt stattfanden, und sicherte den islamischen Gotteskriegern am Hindukusch trotz Zweifeln an ihrer politischen Zuverlässigkeit Militärhilfe zu.
Am Ende seiner Amtszeit hatte Carter viele Illusionen verloren. Er war als Taube gewählt worden und verließ das Weiße Haus gezwungenermaßen als Falke. Die Wahl 1980 verlor er äußerst knapp gegen den kalifornischen Gouverneur Ronald Reagan, der versprach, die Macht des Landes wiederherzustellen.
Carters Leben nach der Washingtoner Zeit muss für ihn wie eine Erlösung gewesen sein. Er habe sich entschlossen, seinen Status als ehemaliger Präsident des mächtigsten Landes der Erde auszunutzen und einige weiße Flecken auszufüllen, sagte Carter einmal.
Das Carter Center solle so etwas wie ein permanentes Camp David sein, schwebte ihm vor. Doch dann habe er erkannt, dass Konflikte meist tiefere Ursachen haben: Krankheit, Hunger, das Streben nach Freiheit. Carter entschloss sich, diese Ursachen zum Mittelpunkt seiner Arbeit zu machen. Auch in Zukunft wolle er da aktiv werden, wo die Vereinten Nationen oder die USA aus unterschiedlichsten Gründen nicht tätig seien, sagt Carter auf der Website des Carter Centers (www.cartercenter.org). Er habe begriffen, dass Menschenrechte mehr seien als rein politische Rechte, dass auch Nahrung, Gesundheit und gesellschaftliches Gehörtwerden dazugehören.
In Afrika arbeitete er daran, Erkrankungen wie die Flussblindheit und die Guineawurm-Krankheit auszurotten. Als Diplomat in eigenem Auftrag oder als UN-Emissär überwachte er mit Mitarbeitern des Carter Centers umstrittene Wahlgänge in Panama, El Salvador, Nicaragua, Äthiopien und Haiti. Er vermittelte 1994 erfolgreich im schweren Konflikt um das nordkoreanische Atomprogramm, das beinahe zum Krieg geführt hätte.
Seit Camp David war Jimmy Carter in der engeren Wahl des fünfköpfigen Nobelkomitees. In diesem Jahr ist dessen Entscheidung besonders zeitgemäß.
taz Nr. 6876 vom 12.10.2002, Seite 4, 245 Zeilen (Portrait), STEFAN SCHAAF
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Ich darf wohl davon ausgehen, daß nicht die Einreise von 2,2 Mio Terroristen in die USA verhindert wurde...
VISA FÜR USA
Interesse sinkt
Das Interesse an Visa für die USA ist seit den Terroranschlägen vom 11. September 2001 deutlich gesunken. In den zwölf Monaten danach seien nur noch 7,8 Millionen Anträge im Vergleich zu 10 Millionen im Vorjahr eingegangen, teilte das Außenministerium mit. (afp)
taz Nr. 6876 vom 12.10.2002, Seite 9, 12 Zeilen (Agentur)
DAs heißt im Klartext: 2.2 Mio menschen haben lieber von den USA als Reiseland Abstand genommen - ich möchte da auch nicht hin - die Menschenrechte dort sind deutlich eingeschränkt.
Ich darf wohl davon ausgehen, daß nicht die Einreise von 2,2 Mio Terroristen in die USA verhindert wurde...
VISA FÜR USA
Interesse sinkt
Das Interesse an Visa für die USA ist seit den Terroranschlägen vom 11. September 2001 deutlich gesunken. In den zwölf Monaten danach seien nur noch 7,8 Millionen Anträge im Vergleich zu 10 Millionen im Vorjahr eingegangen, teilte das Außenministerium mit. (afp)
taz Nr. 6876 vom 12.10.2002, Seite 9, 12 Zeilen (Agentur)
DAs heißt im Klartext: 2.2 Mio menschen haben lieber von den USA als Reiseland Abstand genommen - ich möchte da auch nicht hin - die Menschenrechte dort sind deutlich eingeschränkt.
@all(besonders hawkhead und xylophon)
Dieses Interview liest sich für mich auch vernünftig und schon deshalb gefällt`s mir. Wie`s mit......"1991 war das was andres als heute".....losgeht zeugt für mich für die Fähigkeit zu differenzieren. Die Fragen die er stellt(Antwort1) erinnern mich an die Fragen die auch hier(und auch von mir) gestellt wurden und bis jetzt nicht beantwortet sind und genau hier liegt das Problem.(immer noch) Was mich zB noch ein wenig stört an der Geschichte von 1991..........wenn ich mich recht erinnere, ging`s um.....Öl. Irgendeine Quelle die unterirdisch sowohl im Irak als auch in Kuwait liegt und der Irak war der Meinung, Kuwait würde ihnen das Öl wegpumpen. Was und wie`s genau war wird man eh kaum noch nachvollziehn können. Genauso wenig wird man mehr darüber erfahren was, zum Zeitpunkt als Hussein noch als "Freund" eingestuft war,(oder vielleicht in 40Jahren ) dem so alles gesagt wurde und in wieweit das dann zu seinem Handeln beitrug. Leider, muß ich mal wieder schreiben, denn für eine wirkliche Aufklärung wäre das schon wichtig. Egal letztlich, angreifen hätte er nicht gedurft und wundern würd`s mich nicht, wenn er das nicht jetzt auch wüßte und die Quittung dafür hat er bzw das Volk bekommen.
Für mich ist das was Oz über die Aufteilung hier die Guten und da die Bösen schreibt ein wenig mißverständlich. Denke es darf sich sowieso keiner ein Urteil darüber anmaßen zu sagen, die Israelis oder die Palästinenser sind das oder das. Persönlich halte ich`s eher damit, daß Handeln zu beurteilen und einzustufen aber sicherlich komm` ich nicht drumrum, das wiederum mit den Ausführenden in Verbindung zu bringen.(wie denn auch) Es gibt da nunmal von beiden Seiten Dinge die sind einfach nicht richtig und die müssen und dürfen auch angesprochen werden, find` ich zumindest und dagegen hat er gar nix und findet es selber gut denn achte auf..........."sprecht behutsam" und auch das ist so`n Punkt. Gerade Du xylophon, präferierst`s doch selber Manches erstmal deutlich, kraß und extrem zu sagen um`s hinterher zu diskutieren. Mmmmh, könnt` da das Mißverständnis liegen??? Könnt`s nicht sein, daß "die andren" genau das Gleiche tun wenn sie versuchen etwas in extremer Kürze zum Ausdruck zu bringen. Siehste, hatten wir schon und ist auch`n Thema für sich also lass` ich`s direkt wieder. Letztlich muß ich sagen, find` ich unsre Medienlandschaft dann doch noch ganz gut. Solche Berichte die er schildert sah ich auch. Extreme als auch gemäßigtere und missen..........möcht` ich ehrlich gesagt keinen, denn es freut mich zu lesen(von einem Insider) das "mein Tenor" den ich daraus zog zu stimmen scheint. Der große Teil der Bevölkerung WILL das nicht so und wieder steht dem Willen des Volkes die Politik, die diesen Willen ja eigentlich vertreten und durchsetzen soll, im Wege und das darf`s nicht geben. Damit muß endlich Schluß sein und bei der Gelegenheit, da, kannste wirklich gucken wo Du willst........Du findest überall das Gleiche egal welche Nationalität. Alle haben die gleichen Probleme egal wie sie heißen. Ist doch mal wieder.........lustig, oder nicht?? Ach man ist das alles eine Sch... , Thema Hilfsprogramm, geradezu lächerlich was es im Vergleich zum amerik. Militärhaushalt kosten würde das umzusetzen. DAS IST TRAURIG, aber wie. Naja, wär` ja auch zu einfach die Probleme auf verträgliche Art und Weise zu lösen.(vor allen Dingen würden so manche ja nix dran verdienen) So gesehn paßt dieses Interview perfekt in diesen Thread.(vor allem unter Berücksichtigung des Titels) Die letzte Antwort ist auch sehr schön. Freut mich sehr und ich denke, das kann man auch im Großen und Ganzen. Würd` so gern noch ein wenig zu dem "moralischen Zeigefinger" und "Blut vergießen" schreiben aber das führte jetzt zu weit denn das was hawkhead hier reinstellte ist ja wohl auch nicht ohne. Vielleicht müssen gerade WIR so laut schreien damit die amerikanische Bevöllkerung endlich mal wach wird. Manchmal kommt`s mir echt so vor als ob die`s irgendwie.........gar nicht schnallen was da mit denen passiert. Also ich weiß nicht so recht nur.................wenn ich mir die ein oder andre Geschichte so für hier(Deutschland) vorstelle, na dann wüßt` ich nicht so recht ob die Leute nicht richtig fuchsig werden würden. Ich mein`......ist ja schon ganz schön dreist die Soldaten und teilweise die Bevölkerung als Versuchskaninchen zu benutzen(von "dem Rest" der..........."Versuchsratten" mal ganz zu schweigen aber das sind ja auch nur "Ratten" ) und womit die da rummachen........einfach unglaublich und das lassen die BEWUßT frei um mal zu schaun und dann mal zu gucken was da so mit passiert, jaja., da fällt mir 12Monkeys ein(der Film). Glaub` ist aus Amiland, oder??? Matrix zB auch, oder??? Eigentlich doch alle........"Reißer" und das ist so`n Punkt, hört doch endlich auf einem immer ANTI anzuhängen und anzudichten sondern setzt euch mal damit auseinander und geht drauf ein, denn dann müßte man zB auch nicht so BRÜLLEN damit ALLE es mitbekommen. Klar, "Kritik" ist so gesehn "anti" nur.............das liegt in der Natur der Kritik aber deshalb muß sie ja nicht verkehrt sein und oft ist sie obendrein konstruktiv also noch....."besser" zu ertragen. Schließlich und endlich geht`s nicht um den und den und das und das im Einzelnen sondern um`s Gesamte. hawkhead ist jedenfalls..........hart, um nicht zu sagen knallhart oder klipp und klar.(wie einige andre hier auch) echt hawkhead, was ein Irrsinn, was haben denn "die Kriegsschiffe" gesagt??? Haben sie gehustet oder geröchelt??? Mmh, vielleicht......Öl gespuckt??? Naja, die Mannschaft bzw die Gesundheit war egal weil......wat willste auch mit `ner Mannschaft auf`nem Schiff. Sind diiiieee dreist, unglaublich und da kann ich mich nur noch in schwarzen Humor retten sonst kann ich diese Gedanken(und GedankensGedanken, so wie ZinsesZins ) kaum ertragen. Tja hawkhead, machste nix und guckste nur, atmest ein und verreckst mehr oder weniger jämmerlich. Find` auch, bevor das passiert sollte man mal den Mund aufmachen dürfen und aufgemacht haben.(hinterher kann man dann ja nicht mehr ) Wer weiß, wo noch was auch immer entwichen ist.(oder durfte ich das jetzt nicht schreiben???) Mußte zugeben xylophon oder nicht, so ganz korrekt ist das alles doch irgendwie nicht. Besser man fragt wohl zB auch nicht, was sich so hinter der einen oder andren verschlossenen Labortür verbirgt. Könnt` mir vorstellen, das kostet einen auf alle Fälle den Schlaf(gerade im Gen-Bereich) ist aber auch wieder so`n Thema für sich. Sah übrigens Deinen andren Thread mit diesem Interview. Vieles gefiel mir, Manches halt nicht. Lustig ist, da wird auf die Formulierung "wundervoll" eingegangen und ich muß sagen............gestört hat`s mich auch und ich wollt auch erst aber ich stufte es für mich in die Kategorie "Betonung, Mimik und Gestik" ein und die kommt bei Geschriebenem ja nicht so unbedingt zum Ausdruck und deshalb hätt` ich dazu nix gesagt aber weil ich auf Deinen Thread einging und mir das auffiel weil`s mir auch auffiel......sagte ich jetzt dazu was ich meine. Möcht` jetzt noch kurz was zu #234 sagen. Das find` ich gut. Bin ja mal gespannt ob man den dann hier zu sehn kriegt.(und sei`s nur auf Video) Interessieren würd`s mich schon. Jedenfalls.....könnte es ein Indiz für Fortschritt sein(Abs2+der letzte Abs+da jeweils die letzten Sätze) und das wär` doch mal was, denn wenn erstmal das erste Schrittchen getan ist.......kommt das nächste von ganz allein und dann noch eins usw. Wie sagte Oz so richtig.........."sprecht behutsam" oder ist`s schon wieder vergessen oder gilt das......................wieder nicht für alle??? Na hawkhead, Dich bräucht` ich nicht fragen denn ich bin fast sicher, daß Du`s ähnlich siehst aber sag` trotzdem mal kurz was dazu. Klar xylophon, Deine Meinung interessiert mich auch. Ist das jetzt positiv zu werten oder nicht.(das mit dem Film und so) Übrigens, der mit den 2Juristen und 3Meinungen ist gut. So sieht`s aus, die Tücke steckt im Detail und das zeigt nur.....wie mißverständlich schon jetzt alles ist und dann muß man es nicht noch, wie und wodurch auch immer, noch schlimmer machen. Hab grad` nochmal in Deinen Thread geguckt, xylophon und #32-40 sind neu aber..........veranlassen keinen andren Rückschluß als....Manches gefällt mir und Manches halt nicht. , paßte mein letzter Satz ja. Fein, Deep Thought war auch da. Liest sich doch auch ganz vernünftig. muß gestehn.........hatt` mir mit`nem Freund schon vorgenommen mal dahin zu fliegen wenn`s möglich wäre. Schon wegen der Wahl. Diese Nachzäherei. Kommt echt, das muß jeder doch wohl zugeben,(wenigstens das) daß das doch wohl eine...........SuperSoap war diese Nachzählaktionen wo geguckt wurde ob da "was eingedrückt" ist näää, wenn ich nur dran denke und nee, bei uns kann ich mir das so nicht vorstellen.(zum Glück und NOCH) Hat mich jedenfalls königlich amüsiert und wird`s wohl auch noch ein Weilchen tun. Schade, daß die Fernsehanstalten ihre Sendungen nicht auch zum Runterladen anbieten. Könnt` man sich zB `ne "Best of Wahl xx" zusammenstellen oder gute Reportagen nochmal gucken. Naja, was nicht ist...... . Wenigstens gab`s noch was zu lachen(der Kühe Thread) und ich leg` mich jetzt hin(oder besser gleich) und wünsche eine gute Nacht
WW
PS. Einen guten Morgen zu wünschen ist inzwischen angebrachter und das hab` ich hiermit auch getan
Dieses Interview liest sich für mich auch vernünftig und schon deshalb gefällt`s mir. Wie`s mit......"1991 war das was andres als heute".....losgeht zeugt für mich für die Fähigkeit zu differenzieren. Die Fragen die er stellt(Antwort1) erinnern mich an die Fragen die auch hier(und auch von mir) gestellt wurden und bis jetzt nicht beantwortet sind und genau hier liegt das Problem.(immer noch) Was mich zB noch ein wenig stört an der Geschichte von 1991..........wenn ich mich recht erinnere, ging`s um.....Öl. Irgendeine Quelle die unterirdisch sowohl im Irak als auch in Kuwait liegt und der Irak war der Meinung, Kuwait würde ihnen das Öl wegpumpen. Was und wie`s genau war wird man eh kaum noch nachvollziehn können. Genauso wenig wird man mehr darüber erfahren was, zum Zeitpunkt als Hussein noch als "Freund" eingestuft war,(oder vielleicht in 40Jahren
) dem so alles gesagt wurde und in wieweit das dann zu seinem Handeln beitrug. Leider, muß ich mal wieder schreiben, denn für eine wirkliche Aufklärung wäre das schon wichtig. Egal letztlich, angreifen hätte er nicht gedurft und wundern würd`s mich nicht, wenn er das nicht jetzt auch wüßte und die Quittung dafür hat er bzw das Volk bekommen. Für mich ist das was Oz über die Aufteilung hier die Guten und da die Bösen schreibt ein wenig mißverständlich. Denke es darf sich sowieso keiner ein Urteil darüber anmaßen zu sagen, die Israelis oder die Palästinenser sind das oder das. Persönlich halte ich`s eher damit, daß Handeln zu beurteilen und einzustufen aber sicherlich komm` ich nicht drumrum, das wiederum mit den Ausführenden in Verbindung zu bringen.(wie denn auch) Es gibt da nunmal von beiden Seiten Dinge die sind einfach nicht richtig und die müssen und dürfen auch angesprochen werden, find` ich zumindest und dagegen hat er gar nix und findet es selber gut denn achte auf..........."sprecht behutsam" und auch das ist so`n Punkt. Gerade Du xylophon, präferierst`s doch selber Manches erstmal deutlich, kraß und extrem zu sagen um`s hinterher zu diskutieren. Mmmmh, könnt` da das Mißverständnis liegen??? Könnt`s nicht sein, daß "die andren" genau das Gleiche tun wenn sie versuchen etwas in extremer Kürze zum Ausdruck zu bringen. Siehste, hatten wir schon und ist auch`n Thema für sich also lass` ich`s direkt wieder. Letztlich muß ich sagen, find` ich unsre Medienlandschaft dann doch noch ganz gut. Solche Berichte die er schildert sah ich auch. Extreme als auch gemäßigtere und missen..........möcht` ich ehrlich gesagt keinen, denn es freut mich zu lesen(von einem Insider) das "mein Tenor" den ich daraus zog zu stimmen scheint. Der große Teil der Bevölkerung WILL das nicht so und wieder steht dem Willen des Volkes die Politik, die diesen Willen ja eigentlich vertreten und durchsetzen soll, im Wege und das darf`s nicht geben. Damit muß endlich Schluß sein und bei der Gelegenheit, da, kannste wirklich gucken wo Du willst........Du findest überall das Gleiche egal welche Nationalität. Alle haben die gleichen Probleme egal wie sie heißen. Ist doch mal wieder.........lustig, oder nicht?? Ach man ist das alles eine Sch... , Thema Hilfsprogramm, geradezu lächerlich was es im Vergleich zum amerik. Militärhaushalt kosten würde das umzusetzen. DAS IST TRAURIG, aber wie. Naja, wär` ja auch zu einfach die Probleme auf verträgliche Art und Weise zu lösen.(vor allen Dingen würden so manche ja nix dran verdienen) So gesehn paßt dieses Interview perfekt in diesen Thread.(vor allem unter Berücksichtigung des Titels) Die letzte Antwort ist auch sehr schön. Freut mich sehr und ich denke, das kann man auch im Großen und Ganzen. Würd` so gern noch ein wenig zu dem "moralischen Zeigefinger" und "Blut vergießen" schreiben aber das führte jetzt zu weit denn das was hawkhead hier reinstellte ist ja wohl auch nicht ohne. Vielleicht müssen gerade WIR so laut schreien damit die amerikanische Bevöllkerung endlich mal wach wird. Manchmal kommt`s mir echt so vor als ob die`s irgendwie.........gar nicht schnallen was da mit denen passiert. Also ich weiß nicht so recht nur.................wenn ich mir die ein oder andre Geschichte so für hier(Deutschland) vorstelle, na dann wüßt` ich nicht so recht ob die Leute nicht richtig fuchsig werden würden. Ich mein`......ist ja schon ganz schön dreist die Soldaten und teilweise die Bevölkerung als Versuchskaninchen zu benutzen(von "dem Rest" der..........."Versuchsratten" mal ganz zu schweigen aber das sind ja auch nur "Ratten" ) und womit die da rummachen........einfach unglaublich und das lassen die BEWUßT frei um mal zu schaun und dann mal zu gucken was da so mit passiert, jaja.
, da fällt mir 12Monkeys ein(der Film). Glaub` ist aus Amiland, oder??? Matrix zB auch, oder??? Eigentlich doch alle........"Reißer" und das ist so`n Punkt, hört doch endlich auf einem immer ANTI anzuhängen und anzudichten sondern setzt euch mal damit auseinander und geht drauf ein, denn dann müßte man zB auch nicht so BRÜLLEN damit ALLE es mitbekommen. Klar, "Kritik" ist so gesehn "anti" nur.............das liegt in der Natur der Kritik aber deshalb muß sie ja nicht verkehrt sein und oft ist sie obendrein konstruktiv also noch....."besser" zu ertragen. Schließlich und endlich geht`s nicht um den und den und das und das im Einzelnen sondern um`s Gesamte. hawkhead ist jedenfalls..........hart, um nicht zu sagen knallhart oder klipp und klar.(wie einige andre hier auch) echt hawkhead, was ein Irrsinn, was haben denn "die Kriegsschiffe" gesagt??? Haben sie gehustet oder geröchelt??? Mmh, vielleicht......Öl gespuckt??? Naja, die Mannschaft bzw die Gesundheit war egal weil......wat willste auch mit `ner Mannschaft auf`nem Schiff. Sind diiiieee dreist, unglaublich und da kann ich mich nur noch in schwarzen Humor retten sonst kann ich diese Gedanken(und GedankensGedanken, so wie ZinsesZins ) kaum ertragen. Tja hawkhead, machste nix und guckste nur, atmest ein und verreckst mehr oder weniger jämmerlich. Find` auch, bevor das passiert sollte man mal den Mund aufmachen dürfen und aufgemacht haben.(hinterher kann man dann ja nicht mehr ) Wer weiß, wo noch was auch immer entwichen ist.(oder durfte ich das jetzt nicht schreiben???) Mußte zugeben xylophon oder nicht, so ganz korrekt ist das alles doch irgendwie nicht. Besser man fragt wohl zB auch nicht, was sich so hinter der einen oder andren verschlossenen Labortür verbirgt. Könnt` mir vorstellen, das kostet einen auf alle Fälle den Schlaf(gerade im Gen-Bereich) ist aber auch wieder so`n Thema für sich. Sah übrigens Deinen andren Thread mit diesem Interview. Vieles gefiel mir, Manches halt nicht. Lustig ist, da wird auf die Formulierung "wundervoll" eingegangen und ich muß sagen............gestört hat`s mich auch und ich wollt auch erst aber ich stufte es für mich in die Kategorie "Betonung, Mimik und Gestik" ein und die kommt bei Geschriebenem ja nicht so unbedingt zum Ausdruck und deshalb hätt` ich dazu nix gesagt aber weil ich auf Deinen Thread einging und mir das auffiel weil`s mir auch auffiel......sagte ich jetzt dazu was ich meine. Möcht` jetzt noch kurz was zu #234 sagen. Das find` ich gut. Bin ja mal gespannt ob man den dann hier zu sehn kriegt.(und sei`s nur auf Video) Interessieren würd`s mich schon. Jedenfalls.....könnte es ein Indiz für Fortschritt sein(Abs2+der letzte Abs+da jeweils die letzten Sätze) und das wär` doch mal was, denn wenn erstmal das erste Schrittchen getan ist.......kommt das nächste von ganz allein und dann noch eins usw. Wie sagte Oz so richtig.........."sprecht behutsam" oder ist`s schon wieder vergessen oder gilt das......................wieder nicht für alle??? Na hawkhead, Dich bräucht` ich nicht fragen denn ich bin fast sicher, daß Du`s ähnlich siehst aber sag` trotzdem mal kurz was dazu. Klar xylophon, Deine Meinung interessiert mich auch. Ist das jetzt positiv zu werten oder nicht.(das mit dem Film und so) Übrigens, der mit den 2Juristen und 3Meinungen ist gut. So sieht`s aus, die Tücke steckt im Detail und das zeigt nur.....wie mißverständlich schon jetzt alles ist und dann muß man es nicht noch, wie und wodurch auch immer, noch schlimmer machen. Hab grad` nochmal in Deinen Thread geguckt, xylophon und #32-40 sind neu aber..........veranlassen keinen andren Rückschluß als....Manches gefällt mir und Manches halt nicht. , paßte mein letzter Satz ja. Fein, Deep Thought war auch da. Liest sich doch auch ganz vernünftig. muß gestehn.........hatt` mir mit`nem Freund schon vorgenommen mal dahin zu fliegen wenn`s möglich wäre. Schon wegen der Wahl. Diese Nachzäherei. Kommt echt, das muß jeder doch wohl zugeben,(wenigstens das) daß das doch wohl eine...........SuperSoap war diese Nachzählaktionen wo geguckt wurde ob da "was eingedrückt" ist näää, wenn ich nur dran denke und nee, bei uns kann ich mir das so nicht vorstellen.(zum Glück und NOCH) Hat mich jedenfalls königlich amüsiert und wird`s wohl auch noch ein Weilchen tun. Schade, daß die Fernsehanstalten ihre Sendungen nicht auch zum Runterladen anbieten. Könnt` man sich zB `ne "Best of Wahl xx" zusammenstellen oder gute Reportagen nochmal gucken. Naja, was nicht ist...... . Wenigstens gab`s noch was zu lachen(der Kühe Thread) und ich leg` mich jetzt hin(oder besser gleich) und wünsche eine gute NachtWW
PS. Einen guten Morgen zu wünschen ist inzwischen angebrachter und das hab` ich hiermit auch getan
SPIEGEL ONLINE - 09. Oktober 2002, 8:25
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,217404,00.html
Terror-Warnung der CIA
Saddam könnte viele Amerikaner mit sich reißen
CIA-Chef George Tenet zeichnet ein düsteres Bild über mögliche Racheaktionen des irakischen Diktators Saddam Hussein. Kongressabgeordneten schrieb er, sollte sich Saddam in die Enge getrieben fühlen, könnte er "eine große Anzahl von Opfern mit sich nehmen".
Washington - In einem Schreiben des Direktors des US-Geheimdienstes an Kongresspolitiker heißt es, Saddam könnte angesichts eines bevorstehenden amerikanischen Angriffes islamische Extremisten bei einem Anschlag gegen die USA mit Massenvernichtungswaffen ausstatten. Saddam könnte "seine letzte Chance darin sehen, Rache zu üben, indem er eine große Anzahl von Opfern mit sich nimmt."
Tenet erklärte weiter, er halte es für unwahrscheinlich, dass der irakische Regierungschef die USA mit biologischen oder chemischen Waffen angreifen werde. Mit einer Ausnahme: falls sich Saddam in die Enge getrieben fühle. Derzeit halte sich Bagdad mit Terroranschlägen zurück, dies könne sich jedoch schnell ändern.
Weil diese Einschätzung des CIA-Chefs nicht völlig auf Regierungslinie liegt, veröffentlichte er später eine Erklärung, in der er betont, dass es in der Beurteilung dieser Frage keine Differenzen mit Präsident George W. Bush gebe. Bush hatte schon am Vortag von derartigen irakischen Angriffsplänen berichtet.
Tenet wiederholte die Einschätzung der US-Regierung, dass es seit sechs Jahren Verbindungen zwischen dem Terrornetzwerk al-Qaida und dem Irak gebe. Die CIA verfüge über "glaubwürdige Informationen", dass al-Qaida-Führer den Kontakt mit dem Irak gesucht hätten. Der Irak habe diese in der Herstellung von Gift und Gasen und im Bau von Bomben beraten. Al-Qaida-Mitglieder befänden sich noch im Irak.
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,217404,00.html
Terror-Warnung der CIA
Saddam könnte viele Amerikaner mit sich reißen
CIA-Chef George Tenet zeichnet ein düsteres Bild über mögliche Racheaktionen des irakischen Diktators Saddam Hussein. Kongressabgeordneten schrieb er, sollte sich Saddam in die Enge getrieben fühlen, könnte er "eine große Anzahl von Opfern mit sich nehmen".
Washington - In einem Schreiben des Direktors des US-Geheimdienstes an Kongresspolitiker heißt es, Saddam könnte angesichts eines bevorstehenden amerikanischen Angriffes islamische Extremisten bei einem Anschlag gegen die USA mit Massenvernichtungswaffen ausstatten. Saddam könnte "seine letzte Chance darin sehen, Rache zu üben, indem er eine große Anzahl von Opfern mit sich nimmt."
Tenet erklärte weiter, er halte es für unwahrscheinlich, dass der irakische Regierungschef die USA mit biologischen oder chemischen Waffen angreifen werde. Mit einer Ausnahme: falls sich Saddam in die Enge getrieben fühle. Derzeit halte sich Bagdad mit Terroranschlägen zurück, dies könne sich jedoch schnell ändern.
Weil diese Einschätzung des CIA-Chefs nicht völlig auf Regierungslinie liegt, veröffentlichte er später eine Erklärung, in der er betont, dass es in der Beurteilung dieser Frage keine Differenzen mit Präsident George W. Bush gebe. Bush hatte schon am Vortag von derartigen irakischen Angriffsplänen berichtet.
Tenet wiederholte die Einschätzung der US-Regierung, dass es seit sechs Jahren Verbindungen zwischen dem Terrornetzwerk al-Qaida und dem Irak gebe. Die CIA verfüge über "glaubwürdige Informationen", dass al-Qaida-Führer den Kontakt mit dem Irak gesucht hätten. Der Irak habe diese in der Herstellung von Gift und Gasen und im Bau von Bomben beraten. Al-Qaida-Mitglieder befänden sich noch im Irak.
..ich antworte nur ganz kurz:
"Sprecht behutsam..." ist natürlich eine schöne Regel. Ich wende sie im Alltag auch an - mit 2 Ausnahmen. "Am Anfang und am Ende".
Ich finde es recht angenehm, wenn man früh weiß, mit wem man es zu tun hat, wenn man neue Arbeitskollegen bekommt oder sonst Menschen, denen man nicht aus dem Weg gehen kann. Da ist es m.E. nicht schädlich, wenn man erstmal etwas deutlicher auftritt, um dies klarzustellen. Auf das Board übertragen würde ich dann eben das Eröffnungsposting und die Überschrift als "Anfang" nehmen. Klare oder gar provokante Position, wen es interessiert, der schreibt was dazu, stimmt zu oder widerspricht. Wen es nicht interessiert, der bleibt weg.
Am Ende ist, wenn man sich gut kennt. Dann kann man mal überdeutlich werden, weil der andere weiß, dass es nicht so gemeint ist. Wenn ich in der Familie oder im Freundeskreis mal sauer bin, dann wird man mir nicht nachtragen, auch mal überlaut oder unfair geworden zu sein. Weil man weiß, dass ich die Leute natürlich mag bzw. liebe, selbst wenn ich kurzfristig mal diesen Eindruck nicht hinterlassen habe.
"Sprecht behutsam..." ist natürlich eine schöne Regel. Ich wende sie im Alltag auch an - mit 2 Ausnahmen. "Am Anfang und am Ende".
Ich finde es recht angenehm, wenn man früh weiß, mit wem man es zu tun hat, wenn man neue Arbeitskollegen bekommt oder sonst Menschen, denen man nicht aus dem Weg gehen kann. Da ist es m.E. nicht schädlich, wenn man erstmal etwas deutlicher auftritt, um dies klarzustellen. Auf das Board übertragen würde ich dann eben das Eröffnungsposting und die Überschrift als "Anfang" nehmen. Klare oder gar provokante Position, wen es interessiert, der schreibt was dazu, stimmt zu oder widerspricht. Wen es nicht interessiert, der bleibt weg.
Am Ende ist, wenn man sich gut kennt. Dann kann man mal überdeutlich werden, weil der andere weiß, dass es nicht so gemeint ist. Wenn ich in der Familie oder im Freundeskreis mal sauer bin, dann wird man mir nicht nachtragen, auch mal überlaut oder unfair geworden zu sein. Weil man weiß, dass ich die Leute natürlich mag bzw. liebe, selbst wenn ich kurzfristig mal diesen Eindruck nicht hinterlassen habe.
webbie ... ich antworte via BM ... kann etwas dauern!
Man könnte den Thread auch umbenennen in: "Wie man Probleme amerikanisch schafft..."
SPIEGEL ONLINE - 13. Oktober 2002, 13:57
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,217879,00.html
Interview mit Pakistans Wahlgewinner Qazi
"Wir haben hier eine Revolution!"
Fast die Hälfte der Stimmen konnte das Islamistenbündnis MMA bei der Wahl in Pakistan für sich verbuchen. Im Interview mit
SPIEGEL ONLINE spricht der Führer der Jamiat-ulema-Islami (Gesellschaft islamischer Gelehrter), Hussain Ahmed Qazi, über
die Gründe des Wahlerfolgs und seine politischen Ziele für das Land.
SPIEGEL ONLINE: Herr Qazi, Ihre islamistische Bewegung hat bei den Wahlen dramatische Gewinne
verzeichnen können. Fast die Hälfte aller Stimmen fiel auf Sie. Was sind Ihre politischen Ziele?
Hussain Ahmad Qazi: Pakistan ist von Beginn an auf der islamischen Ideologie gegründet worden. Wir
wollen nun, dass das Parlament seine Arbeit gemäß islamischen Regeln macht. Wir wollen eine
Scharia-Gesetzgebung für dieses Land, aber natürlich sollen Menschenrechte dabei respektiert werden.
Die Scharia bedeutet den Schutz der Würde des Menschen - nicht nur, wie im Westen oft missverstanden,
das Abhacken von Händen oder das Steinigen von Frauen.
SPIEGEL ONLINE: Wie erklären Sie sich die neue Beliebtheit Ihrer Bewegung im pakistanischen Volk?
Qazi: Das Wahlergebnis kommt einer Revolution gleich. Viele haben die korrupten weltlichen
Volksparteien satt. Gerade die Menschen in den Regionen an der afghanischen Grenze sind traditionell
sehr religiös. Bei uns Paschtunen sind die Mullahs immer schon die Führer gewesen. Natürlich spielt auch
die Solidarität mit unseren afghanischen Brüdern eine Rolle.
SPIEGEL ONLINE: Das Wahlergebnis ist also auch ein Protest gegen Präsident Pervez Musharrafs Bündnis
mit den USA gegen die bis dahin von Pakistan unterstützten Taliban?
Qazi: Ja. Das Bündnis mit US-Präsident George W. Bush ist Musharraf aus Angst eingegangen, nach
extremem Druck aus Washington. Wir haben dagegen protestiert, dafür hat mich die Regierung vier
Monate ins Gefängnis geworfen. Musharrafs pro-amerikanische Politik war und ist nicht in Pakistans
nationalem Interesse. Die Bürger Pakistans sind nun mit den Folgen konfrontiert: Terroristen nehmen
Rache an Pakistan, und Anschläge erschüttern das Land.
SPIEGEL ONLINE: Haben Sie deshalb einen extrem anti-amerikanischen
Wahlkampf geführt?
Qazi: Anti-amerikanische Ressentiments werden täglich stärker in
Pakistan. Nicht ohne Grund. Die Amerikaner haben nach dem 11.
September unschuldige Zivilisten in Afghanistan getötet. Sie haben den
Frieden in dem Land gestört. Es gibt keine Beweise, dass die Taliban
irgendetwas mit den Anschlägen des 11. Septembers zu tun hatten.
Amerika hat sich ohne Rücksicht auf internationales Recht als
Staatsanwalt und Henker verhalten.
SPIEGEL ONLINE: Haben sich die Amerikaner nicht vielmehr nach einem
Angriff auf ihr Land verteidigt?
Qazi: Nein. Die USA machen nichts anderes als einen Feldzug gegen den Islam, gegen
Muslime, in unserer Region. Sie wollen uns ihre Werte aufzwingen. Die Beispiele Israel und
Irak zeigen doch ihre hegemonistische Politik. Als wir in den vierziger Jahren für die
Unabhängigkeit von Großbritannien kämpften, blickten wir nach Amerika als Bastion der Freiheit. Heute verhalten sich die USA
wie die schlimmsten Kolonialisten, nur mit ausgefeilteren Methoden. Aber wir werden keine amerikanischen Militärbasen in
unserem Land hinnehmen.
SPIEGEL ONLINE: Sie werden also in Pakistan ein Taliban-Regime errichten?
Qazi: Nein, wir haben eine lange demokratische Tradition. Wir hatten immer Vorbehalte gegen
die Politik der Taliban. Ihre feindselige Haltung etwa gegen das Fernsehen oder gegenüber
Frauen teilten wir nicht. Aber wir haben die Taliban natürlich unterstützt, denn sie waren
gerechte und ehrliche Menschen, die Frieden nach Afghanistan gebracht haben.
SPIEGEL ONLINE: Amerikanische Spezialeinheiten suchen gerade in den pakistanischen
Grenzregionen verstärkt nach ehemaligen Taliban und Kämpfern der al-Qaida. Stimmen die
Vorwürfe, dass Anhänger Ihrer Bewegung die Gesuchten bei sich verstecken?
Qazi: Nein, das glaube ich nicht. Ich bin nicht einmal sicher, ob es die so genannte al-Qaida
überhaupt gibt. Die Amerikaner haben ja auch Osama Bin Laden lange unterstützt, bevor er
sich gegen ihren Kolonialismus wandte.
Das Gespräch führte Lutz C. Kleveman in Peshawar
SPIEGEL ONLINE - 13. Oktober 2002, 13:57
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,217879,00.html
Interview mit Pakistans Wahlgewinner Qazi
"Wir haben hier eine Revolution!"
Fast die Hälfte der Stimmen konnte das Islamistenbündnis MMA bei der Wahl in Pakistan für sich verbuchen. Im Interview mit
SPIEGEL ONLINE spricht der Führer der Jamiat-ulema-Islami (Gesellschaft islamischer Gelehrter), Hussain Ahmed Qazi, über
die Gründe des Wahlerfolgs und seine politischen Ziele für das Land.
SPIEGEL ONLINE: Herr Qazi, Ihre islamistische Bewegung hat bei den Wahlen dramatische Gewinne
verzeichnen können. Fast die Hälfte aller Stimmen fiel auf Sie. Was sind Ihre politischen Ziele?
Hussain Ahmad Qazi: Pakistan ist von Beginn an auf der islamischen Ideologie gegründet worden. Wir
wollen nun, dass das Parlament seine Arbeit gemäß islamischen Regeln macht. Wir wollen eine
Scharia-Gesetzgebung für dieses Land, aber natürlich sollen Menschenrechte dabei respektiert werden.
Die Scharia bedeutet den Schutz der Würde des Menschen - nicht nur, wie im Westen oft missverstanden,
das Abhacken von Händen oder das Steinigen von Frauen.
SPIEGEL ONLINE: Wie erklären Sie sich die neue Beliebtheit Ihrer Bewegung im pakistanischen Volk?
Qazi: Das Wahlergebnis kommt einer Revolution gleich. Viele haben die korrupten weltlichen
Volksparteien satt. Gerade die Menschen in den Regionen an der afghanischen Grenze sind traditionell
sehr religiös. Bei uns Paschtunen sind die Mullahs immer schon die Führer gewesen. Natürlich spielt auch
die Solidarität mit unseren afghanischen Brüdern eine Rolle.
SPIEGEL ONLINE: Das Wahlergebnis ist also auch ein Protest gegen Präsident Pervez Musharrafs Bündnis
mit den USA gegen die bis dahin von Pakistan unterstützten Taliban?
Qazi: Ja. Das Bündnis mit US-Präsident George W. Bush ist Musharraf aus Angst eingegangen, nach
extremem Druck aus Washington. Wir haben dagegen protestiert, dafür hat mich die Regierung vier
Monate ins Gefängnis geworfen. Musharrafs pro-amerikanische Politik war und ist nicht in Pakistans
nationalem Interesse. Die Bürger Pakistans sind nun mit den Folgen konfrontiert: Terroristen nehmen
Rache an Pakistan, und Anschläge erschüttern das Land.
SPIEGEL ONLINE: Haben Sie deshalb einen extrem anti-amerikanischen
Wahlkampf geführt?
Qazi: Anti-amerikanische Ressentiments werden täglich stärker in
Pakistan. Nicht ohne Grund. Die Amerikaner haben nach dem 11.
September unschuldige Zivilisten in Afghanistan getötet. Sie haben den
Frieden in dem Land gestört. Es gibt keine Beweise, dass die Taliban
irgendetwas mit den Anschlägen des 11. Septembers zu tun hatten.
Amerika hat sich ohne Rücksicht auf internationales Recht als
Staatsanwalt und Henker verhalten.
SPIEGEL ONLINE: Haben sich die Amerikaner nicht vielmehr nach einem
Angriff auf ihr Land verteidigt?
Qazi: Nein. Die USA machen nichts anderes als einen Feldzug gegen den Islam, gegen
Muslime, in unserer Region. Sie wollen uns ihre Werte aufzwingen. Die Beispiele Israel und
Irak zeigen doch ihre hegemonistische Politik. Als wir in den vierziger Jahren für die
Unabhängigkeit von Großbritannien kämpften, blickten wir nach Amerika als Bastion der Freiheit. Heute verhalten sich die USA
wie die schlimmsten Kolonialisten, nur mit ausgefeilteren Methoden. Aber wir werden keine amerikanischen Militärbasen in
unserem Land hinnehmen.
SPIEGEL ONLINE: Sie werden also in Pakistan ein Taliban-Regime errichten?
Qazi: Nein, wir haben eine lange demokratische Tradition. Wir hatten immer Vorbehalte gegen
die Politik der Taliban. Ihre feindselige Haltung etwa gegen das Fernsehen oder gegenüber
Frauen teilten wir nicht. Aber wir haben die Taliban natürlich unterstützt, denn sie waren
gerechte und ehrliche Menschen, die Frieden nach Afghanistan gebracht haben.
SPIEGEL ONLINE: Amerikanische Spezialeinheiten suchen gerade in den pakistanischen
Grenzregionen verstärkt nach ehemaligen Taliban und Kämpfern der al-Qaida. Stimmen die
Vorwürfe, dass Anhänger Ihrer Bewegung die Gesuchten bei sich verstecken?
Qazi: Nein, das glaube ich nicht. Ich bin nicht einmal sicher, ob es die so genannte al-Qaida
überhaupt gibt. Die Amerikaner haben ja auch Osama Bin Laden lange unterstützt, bevor er
sich gegen ihren Kolonialismus wandte.
Das Gespräch führte Lutz C. Kleveman in Peshawar
hawkhead, du hast recht, so rum wirds stimmiger
@xylophon - #243
Deinen Abs1 versteh` ich nur bedingt. 2 trifft`s für mich so ziemlich auf den Kopf aber übertreiben darf`s man nicht sonst wird man..............Haustyrann geschimpft. Ich bin am Anfang..........freundlich, unverbindlich aber einigermaßen konsequent(konsequent meint, Grenzen aufzuzeigen denn wenn man das am Anfang versäumt kann`s fatal sein und wenn Du 1 in diesem Sinne meintest, versteh` ich es und teilen tu ich`s dann sowieso) Wenn ich zB in Deinen Thread gepostet hätte,(erwägt hat ich`s schon, so ist`s nicht) hätt` ich das Gleiche geschrieben nur auf die Überschrift bezogen ein......."find` ich nicht unbeding" vorgesetzt aber da ich hier antwortete, ließ ich`s halt. Schade ansonsten, daß Du nicht ein wenig auf den Rest von meinem Posting eingings. Hätt` echt gern` kurz oder lang gelesen wie Du das mit den Filmen siehst. Das Du zum Rest nix sagst ist........verständlich. Vielleicht hast Du zB gar keine Zeit denn Du hast Familie. Bei der Gelegenheit, will nicht zu neugierig sein xylophon aber weißt Du was Deine Kinder(einschl. "bei Freunden" ) spieln??? Mmmh, würd` vielleicht echt zu weit führen. Hätt` mich halt interessiert aber kommt ja auf`s Alter und Geschlecht zB usw usf an und deshalb würd`s schon zu weit führen. Wenn Du darauf trotzdem antworten magst.......würd`s mich freuen. Wollt` halt nur wissen was die so gut finden wenn die zB `nen Compi hätten(oder `ne Konsole oder `nen GameBoy) Ist aber letztlich egal und gehört nicht hier hin und deshalb......
hawkhead - #244, kein Thema und freu` mich.
Deep Thought - #242
.....huch, zu weit vorgewagt, schnell relativieren.
Noch etwas zu unsrer "Polizei" im weitesten Sinne. Über die wird ja auch immer viel gemotzt. Jedenfalls schaffen die`s, wenigstens den einen oder andren dieser Spinner festzunehmen und das find` ich gut. Wie sieht`s denn da in andren Ländern aus oder kommen die alle nur aus HH??? Glaubt das einer wirklich, daß die alle nur aus HH kommen??? Neee, na also und wenn dann hier mal einer festgenommen wird ist das wenn ein Grund zur Freude und kein Grund zu behaupten, die oder die Stadt oder das und das Land sind Hochburgen für solche......Fanatiker. Insofern hab` ich noch durchaus Vetrauen in unsren Staat auch wenn ich viel motze. So, wollt` ich auch mal kurz sagen und tat`s somit und betone die BETONUNG liegt auf KURZ. Neee, doch noch `ne Kleinigkeit................solche Fanatiker kann KEINER steuern behaupt ich mal einfach. Verbindungen zu denne OK aber steuern, neee, glaub` ich nicht und wenn nur eine kurze Zeit und schon daher ist`s völlig abwegig zu meinen die wären "weg" wenn wer auch immer "weggemacht" wird. Das ist auch so`ne Sache. Was ist eigentlich "weg"??? Im wahrsten Sinne des Wortes mein` ich jetzt. Was auf dieser Welt ist einfach.......weg. In einer "andren Form" OK aber was ist.........einfach weg??? Egal, fiel mir nur wieder ein als ich eben "weg" schrieb und vielleicht wißt Ihr ja was.
Bis dann
WW
PS. #245,#246.... joo, hat was .
Deinen Abs1 versteh` ich nur bedingt. 2 trifft`s für mich so ziemlich auf den Kopf aber übertreiben darf`s man nicht sonst wird man..............Haustyrann geschimpft.
Ich bin am Anfang..........freundlich, unverbindlich aber einigermaßen konsequent(konsequent meint, Grenzen aufzuzeigen denn wenn man das am Anfang versäumt kann`s fatal sein und wenn Du 1 in diesem Sinne meintest, versteh` ich es und teilen tu ich`s dann sowieso) Wenn ich zB in Deinen Thread gepostet hätte,(erwägt hat ich`s schon, so ist`s nicht) hätt` ich das Gleiche geschrieben nur auf die Überschrift bezogen ein......."find` ich nicht unbeding" vorgesetzt aber da ich hier antwortete, ließ ich`s halt. Schade ansonsten, daß Du nicht ein wenig auf den Rest von meinem Posting eingings. Hätt` echt gern` kurz oder lang gelesen wie Du das mit den Filmen siehst. Das Du zum Rest nix sagst ist........verständlich. Vielleicht hast Du zB gar keine Zeit denn Du hast Familie. Bei der Gelegenheit, will nicht zu neugierig sein xylophon aber weißt Du was Deine Kinder(einschl. "bei Freunden" ) spieln??? Mmmh, würd` vielleicht echt zu weit führen. Hätt` mich halt interessiert aber kommt ja auf`s Alter und Geschlecht zB usw usf an und deshalb würd`s schon zu weit führen. Wenn Du darauf trotzdem antworten magst.......würd`s mich freuen. Wollt` halt nur wissen was die so gut finden wenn die zB `nen Compi hätten(oder `ne Konsole oder `nen GameBoy) Ist aber letztlich egal und gehört nicht hier hin und deshalb......hawkhead - #244, kein Thema und freu` mich.
Deep Thought - #242
.....huch, zu weit vorgewagt, schnell relativieren.
Noch etwas zu unsrer "Polizei" im weitesten Sinne. Über die wird ja auch immer viel gemotzt. Jedenfalls schaffen die`s, wenigstens den einen oder andren dieser Spinner festzunehmen und das find` ich gut. Wie sieht`s denn da in andren Ländern aus oder kommen die alle nur aus HH??? Glaubt das einer wirklich, daß die alle nur aus HH kommen??? Neee, na also und wenn dann hier mal einer festgenommen wird ist das wenn ein Grund zur Freude und kein Grund zu behaupten, die oder die Stadt oder das und das Land sind Hochburgen für solche......Fanatiker. Insofern hab` ich noch durchaus Vetrauen in unsren Staat auch wenn ich viel motze. So, wollt` ich auch mal kurz sagen und tat`s somit und betone die BETONUNG liegt auf KURZ. Neee, doch noch `ne Kleinigkeit................solche Fanatiker kann KEINER steuern behaupt ich mal einfach. Verbindungen zu denne OK aber steuern, neee, glaub` ich nicht und wenn nur eine kurze Zeit und schon daher ist`s völlig abwegig zu meinen die wären "weg" wenn wer auch immer "weggemacht" wird. Das ist auch so`ne Sache. Was ist eigentlich "weg"??? Im wahrsten Sinne des Wortes mein` ich jetzt. Was auf dieser Welt ist einfach.......weg. In einer "andren Form" OK aber was ist.........einfach weg??? Egal, fiel mir nur wieder ein als ich eben "weg" schrieb und vielleicht wißt Ihr ja was.
Bis dann
WW
PS. #245,#246....
joo, hat was .
Hi Web!
Du gibst Dir tierisch viel Mühe mit Deinen inhaltsvollen Beiträgen. Hierfür Danke und eine Bitte zugleich: Der Leser wird damit in Anspruch genommen, Deinen Gedankengängen zu folgen. Manches ist 2-3 Mal zu lesen um es nachvollziehen zu können (mir geht´s zumindest so).
Mir wäre sehr geholfen, wenn Du in Deinen Beiträgen etwas mit Zeilenschaltungen bzw. Absätzen arbeiten könntest Danke!
Du gibst Dir tierisch viel Mühe mit Deinen inhaltsvollen Beiträgen. Hierfür Danke und eine Bitte zugleich: Der Leser wird damit in Anspruch genommen, Deinen Gedankengängen zu folgen. Manches ist 2-3 Mal zu lesen um es nachvollziehen zu können (mir geht´s zumindest so).
Mir wäre sehr geholfen, wenn Du in Deinen Beiträgen etwas mit Zeilenschaltungen bzw. Absätzen arbeiten könntest
Danke!
..the Web: ich habe nur einen Sohn, der ist etwas zu klein für Konsolen und sonen Kram...
Ansonsten: ich hab tatsächlich sonntags besonders wenig Zeit (Familie und Sonntag ist für mich ein Arbeistag, dafür mach in in der Woche weniger). Deshalb pick ich mir oft nur einzelne Punkte raus, auf die ich schnell antworte, wo ich direkt angesprochen werde o.ä...(und derzeit hab ich dazu noch nen "eigenen" Thread zu pflegen).
Ich denke, den ersten Absatz hast Du schon ganz korrekt vestanden. Nehmen wir mal an ich wäre Strafverteidiger und hätte neu in einer Kanzlei in einem für mich neuen Bezirk angefangen. Nun, bei den Kollegen würde ich am Anfang nicht gerade mit der Tür ins Haus fallen, andererseits in Gesprächen schon früh klarzustellen versuchen, wie ich zu einigen grundsätzlichen Fragen stehe, damit sie mich einordnen können. Wo ich ev. empfindlich bin - und wie ich darauf reagiere, dass sie sich also ev. in Acht nehmen, mir nicht auf die Füße zu treten...
Im Gerichtssaal ähnlich: ich würde den Richtern am Anfang besonders deutlich aufzuzeigen versuchen, wo meine Grenzen sind, was ich mir nicht bieten lasse - durchaus freundlich im Ton, aber hart in der Sache. Wenn die Fronten dann klar sind, dann ist das in der Regel nicht mehr nötig, man kennt sich und respektiert die Grenzen des anderen....
Und so ist es natürlich auch in der Erziehung. Interessant, dass DU sie erwähnst (oder hab ich es auch getan?), denn tatsächlich ist dort der Ursprung, wo ich mir diesen Umgang erst angewöhnt habe. Klarheit über extreme Gerechtigkeit in jedem Einzelfall zu stellen....damit mein Sohn weiß, woran er ist. Was geht und was nicht. (Klar gibt es auch da Ausnahmen, aber die Grundlinie muss klar sein. Und nur dadurch werden Ausnahmen ja schön, dass es Ausnahmen sind).
So, das war es schon wieder
Ansonsten: ich hab tatsächlich sonntags besonders wenig Zeit (Familie und Sonntag ist für mich ein Arbeistag, dafür mach in in der Woche weniger). Deshalb pick ich mir oft nur einzelne Punkte raus, auf die ich schnell antworte, wo ich direkt angesprochen werde o.ä...(und derzeit hab ich dazu noch nen "eigenen" Thread zu pflegen).
Ich denke, den ersten Absatz hast Du schon ganz korrekt vestanden. Nehmen wir mal an ich wäre Strafverteidiger und hätte neu in einer Kanzlei in einem für mich neuen Bezirk angefangen. Nun, bei den Kollegen würde ich am Anfang nicht gerade mit der Tür ins Haus fallen, andererseits in Gesprächen schon früh klarzustellen versuchen, wie ich zu einigen grundsätzlichen Fragen stehe, damit sie mich einordnen können. Wo ich ev. empfindlich bin - und wie ich darauf reagiere, dass sie sich also ev. in Acht nehmen, mir nicht auf die Füße zu treten...
Im Gerichtssaal ähnlich: ich würde den Richtern am Anfang besonders deutlich aufzuzeigen versuchen, wo meine Grenzen sind, was ich mir nicht bieten lasse - durchaus freundlich im Ton, aber hart in der Sache. Wenn die Fronten dann klar sind, dann ist das in der Regel nicht mehr nötig, man kennt sich und respektiert die Grenzen des anderen....
Und so ist es natürlich auch in der Erziehung. Interessant, dass DU sie erwähnst (oder hab ich es auch getan?), denn tatsächlich ist dort der Ursprung, wo ich mir diesen Umgang erst angewöhnt habe. Klarheit über extreme Gerechtigkeit in jedem Einzelfall zu stellen....damit mein Sohn weiß, woran er ist. Was geht und was nicht. (Klar gibt es auch da Ausnahmen, aber die Grundlinie muss klar sein. Und nur dadurch werden Ausnahmen ja schön, dass es Ausnahmen sind).
So, das war es schon wieder
Anthraxterror nicht aufgeklärt
Ein Jahr nach den ersten Milzbrandanschlägen in den USA ist noch kein Täter gefasst. Dem FBI wird unterstellt, geheime Aktivitäten in US-Waffenlabors vertuschen zu wollen
WASHINGTON taz Ein Land jagt ein Phantom. Ein Jahr nach dem Beginn des Anthraxschreckens in den USA ist der Absender der Bioterrorbriefe noch immer auf freiem Fuß, trotz einer der aufwändigsten Fahndungen der US-Kriminalgeschichte. Vergleiche zu der Jagd nach dem berüchtigten "Una-Bomber" Theodore Kaczyanski, der mit Briefbomben drei Menschen getötet hatte, drängen sich auf. Er wurde erst nach 17 Jahren gefasst, weil ihn sein Bruder verriet.
Es begann Anfang Oktober 2001, als im US-Bundesstat Florida ein Fotoredakteur an Lungenmilzbrand starb. Kaum einen Monat nach den Anschlägen vom 11. September setzte die Furcht vor einer neuen Terrorwelle der ganz anderen Art ein. Selbst in der Poststelle von Tom Daschle, Führer der Demokraten im US-Senat, ging am 15. Oktober 2001 ein mit Antraxsporen gefüllter Umschlag ein. Echte und falsche Anthraxbriefe tauchten fortan auf, vier weitere Menschen starben, es entstand ein ein Klima der Angst. Das Öffnen der Post wurde fortan zur Mutprobe und das Antibiotikum Cipro des Herstellers Bayer zum Verkaufsschlager.
Die Panik ist inzwischen verebbt, doch das Mysterium um den Absender bleibt. Die Fahnder der US-Bundespolizei FBI gaben als Täterprofil einen Einzelgänger mit biotechnischem Wissen aus, der durch seine Arbeit Zugang zu Milzbrandbakterien haben muss. Diese Beschreibung wurde jedoch nicht weiter präzisiert, obwohl die in den Briefen gefundenen Anthraxsporen wertvolle Hinweise geben. Sie gehören zum so genannten Amesstamm, über den nach Angaben von Biowaffenexperten weltweit nicht mehr als 20 Labors verfügen. Zudem mussten die Sporen erst speziell getrocknet werden, damit sie zur tödlichen Waffe werden konnten. In den USA sollen nur vier Labors derartiges "waffenfähiges" Anthrax herstellen können.
In die Öffentlichkeit ist bislang nur durchgesickert, dass die FBI-Ermittler ein "gesteigertes Interesse" an rund 30 Personen haben, von denen jedoch keiner als offiziell "verdächtig" gilt. Die einzig bekannte Person ist Steven Hatfill. Der 48-Jährige arbeitete bis 1999 in einem Forschungsinstitut der US-Armee für ansteckende Krankheiten in Fort Detrick, eine Autostunde nördlich von Washington, wo an biologischen Waffen geforscht wird. Auch mit Amesmilzbrand wurde dort experimentiert. Hatfills Wohnung, die unweit des Instituts liegt, wurde im Sommer von der Polizei durchsucht. Seltsamerweise war das Fernsehen live dabei.
Hatfill beteuert seine Unschuld und sieht sich als Opfer einer Verschwörung. Der Rufmord hat ihn bereits seinen Job an der Universität von Louisiana gekostet. Dennoch gibt es einige Besonderheiten in seiner Biografie, die das Interesse von Polizei und Öffentlichkeit an ihm begründen. Als Mitarbeiter einer Privatfirma gab er Ende 1999 eine Studie in Auftrag, wie sich Milzbrand per Briefpost verbreiten lasse. Zwei Monate vor den Anthraxanschlägen wurde ihm aus unbekannten Gründen der weitere Zugang zum Militärinstitut in Fort Detrick verboten. Und noch ein Detail macht stutzig. Hatfill studierte früher in Simbabwe in der Nähe des Ortes Greendale. Die Anthraxbriefe an die Senatoren Tom Daschle und Patrick Leahy trugen den Absender: Greendale School, Franklin Park, New Jersey. Eine solche Schule gibt es aber in diesem US-Bundesstaat nicht.
Da Hatfill nicht im juristrischen Sinne als "Verdächtiger" gilt, stellt sich die Frage, warum die Hausdurchsuchung TV-gerecht in Szene gesetzt wurden. Es bleibt Spekulation, dass damit von der Kritik an den mageren Ermittlungsergebnissen abgelenkt werden sollte: Manche Experten werfen den Ermittlern vor, das FBI kenne längst den Täter, lasse ihn aber unbehelligt, damit "geheime Aktivitäten" der US-Regierung in der Biowaffenforschung nicht ans Licht kämen. MICHAEL STRECK
taz Nr. 6877 vom 14.10.2002, Seite 12, 128 TAZ-Bericht MICHAEL STRECK
Ein Jahr nach den ersten Milzbrandanschlägen in den USA ist noch kein Täter gefasst. Dem FBI wird unterstellt, geheime Aktivitäten in US-Waffenlabors vertuschen zu wollen
WASHINGTON taz Ein Land jagt ein Phantom. Ein Jahr nach dem Beginn des Anthraxschreckens in den USA ist der Absender der Bioterrorbriefe noch immer auf freiem Fuß, trotz einer der aufwändigsten Fahndungen der US-Kriminalgeschichte. Vergleiche zu der Jagd nach dem berüchtigten "Una-Bomber" Theodore Kaczyanski, der mit Briefbomben drei Menschen getötet hatte, drängen sich auf. Er wurde erst nach 17 Jahren gefasst, weil ihn sein Bruder verriet.
Es begann Anfang Oktober 2001, als im US-Bundesstat Florida ein Fotoredakteur an Lungenmilzbrand starb. Kaum einen Monat nach den Anschlägen vom 11. September setzte die Furcht vor einer neuen Terrorwelle der ganz anderen Art ein. Selbst in der Poststelle von Tom Daschle, Führer der Demokraten im US-Senat, ging am 15. Oktober 2001 ein mit Antraxsporen gefüllter Umschlag ein. Echte und falsche Anthraxbriefe tauchten fortan auf, vier weitere Menschen starben, es entstand ein ein Klima der Angst. Das Öffnen der Post wurde fortan zur Mutprobe und das Antibiotikum Cipro des Herstellers Bayer zum Verkaufsschlager.
Die Panik ist inzwischen verebbt, doch das Mysterium um den Absender bleibt. Die Fahnder der US-Bundespolizei FBI gaben als Täterprofil einen Einzelgänger mit biotechnischem Wissen aus, der durch seine Arbeit Zugang zu Milzbrandbakterien haben muss. Diese Beschreibung wurde jedoch nicht weiter präzisiert, obwohl die in den Briefen gefundenen Anthraxsporen wertvolle Hinweise geben. Sie gehören zum so genannten Amesstamm, über den nach Angaben von Biowaffenexperten weltweit nicht mehr als 20 Labors verfügen. Zudem mussten die Sporen erst speziell getrocknet werden, damit sie zur tödlichen Waffe werden konnten. In den USA sollen nur vier Labors derartiges "waffenfähiges" Anthrax herstellen können.
In die Öffentlichkeit ist bislang nur durchgesickert, dass die FBI-Ermittler ein "gesteigertes Interesse" an rund 30 Personen haben, von denen jedoch keiner als offiziell "verdächtig" gilt. Die einzig bekannte Person ist Steven Hatfill. Der 48-Jährige arbeitete bis 1999 in einem Forschungsinstitut der US-Armee für ansteckende Krankheiten in Fort Detrick, eine Autostunde nördlich von Washington, wo an biologischen Waffen geforscht wird. Auch mit Amesmilzbrand wurde dort experimentiert. Hatfills Wohnung, die unweit des Instituts liegt, wurde im Sommer von der Polizei durchsucht. Seltsamerweise war das Fernsehen live dabei.
Hatfill beteuert seine Unschuld und sieht sich als Opfer einer Verschwörung. Der Rufmord hat ihn bereits seinen Job an der Universität von Louisiana gekostet. Dennoch gibt es einige Besonderheiten in seiner Biografie, die das Interesse von Polizei und Öffentlichkeit an ihm begründen. Als Mitarbeiter einer Privatfirma gab er Ende 1999 eine Studie in Auftrag, wie sich Milzbrand per Briefpost verbreiten lasse. Zwei Monate vor den Anthraxanschlägen wurde ihm aus unbekannten Gründen der weitere Zugang zum Militärinstitut in Fort Detrick verboten. Und noch ein Detail macht stutzig. Hatfill studierte früher in Simbabwe in der Nähe des Ortes Greendale. Die Anthraxbriefe an die Senatoren Tom Daschle und Patrick Leahy trugen den Absender: Greendale School, Franklin Park, New Jersey. Eine solche Schule gibt es aber in diesem US-Bundesstaat nicht.
Da Hatfill nicht im juristrischen Sinne als "Verdächtiger" gilt, stellt sich die Frage, warum die Hausdurchsuchung TV-gerecht in Szene gesetzt wurden. Es bleibt Spekulation, dass damit von der Kritik an den mageren Ermittlungsergebnissen abgelenkt werden sollte: Manche Experten werfen den Ermittlern vor, das FBI kenne längst den Täter, lasse ihn aber unbehelligt, damit "geheime Aktivitäten" der US-Regierung in der Biowaffenforschung nicht ans Licht kämen. MICHAEL STRECK
taz Nr. 6877 vom 14.10.2002, Seite 12, 128 TAZ-Bericht MICHAEL STRECK
@xylophon -#249
fein, daß wir bzgl. des "Auftretens" einer Meinung sind. Für mich ist`s wichtig.....wie soll ich sagen..........mich in "andren Menschen zu finden". Mmmh, ist blöde ausgedrückt aber ich weiß nicht, wie ich`s sonst erklären soll. Das find` ich jedenfalls spannend wie so manch` andre Dinge auch. Geh` da jetzt nicht weiter drauf ein zumal wir`s schon irgendwo hatten. Finde es sehr nett, daß Du mir das....über "Deine Privatssphäre" geschrieben hast. Thema Erziehung hatten wir ganz kurz(weiß jetzt nicht die Posting-Nr aber Du hast sie am Rande zur Sprache gebracht und ich hab`s aufgegriffen weil ich`s wichtig find`) und ich bat Dich, mir Deine Meinung dazu zu sagen wenn ich irgendwann näher drauf eingehe.(hast Du mir auch schon zugesagt) Wo wir aber grad bei diesem Thema sind noch schnell dazu. Find` sie auch sehr, sehr wichtig und "Klarheit" oder "Wahrheit" über alles andre zu stellen empfinde ich auch als.........Pflicht schon wegen dem, wie Du auch schreibst, Verständnis.
hawkhead(#248)...........stimmt schon was Du da schreibst und wenn`s tröstet...........geht mir auch so, daß ich`s unter Umständen 2-3x lesen muß. Geb` zu, mein Geschreibsel wimmelt nur so von eingeschobenen Nebensätzen, Anführungszeichen und........Klammern. Liegt halt irgendwo an meiner Art aber auch an den angesprochenen Themen auf die ich versuche einzugehn. Mit xylophon schrieb ich schon kurz darüber. Guck` hawkhead, wenn ich über ein Thema X schreibe und das ein paar Zeilen mehr werden, wär`s doch nicht richtig den Absatz durch `ne Zeilenschaltung zu trennen weil`s doch zusammengehört. Außerdem sehn` meine Original-Doks manchmal auch anders aus, denn dann hab` ich zB welche gesetzt und beim Kopieren bzw Einfügen blieben die "auf der Strecke", weil`s von der "W: O-Soft" wieder anders umgesetzt wird. Egal, ich werd` versuchen in Zukunft irgendwie..........mehr Übersicht reinzubringen, mehr kann ich leider nicht versprechen und ob`s gelingt...........mußt/müßt Du/Ihr beurteilen.
@Deep Thought
Tjaja, ist alles gar nicht so einfach und schon gar nicht die Aufklärung. Im Radio haben sie gesagt, daß bzgl. des Scharfschützen jetzt die Pentagon-Listen nach ausgebildeten Schützen durchforstet werden sollen. Na, da lassen wir uns doch mal überraschen, was und ob überhaupt etwas dabei rauskommen wird.
Ich wünsch` noch ein frohes Schaffen und sag` mal bis spätter
WW
fein, daß wir bzgl. des "Auftretens" einer Meinung sind. Für mich ist`s wichtig.....wie soll ich sagen..........mich in "andren Menschen zu finden". Mmmh, ist blöde ausgedrückt aber ich weiß nicht, wie ich`s sonst erklären soll. Das find` ich jedenfalls spannend wie so manch` andre Dinge auch. Geh` da jetzt nicht weiter drauf ein zumal wir`s schon irgendwo hatten. Finde es sehr nett, daß Du mir das....über "Deine Privatssphäre" geschrieben hast. Thema Erziehung hatten wir ganz kurz(weiß jetzt nicht die Posting-Nr aber Du hast sie am Rande zur Sprache gebracht und ich hab`s aufgegriffen weil ich`s wichtig find`) und ich bat Dich, mir Deine Meinung dazu zu sagen wenn ich irgendwann näher drauf eingehe.(hast Du mir auch schon zugesagt) Wo wir aber grad bei diesem Thema sind noch schnell dazu. Find` sie auch sehr, sehr wichtig und "Klarheit" oder "Wahrheit" über alles andre zu stellen empfinde ich auch als.........Pflicht schon wegen dem, wie Du auch schreibst, Verständnis.
hawkhead(#248)...........stimmt schon was Du da schreibst und wenn`s tröstet...........geht mir auch so, daß ich`s unter Umständen 2-3x lesen muß.
Geb` zu, mein Geschreibsel wimmelt nur so von eingeschobenen Nebensätzen, Anführungszeichen und........Klammern. Liegt halt irgendwo an meiner Art aber auch an den angesprochenen Themen auf die ich versuche einzugehn. Mit xylophon schrieb ich schon kurz darüber. Guck` hawkhead, wenn ich über ein Thema X schreibe und das ein paar Zeilen mehr werden, wär`s doch nicht richtig den Absatz durch `ne Zeilenschaltung zu trennen weil`s doch zusammengehört. Außerdem sehn` meine Original-Doks manchmal auch anders aus, denn dann hab` ich zB welche gesetzt und beim Kopieren bzw Einfügen blieben die "auf der Strecke", weil`s von der "W: O-Soft" wieder anders umgesetzt wird. Egal, ich werd` versuchen in Zukunft irgendwie..........mehr Übersicht reinzubringen, mehr kann ich leider nicht versprechen und ob`s gelingt...........mußt/müßt Du/Ihr beurteilen.@Deep Thought
Tjaja, ist alles gar nicht so einfach und schon gar nicht die Aufklärung. Im Radio haben sie gesagt, daß bzgl. des Scharfschützen jetzt die Pentagon-Listen nach ausgebildeten Schützen durchforstet werden sollen. Na, da lassen wir uns doch mal überraschen, was und ob überhaupt etwas dabei rauskommen wird.
Ich wünsch` noch ein frohes Schaffen und sag` mal bis spätter
WW
@Antigone der Lüge überführt!Thread: Groesster Moslemterror seit 11.9 killt hunderte in Bali, auch Deutsche
#95 von antigone 14.10.02 11:49:05 Beitrag Nr.: 7.582.103 7582103
Dieses Posting: versenden | melden | drucken
SFK
ist die frage, was man als terror definiert, nicht wahr?
solange amerika definiert, was terror ist und dabei den internationalen gerichtshof torpediert, ist alles bestens.
wenn du die bush-regierung gefragt hättest, verübten die usa nie in ihrer geschichte terror. dann warens chirurgische kriegshandlungen oder notwendige wírtschaftliche operationen sauberster art
wie schätzt du denn den einsatz von atombomben ein, nachdem die kapitulation erfolgt ist?
wie siehst du denn den putsch gegen einen vom volk gewählten präsidenten in chile im dienste von itt u.a.?
wie bezeichnest du denn den flächendeckenden einsatz von chemischen waffen gegen ein ganzes volk ohne berücksichtigung der genfer konvention?
wie ist die aufteilung des beutezugs gegen den irak vor jeder offiziellen kriegshandlung zu beurteilen?
usw. usw.
#95 von antigone 14.10.02 11:49:05 Beitrag Nr.: 7.582.103 7582103
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SFK
ist die frage, was man als terror definiert, nicht wahr?
solange amerika definiert, was terror ist und dabei den internationalen gerichtshof torpediert, ist alles bestens.
wenn du die bush-regierung gefragt hättest, verübten die usa nie in ihrer geschichte terror. dann warens chirurgische kriegshandlungen oder notwendige wírtschaftliche operationen sauberster art
wie schätzt du denn den einsatz von atombomben ein, nachdem die kapitulation erfolgt ist?
wie siehst du denn den putsch gegen einen vom volk gewählten präsidenten in chile im dienste von itt u.a.?
wie bezeichnest du denn den flächendeckenden einsatz von chemischen waffen gegen ein ganzes volk ohne berücksichtigung der genfer konvention?
wie ist die aufteilung des beutezugs gegen den irak vor jeder offiziellen kriegshandlung zu beurteilen?
usw. usw.
albatossa. du übernimmst dich, mein junge antigone,und du weißt nicht mit wem du eigentlich sprichst!
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/med/13392/1.html
Mehr Hitze als Licht
Craig Morris 14.10.2002
Ein ausgestiegener Insider der TV-Welt in den USA macht sich Gedanken ob des Hauptprodukts der US-Medien seit dem 11. September
Danny Schechter, Chefredakteur von MediaChannel und früherer Produzent bei ABC und CNN, macht seit Jahren nur noch unabhängige Dokumentarfilme und benutzt seine Webseite, um Zeitungsberichte aus dem Ausland in die USA zu "schmuggeln" . Seit dem 11. Sept. untersucht er "wie ein Besessener" die Medienlandschaft.
An Printmedien aus den USA kommt man in Deutschland leicht heran, aber obwohl es technisch einfach wäre, läuft kein einziger US-Sender bundesweit in Deutschland. Selbst CNN International ist auf das Ausland zugeschnitten - und läuft in den USA gar nicht; dort sieht man stattdessen das ganz andere "CNN". Weil Rupert Murdoch Kirchs Imperium übernehmen wollte, durften wir für eine kurze Zeit per Satellit Murdochs "FOX News" sehen. Wer das Glück hatte, sich diesen Kanal anzuschauen, weiß, warum Tony Blair Schröder davor gewarnt hat, Murdoch ins Land zu lassen.
Screenshot vom 17 Februar 2002: FOX News macht sich darüber Gedanken, wie sich der Tod von Bin Laden und Saddam Hussein positiv auf die "new economy" auswirken würde. Damit der NASDAQ wieder auf 2000 klettern kann, müssten beide sterben.
Einen Einblick in die amerikanische TV- und Print-Welt liefert Danny Schechter in seinem im September erschienenen Buch "Media Wars: News at a Time of Terror", in dem er fragt, ob der 11. September auch die Medien in den USA verändert hat. Seine Antwort ist ein qualifiziertes Nein.
Vor dem 11. September 2001 beherrschte der Sex-Skandal um den hierzulande völlig unbekannten Politiker Gary Condit (Democrat) die Schlagzeilen. Nachrichten übers Ausland machten nur rund 10% der Nachrichten aus, und die handelten meistens von Naturkatastrophen oder oberflächlich von kriegerischen Auseinandersetzungen (z.B. im Nahen Osten) . Der Begriff "infotainment" stand für eine Berichterstattung, die sich mit Vorliebe Themen wie "In welcher Stadt sind die Menschen am dicksten" und "Hai-Attacke vor Floridas Küste" widmete. Medienkritiker Larry Gelbart nannte das US-Fernsehen a weapon of mass distraction (etwa "Massenzerstreuungswaffe" ) , und Schechter selbst pflegte zu sagen: "The more you watch, the less you know."
------------------------------------------------------------------------
Who do we bomb, where do we invade, who do we go after, how do we do it, where do we start? Where do we start?
Die Eingangsfrage, die Aaron Brown von CNN (nebenbei: nicht "CNN International" ) an U.S. General a.D. Wesley Clark stellte
Für eine kurze Zeit änderte sich das Bild. Nach dem 11.9. stand das Ausland im Rampenlicht. Doch die Perspektive blieb gleich: Der Blick auf das Ausland war vorwiegend negativ beladen, und der Krieg gegen den Terror sorgte bei den Auslandsberichten für den nötigen Bezug zu den USA. Lediglich 7% der Kommentatoren im Fernsehen sind laut Schechters Analyse als Kritiker der Bush-Regierung einzustufen. Und während FOX News (unter der Leitung vom ehemaligen Republican-Berater Roger Ailes) der Konkurrenz CNN vorwarf, die Taliban "zu fair" zu behandeln, fand Schechter keinen Unterschied zwischen den Sendern: Bis zu 77% der Kommentatoren äußerten überhaupt keine Kritik an der Bush-Regierung. Nicht verwandte Auslandsthemen wie etwa die Wirtschaftkrise in Argentinien seien daneben fast untergegangen.
Dabei sind auch wichtige Inlandsthemen untergegangen: Als der Enron-Skandal endlich im US-Fernsehen kam, machte er nur 6% der Sendezeit der abendlichen Nachrichtensendungen aus - weniger als die Berichte über eine Frau in Houston, die ihre Kinder ertränkte. Die Journalisten machten sich zwar Gedanken über die Veränderungen in ihrer Berichterstattung, aber auf eher banale Art: Etwa ob ein TV-Moderator die US-Fahne als Stecker anhaben sollte. Grundlegende Kritik wurde selten geäußert, und selbst wenn wurde sie völlig ignoriert, etwa als CBS-Moderator Dan Rather folgendes sagte:
"There was a time in South Africa that people would put flaming tires around people`s necks if they dissented. And in some ways the fear is that you will be necklaced here, you will have a flaming tire of lack of patriotism put around your neck.... Now it is this fear that keeps journalists from asking the toughest of the tough questions."
Das sagte Rather im Interview mit der BBC. Laut Schechter ist das Interview weder im US-Fernsehen gesendet worden, noch wurde es im Fernsehen oder in einer großen Zeitung kommentiert. Schechters Fazit ein Jahr nach dem 11.9.2001:
"The [TV] networks, in effect, were staffed for a pre-September 11th world and basically remain so."
Manche persönlichen Erfahrungen des Filmemachers sind auch interessant. So wollte er ein "Making Of" über das Musikvideo "We Are Family" unter der Regie von Spike Lee zugunsten der Opfer des 9.11. drehen. Doch als die Liste der Nutznießer plötzlich der eingeladenen Komödiantin Joan Rivers zu "breitgefächert" schien, verließ sie das Studio unversehens, jedoch nicht ohne "Fuck World Peace" ausgerufen zu haben. Durch ihre verbalen Angriffe in der Presse schreckte sie noch andere Stars davon ab, an dem Video teilzunehmen, und drohte Schechter mit Prozessen, falls er ihren Ausspruch in seinem Film bringt. Damit sie nicht missverstanden werde, ließ sie verlauten, sie habe eigentlich gesagt: "Fuck the Muslims".
"Americans do not know that they do not know"
Leider sind solche aufschlussreichen Anekdötchen selten in Schechters Buch, das passagenweise aus Auszügen aus seinem weblog The News Dissector besteht. Das Buch schwankt stark zwischen statistischer Analyse und persönlich Erlebtem und listet nicht genug treffende Beispiele für die bewusste Irreführung der US-Bevölkerung auf, um seine wenigen allgemeinen Urteile über die US-Medien zu untermauern. Ohne genügend solcher handfesten Beispiele wirkt aber selbst eine Schlussfolgerung, die man in jeder Medienkritik findet, wenig überzeugend: nämlich, dass die US-Medien ihr Publikum als Konsumenten statt als Bürger sieht.
Dabei gibt es genug Desinformation zu entlarven. Zum Beispiel geben US-Kommentatoren oft zu, die USA hätten die Taliban unterstützt, behaupten aber, das habe nur dem Ziel gedient, die Sowjetunion aus Afghanistan zu vertreiben - ähnlich argumentiert kein Geringerer als Samuel Huntington, Autor des vielzitierten Buchs "Kampf der Kulturen". Tatsächlich sind die Taliban erst 5 Jahre nach Abzug der UdSSR überhaupt militärisch aktiv geworden, und selbst dann hatten viele von ihnen keine Kriegserfahrungen. Im Krieg gegen die UdSSR haben die USA die Mudschaheddin unterstützt. Die Clinton-Regierung hat ab 1994 die Taliban unterstützt, um den Westen Afghanistans zu stabilisieren, damit dort eine Pipeline gebaut werden kann.
Eine weitere Lüge, die in den US-Medien kursiert: Die neue Behauptung der Bush-Regierung, Saddam Hussein hätte 1998 die UN-Inspektoren des Landes verwiesen. Hat er nicht, sondern Clinton hat sie heimgerufen, damit sie die bevorstehende Bombardierung heil überstünden (www.fair.org/activism/unscom-history.html). Diese Fehlinformation hat mittlerweile auch in Deutschland Beine: Unser lieber Cherno hat sie kürzlich im Morgenmagazin nachgeplappert.
Und die Desinformationskampagne geht weiter: Über die 350.000 Demonstranten, die Ende September in London gegen den Alleingang der USA gegen den Irak protestierten, berichteten die großen US-Zeitungen entweder gar nicht, oder sie sprachen flüchtig von "Tausenden Demonstranten". So schützt die US-Presse die Amerikaner vor den Protesten im Ausland.
Stenographie statt Journalismus
Eine neue Schlussfolgerung Schechters scheint mir aber wichtig: US-Journalisten haben sich so stark zum Sprachrohr der US-Regierung gemacht (Schechter spricht von "Stenographie statt Journalismus" ) , dass sie im Ausland nicht mehr als neutrale Beobachter angesehen werden - und deshalb öfter umgebracht werden. Das Pentagon soll laut Schechter sogar einmal eine Pressekonferenz abgesagt haben, weil CNNs Wolf Blitzer so schön in Schlips und Anzug die US-Politik vor der US-Fahne vorgetragen hätte.
Wer mehr erfahren will, kann neben Schechters Weblog auch www.fair.org und Media Tenor besuchen. Der Präsident von Media Tenor hat ein informatives Vorwort zu Schechters Buch geschrieben, in dem die Medien in den USA, England, Südafrika, und Deutschland verglichen werden. Deutschland schneidet gut ab - and that`s the bad news.
Mehr Hitze als Licht
Craig Morris 14.10.2002
Ein ausgestiegener Insider der TV-Welt in den USA macht sich Gedanken ob des Hauptprodukts der US-Medien seit dem 11. September
Danny Schechter, Chefredakteur von MediaChannel und früherer Produzent bei ABC und CNN, macht seit Jahren nur noch unabhängige Dokumentarfilme und benutzt seine Webseite, um Zeitungsberichte aus dem Ausland in die USA zu "schmuggeln" . Seit dem 11. Sept. untersucht er "wie ein Besessener" die Medienlandschaft.
An Printmedien aus den USA kommt man in Deutschland leicht heran, aber obwohl es technisch einfach wäre, läuft kein einziger US-Sender bundesweit in Deutschland. Selbst CNN International ist auf das Ausland zugeschnitten - und läuft in den USA gar nicht; dort sieht man stattdessen das ganz andere "CNN". Weil Rupert Murdoch Kirchs Imperium übernehmen wollte, durften wir für eine kurze Zeit per Satellit Murdochs "FOX News" sehen. Wer das Glück hatte, sich diesen Kanal anzuschauen, weiß, warum Tony Blair Schröder davor gewarnt hat, Murdoch ins Land zu lassen.
Screenshot vom 17 Februar 2002: FOX News macht sich darüber Gedanken, wie sich der Tod von Bin Laden und Saddam Hussein positiv auf die "new economy" auswirken würde. Damit der NASDAQ wieder auf 2000 klettern kann, müssten beide sterben.
Einen Einblick in die amerikanische TV- und Print-Welt liefert Danny Schechter in seinem im September erschienenen Buch "Media Wars: News at a Time of Terror", in dem er fragt, ob der 11. September auch die Medien in den USA verändert hat. Seine Antwort ist ein qualifiziertes Nein.
Vor dem 11. September 2001 beherrschte der Sex-Skandal um den hierzulande völlig unbekannten Politiker Gary Condit (Democrat) die Schlagzeilen. Nachrichten übers Ausland machten nur rund 10% der Nachrichten aus, und die handelten meistens von Naturkatastrophen oder oberflächlich von kriegerischen Auseinandersetzungen (z.B. im Nahen Osten) . Der Begriff "infotainment" stand für eine Berichterstattung, die sich mit Vorliebe Themen wie "In welcher Stadt sind die Menschen am dicksten" und "Hai-Attacke vor Floridas Küste" widmete. Medienkritiker Larry Gelbart nannte das US-Fernsehen a weapon of mass distraction (etwa "Massenzerstreuungswaffe" ) , und Schechter selbst pflegte zu sagen: "The more you watch, the less you know."
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Who do we bomb, where do we invade, who do we go after, how do we do it, where do we start? Where do we start?
Die Eingangsfrage, die Aaron Brown von CNN (nebenbei: nicht "CNN International" ) an U.S. General a.D. Wesley Clark stellte
Für eine kurze Zeit änderte sich das Bild. Nach dem 11.9. stand das Ausland im Rampenlicht. Doch die Perspektive blieb gleich: Der Blick auf das Ausland war vorwiegend negativ beladen, und der Krieg gegen den Terror sorgte bei den Auslandsberichten für den nötigen Bezug zu den USA. Lediglich 7% der Kommentatoren im Fernsehen sind laut Schechters Analyse als Kritiker der Bush-Regierung einzustufen. Und während FOX News (unter der Leitung vom ehemaligen Republican-Berater Roger Ailes) der Konkurrenz CNN vorwarf, die Taliban "zu fair" zu behandeln, fand Schechter keinen Unterschied zwischen den Sendern: Bis zu 77% der Kommentatoren äußerten überhaupt keine Kritik an der Bush-Regierung. Nicht verwandte Auslandsthemen wie etwa die Wirtschaftkrise in Argentinien seien daneben fast untergegangen.
Dabei sind auch wichtige Inlandsthemen untergegangen: Als der Enron-Skandal endlich im US-Fernsehen kam, machte er nur 6% der Sendezeit der abendlichen Nachrichtensendungen aus - weniger als die Berichte über eine Frau in Houston, die ihre Kinder ertränkte. Die Journalisten machten sich zwar Gedanken über die Veränderungen in ihrer Berichterstattung, aber auf eher banale Art: Etwa ob ein TV-Moderator die US-Fahne als Stecker anhaben sollte. Grundlegende Kritik wurde selten geäußert, und selbst wenn wurde sie völlig ignoriert, etwa als CBS-Moderator Dan Rather folgendes sagte:
"There was a time in South Africa that people would put flaming tires around people`s necks if they dissented. And in some ways the fear is that you will be necklaced here, you will have a flaming tire of lack of patriotism put around your neck.... Now it is this fear that keeps journalists from asking the toughest of the tough questions."
Das sagte Rather im Interview mit der BBC. Laut Schechter ist das Interview weder im US-Fernsehen gesendet worden, noch wurde es im Fernsehen oder in einer großen Zeitung kommentiert. Schechters Fazit ein Jahr nach dem 11.9.2001:
"The [TV] networks, in effect, were staffed for a pre-September 11th world and basically remain so."
Manche persönlichen Erfahrungen des Filmemachers sind auch interessant. So wollte er ein "Making Of" über das Musikvideo "We Are Family" unter der Regie von Spike Lee zugunsten der Opfer des 9.11. drehen. Doch als die Liste der Nutznießer plötzlich der eingeladenen Komödiantin Joan Rivers zu "breitgefächert" schien, verließ sie das Studio unversehens, jedoch nicht ohne "Fuck World Peace" ausgerufen zu haben. Durch ihre verbalen Angriffe in der Presse schreckte sie noch andere Stars davon ab, an dem Video teilzunehmen, und drohte Schechter mit Prozessen, falls er ihren Ausspruch in seinem Film bringt. Damit sie nicht missverstanden werde, ließ sie verlauten, sie habe eigentlich gesagt: "Fuck the Muslims".
"Americans do not know that they do not know"
Leider sind solche aufschlussreichen Anekdötchen selten in Schechters Buch, das passagenweise aus Auszügen aus seinem weblog The News Dissector besteht. Das Buch schwankt stark zwischen statistischer Analyse und persönlich Erlebtem und listet nicht genug treffende Beispiele für die bewusste Irreführung der US-Bevölkerung auf, um seine wenigen allgemeinen Urteile über die US-Medien zu untermauern. Ohne genügend solcher handfesten Beispiele wirkt aber selbst eine Schlussfolgerung, die man in jeder Medienkritik findet, wenig überzeugend: nämlich, dass die US-Medien ihr Publikum als Konsumenten statt als Bürger sieht.
Dabei gibt es genug Desinformation zu entlarven. Zum Beispiel geben US-Kommentatoren oft zu, die USA hätten die Taliban unterstützt, behaupten aber, das habe nur dem Ziel gedient, die Sowjetunion aus Afghanistan zu vertreiben - ähnlich argumentiert kein Geringerer als Samuel Huntington, Autor des vielzitierten Buchs "Kampf der Kulturen". Tatsächlich sind die Taliban erst 5 Jahre nach Abzug der UdSSR überhaupt militärisch aktiv geworden, und selbst dann hatten viele von ihnen keine Kriegserfahrungen. Im Krieg gegen die UdSSR haben die USA die Mudschaheddin unterstützt. Die Clinton-Regierung hat ab 1994 die Taliban unterstützt, um den Westen Afghanistans zu stabilisieren, damit dort eine Pipeline gebaut werden kann.
Eine weitere Lüge, die in den US-Medien kursiert: Die neue Behauptung der Bush-Regierung, Saddam Hussein hätte 1998 die UN-Inspektoren des Landes verwiesen. Hat er nicht, sondern Clinton hat sie heimgerufen, damit sie die bevorstehende Bombardierung heil überstünden (www.fair.org/activism/unscom-history.html). Diese Fehlinformation hat mittlerweile auch in Deutschland Beine: Unser lieber Cherno hat sie kürzlich im Morgenmagazin nachgeplappert.
Und die Desinformationskampagne geht weiter: Über die 350.000 Demonstranten, die Ende September in London gegen den Alleingang der USA gegen den Irak protestierten, berichteten die großen US-Zeitungen entweder gar nicht, oder sie sprachen flüchtig von "Tausenden Demonstranten". So schützt die US-Presse die Amerikaner vor den Protesten im Ausland.
Stenographie statt Journalismus
Eine neue Schlussfolgerung Schechters scheint mir aber wichtig: US-Journalisten haben sich so stark zum Sprachrohr der US-Regierung gemacht (Schechter spricht von "Stenographie statt Journalismus" ) , dass sie im Ausland nicht mehr als neutrale Beobachter angesehen werden - und deshalb öfter umgebracht werden. Das Pentagon soll laut Schechter sogar einmal eine Pressekonferenz abgesagt haben, weil CNNs Wolf Blitzer so schön in Schlips und Anzug die US-Politik vor der US-Fahne vorgetragen hätte.
Wer mehr erfahren will, kann neben Schechters Weblog auch www.fair.org und Media Tenor besuchen. Der Präsident von Media Tenor hat ein informatives Vorwort zu Schechters Buch geschrieben, in dem die Medien in den USA, England, Südafrika, und Deutschland verglichen werden. Deutschland schneidet gut ab - and that`s the bad news.
Zitat des Leiters des Deutschen Instituts für Orientalistik nach dem Attentat auf Bali:
(sinngemäß)
Die Wut und Enttäuschung über die Einseitigkeit der US-Politik im NAhen Osten kennt keine Grenzen mehr.
-------------------------------------------------
Meine Meinung:
Die von den USA gewollte, von grenzenlosem Allmachtswahn genährte POlarisierung der Welt in Freunde (= Willenlose Mitläufer) und Feinde (= alle anderen Menschen dieser Welt, auch solche, die einfach nur Menschenrechte achten)wird zu einer der größten Leidensphasen der menschheit führen.
Die jahrzehntelange, immer nur larvierende "pragmatische" , besser jedoch als sich nur an kurzfristigen politischen Strohfeuern orientierende US-Aussenpolitik schickt sich jetzt an, endlich einen langfristigen Touch zu bekommen.
Leider ist es ein gigantischer Fehler mit langfristigen, dramatischen Folgen, die alle Mitläuferstaaten mit in den Abgrund laufen lassen wird.
Die fanatischen Fundmantalisten der liberalistischen Ökonomie und des Sozialdarwinismus in Washington gegen die religiös fanatischen Fundamantalisten der islamischen Welt.
DA kann ein halbwegs überlebenswilliger Staat nur das machen, was Deutschland macht: sich aus diesem Endzeit-Wahnsinn heraushalten.
(sinngemäß)
Die Wut und Enttäuschung über die Einseitigkeit der US-Politik im NAhen Osten kennt keine Grenzen mehr.
-------------------------------------------------
Meine Meinung:
Die von den USA gewollte, von grenzenlosem Allmachtswahn genährte POlarisierung der Welt in Freunde (= Willenlose Mitläufer) und Feinde (= alle anderen Menschen dieser Welt, auch solche, die einfach nur Menschenrechte achten)wird zu einer der größten Leidensphasen der menschheit führen.
Die jahrzehntelange, immer nur larvierende "pragmatische" , besser jedoch als sich nur an kurzfristigen politischen Strohfeuern orientierende US-Aussenpolitik schickt sich jetzt an, endlich einen langfristigen Touch zu bekommen.
Leider ist es ein gigantischer Fehler mit langfristigen, dramatischen Folgen, die alle Mitläuferstaaten mit in den Abgrund laufen lassen wird.
Die fanatischen Fundmantalisten der liberalistischen Ökonomie und des Sozialdarwinismus in Washington gegen die religiös fanatischen Fundamantalisten der islamischen Welt.
DA kann ein halbwegs überlebenswilliger Staat nur das machen, was Deutschland macht: sich aus diesem Endzeit-Wahnsinn heraushalten.
.
Die USA trennen sich endgültig von "humanitären Einsätzen" und der UNO.
Diese neue Doktrin kann nicht besorgt genug betrachtet werden:
SPIEGEL ONLINE - 14. Oktober 2002, 11:38
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,218102,00.html
US-Militärpolitik
"Kraftvoll zuschlagen"
US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld hat neue Richtlinien zum Einsatz von US-Truppen ausarbeiten lassen. Nur für handfeste nationale Interessen sollen amerikanische Soldaten demnach in den Krieg ziehen - dann aber mit aller Härte und ohne Rücksicht auf internationale Unterstützung.
US-Verteidigungsminister Rumsfeld: Klare Regeln für den Militäreinsatz
Washington - Amerika müsse bereit sein, "entschieden zu handeln und die Gewalt anzuwenden, die zum Sieg notwendig ist", heißt es in der Richtlinien-Sammlung. Wenn die Diplomatie versagt habe, müsse man "kraftvoll, früh und in der Zeit vor einer Krise" aktiv werden, um einen Angriff auf die USA abzuwenden.
Bemerkenswert ist Rumsfelds Forderung, dass die "Anführer der Nation" [Anmerkung: Hatte Däubler-Gmehlin doch recht?? ]ihre Missionen niemals vereinfacht darstellen sollten, um die Unterstützung der amerikanischen Öffentlichkeit, des US-Kongresses, der Vereinten Nationen oder von Verbündeten zu erhalten. Auch dürfe sich die Regierung nicht selbst Fesseln anlegen, indem sie ankündigt, was sie nicht tun wolle: Etwa Bodentruppen einsetzen, die Leben von US-Soldaten riskieren, unbeabsichtigt Zivilisten töten oder am Ramadan Bombenangriffe zu fliegen. Beteuerungen dieser Art machten es dem Feind einfach, sein Vorgehen zu planen, warnt Rumsfeld. Der schlimmste Fehler sei in dieser Hinsicht ein Ultimatum für den Rückzug amerikanischer Truppen. Der Feind könne dann "einfach abwarten", bis das US-Militär verschwinde.
"Amerikanische Leben" sollten nur dann riskiert werden, wenn es um nationale Interessen der USA gehe, die Ziele erreichbar und alle notwendigen Ressourcen für den Einsatz vorhanden seien. Zudem müsse die Unterstützung der Öffentlichkeit gesichert sein. [Anmerkung: z.B. durch die NAchrichtenmanipulation, wie im ersten Irakkrieg und danach immer] Dass US-Soldaten sterben könnten, solle dem Volk dennoch nicht verschwiegen werden: "Wenn es Verluste geben könnte, sollte man das von Anfang an zugeben, ehe man die Öffentlichkeit glauben lässt, ein Engagement könne antiseptisch, billig und mit wenigen Opfern verlaufen", schreibt Rumsfeld.
Die Rumsfeld-Richtlinien sind eine Fortsetzung militärischer Überlegungen, die bereits von Caspar Weinberger, Verteidigungsminister unter Präsident Ronald Reagan, und dem jetzigen US-Außenminister und früheren Oberbefehlshaber der US-Armee Colin Powell dargelegt wurden. Allerdings stellt Rumsfeld das nationale Interesse stärker in den Mittelpunkt, als es etwa unter Präsident Bill Clinton der Fall war, der US-Truppen bei zahlreichen humanitären Missionen einsetzte - was ihm wiederholt die Kritik der Konservativen einbrachte.
Die USA trennen sich endgültig von "humanitären Einsätzen" und der UNO.
Diese neue Doktrin kann nicht besorgt genug betrachtet werden:
SPIEGEL ONLINE - 14. Oktober 2002, 11:38
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,218102,00.html
US-Militärpolitik
"Kraftvoll zuschlagen"
US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld hat neue Richtlinien zum Einsatz von US-Truppen ausarbeiten lassen. Nur für handfeste nationale Interessen sollen amerikanische Soldaten demnach in den Krieg ziehen - dann aber mit aller Härte und ohne Rücksicht auf internationale Unterstützung.
US-Verteidigungsminister Rumsfeld: Klare Regeln für den Militäreinsatz
Washington - Amerika müsse bereit sein, "entschieden zu handeln und die Gewalt anzuwenden, die zum Sieg notwendig ist", heißt es in der Richtlinien-Sammlung. Wenn die Diplomatie versagt habe, müsse man "kraftvoll, früh und in der Zeit vor einer Krise" aktiv werden, um einen Angriff auf die USA abzuwenden.
Bemerkenswert ist Rumsfelds Forderung, dass die "Anführer der Nation" [Anmerkung: Hatte Däubler-Gmehlin doch recht?? ]ihre Missionen niemals vereinfacht darstellen sollten, um die Unterstützung der amerikanischen Öffentlichkeit, des US-Kongresses, der Vereinten Nationen oder von Verbündeten zu erhalten. Auch dürfe sich die Regierung nicht selbst Fesseln anlegen, indem sie ankündigt, was sie nicht tun wolle: Etwa Bodentruppen einsetzen, die Leben von US-Soldaten riskieren, unbeabsichtigt Zivilisten töten oder am Ramadan Bombenangriffe zu fliegen. Beteuerungen dieser Art machten es dem Feind einfach, sein Vorgehen zu planen, warnt Rumsfeld. Der schlimmste Fehler sei in dieser Hinsicht ein Ultimatum für den Rückzug amerikanischer Truppen. Der Feind könne dann "einfach abwarten", bis das US-Militär verschwinde.
"Amerikanische Leben" sollten nur dann riskiert werden, wenn es um nationale Interessen der USA gehe, die Ziele erreichbar und alle notwendigen Ressourcen für den Einsatz vorhanden seien. Zudem müsse die Unterstützung der Öffentlichkeit gesichert sein. [Anmerkung: z.B. durch die NAchrichtenmanipulation, wie im ersten Irakkrieg und danach immer] Dass US-Soldaten sterben könnten, solle dem Volk dennoch nicht verschwiegen werden: "Wenn es Verluste geben könnte, sollte man das von Anfang an zugeben, ehe man die Öffentlichkeit glauben lässt, ein Engagement könne antiseptisch, billig und mit wenigen Opfern verlaufen", schreibt Rumsfeld.
Die Rumsfeld-Richtlinien sind eine Fortsetzung militärischer Überlegungen, die bereits von Caspar Weinberger, Verteidigungsminister unter Präsident Ronald Reagan, und dem jetzigen US-Außenminister und früheren Oberbefehlshaber der US-Armee Colin Powell dargelegt wurden. Allerdings stellt Rumsfeld das nationale Interesse stärker in den Mittelpunkt, als es etwa unter Präsident Bill Clinton der Fall war, der US-Truppen bei zahlreichen humanitären Missionen einsetzte - was ihm wiederholt die Kritik der Konservativen einbrachte.
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Hier der Link zu ausführlichen Infos zu den B- und C-Waffen-versuchen der Vergangenheit:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13405/1.html
... wenn man das liest, stehen einem die Haare zu Berge....
Hier der Link zu ausführlichen Infos zu den B- und C-Waffen-versuchen der Vergangenheit:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13405/1.html
... wenn man das liest, stehen einem die Haare zu Berge....
SPIEGEL ONLINE - 14. Oktober 2002, 17:38
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,218179,00.html
US-Wirtschaft gegen Irak-Krieg
"Geschäfte mit Leichensäcken"
Mit einer ganzseitigen Anzeige in der "New York Times" haben amerikanische Unternehmer gegen einen Irak-Feldzug protestiert. Für viele amerikanische Manager ist die Kriegskampagne von Präsident Bush ein Produkt mit gefährlichen Nebenwirkungen.
Anzeige: Keine Nachfrage nach Bushs Krieg
Washington - "Sie preisen uns den Krieg wie ein neues Produkt an. Wir kaufen das nicht", heißt es in dem Text, der von rund 200 Unternehmern unterzeichnet wurde. Der Krieg, den Bush und Co. der amerikanischen Öffentlichkeit mittels eines "Multimillionen-Dollar-PR-Blitzes" verkaufen wollten, berge zahlreiche Gefahren für die USA, so die Unterzeichner.
In der Anzeige finden sich mehrere Kästen mit "Warnhinweisen", zum Beispiel: "Warnung: Krieg ruiniert die Wirtschaft" oder "Warnung: Krieg führt zu Terrorismus". Viel wichtiger sei es, Amerikas Wirtschaft wieder in Fahrt zu bringen und eine erneute Rezession zu verhindern, so die Unterzeichner. "Wie kann es gut fürs Geschäft sein, Gebäude in die Luft zu jagen und Menschen zu töten? Das ist höchsten gut für das Geschäft mit Leichensäcken".
Kampagne des Eiskrem-Aktivisten
Ein Krieg gegen den Irak, heißt es in der Anzeige weiter, werde nach Angaben des Weißen Hauses etwa 200 Milliarden Dollar kosten. "Stellt Euch vor, was wir mit 200 Milliarden Dollar machen könnten! Wir könnten 200.000 neue Lehrer, Polizisten und Feuerwehrleute zehn Jahre lang bezahlen ... und 10.000 neue Schulen bauen!"
Die Anzeige wurde von der Initiative True Majority geschaltet, die der Mitbegründer der Eiscreme-Kette Ben and Jerry`s, Ben Cohen, ins Leben gerufen hat. Cohen gilt als Philanthrop und predigt seit Jahren, dass Unternehmen eine soziale Verantwortung haben. Die Initiative setzt sich nach eigenen Angaben für den Frieden, die Umwelt, soziale Gerechtigkeit und nachhaltige Entwicklung ein.
Allerdings ist es Cohen offenbar nicht gelungen, die großen Konzerne auf seine Seite zu bringen: Unter den Unterzeichnern findet sich nicht ein einz SPIEGEL ONLINE - 14. Oktober 2002, 17:38
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,218179,00.html
US-Wirtschaft gegen Irak-Krieg
"Geschäfte mit Leichensäcken"
Mit einer ganzseitigen Anzeige in der "New York Times" haben amerikanische Unternehmer gegen einen Irak-Feldzug protestiert. Für viele amerikanische Manager ist die Kriegskampagne von Präsident Bush ein Produkt mit gefährlichen Nebenwirkungen.
Anzeige: Keine Nachfrage nach Bushs Krieg
Washington - "Sie preisen uns den Krieg wie ein neues Produkt an. Wir kaufen das nicht", heißt es in dem Text, der von rund 200 Unternehmern unterzeichnet wurde. Der Krieg, den Bush und Co. der amerikanischen Öffentlichkeit mittels eines "Multimillionen-Dollar-PR-Blitzes" verkaufen wollten, berge zahlreiche Gefahren für die USA, so die Unterzeichner.
In der Anzeige finden sich mehrere Kästen mit "Warnhinweisen", zum Beispiel: "Warnung: Krieg ruiniert die Wirtschaft" oder "Warnung: Krieg führt zu Terrorismus". Viel wichtiger sei es, Amerikas Wirtschaft wieder in Fahrt zu bringen und eine erneute Rezession zu verhindern, so die Unterzeichner. "Wie kann es gut fürs Geschäft sein, Gebäude in die Luft zu jagen und Menschen zu töten? Das ist höchsten gut für das Geschäft mit Leichensäcken".
Kampagne des Eiskrem-Aktivisten
Ein Krieg gegen den Irak, heißt es in der Anzeige weiter, werde nach Angaben des Weißen Hauses etwa 200 Milliarden Dollar kosten. "Stellt Euch vor, was wir mit 200 Milliarden Dollar machen könnten! Wir könnten 200.000 neue Lehrer, Polizisten und Feuerwehrleute zehn Jahre lang bezahlen ... und 10.000 neue Schulen bauen!"
Die Anzeige wurde von der Initiative True Majority geschaltet, die der Mitbegründer der Eiscreme-Kette Ben and Jerry`s, Ben Cohen, ins Leben gerufen hat. Cohen gilt als Philanthrop und predigt seit Jahren, dass Unternehmen eine soziale Verantwortung haben. Die Initiative setzt sich nach eigenen Angaben für den Frieden, die Umwelt, soziale Gerechtigkeit und nachhaltige Entwicklung ein.
Allerdings ist es Cohen offenbar nicht gelungen, die großen Konzerne auf seine Seite zu bringen: Unter den Unterzeichnern findet sich nicht ein einziger CEO eines im Dow-Jones-Index notierten Unternehmens.
naja, daß raytheon u.a.unternehmen den Krieg heftig befürworten ist doch klar....
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,218179,00.html
US-Wirtschaft gegen Irak-Krieg
"Geschäfte mit Leichensäcken"
Mit einer ganzseitigen Anzeige in der "New York Times" haben amerikanische Unternehmer gegen einen Irak-Feldzug protestiert. Für viele amerikanische Manager ist die Kriegskampagne von Präsident Bush ein Produkt mit gefährlichen Nebenwirkungen.
Anzeige: Keine Nachfrage nach Bushs Krieg
Washington - "Sie preisen uns den Krieg wie ein neues Produkt an. Wir kaufen das nicht", heißt es in dem Text, der von rund 200 Unternehmern unterzeichnet wurde. Der Krieg, den Bush und Co. der amerikanischen Öffentlichkeit mittels eines "Multimillionen-Dollar-PR-Blitzes" verkaufen wollten, berge zahlreiche Gefahren für die USA, so die Unterzeichner.
In der Anzeige finden sich mehrere Kästen mit "Warnhinweisen", zum Beispiel: "Warnung: Krieg ruiniert die Wirtschaft" oder "Warnung: Krieg führt zu Terrorismus". Viel wichtiger sei es, Amerikas Wirtschaft wieder in Fahrt zu bringen und eine erneute Rezession zu verhindern, so die Unterzeichner. "Wie kann es gut fürs Geschäft sein, Gebäude in die Luft zu jagen und Menschen zu töten? Das ist höchsten gut für das Geschäft mit Leichensäcken".
Kampagne des Eiskrem-Aktivisten
Ein Krieg gegen den Irak, heißt es in der Anzeige weiter, werde nach Angaben des Weißen Hauses etwa 200 Milliarden Dollar kosten. "Stellt Euch vor, was wir mit 200 Milliarden Dollar machen könnten! Wir könnten 200.000 neue Lehrer, Polizisten und Feuerwehrleute zehn Jahre lang bezahlen ... und 10.000 neue Schulen bauen!"
Die Anzeige wurde von der Initiative True Majority geschaltet, die der Mitbegründer der Eiscreme-Kette Ben and Jerry`s, Ben Cohen, ins Leben gerufen hat. Cohen gilt als Philanthrop und predigt seit Jahren, dass Unternehmen eine soziale Verantwortung haben. Die Initiative setzt sich nach eigenen Angaben für den Frieden, die Umwelt, soziale Gerechtigkeit und nachhaltige Entwicklung ein.
Allerdings ist es Cohen offenbar nicht gelungen, die großen Konzerne auf seine Seite zu bringen: Unter den Unterzeichnern findet sich nicht ein einz SPIEGEL ONLINE - 14. Oktober 2002, 17:38
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US-Wirtschaft gegen Irak-Krieg
"Geschäfte mit Leichensäcken"
Mit einer ganzseitigen Anzeige in der "New York Times" haben amerikanische Unternehmer gegen einen Irak-Feldzug protestiert. Für viele amerikanische Manager ist die Kriegskampagne von Präsident Bush ein Produkt mit gefährlichen Nebenwirkungen.
Anzeige: Keine Nachfrage nach Bushs Krieg
Washington - "Sie preisen uns den Krieg wie ein neues Produkt an. Wir kaufen das nicht", heißt es in dem Text, der von rund 200 Unternehmern unterzeichnet wurde. Der Krieg, den Bush und Co. der amerikanischen Öffentlichkeit mittels eines "Multimillionen-Dollar-PR-Blitzes" verkaufen wollten, berge zahlreiche Gefahren für die USA, so die Unterzeichner.
In der Anzeige finden sich mehrere Kästen mit "Warnhinweisen", zum Beispiel: "Warnung: Krieg ruiniert die Wirtschaft" oder "Warnung: Krieg führt zu Terrorismus". Viel wichtiger sei es, Amerikas Wirtschaft wieder in Fahrt zu bringen und eine erneute Rezession zu verhindern, so die Unterzeichner. "Wie kann es gut fürs Geschäft sein, Gebäude in die Luft zu jagen und Menschen zu töten? Das ist höchsten gut für das Geschäft mit Leichensäcken".
Kampagne des Eiskrem-Aktivisten
Ein Krieg gegen den Irak, heißt es in der Anzeige weiter, werde nach Angaben des Weißen Hauses etwa 200 Milliarden Dollar kosten. "Stellt Euch vor, was wir mit 200 Milliarden Dollar machen könnten! Wir könnten 200.000 neue Lehrer, Polizisten und Feuerwehrleute zehn Jahre lang bezahlen ... und 10.000 neue Schulen bauen!"
Die Anzeige wurde von der Initiative True Majority geschaltet, die der Mitbegründer der Eiscreme-Kette Ben and Jerry`s, Ben Cohen, ins Leben gerufen hat. Cohen gilt als Philanthrop und predigt seit Jahren, dass Unternehmen eine soziale Verantwortung haben. Die Initiative setzt sich nach eigenen Angaben für den Frieden, die Umwelt, soziale Gerechtigkeit und nachhaltige Entwicklung ein.
Allerdings ist es Cohen offenbar nicht gelungen, die großen Konzerne auf seine Seite zu bringen: Unter den Unterzeichnern findet sich nicht ein einziger CEO eines im Dow-Jones-Index notierten Unternehmens.
naja, daß raytheon u.a.unternehmen den Krieg heftig befürworten ist doch klar....
Sorry, ich habe den text beim kopieren verhunzt:
Daher hier der richtige text:
SPIEGEL ONLINE - 14. Oktober 2002, 17:38
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,218179,00.html
US-Wirtschaft gegen Irak-Krieg
"Geschäfte mit Leichensäcken"
Mit einer ganzseitigen Anzeige in der "New York Times" haben amerikanische Unternehmer gegen einen Irak-Feldzug protestiert. Für viele amerikanische Manager ist die Kriegskampagne von Präsident Bush ein Produkt mit gefährlichen Nebenwirkungen.
Anzeige: Keine Nachfrage nach Bushs Krieg
Washington - "Sie preisen uns den Krieg wie ein neues Produkt an. Wir kaufen das nicht", heißt es in dem Text, der von rund 200 Unternehmern unterzeichnet wurde. Der Krieg, den Bush und Co. der amerikanischen Öffentlichkeit mittels eines "Multimillionen-Dollar-PR-Blitzes" verkaufen wollten, berge zahlreiche Gefahren für die USA, so die Unterzeichner.
In der Anzeige finden sich mehrere Kästen mit "Warnhinweisen", zum Beispiel: "Warnung: Krieg ruiniert die Wirtschaft" oder "Warnung: Krieg führt zu Terrorismus". Viel wichtiger sei es, Amerikas Wirtschaft wieder in Fahrt zu bringen und eine erneute Rezession zu verhindern, so die Unterzeichner. "Wie kann es gut fürs Geschäft sein, Gebäude in die Luft zu jagen und Menschen zu töten? Das ist höchsten gut für das Geschäft mit Leichensäcken".
Kampagne des Eiskrem-Aktivisten
Ein Krieg gegen den Irak, heißt es in der Anzeige weiter, werde nach Angaben des Weißen Hauses etwa 200 Milliarden Dollar kosten. "Stellt Euch vor, was wir mit 200 Milliarden Dollar machen könnten! Wir könnten 200.000 neue Lehrer, Polizisten und Feuerwehrleute zehn Jahre lang bezahlen ... und 10.000 neue Schulen bauen!"
Die Anzeige wurde von der Initiative True Majority geschaltet, die der Mitbegründer der Eiscreme-Kette Ben and Jerry`s, Ben Cohen, ins Leben gerufen hat. Cohen gilt als Philanthrop und predigt seit Jahren, dass Unternehmen eine soziale Verantwortung haben. Die Initiative setzt sich nach eigenen Angaben für den Frieden, die Umwelt, soziale Gerechtigkeit und nachhaltige Entwicklung ein.
Allerdings ist es Cohen offenbar nicht gelungen, die großen Konzerne auf seine Seite zu bringen: Unter den Unterzeichnern findet sich nicht ein einziger CEO eines im Dow-Jones-Index notierten Unternehmens.
Daher hier der richtige text:
SPIEGEL ONLINE - 14. Oktober 2002, 17:38
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,218179,00.html
US-Wirtschaft gegen Irak-Krieg
"Geschäfte mit Leichensäcken"
Mit einer ganzseitigen Anzeige in der "New York Times" haben amerikanische Unternehmer gegen einen Irak-Feldzug protestiert. Für viele amerikanische Manager ist die Kriegskampagne von Präsident Bush ein Produkt mit gefährlichen Nebenwirkungen.
Anzeige: Keine Nachfrage nach Bushs Krieg
Washington - "Sie preisen uns den Krieg wie ein neues Produkt an. Wir kaufen das nicht", heißt es in dem Text, der von rund 200 Unternehmern unterzeichnet wurde. Der Krieg, den Bush und Co. der amerikanischen Öffentlichkeit mittels eines "Multimillionen-Dollar-PR-Blitzes" verkaufen wollten, berge zahlreiche Gefahren für die USA, so die Unterzeichner.
In der Anzeige finden sich mehrere Kästen mit "Warnhinweisen", zum Beispiel: "Warnung: Krieg ruiniert die Wirtschaft" oder "Warnung: Krieg führt zu Terrorismus". Viel wichtiger sei es, Amerikas Wirtschaft wieder in Fahrt zu bringen und eine erneute Rezession zu verhindern, so die Unterzeichner. "Wie kann es gut fürs Geschäft sein, Gebäude in die Luft zu jagen und Menschen zu töten? Das ist höchsten gut für das Geschäft mit Leichensäcken".
Kampagne des Eiskrem-Aktivisten
Ein Krieg gegen den Irak, heißt es in der Anzeige weiter, werde nach Angaben des Weißen Hauses etwa 200 Milliarden Dollar kosten. "Stellt Euch vor, was wir mit 200 Milliarden Dollar machen könnten! Wir könnten 200.000 neue Lehrer, Polizisten und Feuerwehrleute zehn Jahre lang bezahlen ... und 10.000 neue Schulen bauen!"
Die Anzeige wurde von der Initiative True Majority geschaltet, die der Mitbegründer der Eiscreme-Kette Ben and Jerry`s, Ben Cohen, ins Leben gerufen hat. Cohen gilt als Philanthrop und predigt seit Jahren, dass Unternehmen eine soziale Verantwortung haben. Die Initiative setzt sich nach eigenen Angaben für den Frieden, die Umwelt, soziale Gerechtigkeit und nachhaltige Entwicklung ein.
Allerdings ist es Cohen offenbar nicht gelungen, die großen Konzerne auf seine Seite zu bringen: Unter den Unterzeichnern findet sich nicht ein einziger CEO eines im Dow-Jones-Index notierten Unternehmens.
UN in der Kritik
Deutschland kritisiert Struktur des Weltsicherheitsrats. Heftige Debatte über die US-amerikanischen Angriffspläne gegen den Irak erwartet
NEW YORK/PEKING/ANKARA dpa/afp Deutschland hat dem Weltsicherheitsrat vorgehalten, schon seit langem nicht mehr die tatsächlichen politischen Verhältnisse in der Welt zu reflektieren. Dem höchsten Entscheidungsgremium der UNO "mangelt es an Legitimität", erklärte der deutsche UN-Botschafter Hanns Schumacher gestern bei einer Debatte der UN-Vollversammlung über eine Reform des Sicherheitsrates.
Schumacher schloss sich namens der Bundesrepublik der von zahlreichen Staatenvertretern geäußerten Überzeugung an, dass Struktur und Arbeitsweise des Sicherheitsrates dringend reformiert werden müssten. Er beklagte, dass Reformbemühungen bislang trotz jahrelanger Debatten keine Veränderungen gebracht hätten. Sie seien jedoch erforderlich, "wenn das UN-System als Gesamtheit seine Autorität bewahren und verstärken will". Deutschland unterstütze deshalb die Erweiterung des Rates um neue ständige und nichtständige Mitglieder, sagte Schumacher.
Ungeachtet der Kritik von Deutschland und anderen Staaten am Sicherheitsrat erwartet UN-Generalsekretär Annan dessen baldige Einigung auf eine neue Irakresolution. Er gehe davon aus, dass das Gremium in dieser Woche eine Lösung finden werde, sagte Annan gestern nach einem Treffen mit Chinas Präsident Jiang Zemin in Peking. Bei dem Gespräch seien keine Einzelheiten einer möglichen Resolution besprochen worden, fügte Annan hinzu.
Heute werden die US-Angriffspläne gegen den Irak erstmals in einer offenen Debatte des Weltsicherheitsrates behandelt. Dabei wollen Vertreter von mehr als 50 Regierungen deren Einschätzung zu Gehör bringen. UN- Diplomaten rechnen mit harscher Kritik am Vorgehen Washingtons. Die öffentliche Diskussion der Irakkrise auf einer Sondersitzung des höchsten UN-Entscheidungsgremiums hatte in der vergangenen Woche die mehr als 110 Staaten umfassende Bewegung der Blockfreien verlangt. In der öffentlichen Aussprache könnte nach Einschätzung europäischer Diplomaten der Vorschlag Frankreichs große Unterstützung finden, der auf ein zweistufiges Vorgehen gegenüber dem Irak abzielt, das einen Einsatz militärischer Mittel nur erlaube, falls die in den Irak entsandten UN-Waffenkontrolleure ernste Behinderungen melden. Dagegen verlangen Washington und London eine einzige Resolution, die ihnen von vornherein die Möglichkeit zum Angriff gibt, wenn sie meinen, irakische Verstöße zu erkennen.
taz Nr. 6878 vom 15.10.2002, Seite 2, 84 Agentur
Deutschland kritisiert Struktur des Weltsicherheitsrats. Heftige Debatte über die US-amerikanischen Angriffspläne gegen den Irak erwartet
NEW YORK/PEKING/ANKARA dpa/afp Deutschland hat dem Weltsicherheitsrat vorgehalten, schon seit langem nicht mehr die tatsächlichen politischen Verhältnisse in der Welt zu reflektieren. Dem höchsten Entscheidungsgremium der UNO "mangelt es an Legitimität", erklärte der deutsche UN-Botschafter Hanns Schumacher gestern bei einer Debatte der UN-Vollversammlung über eine Reform des Sicherheitsrates.
Schumacher schloss sich namens der Bundesrepublik der von zahlreichen Staatenvertretern geäußerten Überzeugung an, dass Struktur und Arbeitsweise des Sicherheitsrates dringend reformiert werden müssten. Er beklagte, dass Reformbemühungen bislang trotz jahrelanger Debatten keine Veränderungen gebracht hätten. Sie seien jedoch erforderlich, "wenn das UN-System als Gesamtheit seine Autorität bewahren und verstärken will". Deutschland unterstütze deshalb die Erweiterung des Rates um neue ständige und nichtständige Mitglieder, sagte Schumacher.
Ungeachtet der Kritik von Deutschland und anderen Staaten am Sicherheitsrat erwartet UN-Generalsekretär Annan dessen baldige Einigung auf eine neue Irakresolution. Er gehe davon aus, dass das Gremium in dieser Woche eine Lösung finden werde, sagte Annan gestern nach einem Treffen mit Chinas Präsident Jiang Zemin in Peking. Bei dem Gespräch seien keine Einzelheiten einer möglichen Resolution besprochen worden, fügte Annan hinzu.
Heute werden die US-Angriffspläne gegen den Irak erstmals in einer offenen Debatte des Weltsicherheitsrates behandelt. Dabei wollen Vertreter von mehr als 50 Regierungen deren Einschätzung zu Gehör bringen. UN- Diplomaten rechnen mit harscher Kritik am Vorgehen Washingtons. Die öffentliche Diskussion der Irakkrise auf einer Sondersitzung des höchsten UN-Entscheidungsgremiums hatte in der vergangenen Woche die mehr als 110 Staaten umfassende Bewegung der Blockfreien verlangt. In der öffentlichen Aussprache könnte nach Einschätzung europäischer Diplomaten der Vorschlag Frankreichs große Unterstützung finden, der auf ein zweistufiges Vorgehen gegenüber dem Irak abzielt, das einen Einsatz militärischer Mittel nur erlaube, falls die in den Irak entsandten UN-Waffenkontrolleure ernste Behinderungen melden. Dagegen verlangen Washington und London eine einzige Resolution, die ihnen von vornherein die Möglichkeit zum Angriff gibt, wenn sie meinen, irakische Verstöße zu erkennen.
taz Nr. 6878 vom 15.10.2002, Seite 2, 84 Agentur
Nach der üblichen witterungsbedingten Krankheit mal wieder eine Frage zu Posting # 224 an "xylophon":
Welche "Bedrohung" soll denn Deiner Meinung nach die Sowjetunion 1979 zur Invasion in Afghanistan bewogen haben?
Welche "Bedrohung" soll denn Deiner Meinung nach die Sowjetunion 1979 zur Invasion in Afghanistan bewogen haben?
auryn
diskutier das in deinem thread mit wem auch immer.
oder ist es dein neuester zeitvertreib, als threadzerstörer aufzutreten - zusammen mit deinem komplizen?
diskutier das in deinem thread mit wem auch immer.
oder ist es dein neuester zeitvertreib, als threadzerstörer aufzutreten - zusammen mit deinem komplizen?
Bush setzt auf Krieg
Der Anschlag auf Bali lenkt US-Präsident Bush nicht ab von seinem Ziel, den Irak anzugreifen
Peter de Thier
PETER DE THIER
In den Wochen und Monaten nach den Terroranschlägen vom elften September stand George W. Bush die Empörung ins Gesicht geschrieben, wenn er bei öffentlichen Auftritten seine Kampfansage an den weltweiten Terrorismus bekräftigte. Heute ist es viel mehr die Selbstgefälligkeit eines wild entschlossenen Politikers, die seine Ansprachen in Sachen Terrorbekämpfung auszeichnen. Zu dem verheerenden Bombenschlag auf Bali äußerte Bush die starke Vermutung, dass sich hinter dem Anschlag "der Feind" verbergen müsse. Als der indonesische Verteidigungsminister verlauten ließ, dass Osama Bin Ladens El-Kaida-Organisation an dem Blutbad auf Bali beteiligt gewesen sein muss, wurde Bushs Vermutung zur Überzeugung. Damit hat er ein weiteres Argument zur Legitimation eines Krieges, der immer unvermeidlicher erscheint.
Sicher ist, dass der Bombenanschlag vom vergangenen Wochenende sich keineswegs eignet, eine Kursaufweichung in Washington herbeizuführen. Ganz im Gegenteil. Die Strategie der republikanischen Regierung läuft darauf hinaus, jedes relevante Ereignis im Sinne der eigenen Kriegspolitik zu interpretieren. So vertritt Bush die Auffassung, dass eine ganze Serie vereinzelter Anschläge in jüngster Zeit die Handschrift von El Kaida trage. Die Regierung nennt in einem Atemzug die Explosion auf einem französischen Tanker vor Jemen, einen Angriff auf US-Marinesoldaten in Kuwait, Heckenschützen, die in Afghanistan und auf den Philippinen zugeschlagen haben, sowie Selbstmordanschläge in Pakistan und Tunesien, die alle auf das Konto von Bin Ladens Netzwerk gehen sollen.
Der Bombenanschlag auf Bali verlängere das Gesetz der Serie, und zwar, so sehen es die Falken um den amerikanischen Präsidenten, aus folgendem Grund: Eine logistisch und organisatorisch geschwächte El-Kaida-Organisation konzentriere sich vorläufig auf kleinere Terrorakte, die auch von angeschlossenen Splittergruppen verübt werden können. Langsam wage man sich an größere Aktionen heran wie die vom vergangenen Samstag. Lege man den Gruppen nicht schnell das Handwerk, so die Argumentation der Falken im Bush-Kabinett, würden die Terroristen früher oder später mit einem verheerenden Anschlag erneut die ganze Welt erschüttern. Der könnte dann mit einem massiven Einsatz von Massenvernichtungswaffen sogar die Ereignisse vom elften September in den Schatten stellen.
Daraus leiten die Gefolgsleute des Präsidenten die Unausweichlichkeit eines Krieges gegen den Irak ab. Aber das ist unlogisch. Denn Bush ist es bisher nicht gelungen, einen überzeugenden Beleg für die Zusammenarbeit zwischen Saddam Hussein und El Kaida vorzulegen. Die ständige Verschiebung des Feindbildes dient der Ablenkung. Nach dem elften September war "der Feind" zunächst Osama Bin Laden. Dann wurde die Definition auf das gesamte El-Kaida-Netzwerk ausgeweitet. Dann erklärte der Präsident selbst jene Verbündeten zu Feinden, die sich im Anti-Terror-Krieg nicht dem Diktat Washingtons beugen.
Die sture Entschlossenheit dieses Präsidenten scheint auch eine allfällige UN-Resolution zu Makulatur zu machen. Denn sobald Saddam für ihn unerfüllbare Konditionen verletzt, dürfte Washington - das lässt man in aller Deutlichkeit durchblicken - den Angriffsbefehl geben. Die auf Hochtouren laufende Truppenkonzentration in der Golfregion betont und bestätigt die Kriegsintention. Nicht zuletzt spricht aus US-Sicht der wirtschaftliche Nutzen für einen Angriff. Schließlich soll die Beschlagnahme lukrativer irakischer Ölfelder eines der geheimen Kriegsziele sein. Die werden von Bush und Co. in der Öffentlichkeit allerdings diskret beschwiegen.
berlinerzeitung.de
Der Anschlag auf Bali lenkt US-Präsident Bush nicht ab von seinem Ziel, den Irak anzugreifen
Peter de Thier
PETER DE THIER
In den Wochen und Monaten nach den Terroranschlägen vom elften September stand George W. Bush die Empörung ins Gesicht geschrieben, wenn er bei öffentlichen Auftritten seine Kampfansage an den weltweiten Terrorismus bekräftigte. Heute ist es viel mehr die Selbstgefälligkeit eines wild entschlossenen Politikers, die seine Ansprachen in Sachen Terrorbekämpfung auszeichnen. Zu dem verheerenden Bombenschlag auf Bali äußerte Bush die starke Vermutung, dass sich hinter dem Anschlag "der Feind" verbergen müsse. Als der indonesische Verteidigungsminister verlauten ließ, dass Osama Bin Ladens El-Kaida-Organisation an dem Blutbad auf Bali beteiligt gewesen sein muss, wurde Bushs Vermutung zur Überzeugung. Damit hat er ein weiteres Argument zur Legitimation eines Krieges, der immer unvermeidlicher erscheint.
Sicher ist, dass der Bombenanschlag vom vergangenen Wochenende sich keineswegs eignet, eine Kursaufweichung in Washington herbeizuführen. Ganz im Gegenteil. Die Strategie der republikanischen Regierung läuft darauf hinaus, jedes relevante Ereignis im Sinne der eigenen Kriegspolitik zu interpretieren. So vertritt Bush die Auffassung, dass eine ganze Serie vereinzelter Anschläge in jüngster Zeit die Handschrift von El Kaida trage. Die Regierung nennt in einem Atemzug die Explosion auf einem französischen Tanker vor Jemen, einen Angriff auf US-Marinesoldaten in Kuwait, Heckenschützen, die in Afghanistan und auf den Philippinen zugeschlagen haben, sowie Selbstmordanschläge in Pakistan und Tunesien, die alle auf das Konto von Bin Ladens Netzwerk gehen sollen.
Der Bombenanschlag auf Bali verlängere das Gesetz der Serie, und zwar, so sehen es die Falken um den amerikanischen Präsidenten, aus folgendem Grund: Eine logistisch und organisatorisch geschwächte El-Kaida-Organisation konzentriere sich vorläufig auf kleinere Terrorakte, die auch von angeschlossenen Splittergruppen verübt werden können. Langsam wage man sich an größere Aktionen heran wie die vom vergangenen Samstag. Lege man den Gruppen nicht schnell das Handwerk, so die Argumentation der Falken im Bush-Kabinett, würden die Terroristen früher oder später mit einem verheerenden Anschlag erneut die ganze Welt erschüttern. Der könnte dann mit einem massiven Einsatz von Massenvernichtungswaffen sogar die Ereignisse vom elften September in den Schatten stellen.
Daraus leiten die Gefolgsleute des Präsidenten die Unausweichlichkeit eines Krieges gegen den Irak ab. Aber das ist unlogisch. Denn Bush ist es bisher nicht gelungen, einen überzeugenden Beleg für die Zusammenarbeit zwischen Saddam Hussein und El Kaida vorzulegen. Die ständige Verschiebung des Feindbildes dient der Ablenkung. Nach dem elften September war "der Feind" zunächst Osama Bin Laden. Dann wurde die Definition auf das gesamte El-Kaida-Netzwerk ausgeweitet. Dann erklärte der Präsident selbst jene Verbündeten zu Feinden, die sich im Anti-Terror-Krieg nicht dem Diktat Washingtons beugen.
Die sture Entschlossenheit dieses Präsidenten scheint auch eine allfällige UN-Resolution zu Makulatur zu machen. Denn sobald Saddam für ihn unerfüllbare Konditionen verletzt, dürfte Washington - das lässt man in aller Deutlichkeit durchblicken - den Angriffsbefehl geben. Die auf Hochtouren laufende Truppenkonzentration in der Golfregion betont und bestätigt die Kriegsintention. Nicht zuletzt spricht aus US-Sicht der wirtschaftliche Nutzen für einen Angriff. Schließlich soll die Beschlagnahme lukrativer irakischer Ölfelder eines der geheimen Kriegsziele sein. Die werden von Bush und Co. in der Öffentlichkeit allerdings diskret beschwiegen.
berlinerzeitung.de
Dann erklärte der Präsident selbst jene Verbündeten zu Feinden, die sich im Anti-Terror-Krieg nicht dem Diktat Washingtons beugen.
Wann hat er denn das gemacht?
Wann hat er denn das gemacht?
puvogel, wenn du ein problem mit einzelnen wörtern, satzteilen oder gar sätzen hast, dann würde ich dir empfehlen, sofort den direkten kontakt mit dem redakteur bzw. der berliner zeitung zu suchen. man muss immer unterstellen, dass sich redakteure - im gegensatz zu denjenigen, die hochaufmerksam und absolut kompetent deren artikel lesen - nichts denken, wenn sie schreiben. derartiges muss geklärt werden, u.a. weil das den gesamten artikel in frage stellt. ganz deiner meinung
@ puhvogel
ganz einfach:
"wer nicht für uns ist, ist unser feind"
Zitat Schorsch Dabbeljuh
ganz einfach:
"wer nicht für uns ist, ist unser feind"
Zitat Schorsch Dabbeljuh
# 266
#262 auryn,
wie kannst du es aber auch wagen hier so ne frage zu stellen.
ist dir nicht aufgefallen, dass dies ein "antigone erklärt euch anhand ausgewählter artikel amerika ist grundsätzlich an allem schuld thread ist"?
und wer dies nicht sofort unwidersprochen akzeptiert und gar noch lästige fragen stellt wird sofort mit:
a) einer spitzen anspielung auf die person
b) mit mindestens 2 postings weiterem auserwähltem kopierten buchstabensalat
c) im wiederholungsfalle mit weiteren hämischen bemerkungen
bestraft.
wie kannst du es aber auch wagen hier so ne frage zu stellen.
ist dir nicht aufgefallen, dass dies ein "antigone erklärt euch anhand ausgewählter artikel amerika ist grundsätzlich an allem schuld thread ist"?
und wer dies nicht sofort unwidersprochen akzeptiert und gar noch lästige fragen stellt wird sofort mit:
a) einer spitzen anspielung auf die person
b) mit mindestens 2 postings weiterem auserwähltem kopierten buchstabensalat
c) im wiederholungsfalle mit weiteren hämischen bemerkungen
bestraft.
ospower. klasse beitrag.
auryn und xylophon werden es dir sicher ihre dankbarkeit erweisen.
auryn und xylophon werden es dir sicher ihre dankbarkeit erweisen.
Liebste "antigone",
aus Deinem Posting # 263 schließe ich, daß Du immer noch nicht bemerkt hast, daß ich mich in Deinem Thread mit antisemitischen Meinungen auseinandersetzen mußte und ohne nachvollziehbare Gründe beleidigt wurde wie in keinem anderen Thread bisher. Es ist schon sehr merkwürdig für Dein Demokratieverständnis, daß Dich Antsemiten nicht stören, meine Versuche, eine begonnene Diskussion fortzuführen, aber offensichtlich sehr.
Komisch, daß Du in einem früheren Posting meintest, ich müsse mich in "rechtes Licht" setzen, wenn man bedenkt, daß mich der latente Judenhaß in früheren Postings anderer User hier aufregte, Dich aber nicht. Ich halte beispielsweise Willy Brandt und Helmut Schmidt für die bedeutendsten Nachkriegskanzler Deutschlands und bin der Ansicht, Antisemitismus und Judenhaß müssen bekämpft werden.
Aber wer wird von Dir zum Verlassen des Threads aufgefordert und als "rechts" bezeichnet? Meine Wenigkeit, während Dich alle anderen "rechten" Postings nicht stören, nicht wahr?
Wir sollten uns mal über Deinen Standort im politischen Koordinatensystem unterhalten, finde ich.
Wenn ich "rechts" stehe, wo stehst dann eigentlich Du?
aus Deinem Posting # 263 schließe ich, daß Du immer noch nicht bemerkt hast, daß ich mich in Deinem Thread mit antisemitischen Meinungen auseinandersetzen mußte und ohne nachvollziehbare Gründe beleidigt wurde wie in keinem anderen Thread bisher. Es ist schon sehr merkwürdig für Dein Demokratieverständnis, daß Dich Antsemiten nicht stören, meine Versuche, eine begonnene Diskussion fortzuführen, aber offensichtlich sehr.
Komisch, daß Du in einem früheren Posting meintest, ich müsse mich in "rechtes Licht" setzen, wenn man bedenkt, daß mich der latente Judenhaß in früheren Postings anderer User hier aufregte, Dich aber nicht. Ich halte beispielsweise Willy Brandt und Helmut Schmidt für die bedeutendsten Nachkriegskanzler Deutschlands und bin der Ansicht, Antisemitismus und Judenhaß müssen bekämpft werden.
Aber wer wird von Dir zum Verlassen des Threads aufgefordert und als "rechts" bezeichnet? Meine Wenigkeit, während Dich alle anderen "rechten" Postings nicht stören, nicht wahr?
Wir sollten uns mal über Deinen Standort im politischen Koordinatensystem unterhalten, finde ich.
Wenn ich "rechts" stehe, wo stehst dann eigentlich Du?
# 262 wenn schlechtes wetter diesen Thread vorübergehend von lustvollen zerstörern verschont, dann kann von mir aus 6 Wochen Regen sein....
Vielleicht sollte auryn den Hinweis von antigone einmal respektieren - und sich andere Spielplätze zum zerstören aussuchen.
Es ist schor bizarr, wen zwei User so eine Art Thread-durchkreuzende autistische form des öffentlichen Zwiegespräches anstatt eines wohl eher angemessenen Austausches von Boardmails oder Nutzung der auryn-Monolog-Selbstbeweihräucherungs-Threads zu tätigen..
Vielleicht sollte auryn den Hinweis von antigone einmal respektieren - und sich andere Spielplätze zum zerstören aussuchen.
Es ist schor bizarr, wen zwei User so eine Art Thread-durchkreuzende autistische form des öffentlichen Zwiegespräches anstatt eines wohl eher angemessenen Austausches von Boardmails oder Nutzung der auryn-Monolog-Selbstbeweihräucherungs-Threads zu tätigen..
auryn
sag mal, phantasierst du gelegentlich?
Nach der üblichen witterungsbedingten Krankheit mal wieder eine Frage zu Posting # 224 an "xylophon":
Welche "Bedrohung" soll denn Deiner Meinung nach die Sowjetunion 1979 zur Invasion in Afghanistan bewogen haben?
ich habe dich zum verlassen dieses threads aufgefordert, weil dein thema ein anderes als das des threads ist.
deine nachgeschobene selbstinszenierung erinnert an die aufarbeitung frühkindlicher schädigungen im narzistischen bereich. wenn du das unter dem aspekt der wiedergutmachung diskutieren willst, dann mach dazu nen eigenen thread auf.
sag mal, phantasierst du gelegentlich?
Nach der üblichen witterungsbedingten Krankheit mal wieder eine Frage zu Posting # 224 an "xylophon":
Welche "Bedrohung" soll denn Deiner Meinung nach die Sowjetunion 1979 zur Invasion in Afghanistan bewogen haben?
ich habe dich zum verlassen dieses threads aufgefordert, weil dein thema ein anderes als das des threads ist.
deine nachgeschobene selbstinszenierung erinnert an die aufarbeitung frühkindlicher schädigungen im narzistischen bereich. wenn du das unter dem aspekt der wiedergutmachung diskutieren willst, dann mach dazu nen eigenen thread auf.
Jetzt ist es wieder passsiert:
der größenwahnsinnige Oberlehrertyp gibt wieder Strafarbeiten auf - weil ja wieder einmal die heißgeliebte Opferrolle für das Verdrängen von eigenem Nichtdenken herhalten muss...
"Wir sollten uns mal über Deinen Standort im politischen Koordinatensystem unterhalten, finde ich.
Mannomann, wann gehen bestimmte Leute endlich einmal zum Therapeuten anstatt hier anderen zu diktieren, wer welche politischen Bekenntnisse abzugeben und welche dämlichen Pseudofragen zu beantworten hat....
der größenwahnsinnige Oberlehrertyp gibt wieder Strafarbeiten auf - weil ja wieder einmal die heißgeliebte Opferrolle für das Verdrängen von eigenem Nichtdenken herhalten muss...
"Wir sollten uns mal über Deinen Standort im politischen Koordinatensystem unterhalten, finde ich.
Mannomann, wann gehen bestimmte Leute endlich einmal zum Therapeuten anstatt hier anderen zu diktieren, wer welche politischen Bekenntnisse abzugeben und welche dämlichen Pseudofragen zu beantworten hat....
# 273
spricht mir aus der seele ...
Amtmann hat das in einem Thraed auch einmal das Phänomen der narzistischen persönlichkeitsstörung mit seinen unangenehmen Folgen für normale Persönlichkeiten sehr präzise beschrieben...
Also, die Aufforderung von antigone ist doch klar.
auryn, halte Dich dran.
spricht mir aus der seele ...
Amtmann hat das in einem Thraed auch einmal das Phänomen der narzistischen persönlichkeitsstörung mit seinen unangenehmen Folgen für normale Persönlichkeiten sehr präzise beschrieben...
Also, die Aufforderung von antigone ist doch klar.
auryn, halte Dich dran.
Das Orginalzitat wurde am 20 September 2001 gesprochen und heisst: "Either you are with us, or you are with the terrorists" und ist im Bezug auf den 11. September zu sehen. Der nachfolgende Satz von Bush lautet "From this day forward, any nation that continues to harbor or support terrorism will be regarded by the United States as a hostile regime."
Eigentlich ist das eine Selbstverständlichkeit, auch die deutsche Regierung und jede andere Regierung verfolgt diese Thesen.
Der Orgiunaltext: http://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/09/20010920-8.h…
Eigentlich ist das eine Selbstverständlichkeit, auch die deutsche Regierung und jede andere Regierung verfolgt diese Thesen.
Der Orgiunaltext: http://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/09/20010920-8.h…
Na gut, liebe "antigone", dann kehren wir doch einfach mal zu
Deinem Posting # 151 zurück. vielleicht gehörte ja dies zum Thema, nicht? Ich erlaube mir im folgenden, Deine Zitate "kursiv" zu setzen.
#151 von antigone 12.09.02 15:49:03 Beitrag Nr.: 7.344.613 7344613
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auryn.
du scheinst vor erregung zu beben und das ist meist wenig hilfreich für einen klaren kopf, womit nicht gesagt ist, dass das in situtionen, die den nicht unbedingt erfordern, ganz nett sein kann.
Ja, da kann ich Dir nur zustimmen, aber ich glaube mich hier noch so "zurückhaltend" betätigt zu haben wie Du oder der überaus freundliche "Deep Thought" in Thread: Ist es undemokratisch, Wahlveranstaltungen durch Pfeifen zu stören?, oder?
ich habe keine lust, deine zusammengeflickten traktate auseinanderzunehmen.
Das ist aber sehr bedauerlich, denn das Posting # 150 besteht aus im wesentlich aus latent antisemitischen Postings in diesem Thread, wobei ich es sehr seltsam finde, dass Dir Antisemitismus nie aufzufallen scheint, so lange Leute beleidigt werden, deren Meinung nicht mit Deiner übereinstimmt, oder irre ich mich da?
deshalb nur soviel: demokratie, das wenigstens sollte der politologe wissen, ist nicht klarer definiert als freiheit - fast jede politische richtung, fast
jedes politische regime versucht diese begriffe für sich zu reklamieren und zu instrumentalisieren. das bedeutet nicht, daß sie automatisch bedeutungslos wären oder nicht verwendet werden könnten. aber es demonstriert
zweierlei: die notwendigkeit zu erläutern, wie und mit welcher absicht die begriffe verwendet werden, für deren einen du so umstandslos (qua geburtsrecht?) alleinvertretungsansprüche erworben zu haben scheinst, und die
tatsache, daß es sich in den meisten fällen und in deinem falle ganz gewiss nicht um analytische kategorien handelt, sondern um kampfbegriffe. der demokratiebegriff selbst ist ein schlachtfeld.
soviel steht fest, der selbsternannte kreuzritter, der mit seiner bibel unterm arm loszieht, um seine politischen gegner in der eröffnungsrunde als "undemokratisch" zu etikettieren, handelt nach
dem prinzip, ihm könne sowieso keiner das wasser reichen, weshalb ich dankend verzichte, und gaubt lediglich an eines unumstösslich: sich selbst ins rechte licht setzen zu müssen.
Dann ist es aber sehr seltsam, dass ich Deiner Meinung nach wohl glaube, mich ins "rechte Licht setzen zu müssen" und andererseits der Einzige in diesem Thread zu sein scheine, der sich gegen Judenhaß wehren muß. Übrigens halte ich Willy Brandt und Helmut Schmidt für die bedeutendsten deutschen Bundeskanzler seit Adenauer. Wenn diese Meinung und mein Ärger über latenten Antisemitismus in diesem Thread ein Beispiel für "rechte Gesinnung" sein sollte, dann würde ich nach wie vor gerne mal mit Dir über unsere Standorte in einem politischen Koordinatensystem diskutieren.
Zum Thema "Demokratie" fällt mir übrigens noch "ein bisschen was" ein:
In meinem "schlauen Buch" Wolfgang Mickel (Hrsg.): Handlexikon zur Politikwissenschaft, S. 75-78, gibt es eine Definition zum Begriff "Demokratie" mit der Erwähnung von Werten in einer Demokratie, die in diesem Thread meiner Meinung nach verletzt werden, wenn ein Andersdenkender dazu aufgefordert wird, sich hier nicht mehr zu äußern, weil er eine andere Meinung vertritt oder gleich durch Beleidigungen mundtot gemacht werden soll. Ich kopiere den Artikel mit der Definition mal hier hinein und hebe die Stellen hervor, die meiner Meinung nach die Verwendung des Wortes "Anti-Demokraten" für diejenigen rechtfertigen, die dieser Demokratie-Definition wohl kaum in diesem Thread Genüge zu leisten vermögen.
Demokratie
1. Begriff und Geschichte: Demokratie (im folgenden abgekürzt als "D") ist heute zu einem jener Allerweltsbegriffe der Politik und der ---> Politikwissenschaft wie etwa auch »Macht« oder »Interesse« aufgestiegen, dem jeder Tribut zollt. Während D im 19. Jh. eine radikale Kampfparole war, versuchen sich heute (bis auf wenige Militärdiktaturen, spätfaschistische und spätfeudale Regime) alle damit zu schmücken bis hin zur »echten neuen D der Volksgemeinschaft« im Führerstaat des - Nationalsozialismus. Die wörtliche Übersetzung von D bedeutet nicht mehr und nicht weniger als Volksherrschaft. Aber wer ist das Volk? Wie soll es Herrschaft ausüben? Das Grundproblem des D-Begriffs liegt in drei Dimensionen, die häufig vermischt werden: D als politisches Prinzip, D als Staatsform und D als Lebensform.
Historisch beginnt die Vorgeschichte der D zwar mit der antiken politischen Philosophie, besonders mit Aristoteles und seiner Typologie der besten Staatsform (---> Staatsformen), als die freilich die D nicht galt. Er konnte sich auf praktische Ansätze der direkten D in griechischen Stadtstaaten berufen. Aber weder die Bestimmung des Volkes - Ausschluß von Sklaven, Abhängigen und Frauen - noch die der Herrschaftstechnik -Volksversammlung, Ämtervergabe durch Losentscheid usw. sind ohne weiteres auf heutige Problemstellungen übertragbar. Erst mit der Philosophie der > Aufklärung und den bürgerlichen Revolutionen (---> Revolution) seit Ende des 18. Jh. beginnt die unmittelbare Geschichte der modernen D. Die ökonomische und politische ---> Emanzipation des -Bürgertums gegen Feudalismus und Absolutismus entfaltete eine Dynamik, die der Lehre von der Volkssouveränität zum Durchbruch verhalf und damit weit über die unmittelbare historische Situation hinauswies. ---> Liberalismus und später Sozialismus (---> Sozialismustheorien) waren die beiden Hauptströmungen, die im 19. Jh. zur Verwirklichung der D antraten. Einig waren sie in bezug auf einen neuen, universalen menschlichen Grundwert (---> Grundwerte), die Gleichheit; einig auch im Mindestkriterium von D, dem allgemeinen Wahlrecht (--> Wahlen und Wahlsysteme). Für den Liberalismus standen aber bald Ausbau und Konsolidierung des - Rechtsstaats, der Gleichheit vor dem Gesetz, im Vordergrund gegen Mehrheitstyrannei, Gleichmacherei und Abbau der ---> Gewaltenteilung. Hier wa ren Bündnisse mit der konservativen Kritik am »Demokratismus« (- Konservativismus) möglich. Die Sozialisten knüpften Gleichheit untrennbar an ökonomische, soziale und[ ma terielle Rechte, waren aber bald uneins im Ziel der angestrebten Staatsform, die vom »Volksstaat« (---> Volksdemokratie) über das - Rätesystem bis zur herrschaftsfreien Utopie reichte ( --- (---> Politische Utopien).
Der D-Begriff heute muß die historischen Wurzeln, insbesondere die liberalen und so zialistischen, in sich aufnehmen. Aus der be rühmten und oft mißverstandenen Formel von Abraham Lincoln kann man noch heute drei Grundprinzipien der D ableiten: govern ment of the people - Verankerung in der Volkssouveränität; government by the people - weitestgehende politische Teilhabe der Be völkerung; government for the people - sozia le Bindung der Politik. Die gleichen Prinzi pien sind in der anderen genialen historischen Formel zu entdecken: Die Kampfparole der Französischen Revolution vereint --- (---> Freiheit als Mündigkeit des einzelnen, Gleichheit als universelles Gerechtigkeitsprinzip und Brü derlichkeit als solidarisch-soziales Prinzip der Mitmenschlichkeit (- Grundwerte). Nur die drei zusammen in einer komplexen D-Theo rie garantieren D. An der Gewichtung lassen sich bis heute die politischen Grundpositio nen unterscheiden.
2. Demokratie als politisches Prinzip
2.1 Volkssouveränität: Obwohl schon seit dem späten Mittelalter in der politischen Theorie diskutiert, findet sich erst im ameri kanischen Unabhängigkeitskrieg, in der Vir ginia Bill of Rights von 1776, die erste Verfas sungsdeklaration: »Alle Macht kommt dem Volke zu und wird demgemäß von ihm berge leitet.« Die grundlegende Legitimation der politischen Macht (---> Politische Herrschaft und Macht) aus dem Volk blieb Gemeingut der Verfassungen (---> Verfassung) von Ost bis West. Sie fordert das ---- (---> Grundgesetz in Art. 20 Abs. 2: »Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt. « Die Verfassung der ---> Deutschen Demokratischen Republik von 1968 formuliert ähnlich, aber mit deutlichen Differenzierungen: »Alle politische Macht in der Deutschen Demokratischen Republik wird von den Werktätigen in Stadt und Land ausgeübt.« (Art. 2 Abs. 1 Satz 1) »Alle macht dient dem Wohle des Volkes. « (Art. 4 Abs. 1 Satz 1) »Die Bürger der Deutschen Demokratischen Republik üben ihre politische Macht durch demokratisch gewählte Volksvertretungen aus.« (Art. 5 Abs. 1)
Volkssouveränität (- Souveränität) heißt, daß grundsätzlich das Prinzip der Willensbildung von unten nach oben gilt. Die praktische Umsetzung der Volkssouveränität in politische Entscheidungen kennt zwei Formen: 1. durch direkte Volksgesetzgebung, 2. durch Delegation der Macht an Volksvertreter. Ursprünglich zielte Volkssouveränität auf die möglichst weitgehende Identität von Regierenden und Regierten. Dauerhaft wurde diese direkte oder unmittelbare D, die in der Versammlung aller Bürger politisch entscheidet - abgesehen von kurzfristigen revolutionären Räten -, selten verwirklicht, so z. B. früher an der nordamerikanischen Ostküste (New England town meeting) und bis heute in manchen kleinen Schweizer Landgemeinden. Aufgehoben bleibt diese direkte Teilnahme aber bis heute im Plebiszit, das in den meisten D in irgendeiner Form existiert. Das regelmäßige Referendum auf allen Ebenen der Schweizer Politik ist am weitestgehenden und am bekanntesten. Die Bundesrepublik hat auf Bundesebene nach den Erfahrungen der Weimarer Republik das Referendum zwarzurückgedrängt, es auf Landes- und besonders auf Kommunalebene (-- Kommunalpolitik) als Volks- oder Bürgerbegehren und -entscheid aber garantiert. Das Grundgesetz kennt in Art. 28 Abs. 1 sogar noch die Gemeindeversammlung als Forum direkter kommunaler Demokratie. Die Delegation der Macht des Volkes an Volksvertreter als den Vermittlern der Volkssouveränität hat den direkten Einfluß der Bevölkerung auf politische Entscheidungen (---> Partizipation) aber weit zurückgedrängt. Die Repräsentation des Volkes durch freigewählte Abgeordnete gilt deshalb vielen als Hauptkriterium der D, die parlamentarische Repräsentativverfassung (---> Parlamentarismus) als demokratisch schlechthin. Das ist freilich zu eng gesehen. Die Delegation von Volksvertretern kann ganz unterschiedlich erfolgen. Erstens kann sie durch klare und begrenzte Beauftragung des Abgeordneten als des politischen Vertreters des Wählers geschehen. Der Auftrag kann zurückgezogen oder mit klaren Weisungen verbunden werden. Dies kennzeichnet das imperative (gebundene) Mandat, das in vorliberalen Ständestaaten existiert und auch in Modellen der Räteherrschaft angestrebt wird. Zweitens erfolgt seit dem frühen - Liberalismus die Delegation von Volksvertretern durch ---> Repräsentation im engeren Sinne, d. h. durch das freie Mandat der Abgeordneten, das nur durch die Zeit der Wahlperiode begrenzt ist. So formuliert das Grundgesetz klassisch über die Abgeordneten: »Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen« (Art. 38 Abs. 1 Satz 2 GG). Damit wird die ---> Souveränität des Volkes an die Volksvertretung insgesamt, das Parlament und seine Abgeordneten, delegiert. Nicht erst seit der Durchsetzung von - Parteien und ---> Verbänden in der politischen Willensbildung wird eine doktrinäre Repräsentationstheorie zu einer Fiktion, genährt durch die »elitäre Auffassung der Parlamentarier als einer besonders erleuchteten Menschengruppe, die durch Diskussion zum Kern der Wahrheit vordringt« (von Beyme). Unter dem formellen Schutz des freien Mandats, sinnvoll z. B. als Schutz gegen willkürlichen Mandatsentzug durch Fraktion oder Partei, hat sich jedoch längst eine Politisierung der Parlamentswahl entwickelt, die enge Parteibindung als nichts Illegitimes ansieht.
2.2 Wahlen und Mehrheitsprinzip: Eines der wichtigsten Mittel, um der Volkssouveränität durch Volksvertretung Geltung zu verschaffen, ist die Wahl (---> Wahlen und Wahlsysteme). Das allgemeine, gleiche, freie, direkte und geheime Wahlrecht ist deshalb eine Grundvoraussetzung jeder D, die nicht hinter die Errungenschaften der liberalen ---> Emanzipation zurückfallen will. Allgemeines Wahlrecht ist deshalb ein notwendiges, aber kein ausreichendes Definitionsmerkmal von D. Die D wurde ebenso häufig einseitig als Herrschaft der Mehrheit bezeichnet. Tatsächlich ist aber das Majoritätsprinzip auch nur ein Hilfsmittel der Entscheidungsfindung und der Geltung der politischen Gleichheit der Staatsbürger als Träger der Volkssouveränität. In der aktuellen Politik existieren demgegenüber höchst vielfältige Entscheidungsregeln.
Sie reichen von Einstimmigkeit (z. B. in Gremien der EG) über Zweidrittelmehrheit (Verfassungsänderung), absolute Mehrheit (Kanzlerwahl) und relative Mehrheit (einfache Gesetzgebung) bis zu Minderheitsrechten (z. B. Initiativrechte von Oppositionsfraktionen) und dem Veto einzelner (z. B. im UNO-Sicherheitsrat; Verfassungsbeschwerde). Daneben können Mehrheitsmeinungen in der Bevölkerung von Parlamenten und Regierungen nur allzu häufig souverän ignoriert werden. Sicher ist heute kaum eine D der »Tyrannei der Mehrheit« verdächtig, wie vom 19. Jh. bis heute der ---> Konservativismus oft unterstellte, da der Mehrheitswille der Bevölkerung durch zahlreiche rechtliche, politische, soziale und kommunikative Filter abgeschwächt wird. Deshalb beginnt heute eine neue Diskussion über Mehrheitsprinzip und Minderheitenschutz im Rahmen der politischen Ökologie (--> Alternativbewegung), die bezweifelt, daß aktuelle Mehrheiten das Recht haben, Entscheidungen gegen die Lebensinteressen von ---> Minderheiten bzw. nachgeborener Generationen zu fällen.
Die Frage des geeigneten Wahlsystems
Wahlen und Wahlsysteme) führt bis heute zu erbitterten Kontroversen. Das Verhältniswahlrecht führt zu mehr Chancengleichheit pro Wählerstimme, da alle, auch kleine Parteien an der proportionalen Verteilung der Stimmen auf die Mandate teilnehmen. Die Mehrheitswahl bewirkt dagegen durch die Vergabe des jeweiligen Mandats im Wahlkreis an den Kandidaten mit den meisten Stimmen eine Konzentration auf die größeren und regional konzentrierten Parteien. Sie verstärkt die Bindung des Wählers an seinen Abgeordneten. Sie ermöglicht stabilere Regierungsmehrheiten, sorgt aber für größere Schwankungen des Wahlergebnisses. Die deutsche »personalisierte Verhältniswahl« mit 5%-Sperrklausel gegen kleinere Parteien versucht einen Mittelweg, wenn auch eindeutig in Richtung der Verhältniswahl. Verbesserungen sind denkbar. Die starre Sperrklausel schottet zu rigide neue Parteientwicklungen und damit politische Dynamik ab; Personalisierung läßt sich durch offene Parteilisten, auf denen der Wähler die Kandidatenreihenfolge beeinflussen kann, besser erreichen.
2.3 Rechtsstaat, Gewaltenteilung, Föderalismus: Weder stehen à Rechtsstaat, ---> Gewaltenteilung und ---> Föderalismus im Widerspruch zur D, da sie die konsequente Mehrheitsherrschaft beeinträchtigen, noch machen
Demokratie 77
sie ihr Wesen aus, wie von konservativer Seite gern unterstellt wird. Alle drei sind im Grunde aus dem vordemokratischen Prinzip des Konstitutionalismus als Elemente der D aufgenommen worden. Grundrechte (---> Grundund Menschenrechte), Rechtsgarantien und Rechtssicherheit sind zweifellos Werte, auf die eine liberale und soziale D kaum verzichten kann. Die Tendenz zur Verrechtlichung der Politik, der wir gerade in der deutschen Tradition ausgesetzt sind, kann freilich auch den demokratischen Willensbildungsprozeß abschnüren. Gewaltenteilung als horizontale und Föderalismus als vertikale »checks and balances« sind nicht dogmatisch an D gebunden. Das Schulbuchprinzip der Gewaltenteilung von Exekutive, Legislative und Jurisdiktion ist sowieso in derpolitischen Wirklichkeit, besonders der parlamentarischen Demokratie, durch eine funktionale Trennung in Regierungsmehrheit auf der einen und Opposition auf der anderen Seite neben der Judikative aufgehoben worden. Föderalismus existiert ebenfalls nur in einigen D, wo er notwendig Verrechtlichung zur klaren Kompetenzabgrenzung nach sich zieht - mit den möglichen hemmenden Folgen. Alle drei Prinzipien sind demnach mehr oder weniger notwendige Hilfsmittel, deren sich existierende D aber selektiv und abgestuft bedienen.
3. Demokratie als Staatsform: Die alte, seit Aristoteles immer wieder gestellte Frage nach der »besten Staatsform« wurde häufig mit dem Ruf nach der »gemischten Verfassung«, die die besten Elemente aus allen Modellen verbindet, beantwortet (---> Staatsformen). Daß sich heute in aller Welt die D durchgesetzt hat, zeigt nur, wie viele Mischungen in ihr möglich sind.
3.1 Die politische Verfassung der liberalen Demokratie: Sie reicht von strikt gewaltenteilender präsidentieller D der USA, wo die Exekutive ein klares Übergewicht besitzt, bis zur eindeutigen Dominanz des Parlaments mit dem Zug zur Versammlungsregierung, die die Regierung als geschäftsführenden Ausschuß einzuordnen sucht, wie zuletzt in der französischen Vierten Republik. Dazwischen rangieren semi-präsidentielle Regime, wie die französische Fünfte Republik, oder das parlamentarische »Primeministerial Government« (Großbritannien) und die »Kanzlerdemokratie« (Bundesrepublik unter Adenauer). Allen gemeinsam ist die Berufung auf die liberale Verfassungstradition, die durch Grundrechte, Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenbeschränkung und Regierungskontrolle als Ausdruck der Volkssouveränität in ihren Eckwerten gekennzeichnet ist. Gemeinsame Grundlage ist aber auch die historische Verbindung von ---> Liberalismus mit der Wirtschaftsordnung des ---> Kapitalismus, dessen vehementeste Vertreter allein durch ihn D gewährleistet sehen, denn er ergänze ideal die politische ---> Freiheit in der Gleichheit der Marktgesetze. Unerwünschte Begleiterscheinungen von ökonomischer Konkurrenz werden durch Sozial- und Wohlfahrtsstaat (---> Sozialstaat) mit der sozialen Marktwirtschaft abzumildern gesucht. Die Idee eines demokratischen Sozialismus der sozialdemokratisehen Bewegung (---> Sozialismustheorien) hält als Ziel dagegen, auf der Basis der liberalen Grundrechte die Wirtschaftsordnung zu reformieren und zu demokratisieren, indem nicht nur auf die Chancengleichheit gegenüber der Wirtschaftsordnung (das gleiche Recht, eine Fabrik zu kaufen), sondern auf die Chancengleichheit im Wirtschaftsprozeß (gleiche Rechte in der Fabrik) abgestellt wird (--* Wirtschaftssysteme).
3.2 Die Demokratie sowjetischen Typs und die Volksdemokratie: Beide sind in der marxistischen Theorie (--+ Marxismus) Übergangsstadium zum vollendeten - Kommunismus, der völlige politische und soziale Gleichheit verwirkliche (---> Volksdemokratie). Sie werden mittels der »Diktatur des Proletariats« durchgesetzt, die ebenfalls demokratisch sei, da sie die Mehrheit der Arbeiterklasse gegenüber der bürgerlichen Kapitalistenklasse hinter sich habe. Trotz aller Differenzierung immer neuer Übergangsformen bleibt als wesentliches Kriterium, daß soziale Gleichheit durch Aufhebung des Kapitalismus und damit der Klassen (---> Soziale Klassen und Schichten) proklamiert, dies aber mit der Forderung nach ideologischer Gleichheit und Harmonisierung unter Führung der kommunistischen Parteien verbunden wird. Dies zwingt alle, obgleich formell in der Verfassung Grundrechte auf Meinungsfreiheit etc. garantiert sind, hinter das Meinungsmonopol der Partei zurück. Durch das Prinzip des demokratischen Zentralismus in der Partei und das damit einhergehende Verbot von Fraktionierung und Pluralismus wird vollends einem autoritären und monolithischen Staatsaufbau die Grundlage geschaffen. Unter Berufung auf diese Prinzipien sind alle Demokratisie~ungsversuche innerhalb dieses Systemtyps ( DDR 1953, Ungarn 1956, CSSR 1968 etc.) zurückgeschlagen worden.
Dennoch finden sich immer wieder neue Ver suche, die besonders auf Lenin zurückweisen den Theoreme des autoritären Kommunis mus (---> Leninismus / Stalinismus) durch de mokratische Formen zu verändern, so z. B. in Jugoslawien, in eurokommunistischen west europäischen Parteien ( --- > Eurokommunis mus) und in der Gewerkschaftsbewegung in Polen.
3.3 Demokratie als Staatsform in der dritten Welt: Hier ist D in einem denkbar weiten Spektrum angesiedelt, das von Versuchen der Rezeption der Verfassung liberaler D (incl. Robe und Perücke des Speakers im Unterhaus), über den sozialistischen Typus nationaler D bis hin zu plebiszitär verbrämten Autokratien und Militärdiktaturen reicht. Allzu naive Übertragungen liberaler Verfassungsinstitutionen, die vom Westen empfohlen wurden, sind fast überall gescheitert. Aber auch die D sowjetischen Typs hat sich kaum erfolgreich durchgesetzt, da nicht zuletzt ihre Voraussetzung, ein Industrieproletariat, fehlte, so daß sich manche der jungen Staaten dem chinesischen agrarischen Sozialismus stärker verbanden. Die Suche nach neuen demokratischen politischen Formen ist unverkennbar, aber durch die ungeheuren Probleme ökonomischer, politischer und kultureller Abhängigkeiten der Staaten der dritten Welt noch in einer ständigen inneren und äußeren Auseinandersetzung begriffen.
4. Demokratie als Lebensform - Demokratisierung: Politik ist nicht auf »Staatspolitik« zu begrenzen. Sie ist überall da, wo in der Gesellschaft mittels Macht Gleichheit und ---> Freiheit garantiert oder beschränkt werden. D muß deshalb als politisches Grundprinzip ein allgemeines Strukturmerkmal der Gesellschaft sein.
4.1 DemokratischeGesellschaftsstruktur: Zur politischen Willensbildung zwischen Bevölkerung einerseits und politischen Entscheidungsträgern andererseits bedarf es der Vermittlung durch Organisation. Das Recht zur Vereins-, Verbands- und Parteibildung, besonders auch das wirtschaftliche Koalitionsrecht, ist deshalb essentielles demokratisches Grundrecht. Die freie Form gesellschaftlicher Willensbildung verlangt auch in den Organisationen und ---> Verbänden selbst eine demokratische Struktur, die offene Kanäle für die Bedürfnisse der Bevölkerung garantiert. Die freie Artikulation von Interessen in der Gesellschaft muß durch einen Pluralismus der Interessenverbände gewährleistet sein. Gerade das Gleichheitspostulat der D verlangt nach einem Pluralismus in der Gesellschaft für unterschiedliche Interessen, die unter Respektierung der Grundrechte der anderen Interessenkonflikte austragen. Nicht die Tatsache allein, daß unterschiedliche Parteien und Gruppen existieren, macht eine Gesellschaft schon pluralistisch »ausgewogen« und demokratisch. Es müssen auch die Benachteiligungen von Gruppen, die im politischen und wirtschaftlichen Prozeß natürliche Startnachteile haben, berücksichtigt und ausgeglichen werden (---> Pluralismustheorien).
4.2 Die Weiterentwicklung von demokrati schem Bewußtsein: Sie ist eine Grundvoraus setzung, die --- > politische Bildung in der Aus bildung notwendig macht, aber nicht allein von ihr geleistet werden kann. Eine D exi stiert nicht ohne Demokraten. Die Auffas sung einiger Theoretiker einer »demokrati sehen Elitenherrschaft« (---> Eliten), die davon ausgehen, daß eine weitgehend unpolitische und apathische Wählerschaft, die die Politik an konkurrierende (Partei-)Eliten delegiert, Garant stabiler D sei, ist deshalb falsch und gefährlich. Die Autoritätsmuster in einer Ge sellschaft im politischen und gesellschaftli chen Bereich müssen kongruent werden. Für eine---> politische Sozialisation, die demokra tische Werte vermittelt und internalisiert, ist nicht allein die Schule verantwortlich zu ma chen, sondern mehr noch Familie und Le benssituation in Ausbildung und Beruf und das Klima öffentlicher Kommunikation.
4.3 Demokratische Praxis: Demokratisches Bewußtsein bleibt abstrakt, wenn es nicht mit demokratischer Praxis verbunden ist. D kann nicht aus staatsbürgerlichen Bildungsbüchern erlernt werden, sondern nur aus der täglichen Erfahrung. Auch deshalb kann D nicht auf den Wahlakt alle vier Jahre reduziert werden. Dies bliebe nicht viel mehr als plebiszitärakklamatorisches Symbol demokratischer Politik. Gerade die Praxis in der ---> Kommunalpolitik, in der ökonomischen Situation am Arbeitsplatz, in örtlichen Vereinen und Verbänden muß den notwendigen Unterbau demokratischer Politik fundieren. Die Bewegung von ---> Bürgerinitiativen, die Demokratisierungsbemühungen von gesellschaftlichen Institutionen, die Selbsthilfegruppen sind deshalb positive Ansätze, um eine demokratische Gesellschaftsstruktur weiterzuentwikkeln. D ist auf die Fundierung durch politische Prinzipien wie Grundrechte, Wahlen, Mehrheitsprinzip usw. angewiesen; aber sie droht zu erstarren, wenn sie nicht durch gesellschaftlichen Pluralismus, demokratisches Bewußtsein und demokratische Praxis ergänzt wird. D ist historisch nie als abgeschlossenes System fertig gewesen. Demokratisierung und Erweiterung von ---> Partizipation des Bürgers bleiben deshalb zur Verwirklichung von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit (---> Grundwerte) weiter aufgegeben.
Ulrich von Alemann
Deinem Posting # 151 zurück. vielleicht gehörte ja dies zum Thema, nicht? Ich erlaube mir im folgenden, Deine Zitate "kursiv" zu setzen.
#151 von antigone 12.09.02 15:49:03 Beitrag Nr.: 7.344.613 7344613
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auryn.
du scheinst vor erregung zu beben und das ist meist wenig hilfreich für einen klaren kopf, womit nicht gesagt ist, dass das in situtionen, die den nicht unbedingt erfordern, ganz nett sein kann.
Ja, da kann ich Dir nur zustimmen, aber ich glaube mich hier noch so "zurückhaltend" betätigt zu haben wie Du oder der überaus freundliche "Deep Thought" in Thread: Ist es undemokratisch, Wahlveranstaltungen durch Pfeifen zu stören?, oder?
ich habe keine lust, deine zusammengeflickten traktate auseinanderzunehmen.
Das ist aber sehr bedauerlich, denn das Posting # 150 besteht aus im wesentlich aus latent antisemitischen Postings in diesem Thread, wobei ich es sehr seltsam finde, dass Dir Antisemitismus nie aufzufallen scheint, so lange Leute beleidigt werden, deren Meinung nicht mit Deiner übereinstimmt, oder irre ich mich da?
deshalb nur soviel: demokratie, das wenigstens sollte der politologe wissen, ist nicht klarer definiert als freiheit - fast jede politische richtung, fast
jedes politische regime versucht diese begriffe für sich zu reklamieren und zu instrumentalisieren. das bedeutet nicht, daß sie automatisch bedeutungslos wären oder nicht verwendet werden könnten. aber es demonstriert
zweierlei: die notwendigkeit zu erläutern, wie und mit welcher absicht die begriffe verwendet werden, für deren einen du so umstandslos (qua geburtsrecht?) alleinvertretungsansprüche erworben zu haben scheinst, und die
tatsache, daß es sich in den meisten fällen und in deinem falle ganz gewiss nicht um analytische kategorien handelt, sondern um kampfbegriffe. der demokratiebegriff selbst ist ein schlachtfeld.
soviel steht fest, der selbsternannte kreuzritter, der mit seiner bibel unterm arm loszieht, um seine politischen gegner in der eröffnungsrunde als "undemokratisch" zu etikettieren, handelt nach
dem prinzip, ihm könne sowieso keiner das wasser reichen, weshalb ich dankend verzichte, und gaubt lediglich an eines unumstösslich: sich selbst ins rechte licht setzen zu müssen.
Dann ist es aber sehr seltsam, dass ich Deiner Meinung nach wohl glaube, mich ins "rechte Licht setzen zu müssen" und andererseits der Einzige in diesem Thread zu sein scheine, der sich gegen Judenhaß wehren muß. Übrigens halte ich Willy Brandt und Helmut Schmidt für die bedeutendsten deutschen Bundeskanzler seit Adenauer. Wenn diese Meinung und mein Ärger über latenten Antisemitismus in diesem Thread ein Beispiel für "rechte Gesinnung" sein sollte, dann würde ich nach wie vor gerne mal mit Dir über unsere Standorte in einem politischen Koordinatensystem diskutieren.
Zum Thema "Demokratie" fällt mir übrigens noch "ein bisschen was" ein:
In meinem "schlauen Buch" Wolfgang Mickel (Hrsg.): Handlexikon zur Politikwissenschaft, S. 75-78, gibt es eine Definition zum Begriff "Demokratie" mit der Erwähnung von Werten in einer Demokratie, die in diesem Thread meiner Meinung nach verletzt werden, wenn ein Andersdenkender dazu aufgefordert wird, sich hier nicht mehr zu äußern, weil er eine andere Meinung vertritt oder gleich durch Beleidigungen mundtot gemacht werden soll. Ich kopiere den Artikel mit der Definition mal hier hinein und hebe die Stellen hervor, die meiner Meinung nach die Verwendung des Wortes "Anti-Demokraten" für diejenigen rechtfertigen, die dieser Demokratie-Definition wohl kaum in diesem Thread Genüge zu leisten vermögen.
Demokratie
1. Begriff und Geschichte: Demokratie (im folgenden abgekürzt als "D") ist heute zu einem jener Allerweltsbegriffe der Politik und der ---> Politikwissenschaft wie etwa auch »Macht« oder »Interesse« aufgestiegen, dem jeder Tribut zollt. Während D im 19. Jh. eine radikale Kampfparole war, versuchen sich heute (bis auf wenige Militärdiktaturen, spätfaschistische und spätfeudale Regime) alle damit zu schmücken bis hin zur »echten neuen D der Volksgemeinschaft« im Führerstaat des - Nationalsozialismus. Die wörtliche Übersetzung von D bedeutet nicht mehr und nicht weniger als Volksherrschaft. Aber wer ist das Volk? Wie soll es Herrschaft ausüben? Das Grundproblem des D-Begriffs liegt in drei Dimensionen, die häufig vermischt werden: D als politisches Prinzip, D als Staatsform und D als Lebensform.
Historisch beginnt die Vorgeschichte der D zwar mit der antiken politischen Philosophie, besonders mit Aristoteles und seiner Typologie der besten Staatsform (---> Staatsformen), als die freilich die D nicht galt. Er konnte sich auf praktische Ansätze der direkten D in griechischen Stadtstaaten berufen. Aber weder die Bestimmung des Volkes - Ausschluß von Sklaven, Abhängigen und Frauen - noch die der Herrschaftstechnik -Volksversammlung, Ämtervergabe durch Losentscheid usw. sind ohne weiteres auf heutige Problemstellungen übertragbar. Erst mit der Philosophie der > Aufklärung und den bürgerlichen Revolutionen (---> Revolution) seit Ende des 18. Jh. beginnt die unmittelbare Geschichte der modernen D. Die ökonomische und politische ---> Emanzipation des -Bürgertums gegen Feudalismus und Absolutismus entfaltete eine Dynamik, die der Lehre von der Volkssouveränität zum Durchbruch verhalf und damit weit über die unmittelbare historische Situation hinauswies. ---> Liberalismus und später Sozialismus (---> Sozialismustheorien) waren die beiden Hauptströmungen, die im 19. Jh. zur Verwirklichung der D antraten. Einig waren sie in bezug auf einen neuen, universalen menschlichen Grundwert (---> Grundwerte), die Gleichheit; einig auch im Mindestkriterium von D, dem allgemeinen Wahlrecht (--> Wahlen und Wahlsysteme). Für den Liberalismus standen aber bald Ausbau und Konsolidierung des - Rechtsstaats, der Gleichheit vor dem Gesetz, im Vordergrund gegen Mehrheitstyrannei, Gleichmacherei und Abbau der ---> Gewaltenteilung. Hier wa ren Bündnisse mit der konservativen Kritik am »Demokratismus« (- Konservativismus) möglich. Die Sozialisten knüpften Gleichheit untrennbar an ökonomische, soziale und[ ma terielle Rechte, waren aber bald uneins im Ziel der angestrebten Staatsform, die vom »Volksstaat« (---> Volksdemokratie) über das - Rätesystem bis zur herrschaftsfreien Utopie reichte ( --- (---> Politische Utopien).
Der D-Begriff heute muß die historischen Wurzeln, insbesondere die liberalen und so zialistischen, in sich aufnehmen. Aus der be rühmten und oft mißverstandenen Formel von Abraham Lincoln kann man noch heute drei Grundprinzipien der D ableiten: govern ment of the people - Verankerung in der Volkssouveränität; government by the people - weitestgehende politische Teilhabe der Be völkerung; government for the people - sozia le Bindung der Politik. Die gleichen Prinzi pien sind in der anderen genialen historischen Formel zu entdecken: Die Kampfparole der Französischen Revolution vereint --- (---> Freiheit als Mündigkeit des einzelnen, Gleichheit als universelles Gerechtigkeitsprinzip und Brü derlichkeit als solidarisch-soziales Prinzip der Mitmenschlichkeit (- Grundwerte). Nur die drei zusammen in einer komplexen D-Theo rie garantieren D. An der Gewichtung lassen sich bis heute die politischen Grundpositio nen unterscheiden.
2. Demokratie als politisches Prinzip
2.1 Volkssouveränität: Obwohl schon seit dem späten Mittelalter in der politischen Theorie diskutiert, findet sich erst im ameri kanischen Unabhängigkeitskrieg, in der Vir ginia Bill of Rights von 1776, die erste Verfas sungsdeklaration: »Alle Macht kommt dem Volke zu und wird demgemäß von ihm berge leitet.« Die grundlegende Legitimation der politischen Macht (---> Politische Herrschaft und Macht) aus dem Volk blieb Gemeingut der Verfassungen (---> Verfassung) von Ost bis West. Sie fordert das ---- (---> Grundgesetz in Art. 20 Abs. 2: »Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt. « Die Verfassung der ---> Deutschen Demokratischen Republik von 1968 formuliert ähnlich, aber mit deutlichen Differenzierungen: »Alle politische Macht in der Deutschen Demokratischen Republik wird von den Werktätigen in Stadt und Land ausgeübt.« (Art. 2 Abs. 1 Satz 1) »Alle macht dient dem Wohle des Volkes. « (Art. 4 Abs. 1 Satz 1) »Die Bürger der Deutschen Demokratischen Republik üben ihre politische Macht durch demokratisch gewählte Volksvertretungen aus.« (Art. 5 Abs. 1)
Volkssouveränität (- Souveränität) heißt, daß grundsätzlich das Prinzip der Willensbildung von unten nach oben gilt. Die praktische Umsetzung der Volkssouveränität in politische Entscheidungen kennt zwei Formen: 1. durch direkte Volksgesetzgebung, 2. durch Delegation der Macht an Volksvertreter. Ursprünglich zielte Volkssouveränität auf die möglichst weitgehende Identität von Regierenden und Regierten. Dauerhaft wurde diese direkte oder unmittelbare D, die in der Versammlung aller Bürger politisch entscheidet - abgesehen von kurzfristigen revolutionären Räten -, selten verwirklicht, so z. B. früher an der nordamerikanischen Ostküste (New England town meeting) und bis heute in manchen kleinen Schweizer Landgemeinden. Aufgehoben bleibt diese direkte Teilnahme aber bis heute im Plebiszit, das in den meisten D in irgendeiner Form existiert. Das regelmäßige Referendum auf allen Ebenen der Schweizer Politik ist am weitestgehenden und am bekanntesten. Die Bundesrepublik hat auf Bundesebene nach den Erfahrungen der Weimarer Republik das Referendum zwarzurückgedrängt, es auf Landes- und besonders auf Kommunalebene (-- Kommunalpolitik) als Volks- oder Bürgerbegehren und -entscheid aber garantiert. Das Grundgesetz kennt in Art. 28 Abs. 1 sogar noch die Gemeindeversammlung als Forum direkter kommunaler Demokratie. Die Delegation der Macht des Volkes an Volksvertreter als den Vermittlern der Volkssouveränität hat den direkten Einfluß der Bevölkerung auf politische Entscheidungen (---> Partizipation) aber weit zurückgedrängt. Die Repräsentation des Volkes durch freigewählte Abgeordnete gilt deshalb vielen als Hauptkriterium der D, die parlamentarische Repräsentativverfassung (---> Parlamentarismus) als demokratisch schlechthin. Das ist freilich zu eng gesehen. Die Delegation von Volksvertretern kann ganz unterschiedlich erfolgen. Erstens kann sie durch klare und begrenzte Beauftragung des Abgeordneten als des politischen Vertreters des Wählers geschehen. Der Auftrag kann zurückgezogen oder mit klaren Weisungen verbunden werden. Dies kennzeichnet das imperative (gebundene) Mandat, das in vorliberalen Ständestaaten existiert und auch in Modellen der Räteherrschaft angestrebt wird. Zweitens erfolgt seit dem frühen - Liberalismus die Delegation von Volksvertretern durch ---> Repräsentation im engeren Sinne, d. h. durch das freie Mandat der Abgeordneten, das nur durch die Zeit der Wahlperiode begrenzt ist. So formuliert das Grundgesetz klassisch über die Abgeordneten: »Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen« (Art. 38 Abs. 1 Satz 2 GG). Damit wird die ---> Souveränität des Volkes an die Volksvertretung insgesamt, das Parlament und seine Abgeordneten, delegiert. Nicht erst seit der Durchsetzung von - Parteien und ---> Verbänden in der politischen Willensbildung wird eine doktrinäre Repräsentationstheorie zu einer Fiktion, genährt durch die »elitäre Auffassung der Parlamentarier als einer besonders erleuchteten Menschengruppe, die durch Diskussion zum Kern der Wahrheit vordringt« (von Beyme). Unter dem formellen Schutz des freien Mandats, sinnvoll z. B. als Schutz gegen willkürlichen Mandatsentzug durch Fraktion oder Partei, hat sich jedoch längst eine Politisierung der Parlamentswahl entwickelt, die enge Parteibindung als nichts Illegitimes ansieht.
2.2 Wahlen und Mehrheitsprinzip: Eines der wichtigsten Mittel, um der Volkssouveränität durch Volksvertretung Geltung zu verschaffen, ist die Wahl (---> Wahlen und Wahlsysteme). Das allgemeine, gleiche, freie, direkte und geheime Wahlrecht ist deshalb eine Grundvoraussetzung jeder D, die nicht hinter die Errungenschaften der liberalen ---> Emanzipation zurückfallen will. Allgemeines Wahlrecht ist deshalb ein notwendiges, aber kein ausreichendes Definitionsmerkmal von D. Die D wurde ebenso häufig einseitig als Herrschaft der Mehrheit bezeichnet. Tatsächlich ist aber das Majoritätsprinzip auch nur ein Hilfsmittel der Entscheidungsfindung und der Geltung der politischen Gleichheit der Staatsbürger als Träger der Volkssouveränität. In der aktuellen Politik existieren demgegenüber höchst vielfältige Entscheidungsregeln.
Sie reichen von Einstimmigkeit (z. B. in Gremien der EG) über Zweidrittelmehrheit (Verfassungsänderung), absolute Mehrheit (Kanzlerwahl) und relative Mehrheit (einfache Gesetzgebung) bis zu Minderheitsrechten (z. B. Initiativrechte von Oppositionsfraktionen) und dem Veto einzelner (z. B. im UNO-Sicherheitsrat; Verfassungsbeschwerde). Daneben können Mehrheitsmeinungen in der Bevölkerung von Parlamenten und Regierungen nur allzu häufig souverän ignoriert werden. Sicher ist heute kaum eine D der »Tyrannei der Mehrheit« verdächtig, wie vom 19. Jh. bis heute der ---> Konservativismus oft unterstellte, da der Mehrheitswille der Bevölkerung durch zahlreiche rechtliche, politische, soziale und kommunikative Filter abgeschwächt wird. Deshalb beginnt heute eine neue Diskussion über Mehrheitsprinzip und Minderheitenschutz im Rahmen der politischen Ökologie (--> Alternativbewegung), die bezweifelt, daß aktuelle Mehrheiten das Recht haben, Entscheidungen gegen die Lebensinteressen von ---> Minderheiten bzw. nachgeborener Generationen zu fällen.
Die Frage des geeigneten Wahlsystems
Wahlen und Wahlsysteme) führt bis heute zu erbitterten Kontroversen. Das Verhältniswahlrecht führt zu mehr Chancengleichheit pro Wählerstimme, da alle, auch kleine Parteien an der proportionalen Verteilung der Stimmen auf die Mandate teilnehmen. Die Mehrheitswahl bewirkt dagegen durch die Vergabe des jeweiligen Mandats im Wahlkreis an den Kandidaten mit den meisten Stimmen eine Konzentration auf die größeren und regional konzentrierten Parteien. Sie verstärkt die Bindung des Wählers an seinen Abgeordneten. Sie ermöglicht stabilere Regierungsmehrheiten, sorgt aber für größere Schwankungen des Wahlergebnisses. Die deutsche »personalisierte Verhältniswahl« mit 5%-Sperrklausel gegen kleinere Parteien versucht einen Mittelweg, wenn auch eindeutig in Richtung der Verhältniswahl. Verbesserungen sind denkbar. Die starre Sperrklausel schottet zu rigide neue Parteientwicklungen und damit politische Dynamik ab; Personalisierung läßt sich durch offene Parteilisten, auf denen der Wähler die Kandidatenreihenfolge beeinflussen kann, besser erreichen.
2.3 Rechtsstaat, Gewaltenteilung, Föderalismus: Weder stehen à Rechtsstaat, ---> Gewaltenteilung und ---> Föderalismus im Widerspruch zur D, da sie die konsequente Mehrheitsherrschaft beeinträchtigen, noch machen
Demokratie 77
sie ihr Wesen aus, wie von konservativer Seite gern unterstellt wird. Alle drei sind im Grunde aus dem vordemokratischen Prinzip des Konstitutionalismus als Elemente der D aufgenommen worden. Grundrechte (---> Grundund Menschenrechte), Rechtsgarantien und Rechtssicherheit sind zweifellos Werte, auf die eine liberale und soziale D kaum verzichten kann. Die Tendenz zur Verrechtlichung der Politik, der wir gerade in der deutschen Tradition ausgesetzt sind, kann freilich auch den demokratischen Willensbildungsprozeß abschnüren. Gewaltenteilung als horizontale und Föderalismus als vertikale »checks and balances« sind nicht dogmatisch an D gebunden. Das Schulbuchprinzip der Gewaltenteilung von Exekutive, Legislative und Jurisdiktion ist sowieso in derpolitischen Wirklichkeit, besonders der parlamentarischen Demokratie, durch eine funktionale Trennung in Regierungsmehrheit auf der einen und Opposition auf der anderen Seite neben der Judikative aufgehoben worden. Föderalismus existiert ebenfalls nur in einigen D, wo er notwendig Verrechtlichung zur klaren Kompetenzabgrenzung nach sich zieht - mit den möglichen hemmenden Folgen. Alle drei Prinzipien sind demnach mehr oder weniger notwendige Hilfsmittel, deren sich existierende D aber selektiv und abgestuft bedienen.
3. Demokratie als Staatsform: Die alte, seit Aristoteles immer wieder gestellte Frage nach der »besten Staatsform« wurde häufig mit dem Ruf nach der »gemischten Verfassung«, die die besten Elemente aus allen Modellen verbindet, beantwortet (---> Staatsformen). Daß sich heute in aller Welt die D durchgesetzt hat, zeigt nur, wie viele Mischungen in ihr möglich sind.
3.1 Die politische Verfassung der liberalen Demokratie: Sie reicht von strikt gewaltenteilender präsidentieller D der USA, wo die Exekutive ein klares Übergewicht besitzt, bis zur eindeutigen Dominanz des Parlaments mit dem Zug zur Versammlungsregierung, die die Regierung als geschäftsführenden Ausschuß einzuordnen sucht, wie zuletzt in der französischen Vierten Republik. Dazwischen rangieren semi-präsidentielle Regime, wie die französische Fünfte Republik, oder das parlamentarische »Primeministerial Government« (Großbritannien) und die »Kanzlerdemokratie« (Bundesrepublik unter Adenauer). Allen gemeinsam ist die Berufung auf die liberale Verfassungstradition, die durch Grundrechte, Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenbeschränkung und Regierungskontrolle als Ausdruck der Volkssouveränität in ihren Eckwerten gekennzeichnet ist. Gemeinsame Grundlage ist aber auch die historische Verbindung von ---> Liberalismus mit der Wirtschaftsordnung des ---> Kapitalismus, dessen vehementeste Vertreter allein durch ihn D gewährleistet sehen, denn er ergänze ideal die politische ---> Freiheit in der Gleichheit der Marktgesetze. Unerwünschte Begleiterscheinungen von ökonomischer Konkurrenz werden durch Sozial- und Wohlfahrtsstaat (---> Sozialstaat) mit der sozialen Marktwirtschaft abzumildern gesucht. Die Idee eines demokratischen Sozialismus der sozialdemokratisehen Bewegung (---> Sozialismustheorien) hält als Ziel dagegen, auf der Basis der liberalen Grundrechte die Wirtschaftsordnung zu reformieren und zu demokratisieren, indem nicht nur auf die Chancengleichheit gegenüber der Wirtschaftsordnung (das gleiche Recht, eine Fabrik zu kaufen), sondern auf die Chancengleichheit im Wirtschaftsprozeß (gleiche Rechte in der Fabrik) abgestellt wird (--* Wirtschaftssysteme).
3.2 Die Demokratie sowjetischen Typs und die Volksdemokratie: Beide sind in der marxistischen Theorie (--+ Marxismus) Übergangsstadium zum vollendeten - Kommunismus, der völlige politische und soziale Gleichheit verwirkliche (---> Volksdemokratie). Sie werden mittels der »Diktatur des Proletariats« durchgesetzt, die ebenfalls demokratisch sei, da sie die Mehrheit der Arbeiterklasse gegenüber der bürgerlichen Kapitalistenklasse hinter sich habe. Trotz aller Differenzierung immer neuer Übergangsformen bleibt als wesentliches Kriterium, daß soziale Gleichheit durch Aufhebung des Kapitalismus und damit der Klassen (---> Soziale Klassen und Schichten) proklamiert, dies aber mit der Forderung nach ideologischer Gleichheit und Harmonisierung unter Führung der kommunistischen Parteien verbunden wird. Dies zwingt alle, obgleich formell in der Verfassung Grundrechte auf Meinungsfreiheit etc. garantiert sind, hinter das Meinungsmonopol der Partei zurück. Durch das Prinzip des demokratischen Zentralismus in der Partei und das damit einhergehende Verbot von Fraktionierung und Pluralismus wird vollends einem autoritären und monolithischen Staatsaufbau die Grundlage geschaffen. Unter Berufung auf diese Prinzipien sind alle Demokratisie~ungsversuche innerhalb dieses Systemtyps ( DDR 1953, Ungarn 1956, CSSR 1968 etc.) zurückgeschlagen worden.
Dennoch finden sich immer wieder neue Ver suche, die besonders auf Lenin zurückweisen den Theoreme des autoritären Kommunis mus (---> Leninismus / Stalinismus) durch de mokratische Formen zu verändern, so z. B. in Jugoslawien, in eurokommunistischen west europäischen Parteien ( --- > Eurokommunis mus) und in der Gewerkschaftsbewegung in Polen.
3.3 Demokratie als Staatsform in der dritten Welt: Hier ist D in einem denkbar weiten Spektrum angesiedelt, das von Versuchen der Rezeption der Verfassung liberaler D (incl. Robe und Perücke des Speakers im Unterhaus), über den sozialistischen Typus nationaler D bis hin zu plebiszitär verbrämten Autokratien und Militärdiktaturen reicht. Allzu naive Übertragungen liberaler Verfassungsinstitutionen, die vom Westen empfohlen wurden, sind fast überall gescheitert. Aber auch die D sowjetischen Typs hat sich kaum erfolgreich durchgesetzt, da nicht zuletzt ihre Voraussetzung, ein Industrieproletariat, fehlte, so daß sich manche der jungen Staaten dem chinesischen agrarischen Sozialismus stärker verbanden. Die Suche nach neuen demokratischen politischen Formen ist unverkennbar, aber durch die ungeheuren Probleme ökonomischer, politischer und kultureller Abhängigkeiten der Staaten der dritten Welt noch in einer ständigen inneren und äußeren Auseinandersetzung begriffen.
4. Demokratie als Lebensform - Demokratisierung: Politik ist nicht auf »Staatspolitik« zu begrenzen. Sie ist überall da, wo in der Gesellschaft mittels Macht Gleichheit und ---> Freiheit garantiert oder beschränkt werden. D muß deshalb als politisches Grundprinzip ein allgemeines Strukturmerkmal der Gesellschaft sein.
4.1 DemokratischeGesellschaftsstruktur: Zur politischen Willensbildung zwischen Bevölkerung einerseits und politischen Entscheidungsträgern andererseits bedarf es der Vermittlung durch Organisation. Das Recht zur Vereins-, Verbands- und Parteibildung, besonders auch das wirtschaftliche Koalitionsrecht, ist deshalb essentielles demokratisches Grundrecht. Die freie Form gesellschaftlicher Willensbildung verlangt auch in den Organisationen und ---> Verbänden selbst eine demokratische Struktur, die offene Kanäle für die Bedürfnisse der Bevölkerung garantiert. Die freie Artikulation von Interessen in der Gesellschaft muß durch einen Pluralismus der Interessenverbände gewährleistet sein. Gerade das Gleichheitspostulat der D verlangt nach einem Pluralismus in der Gesellschaft für unterschiedliche Interessen, die unter Respektierung der Grundrechte der anderen Interessenkonflikte austragen. Nicht die Tatsache allein, daß unterschiedliche Parteien und Gruppen existieren, macht eine Gesellschaft schon pluralistisch »ausgewogen« und demokratisch. Es müssen auch die Benachteiligungen von Gruppen, die im politischen und wirtschaftlichen Prozeß natürliche Startnachteile haben, berücksichtigt und ausgeglichen werden (---> Pluralismustheorien).
4.2 Die Weiterentwicklung von demokrati schem Bewußtsein: Sie ist eine Grundvoraus setzung, die --- > politische Bildung in der Aus bildung notwendig macht, aber nicht allein von ihr geleistet werden kann. Eine D exi stiert nicht ohne Demokraten. Die Auffas sung einiger Theoretiker einer »demokrati sehen Elitenherrschaft« (---> Eliten), die davon ausgehen, daß eine weitgehend unpolitische und apathische Wählerschaft, die die Politik an konkurrierende (Partei-)Eliten delegiert, Garant stabiler D sei, ist deshalb falsch und gefährlich. Die Autoritätsmuster in einer Ge sellschaft im politischen und gesellschaftli chen Bereich müssen kongruent werden. Für eine---> politische Sozialisation, die demokra tische Werte vermittelt und internalisiert, ist nicht allein die Schule verantwortlich zu ma chen, sondern mehr noch Familie und Le benssituation in Ausbildung und Beruf und das Klima öffentlicher Kommunikation.
4.3 Demokratische Praxis: Demokratisches Bewußtsein bleibt abstrakt, wenn es nicht mit demokratischer Praxis verbunden ist. D kann nicht aus staatsbürgerlichen Bildungsbüchern erlernt werden, sondern nur aus der täglichen Erfahrung. Auch deshalb kann D nicht auf den Wahlakt alle vier Jahre reduziert werden. Dies bliebe nicht viel mehr als plebiszitärakklamatorisches Symbol demokratischer Politik. Gerade die Praxis in der ---> Kommunalpolitik, in der ökonomischen Situation am Arbeitsplatz, in örtlichen Vereinen und Verbänden muß den notwendigen Unterbau demokratischer Politik fundieren. Die Bewegung von ---> Bürgerinitiativen, die Demokratisierungsbemühungen von gesellschaftlichen Institutionen, die Selbsthilfegruppen sind deshalb positive Ansätze, um eine demokratische Gesellschaftsstruktur weiterzuentwikkeln. D ist auf die Fundierung durch politische Prinzipien wie Grundrechte, Wahlen, Mehrheitsprinzip usw. angewiesen; aber sie droht zu erstarren, wenn sie nicht durch gesellschaftlichen Pluralismus, demokratisches Bewußtsein und demokratische Praxis ergänzt wird. D ist historisch nie als abgeschlossenes System fertig gewesen. Demokratisierung und Erweiterung von ---> Partizipation des Bürgers bleiben deshalb zur Verwirklichung von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit (---> Grundwerte) weiter aufgegeben.
Ulrich von Alemann
Auryn
zu Deinem Posting #271
"Wir sollten uns mal über Deinen Standort im politischen Koordinatensystem unterhalten, finde ich.
Wenn ich "rechts" stehe, wo stehst dann eigentlich Du?"
Antigone steht auf der Seite der Menschlichkeit !
Wie viele hier, aber nicht Du
Gruss Khan
zu Deinem Posting #271
"Wir sollten uns mal über Deinen Standort im politischen Koordinatensystem unterhalten, finde ich.
Wenn ich "rechts" stehe, wo stehst dann eigentlich Du?"
Antigone steht auf der Seite der Menschlichkeit !
Wie viele hier, aber nicht Du
Gruss Khan
das ist ein muss in diesem thread
Morgeninterview 14.10.02
Norman Finkelstein: "Die amerikanische Regierung ist außer Kontrolle"
14. Okt. 2002 Der New Yorker Politikwissenschaftler Norman G. Finkelstein - Autor der umstrittenen "Holocaust-Industrie" - hat auf der Frankfurter Buchmesse sein gerade auf Deutsch erschienenes Buch "Der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern" vorgestellt. Besonders in seinem aktuellen Vorwort zeigt sich Finkelstein als pointierter Kritiker des Zionismus, den er für die Dauer-Krise im Nahen Osten verantwortlich macht. FAZ.NET sprach mit Finkelstein, dessen Eltern zu den Überlebenden von Auschwitz gehören, über die Haltung der Deutschen zum Holocaust, das deutsch-amerikanische Verhältnis und den Friedensprozess in Nahost.
Herr Finkelstein, der deutsche Bundestagswahlkampf war - zumindest für die FDP - sehr vom Thema Antisemitismus geprägt. Was halten Sie von der Art und Weise, in der die Deutschen mit dem Thema umgehen?
Es gibt Probleme, über die man in Deutschland nicht vernünftig reden kann. Das eine ist der Holocaust der Nazis. Das andere ist der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern. Ich finde das sehr bedauerlich, weil die Deutschen bei der Lösung des Konflikts zwischen Israelis und Palästinensern eine bedeutende Rolle spielen könnten und es auch tun sollten. Leider führt jede ernsthafte Debatte hierüber immer und automatisch zu einer Debatte über Antisemitismus. Für die Deutschen ist es an der Zeit, einzusehen, dass sich die Welt auch außerhalb dieser Themen bewegt und dass es nicht immer nur um sie, den Antisemitismus und ihre eigene Nabelschau geht.
Wie weit dürfen sich die Deutschen aus dem Fenster hängen?
Es gibt deutsche Journalisten, die rufen ständig ihre Freunde in Amerika an und fragen, was sie schreiben dürfen. Sie kriechen geradezu im Staub vor den mächtigen jüdischen Organisationen. Dabei wissen sie genau, was in Israel passiert. Viele spielen sich als Helden auf, weil sie immer wieder den Holocaust und den Antisemitismus anprangern. Mit ist es geradezu peinlich, das zu lesen. Die Deutschen sollten wahren moralischen Mut zeigen und sagen: „Was im Zweiten Weltkrieg geschehen ist, war ein unbeschreibliches Verbrechen, wir haben keinerlei Absicht, es jemals zu vergessen, aber wir werden nicht mehr zulassen, dass man uns unter Hinweis darauf zum Schweigen bringt, wenn anderswo Verbrechen gegen die Menschenrechte begangen werden.“
Eine offene Diskussion, über Themen, wie die von Ihnen unterstellten, quasi kriminellen, Machenschaften jüdischer Organisationen, ist eine heikle Sache. Wie wollen Sie verhindern, dass Rechtsextremisten dies für sich nutzen?
Kommen Sie, das ist doch hier nicht die Weimarer Republik im Jahre 1928. Deutschland ist nach über 50 Jahren Demokratie kein vom Faschismus bedrohtes Land mehr, in dem hinter jeder Ecke Nazis lauern und nur darauf warten, die Macht zu ergreifen. Sie sollten eine offene Diskussion führen. Von mir aus spült die dann auch ein paar rechte Figuren an die Oberfläche. Das ist aber nicht das Ende Deutschlands.
Entspricht das den Erfahrungen, die Sie selbst in Deutschland gemacht haben?
Ich war oft genug in Deutschland. Das Risiko, dass hier plötzlich wieder Vernichtungslager aus dem Erdboden wachsen, ist nicht sehr groß. Viele Politiker gebrauchen das als Ausrede für ihren Opportunismus und ihre Feigheit. Was wirklich zu Antisemitismus führt, ist die Tatsache, dass Ihr Deutschen die Diskussion darüber unterdrückt. Wenn man offen darüber spräche, hätten die ganzen Betrüger und Gangster keine Chance mehr, Ihr Geschäft mit dem Holocaust weiter zu betreiben.
Beim Thema Irak sind die Deutschen mutiger. Wie beurteilen Sie die Weigerung des deutschen Bundeskanzlers, sich im Irak-Konflikt hinter George Bush zu stellen?
Es gibt ja in Wirklichkeit gar keinen Irak-Konflikt. Die Vereinigten Staaten machen sich vielmehr der größten Aggression seit der Nazi-Zeit schuldig, in totaler Verachtung des internationalen Rechts und aller internationalen Normen. Wir haben in den Vereinigten Staaten ein Gangster-Regime, das außer Kontrolle geraten ist. Jeder außerhalb Amerikas weiß das.
Und nur die Deutschen wagen es, dies offen auszusprechen?
Was die Amerikaner jetzt ärgert, ist dass Deutschland in bemerkenswerter Weise seine Lektion aus dem Zweiten Weltkrieg gelernt hat. Die meisten Nationen, die einen Krieg verlieren, denken nur darüber nach, was sie machen müssen, um das nächste Mal zu gewinnen. Nicht so die Deutschen. Sie haben gelernt: Wir haben verloren und wir hatten es auch verdient, denn kriminelle Angriffskriege und gesetzlose Gangster-Regime sind falsch. Und sie haben danach gehandelt. Man kann es der Mehrheit hier, die sich gegen den Krieg gestellt hat, nicht hoch genug anrechnen, dass sie einem kriminellen Angriffskrieg eine Absage erteilt hat. Sie sind ein großes Vorbild für alle anderen: Sie hatten als erste den Mut, eine Regierung auf Grund ihrer Anti-Kriegs-Agenda zu wählen, die dem Washingtoner Regime Paroli bietet.
Und wer soll dem Bagdader Regime Paroli bieten?
Das kriminelle Bagdader Regime startet jedenfalls keinen Angriffskrieg auf die Vereinigten Staaten. Wie man damit umgehen soll? Es gibt eine Menge krimineller Regime auf der Welt. Die meisten werden doch von den USA an der Macht gehalten. Nichts kümmert die US-Regierung weniger, als die Frage, ob ein Regime kriminell ist. Die Frage ist doch nur, ob deren Verbrechen uns, oder jemand anderem dienen. So lange sie unseren Interessen dienen, ist die Regierung damit sehr zufrieden.
teil II des interviews:
"Israel provoziert die Selbstmordanschläge"
Herr Finkelstein, Sie vertreten in ihrem neuen Buch „Der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern“ die These, dass es das Ziel von Premierminister Sharon sei, die Palästinenser aus Israel zu vertreiben. Unter welchen Umständen könnte ein solches Szenario Realität werden?
Diese These stammt nicht von mir, sondern von dem führenden israelischen Militärhistoriker Martin van Crefeld. Er nennt vor allem zwei Szenarien, die dafür als Voraussetzung dienen könnten. Erstens: Ein Angriff der USA auf den Irak, der die Aufmerksamkeit der Weltgemeinschaft in Beschlag nimmt. Ein anderer Vorwand wäre ein spektakulärer palästinensischer Anschlag.
Anschläge gibt es doch regelmäßig - auch spektakuläre.
Das ist nicht ganz richtig. Lassen sie uns einen Blick auf die Statistik, der vergangenen Monate werfen: Im Juli hatten die militanten Palästinensergruppen ein Abkommen ausgearbeitet, in dem ein Ende aller Selbstmordanschläge gegen israelische Zivilisten vereinbart war. 90 Minuten bevor eine entsprechende Erklärung veröffentlicht werden konnte, bombardierte Israel - in vollem Wissen um die bevorstehende Bekanntmachung - ein dicht bevölkertes Wohngebiet in Gaza. Elf palästinensische Kinder wurden dabei getötet. Dabei wurde klar, dass die israelische Regierung nichts mehr fürchtet, als ein Ende der Selbstmordanschläge. Dann wäre sie nämlich gezwungen, zu verhandeln. Israels Hauptziel besteht aber darin, noch mehr Selbstmordanschläge zu provozieren, um eine diplomatische Lösung zu verhindern und Vorwände für weitere Repressionen zu erhalten.
Was müsste passieren, damit sich Israel tatsächlich aus den besetzten Gebieten zurückzieht?
Es gibt vor allem drei Möglichkeiten. Erstens: Auf amerikanischen Druck hin, was nicht sehr wahrscheinlich ist. Zweitens: Erfolgreicher militärischer Widerstand der Palästinenser, was ebenfalls nicht sehr realistisch ist. Drittens: Druck der Staatengemeinschaft auf die USA und Israel, um zu einer gerechten Lösung zu kommen. Das bedeutet, dass Menschen in Deutschland, in Europa, in Amerika und überall auf der Welt entsprechenden Druck ausüben, so wie die Deutschen es bei der Bundestagswahl mit Kanzler Schröder getan haben. Schröder hat seine Anti-Kriegs-Agenda ja auch nur deshalb angenommen, weil er wusste, wie die Mehrheit der Menschen, der Wähler darüber denkt und nicht, weil er so ein radikaler Kriegsgegner ist. So kann man die Regierungen dazu zwingen, neue Standpunkte einzunehmen. Ich weiß, es ist nicht leicht und die Widerstände sind groß.
Was ist mit dem Nahost-Friedensprozess, der 1993 in Oslo begonnen hat?
Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass es zwei Friedensprozesse gibt: Den wirklichen Friedensprozess und den amerikanisch-israelischen Friedensprozess. Der wirkliche Friedensprozess begann kurz nach dem Juni-Krieg 1967, als die Uno ein Abkommen herbeiführte. Dieses verlangte einen vollständigen Rückzug der Israelis aus der Westbank und dem Gaza-Streifen. Im Gegenzug wurde die volle Anerkennung Israels durch die Araber verlangt, später auch eine Zwei-Staaten-Lösung, mit einerm eigenen Staat für die Palästinenser. Das ist der eigentliche Friedensprozess, den die gesamte internationale Gemeinschaft unterstützt hat. Der zweite „Friedensprozess“ ist der, über den Sie in den Zeitungen lesen: Er besagt schlicht, dass nur das Frieden bedeutet, was Israelis und Amerikaner den Palästinensern auferlegen. Die Zurückweisung dieser Forderungen wird mit Terrorismus gleich gesetzt. Ziel dieses Prozesses war die Errichtung eines palästinensischen Homelands nach dem Modell Südafrikas, wo eine Hand voll Menschen - namentlich die PLO - im Austausch gegen Macht und Privilegien als Adjutanten israelischer und amerikanischer Interessen fungieren sollen, um die Palästinenser zu kontrollieren.
Sie vergleichen Israel mit Südafrika?
Ja.
Ist Israel ein rassistischer Staat?
Dieser Vergleich stammt ja nicht nur von mir. Auch viele prominente Politiker in Israel, die ich im Vorwort zu meinem Buch nenne, ziehen diesen Vergleich und stellen fest, dass die Menschen in den besetzten Gebieten auf Grund ihrer ethnischen Zugehörigkeit diskriminiert werden und dass es eine auffällige Ähnlichkeit zum Apartheid-Regime in Südafrika gibt.
Sie haben selbst einige Zeit in den von Israel besetzten Gebieten verbracht. Wodurch ist das Leben dort geprägt?
Ich bezweifle stark, dass es große Unterschiede zu irgendeiner anderen militärischen Besatzung gibt. Mit einer Ausnahme: Ziel der meisten Besatzungsmächte ist nicht, die Zivilbevölkerung zu vertreiben. Im Konflikt zwischen Israel und Palästina besteht das Endziel aber genau darin, das Gebiet zu entvölkern und der jüdischen Bevölkerung mehr Raum zu geben.
Sie klagen Israel an, Nazi-Methoden in den besetzten Gebieten anzuwenden, ähnlich denen der SS im Warschauer Ghetto. Ist das nicht ein wenig übertrieben?
Der Vergleich stammt von einem hohen israelischen Offizier, der die Vorgabe gemacht hat, bei der Niederschlagung der Unruhen von Beispielen zu lernen. Dabei nannte er vor allem die Niederschlagung des jüdischen Aufstandes im Warschauer Ghetto durch die SS. Leider ist er es, der das gesagt hat und nicht ich.
Das Ziel der israelischen Streitkräfte ist aber im Unterschied dazu nicht die Auslöschung der Palästinenser.
Nicht die Auslöschung, sondern ihre Niederwerfung. Der Unterschied ist natürlich entscheidend. Es gibt aber auch entscheidende Ähnlichkeiten.
Können sie ausschließlich Israel für den Konflikt verantwortlich machen? Was ist mit dem Antisemitismus in der palästinensischen Gesellschaft und der arabischen Welt?
Das ist so, als würde man den amerikanischen Ureinwohnern vorwerfen, anti-europäisch zu sein. Wenn Sie fragen, ob die Palästinenser die Israelis hassen, lautet die Antwort vermutlich ja. Ich wäre ehrlich überrascht, ja sogar misstrauisch, wenn sie anders ausfiele.
Wie hat man Sie als amerikanischen Juden in den besetzten Gebieten aufgenommen?
Die ersten zwei Jahre, in denen ich dorthin ging - 1988/89 - wurde ich wie ein Adliger behandelt. 1990 besuchte ich die Gebiete wieder und verbrachte einige Zeit in einem Flüchtlingslager in Hebron sowie in einem palästinensischen Dorf nahe Bethlehem. Zu dieser Zeit jedenfalls kümmerte sich keiner darum, ob ich Jude oder Ire war.
http://faznet.de/s/Rub9E7BDE69469E11D4AE7B0008C7F31E1E/Doc~E…
Morgeninterview 14.10.02
Norman Finkelstein: "Die amerikanische Regierung ist außer Kontrolle"
14. Okt. 2002 Der New Yorker Politikwissenschaftler Norman G. Finkelstein - Autor der umstrittenen "Holocaust-Industrie" - hat auf der Frankfurter Buchmesse sein gerade auf Deutsch erschienenes Buch "Der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern" vorgestellt. Besonders in seinem aktuellen Vorwort zeigt sich Finkelstein als pointierter Kritiker des Zionismus, den er für die Dauer-Krise im Nahen Osten verantwortlich macht. FAZ.NET sprach mit Finkelstein, dessen Eltern zu den Überlebenden von Auschwitz gehören, über die Haltung der Deutschen zum Holocaust, das deutsch-amerikanische Verhältnis und den Friedensprozess in Nahost.
Herr Finkelstein, der deutsche Bundestagswahlkampf war - zumindest für die FDP - sehr vom Thema Antisemitismus geprägt. Was halten Sie von der Art und Weise, in der die Deutschen mit dem Thema umgehen?
Es gibt Probleme, über die man in Deutschland nicht vernünftig reden kann. Das eine ist der Holocaust der Nazis. Das andere ist der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern. Ich finde das sehr bedauerlich, weil die Deutschen bei der Lösung des Konflikts zwischen Israelis und Palästinensern eine bedeutende Rolle spielen könnten und es auch tun sollten. Leider führt jede ernsthafte Debatte hierüber immer und automatisch zu einer Debatte über Antisemitismus. Für die Deutschen ist es an der Zeit, einzusehen, dass sich die Welt auch außerhalb dieser Themen bewegt und dass es nicht immer nur um sie, den Antisemitismus und ihre eigene Nabelschau geht.
Wie weit dürfen sich die Deutschen aus dem Fenster hängen?
Es gibt deutsche Journalisten, die rufen ständig ihre Freunde in Amerika an und fragen, was sie schreiben dürfen. Sie kriechen geradezu im Staub vor den mächtigen jüdischen Organisationen. Dabei wissen sie genau, was in Israel passiert. Viele spielen sich als Helden auf, weil sie immer wieder den Holocaust und den Antisemitismus anprangern. Mit ist es geradezu peinlich, das zu lesen. Die Deutschen sollten wahren moralischen Mut zeigen und sagen: „Was im Zweiten Weltkrieg geschehen ist, war ein unbeschreibliches Verbrechen, wir haben keinerlei Absicht, es jemals zu vergessen, aber wir werden nicht mehr zulassen, dass man uns unter Hinweis darauf zum Schweigen bringt, wenn anderswo Verbrechen gegen die Menschenrechte begangen werden.“
Eine offene Diskussion, über Themen, wie die von Ihnen unterstellten, quasi kriminellen, Machenschaften jüdischer Organisationen, ist eine heikle Sache. Wie wollen Sie verhindern, dass Rechtsextremisten dies für sich nutzen?
Kommen Sie, das ist doch hier nicht die Weimarer Republik im Jahre 1928. Deutschland ist nach über 50 Jahren Demokratie kein vom Faschismus bedrohtes Land mehr, in dem hinter jeder Ecke Nazis lauern und nur darauf warten, die Macht zu ergreifen. Sie sollten eine offene Diskussion führen. Von mir aus spült die dann auch ein paar rechte Figuren an die Oberfläche. Das ist aber nicht das Ende Deutschlands.
Entspricht das den Erfahrungen, die Sie selbst in Deutschland gemacht haben?
Ich war oft genug in Deutschland. Das Risiko, dass hier plötzlich wieder Vernichtungslager aus dem Erdboden wachsen, ist nicht sehr groß. Viele Politiker gebrauchen das als Ausrede für ihren Opportunismus und ihre Feigheit. Was wirklich zu Antisemitismus führt, ist die Tatsache, dass Ihr Deutschen die Diskussion darüber unterdrückt. Wenn man offen darüber spräche, hätten die ganzen Betrüger und Gangster keine Chance mehr, Ihr Geschäft mit dem Holocaust weiter zu betreiben.
Beim Thema Irak sind die Deutschen mutiger. Wie beurteilen Sie die Weigerung des deutschen Bundeskanzlers, sich im Irak-Konflikt hinter George Bush zu stellen?
Es gibt ja in Wirklichkeit gar keinen Irak-Konflikt. Die Vereinigten Staaten machen sich vielmehr der größten Aggression seit der Nazi-Zeit schuldig, in totaler Verachtung des internationalen Rechts und aller internationalen Normen. Wir haben in den Vereinigten Staaten ein Gangster-Regime, das außer Kontrolle geraten ist. Jeder außerhalb Amerikas weiß das.
Und nur die Deutschen wagen es, dies offen auszusprechen?
Was die Amerikaner jetzt ärgert, ist dass Deutschland in bemerkenswerter Weise seine Lektion aus dem Zweiten Weltkrieg gelernt hat. Die meisten Nationen, die einen Krieg verlieren, denken nur darüber nach, was sie machen müssen, um das nächste Mal zu gewinnen. Nicht so die Deutschen. Sie haben gelernt: Wir haben verloren und wir hatten es auch verdient, denn kriminelle Angriffskriege und gesetzlose Gangster-Regime sind falsch. Und sie haben danach gehandelt. Man kann es der Mehrheit hier, die sich gegen den Krieg gestellt hat, nicht hoch genug anrechnen, dass sie einem kriminellen Angriffskrieg eine Absage erteilt hat. Sie sind ein großes Vorbild für alle anderen: Sie hatten als erste den Mut, eine Regierung auf Grund ihrer Anti-Kriegs-Agenda zu wählen, die dem Washingtoner Regime Paroli bietet.
Und wer soll dem Bagdader Regime Paroli bieten?
Das kriminelle Bagdader Regime startet jedenfalls keinen Angriffskrieg auf die Vereinigten Staaten. Wie man damit umgehen soll? Es gibt eine Menge krimineller Regime auf der Welt. Die meisten werden doch von den USA an der Macht gehalten. Nichts kümmert die US-Regierung weniger, als die Frage, ob ein Regime kriminell ist. Die Frage ist doch nur, ob deren Verbrechen uns, oder jemand anderem dienen. So lange sie unseren Interessen dienen, ist die Regierung damit sehr zufrieden.
teil II des interviews:
"Israel provoziert die Selbstmordanschläge"
Herr Finkelstein, Sie vertreten in ihrem neuen Buch „Der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern“ die These, dass es das Ziel von Premierminister Sharon sei, die Palästinenser aus Israel zu vertreiben. Unter welchen Umständen könnte ein solches Szenario Realität werden?
Diese These stammt nicht von mir, sondern von dem führenden israelischen Militärhistoriker Martin van Crefeld. Er nennt vor allem zwei Szenarien, die dafür als Voraussetzung dienen könnten. Erstens: Ein Angriff der USA auf den Irak, der die Aufmerksamkeit der Weltgemeinschaft in Beschlag nimmt. Ein anderer Vorwand wäre ein spektakulärer palästinensischer Anschlag.
Anschläge gibt es doch regelmäßig - auch spektakuläre.
Das ist nicht ganz richtig. Lassen sie uns einen Blick auf die Statistik, der vergangenen Monate werfen: Im Juli hatten die militanten Palästinensergruppen ein Abkommen ausgearbeitet, in dem ein Ende aller Selbstmordanschläge gegen israelische Zivilisten vereinbart war. 90 Minuten bevor eine entsprechende Erklärung veröffentlicht werden konnte, bombardierte Israel - in vollem Wissen um die bevorstehende Bekanntmachung - ein dicht bevölkertes Wohngebiet in Gaza. Elf palästinensische Kinder wurden dabei getötet. Dabei wurde klar, dass die israelische Regierung nichts mehr fürchtet, als ein Ende der Selbstmordanschläge. Dann wäre sie nämlich gezwungen, zu verhandeln. Israels Hauptziel besteht aber darin, noch mehr Selbstmordanschläge zu provozieren, um eine diplomatische Lösung zu verhindern und Vorwände für weitere Repressionen zu erhalten.
Was müsste passieren, damit sich Israel tatsächlich aus den besetzten Gebieten zurückzieht?
Es gibt vor allem drei Möglichkeiten. Erstens: Auf amerikanischen Druck hin, was nicht sehr wahrscheinlich ist. Zweitens: Erfolgreicher militärischer Widerstand der Palästinenser, was ebenfalls nicht sehr realistisch ist. Drittens: Druck der Staatengemeinschaft auf die USA und Israel, um zu einer gerechten Lösung zu kommen. Das bedeutet, dass Menschen in Deutschland, in Europa, in Amerika und überall auf der Welt entsprechenden Druck ausüben, so wie die Deutschen es bei der Bundestagswahl mit Kanzler Schröder getan haben. Schröder hat seine Anti-Kriegs-Agenda ja auch nur deshalb angenommen, weil er wusste, wie die Mehrheit der Menschen, der Wähler darüber denkt und nicht, weil er so ein radikaler Kriegsgegner ist. So kann man die Regierungen dazu zwingen, neue Standpunkte einzunehmen. Ich weiß, es ist nicht leicht und die Widerstände sind groß.
Was ist mit dem Nahost-Friedensprozess, der 1993 in Oslo begonnen hat?
Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass es zwei Friedensprozesse gibt: Den wirklichen Friedensprozess und den amerikanisch-israelischen Friedensprozess. Der wirkliche Friedensprozess begann kurz nach dem Juni-Krieg 1967, als die Uno ein Abkommen herbeiführte. Dieses verlangte einen vollständigen Rückzug der Israelis aus der Westbank und dem Gaza-Streifen. Im Gegenzug wurde die volle Anerkennung Israels durch die Araber verlangt, später auch eine Zwei-Staaten-Lösung, mit einerm eigenen Staat für die Palästinenser. Das ist der eigentliche Friedensprozess, den die gesamte internationale Gemeinschaft unterstützt hat. Der zweite „Friedensprozess“ ist der, über den Sie in den Zeitungen lesen: Er besagt schlicht, dass nur das Frieden bedeutet, was Israelis und Amerikaner den Palästinensern auferlegen. Die Zurückweisung dieser Forderungen wird mit Terrorismus gleich gesetzt. Ziel dieses Prozesses war die Errichtung eines palästinensischen Homelands nach dem Modell Südafrikas, wo eine Hand voll Menschen - namentlich die PLO - im Austausch gegen Macht und Privilegien als Adjutanten israelischer und amerikanischer Interessen fungieren sollen, um die Palästinenser zu kontrollieren.
Sie vergleichen Israel mit Südafrika?
Ja.
Ist Israel ein rassistischer Staat?
Dieser Vergleich stammt ja nicht nur von mir. Auch viele prominente Politiker in Israel, die ich im Vorwort zu meinem Buch nenne, ziehen diesen Vergleich und stellen fest, dass die Menschen in den besetzten Gebieten auf Grund ihrer ethnischen Zugehörigkeit diskriminiert werden und dass es eine auffällige Ähnlichkeit zum Apartheid-Regime in Südafrika gibt.
Sie haben selbst einige Zeit in den von Israel besetzten Gebieten verbracht. Wodurch ist das Leben dort geprägt?
Ich bezweifle stark, dass es große Unterschiede zu irgendeiner anderen militärischen Besatzung gibt. Mit einer Ausnahme: Ziel der meisten Besatzungsmächte ist nicht, die Zivilbevölkerung zu vertreiben. Im Konflikt zwischen Israel und Palästina besteht das Endziel aber genau darin, das Gebiet zu entvölkern und der jüdischen Bevölkerung mehr Raum zu geben.
Sie klagen Israel an, Nazi-Methoden in den besetzten Gebieten anzuwenden, ähnlich denen der SS im Warschauer Ghetto. Ist das nicht ein wenig übertrieben?
Der Vergleich stammt von einem hohen israelischen Offizier, der die Vorgabe gemacht hat, bei der Niederschlagung der Unruhen von Beispielen zu lernen. Dabei nannte er vor allem die Niederschlagung des jüdischen Aufstandes im Warschauer Ghetto durch die SS. Leider ist er es, der das gesagt hat und nicht ich.
Das Ziel der israelischen Streitkräfte ist aber im Unterschied dazu nicht die Auslöschung der Palästinenser.
Nicht die Auslöschung, sondern ihre Niederwerfung. Der Unterschied ist natürlich entscheidend. Es gibt aber auch entscheidende Ähnlichkeiten.
Können sie ausschließlich Israel für den Konflikt verantwortlich machen? Was ist mit dem Antisemitismus in der palästinensischen Gesellschaft und der arabischen Welt?
Das ist so, als würde man den amerikanischen Ureinwohnern vorwerfen, anti-europäisch zu sein. Wenn Sie fragen, ob die Palästinenser die Israelis hassen, lautet die Antwort vermutlich ja. Ich wäre ehrlich überrascht, ja sogar misstrauisch, wenn sie anders ausfiele.
Wie hat man Sie als amerikanischen Juden in den besetzten Gebieten aufgenommen?
Die ersten zwei Jahre, in denen ich dorthin ging - 1988/89 - wurde ich wie ein Adliger behandelt. 1990 besuchte ich die Gebiete wieder und verbrachte einige Zeit in einem Flüchtlingslager in Hebron sowie in einem palästinensischen Dorf nahe Bethlehem. Zu dieser Zeit jedenfalls kümmerte sich keiner darum, ob ich Jude oder Ire war.
http://faznet.de/s/Rub9E7BDE69469E11D4AE7B0008C7F31E1E/Doc~E…
@ cakarkhan (Posting # 278):
Definiere doch bitte "Menschlichkeit" in Bezug auf diesen Dialog AUS DIESEM THREAD:
#109 von Seuchenvogel 15.08.02 00:40:07 Beitrag Nr.: 7.127.877 7127877
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@Auryn
Stattdessen zählst du in bewährter Manier die Verbrechen der Gegenseite auf, um die US-Verbrechen zu verharmlosen.
Wenden wir uns zu den Verbrechen des Kommunismus in der Sowjetunion zu.
Auryn, warum erzählst du uns nicht, daß Lenin und seine Kommissare Juden waren ?
Folgendes ist mir aufgefallen: Der Anti-Amerikanismus wuchs in dem Maße, in dem der Einfluß der Juden in der US-Politik zunahm.
Euer Seuchenvogel
@ Seuchenvogel:
Seuchenvogel, dann rechne mir doch mal die US-Kriegstoten vor.
Woher hast Du denn diese tolle Information, dass Lenin Jude war? Das ist ja sogar den Brockhaus-Ausgaben im Tausendjährigen Reich zwischen 1932 und 1945 entgangen. Da hast Du wohl jemanden mit Marx und Trotzki verwechselt, hm?
Der Anti-Amerikanismus kann ja wohl nicht stärker gewachsen sein, als er es schon in den Jahren zwischen der Kriegserklärung Hitlers an die USA und der Niederlage Nazi-Deutschlands war, oder?
#111 von User A. 15.08.02 11:57:59 Beitrag Nr.: 7.130.517 7130517
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#105
Auryn,
Ich hatte noch etwas vergessen:
Du beklagst Dich darüber daß ich Dich verfolgte und Dich am liebsten...., na Du weißt schon, weil ich mein Posting mit
"Goldstein oder Rubinstein - das ist hier die Frage" überschrieben hatte.
Es ist wieder einmal ein typisches Beispiel für Deine Neigung, Deine Uminterptetationen anderen in den Mund zu legen, um sich hernach an ihnen zu delektieren:
Du hattest uns in Deinem Thread wissen lassen, das ein "Auryn", Dein Nickname , ein Edelstein sei, und Du ihn für dich übernommen habest.
Impliziert also die Frage nach Spezifikation (Goldstein oder Rubinstein) mehr als einen Hauch von Scherz - gar rassistische Verfolgungsabsicht?
Wenn Du das ernsthaft meinen solltest, empfehle ich Dir, noch ein par Halbe zu trinken.
#129 von User Am. 03.09.02 21:15:38 Beitrag Nr.: 7.277.179 7277179
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#124
Edelstein mag zwar ein Politologe sein - ein Rabulist ist er gewiß:
"Nichtmenschen" - Edelstein weiß doch genau, daß es ein Lehrbuch, ein Gesetzbuch gibt, das alle anderen als die "Auserwählten" zu Nichtmenschen erklärt. Die Nichtmenschen unterfallen der Sammelbezeichnung
"Gojim".
Das Buch heißt "Thora".
Selbst der Pabst, der ein wirtschaftliches Interesse am Gegenteil hatte, gutachtete für Isabella und Philipp von Spanien, daß Indianer Menschen seien.
Die alten Religionen der Sundainseln hielten sogar die Orangs für(Wald)-Menschen.
Wenn der Beruf des Politologen nicht gering geschätzt werden soll, sollten sie ihn wenigstens selbst ernst nehmen
Definiere doch bitte "Menschlichkeit" in Bezug auf diesen Dialog AUS DIESEM THREAD:
#109 von Seuchenvogel 15.08.02 00:40:07 Beitrag Nr.: 7.127.877 7127877
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@Auryn
Stattdessen zählst du in bewährter Manier die Verbrechen der Gegenseite auf, um die US-Verbrechen zu verharmlosen.
Wenden wir uns zu den Verbrechen des Kommunismus in der Sowjetunion zu.
Auryn, warum erzählst du uns nicht, daß Lenin und seine Kommissare Juden waren ?
Folgendes ist mir aufgefallen: Der Anti-Amerikanismus wuchs in dem Maße, in dem der Einfluß der Juden in der US-Politik zunahm.
Euer Seuchenvogel
@ Seuchenvogel:
Seuchenvogel, dann rechne mir doch mal die US-Kriegstoten vor.
Woher hast Du denn diese tolle Information, dass Lenin Jude war? Das ist ja sogar den Brockhaus-Ausgaben im Tausendjährigen Reich zwischen 1932 und 1945 entgangen. Da hast Du wohl jemanden mit Marx und Trotzki verwechselt, hm?
Der Anti-Amerikanismus kann ja wohl nicht stärker gewachsen sein, als er es schon in den Jahren zwischen der Kriegserklärung Hitlers an die USA und der Niederlage Nazi-Deutschlands war, oder?
#111 von User A. 15.08.02 11:57:59 Beitrag Nr.: 7.130.517 7130517
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#105
Auryn,
Ich hatte noch etwas vergessen:
Du beklagst Dich darüber daß ich Dich verfolgte und Dich am liebsten...., na Du weißt schon, weil ich mein Posting mit
"Goldstein oder Rubinstein - das ist hier die Frage" überschrieben hatte.
Es ist wieder einmal ein typisches Beispiel für Deine Neigung, Deine Uminterptetationen anderen in den Mund zu legen, um sich hernach an ihnen zu delektieren:
Du hattest uns in Deinem Thread wissen lassen, das ein "Auryn", Dein Nickname , ein Edelstein sei, und Du ihn für dich übernommen habest.
Impliziert also die Frage nach Spezifikation (Goldstein oder Rubinstein) mehr als einen Hauch von Scherz - gar rassistische Verfolgungsabsicht?
Wenn Du das ernsthaft meinen solltest, empfehle ich Dir, noch ein par Halbe zu trinken.
#129 von User Am. 03.09.02 21:15:38 Beitrag Nr.: 7.277.179 7277179
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#124
Edelstein mag zwar ein Politologe sein - ein Rabulist ist er gewiß:
"Nichtmenschen" - Edelstein weiß doch genau, daß es ein Lehrbuch, ein Gesetzbuch gibt, das alle anderen als die "Auserwählten" zu Nichtmenschen erklärt. Die Nichtmenschen unterfallen der Sammelbezeichnung
"Gojim".
Das Buch heißt "Thora".
Selbst der Pabst, der ein wirtschaftliches Interesse am Gegenteil hatte, gutachtete für Isabella und Philipp von Spanien, daß Indianer Menschen seien.
Die alten Religionen der Sundainseln hielten sogar die Orangs für(Wald)-Menschen.
Wenn der Beruf des Politologen nicht gering geschätzt werden soll, sollten sie ihn wenigstens selbst ernst nehmen
Auryn
Übrigens, was ich noch sagen wollte:
Wenn man die jetzige israelische Regierung kritisiert, ist man noch lange kein Antisemit.
Denn die Kritik geht an die Regierung und nicht pauschal ans Volk.
Du folgst nur blindlinks einer Auffassung, die geprägt ist von der Nachkriegszeit, dass deutsche generell nichts kritisieren dürfen, was mit Israel im Zusammenhang steht.
Eine Regierung wie sie heute in Israel installiert ist, muss man im Namen der Menschlichkeit kritisieren, denn die prvozieren den Terrorismus gezielt, als Vorwand für ihre Gebietsansprüche. Die Leittragenden sind die Araber, aber auch das jüdische Volk.
Wer so etwas gut heisst, verschliesst die Augen an einem Verbrechen.
Übrigens, was ich noch sagen wollte:
Wenn man die jetzige israelische Regierung kritisiert, ist man noch lange kein Antisemit.
Denn die Kritik geht an die Regierung und nicht pauschal ans Volk.
Du folgst nur blindlinks einer Auffassung, die geprägt ist von der Nachkriegszeit, dass deutsche generell nichts kritisieren dürfen, was mit Israel im Zusammenhang steht.
Eine Regierung wie sie heute in Israel installiert ist, muss man im Namen der Menschlichkeit kritisieren, denn die prvozieren den Terrorismus gezielt, als Vorwand für ihre Gebietsansprüche. Die Leittragenden sind die Araber, aber auch das jüdische Volk.
Wer so etwas gut heisst, verschliesst die Augen an einem Verbrechen.
Ach ja, und "Amtmann" hatte mir auf meine Fragen auch noch nicht zu antworten gewagt, nicht?
Schöner Versuch, Amtmannn, aber leider zeigt das nur Deinen unfundierten Antisemitismus:
Goi (Plural: Gojim) bedeutet ursprünglich "fremder Bauer" oder "fremdes Volk". Lediglich in neuhebräischer Rabbinersprache wurde daraus eine allgemeine Bezeichnung für alle Nichtjuden. Diese Bezeichung hat bei ultraorthodoxen Juden zusätzlich eine pejorative Bedeutung.
Amtmannn,
Du hast mir bisher übrigens keine Antwort auf meine Replik in Posting #130 in dem anderen Thread gegeben, in dem Du so freundlich warst, diese wohl bewusst falsche Gojim-Erklärung zu bringen:
#130 von Auryn 04.09.02 17:15:09 Beitrag Nr.: 7.284.497 7284497
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@ User Am.:
Schön, daß ich mal wieder etwas von Dir lese. Da kann ich doch gleich mal die Gelegenheit ergreifen und Dich darum bitten, mir zu sagen, warum Du mich so abgrundtief haßt.
Also, was genau hast Du gegen mich?
Wenn ich ein Rabulist bin, dann erkläre mir doch mal, was Dich zu diesem Posting veranlaßt hatte, denn bis zum 14.08. warst du nie auf mich losgegangen:
#86 von Am. 14.08.02 16:07:57 Beitrag Nr.: 7.123.175 7123175
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Menschen in sozial bedränkter Lage neigen dazu, unter den Rockschößen der der Macht hervorzubellen; sie hoffen auf Aufmerksamkeit, die sie a u f den Schoß befördert - ob es sich um einen Lumpenproletarier als Streikbrecher handelt oder um einen arbeitslosen Magister, den die Aufmerksamkeit meinetwegen zu t-tv befördern soll.
Auryn sucht einen Job, wie er in einem anderen Thread geschrieben hat.
Bis zu diesem Posting hattest Du, Amtmannn, Dich nicht an der Diskussion beteiligt. Du hast mit diesem Posting in jenem Thread keinerlei Argumente gebracht. Du hast keinen Hinweis darauf gegeben, daß du auch nur die Absicht hast, mit mir zu diskutieren, sondern mit Deiner Wortwahl gleich nahegelegt, daß ich ein "kläffendes Etwas" bin, das vorauseilendes Mobbing betreibt, nicht wahr? Wo ist da Deine Diskussionsfähigkeit
geblieben?
Kein Versuch, mit mir zu sprechen - oh nein, gleich ein beleidigender Angriff aus dem "Off" heraus. War das nicht eine unprovozierte Beleidigung von Dir? Davor hast Du mit keinem einzigen Wort gezeigt, daß Du mich haßt.
Was hat Dich zu Deinem Angriff also veranlaßt?
Oder wie sonst soll ich dieses Posting von Dir verstehen? ...
Wie nennst Du so ein Verhalten? Nicht vielleicht schlimmer als Rabulistik? Vielleicht ein bißchen Rufmord, um mich gleich mundtot zu machen und gar nicht erst mit mir diskutieren zu müssen?
Erkläre mir das doch bitte mal.
Schöner Versuch, Amtmannn, aber leider zeigt das nur Deinen unfundierten Antisemitismus:
Goi (Plural: Gojim) bedeutet ursprünglich "fremder Bauer" oder "fremdes Volk". Lediglich in neuhebräischer Rabbinersprache wurde daraus eine allgemeine Bezeichnung für alle Nichtjuden. Diese Bezeichung hat bei ultraorthodoxen Juden zusätzlich eine pejorative Bedeutung.
Amtmannn,
Du hast mir bisher übrigens keine Antwort auf meine Replik in Posting #130 in dem anderen Thread gegeben, in dem Du so freundlich warst, diese wohl bewusst falsche Gojim-Erklärung zu bringen:
#130 von Auryn 04.09.02 17:15:09 Beitrag Nr.: 7.284.497 7284497
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@ User Am.:
Schön, daß ich mal wieder etwas von Dir lese. Da kann ich doch gleich mal die Gelegenheit ergreifen und Dich darum bitten, mir zu sagen, warum Du mich so abgrundtief haßt.
Also, was genau hast Du gegen mich?
Wenn ich ein Rabulist bin, dann erkläre mir doch mal, was Dich zu diesem Posting veranlaßt hatte, denn bis zum 14.08. warst du nie auf mich losgegangen:
#86 von Am. 14.08.02 16:07:57 Beitrag Nr.: 7.123.175 7123175
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Menschen in sozial bedränkter Lage neigen dazu, unter den Rockschößen der der Macht hervorzubellen; sie hoffen auf Aufmerksamkeit, die sie a u f den Schoß befördert - ob es sich um einen Lumpenproletarier als Streikbrecher handelt oder um einen arbeitslosen Magister, den die Aufmerksamkeit meinetwegen zu t-tv befördern soll.
Auryn sucht einen Job, wie er in einem anderen Thread geschrieben hat.
Bis zu diesem Posting hattest Du, Amtmannn, Dich nicht an der Diskussion beteiligt. Du hast mit diesem Posting in jenem Thread keinerlei Argumente gebracht. Du hast keinen Hinweis darauf gegeben, daß du auch nur die Absicht hast, mit mir zu diskutieren, sondern mit Deiner Wortwahl gleich nahegelegt, daß ich ein "kläffendes Etwas" bin, das vorauseilendes Mobbing betreibt, nicht wahr? Wo ist da Deine Diskussionsfähigkeit
geblieben?
Kein Versuch, mit mir zu sprechen - oh nein, gleich ein beleidigender Angriff aus dem "Off" heraus. War das nicht eine unprovozierte Beleidigung von Dir? Davor hast Du mit keinem einzigen Wort gezeigt, daß Du mich haßt.
Was hat Dich zu Deinem Angriff also veranlaßt?
Oder wie sonst soll ich dieses Posting von Dir verstehen? ...
Wie nennst Du so ein Verhalten? Nicht vielleicht schlimmer als Rabulistik? Vielleicht ein bißchen Rufmord, um mich gleich mundtot zu machen und gar nicht erst mit mir diskutieren zu müssen?
Erkläre mir das doch bitte mal.
Auryn
Muss ich Dir die Definition von Menschlichkeit noch liefern ?
Also wenn du das nicht weisst, hilft gar nichts.
Muss ich Dir die Definition von Menschlichkeit noch liefern ?
Also wenn du das nicht weisst, hilft gar nichts.
auryn. ich hab einen thread für dich eingerichtet, auf das dein bedürfnis nach befriedigung erfüllt werde
bitte, dort weiterzumachen.... danke
bitte, dort weiterzumachen.... danke
@ cakarkhan:
Es geht mir nicht darum, daß Deutsche die Politik Israels nicht kritisieren dürften. Es geht mir um die persönlichen, teilweise antisemitischen Beleidigungen, denen ich in diesem Thread hier ausgesetzt war und die offenkundig niemanden gestört haben. Ich lasse mich nicht als "rechts" bezeichnen und gleichzeitig noch mit latent antisemitischen Beleidigungen zudecken. Ich sehe keinen Grund dafür, daß mit mir so umgegangen wird, nur weil meine Meinung anderen nicht paßt.
Sharon ist übrigens auch in meinen Augen wegen der Ereignisse in den Palästinenserlagern Sabra und Shatila während des Libanonkrieges durchaus als "Kriegsverbrecher" bezeichenbar.
Meines Wissens läuft auch noch ein Verfahren gegen ihn deswegen ein Prozeß vor einem belgischen Gericht, der aber vermutlich nie etwas bringen wird.
Es geht mir nicht darum, daß Deutsche die Politik Israels nicht kritisieren dürften. Es geht mir um die persönlichen, teilweise antisemitischen Beleidigungen, denen ich in diesem Thread hier ausgesetzt war und die offenkundig niemanden gestört haben. Ich lasse mich nicht als "rechts" bezeichnen und gleichzeitig noch mit latent antisemitischen Beleidigungen zudecken. Ich sehe keinen Grund dafür, daß mit mir so umgegangen wird, nur weil meine Meinung anderen nicht paßt.
Sharon ist übrigens auch in meinen Augen wegen der Ereignisse in den Palästinenserlagern Sabra und Shatila während des Libanonkrieges durchaus als "Kriegsverbrecher" bezeichenbar.
Meines Wissens läuft auch noch ein Verfahren gegen ihn deswegen ein Prozeß vor einem belgischen Gericht, der aber vermutlich nie etwas bringen wird.
@ auryn
erstens brauchst Du Dic nicht in der Illusion zu wiegen, jemand würde deine selbsbemitleidenden Opferposen in Schriftform (iwe z.B. das letzte ) überhaupt noch lesen.
das einzig wichtige in dieser Hinsicht in die förmliche Bitte von antigone, doisem thread künftig fernzubleiben.
Da du das (obwohl es einer Aufforderung dazu nicht gebraucht hätte ) auch von anderen Usern für DEINE Thraeds ebenso forderst, hats Du das logischerweise auch akzeptiert.
Also:
halte Dich dran.
und hau´aus diesem Thread ab, du weinerliches, nachtretendes "Opferlamm".
Falls Du irgendwie eine spezifische lese-Schreibschwäche haben solltest, hier der nonverbale Hinweis, in dernAnnahme, daß antigone diesen befürwortet:
capito?
erstens brauchst Du Dic nicht in der Illusion zu wiegen, jemand würde deine selbsbemitleidenden Opferposen in Schriftform (iwe z.B. das letzte ) überhaupt noch lesen.
das einzig wichtige in dieser Hinsicht in die förmliche Bitte von antigone, doisem thread künftig fernzubleiben.
Da du das (obwohl es einer Aufforderung dazu nicht gebraucht hätte
) auch von anderen Usern für DEINE Thraeds ebenso forderst, hats Du das logischerweise auch akzeptiert.Also:
halte Dich dran.
und hau´aus diesem Thread ab, du weinerliches, nachtretendes "Opferlamm".
Falls Du irgendwie eine spezifische lese-Schreibschwäche haben solltest, hier der nonverbale Hinweis, in dernAnnahme, daß antigone diesen befürwortet:
capito?
nachdem ich schon den für einige äusserst verwirrenden buchstabendreher in der überschrift habe -
schiebe ich ein s nach.
meine ständigen verdrehungen und verfälschungen der geforderten rechtschreibung wären sonst gänzlich unerträglich
schiebe ich ein s nach.
meine ständigen verdrehungen und verfälschungen der geforderten rechtschreibung wären sonst gänzlich unerträglich
Was für erbitterte Kämpfer im Namen für die Menschlichkeit
Auryn
Hast ja gesehen, wenn ein deutscher Politiker die Regierung kritisiert, was passiert. Möllemann wurde als Antisemit abgestempelt und Friedmann darf mit seiner dämlichen Art weiter seine Meinung äussern. Zum Teil wie ich finde niveaulos und leicht durchschaubar. Das ist auch nicht antisemitisch, sondern nur meine Antipathie gegenüber einer Person.
Die Deutschen haben mit diesen Fragen einfach ein verkorkste Beziehung. Niemand darf es etwas negatives sagen und doch denken es viele. Wenn dann jemand etwas sagt, ist er ein Antisemit. Das kann es nicht sein, zumal die Juden immer wiede mit diesem Argument kommen.
Das ist Geschichte, aus und vorbei.
Die heutige Generation darf und muss kritisch sein und ein Sonderweg für die Jüdische Gemeinschaft ist sowieso absoluter Blödsinn. alle Menschen haben die gleichen Rechtevunds Pflichten.
Hast ja gesehen, wenn ein deutscher Politiker die Regierung kritisiert, was passiert. Möllemann wurde als Antisemit abgestempelt und Friedmann darf mit seiner dämlichen Art weiter seine Meinung äussern. Zum Teil wie ich finde niveaulos und leicht durchschaubar. Das ist auch nicht antisemitisch, sondern nur meine Antipathie gegenüber einer Person.
Die Deutschen haben mit diesen Fragen einfach ein verkorkste Beziehung. Niemand darf es etwas negatives sagen und doch denken es viele. Wenn dann jemand etwas sagt, ist er ein Antisemit. Das kann es nicht sein, zumal die Juden immer wiede mit diesem Argument kommen.
Das ist Geschichte, aus und vorbei.
Die heutige Generation darf und muss kritisch sein und ein Sonderweg für die Jüdische Gemeinschaft ist sowieso absoluter Blödsinn. alle Menschen haben die gleichen Rechtevunds Pflichten.
puhvogel
was für ein heuchler. ausgerechnet du, der du auf die backe schlägst, bevor sie dir hingehalten wird
was für ein heuchler. ausgerechnet du, der du auf die backe schlägst, bevor sie dir hingehalten wird
Vielleicht kann aryn ja mit seinem Hang zu unwichtigen details endlich einmal in dem von antigone aufgemachten Spielplatz Stück für Stück JEDE der vom arpartheidlichen Israel MIßACHTETEN UN-Resolutionen (ich meine, es sind fast dreissig! ) einmal wörtlich zitieren und auch kommentieren...
Dann müsste er bis zum Sanktnimmerleinstag beschäftigt sein...
Dann müsste er bis zum Sanktnimmerleinstag beschäftigt sein...
@cakarkhan: Ich mag den Friedmann auch überhaupt nicht und ich habe mich auch über die Kritik über Möllemann zuerst geärgert. Als Möllemann dann aber drei Tage vor der Wahl mit seinem Flugblatt nachgetreten hat, da war für mich klar, dass er doch nur antisemitische Wähler fangen will, kein Interesse an der Lösung des Sachverhaltes interessiert ist. Auch die FDP hat sich erst von ihm getrennt, als sie vom Wähler bestraft wurde.
Ich kann jüdische Mitbürger schon verstehen, warum sie aggressiv sensibel auf dies Thema reagieren und sie haben ja oft sogar recht!
Magst du die Positionen von Möllemann?
Ich kann jüdische Mitbürger schon verstehen, warum sie aggressiv sensibel auf dies Thema reagieren und sie haben ja oft sogar recht!
Magst du die Positionen von Möllemann?
@ Deep Thought:
Darüber könnte man in der Tat sehr ausführlich diskutieren, aber Du hast ja bereits in Deinem Posting # 57 hier bewiesen, wie wundervoll Du "Argumente auszutauschen" und mit mir zu diskutieren verstehst, nicht wahr?
Falls Du es schon vergessen hast, füge ich gerne noch einmal speziell für Dich Posting # 60 ein.
Soll ich ?
Darüber könnte man in der Tat sehr ausführlich diskutieren, aber Du hast ja bereits in Deinem Posting # 57 hier bewiesen, wie wundervoll Du "Argumente auszutauschen" und mit mir zu diskutieren verstehst, nicht wahr?
Falls Du es schon vergessen hast, füge ich gerne noch einmal speziell für Dich Posting # 60 ein.
Soll ich ?
mach´auf deinem von antigone eingerichteten kinderspielplatz , was Du willst...
aber hier haste Hausverbot bekommen.
HAlte Dich an die Regeln, deren Einhaltung Du auch von anderen verlangst - sonst ist deine Glaubwürdigkeit endgültig am boden.
also- ab dafür , raus aus diesem Thread...
aber hier haste Hausverbot bekommen.
HAlte Dich an die Regeln, deren Einhaltung Du auch von anderen verlangst - sonst ist deine Glaubwürdigkeit endgültig am boden.
also- ab dafür , raus aus diesem Thread...
puhvogel, auryn, ospower: merkt ihr nicht, dass ihr diesen Thread zerstört???
Hier ist es offenbar nicht erwünscht, dass andere Sichtweisen als die von antigone und DeepThought Erwähnung finden. Denn diese sind die einzigen, die "im Namen der Menschlichkeit" argumentieren, während alle anderen Auffassungen direkt aus den Wörterbuch des Unmenschen diktiert worden sind....
Wie schwach muss man sich fühlen, wenn man so mit anderen Meinungen umgehen muss? Welch ein Segen, dass Leute wie DT und antigone NIEMALS irgendwelche Macht in ihren Händen haben werden. Eine schlimmere Diktatur könnte ich mir nicht vorstellen, wenn auch natürlich "im Namen der Menschlichkeit".
Hier ist es offenbar nicht erwünscht, dass andere Sichtweisen als die von antigone und DeepThought Erwähnung finden. Denn diese sind die einzigen, die "im Namen der Menschlichkeit" argumentieren, während alle anderen Auffassungen direkt aus den Wörterbuch des Unmenschen diktiert worden sind....
Wie schwach muss man sich fühlen, wenn man so mit anderen Meinungen umgehen muss? Welch ein Segen, dass Leute wie DT und antigone NIEMALS irgendwelche Macht in ihren Händen haben werden. Eine schlimmere Diktatur könnte ich mir nicht vorstellen, wenn auch natürlich "im Namen der Menschlichkeit".
Noch eine kleine Geschichte:
Ich lebe in der Schweiz. Als damals der Druck von Amerika wegen nachrichtenlosen Vermögen auf die Schweiz zukam, haben alle gewusst, dass eigentlich die amerikanische Bankerlobby das grosse Geld geschnuppert hat. Mit diesem unseriösen Ed Fagan kam auch dann die Sammelklage.
Der politische Druck gegen die Schweiz verhärtete sich unter Androhung von wirtschaftlichen Sanktionen.
Es war schlicht und einfach eine Erpressung.
Die Folge war der Volkszorn der Schweizer.
Und selbst der Representant der schweizer Juden, Herr Dr. Siggi Feigel hat die jüdischen Amerikaner aufgerufen, mit dem Unsinn aufzuhören. Ich achte so eine Persönlichkeit, der eine eigenständige Meinung als Jude und auch als Schweizer geäussert hat. Das zeigt Charakter.
Die Banken haben sich dann in einem Vergleich geeinigt.
Ed Fagan hat die grosse Kohle gemacht.
Ich lebe in der Schweiz. Als damals der Druck von Amerika wegen nachrichtenlosen Vermögen auf die Schweiz zukam, haben alle gewusst, dass eigentlich die amerikanische Bankerlobby das grosse Geld geschnuppert hat. Mit diesem unseriösen Ed Fagan kam auch dann die Sammelklage.
Der politische Druck gegen die Schweiz verhärtete sich unter Androhung von wirtschaftlichen Sanktionen.
Es war schlicht und einfach eine Erpressung.
Die Folge war der Volkszorn der Schweizer.
Und selbst der Representant der schweizer Juden, Herr Dr. Siggi Feigel hat die jüdischen Amerikaner aufgerufen, mit dem Unsinn aufzuhören. Ich achte so eine Persönlichkeit, der eine eigenständige Meinung als Jude und auch als Schweizer geäussert hat. Das zeigt Charakter.
Die Banken haben sich dann in einem Vergleich geeinigt.
Ed Fagan hat die grosse Kohle gemacht.
Xylophon
Du hast Dich schon lange unglaubwürdig gemacht. Deine Threads und entprechende Aussagen sind schon mehrmals zur Kenntnis genommen worden, nur nimmt das niemand mehr ernst.
Gruss
Du hast Dich schon lange unglaubwürdig gemacht. Deine Threads und entprechende Aussagen sind schon mehrmals zur Kenntnis genommen worden, nur nimmt das niemand mehr ernst.
Gruss
@ Deep Thought:
Welche Regel habe ich von anderen verlangt?
Wieder mal was falsch gelesen, hm?
Ich hatte von Dir früher mal verlangt, entweder zu argumentieren oder Deine "ein-Satz-Postings" mit Pöbeleien zu unterlassen, wenn ich mich nicht irre. Ich habe von Dir nie verlangt, einen meiner Threads zu verlassen, solange Du in der Lage gewesen wärst, eine Diskussion zu führen.
Du konntest mich aber bisher immer nur anpöbeln, wenn Dir nichts mehr einfiel. Schon wieder vergessen?
Soll ich Dir mal Deine gesammelten Beleidigungen hier reinstellen?
Welche Regel habe ich von anderen verlangt?
Wieder mal was falsch gelesen, hm?
Ich hatte von Dir früher mal verlangt, entweder zu argumentieren oder Deine "ein-Satz-Postings" mit Pöbeleien zu unterlassen, wenn ich mich nicht irre. Ich habe von Dir nie verlangt, einen meiner Threads zu verlassen, solange Du in der Lage gewesen wärst, eine Diskussion zu führen.
Du konntest mich aber bisher immer nur anpöbeln, wenn Dir nichts mehr einfiel. Schon wieder vergessen?
Soll ich Dir mal Deine gesammelten Beleidigungen hier reinstellen?
auryn wurde nur um Einhalten von regeln gebeten, zu deren Einhaltung er selber Andere fordert.
Was daran falsch sein soll, dürfte einRätsel sein, er hat diese regeln akzeptiert.
Im Übrigen ist deine Scheinheiligkeit Legende...
Was daran falsch sein soll, dürfte einRätsel sein, er hat diese regeln akzeptiert.
Im Übrigen ist deine Scheinheiligkeit Legende...
Die Diskussion hier ist sehr aufschlußreich.
@ cakarkhan:
Was Fagan betrifft, bin ich mit Dir völlig einer Meinung. Inzwischen wird von vielen jüdischen Institutionen eine Zusammenarbeit mit Fagan abgelehnt, weil er darauf spezialisiert ist, durch "Publicity gepushte" Entschädigungsklagen für alle und jeden einzureichen. Im Moment bearbeitet er gerade Klagen gegen deutsche und Schweizer Firmen wegen der angeblichen Zusammenarbeit mit der früheren Apartheidsregierung in Südafrika und bereitet eine Milliardenklage gegen die USA, GB und Frankreich wegen der Sklaverei in den letzten 250 Jahre vor.
Aber da fällt mir ein: Das wäre doch eine tolle Arbeit in einer angesehenen Kanzlei für "Deep Thought", oder?
Was Fagan betrifft, bin ich mit Dir völlig einer Meinung. Inzwischen wird von vielen jüdischen Institutionen eine Zusammenarbeit mit Fagan abgelehnt, weil er darauf spezialisiert ist, durch "Publicity gepushte" Entschädigungsklagen für alle und jeden einzureichen. Im Moment bearbeitet er gerade Klagen gegen deutsche und Schweizer Firmen wegen der angeblichen Zusammenarbeit mit der früheren Apartheidsregierung in Südafrika und bereitet eine Milliardenklage gegen die USA, GB und Frankreich wegen der Sklaverei in den letzten 250 Jahre vor.
Aber da fällt mir ein: Das wäre doch eine tolle Arbeit in einer angesehenen Kanzlei für "Deep Thought", oder?
@ Deep Thought:
Ich frage Dich nochmal: Welche Regeln?
Deinen WTC-Thread hatte ich verlassen, weil Du einfach kritische Fragen ignoriert hast.
Diesen Thread hier wollte ich verlassen, weil ich nur beleidigt wurde und niemand im geringsten Antworten auf meine Argumente zu geben bereit war.
Inzwischen bin ich jedoch zur Ansicht gelangt, daß man Antisemiten und Pöblern das Feld nicht überlassen darf, denn diese fühlen sich dadurch nur ermuntert, weiter auszuweichen und zu pöbeln, wie man es an Dir sehen kann.
Wie ist denn Deine Haltung zu den antisemitischen Postings hier, hm?
Du hast doch alles außer meiner Gegenwehr an diesem Posting so toll gefunden, nicht?
Latenter Antisemitismus stört Dich wohl nicht so sehr, so lange er im Rahmen Deines Antiamerikanismus funktioniert und damit zusammen Haß auf "die Amis" propagiert werden kann, wie Du über 280 Millionen Menschen gerne zusammenfaßt, nicht?
Ich frage Dich nochmal: Welche Regeln?
Deinen WTC-Thread hatte ich verlassen, weil Du einfach kritische Fragen ignoriert hast.
Diesen Thread hier wollte ich verlassen, weil ich nur beleidigt wurde und niemand im geringsten Antworten auf meine Argumente zu geben bereit war.
Inzwischen bin ich jedoch zur Ansicht gelangt, daß man Antisemiten und Pöblern das Feld nicht überlassen darf, denn diese fühlen sich dadurch nur ermuntert, weiter auszuweichen und zu pöbeln, wie man es an Dir sehen kann.
Wie ist denn Deine Haltung zu den antisemitischen Postings hier, hm?
Du hast doch alles außer meiner Gegenwehr an diesem Posting so toll gefunden, nicht?
Latenter Antisemitismus stört Dich wohl nicht so sehr, so lange er im Rahmen Deines Antiamerikanismus funktioniert und damit zusammen Haß auf "die Amis" propagiert werden kann, wie Du über 280 Millionen Menschen gerne zusammenfaßt, nicht?
@ auryn
Da Du offensichtlich eine therapiebdürftige, selektive Amnesie hast, hier noch einmal eins deiner vielen ungehaltenen versprechen.
Und bitte führe Deine hysterischen Selbstinszenierungen woanders auf.
Zitat aus diesem Thread:
#72 von Auryn 14.08.02 15:38:30 Beitrag Nr.: 7.122.767 7122767
@ antigone:
O.K., obwohl ich gehofft hatte, Du könntest wenigstens zur Kenntnis nehmen, daß die Lebensläufe von Lumumba und Tschombé interessante Fragen aufwerfen, die im Gegensatz zu Deinen Annahmen stehen.
Aber o.k., wenn das der einzige Weg sein sollte, Dich hier glücklich zu machen.
Dann bitte ich ebenfalls sowohl Dich als auch "Deep Thought", niemals wieder in einem meiner Threads aufzutauchen.
Ich werde Euch nie wieder belästigen, wenn Ihr das auch nicht tut.
---------------------------------------------------
#95 von Guerilla Investor 14.08.02 16:33:07 Beitrag Nr.: 7.123.559 7123559
Auryn ...
Du hast eine eigenartige Art entwickelt, den Leuten die
Happen schmackhaft in den Mund zu legen, die du ihnen dann
kurz vor dem Zuschnappen ungenießbar machst, um sie dann
unter genüßlichem Schmatzen selber zu vertilgen ...
Es ist hier leider bei vielen weit verbreitete Eigenart, dem
geschriebenen Wort anderer User gern das zu unterstellen,
was man für sich selber gern herauslesen möchte
Das führt dann meist zu Monologen und nicht zur Diskussion.
Gue
-----------------------------------------------------------
Zitat aus auryn´s Monolog-Thraed:
#93 von Auryn 14.08.02 16:00:55 Beitrag Nr.: 7.123.066 7123066
Nach der Vertreibung aus dem paradiesischen Thread "Wie man probelme auf amerikanisch löst", in dem "antigone" und "Deep Thought" ungestört sein wollen, biete ich diesen Thread hier für alle in diesem Posting bislang Ungenannten als Alternative an.
Und ein bißchen Zeit habe ich heute doch noch für Dich, Punk24. Sagen wir: noch eine Stunde.
Was an meinen Postings störte Dich?
-------------------------------------------------------
Da Du offensichtlich eine therapiebdürftige, selektive Amnesie hast, hier noch einmal eins deiner vielen ungehaltenen versprechen.
Und bitte führe Deine hysterischen Selbstinszenierungen woanders auf.
Zitat aus diesem Thread:
#72 von Auryn 14.08.02 15:38:30 Beitrag Nr.: 7.122.767 7122767
@ antigone:
O.K., obwohl ich gehofft hatte, Du könntest wenigstens zur Kenntnis nehmen, daß die Lebensläufe von Lumumba und Tschombé interessante Fragen aufwerfen, die im Gegensatz zu Deinen Annahmen stehen.
Aber o.k., wenn das der einzige Weg sein sollte, Dich hier glücklich zu machen.
Dann bitte ich ebenfalls sowohl Dich als auch "Deep Thought", niemals wieder in einem meiner Threads aufzutauchen.
Ich werde Euch nie wieder belästigen, wenn Ihr das auch nicht tut.
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#95 von Guerilla Investor 14.08.02 16:33:07 Beitrag Nr.: 7.123.559 7123559
Auryn ...
Du hast eine eigenartige Art entwickelt, den Leuten die
Happen schmackhaft in den Mund zu legen, die du ihnen dann
kurz vor dem Zuschnappen ungenießbar machst, um sie dann
unter genüßlichem Schmatzen selber zu vertilgen ...
Es ist hier leider bei vielen weit verbreitete Eigenart, dem
geschriebenen Wort anderer User gern das zu unterstellen,
was man für sich selber gern herauslesen möchte
Das führt dann meist zu Monologen und nicht zur Diskussion.
Gue
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Zitat aus auryn´s Monolog-Thraed:
#93 von Auryn 14.08.02 16:00:55 Beitrag Nr.: 7.123.066 7123066
Nach der Vertreibung aus dem paradiesischen Thread "Wie man probelme auf amerikanisch löst", in dem "antigone" und "Deep Thought" ungestört sein wollen, biete ich diesen Thread hier für alle in diesem Posting bislang Ungenannten als Alternative an.
Und ein bißchen Zeit habe ich heute doch noch für Dich, Punk24. Sagen wir: noch eine Stunde.
Was an meinen Postings störte Dich?
-------------------------------------------------------
Also:
damit dürfte ja alles gesagt sein... aus Deinem Mund.
Halte Dich gefälligst an DEINE EIGENEN WORTE.
damit dürfte ja alles gesagt sein... aus Deinem Mund.
Halte Dich gefälligst an DEINE EIGENEN WORTE.
@ Deep Thought:
Ja, genau das Posting meinte ich, nachdem Du aber das hier brachtest:
#156 von Deep Thought [Userinfo] [Nachricht an User] 12.09.02 18:59:31 Beitrag Nr.: 7.346.265 7346265
Dieses Posting: versenden | melden | druckenIrgendwie liest es sich ganz gut hier im Thread, wenn man beim Auftauchen von Postings des Users "auryn" gleich weiterblättert.
Daraus schließe ich, daß Dir die vorhergehenden antisemitischen Äußerungen gefallen haben und aus genau diesem Grund werde ich ich diesen Thread nicht verlassen, solange ich diesen Eindruck von Dir habe.
Ganz allgemein:
Antisemiten und Judenhasser sind xenophob und müssen schon aus diesem Grund bekämpft werden, damit sich der Massenmord des Deutschen Reichs nirgends wiederholt!
Ja, genau das Posting meinte ich, nachdem Du aber das hier brachtest:
#156 von Deep Thought [Userinfo] [Nachricht an User] 12.09.02 18:59:31 Beitrag Nr.: 7.346.265 7346265
Dieses Posting: versenden | melden | druckenIrgendwie liest es sich ganz gut hier im Thread, wenn man beim Auftauchen von Postings des Users "auryn" gleich weiterblättert.
Daraus schließe ich, daß Dir die vorhergehenden antisemitischen Äußerungen gefallen haben und aus genau diesem Grund werde ich ich diesen Thread nicht verlassen, solange ich diesen Eindruck von Dir habe.
Ganz allgemein:
Antisemiten und Judenhasser sind xenophob und müssen schon aus diesem Grund bekämpft werden, damit sich der Massenmord des Deutschen Reichs nirgends wiederholt!
@ Deep Thought:
Im übrigen hast Du Dich ja niemals für Deine Pöbeleien aus Posting # 57 entschuldigt, oder? Weder beim BoardMod noch bei sonst irgendjemandem, oder?
Im übrigen hast Du Dich ja niemals für Deine Pöbeleien aus Posting # 57 entschuldigt, oder? Weder beim BoardMod noch bei sonst irgendjemandem, oder?
@ auryn
Ich möchte Dich hiermit offiziell auffordern, jede Äusserung zu unterlassen, die mich des Antisemitismus bezichtigt.
DAs ist jetzt kein Spaß mehr.
Bei Zuwiderhandeln werde ich rechtlich gegen Dich vorgehen.
Und Deine Sperrung bei WO beantragen.
ES REICHT JETZT!!!!
Ich möchte Dich hiermit offiziell auffordern, jede Äusserung zu unterlassen, die mich des Antisemitismus bezichtigt.
DAs ist jetzt kein Spaß mehr.
Bei Zuwiderhandeln werde ich rechtlich gegen Dich vorgehen.
Und Deine Sperrung bei WO beantragen.
ES REICHT JETZT!!!!
@ Deep Thought:
Wieso liest es sich denn dann in diesem Thread nach Deinen eigenen Worten so gut, bis ich auftauche und mich gegen die antisemitischen Unterstellungen wehre?
Ach und Deine Beleidigungen in Posting # 57 / #60 waren also nur "Spaß"? Ja , warum hast Du das denn nicht gleich gesagt?
Das sind doch Deine Worte und sie kamen NACH meinem Ärger über die Postings von "Seuchenvogel" und "Amtmannn", oder etwa nicht?:
#156 von Deep Thought [Userinfo] [Nachricht an User] 12.09.02 18:59:31 Beitrag Nr.: 7.346.265 7346265
Dieses Posting: versenden | melden | drucken
Irgendwie liest es sich ganz gut hier im Thread, wenn man beim Auftauchen von Postings des Users "auryn" gleich weiterblättert.
Wieso liest es sich denn dann in diesem Thread nach Deinen eigenen Worten so gut, bis ich auftauche und mich gegen die antisemitischen Unterstellungen wehre?
Ach und Deine Beleidigungen in Posting # 57 / #60 waren also nur "Spaß"? Ja , warum hast Du das denn nicht gleich gesagt?
Das sind doch Deine Worte und sie kamen NACH meinem Ärger über die Postings von "Seuchenvogel" und "Amtmannn", oder etwa nicht?:
#156 von Deep Thought [Userinfo] [Nachricht an User] 12.09.02 18:59:31 Beitrag Nr.: 7.346.265 7346265
Dieses Posting: versenden | melden | drucken
Irgendwie liest es sich ganz gut hier im Thread, wenn man beim Auftauchen von Postings des Users "auryn" gleich weiterblättert.
auryn.
hast du dir über das von deep thought dankenswerterweise ausgegrabene posting schon mal ernsthaft gedanken gemacht?
#95 von Guerilla Investor 14.08.02 16:33:07 Beitrag Nr.: 7.123.559 7123559
Auryn ...
Du hast eine eigenartige Art entwickelt, den Leuten die
Happen schmackhaft in den Mund zu legen, die du ihnen dann
kurz vor dem Zuschnappen ungenießbar machst, um sie dann
unter genüßlichem Schmatzen selber zu vertilgen ...
Es ist hier leider bei vielen weit verbreitete Eigenart, dem
geschriebenen Wort anderer User gern das zu unterstellen,
was man für sich selber gern herauslesen möchte
Das führt dann meist zu Monologen und nicht zur Diskussion.
kann gar nicht sein. wobei die intelligiblen möglichkeiten bei derartigen einsichten gelegentlich nicht den wirklichen hinderungsgrund darstellen.
so, und nu sei so gut und versuche wenigstens mal, deinen wiederholten versprechungen zu folgen, obwohl es dazu einiger fähigkeiten bedarf, über die du offensichtlich nicht verfügst. sogar dein geläuterter freund xylophon bittet dich inständig darum
hast du dir über das von deep thought dankenswerterweise ausgegrabene posting schon mal ernsthaft gedanken gemacht?
#95 von Guerilla Investor 14.08.02 16:33:07 Beitrag Nr.: 7.123.559 7123559
Auryn ...
Du hast eine eigenartige Art entwickelt, den Leuten die
Happen schmackhaft in den Mund zu legen, die du ihnen dann
kurz vor dem Zuschnappen ungenießbar machst, um sie dann
unter genüßlichem Schmatzen selber zu vertilgen ...
Es ist hier leider bei vielen weit verbreitete Eigenart, dem
geschriebenen Wort anderer User gern das zu unterstellen,
was man für sich selber gern herauslesen möchte
Das führt dann meist zu Monologen und nicht zur Diskussion.
kann gar nicht sein. wobei die intelligiblen möglichkeiten bei derartigen einsichten gelegentlich nicht den wirklichen hinderungsgrund darstellen.
so, und nu sei so gut und versuche wenigstens mal, deinen wiederholten versprechungen zu folgen, obwohl es dazu einiger fähigkeiten bedarf, über die du offensichtlich nicht verfügst. sogar dein geläuterter freund xylophon bittet dich inständig darum
puhvogel
zu Posting #292:
Möllemann ist mir auch nicht sympathisch. Aber ich finde ein deutscher Politiker darf sich zur Nahostfrage auch äussern, ohne das er in die braune Ecke gestellt wird.
Was mich noch mehr irritiert, die jüdischen Mitbürger, egal im welchen Land, nämlich auch hier in der Schweiz, kommen sofort immer wieder mit dem gleichen Wort:
Antisemitismus.
Eine Kritik an einer Regierung darf und muss erlaubt sein.
Diese Masche mit dem Antisemitismus zieht heute einfach nicht mehr. Es gibt auch keine Sonderrechte für eine Glaubengemeinschaft und es gibt auch kein auserwähltes Volk.
Das ist absoluter Humbuk und gefährdet nur diese Gemeinschaft. Ob Moslems, Christen oder Juden, wer meint, sie seien die Glaubensrichtung mit der göttlichen Weisheit, tun ihrem eigenen Volk nur schaden.
Wir Menschen sind alle gleich viel wert und verdienen unsere gegenseitige Hochschätzung, nur die meinen sie ständen über andere Kulturen oder wissen es besser, verdienen nicht meine Hochachtung.
Menschlichkeit ist, den anderen zu schätzen und miteinander zu leben.
Gruss Khan
zu Posting #292:
Möllemann ist mir auch nicht sympathisch. Aber ich finde ein deutscher Politiker darf sich zur Nahostfrage auch äussern, ohne das er in die braune Ecke gestellt wird.
Was mich noch mehr irritiert, die jüdischen Mitbürger, egal im welchen Land, nämlich auch hier in der Schweiz, kommen sofort immer wieder mit dem gleichen Wort:
Antisemitismus.
Eine Kritik an einer Regierung darf und muss erlaubt sein.
Diese Masche mit dem Antisemitismus zieht heute einfach nicht mehr. Es gibt auch keine Sonderrechte für eine Glaubengemeinschaft und es gibt auch kein auserwähltes Volk.
Das ist absoluter Humbuk und gefährdet nur diese Gemeinschaft. Ob Moslems, Christen oder Juden, wer meint, sie seien die Glaubensrichtung mit der göttlichen Weisheit, tun ihrem eigenen Volk nur schaden.
Wir Menschen sind alle gleich viel wert und verdienen unsere gegenseitige Hochschätzung, nur die meinen sie ständen über andere Kulturen oder wissen es besser, verdienen nicht meine Hochachtung.
Menschlichkeit ist, den anderen zu schätzen und miteinander zu leben.
Gruss Khan
@ Deep Thought:
Nur nochmal zum Verständnis, weil ich es kaum glauben kann.
DEIN POSTING # 57 war also Spaß, ja? Das hier ist Spaß?:
du bist einfach zwanghaft in Deiner bescheuerten anklagenden Art, ...
... solcher Typen wie Dir ...
... Du bist derart beknackt, ...
... ich kann dein virtuelles Geheule hier nicht mehr ertragen...
... Dein Spatzenhirn...
... als Du noch flüssig warst
... Du Pfeife ...
... Du bist verdammt eingebildet, mein Kleiner!...
... Dir frechem, eingebildeten Nichts an Würstchen ...
... und Menschen, die aus Rumänien kommen, zu meinen Freunden zähle.
... solche verzogenen Kinder wie Dich, solche überheblichen Gewinnler gibt es unter diesen liebenswerten Menschen gottseidank nicht.
... US-ergebenen Dünnpfiff daher, sondern haben ihr Herz und Hirn NACH Erreichen ihres Zieles nicht wie Du aus- , sondern weiterhin angeschaltet. ...
... Es mag ja Menschen geben, die Du mit deinem pfauenhaften und machomäßigem Gehampele und Imponiergehabe beeindruckst, aber bei lebenserfahrenen und reifen Menschen dürfte das so gut wie ausgeschlossen sein.
Ah ja, und weil Du so erwachsen, lebenserfahren und reif bist, kannst Du nicht diskutieren?
Nur nochmal zum Verständnis, weil ich es kaum glauben kann.
DEIN POSTING # 57 war also Spaß, ja? Das hier ist Spaß?:
du bist einfach zwanghaft in Deiner bescheuerten anklagenden Art, ...
... solcher Typen wie Dir ...
... Du bist derart beknackt, ...
... ich kann dein virtuelles Geheule hier nicht mehr ertragen...
... Dein Spatzenhirn...
... als Du noch flüssig warst
... Du Pfeife ...
... Du bist verdammt eingebildet, mein Kleiner!...
... Dir frechem, eingebildeten Nichts an Würstchen ...
... und Menschen, die aus Rumänien kommen, zu meinen Freunden zähle.
... solche verzogenen Kinder wie Dich, solche überheblichen Gewinnler gibt es unter diesen liebenswerten Menschen gottseidank nicht.
... US-ergebenen Dünnpfiff daher, sondern haben ihr Herz und Hirn NACH Erreichen ihres Zieles nicht wie Du aus- , sondern weiterhin angeschaltet. ...
... Es mag ja Menschen geben, die Du mit deinem pfauenhaften und machomäßigem Gehampele und Imponiergehabe beeindruckst, aber bei lebenserfahrenen und reifen Menschen dürfte das so gut wie ausgeschlossen sein.
Ah ja, und weil Du so erwachsen, lebenserfahren und reif bist, kannst Du nicht diskutieren?
@ auryn
Da Du offensichtlich eine therapiebdürftige, selektive Amnesie hast, hier noch einmal eins deiner vielen ungehaltenen versprechen.
Und bitte führe Deine hysterischen Selbstinszenierungen woanders auf.
Ich jedenfalls habe mich ebenso wie antigone an die Abmachung gehalten...
Zitate aus diesem Thread:
#72 von Auryn 14.08.02 15:38:30 Beitrag Nr.: 7.122.767 7122767
@ antigone:
O.K., obwohl ich gehofft hatte, Du könntest wenigstens zur Kenntnis nehmen, daß die Lebensläufe von Lumumba und Tschombé interessante Fragen aufwerfen, die im Gegensatz zu Deinen Annahmen stehen.
Aber o.k., wenn das der einzige Weg sein sollte, Dich hier glücklich zu machen.
Dann bitte ich ebenfalls sowohl Dich als auch "Deep Thought", niemals wieder in einem meiner Threads aufzutauchen.
Ich werde Euch nie wieder belästigen, wenn Ihr das auch nicht tut.
---------------------------------------------------
#95 von Guerilla Investor 14.08.02 16:33:07 Beitrag Nr.: 7.123.559 7123559
Auryn ...
Du hast eine eigenartige Art entwickelt, den Leuten die
Happen schmackhaft in den Mund zu legen, die du ihnen dann
kurz vor dem Zuschnappen ungenießbar machst, um sie dann
unter genüßlichem Schmatzen selber zu vertilgen ...
Es ist hier leider bei vielen weit verbreitete Eigenart, dem
geschriebenen Wort anderer User gern das zu unterstellen,
was man für sich selber gern herauslesen möchte
Das führt dann meist zu Monologen und nicht zur Diskussion.
Gue
-----------------------------------------------------------
Zitat aus auryn´s Monolog-Thread:
#93 von Auryn 14.08.02 16:00:55 Beitrag Nr.: 7.123.066 7123066
Nach der Vertreibung aus dem paradiesischen Thread "Wie man probelme auf amerikanisch löst", in dem "antigone" und "Deep Thought" ungestört sein wollen, biete ich diesen Thread hier für alle in diesem Posting bislang Ungenannten als Alternative an.
Und ein bißchen Zeit habe ich heute doch noch für Dich, Punk24. Sagen wir: noch eine Stunde.
Was an meinen Postings störte Dich?
-------------------------------------------------------
@ antigone:
Dann sage mir doch bitte mal, warum Dich die von mir zitierten Postings von "Seuchenvogel", "Amtmannn" und "Deep Thought" in keinster Weise gestört haben.
Dann sage mir doch bitte mal, warum Dich die von mir zitierten Postings von "Seuchenvogel", "Amtmannn" und "Deep Thought" in keinster Weise gestört haben.
@ auryn
Da Du offensichtlich eine therapiebdürftige, selektive Amnesie hast, hier noch einmal eins deiner vielen ungehaltenen versprechen.
Und bitte führe Deine hysterischen Selbstinszenierungen woanders auf.
Ich jedenfalls habe mich ebenso wie antigone an die Abmachung gehalten...
Zitate aus diesem Thread:
#72 von Auryn 14.08.02 15:38:30 Beitrag Nr.: 7.122.767 7122767
@ antigone:
O.K., obwohl ich gehofft hatte, Du könntest wenigstens zur Kenntnis nehmen, daß die Lebensläufe von Lumumba und Tschombé interessante Fragen aufwerfen, die im Gegensatz zu Deinen Annahmen stehen.
Aber o.k., wenn das der einzige Weg sein sollte, Dich hier glücklich zu machen.
Dann bitte ich ebenfalls sowohl Dich als auch "Deep Thought", niemals wieder in einem meiner Threads aufzutauchen.
Ich werde Euch nie wieder belästigen, wenn Ihr das auch nicht tut.
---------------------------------------------------
#95 von Guerilla Investor 14.08.02 16:33:07 Beitrag Nr.: 7.123.559 7123559
Auryn ...
Du hast eine eigenartige Art entwickelt, den Leuten die
Happen schmackhaft in den Mund zu legen, die du ihnen dann
kurz vor dem Zuschnappen ungenießbar machst, um sie dann
unter genüßlichem Schmatzen selber zu vertilgen ...
Es ist hier leider bei vielen weit verbreitete Eigenart, dem
geschriebenen Wort anderer User gern das zu unterstellen,
was man für sich selber gern herauslesen möchte
Das führt dann meist zu Monologen und nicht zur Diskussion.
Gue
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Zitat aus auryn´s Monolog-Thread:
#93 von Auryn 14.08.02 16:00:55 Beitrag Nr.: 7.123.066 7123066
Nach der Vertreibung aus dem paradiesischen Thread "Wie man probelme auf amerikanisch löst", in dem "antigone" und "Deep Thought" ungestört sein wollen, biete ich diesen Thread hier für alle in diesem Posting bislang Ungenannten als Alternative an.
Und ein bißchen Zeit habe ich heute doch noch für Dich, Punk24. Sagen wir: noch eine Stunde.
Was an meinen Postings störte Dich?
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Oh, da fand ich doch gerade in meinem Thread über "Internationale Politik ..." dieses annehmbare Posting von "antigone":
#153 von antigone [Userinfo] [Nachricht an User] 16.10.02 14:24:32 Beitrag Nr.: 7.604.494 7604494
Dieses Posting: versenden | melden | drucken@ auryn
ich gestehe, ich bin schuldig. ich habe in der tat nicht jedes posting kommentiert, ja, möglicherweise auch nicht jedes gelesen...
ich gestehe, gelegentlich die freveltat begangen zu haben, den einen oder anderen tag gar nicht anwesend gewesen zu sein
und
ich gestehe - und das ist die höhe -
trotz unerlaubter abwesenheit nicht nachgelesen zu haben, möglicherweise, was in der zeit gepostet worden ist
und
ich gestehe
manches lasse ich auch stehen, in meinen oder anderen threads, weil ich keine lust habe, die mühe scheue, es mir zu abstrus erscheint oder zu aufwändig darauf einzugehen oder was weiss ich...
Na also! Mehr wollte ich doch gar nicht hören.
War das denn so schwer?
Jetzt bin ich nur noch gespannt, ob wir jemals auch so etwas von "Deep Thought" lesen werden!?
#153 von antigone [Userinfo] [Nachricht an User] 16.10.02 14:24:32 Beitrag Nr.: 7.604.494 7604494
Dieses Posting: versenden | melden | drucken@ auryn
ich gestehe, ich bin schuldig. ich habe in der tat nicht jedes posting kommentiert, ja, möglicherweise auch nicht jedes gelesen...
ich gestehe, gelegentlich die freveltat begangen zu haben, den einen oder anderen tag gar nicht anwesend gewesen zu sein
und
ich gestehe - und das ist die höhe -
trotz unerlaubter abwesenheit nicht nachgelesen zu haben, möglicherweise, was in der zeit gepostet worden ist
und
ich gestehe
manches lasse ich auch stehen, in meinen oder anderen threads, weil ich keine lust habe, die mühe scheue, es mir zu abstrus erscheint oder zu aufwändig darauf einzugehen oder was weiss ich...
Na also! Mehr wollte ich doch gar nicht hören.
War das denn so schwer?
Jetzt bin ich nur noch gespannt, ob wir jemals auch so etwas von "Deep Thought" lesen werden!?
Hat jemand eine für auryn zum ausweinen?
Über das Alter solltest Du eigentlich hinaus sein, "Deep Thought", oder?
Hallo Auryn,
warum gibst du dich mit den beiden überhaupt ab! Jeder hier am W : O Board weiß doch das diese beide Geister unter Verfolgungswahn leiden!
warum gibst du dich mit den beiden überhaupt ab!
Jeder hier am W : O Board weiß doch das diese beide Geister unter Verfolgungswahn leiden!
Im Posting 307 unterstellt Auryn dem User Deep Thougt indirekt, daß er einen Massenmord an den Juden plane. Deshalb müsse er bekämpft werden.
Zitat: Antisemiten und Judenhasser sind xenophob und müssen schon aus diesem Grund bekämpft werden, damit sich der Massenmord des Deutschen Reichs nirgends wiederholt!
Ich mag das WO-Forum, verbale Prügeleien haben immer einen hohen Unterhaltungswert.
Euer Seuchenvogel
Zitat: Antisemiten und Judenhasser sind xenophob und müssen schon aus diesem Grund bekämpft werden, damit sich der Massenmord des Deutschen Reichs nirgends wiederholt!
Ich mag das WO-Forum, verbale Prügeleien haben immer einen hohen Unterhaltungswert.
Euer Seuchenvogel
jawoll. DAS WOLLEN WIR LESEN!!! DANKE ENDLICH NIVEAU HIER!!!
ICH schon, auryn, nur Du offensichtlich nicht...
saag´mal, selbst deine eigenen Worte scheren Dich wohl einen Dreck, oder ????!!!???
Hast Du eigentlich noch alle Tassen im Schrank?
@ auryn
Da Du offensichtlich eine therapiebdürftige, selektive Amnesie hast, hier noch einmal eins deiner vielen ungehaltenen versprechen.
Und bitte führe Deine hysterischen Selbstinszenierungen woanders auf.
Die von Dir direkt angesprochenen antigone und Deep Thought jedenfalls haben sich an die Abmachung gehalten... ;D
Zitate aus diesem Thread:
#72 von Auryn 14.08.02 15:38:30 Beitrag Nr.: 7.122.767 7122767
@ antigone:
O.K., obwohl ich gehofft hatte, Du könntest wenigstens zur Kenntnis nehmen, daß die Lebensläufe von Lumumba und Tschombé interessante Fragen aufwerfen, die im Gegensatz zu Deinen Annahmen stehen.
Aber o.k., wenn das der einzige Weg sein sollte, Dich hier glücklich zu machen.
Dann bitte ich ebenfalls sowohl Dich als auch "Deep Thought", niemals wieder in einem meiner Threads aufzutauchen.
Ich werde Euch nie wieder belästigen, wenn Ihr das auch nicht tut.
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#95 von Guerilla Investor 14.08.02 16:33:07 Beitrag Nr.: 7.123.559 7123559
Auryn ...
Du hast eine eigenartige Art entwickelt, den Leuten die
Happen schmackhaft in den Mund zu legen, die du ihnen dann
kurz vor dem Zuschnappen ungenießbar machst, um sie dann
unter genüßlichem Schmatzen selber zu vertilgen ...
Es ist hier leider bei vielen weit verbreitete Eigenart, dem
geschriebenen Wort anderer User gern das zu unterstellen,
was man für sich selber gern herauslesen möchte
Das führt dann meist zu Monologen und nicht zur Diskussion.
Gue
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Zitat aus auryn´s Monolog-Thread:
#93 von Auryn 14.08.02 16:00:55 Beitrag Nr.: 7.123.066 7123066
Nach der Vertreibung aus dem paradiesischen Thread "Wie man probelme auf amerikanisch löst", in dem "antigone" und "Deep Thought" ungestört sein wollen, biete ich diesen Thread hier für alle in diesem Posting bislang Ungenannten als Alternative an.
Und ein bißchen Zeit habe ich heute doch noch für Dich, Punk24. Sagen wir: noch eine Stunde.
Was an meinen Postings störte Dich?
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saag´mal, selbst deine eigenen Worte scheren Dich wohl einen Dreck, oder ????!!!???
Hast Du eigentlich noch alle Tassen im Schrank?
@ auryn
Da Du offensichtlich eine therapiebdürftige, selektive Amnesie hast, hier noch einmal eins deiner vielen ungehaltenen versprechen.
Und bitte führe Deine hysterischen Selbstinszenierungen woanders auf.
Die von Dir direkt angesprochenen antigone und Deep Thought jedenfalls haben sich an die Abmachung gehalten... ;D
Zitate aus diesem Thread:
#72 von Auryn 14.08.02 15:38:30 Beitrag Nr.: 7.122.767 7122767
@ antigone:
O.K., obwohl ich gehofft hatte, Du könntest wenigstens zur Kenntnis nehmen, daß die Lebensläufe von Lumumba und Tschombé interessante Fragen aufwerfen, die im Gegensatz zu Deinen Annahmen stehen.
Aber o.k., wenn das der einzige Weg sein sollte, Dich hier glücklich zu machen.
Dann bitte ich ebenfalls sowohl Dich als auch "Deep Thought", niemals wieder in einem meiner Threads aufzutauchen.
Ich werde Euch nie wieder belästigen, wenn Ihr das auch nicht tut.
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#95 von Guerilla Investor 14.08.02 16:33:07 Beitrag Nr.: 7.123.559 7123559
Auryn ...
Du hast eine eigenartige Art entwickelt, den Leuten die
Happen schmackhaft in den Mund zu legen, die du ihnen dann
kurz vor dem Zuschnappen ungenießbar machst, um sie dann
unter genüßlichem Schmatzen selber zu vertilgen ...
Es ist hier leider bei vielen weit verbreitete Eigenart, dem
geschriebenen Wort anderer User gern das zu unterstellen,
was man für sich selber gern herauslesen möchte
Das führt dann meist zu Monologen und nicht zur Diskussion.
Gue
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Zitat aus auryn´s Monolog-Thread:
#93 von Auryn 14.08.02 16:00:55 Beitrag Nr.: 7.123.066 7123066
Nach der Vertreibung aus dem paradiesischen Thread "Wie man probelme auf amerikanisch löst", in dem "antigone" und "Deep Thought" ungestört sein wollen, biete ich diesen Thread hier für alle in diesem Posting bislang Ungenannten als Alternative an.
Und ein bißchen Zeit habe ich heute doch noch für Dich, Punk24. Sagen wir: noch eine Stunde.
Was an meinen Postings störte Dich?
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Ach, da isser ja wieder!
Na, Seuchenvögelchen, mich würde immer noch interessieren, woher Du Deine Information hast, daß Lenin Jude gewesen sein soll. Aus einem alten, gerahmten Sonderdruck vom "Stürmer" vielleicht?
Na, Seuchenvögelchen, mich würde immer noch interessieren, woher Du Deine Information hast, daß Lenin Jude gewesen sein soll. Aus einem alten, gerahmten Sonderdruck vom "Stürmer" vielleicht?
und jetzt geht ich für 2 Stunden weg und bin gespannt auf die folgenden Postings bis Nr. 450.....schafft Ihr bestimmt. Selbstzerstörung. Viel Spaß dabei....
ICH schon, auryn, nur Du offensichtlich nicht...
saag´mal, selbst deine eigenen Worte scheren Dich wohl einen Dreck, oder ????!!!???
Hast Du eigentlich noch alle Tassen im Schrank?
@ auryn
Da Du offensichtlich eine therapiebdürftige, selektive Amnesie hast, hier noch einmal eins deiner vielen ungehaltenen versprechen.
Und bitte führe Deine hysterischen Selbstinszenierungen woanders auf.
Die von Dir direkt angesprochenen antigone und Deep Thought jedenfalls haben sich an die Abmachung gehalten... ;D
Zitate aus diesem Thread:
#72 von Auryn 14.08.02 15:38:30 Beitrag Nr.: 7.122.767 7122767
@ antigone:
O.K., obwohl ich gehofft hatte, Du könntest wenigstens zur Kenntnis nehmen, daß die Lebensläufe von Lumumba und Tschombé interessante Fragen aufwerfen, die im Gegensatz zu Deinen Annahmen stehen.
Aber o.k., wenn das der einzige Weg sein sollte, Dich hier glücklich zu machen.
Dann bitte ich ebenfalls sowohl Dich als auch "Deep Thought", niemals wieder in einem meiner Threads aufzutauchen.
Ich werde Euch nie wieder belästigen, wenn Ihr das auch nicht tut.
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#95 von Guerilla Investor 14.08.02 16:33:07 Beitrag Nr.: 7.123.559 7123559
Auryn ...
Du hast eine eigenartige Art entwickelt, den Leuten die
Happen schmackhaft in den Mund zu legen, die du ihnen dann
kurz vor dem Zuschnappen ungenießbar machst, um sie dann
unter genüßlichem Schmatzen selber zu vertilgen ...
Es ist hier leider bei vielen weit verbreitete Eigenart, dem
geschriebenen Wort anderer User gern das zu unterstellen,
was man für sich selber gern herauslesen möchte
Das führt dann meist zu Monologen und nicht zur Diskussion.
Gue
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Zitat aus auryn´s Monolog-Thread:
#93 von Auryn 14.08.02 16:00:55 Beitrag Nr.: 7.123.066 7123066
Nach der Vertreibung aus dem paradiesischen Thread "Wie man probelme auf amerikanisch löst", in dem "antigone" und "Deep Thought" ungestört sein wollen, biete ich diesen Thread hier für alle in diesem Posting bislang Ungenannten als Alternative an.
Und ein bißchen Zeit habe ich heute doch noch für Dich, Punk24. Sagen wir: noch eine Stunde.
Was an meinen Postings störte Dich?
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saag´mal, selbst deine eigenen Worte scheren Dich wohl einen Dreck, oder ????!!!???
Hast Du eigentlich noch alle Tassen im Schrank?
@ auryn
Da Du offensichtlich eine therapiebdürftige, selektive Amnesie hast, hier noch einmal eins deiner vielen ungehaltenen versprechen.
Und bitte führe Deine hysterischen Selbstinszenierungen woanders auf.
Die von Dir direkt angesprochenen antigone und Deep Thought jedenfalls haben sich an die Abmachung gehalten... ;D
Zitate aus diesem Thread:
#72 von Auryn 14.08.02 15:38:30 Beitrag Nr.: 7.122.767 7122767
@ antigone:
O.K., obwohl ich gehofft hatte, Du könntest wenigstens zur Kenntnis nehmen, daß die Lebensläufe von Lumumba und Tschombé interessante Fragen aufwerfen, die im Gegensatz zu Deinen Annahmen stehen.
Aber o.k., wenn das der einzige Weg sein sollte, Dich hier glücklich zu machen.
Dann bitte ich ebenfalls sowohl Dich als auch "Deep Thought", niemals wieder in einem meiner Threads aufzutauchen.
Ich werde Euch nie wieder belästigen, wenn Ihr das auch nicht tut.
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#95 von Guerilla Investor 14.08.02 16:33:07 Beitrag Nr.: 7.123.559 7123559
Auryn ...
Du hast eine eigenartige Art entwickelt, den Leuten die
Happen schmackhaft in den Mund zu legen, die du ihnen dann
kurz vor dem Zuschnappen ungenießbar machst, um sie dann
unter genüßlichem Schmatzen selber zu vertilgen ...
Es ist hier leider bei vielen weit verbreitete Eigenart, dem
geschriebenen Wort anderer User gern das zu unterstellen,
was man für sich selber gern herauslesen möchte
Das führt dann meist zu Monologen und nicht zur Diskussion.
Gue
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Zitat aus auryn´s Monolog-Thread:
#93 von Auryn 14.08.02 16:00:55 Beitrag Nr.: 7.123.066 7123066
Nach der Vertreibung aus dem paradiesischen Thread "Wie man probelme auf amerikanisch löst", in dem "antigone" und "Deep Thought" ungestört sein wollen, biete ich diesen Thread hier für alle in diesem Posting bislang Ungenannten als Alternative an.
Und ein bißchen Zeit habe ich heute doch noch für Dich, Punk24. Sagen wir: noch eine Stunde.
Was an meinen Postings störte Dich?
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ach Auryn. Soweit ich mich erinnere, schreibst Du aus einem Internet-Café. Ist Dir das Geld für so einen Scheiß nicht zu schade. Mit 2 Irren duellieren????
@Auryn
Das Problem ist, daß die meisten über die Juden sehr wenig wissen.
Ich kann wenigstens von mir behaupten, daß ich ein wesentlich differenzierteres Bild über das Judentum habe.
Euer Seuchenvogel
Das Problem ist, daß die meisten über die Juden sehr wenig wissen.
Ich kann wenigstens von mir behaupten, daß ich ein wesentlich differenzierteres Bild über das Judentum habe.
Euer Seuchenvogel
so, genug. ich bitte auryn nochmals darum, diesen thread in ruhe zu lassen.
@ xylophon:
Nein, mich kostet das im Moment gar nichts und ich bin mit Vitaminen und Antibiotika bis zur Halskrause vollgepumpt. Außerdem fängt es langsam an, mir Spaß zu machen, denn meine Lieblingskontrahenten befinden sich argumentativ in der Defensive, da ihnen außer Wiederholungen nichts mehr einfällt.
Aber zurück zum Seuchenvogel, der der Ansicht war, Lenin sei Jude gewesen. Aber klar doch; sowas kann ja nach Meinung von Seuchenvogel nur einem Juden stammen, oder?:
In russischen Archiven findet sich ein Buch von 1960, in dem damals noch Augenzeugen-Quellen zusammengefügt wurden, die die völlige Hingabe von Lenins revolutionärem Idealismus an das große Ziel verherrlichen sollte, dessen Erreichung, dessen Zweck für Lenin jedes Mittel rechtfertigte. Einer seiner Freunde erinnerte sich, daß er gegen Sozialhilfe für die hungernde Bevölkerung von Samara war: "Schon bei der großen Hungersnot 1891 im Samara-Gebiet hatte Wladimir Uljanow / Lenin den großartigen Mut, offen zu erklären, daß diese Hungersnot viele positive Konsequenzen habe, nämlich das Auftreten eines industriellen Proletariats, des Totengräbers der bürgerlichen Ordnung. ... Mit der Zerstörung der rückständigen bäuerlichen Wirtschaft bringt uns die Hungersnot usnerem Endziel, dem sich direkt an den Kapitalismus anschließenden Sozialismus, objektiv ein Stück näher. Außerdem zerstört diese Hungersnot nicht nur zunehmend den Glauben an den Zaren, sondern auch den an Gott!" (A. Beljakow, Iunost vozdia (Die Jugend des Führers), Moskau 1960)
Nein, mich kostet das im Moment gar nichts und ich bin mit Vitaminen und Antibiotika bis zur Halskrause vollgepumpt. Außerdem fängt es langsam an, mir Spaß zu machen, denn meine Lieblingskontrahenten befinden sich argumentativ in der Defensive, da ihnen außer Wiederholungen nichts mehr einfällt.
Aber zurück zum Seuchenvogel, der der Ansicht war, Lenin sei Jude gewesen. Aber klar doch; sowas kann ja nach Meinung von Seuchenvogel nur einem Juden stammen, oder?:
In russischen Archiven findet sich ein Buch von 1960, in dem damals noch Augenzeugen-Quellen zusammengefügt wurden, die die völlige Hingabe von Lenins revolutionärem Idealismus an das große Ziel verherrlichen sollte, dessen Erreichung, dessen Zweck für Lenin jedes Mittel rechtfertigte. Einer seiner Freunde erinnerte sich, daß er gegen Sozialhilfe für die hungernde Bevölkerung von Samara war: "Schon bei der großen Hungersnot 1891 im Samara-Gebiet hatte Wladimir Uljanow / Lenin den großartigen Mut, offen zu erklären, daß diese Hungersnot viele positive Konsequenzen habe, nämlich das Auftreten eines industriellen Proletariats, des Totengräbers der bürgerlichen Ordnung. ... Mit der Zerstörung der rückständigen bäuerlichen Wirtschaft bringt uns die Hungersnot usnerem Endziel, dem sich direkt an den Kapitalismus anschließenden Sozialismus, objektiv ein Stück näher. Außerdem zerstört diese Hungersnot nicht nur zunehmend den Glauben an den Zaren, sondern auch den an Gott!" (A. Beljakow, Iunost vozdia (Die Jugend des Führers), Moskau 1960)
seuchenvogel. ich bitte auch dich, diesen streit im momokausal-thread von auryn auszufechten. da gehört er hin
Wenn Seuchenvogel Lenin vorwerfen kann, daß der Jude gewesen sein soll, dann müßte er mit dieser Logik Hitler auch vorwerfen können, daß Hitler von Geburt an Katholik gewesen ist, oder?
Aber "antigone", warum denn in die Ferne schweifen, wo`s doch hier so schön ist?
Immerhin hatte "Seuchenvogel" diese tolle Aussage "Lenin= Jude" hier in diesem DEINEN Thread gemacht, ohne daß es Dich bis heute jemals gestört hatte, oder etwa nicht?
Immerhin hatte "Seuchenvogel" diese tolle Aussage "Lenin= Jude" hier in diesem DEINEN Thread gemacht, ohne daß es Dich bis heute jemals gestört hatte, oder etwa nicht?
auryn, selbst einem blinden enthüllst du, ob du es willst oder nicht, deine wirklichen motive
Ja, dann sage sie mir doch mal wieder, liebe "antigone".
Meine Krankheit ließ mich so fürchterlich vergeßlich werden.
"Deep Thought" glaubt doch sowieso, ich könne da nicht von alleine draufkommen, denn sonst würde er mich nicht ständig beleidigen und sich selbst pausenlos wiederholen, oder?
Meine Krankheit ließ mich so fürchterlich vergeßlich werden.
"Deep Thought" glaubt doch sowieso, ich könne da nicht von alleine draufkommen, denn sonst würde er mich nicht ständig beleidigen und sich selbst pausenlos wiederholen, oder?
die europäer werden selbstbewusster
IRAK-QAIDA-CONNECTION
Chirac widerspricht Bush
Der französische Staatspräsident Jacques Chiracglaubt nicht, dass es zwischen dem Irak und dem Terrornetzwerk al-Qaida eine Verbindung gibt. Damit stellt er sich gegen die Darstellung von US-Präsident George W. Bush.
Paris - Die französischsprachige libanesische Tageszeitung "L`Orient-Le Jour" zitiert Chirac: "Meines Wissens ist kein Beweis für eine Verbindung zwischen Irak und al-Qaida gefunden worden, oder jedenfalls wurde keiner öffentlich."
US-Präsident George W. Bush hatte den irakischen Staatschef Saddam Hussein am Montag als einen Mann bezeichnet, "von dem wir wissen, dass er Verbindungen zu al-Qaida hatte". Konkrete Beweise hat Bush bisher allerdings nicht vorgelegt.
Frankreich lehnt nach wie vor die von den USA und Großbritannien im Weltsicherheitsrat geforderte Vollmacht zu einem Militärschlag ab, falls Irak nicht mit den Uno-Waffeninspektoren kooperiert. Diese Haltung teilen im Sicherheitsrat auch China und Russland. "Selbst wenn gewisse Terroristen in Irak Unterschlupf gefunden haben mögen, dürfen wir die Punkte nicht vermischen", zitierte das libanesische Blatt Chirac. Es sei unmöglich auszuschließen, dass terroristische Gruppen die Irak-Frage als Vorwand für neue Anschläge und als Propagandainstrument benutzten.
Vor der Sitzung des Weltsicherheitsrats über die künftige Irak-Politik hat Russland am Mittwoch bekräftigt, die von den USA vorgeschlagene Resolution mit der Androhung eines Militärschlags nicht durchgehen zu lassen. "Sie ist unannehmbar, und Russland kann sie nicht unterstützen", wird Vize-Außenminister Juri Fedotow von der Nachrichtenagentur Interfax zitiert. Sein Land sei aber bereit, über andere Vorschläge zu sprechen. Russland kann mit seinem Vetorecht jede Resolution im Sicherheitsrat blockieren.
spiegel.de
IRAK-QAIDA-CONNECTION
Chirac widerspricht Bush
Der französische Staatspräsident Jacques Chiracglaubt nicht, dass es zwischen dem Irak und dem Terrornetzwerk al-Qaida eine Verbindung gibt. Damit stellt er sich gegen die Darstellung von US-Präsident George W. Bush.
Paris - Die französischsprachige libanesische Tageszeitung "L`Orient-Le Jour" zitiert Chirac: "Meines Wissens ist kein Beweis für eine Verbindung zwischen Irak und al-Qaida gefunden worden, oder jedenfalls wurde keiner öffentlich."
US-Präsident George W. Bush hatte den irakischen Staatschef Saddam Hussein am Montag als einen Mann bezeichnet, "von dem wir wissen, dass er Verbindungen zu al-Qaida hatte". Konkrete Beweise hat Bush bisher allerdings nicht vorgelegt.
Frankreich lehnt nach wie vor die von den USA und Großbritannien im Weltsicherheitsrat geforderte Vollmacht zu einem Militärschlag ab, falls Irak nicht mit den Uno-Waffeninspektoren kooperiert. Diese Haltung teilen im Sicherheitsrat auch China und Russland. "Selbst wenn gewisse Terroristen in Irak Unterschlupf gefunden haben mögen, dürfen wir die Punkte nicht vermischen", zitierte das libanesische Blatt Chirac. Es sei unmöglich auszuschließen, dass terroristische Gruppen die Irak-Frage als Vorwand für neue Anschläge und als Propagandainstrument benutzten.
Vor der Sitzung des Weltsicherheitsrats über die künftige Irak-Politik hat Russland am Mittwoch bekräftigt, die von den USA vorgeschlagene Resolution mit der Androhung eines Militärschlags nicht durchgehen zu lassen. "Sie ist unannehmbar, und Russland kann sie nicht unterstützen", wird Vize-Außenminister Juri Fedotow von der Nachrichtenagentur Interfax zitiert. Sein Land sei aber bereit, über andere Vorschläge zu sprechen. Russland kann mit seinem Vetorecht jede Resolution im Sicherheitsrat blockieren.
spiegel.de
P.S.: "Momo" kommt in einem meiner Threads vor?
Und dabei habe ich das noch gar nicht gemerkt, obwohl ich doch so ein Fan von Michael Ende bin...
Nur zum einwerfen!
Der Saddam wurde bei der Wahl zu 100% vom Volk bestätigt!
Wenn da nicht biologische Waffen eingesetzt wurden!
Der Saddam wurde bei der Wahl zu 100% vom Volk bestätigt!
Wenn da nicht biologische Waffen eingesetzt wurden!
@ Albatossa:
Ist das wirklich Dein Ernst? Saddam Hussein ist es gelungen, 100%ig "wiedergewählt" zu werden?
Na, da gratulier` ich ihm aber schön.
Sogar unter Enver Hoxha in Albanien ist es nie gelungen, eine 100%ige Zustimmung in der Politik zu erreichen.
Immer gab es bisher irgendwelche Unglücksraben, die eine 100%ige Zustimmung verhunzt haben; z.B. überraschende Krankheiten oder Unfälle auf dem Weg zur Wahlurne.
Die letzte Hoxha-Wahl in Albanien brachte es so auch nur auf 99,99998 Prozent Zustimmung, weil zwei Leute auf dem Weg zum Wahllokal in den albanischen Bergen abgestürzt waren.
Aber das Volk hielt diese Helden immer im Gedenken am Leben...
Ist das wirklich Dein Ernst? Saddam Hussein ist es gelungen, 100%ig "wiedergewählt" zu werden?
Na, da gratulier` ich ihm aber schön.
Sogar unter Enver Hoxha in Albanien ist es nie gelungen, eine 100%ige Zustimmung in der Politik zu erreichen.
Immer gab es bisher irgendwelche Unglücksraben, die eine 100%ige Zustimmung verhunzt haben; z.B. überraschende Krankheiten oder Unfälle auf dem Weg zur Wahlurne.
Die letzte Hoxha-Wahl in Albanien brachte es so auch nur auf 99,99998 Prozent Zustimmung, weil zwei Leute auf dem Weg zum Wahllokal in den albanischen Bergen abgestürzt waren.
Aber das Volk hielt diese Helden immer im Gedenken am Leben...
@ alll: just cool down a little... 
Liebe Leute, dieser thread ist genau auf dem Weg, dass so macher sich gesperrt wiederfinden könnte...
Ob es dann eigene Schuld oder Provokation war, spielt dann meist nur noch eine untergeordnete Rolle - insofern wird´s dann einfacher sein, dass ein Mod der Böse war...
Habt doch ein bischen Achtung voreinander - man kann auch mal etwas wohlwollend überhören
oder ein wenig leiser sprechen...
Liebe Leute, dieser thread ist genau auf dem Weg, dass so macher sich gesperrt wiederfinden könnte...
Ob es dann eigene Schuld oder Provokation war, spielt dann meist nur noch eine untergeordnete Rolle - insofern wird´s dann einfacher sein, dass ein Mod der Böse war...
Habt doch ein bischen Achtung voreinander - man kann auch mal etwas wohlwollend überhören
oder ein wenig leiser sprechen...
danke hawkhead.
ich bitte darum, dass in diesem thread nicht mehr geschrieben werden kann. es hat sich eh erledigt
ich bitte darum, dass in diesem thread nicht mehr geschrieben werden kann. es hat sich eh erledigt
womit ich sagen will:
die zerstörungsabsicht ist absolut deutlich und die psychischen schwierigkeiten auryns liegen auf der hand. wiederholte absichtsbekundungen von ihm selbst kann er nicht einhalten und bitten um unterlassung will er nicht einhalten. also macht das ganze keinen sinn.
albatossa. von dir läßt sich eh nichts anderes erwarten.
die zerstörungsabsicht ist absolut deutlich und die psychischen schwierigkeiten auryns liegen auf der hand. wiederholte absichtsbekundungen von ihm selbst kann er nicht einhalten und bitten um unterlassung will er nicht einhalten. also macht das ganze keinen sinn.
albatossa. von dir läßt sich eh nichts anderes erwarten.
board-mod. bitte um schliessung dieses threads. danke.
Aber "antigone",
so schnell würde ich doch nicht aufgeben, denn Du könntest doch noch eine Verteidigung der Äußerungen von "Amtmannn", "Seuchenvogel" und "Deep Thought" bringen. Mich würde sowieso interessieren, wie Du die Beleidigungen von "Deep Thought" in Posting # 57 gefunden hast. Dazu hattest Du bisher ja noch gar nichts gesagt, oder?
Nur die Sache mit dem vorauseilenden Mobbing, dessen mich "Amtmannn" beschuldigt hatte, die hast Du zuerst mal verteidigt, nicht?
so schnell würde ich doch nicht aufgeben, denn Du könntest doch noch eine Verteidigung der Äußerungen von "Amtmannn", "Seuchenvogel" und "Deep Thought" bringen. Mich würde sowieso interessieren, wie Du die Beleidigungen von "Deep Thought" in Posting # 57 gefunden hast. Dazu hattest Du bisher ja noch gar nichts gesagt, oder?
Nur die Sache mit dem vorauseilenden Mobbing, dessen mich "Amtmannn" beschuldigt hatte, die hast Du zuerst mal verteidigt, nicht?
Das war so dieses Posting, wenn ich mich nicht irre, oder?
#94 von antigone [Userinfo] [Nachricht an User] 14.08.02 16:30:03 Beitrag Nr.: 7.123.522 7123522
Dieses Posting: versenden | melden | drucken@ auryn
hasserfüllt?
was ich erkennen kann ist, dass amtmann einen fakt benennt, der in der tat der erfahrung entspricht. was glaubst du, weshalb mobbing ein derartiges thema in dieser zeit ist?
#94 von antigone [Userinfo] [Nachricht an User] 14.08.02 16:30:03 Beitrag Nr.: 7.123.522 7123522
Dieses Posting: versenden | melden | drucken@ auryn
hasserfüllt?
was ich erkennen kann ist, dass amtmann einen fakt benennt, der in der tat der erfahrung entspricht. was glaubst du, weshalb mobbing ein derartiges thema in dieser zeit ist?
auryn.
vielleicht begreifst du, wenn ich ein beispiel bringe. einen alkoholiker kann niemand davon überzeugen, dass er krank ist. er glaubt, er habe seine sucht unter kontrolle. dabei zeigt er eine ungewöhnliche ausdauer im seinem übermässigen alkoholgenuss. das ist aber nichts, als das ausweichen vor der realität - der realität seiner schwierigkeiten. du hast - analog dazu - deine wahrnehmung nicht mehr unter kontrolle und ausdauer aus denselben gründen. du solltest dich in behandlung begeben.
vielleicht begreifst du, wenn ich ein beispiel bringe. einen alkoholiker kann niemand davon überzeugen, dass er krank ist. er glaubt, er habe seine sucht unter kontrolle. dabei zeigt er eine ungewöhnliche ausdauer im seinem übermässigen alkoholgenuss. das ist aber nichts, als das ausweichen vor der realität - der realität seiner schwierigkeiten. du hast - analog dazu - deine wahrnehmung nicht mehr unter kontrolle und ausdauer aus denselben gründen. du solltest dich in behandlung begeben.
Man könnte das als Verteidigung dieses Postings betrachten, oder?:
#86 von Amtmannn [Userinfo] [Nachricht an User] 14.08.02 16:07:57 Beitrag Nr.: 7.123.175 7123175
Dieses Posting: versenden | melden | drucken Menschen in sozial bedränkter Lage neigen dazu, unter den Rockschößen der der Macht hervorzubellen; sie hoffen auf Aufmerksamkeit, die sie a u f den Schoß befördert - ob es sich um einen Lumpenproletarier als Streikbrecher handelt oder um einen arbeitslosen Magister, den die Aufmerksamkeit meinetwegen zu t-tv befördern soll.
Auryn sucht einen Job, wie er in einem anderen Thread geschrieben hat.
#86 von Amtmannn [Userinfo] [Nachricht an User] 14.08.02 16:07:57 Beitrag Nr.: 7.123.175 7123175
Dieses Posting: versenden | melden | drucken Menschen in sozial bedränkter Lage neigen dazu, unter den Rockschößen der der Macht hervorzubellen; sie hoffen auf Aufmerksamkeit, die sie a u f den Schoß befördert - ob es sich um einen Lumpenproletarier als Streikbrecher handelt oder um einen arbeitslosen Magister, den die Aufmerksamkeit meinetwegen zu t-tv befördern soll.
Auryn sucht einen Job, wie er in einem anderen Thread geschrieben hat.
"Xylophon" hat später dieses allererste "Amtmannn"-Posting aus diesem Thread dankenswerterweise in folgender Weise verkürzt und ich denke, daß man es so durchaus deutlicher als Beleidigung betrachten kann, was meinen geschätzten Kontrahenten aber sonst nicht aufgefallen ist, oder?:
#18 von xylophon [Userinfo] [Nachricht an User] 05.09.02 18:27:22 Beitrag Nr.: 7.294.226 7294226
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort Gegenargumente gegen "Du bist doch nur ein kleines Arschloch auf Stellensuche, der für ein paar Heller seine Großmutter verkaufen würde"??? Die wüßt ich auch gern
Komisch, "antigone", daß Dir eine "gewisse Feindseligkeit" im doch wohl antisemitschen Ursprungs-Posting von "Amtmannn" in Deinem Posting # 86 aber nicht aufgefallen war, oder?
#18 von xylophon [Userinfo] [Nachricht an User] 05.09.02 18:27:22 Beitrag Nr.: 7.294.226 7294226
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort Gegenargumente gegen "Du bist doch nur ein kleines Arschloch auf Stellensuche, der für ein paar Heller seine Großmutter verkaufen würde"??? Die wüßt ich auch gern
Komisch, "antigone", daß Dir eine "gewisse Feindseligkeit" im doch wohl antisemitschen Ursprungs-Posting von "Amtmannn" in Deinem Posting # 86 aber nicht aufgefallen war, oder?
HOSSA! HOSSA! HOSSA! HOSSA!
Fiesta, Fiesta Wallstreet: Online
Heut‘ geb‘ ich zum Abschied für alle ein Fest
Fiesta, Fiesta Wallstreet: Online
Es gibt viel Tequila, der glücklich sein läßt
Alle Freunde, sie sind hier
Feiern noch einmal mit mir
Wir machen Fiesta, Fiesta Wallstreet: Online
Weil ihr dann den Alltag, die Sorgen schnell vergeßt
Adio, Adio W: O
Ich komme wieder zu dir zurück
Adio, Adio W: O
Ich grüß mit meinem Sombrero, te quiero, ich habe dich so lieb
Fiesta, Fiesta Wallstreet: Online
Auf der kleinen Plaza da lacht man und singt
Fiesta, Fiesta Wallstreet: Online
Wenn zum letzten Tanz die Gitarre erklingt
Juanita, Pepe, ja die zwei
Sagen noch einmal good-bye
Wir machen Fiesta, Fiesta Mexicana
Weil das bunte Leben die Liebe zu uns bringt
Adio, Adio Wallstreet: Online
Ich komme wieder zu dir zurück
Adio, Adio Wallstreet: Online
Ich grüß mit meinem Sombrero, te quiero, ich habe dich so lieb
HOSSA! HOSSA! HOSSA! HOSSA!
Fiesta, Fiesta Wallstreet: Online
Bald schon wird es hell, denn der Morgen ist nah
Und ich küsse Carmen Sita
Denn ich weiß, die Stunde des Abschieds ist da
Weine nicht, muß ich auch geh‘n
Weil wir uns ja wiederseh‘n
Bei einer Fiesta, Fiesta Wallstreet: Online
Dann wird alles wieder so schön, wie es mal war
HOSSA!
Fiesta, Fiesta Wallstreet: Online
Bald wird wieder alles so schön
Ja, du wirst seh‘n
Darum bin ich bald wieder da!
HOSSA! HOSSA! HOSSA! HO-HOI!
@ antigone:
Jetzt hätte ich doch beinahe glatt Dein Posting # 347 übersehen, worauf ich einen ebenso nützlichen, aber allgemeinen Rat an die geschätzte Öffentlichkeit, aber auch an Dich und insbesondere speziell an "Deep Thought" hätte:
Gewisse Leute sollten sich viel früher überlegen, wen sie beleidigen und anpöbeln, denn im Herkunftsland meiner Eltern vergißt man Beleidigungen nur sehr schwer.
Jetzt hätte ich doch beinahe glatt Dein Posting # 347 übersehen, worauf ich einen ebenso nützlichen, aber allgemeinen Rat an die geschätzte Öffentlichkeit, aber auch an Dich und insbesondere speziell an "Deep Thought" hätte:
Gewisse Leute sollten sich viel früher überlegen, wen sie beleidigen und anpöbeln, denn im Herkunftsland meiner Eltern vergißt man Beleidigungen nur sehr schwer.
Auryn
Jetzt ist es offensichtlich.
Du leidest unter Paranoia. Viele Deiner Stammesgenossen haben diese Problem und anstatt sinnvoll dagegen anzugehen, machst Du es nur noch schlimmer.
Es nützt nichts, auch wenn Du es hundertmal herausschreist, Du hast deswegen nicht mehr recht. Deine Behauptung wegen Antisemitismus ist nur der Vorwand für Deine Schwächen.
Lass es sein und belästige die anderen mit Deiner Kankheit nicht. Eine Bulldogge beisst sich fest und weiss nicht mehr, wann man loslassen muss, so geht es Dir.
Gut gemeinter Ratschlag
Jetzt ist es offensichtlich.
Du leidest unter Paranoia. Viele Deiner Stammesgenossen haben diese Problem und anstatt sinnvoll dagegen anzugehen, machst Du es nur noch schlimmer.
Es nützt nichts, auch wenn Du es hundertmal herausschreist, Du hast deswegen nicht mehr recht. Deine Behauptung wegen Antisemitismus ist nur der Vorwand für Deine Schwächen.
Lass es sein und belästige die anderen mit Deiner Kankheit nicht. Eine Bulldogge beisst sich fest und weiss nicht mehr, wann man loslassen muss, so geht es Dir.
Gut gemeinter Ratschlag
Meinen speziellen Dank auch an "hawkhead" für dieses hübsche Posting # 350!
Endlich mal etwas Nützliches!
Endlich mal etwas Nützliches!
@ cakarkhan:
Und ich wiederhole es auch gerne noch mal für Dich:
Ich lasse mich nicht ohne Gegenwehr beleidigen!
Die Zeiten sind vorbei!
Und ich wiederhole es auch gerne noch mal für Dich:
Ich lasse mich nicht ohne Gegenwehr beleidigen!
Die Zeiten sind vorbei!
Ich habe es nur gut gemeint. Lös Dich ein bischen und bleib locker. Dein Agressionsstau ist völlig unbegründet.
Aber es geht eben solchen Leuten wie Dir so. Du steigerst Dich zu sehr in Etwas hinein.
Aber es geht eben solchen Leuten wie Dir so. Du steigerst Dich zu sehr in Etwas hinein.
@Auryn, wenn es nützlich gewesen wäre, dann hätte es einen schönen Abschluss dieses threads dargestellt. So war´s nur ein Haufen Arbeit für ne nette Spielerei
@ cakarkhan:
O.K. Ich bin es nur sehr leid, immer wieder denselben Kram in einer anderen Form zu lesen und zu hören, daß die USA oder Israel an allem Unglück in der Welt schuld sind, wie rassistisch doch beide Staaten sind usw., usf., etc. pp.
Wenn wir in Deutschland doch so glorreiche Vorbilder an Toleranz für die USA, wieso müssen denn dann soviele Synagogen von der Polizei geschützt werden und wieso kann jemand wie Möllemann in letzter Sekunde noch so tolle Flugblätter herausbringen und damit womöglich auf so tolle Stimmengewinne hoffen? Und wieso haben die USA dann einen afroamerikanischen Außenminister und eine ebensolche Sicherheitsberaterin?
Wo sind denn unsere jüdischen Äquivalente dazu?
Ach ja, ich vergaß: Die meisten sind "wir Deutsche" ja zwischen 1940 und 1945 losgeworden.
P.S. Ich könnte nach meinen Erfahrungen in diesem Thread wetten, daß viele mich auch gerne loswerden wollten. Deutlich genug waren die Postings ja. Und genau dagegen wehre ich mich.
O.K. Ich bin es nur sehr leid, immer wieder denselben Kram in einer anderen Form zu lesen und zu hören, daß die USA oder Israel an allem Unglück in der Welt schuld sind, wie rassistisch doch beide Staaten sind usw., usf., etc. pp.
Wenn wir in Deutschland doch so glorreiche Vorbilder an Toleranz für die USA, wieso müssen denn dann soviele Synagogen von der Polizei geschützt werden und wieso kann jemand wie Möllemann in letzter Sekunde noch so tolle Flugblätter herausbringen und damit womöglich auf so tolle Stimmengewinne hoffen? Und wieso haben die USA dann einen afroamerikanischen Außenminister und eine ebensolche Sicherheitsberaterin?
Wo sind denn unsere jüdischen Äquivalente dazu?
Ach ja, ich vergaß: Die meisten sind "wir Deutsche" ja zwischen 1940 und 1945 losgeworden.
P.S. Ich könnte nach meinen Erfahrungen in diesem Thread wetten, daß viele mich auch gerne loswerden wollten. Deutlich genug waren die Postings ja. Und genau dagegen wehre ich mich.
@ hawkhead:
Tut mir leid, aber ich war nicht der einzige, der den schönen Abschluß demontiert hat.
Ich versuche ab jetzt aber, etwas unauffälliger zu sein.
Zumindest bis zur nächsten Beleidigung meiner Wenigkeit.
Tut mir leid, aber ich war nicht der einzige, der den schönen Abschluß demontiert hat.
Ich versuche ab jetzt aber, etwas unauffälliger zu sein.
Zumindest bis zur nächsten Beleidigung meiner Wenigkeit.
@all
wollt` mich nicht einmischen, tu`s jetzt doch und das in "kurz". (nur die Übung macht den Meister )
@for4zim - #301
......falls das "ironisch" war und Du sowas wie Enttäuschung über die fehlende Sachlichkeit damit zum Ausdruck bringen wolltest.........Zustimmung und von mir auch noch`nen
@xylophon
Dir gefiel doch nicht die Geschichte zwischen Sep+ViccoB in Deinem Thread. Übrigens, #167 und #168 fand ich persönlich ganz gut und hätte dazu auch gern` noch was gesagt aber hab` leider im Moment nicht die Ruhe die ich........gerne dafür hätte.
wieder @all
Egal, ein Vorschlag an die "Konfliktparteien". Guckt doch mal in xylophons Thread. braucht ja keiner zu posten wenn er nicht will. Hier der Link.......
Thread: Schon wieder so ein böser Jude.... - Thema: Schon wieder so ein böser Jude....
.....Sep sowie ViccoB sahen wenigstens ein, daß sie über`s Ziel hinaus geschossen sind und das find` ich persönlich erstmal gut. Schon dafür lohnt`s sich.(das Lesen)
@Auryn
Behaupte jetzt einfach mal ganz keck.............KEIN Mensch läßt sich einfach so beleidigen und klatscht noch Applaus dazu und mit dem vergessen ist`s so`ne Sache. Damit hab` ich zB auch große Probleme und schon öfter deswegen......"Streit" mit meinen Freunden bekommen. Es gibt einen Film der heißt "Der englische Patient". Sah ihn zwar nicht aber das Kinoplakat faszinierte mich und eigentlich wollte ich ihn gucken. Einfach und schlicht aufgebaut. Ungefähr so:
Der englische Patient
Vergessen nie, vergeben immer
Allein darüber könnt` ich stundenlang philosophieren. Find`s einfach klasse. Denk` mal drüber nach wenn Du magst.
@antigone - #344
Hallo und NEIN.(find` ich zumindest)
@hawkhead
......aber jetzt ist wieder Spaß angesagt oder??? Also ich verzieh` mich wieder dahin.
wollt` mich nicht einmischen, tu`s jetzt doch und das in "kurz". (nur die Übung macht den Meister
) @for4zim - #301
......falls das "ironisch" war und Du sowas wie Enttäuschung über die fehlende Sachlichkeit damit zum Ausdruck bringen wolltest.........Zustimmung und von mir auch noch`nen
@xylophon
Dir gefiel doch nicht die Geschichte zwischen Sep+ViccoB in Deinem Thread. Übrigens, #167 und #168 fand ich persönlich ganz gut und hätte dazu auch gern` noch was gesagt aber hab` leider im Moment nicht die Ruhe die ich........gerne dafür hätte.
wieder @all
Egal, ein Vorschlag an die "Konfliktparteien". Guckt doch mal in xylophons Thread. braucht ja keiner zu posten wenn er nicht will. Hier der Link.......
Thread: Schon wieder so ein böser Jude.... - Thema: Schon wieder so ein böser Jude....
.....Sep sowie ViccoB sahen wenigstens ein, daß sie über`s Ziel hinaus geschossen sind und das find` ich persönlich erstmal gut. Schon dafür lohnt`s sich.(das Lesen)
@Auryn
Behaupte jetzt einfach mal ganz keck.............KEIN Mensch läßt sich einfach so beleidigen und klatscht noch Applaus dazu und mit dem vergessen ist`s so`ne Sache. Damit hab` ich zB auch große Probleme und schon öfter deswegen......"Streit" mit meinen Freunden bekommen. Es gibt einen Film der heißt "Der englische Patient". Sah ihn zwar nicht aber das Kinoplakat faszinierte mich und eigentlich wollte ich ihn gucken. Einfach und schlicht aufgebaut. Ungefähr so:
Der englische Patient
Vergessen nie, vergeben immer
Allein darüber könnt` ich stundenlang philosophieren. Find`s einfach klasse. Denk` mal drüber nach wenn Du magst.
@antigone - #344
Hallo und NEIN.(find` ich zumindest)
@hawkhead
......aber jetzt ist wieder Spaß angesagt oder??? Also ich verzieh` mich wieder dahin.
Das Allerbeste habe ich ja eigentlich noch vergessen und muß ich unbedingt noch loswerden:
Ich bin gar kein Jude, sondern lutheranisch-evangelischer Christ des Augsburger Bekenntnisses nach dem Vorbild der Siebenbürger Sachsen!
Ich bin gar kein Jude, sondern lutheranisch-evangelischer Christ des Augsburger Bekenntnisses nach dem Vorbild der Siebenbürger Sachsen!
@ The Web:
Ich stimme Dir weitgehend zu, sah aber leider bisher niemanden, der irgendwo um Verzeihung gebeten hätte - eher im Gegenteil.
Bevor ich das letzte Mal in Urlaub ging, hatte ich mich in vier oder fünf meiner Threads für meine Äußerungen im Posting # 100 entschuldigt. Von den Kontrahenten sah ich nie irgendeine Reaktion solcher Art.
Bis es jemals soweit ist, halte ich es eher mit dem groben Keil, der zu einem groben Klotz gehört.
Ich stimme Dir weitgehend zu, sah aber leider bisher niemanden, der irgendwo um Verzeihung gebeten hätte - eher im Gegenteil.
Bevor ich das letzte Mal in Urlaub ging, hatte ich mich in vier oder fünf meiner Threads für meine Äußerungen im Posting # 100 entschuldigt. Von den Kontrahenten sah ich nie irgendeine Reaktion solcher Art.
Bis es jemals soweit ist, halte ich es eher mit dem groben Keil, der zu einem groben Klotz gehört.
Verzeihung, jetzt hatte ich in Posting #361 "Vergebung" und "Verzeihung" verwechselt, aber naja, es scheint sowieso egal zu sein.
Leute vertragt euch wieder. Morgen gibt es noch viel wichtiges zu besprechen.
Gruß baracoa
@ baracoa:
Ist das tatsächlich Troubadix, der da ganz außen links sitzt?
Das muß ich mir noch schwer überlegen, mich bei einer Feier mit Troubadix an eine Tafel zu setzen! Du mußt ihn unbedingt am Singen hindern, wenn er zuviel bechert!
Ist das tatsächlich Troubadix, der da ganz außen links sitzt?
Das muß ich mir noch schwer überlegen, mich bei einer Feier mit Troubadix an eine Tafel zu setzen! Du mußt ihn unbedingt am Singen hindern, wenn er zuviel bechert!
@ auryn:
DU BIST TROUBADIX !!!
Nicht einmal das verstehst Du...
DU BIST TROUBADIX !!!
Nicht einmal das verstehst Du...
Das muß ich mir noch schwer überlegen, mich bei einer Feier mit Troubadix an eine Tafel zu setzen! Du mußt ihn unbedingt am Singen hindern, wenn er zuviel bechert!
So - und jetzt ersetze "Troubadix" durch "auryn" und "Singen" durch "Posten trotz vielfacher eigenhändig getippter Versprechen, hier nicht mehr zu posten"
So - und jetzt ersetze "Troubadix" durch "auryn" und "Singen" durch "Posten trotz vielfacher eigenhändig getippter Versprechen, hier nicht mehr zu posten"
Aurynix,
beständig allen sein Klagelied des von der gesamten Menschheit vermeintlich mißachteten Genies, ewig langweilend die Harfe des Retters der vermeintlich Verfolgten spielend....
Übrigens, die Abbildung zeigt vollständig SÄMTLICHE interessierten Zuhörer und die gesamte Fangemeinde....
beständig allen sein Klagelied des von der gesamten Menschheit vermeintlich mißachteten Genies, ewig langweilend die Harfe des Retters der vermeintlich Verfolgten spielend....
Übrigens, die Abbildung zeigt vollständig SÄMTLICHE interessierten Zuhörer und die gesamte Fangemeinde....
DT: bei der 3.Wiederholung wird selbst der beste Witz langweilig. Von schlechten wollen wir mal gar nicht reden.
Zum zweiten: danke "theWeb". Ich hoffe allerdings, dass der Link nicht dazu führt, dass dort diese Geschichte in gleicher Weise fortgesetzt wird. Und wenn Du meinst, das hätte mir wirklich gefallen, dieses primitive Gefetze, es war Sarkasmus....
Wobei jeder sich mal den Anfang vor Augen führen sollte. Wie es also losging. Mit einer Frage an mich zum russischen Afghanistan-Feldzug. Wieso dadurch der Thread kaputtgemacht worden sein soll und solche Reaktionen provoziert wurden, bleibt mir ein Rätsel.
Meine Antwort lautet übrigens: um die islamischen Fundamentalisten an der Übernahme der Macht zu hindern.
Zum zweiten: danke "theWeb". Ich hoffe allerdings, dass der Link nicht dazu führt, dass dort diese Geschichte in gleicher Weise fortgesetzt wird. Und wenn Du meinst, das hätte mir wirklich gefallen, dieses primitive Gefetze, es war Sarkasmus....
Wobei jeder sich mal den Anfang vor Augen führen sollte. Wie es also losging. Mit einer Frage an mich zum russischen Afghanistan-Feldzug. Wieso dadurch der Thread kaputtgemacht worden sein soll und solche Reaktionen provoziert wurden, bleibt mir ein Rätsel.
Meine Antwort lautet übrigens: um die islamischen Fundamentalisten an der Übernahme der Macht zu hindern.
Es geht darum, daß auryn mitte august seine Abmavchung brach und jetzt erneut.
das war´s.
da brauchst Du als jemand, der auryn auch noch für seinen privaten feldzug instrumentalisiert, nicht hier zu heucheln....
das war´s.
da brauchst Du als jemand, der auryn auch noch für seinen privaten feldzug instrumentalisiert, nicht hier zu heucheln....
..ich darf Dich ev. daran erinnern, dass Du auch in meinen Threads nicht mehr posten wolltest und es im Guliani-Thread doch getan hast. Ich hatte das als ersten Schritt angesehen, wieder etwas friedlicher miteinander umzugehen, in Unkenntnis Deines Postings von gestern abend hier
Thread: Das Gewebshormon Histamin sammelt sich an den Strangulationsstellen, wenn ein Nr. 108
Dort zeigst Du allerdings mal wieder, was für eine "humanitäre" Haltung Du an den Tag legst. Diese Sorte "Menschenfreunde" mag ich ganz besonders. Miese infame Tatsachenverdreher, aber immer im Namen der Menschlichkeit unterwegs. Und die heucherlischen Reaktionen auf meine Antwort tun ein übriges.
Ich hoffe nur, dass Leute wie TheWeb und oktopodius langsam auch erkennen, was für ein Typ Du wirklich bist...
Thread: Das Gewebshormon Histamin sammelt sich an den Strangulationsstellen, wenn ein Nr. 108
Dort zeigst Du allerdings mal wieder, was für eine "humanitäre" Haltung Du an den Tag legst. Diese Sorte "Menschenfreunde" mag ich ganz besonders. Miese infame Tatsachenverdreher, aber immer im Namen der Menschlichkeit unterwegs. Und die heucherlischen Reaktionen auf meine Antwort tun ein übriges.
Ich hoffe nur, dass Leute wie TheWeb und oktopodius langsam auch erkennen, was für ein Typ Du wirklich bist...
..im übrigen: Auryn schätze ich nicht als jemanden ein, der/die sich instrumentalisieren läßt.
Und zudem weiß ich nicht, von welchem meinem Feldzug Du schreibst. Ich habe Dich in den letzten Wochen bewußt ignoriert. Derjenige, der jetzt wieder loslegen musste, und zwar sofort in die unterste Schublade greifend, warst Du.
Und zudem weiß ich nicht, von welchem meinem Feldzug Du schreibst. Ich habe Dich in den letzten Wochen bewußt ignoriert. Derjenige, der jetzt wieder loslegen musste, und zwar sofort in die unterste Schublade greifend, warst Du.
#116 von xylophon 16.10.02 20:50:07 Beitrag Nr.: 7.608.586 7608586
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ansonsten könnt Ihr jetzt gerne mit dem eigentlichen Thema fortfahren...ich gehöre eigentlich nicht zu denen, die solche "Gefechte" gern über 50 und mehr Postings hinziehen...
darf ich davon ausgehen, dass dieser thread für dich die möglichkeit darstellt, weiterzumachen und du dies als ein forum für deine gefechte ansiehst? nach dem motto: mit technostud will ich mirs nicht verderben und dies ist ja nur ein thread von antigone?
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ansonsten könnt Ihr jetzt gerne mit dem eigentlichen Thema fortfahren...ich gehöre eigentlich nicht zu denen, die solche "Gefechte" gern über 50 und mehr Postings hinziehen...
darf ich davon ausgehen, dass dieser thread für dich die möglichkeit darstellt, weiterzumachen und du dies als ein forum für deine gefechte ansiehst? nach dem motto: mit technostud will ich mirs nicht verderben und dies ist ja nur ein thread von antigone?
..soweit ich mich erinnere, hast Du diesen Thread für beendet erklärt. Dann ist es doch egal, was ich auf den Trümmern veranstalte....
Also wollte ich DT nicht im dortigen Thread antworten, weil der nämlich noch läuft...selbst wenn er es offenbar darauf angelegt hat, mich weiter zu provozieren mit seiner Heuchelei, er wüßte gar nicht, wie ich darauf käme, gemeint zu sein...
Also wollte ich DT nicht im dortigen Thread antworten, weil der nämlich noch läuft...selbst wenn er es offenbar darauf angelegt hat, mich weiter zu provozieren mit seiner Heuchelei, er wüßte gar nicht, wie ich darauf käme, gemeint zu sein...
Ich habe in dem von Dir dankenswerterweise hier verlinkten Thread nicht im Geringsten Deinen Namen erwähnt -
wie kommst Du darauf, daß ich Dich gemeint haben könnte?
ich bin jedoch schockiert, daß DU solche Begriffe wie "Infames Arschloch" und so fort mir gegenüber benutzt.
DAs trift mich irgendwie schon.
Wer also eindeutig in die "unterste Schublade" griff, das warst eindeutig DU... wieder einmal.
kann ja jeder dort nachlesen.
ich habe sogar noch mit Humor versucht, zu deeskalieren...
Ich bin über derart viel Agressionen Deinerseits total entsetzt und verletzt....
wie kommst Du darauf, daß ich Dich gemeint haben könnte?
ich bin jedoch schockiert, daß DU solche Begriffe wie "Infames Arschloch" und so fort mir gegenüber benutzt.
DAs trift mich irgendwie schon.
Wer also eindeutig in die "unterste Schublade" griff, das warst eindeutig DU... wieder einmal.
kann ja jeder dort nachlesen.
ich habe sogar noch mit Humor versucht, zu deeskalieren...
Ich bin über derart viel Agressionen Deinerseits total entsetzt und verletzt....
Du kleiner heuchlerischer ....
Du weißt genau, welche Bezüge eindeutig genug sind, insbesondere natürlich auf den Aids-thread, den im übrigen jeder außer Dir verstanden hat. Da wird nirgends gefordert, die dummen Nigger doch sterben zu lassen, sondern es geht um den effizienteren Einsatz der Mittel für die Prävention...mach Dich nur weiter zum Clown, wenn Du nicht mal dazu stehst, war für einen Müll Du schreibst.
Du weißt genau, welche Bezüge eindeutig genug sind, insbesondere natürlich auf den Aids-thread, den im übrigen jeder außer Dir verstanden hat. Da wird nirgends gefordert, die dummen Nigger doch sterben zu lassen, sondern es geht um den effizienteren Einsatz der Mittel für die Prävention...mach Dich nur weiter zum Clown, wenn Du nicht mal dazu stehst, war für einen Müll Du schreibst.
soweit ich mich erinnere, hast Du diesen Thread für beendet erklärt. Dann ist es doch egal, was ich auf den Trümmern veranstalte....
dir ist es immer egal gewesen, xylo. nur mir eben nicht. dazu steht es dir nicht gut zu gesicht, in technos thread zu behaupten, du führst keine gefechte und sie dann hier zu veranstalten. das bestätigt nur den verdacht, den ich schon aussprach.
dir ist es immer egal gewesen, xylo. nur mir eben nicht. dazu steht es dir nicht gut zu gesicht, in technos thread zu behaupten, du führst keine gefechte und sie dann hier zu veranstalten. das bestätigt nur den verdacht, den ich schon aussprach.
..noch sind die "50 Postings" ja nicht erreicht. Und sie werden es auch nicht. Diejenigen, die ich meine, werden sich schon jetzt ihr Bild über Euch beiden Menschenfreunde gemacht haben....
sprach der menschenfeind und rattenfänger
@ xylophon
Meinst Du wirklich, mit deinem Gestänkere und den durchsichtigen versuchen, andere jetzt gegen mich aufzuhetzen, kannst Du ein persönliches Problem mit mir lösen?
Nur, weil Du in einem anderen Thread mich als "Infames Arschloch" bezeichnet hast?
Originalton xylophon:
"Du bist das mieseste, infamste Arschloch, was hier bei w:o überhaupt schreibt. Wenn Du glaubst, mich hier mit Altnazis auf eine Stufe stellen zu können, dann beweist Du nur zum wiederholten Male, auf welch primitivem Niveau Du Dich bewegst. Das war´s. Schade um den Thread.
Und ich bin relativ sicher, dass ich angesichts Nr. 108 dafür nicht gesperrt werde. Einen solchen Vergleich brauche ich mir nicht bieten zu lassen. Aber versuchs ruhig und verbreite dann anschließend, Du hättest es nicht getan...kennt man ja."
Erbärmlich...
Meinst Du wirklich, mit deinem Gestänkere und den durchsichtigen versuchen, andere jetzt gegen mich aufzuhetzen, kannst Du ein persönliches Problem mit mir lösen?
Nur, weil Du in einem anderen Thread mich als "Infames Arschloch" bezeichnet hast?
Originalton xylophon:
"Du bist das mieseste, infamste Arschloch, was hier bei w:o überhaupt schreibt. Wenn Du glaubst, mich hier mit Altnazis auf eine Stufe stellen zu können, dann beweist Du nur zum wiederholten Male, auf welch primitivem Niveau Du Dich bewegst. Das war´s. Schade um den Thread.
Und ich bin relativ sicher, dass ich angesichts Nr. 108 dafür nicht gesperrt werde. Einen solchen Vergleich brauche ich mir nicht bieten zu lassen. Aber versuchs ruhig und verbreite dann anschließend, Du hättest es nicht getan...kennt man ja."
Erbärmlich...
toll, danke dass Du mich aufgeklärt hast, wie schlecht ich bin. In Zukunft werde ich Dir nie wieder widersprechen, sondern Dich neben antigone als einzige Gottheiten verehren.
Und den Rest der Nacht büßen, dass ich ungehorsam war...
Und den Rest der Nacht büßen, dass ich ungehorsam war...
ach, xylo, ich doch anspruchslos...
es reicht einfach, wen du mich NICHT MEHR als
"das mieseste, infamste Arschloch, was hier bei w:o überhaupt schreibt"
bezeichnest....
Auf eine Entschuldigung werde ich bei einem unsouveränen Menschen wie Dir ja ebenso endlos warten wie vor ein paar Monaten, wo Du ähnlich primitiv warst...
es reicht einfach, wen du mich NICHT MEHR als
"das mieseste, infamste Arschloch, was hier bei w:o überhaupt schreibt"
bezeichnest....
Auf eine Entschuldigung werde ich bei einem unsouveränen Menschen wie Dir ja ebenso endlos warten wie vor ein paar Monaten, wo Du ähnlich primitiv warst...
# 380 recht getan
im Gegenteil, ich werde mich natürlich nicht entschuldigen, schon gar nicht beim Heuchler der Heuchler...
Schauen wir uns doch einfach die besagten Postings an:
1.
Auch die letzten NAzis - sie sterben einfach irgendwann.
Doch dafür erscheint eine neue generation - besser getarnt, scheinbar ebenso im Mainstream schwimmend wie damals die JETZT verachteten Alten.
Und diese neue Generation ist heute genauso schwer identifizierbar wie damals die alten es waren.
Einige könnt Ihr hier im Board live erleben; Sie geben sich mal grün, mal links, mal konservativ - was konstant ist, ist die maximale Opportunistische Art, die Verschlagenheit und die Intriganz.
Vielleicht ist es einer, der für fortschrittliche Umweltpolitik ist, aber gegen "Sozialschmarotzer"; einer der smart über neue lebensformen plaudert, aber meint, AIDS-Medikamente dürften nicht nach Afrika abgegeben werden; einer, der wie damals einfach nur ein Besitzstandswahrer ist, der für seinen persönlichen Vorteil über leichen geht...
sie laufen nicht mehr hinter Fahnen her, sie haben nur glatte kanten, aber andere menschen sind ihnen egal....
...offenbar haben ja einige außer mir geglaubt, hier konkrete Bezüge zu erkennen. Aber es war nur Zufall, es geht auch gar nicht ums Board (man beachte die fettgedruckten Passagen), sondern um die Beobachtung der Realität...den Heuchler Deep"ichwolltenichtdassergesperrtwird"Thought, auch in anderen Threads bereits der Lüge überführt, was seine Sperrwünsche betrifft meinte niemand konkretes:
Nr. 2:
Es ging hier um die RAF und Alt-Nazis.
Und ich habe mir erlaubt, auf neuere Entwicklungen hinzuweisen. Es gibt nämlich eine neue Generation von []Bürgern dieses Staates[/b], die keine Nazis sind, aber dem Staat auf andere, unauffälligere, aber trotzdem üble Art und Weise Schaden zufügen.
(Anmerkung: es geht also nicht um User, die man "live erleben" kann? es geht nur um "Schaden zufügen auf andere Weise"? Kein Vergleich mit Alt-Nazis, die langsam wegsterben???)
ich habe keine Namen genannt und ich habe auch keine bestimmten personen gemeint. Die beispiele habe ich zufällig aus meinem Erfahrungsschatz der letzten JAhre genommen.
Ich habe xylophon mit keinem Wort erwähnt und eine zufällige SAmmlung von Beispielen, die man mathematisch einzeln als "nicht hinreichend" bezeichnen würde, genannt.
Ich war also am Thema. (der Aids-Thread, die Stellungnahme pro Grüne und pro Schwule, alles nur Zufall??)
Was den Thraed dann auf Abwege brachte, war die unglaubliche Beleidigungsorgie von xylo, der sofort weiter machte und in anderen Threads Stimmung machte.
Erst recht nicht habe ich dabei an andere konkrete User gedacht (Anm: nicht an andere, nur an einen, oder gar keinen? Keinen, den man hier am Board "live erleben" kann???)
Wenn sich xylophon in seiner eigenen Phantasie als zu dieser Gruppe gehörend einordnet, so ist das allein sein Problem.
DAß so jemand immer wieder andere hier öffentlich auf das übelste beschimpfen darf und dann auch noch einen auf Opfer macht, ist ein interessantes Phänomen.
Und es ist auch interessant, daß genau solche Typen wie xylophon auch noch von Euch gehätschelt werden, wenn sie sich bei Euch einschleimen und gleichzeitig nochmals die beleidigungen stolz bekräftigen, ggf. wie jetzt erneut wiederholen (wo denn??? nichts wurde wiederholt. Man kann aber mal die Postings in besagtem Thread zählen, in denen scheinheilig nachgetreten wurde, von mir findet man exakt 1 mit Beleidigungen).
Schauen wir uns doch einfach die besagten Postings an:
1.
Auch die letzten NAzis - sie sterben einfach irgendwann.
Doch dafür erscheint eine neue generation - besser getarnt, scheinbar ebenso im Mainstream schwimmend wie damals die JETZT verachteten Alten.
Und diese neue Generation ist heute genauso schwer identifizierbar wie damals die alten es waren.
Einige könnt Ihr hier im Board live erleben; Sie geben sich mal grün, mal links, mal konservativ - was konstant ist, ist die maximale Opportunistische Art, die Verschlagenheit und die Intriganz.
Vielleicht ist es einer, der für fortschrittliche Umweltpolitik ist, aber gegen "Sozialschmarotzer"; einer der smart über neue lebensformen plaudert, aber meint, AIDS-Medikamente dürften nicht nach Afrika abgegeben werden; einer, der wie damals einfach nur ein Besitzstandswahrer ist, der für seinen persönlichen Vorteil über leichen geht...
sie laufen nicht mehr hinter Fahnen her, sie haben nur glatte kanten, aber andere menschen sind ihnen egal....
...offenbar haben ja einige außer mir geglaubt, hier konkrete Bezüge zu erkennen. Aber es war nur Zufall, es geht auch gar nicht ums Board (man beachte die fettgedruckten Passagen), sondern um die Beobachtung der Realität...den Heuchler Deep"ichwolltenichtdassergesperrtwird"Thought, auch in anderen Threads bereits der Lüge überführt, was seine Sperrwünsche betrifft meinte niemand konkretes:
Nr. 2:
Es ging hier um die RAF und Alt-Nazis.
Und ich habe mir erlaubt, auf neuere Entwicklungen hinzuweisen. Es gibt nämlich eine neue Generation von []Bürgern dieses Staates[/b], die keine Nazis sind, aber dem Staat auf andere, unauffälligere, aber trotzdem üble Art und Weise Schaden zufügen.
(Anmerkung: es geht also nicht um User, die man "live erleben" kann? es geht nur um "Schaden zufügen auf andere Weise"? Kein Vergleich mit Alt-Nazis, die langsam wegsterben???)
ich habe keine Namen genannt und ich habe auch keine bestimmten personen gemeint. Die beispiele habe ich zufällig aus meinem Erfahrungsschatz der letzten JAhre genommen.
Ich habe xylophon mit keinem Wort erwähnt und eine zufällige SAmmlung von Beispielen, die man mathematisch einzeln als "nicht hinreichend" bezeichnen würde, genannt.
Ich war also am Thema. (der Aids-Thread, die Stellungnahme pro Grüne und pro Schwule, alles nur Zufall??)
Was den Thraed dann auf Abwege brachte, war die unglaubliche Beleidigungsorgie von xylo, der sofort weiter machte und in anderen Threads Stimmung machte.
Erst recht nicht habe ich dabei an andere konkrete User gedacht (Anm: nicht an andere, nur an einen, oder gar keinen? Keinen, den man hier am Board "live erleben" kann???)
Wenn sich xylophon in seiner eigenen Phantasie als zu dieser Gruppe gehörend einordnet, so ist das allein sein Problem.
DAß so jemand immer wieder andere hier öffentlich auf das übelste beschimpfen darf und dann auch noch einen auf Opfer macht, ist ein interessantes Phänomen.
Und es ist auch interessant, daß genau solche Typen wie xylophon auch noch von Euch gehätschelt werden, wenn sie sich bei Euch einschleimen und gleichzeitig nochmals die beleidigungen stolz bekräftigen, ggf. wie jetzt erneut wiederholen (wo denn??? nichts wurde wiederholt. Man kann aber mal die Postings in besagtem Thread zählen, in denen scheinheilig nachgetreten wurde, von mir findet man exakt 1 mit Beleidigungen).
...
Auch eine schöne Leidensgeschichte:
von Deep Thought 15.09.02 19:51:27 Beitrag Nr.: 7.365.395 7365395
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...
Ein User hatte mich äusserst heftig beleidigt.
daraufhin nahm ich das mit Humor und habe auf die Selbstheilungskräfte gesetzt.
In einem humorvollen Thraed habe ich die Beleidigung des Users zitiert und hoffte, ihn dadurch zum Nachdenken zu bringen.
Als ersten satz schrieb ich:
Bitte an MOD: "Weder User noch postings löschen. Fühle mich nicht beleidigt."
Aber da hatte ich meine Rechnung natürlich falsch. also ohne den MOD gemacht.
der Zitat- Thread wurde gelöscht, die ganzen postings auch und BEIDE ( ! ) ermahnt.
Der Beleidiger gab natürlich - wie immer in solchen Fällen - den armen Provozierten ( es war ja nichts mehr nachzuweisen)und entschuldigte sich BEIM MOD , bekräftigte jedoch die Beleidigungen mir gegenüber als "nach wie vor wahr". Er setzte also noch einen drauf.
Daraufhin bat ich um Sperrung des Users.
Ich wurde dann allmählich wirklich sauer und habe den User mit seiner Beleidigung erneut konfrontiert und meine Meinung geschrieben, daß ich das ziemlich heftig fände und eine Entschuldigung verlangt.
Die Antwort des Users war:
"..ich werde mich BEI DIR keinesfalls entschuldigen, habe das auch an den Pförtner geschrieben. Für die Wahrheit entschuldige ich mich nun mal nicht."
Naja - es endete - ohne irgendeine Beleidigung von meiner Seite - mit einer ROTEN KARTE FÜR MICH und einer neu erfundenen "tieforangenen" KArte für den Beleidiger.
Begründet wurde das mit dem erneuten posten des Zitates des Beleidigers durch mich.
Ich fand das in diesem Fall ziemlich kränkend und auch ziemlich kontraproduktiv.
Der User ist jedenfalls jetzt sicher, daß er nicht so schnell belangt wird, wenn er weiter so macht.
Nach dem Motto "wo Rauch ist, ist auch Feuer" werden wohl auf diese Art und Weise rasch "sicherheitshalber" beide verprügelt, nach dem Motto "Einer von beiden wird schon schuld gewesen sein."
Erst Schiessen, dann die Leichen befragen.
Der gleiche MOD hat bei einer ähnlichen Situation zwischen uns beiden damals wie auch dieses MAl von "nicht vor Deinen Karren spannen" erzählt - und sich damals geweigert, überhaupt die postings ausführlich zu verfolgen. Auch damals endete es mit einer gelben KArte für beide.
Versuche, das transparent zu machen, sind daran gescheitert, daß einige durchaus als ziemlich arrogant zu interpretierende, ausweichende Kommentare kamen.
Auch Fragen von anderen Usern zum Thema wurden nur mit der massiven Drohung, diese auch zu sperren, beantwortet. Und zwar, ohne daß diese User irgendwie ausfallend wurden.
Irgendwie ziemlich enttäuschend.
Ich habe Verständnis für gewisse Verkürzungen und Zeitnot.
Aber hier ist der Schutz von Usern auf den Kopf gestellt worden.
Ich werde mich also in Zukunft lieber in folgender Art und weise beschimpfen lassen, als mich hilfesuched an den MOD zu wenden.
"widerliches kleines A..." etc. ( es folgten 10 heftige Zeilen weiterer Beleidigungen )
Ich finde, daß in der Tat der Ton hier von seiten der MODs sich auch geändert hat.
Ich habe in den letzten 3 JAhren eine ganze Reihe hochintelligenter und sachlicher User wegen des Niveauverfalls gehen sehen müssen.
Und eine Reihe anderer User, die ich kenne, haben sich immer mehr zurückgezogen.
DAs Niveau ist teilweise wirklich erschreckend.
Einige User kommen wirklich nur ins Board, um zu provozieren oder andere zu beschimpfen.
DAs ist ziemlich enttäuschend,aber menschlich.
Als Erwachsener Mensch möchte ich mich jedoch eigentlich nicht auch noch von den MODs wie ein Depp behandelt werden.
Denn einerseits darf ich nicht das GAnze mit dem User alleine austragen ( wie gesagt, OHNE Beleidigungen von meiner Seite) , andererseits wird mir vom MOD auch nicht geholfen, sondern mein versuch, den User mit seinen Ausfallenden Sätzen zu konfrontieren, mit der roten KArte bestraft..
Offen gestanden, bin ich auch allmählich so weit, hier die Segel zu streichen; ganz sicher jedoch einen Rückzug zu über 90% aus dem Board zu machen.
Und damit bin ich - wie die Kontakte lange vor diesem konkreten FAll zeigten leider keineswegs alleine.
..
Und die Fakten:
#35 von BoardMod [Mod] 15.09.02 21:48:24 Beitrag Nr.: 7.366.059 7366059
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@Deep Thought
Da du dich entschlossen hast, dich hier öffentlich wegen deiner berechtigten Sperre von 1 Tag zu beklagen, möchte hier, genauso wie in dem Thread des Sperranlasses deine stark verbogene Darstellung des Vorgangs wieder geradebiegen.
Thread 632851#57
Trotz der von meinem MOD-Kollegen entfernten Beiträge wird es auch dem ungeübten Leser möglich sein, zu erkennen, daß du deine persönliche Fehde hier auf dem Rücken austragen wolltest. Gewöhne dir einfach mal ab, deine Kontrahenten zu reizen und zu provozieren und dann bei entsprechender Reaktion per BM nach der Sperrung zu rufen. Ob einer gesperrt wird entscheidest und forderst nicht du, sondern der zuständige Moderator. Punkt. Du hast von mir mehrfach die Information erhalten, daß sperrwürdige Postings per BM bei mir gemeldet werden können und ich nach der Sichtung entscheide, wie zu verfahren ist. Alle User im Politforum halten sich daran, nur du rennst möglichst gleich zu mehreren MODs gleichzeitig, in der Hoffnung, einer wird sich schon darauf einlassen. DT ruft und wenn nicht gleich der MOD springt, dann gehts gleich zum nächsten? Das klappt nicht mehr.
Diesmal hast du dir selbst ins Knie geschossen, da du gesperrte Postings trotz Aufforderung zur Unterlassung wiedergepostet hast, um deinen Kontrahenten vorzuführen und zu einer sperrwürdigen Handlung zu provozieren.
Was deine Bemerkungen zu früheren Vorkommnissen, angeht:
Zu Recht beanstandete Postings wurden immer kompromißlos entfernt. Der Thread von mir, zu den üblichen Abläufen in Konfliktfällen ist dir seit langem bekannt (Link unten)
Zu deiner Aktion, dich forenübergreifend als Opfer darzustellen, sage ich mal lieber nichts - aber in den Thread hast du dich bis jetzt noch nicht einmal zurückgemeldet und läßt lieber deine Gesinnungsfreundin antigone deine Anti-MOD-Stimmungsmache ausfechten.
Da du nicht einmal in deinem Posting hier darauf verlinkt hast, muß ich wohl annehmen, daß du dich selber dessen schämst, du bist doch sonst so penibel mit Quellenangaben.
Für diejenigen, die zu faul sind, dem Link zu folgen, hier nochmal die Postings der Moderatoren in dem Thread.
--->
#57 von pfoertner [Mod] 13.09.02 23:00:08 Beitrag Nr.: 7.358.387 7358387
xylo, wie wärs denn erstmal mit ner entschuldigung? dann würde ich evtl. nur die postings löschen... der erkennbare gute wille würde sich echt strafmildernd auswirken. allerdings müsste ich normalerweise wegen #56 auch d.t. einen reinwürgen.
deswegen wärs mir am liebsten ihr sagt beide, dass ihrs nicht so gemeint habt, ich lösch den scheiss und ihr betrachtet euch beide als neuinhaber einer schönen neuen gelben karte und kommt wieder auf eine sachliche diskussion zurück? ich sperre nämlich eigentlich nur äusserst ungern...
wär die gebaute brücke recht so, meine herren?
gruss
karl
--->
#61 von pfoertner [Mod] 13.09.02 23:30:22 Beitrag Nr.: 7.358.549 7358549
d.t. ich bitte dich, diese dinge nicht immer wieder zu posten, beleidigungen verstossen gegen die boardregeln und werden gelöscht. also lass es bitte. auch deine entgleisung, für die du dich hättest entschuldigen können (das macht man durchaus auch mal, ohne sich was dabei abzubrechen), wurde auch gelöscht.
sich jetzt hinzustellen als sei man komplett aussen vor und den anderen aufziehen zu wollen ist kein zeichen von überlegenheit. lass es.
ich geh jetzt hier raus und hoffe, dass ihr das ohne weitere beleidigungen geregelt kriegt und ich morgen kein schlachtfeld vorfinde. der ganze ton im board wird mit zunehmender wahlhektik immer untragbarer. und irgendwie meint jeder immer noch einen draufsetzen zu müssen. andere lesen eure postings und berufen sich drauf, "dass die das ja auch durften!". tut mir und dem board einen gefallen und kehrt zur sachlichkeit zurück. beide. ich habs mit zwei niht dummen usern zu tun, ich kenn euch beide lang genug. und nur weil man in der sache differiert muss man sich nicht verbal die backen einhauen. xylo hat zurückgezogen, dann mach du das bitte auch, d.t., mehr brauchts nicht...
ende
--->
#88 von BoardMod [Mod] 14.09.02 14:53:35 Beitrag Nr.: 7.360.157 7360157
@ll
Auf das Sperrersuchen eines einzelnen Herrn hin sehe ich mich leider genötigt, das von meinem Kollegen in #61 begonnene Werk fortzusetzen.
Wenn ich richtig zählen kann, gab es 2 gelbe Karten in #57, welche einerseits dankend und andererseits unquittiert entgegengenommen wurden.
Deep Thought
Dem ausdrücklichen Wunsch, entgegen der Bitte meines Kollegen von ihm gesperrte Beleidigungen als wiedergepostete Inhalte stehenzulassen, um den mißliebigen Kontrahenten vorzuführen (wie in #61 sehr richtig erkannt), kann natürlich nicht entsprochen werden, das entsprechende Posting #68 entfernt. Im selben Zuge wird sich deine gelbe Karte in eine rote verwandeln.
Xylophon
Wie du richtig bemerkt hast, ist es nicht üblich, jemanden für die selbe Sache zweimal zu maßregeln. Da ich aber deinen Äußerungen leider entnehmen muß, daß dir jegliche Einsicht, an welche von meinem Kollegen appelliert wurde, plötzlich wieder abhanden gekommen ist, wandelt sich deine gelbe Karte in eine tieforange - auch sowas soll es hier geben. Nähere Erläuterungen erspare ich mir und überlasse sie deiner Fantasie.
Zum Abschluß wünsche ich euch beiden noch ein schönes Wochenende und ein erfolgreiches Meditieren über dem folgenden Link
Thread 601506 Posting #1
MfG
PS. Deep Tought, ich gedenke nicht, mich zum Erfüllungsgehilfen irgendwelcher Kampagnen machen zu lassen, das habe ich dir an anderer Stelle schon einmal mitgeteilt, sollte das nicht deutlich genug gewesen sein, dann ist es das hoffentlich jetzt!
--->
Und zum Abschluß ein Statement deines Kontrahenten, welches ich mir ausborge, da es den Vorgang sehr gut zusammenfäßt, um mir weitere Schreiberei zu ersparen. Ich habe noch anderes zu tun, als dich auf deiner Mitleidstour zu begleiten
--->
#118 von xylophon 14.09.02 21:14:43 Beitrag Nr.: 7.361.588 7361588
antigone: ich möchte es wirklich mal ganz brav und ohne Emotionen versuchen. Deshalb lasse ich sogar die Namen weg.
Gestern kam es zu einer Eskalation, wo sich offenbar 2 User gegenseitig provoziert fühlten. Daraufhin kam es von beiden Seiten zu Beldeidungen, die mittlerweile gelöscht sind, auf die Nr. 57 u. 61 allerdings Bezug nimmt, wo der Pförtner schildert, wofür der eine User sich entschuldigen soll.
Weiter fordert er beide Seiten auf, sich zu entschuldigen. Der eine User lehnt dies strikt ab, weil er sich völlig unschuldig fühlt. Der andere entschuldigt sich - vielleicht ein bißchen dämlich, getreu seinem Nicht-Vorbild Möllemann - bei allen ausser dem einen
Beide erhalten für die wechselseitigen Beleidigungen die gelbe Karte.
An diesem Abend passiert nichts besonderes mehr, außer dass der eine User die gelöschten Beleidigungen des anderen erneut ins Board stellt und dafür zur Ordnung gerufen wird (61). Sie werden erneut gelöscht.
Am nächsten Morgen findet der eine User allerdings erneut die von ihm geäußerte Beleidigung im Board mit einem provokanen Kommentar des anderen.
Darauf reagiert er erneut, indem er sich provozieren lässt und die Beleidigung als "zutreffende Beschreibung" bezeichnet.
Den Rest hast Du miterlebt. Die Behauptung, der eine User hätte die Beleidigungen wiederholt, wird allerdings durch häufige Wiederholung auch nicht richtiger. Der andere hat sie ins Board gestellt, aus freien Stücken.
Die Schlüsse daraus zu ziehen, wieso es in einem Fall zu Rot und im anderen zur orange kam, überlass ich Dir selbst.
von Deep Thought 15.09.02 19:51:27 Beitrag Nr.: 7.365.395 7365395
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...
Ein User hatte mich äusserst heftig beleidigt.
daraufhin nahm ich das mit Humor und habe auf die Selbstheilungskräfte gesetzt.
In einem humorvollen Thraed habe ich die Beleidigung des Users zitiert und hoffte, ihn dadurch zum Nachdenken zu bringen.
Als ersten satz schrieb ich:
Bitte an MOD: "Weder User noch postings löschen. Fühle mich nicht beleidigt."
Aber da hatte ich meine Rechnung natürlich falsch. also ohne den MOD gemacht.
der Zitat- Thread wurde gelöscht, die ganzen postings auch und BEIDE ( ! ) ermahnt.
Der Beleidiger gab natürlich - wie immer in solchen Fällen - den armen Provozierten ( es war ja nichts mehr nachzuweisen)und entschuldigte sich BEIM MOD , bekräftigte jedoch die Beleidigungen mir gegenüber als "nach wie vor wahr". Er setzte also noch einen drauf.
Daraufhin bat ich um Sperrung des Users.
Ich wurde dann allmählich wirklich sauer und habe den User mit seiner Beleidigung erneut konfrontiert und meine Meinung geschrieben, daß ich das ziemlich heftig fände und eine Entschuldigung verlangt.
Die Antwort des Users war:
"..ich werde mich BEI DIR keinesfalls entschuldigen, habe das auch an den Pförtner geschrieben. Für die Wahrheit entschuldige ich mich nun mal nicht."
Naja - es endete - ohne irgendeine Beleidigung von meiner Seite - mit einer ROTEN KARTE FÜR MICH und einer neu erfundenen "tieforangenen" KArte für den Beleidiger.
Begründet wurde das mit dem erneuten posten des Zitates des Beleidigers durch mich.
Ich fand das in diesem Fall ziemlich kränkend und auch ziemlich kontraproduktiv.
Der User ist jedenfalls jetzt sicher, daß er nicht so schnell belangt wird, wenn er weiter so macht.
Nach dem Motto "wo Rauch ist, ist auch Feuer" werden wohl auf diese Art und Weise rasch "sicherheitshalber" beide verprügelt, nach dem Motto "Einer von beiden wird schon schuld gewesen sein."
Erst Schiessen, dann die Leichen befragen.
Der gleiche MOD hat bei einer ähnlichen Situation zwischen uns beiden damals wie auch dieses MAl von "nicht vor Deinen Karren spannen" erzählt - und sich damals geweigert, überhaupt die postings ausführlich zu verfolgen. Auch damals endete es mit einer gelben KArte für beide.
Versuche, das transparent zu machen, sind daran gescheitert, daß einige durchaus als ziemlich arrogant zu interpretierende, ausweichende Kommentare kamen.
Auch Fragen von anderen Usern zum Thema wurden nur mit der massiven Drohung, diese auch zu sperren, beantwortet. Und zwar, ohne daß diese User irgendwie ausfallend wurden.
Irgendwie ziemlich enttäuschend.
Ich habe Verständnis für gewisse Verkürzungen und Zeitnot.
Aber hier ist der Schutz von Usern auf den Kopf gestellt worden.
Ich werde mich also in Zukunft lieber in folgender Art und weise beschimpfen lassen, als mich hilfesuched an den MOD zu wenden.
"widerliches kleines A..." etc. ( es folgten 10 heftige Zeilen weiterer Beleidigungen )
Ich finde, daß in der Tat der Ton hier von seiten der MODs sich auch geändert hat.
Ich habe in den letzten 3 JAhren eine ganze Reihe hochintelligenter und sachlicher User wegen des Niveauverfalls gehen sehen müssen.
Und eine Reihe anderer User, die ich kenne, haben sich immer mehr zurückgezogen.
DAs Niveau ist teilweise wirklich erschreckend.
Einige User kommen wirklich nur ins Board, um zu provozieren oder andere zu beschimpfen.
DAs ist ziemlich enttäuschend,aber menschlich.
Als Erwachsener Mensch möchte ich mich jedoch eigentlich nicht auch noch von den MODs wie ein Depp behandelt werden.
Denn einerseits darf ich nicht das GAnze mit dem User alleine austragen ( wie gesagt, OHNE Beleidigungen von meiner Seite) , andererseits wird mir vom MOD auch nicht geholfen, sondern mein versuch, den User mit seinen Ausfallenden Sätzen zu konfrontieren, mit der roten KArte bestraft..
Offen gestanden, bin ich auch allmählich so weit, hier die Segel zu streichen; ganz sicher jedoch einen Rückzug zu über 90% aus dem Board zu machen.
Und damit bin ich - wie die Kontakte lange vor diesem konkreten FAll zeigten leider keineswegs alleine.
..
Und die Fakten:
#35 von BoardMod [Mod] 15.09.02 21:48:24 Beitrag Nr.: 7.366.059 7366059
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@Deep Thought
Da du dich entschlossen hast, dich hier öffentlich wegen deiner berechtigten Sperre von 1 Tag zu beklagen, möchte hier, genauso wie in dem Thread des Sperranlasses deine stark verbogene Darstellung des Vorgangs wieder geradebiegen.
Thread 632851#57
Trotz der von meinem MOD-Kollegen entfernten Beiträge wird es auch dem ungeübten Leser möglich sein, zu erkennen, daß du deine persönliche Fehde hier auf dem Rücken austragen wolltest. Gewöhne dir einfach mal ab, deine Kontrahenten zu reizen und zu provozieren und dann bei entsprechender Reaktion per BM nach der Sperrung zu rufen. Ob einer gesperrt wird entscheidest und forderst nicht du, sondern der zuständige Moderator. Punkt. Du hast von mir mehrfach die Information erhalten, daß sperrwürdige Postings per BM bei mir gemeldet werden können und ich nach der Sichtung entscheide, wie zu verfahren ist. Alle User im Politforum halten sich daran, nur du rennst möglichst gleich zu mehreren MODs gleichzeitig, in der Hoffnung, einer wird sich schon darauf einlassen. DT ruft und wenn nicht gleich der MOD springt, dann gehts gleich zum nächsten? Das klappt nicht mehr.
Diesmal hast du dir selbst ins Knie geschossen, da du gesperrte Postings trotz Aufforderung zur Unterlassung wiedergepostet hast, um deinen Kontrahenten vorzuführen und zu einer sperrwürdigen Handlung zu provozieren.
Was deine Bemerkungen zu früheren Vorkommnissen, angeht:
Zu Recht beanstandete Postings wurden immer kompromißlos entfernt. Der Thread von mir, zu den üblichen Abläufen in Konfliktfällen ist dir seit langem bekannt (Link unten)
Zu deiner Aktion, dich forenübergreifend als Opfer darzustellen, sage ich mal lieber nichts - aber in den Thread hast du dich bis jetzt noch nicht einmal zurückgemeldet und läßt lieber deine Gesinnungsfreundin antigone deine Anti-MOD-Stimmungsmache ausfechten.
Da du nicht einmal in deinem Posting hier darauf verlinkt hast, muß ich wohl annehmen, daß du dich selber dessen schämst, du bist doch sonst so penibel mit Quellenangaben.
Für diejenigen, die zu faul sind, dem Link zu folgen, hier nochmal die Postings der Moderatoren in dem Thread.
--->
#57 von pfoertner [Mod] 13.09.02 23:00:08 Beitrag Nr.: 7.358.387 7358387
xylo, wie wärs denn erstmal mit ner entschuldigung? dann würde ich evtl. nur die postings löschen... der erkennbare gute wille würde sich echt strafmildernd auswirken. allerdings müsste ich normalerweise wegen #56 auch d.t. einen reinwürgen.
deswegen wärs mir am liebsten ihr sagt beide, dass ihrs nicht so gemeint habt, ich lösch den scheiss und ihr betrachtet euch beide als neuinhaber einer schönen neuen gelben karte und kommt wieder auf eine sachliche diskussion zurück? ich sperre nämlich eigentlich nur äusserst ungern...
wär die gebaute brücke recht so, meine herren?
gruss
karl
--->
#61 von pfoertner [Mod] 13.09.02 23:30:22 Beitrag Nr.: 7.358.549 7358549
d.t. ich bitte dich, diese dinge nicht immer wieder zu posten, beleidigungen verstossen gegen die boardregeln und werden gelöscht. also lass es bitte. auch deine entgleisung, für die du dich hättest entschuldigen können (das macht man durchaus auch mal, ohne sich was dabei abzubrechen), wurde auch gelöscht.
sich jetzt hinzustellen als sei man komplett aussen vor und den anderen aufziehen zu wollen ist kein zeichen von überlegenheit. lass es.
ich geh jetzt hier raus und hoffe, dass ihr das ohne weitere beleidigungen geregelt kriegt und ich morgen kein schlachtfeld vorfinde. der ganze ton im board wird mit zunehmender wahlhektik immer untragbarer. und irgendwie meint jeder immer noch einen draufsetzen zu müssen. andere lesen eure postings und berufen sich drauf, "dass die das ja auch durften!". tut mir und dem board einen gefallen und kehrt zur sachlichkeit zurück. beide. ich habs mit zwei niht dummen usern zu tun, ich kenn euch beide lang genug. und nur weil man in der sache differiert muss man sich nicht verbal die backen einhauen. xylo hat zurückgezogen, dann mach du das bitte auch, d.t., mehr brauchts nicht...
ende
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#88 von BoardMod [Mod] 14.09.02 14:53:35 Beitrag Nr.: 7.360.157 7360157
@ll
Auf das Sperrersuchen eines einzelnen Herrn hin sehe ich mich leider genötigt, das von meinem Kollegen in #61 begonnene Werk fortzusetzen.
Wenn ich richtig zählen kann, gab es 2 gelbe Karten in #57, welche einerseits dankend und andererseits unquittiert entgegengenommen wurden.
Deep Thought
Dem ausdrücklichen Wunsch, entgegen der Bitte meines Kollegen von ihm gesperrte Beleidigungen als wiedergepostete Inhalte stehenzulassen, um den mißliebigen Kontrahenten vorzuführen (wie in #61 sehr richtig erkannt), kann natürlich nicht entsprochen werden, das entsprechende Posting #68 entfernt. Im selben Zuge wird sich deine gelbe Karte in eine rote verwandeln.
Xylophon
Wie du richtig bemerkt hast, ist es nicht üblich, jemanden für die selbe Sache zweimal zu maßregeln. Da ich aber deinen Äußerungen leider entnehmen muß, daß dir jegliche Einsicht, an welche von meinem Kollegen appelliert wurde, plötzlich wieder abhanden gekommen ist, wandelt sich deine gelbe Karte in eine tieforange - auch sowas soll es hier geben. Nähere Erläuterungen erspare ich mir und überlasse sie deiner Fantasie.
Zum Abschluß wünsche ich euch beiden noch ein schönes Wochenende und ein erfolgreiches Meditieren über dem folgenden Link
Thread 601506 Posting #1
MfG
PS. Deep Tought, ich gedenke nicht, mich zum Erfüllungsgehilfen irgendwelcher Kampagnen machen zu lassen, das habe ich dir an anderer Stelle schon einmal mitgeteilt, sollte das nicht deutlich genug gewesen sein, dann ist es das hoffentlich jetzt!
--->
Und zum Abschluß ein Statement deines Kontrahenten, welches ich mir ausborge, da es den Vorgang sehr gut zusammenfäßt, um mir weitere Schreiberei zu ersparen. Ich habe noch anderes zu tun, als dich auf deiner Mitleidstour zu begleiten
--->
#118 von xylophon 14.09.02 21:14:43 Beitrag Nr.: 7.361.588 7361588
antigone: ich möchte es wirklich mal ganz brav und ohne Emotionen versuchen. Deshalb lasse ich sogar die Namen weg.
Gestern kam es zu einer Eskalation, wo sich offenbar 2 User gegenseitig provoziert fühlten. Daraufhin kam es von beiden Seiten zu Beldeidungen, die mittlerweile gelöscht sind, auf die Nr. 57 u. 61 allerdings Bezug nimmt, wo der Pförtner schildert, wofür der eine User sich entschuldigen soll.
Weiter fordert er beide Seiten auf, sich zu entschuldigen. Der eine User lehnt dies strikt ab, weil er sich völlig unschuldig fühlt. Der andere entschuldigt sich - vielleicht ein bißchen dämlich, getreu seinem Nicht-Vorbild Möllemann - bei allen ausser dem einen
Beide erhalten für die wechselseitigen Beleidigungen die gelbe Karte.
An diesem Abend passiert nichts besonderes mehr, außer dass der eine User die gelöschten Beleidigungen des anderen erneut ins Board stellt und dafür zur Ordnung gerufen wird (61). Sie werden erneut gelöscht.
Am nächsten Morgen findet der eine User allerdings erneut die von ihm geäußerte Beleidigung im Board mit einem provokanen Kommentar des anderen.
Darauf reagiert er erneut, indem er sich provozieren lässt und die Beleidigung als "zutreffende Beschreibung" bezeichnet.
Den Rest hast Du miterlebt. Die Behauptung, der eine User hätte die Beleidigungen wiederholt, wird allerdings durch häufige Wiederholung auch nicht richtiger. Der andere hat sie ins Board gestellt, aus freien Stücken.
Die Schlüsse daraus zu ziehen, wieso es in einem Fall zu Rot und im anderen zur orange kam, überlass ich Dir selbst.
und die Lügen gehen weiter:
#44 von Deep Thought 15.09.02 22:28:47 Beitrag Nr.: 7.366.318 7366318
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@ BoardMOD
zitier´Doch bitte mal die angeblichen Provokationen von mir!
DAs wird Dir schwerfallen, da es keien sperrwürdigen Provokationen gibt.
Fakt ist, daß ein anderer User mich übelst mit Verbalinjurien belegte und das später noch frech bekräftigte und der BOardMOD MICH danach sperrte, während der andere mit einm AUGENZWINKERN DAVONKAM:
Geradezu grandios ist deine Formuliereung:
Diesmal hast du dir selbst ins Knie geschossen, da du gesperrte Postings trotz Aufforderung zur Unterlassung wiedergepostet hast, um deinen Kontrahenten vorzuführen und zu einer sperrwürdigen Handlung zu provozieren.
Vielleicht ist Dir entgangen, daß ich den User (indirekt) bat, sich zu entschuldigen und dieser sich weigerte.
Wie kann man eigentlich jemanden durch korrekte Zitate "Vorführen" ?
Die Konfrontation mit authentischen Zitaten dürfte dann ja grundsätzlich in allen Lebenslagen verboten sein - dann können wir Diskussionen grundsätzlich gleich lassen.
Die Bitte, sich zu entschuldigen bzw. die berechtigte Entrüstung über eine erneute Bekräftigung als "Versuch einer Provokation" anzusehen ist echt grotesk.
Das wäre - wenn überhaupt jemand gesperrt gehört - die endgültige Situation gewesen, in der man den anderen hätte sperren müssen.
Ich denke, manchmal wäre vielleicht auch einmal nicht falsch verstandener "Korpsgeist" unter MODs , sondern auch mal Selbstkritik angesagt.
Zum angeblichen Versuch, mehrere MODs in Gang zu bringen:
Ich hatte erst einen anderen MOD angeschrieben, der bat um nähere Infos, die ich lieferte, aber da war er bereist ausgeloggt. (Kannste ja mit Deinen Tools vermutlich leicht nachprüfen und als korrekt überprüfen) .
Er schrieb:
Hi Deep Thougt !
Ich kann leider kein Posting von (xxxxxx) in diesem Thread im Admintool sehen, vielleicht wurde es ja auch schon gelöscht.
Ich glaube (xxxxx) ist mir auch schon unangenehm aufgefallen. Sei doch so nett und mache, wenn Du was von ihm findest ganz einfach copy & paste und schicke es mir per Board-Mail. Inkl. der Thread-ID natürlich. Das wäre eine prima Sache.
Im aktuellen Fall kann ich nämlich gar nix machen, ich hab schlicht und einfach nix in der Hand.
NovaCat
Erst danach, als ich wahrnahm, daßer inzwischen ausgeloggt war, hatte ich Dich (leider, leider.... *seufz* ) angemailt.
DAß Du schönfärberische Ausflüchte desjenigen, der hier übelst beleidigt hat, als Tatsache hinstellst, ohne dies belegen zu können (Wie sollen denn die Provokationen ausgesehen haben, bitte sehr??? Belege! Da bin ich aber mal gespannt... ), meine Äusserungen jedoch als "verbogen oder gar wie in einer BM als "Fälschung" ausgibst, zeigt, daß Du - aus welchen Gründen auch immer - definitiv voreingenommen bist.
Aber was soll´s. Es werden immer mehr sich zurückziehen.
Schade.
Aber es wird wohl weiter so gehen.
Gruß
D.T.
#44 von Deep Thought 15.09.02 22:28:47 Beitrag Nr.: 7.366.318 7366318
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@ BoardMOD
zitier´Doch bitte mal die angeblichen Provokationen von mir!
DAs wird Dir schwerfallen, da es keien sperrwürdigen Provokationen gibt.
Fakt ist, daß ein anderer User mich übelst mit Verbalinjurien belegte und das später noch frech bekräftigte und der BOardMOD MICH danach sperrte, während der andere mit einm AUGENZWINKERN DAVONKAM:
Geradezu grandios ist deine Formuliereung:
Diesmal hast du dir selbst ins Knie geschossen, da du gesperrte Postings trotz Aufforderung zur Unterlassung wiedergepostet hast, um deinen Kontrahenten vorzuführen und zu einer sperrwürdigen Handlung zu provozieren.
Vielleicht ist Dir entgangen, daß ich den User (indirekt) bat, sich zu entschuldigen und dieser sich weigerte.
Wie kann man eigentlich jemanden durch korrekte Zitate "Vorführen" ?
Die Konfrontation mit authentischen Zitaten dürfte dann ja grundsätzlich in allen Lebenslagen verboten sein - dann können wir Diskussionen grundsätzlich gleich lassen.
Die Bitte, sich zu entschuldigen bzw. die berechtigte Entrüstung über eine erneute Bekräftigung als "Versuch einer Provokation" anzusehen ist echt grotesk.
Das wäre - wenn überhaupt jemand gesperrt gehört - die endgültige Situation gewesen, in der man den anderen hätte sperren müssen.
Ich denke, manchmal wäre vielleicht auch einmal nicht falsch verstandener "Korpsgeist" unter MODs , sondern auch mal Selbstkritik angesagt.
Zum angeblichen Versuch, mehrere MODs in Gang zu bringen:
Ich hatte erst einen anderen MOD angeschrieben, der bat um nähere Infos, die ich lieferte, aber da war er bereist ausgeloggt. (Kannste ja mit Deinen Tools vermutlich leicht nachprüfen und als korrekt überprüfen) .
Er schrieb:
Hi Deep Thougt !
Ich kann leider kein Posting von (xxxxxx) in diesem Thread im Admintool sehen, vielleicht wurde es ja auch schon gelöscht.
Ich glaube (xxxxx) ist mir auch schon unangenehm aufgefallen. Sei doch so nett und mache, wenn Du was von ihm findest ganz einfach copy & paste und schicke es mir per Board-Mail. Inkl. der Thread-ID natürlich. Das wäre eine prima Sache.
Im aktuellen Fall kann ich nämlich gar nix machen, ich hab schlicht und einfach nix in der Hand.
NovaCat
Erst danach, als ich wahrnahm, daßer inzwischen ausgeloggt war, hatte ich Dich (leider, leider.... *seufz* ) angemailt.
DAß Du schönfärberische Ausflüchte desjenigen, der hier übelst beleidigt hat, als Tatsache hinstellst, ohne dies belegen zu können (Wie sollen denn die Provokationen ausgesehen haben, bitte sehr??? Belege! Da bin ich aber mal gespannt... ), meine Äusserungen jedoch als "verbogen oder gar wie in einer BM als "Fälschung" ausgibst, zeigt, daß Du - aus welchen Gründen auch immer - definitiv voreingenommen bist.
Aber was soll´s. Es werden immer mehr sich zurückziehen.
Schade.
Aber es wird wohl weiter so gehen.
Gruß
D.T.
..und werden wieder richtig gestellt...
52 von BoardMod [Mod] 15.09.02 22:49:04 Beitrag Nr.: 7.366.430 7366430
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@Deep Thought
Du stiehlst mir mit deinen Selbstbeweihräucherungen und kausalen Sachverhaltsverdrehungen die Zeit. Du wurdest gesperrt, weil du trotz Unterlassungsaufforderung gesperrte Inhalte gepostet hast. Deine Ausrede mit dem anderen MOD kannst du dir schenken, dir ist ganz genau bekannt, daß der BoarMod erster Ansprechpartner im Politik-Forum ist und ich bin zu der Zeit online gewesen.
Du demontierst dich hier nur selber und wirst schon wissen. warum du das nicht dort vor aller Augen machst.
MfG
52 von BoardMod [Mod] 15.09.02 22:49:04 Beitrag Nr.: 7.366.430 7366430
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@Deep Thought
Du stiehlst mir mit deinen Selbstbeweihräucherungen und kausalen Sachverhaltsverdrehungen die Zeit. Du wurdest gesperrt, weil du trotz Unterlassungsaufforderung gesperrte Inhalte gepostet hast. Deine Ausrede mit dem anderen MOD kannst du dir schenken, dir ist ganz genau bekannt, daß der BoarMod erster Ansprechpartner im Politik-Forum ist und ich bin zu der Zeit online gewesen.
Du demontierst dich hier nur selber und wirst schon wissen. warum du das nicht dort vor aller Augen machst.
MfG
xylophon, hasserfüllt, kleinkariert und primitiv, halt so, wie er leibt und lebt.
xylophon hat auch damals "arschloch" und ähnliche Worte für adäquat gehalten und sich nicht dafür entschuldigt.
Ich bin damals dafür gesperrt worden, daß ich seine Beleidigungen mir gegenüber nur zitiert habe.
Er als Beleidigender wurde nur verwarnt.
xylophon hat die Beleidigungen nunmehr weiter gesteigert und nunmehr dreimal bekräftigt.
Und stellt sich auch noch als Opfer hin.
Naja, wer so narzistisch gekränkt ist, der braucht das wohl...
Die leser werden sich ihr eigenes Urteil bilden ber den Ptrimitivling xylophon, boardbekannter Quartalsirrer...
xylophon hat auch damals "arschloch" und ähnliche Worte für adäquat gehalten und sich nicht dafür entschuldigt.
Ich bin damals dafür gesperrt worden, daß ich seine Beleidigungen mir gegenüber nur zitiert habe.
Er als Beleidigender wurde nur verwarnt.
xylophon hat die Beleidigungen nunmehr weiter gesteigert und nunmehr dreimal bekräftigt.
Und stellt sich auch noch als Opfer hin.
Naja, wer so narzistisch gekränkt ist, der braucht das wohl...
Die leser werden sich ihr eigenes Urteil bilden ber den Ptrimitivling xylophon, boardbekannter Quartalsirrer...
..ich habe hier nur ein paar neue und alte Dinge reinkopiert - fast ohne Kommentar...wieso musst Du denn schon wieder ausfallend werden?? Kannst Du Deine alten Postings nicht ertragen??
Dürfen die Leser nicht wissen, was für ein Lügner Du bist???
Von gemeinsamen Vereinbarungen bei einem Boardtreffen, davon nichts - und schon gar nichts Gelogenes - ins Board zu stellen, ganz zu schweigen. Da kann ich ja leider nicht nachweisen, dass Du auch insoweit lügst.
Aber diese Postings, alle original kopiert, lediglich der Fettdruck wurde zT nachträglich eingefügt und eigene Anmerkungen, die als solche deutlich sind....können Dir natürlich nicht gefallen.
Wer wird schon gerne als notorischer Lügner enttarnt???
Dürfen die Leser nicht wissen, was für ein Lügner Du bist???
Von gemeinsamen Vereinbarungen bei einem Boardtreffen, davon nichts - und schon gar nichts Gelogenes - ins Board zu stellen, ganz zu schweigen. Da kann ich ja leider nicht nachweisen, dass Du auch insoweit lügst.
Aber diese Postings, alle original kopiert, lediglich der Fettdruck wurde zT nachträglich eingefügt und eigene Anmerkungen, die als solche deutlich sind....können Dir natürlich nicht gefallen.
Wer wird schon gerne als notorischer Lügner enttarnt???
!
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..das Wort "Opfer" habe ich nicht erwähnt.
Ich habe nur ein paar Dinge richtig gestellt. Wer wo überall gelogen hat...
Ich habe nur ein paar Dinge richtig gestellt. Wer wo überall gelogen hat...
..oh, der andere Thread von DT zum Thema ist ja wohl gelöscht??? Ob es wohl wieder DeepThought "nicht" war....??
hallo dt,
ich bin etwas ratlos und fordere von dir solidarität zu üben und auch ein wenig ratlos zu sein!
und weil das auf anhieb wohl nicht klappen wird, werde ich dich ein wenig ratlos machen:
dt, du würdest doch niemals einem asiaten vorwerfen, daß er schwarze haare hat(haben sie ja wohl alle).
ja, nicht mal einem schweden würdest du seine scharzen haare vorwerfen (haben dort die wenigsten ).
warum wirfst du also xylo etwas vor, was er ( in einem anderen zusammenhang - aber ebensowenig schuldhaft rechtswidrig)nicht zu vertreten hat.
rechtswidrigkeit (nach unserem recht) trifft wohl zu.
aber schuldhaftigkeit trifft nicht zu (auch nicht nach unserem recht).
ich vermute mal: jetzt bist du auch etwas ratlos?
ich bin etwas ratlos und fordere von dir solidarität zu üben und auch ein wenig ratlos zu sein!
und weil das auf anhieb wohl nicht klappen wird, werde ich dich ein wenig ratlos machen:
dt, du würdest doch niemals einem asiaten vorwerfen, daß er schwarze haare hat(haben sie ja wohl alle).
ja, nicht mal einem schweden würdest du seine scharzen haare vorwerfen (haben dort die wenigsten ).
warum wirfst du also xylo etwas vor, was er ( in einem anderen zusammenhang - aber ebensowenig schuldhaft rechtswidrig)nicht zu vertreten hat.
rechtswidrigkeit (nach unserem recht) trifft wohl zu.
aber schuldhaftigkeit trifft nicht zu (auch nicht nach unserem recht).
ich vermute mal: jetzt bist du auch etwas ratlos?
@ amtmannn:
@Deep Thought
@xylophon
Darf ich derweilen wieder mal die Urlaubssaison
einläuten, bis es euch wieder etwas besser geht?
MfG
@xylophon
Darf ich derweilen wieder mal die Urlaubssaison
einläuten, bis es euch wieder etwas besser geht?
MfG
@ 394:
Boardmod, für mich sprichst Du in Halbrätseln!
SFK
Boardmod, für mich sprichst Du in Halbrätseln!
SFK
@SFK
Wie an der Anrede leicht zu sehen, war das Posting #394
auch nicht nur annähernd zur Hälfte für dich bestimmt.
MfG
Wie an der Anrede leicht zu sehen, war das Posting #394
auch nicht nur annähernd zur Hälfte für dich bestimmt.
MfG
@ Mod, # 396:
das habe ich nicht anders gesehen!
Trotz alledem verbleibt der Satz im Dunkeln!
(Mensch Mod, mußt Du nicht auch irgendmal ins Bett?)
Schlaf gut,
SFK
das habe ich nicht anders gesehen!
Trotz alledem verbleibt der Satz im Dunkeln!
(Mensch Mod, mußt Du nicht auch irgendmal ins Bett?)
Schlaf gut,
SFK
@SFK
Denjenigen, welche seiner Bestimmung harren, sollte er in hellem Lichte erstrahlen, so es ihnen nicht erscheine, werde Dunkelheit einkehren für einige Zeit. Und diejenigen, welche seiner Bestimmung nicht sind und sich derenthalben im Dunkel wähnen, werden fürderhin im gewohnten Lichte wandeln.
MfG
(PS. Zum Schlafen habe ich in diesem Leben keine Zeit)
Denjenigen, welche seiner Bestimmung harren, sollte er in hellem Lichte erstrahlen, so es ihnen nicht erscheine, werde Dunkelheit einkehren für einige Zeit. Und diejenigen, welche seiner Bestimmung nicht sind und sich derenthalben im Dunkel wähnen, werden fürderhin im gewohnten Lichte wandeln.
MfG
(PS. Zum Schlafen habe ich in diesem Leben keine Zeit)
ich brauche keinen Urlaub....ansonsten ist das Thema für mich ohnehin durch. Es handelt sich lediglich um eine "Dokumentation" echter Postings, weil ich per BM gefragt wurde, was eigentlich los sei und ich bei der Antwort nicht verschiedene Threads einzeln aufführen wollte.
So reicht eine Verweis auf diesen Thread und jeder kann sich selbst ein Bild machen.
So reicht eine Verweis auf diesen Thread und jeder kann sich selbst ein Bild machen.
#394 von BoardMod [Mod] 17.10.02 23:26:38 Beitrag Nr.: 7.621.070 7621070
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@Deep Thought
@xylophon
Darf ich derweilen wieder mal die Urlaubssaison
einläuten, bis es euch wieder etwas besser geht?
MfG
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
NeedNoSleep-BoardMod,
also ehrlich, ich finde es entbehrt nicht einer gewissen Komik, 1,5 Tage zuzu"lesen" und die Kontrahenten, quasi nach erschöpfender copyanpaste-Arbeit (Mann, diese Ausdauer), an Erholungsfreuden zu erinnern.
Gruß @ all
principessa
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@Deep Thought
@xylophon
Darf ich derweilen wieder mal die Urlaubssaison
einläuten, bis es euch wieder etwas besser geht?
MfG
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
NeedNoSleep-BoardMod,
also ehrlich, ich finde es entbehrt nicht einer gewissen Komik, 1,5 Tage zuzu"lesen" und die Kontrahenten, quasi nach erschöpfender copyanpaste-Arbeit (Mann, diese Ausdauer)
, an Erholungsfreuden zu erinnern. Gruß @ all
principessa
@principessa
Es ist mir immer wieder eine Wohltat, zu sehen, wie man den
Usern auch mit kleineren Dingen eine Freude machen kann.
MfG
Es ist mir immer wieder eine Wohltat, zu sehen, wie man den
Usern auch mit kleineren Dingen eine Freude machen kann.
MfG
..also um ganz ehrlich zu sein: wenn BoardMod mich nicht mit Nr. 394 ermahnt hätte, wäre ich bestimmt nie wieder vernünftig geworden....
@ Board-MOD
spannend finde ich, daß die eindeutigen, üblen sexistischen Beleidigungen von makaflo und albatossa gegenüber antigone hier im Thread nicht mit einer roten KArte und ebenso wie die Beleidgungen von xylophon nicht mehr mit einer sanktion versorgt werden.
ich darf also davon ausgehen, daß es jetzt keine Boardregeln mehr gibt und es o.k. ist, wenn diese User einer Frau im Board z.B. sagen, sie müsse wohl mal richtig ... ???
Im übrigen: Die Zitate von xylophon stammen aus einer ganz anderen Auseinandersetzung vor 2 Monaten, wo er mich auch als "Arschloch" bezeichnete.
xylophon pflastert jetzt alle möglichen Thredas mit aus dem zusammenhang gerissenen "Zitaten", die "vollständigkeitshalber" nicht die bei ihm üblichen beleidigungen mir gegenüber enthalten.
spannend finde ich, daß die eindeutigen, üblen sexistischen Beleidigungen von makaflo und albatossa gegenüber antigone hier im Thread nicht mit einer roten KArte und ebenso wie die Beleidgungen von xylophon nicht mehr mit einer sanktion versorgt werden.
ich darf also davon ausgehen, daß es jetzt keine Boardregeln mehr gibt und es o.k. ist, wenn diese User einer Frau im Board z.B. sagen, sie müsse wohl mal richtig ... ???
Im übrigen: Die Zitate von xylophon stammen aus einer ganz anderen Auseinandersetzung vor 2 Monaten, wo er mich auch als "Arschloch" bezeichnete.
xylophon pflastert jetzt alle möglichen Thredas mit aus dem zusammenhang gerissenen "Zitaten", die "vollständigkeitshalber" nicht die bei ihm üblichen beleidigungen mir gegenüber enthalten.
@Deep Thought
Weniger spannend finde ich deine zweifelhaften Versuche,
deine Streitigkeiten auch noch in andere Foren zu tragen.
Ansonsten kennst du das Procedere - "wo kein Kläger, da
kein Richter".
MfG
Weniger spannend finde ich deine zweifelhaften Versuche,
deine Streitigkeiten auch noch in andere Foren zu tragen.
Ansonsten kennst du das Procedere - "wo kein Kläger, da
kein Richter".
MfG
!
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also hatte bush doch recht mit nordkorea.
ist halt ein ehrlicher mann!
ist halt ein ehrlicher mann!
.
antigone, zu 403 ? Ist ja unerhört, was Du erdulden musstest. Tut mir leid !
und
NeedNoSleep-BoardMod,
"wo kein Kläger, da kein Richter".
Das gilt sicher für die W-O-Leitung, aber doch nicht für den Moderator, der in den von ihm betreuten Threads für die USER da ist, oder ?
Einen schönen Nachmittag
p.
(und wieder zurück zum Ernst des Lebens)
antigone, zu 403 ? Ist ja unerhört, was Du erdulden musstest. Tut mir leid !
und
NeedNoSleep-BoardMod,
"wo kein Kläger, da kein Richter".
Das gilt sicher für die W-O-Leitung, aber doch nicht für den Moderator, der in den von ihm betreuten Threads für die USER da ist, oder ?
Einen schönen Nachmittag
p.
(und wieder zurück zum Ernst des Lebens)
407, 406: es gibt für "inhaltliches" jetzt Teil 2.
Dieser Trümmerhaufen wurde für den Austausch persönlicher Feindseligkeiten freigegeben, wie ihr vielleicht unter der Masse der Postings übersehen habt....
Dieser Trümmerhaufen wurde für den Austausch persönlicher Feindseligkeiten freigegeben, wie ihr vielleicht unter der Masse der Postings übersehen habt....
#344 von antigone 16.10.02 15:10:20 Beitrag Nr.: 7.605.051 7605051
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board-mod. bitte um schliessung dieses threads. danke.
#342 von antigone 16.10.02 15:04:01 Beitrag Nr.: 7.604.982 7604982
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danke hawkhead.
ich bitte darum, dass in diesem thread nicht mehr geschrieben werden kann. es hat sich eh erledigt
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board-mod. bitte um schliessung dieses threads. danke.
#342 von antigone 16.10.02 15:04:01 Beitrag Nr.: 7.604.982 7604982
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danke hawkhead.
ich bitte darum, dass in diesem thread nicht mehr geschrieben werden kann. es hat sich eh erledigt
@ll
Also wie jetzt? Soll das Nahkampfgehege jetzt geschlossen werden, damit die Protagonisten ihre Kampfhandlungen verlagern können oder soll ich eventuell ein eigenes Reservat für die Streithähne einrichten? Soviel Service gönne ich jedem, der über Jahre hinweg mit dieser bemerkenswerten Ausdauer seine Feindschaften pflegt. Für eine Moderierung des Reservates stehe ich dann auch gern zur Verfügung, sofern die Protagonisten dazu nicht selbst in der Lage sein sollten.
MfG
Also wie jetzt? Soll das Nahkampfgehege jetzt geschlossen werden, damit die Protagonisten ihre Kampfhandlungen verlagern können oder soll ich eventuell ein eigenes Reservat für die Streithähne einrichten? Soviel Service gönne ich jedem, der über Jahre hinweg mit dieser bemerkenswerten Ausdauer seine Feindschaften pflegt. Für eine Moderierung des Reservates stehe ich dann auch gern zur Verfügung, sofern die Protagonisten dazu nicht selbst in der Lage sein sollten.
MfG
boardmod.
mich wundert überhaupt, wie du dazu kommst,
hier die stimme zu erheben.
gibts etwa einen kläger?
das motto lautet doch: wo keine kläger undsoweiter.
das ist die einzige boardregel, die ich bisher wahrgenommen habe. wobei das noch nichts heißt, wie wir auch wissen.
oder ist das die ausnahme von der regel und die selektive wahrnehmung mal was wahrgenommen?
mich wundert überhaupt, wie du dazu kommst,
hier die stimme zu erheben.
gibts etwa einen kläger?
das motto lautet doch: wo keine kläger undsoweiter.
das ist die einzige boardregel, die ich bisher wahrgenommen habe. wobei das noch nichts heißt, wie wir auch wissen.
oder ist das die ausnahme von der regel und die selektive wahrnehmung mal was wahrgenommen?
@antigone
Ich wußte nicht, daß ich erst fragen muß, bevor ich in deinem Thread posten darf. Entschuldige bitte und viel Spaß noch, ich hatte es nur gut gemeint. Dann geh ich mal wieder - meine Selektionsfähigkeiten wahrnehmen.
MfG
Ich wußte nicht, daß ich erst fragen muß, bevor ich in deinem Thread posten darf. Entschuldige bitte und viel Spaß noch, ich hatte es nur gut gemeint. Dann geh ich mal wieder - meine Selektionsfähigkeiten wahrnehmen.
MfG
antigone: ich habe Nr. 344 und 342 so verstanden, dass Du kein Interesse mehr an diesem Thread hast, zumal Teil 2 eröffnet wurde. Sollte ich das falsch verstanden haben - die Worte klingen aber sehr danach - dann tut es mir leid. Als ich um Nr. 380 irgendwo schon einmal erwähnt hatte, dass Du den Thread doch freigegeben hast, kam auch noch kein Widerspruch. Aber wenn Du Wert drauf legst - ich habe ohnehin hier nichts mehr beizutragen. 409 war nur ein freundlicher Hinweis, dass die beiden mit ihren Beiträgen in Teil 2 sicher besser aufgehoben sind....
boardmod.
gestatten. es geht nicht ums posten, das haben euer gnaden wohl so missverstehen müssen, um sich nicht auf die wahrnehmung kaprizieren zu müssen, die, das legen einige postings nahe, denn doch mehr als selektiv zu nennen ist. und es geht um die höchstselbst getätigten eigenen sprüche. es geht also um die wahrnehmung und die richter, die angebliche keine kläger wahrnehmen. ich nehme mal an, ich brauche nicht weiter auszuführen, was hier wahrgenommen wirdund vor allem: was nicht sollten dennoch fragen zu dem einen wie dem anderen sachverhalt entstanden sein, bin ich zu weiteren auskünften gerne bereit.
@ xylo
ach, interessant. du bestehst aber sonst nicht darauf, für geistig ausserordentlich schwerfällig gehalten zu werden?
gestatten. es geht nicht ums posten, das haben euer gnaden wohl so missverstehen müssen, um sich nicht auf die wahrnehmung kaprizieren zu müssen, die, das legen einige postings nahe, denn doch mehr als selektiv zu nennen ist. und es geht um die höchstselbst getätigten eigenen sprüche. es geht also um die wahrnehmung und die richter, die angebliche keine kläger wahrnehmen. ich nehme mal an, ich brauche nicht weiter auszuführen, was hier wahrgenommen wird
und vor allem: was nicht sollten dennoch fragen zu dem einen wie dem anderen sachverhalt entstanden sein, bin ich zu weiteren auskünften gerne bereit.@ xylo
ach, interessant. du bestehst aber sonst nicht darauf, für geistig ausserordentlich schwerfällig gehalten zu werden?
@ antigone:
......und ich weiß immer nocht nicht, was man unter einem Regime versteht.....
SFK
......und ich weiß immer nocht nicht, was man unter einem Regime versteht.....
SFK
tja, sfk, du solltest dich vielleicht einfach damit abfinden,
dass du es halt gerade mal buchstabieren kannst.
aber kopf hoch,
da bist du einigen in deinem diskussionszirkel schon haushoch überlegen
dass du es halt gerade mal buchstabieren kannst.
aber kopf hoch,
da bist du einigen in deinem diskussionszirkel schon haushoch überlegen
Das mach ich glatt!
SFK
SFK
@antigone
#412 "boardmod. mich wundert überhaupt, wie du dazu kommst, hier die stimme zu erheben" lädt geradezu zu selektiver Wahrnehmung ein. Ich bedanke mich dann auch recht schön dafür.
MfG
#412 "boardmod. mich wundert überhaupt, wie du dazu kommst, hier die stimme zu erheben" lädt geradezu zu selektiver Wahrnehmung ein. Ich bedanke mich dann auch recht schön dafür.
MfG
boardmod, du liest offenkundig auch so selektiv.... satz 2 bezieht sich nämlich auf satz 1. ich gebe zu, es gibt in diesem board eine menge text, wo man das nicht auf den ersten und auch nach langem nachdenken nicht auf den zweiten blick entschlüsseln kann. aber hier ist es so....
nachdem es keinen kläger gibt, angeblich oder wirklich?, wie kommst du dann überhaupt dazu, hier ins board reinzuschaun? und wann und wie oft hast du dann reingeschaut? und was genau fällt dir denn dann auf, boardmod?
nachdem es keinen kläger gibt, angeblich oder wirklich?, wie kommst du dann überhaupt dazu, hier ins board reinzuschaun? und wann und wie oft hast du dann reingeschaut? und was genau fällt dir denn dann auf, boardmod?
@antigone
Heißt das jetzt, man soll erst immer den zweiten Satz vor dem ersten lesen? Schick mir doch mal eine Bedienungsanleitung für deine Postings, ich werde sie gern vervielfältigen lassen.
MfG
Heißt das jetzt, man soll erst immer den zweiten Satz vor dem ersten lesen? Schick mir doch mal eine Bedienungsanleitung für deine Postings, ich werde sie gern vervielfältigen lassen.
MfG
boardmod.
satz 2 bezieht sich nämlich auf satz 1
gegenfrage 1: kannst du lesen?
gegenfrage 2: bis du in der lage, den korrekten bezug der sätze zueinander wahrzunehmen?
gegenfrage 3: bist du in der lage zu verstehen?
satz 2 bezieht sich nämlich auf satz 1
gegenfrage 1: kannst du lesen?
gegenfrage 2: bis du in der lage, den korrekten bezug der sätze zueinander wahrzunehmen?
gegenfrage 3: bist du in der lage zu verstehen?
um mal zu den vorgeblichen boardregeln zu kommen, boardmod. hast du das posting gelesen?
#403 von Deep Thought 18.10.02 14:05:32 Beitrag Nr.: 7.625.689 7625689
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@ Board-MOD
spannend finde ich, daß die eindeutigen, üblen sexistischen Beleidigungen von makaflo und albatossa gegenüber antigone hier im Thread nicht mit einer roten KArte und ebenso wie die Beleidgungen von xylophon nicht mehr mit einer sanktion versorgt werden.
ich darf also davon ausgehen, daß es jetzt keine Boardregeln mehr gibt und es o.k. ist, wenn diese User einer Frau im Board z.B. sagen, sie müsse wohl mal richtig ... ???
Im übrigen: Die Zitate von xylophon stammen aus einer ganz anderen Auseinandersetzung vor 2 Monaten, wo er mich auch als "Arschloch" bezeichnete.
xylophon pflastert jetzt alle möglichen Thredas mit aus dem zusammenhang gerissenen "Zitaten", die "vollständigkeitshalber" nicht die bei ihm üblichen beleidigungen mir gegenüber enthalten.
#403 von Deep Thought 18.10.02 14:05:32 Beitrag Nr.: 7.625.689 7625689
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@ Board-MOD
spannend finde ich, daß die eindeutigen, üblen sexistischen Beleidigungen von makaflo und albatossa gegenüber antigone hier im Thread nicht mit einer roten KArte und ebenso wie die Beleidgungen von xylophon nicht mehr mit einer sanktion versorgt werden.
ich darf also davon ausgehen, daß es jetzt keine Boardregeln mehr gibt und es o.k. ist, wenn diese User einer Frau im Board z.B. sagen, sie müsse wohl mal richtig ... ???
Im übrigen: Die Zitate von xylophon stammen aus einer ganz anderen Auseinandersetzung vor 2 Monaten, wo er mich auch als "Arschloch" bezeichnete.
xylophon pflastert jetzt alle möglichen Thredas mit aus dem zusammenhang gerissenen "Zitaten", die "vollständigkeitshalber" nicht die bei ihm üblichen beleidigungen mir gegenüber enthalten.
!
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deep thought.
ich bitte ausdrücklich nicht um deine unterstützung.
ich bitte ausdrücklich nicht um deine unterstützung.
@antigone
gegenfrage 1: kann ich
gegenfrage 2: bin ich
gegenfrage 3: beantwortet sich selbst durch dein Posting #420 - erster Teil/Zeile 2 und 3
MfG
gegenfrage 1: kann ich
gegenfrage 2: bin ich
gegenfrage 3: beantwortet sich selbst durch dein Posting #420 - erster Teil/Zeile 2 und 3
MfG
hast du 423 gelesen? oder überlesen?
antigone,
deine Arroganz wird ja immer noch widerlicher.
Kompensiere Frustrationen doch besser auf andere Weise.
Deine antiwestliche und antisemitische Agitation wird deine Probleme nicht lösen.
deine Arroganz wird ja immer noch widerlicher.
Kompensiere Frustrationen doch besser auf andere Weise.
Deine antiwestliche und antisemitische Agitation wird deine Probleme nicht lösen.
warum wurde das posting von deep thought gelöscht?
weil es die wahrheit enthält, auf du die nicht reagieren willst?
weil es die wahrheit enthält, auf du die nicht reagieren willst?
gholzbauer.
verzieh dich und halt dein vorlautes maul.
verzieh dich und halt dein vorlautes maul.
Ich muss sagen, BoardMOD, das sind Methoden wie in Totalitären Staaten, die Du da praktizierst.
Ich hatte Dich in dem gelöschten posting KONKRET etwas gefragt.
Was ist deine Antwort?
Ich hatte Dich in dem gelöschten posting KONKRET etwas gefragt.
Was ist deine Antwort?
Das Wort "vorlaut" aus deiner Tastatur ist gut, anti ...
du hast zwar keine ahnung, wovon du sprichst, aber die hauptsache, du hast was gesagt, nä, holzí.
@gholzbauer
Der Thread-Titel lautet ja auch: wie man probelme amerikanisch "löst".....
MfG
@antigone
Wenn du aufmerksam lesen würdest, hättest du leicht feststellen können, daß ich das Posting zur Kenntnis genommen habe. Möchtest du es entfernt haben, weil es das böse A********-Wort enthält, dann halte dich an den üblichen Werdegang, wie im Thread "Umgangsformen im Politik-Forum" beschrieben.
MfG
Der Thread-Titel lautet ja auch: wie man probelme amerikanisch "löst".....
MfG
@antigone
Wenn du aufmerksam lesen würdest, hättest du leicht feststellen können, daß ich das Posting zur Kenntnis genommen habe. Möchtest du es entfernt haben, weil es das böse A********-Wort enthält, dann halte dich an den üblichen Werdegang, wie im Thread "Umgangsformen im Politik-Forum" beschrieben.
MfG
es gibt also ausführungsbestimmungen in diesem thread, den ich nicht lese. danke für den hinweis.darf ich dein posting so verstehen, dass beleidigungen im original nach deinem rechtssatz "wo kein kläger usw." behandelt werden, während das zitieren zur beweisführung durch löschung geahndet wird?
darf ich des weiteren davon ausgehen, dass ich in zukunft postings, die ich nicht in meinem thread haben möchte, löschen lassen kann?
insobesondere, wenn xylo u.a, extra in meinen thread wechselt, um es sich nicht zum beispiel nicht mit techno zu verderben und dann ein trümmerfeld hinterläßt, das er schon mit auryn vor wochen in die wege geleitet hat? .... obwohl er das ja nicht nötig hat, angeblich?
#218 von antigone 18.10.02 16:38:35 Beitrag Nr.: 7.627.437 7627437
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ich schliesse mich vollinhaltlich den ausführungen von xylophon an:
#116 von xylophon 16.10.02 20:50:07 Beitrag Nr.: 7.608.586 7608586
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ansonsten könnt Ihr jetzt gerne mit dem eigentlichen Thema fortfahren...ich gehöre eigentlich nicht zu denen, die solche "Gefechte" gern über 50 und mehr Postings hinziehen...
#218 von antigone 18.10.02 16:38:35 Beitrag Nr.: 7.627.437 7627437
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ich schliesse mich vollinhaltlich den ausführungen von xylophon an:
#116 von xylophon 16.10.02 20:50:07 Beitrag Nr.: 7.608.586 7608586
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ansonsten könnt Ihr jetzt gerne mit dem eigentlichen Thema fortfahren...ich gehöre eigentlich nicht zu denen, die solche "Gefechte" gern über 50 und mehr Postings hinziehen...
anti,
genau das, was du in #432 abziehst, meinte ich mit Arroganz.
Deine verdammte Neigung, allen Andersdenkenden sofort Ahnung, Nachdenken, Gutmütigkeit, im Notfall auch Lesefähigkeit o.ä. abzusprechen, stellt eine gefährliche Überheblichkeit bloß.
genau das, was du in #432 abziehst, meinte ich mit Arroganz.
Deine verdammte Neigung, allen Andersdenkenden sofort Ahnung, Nachdenken, Gutmütigkeit, im Notfall auch Lesefähigkeit o.ä. abzusprechen, stellt eine gefährliche Überheblichkeit bloß.
@antigone
Vielleicht solltest du dir mal abgewöhnen, in Threads die du angeblich nicht liest, zu posten. Vor allem nicht gerade da, wo es besonders auffällt. Möglicherweise erspart es dir solche abstrusen Gedankengänge, wie hier geäußert.
Thread: Kein Titel für Thread 60150637 und #38
Ich wünsche dann noch ein schönes Wochenende.
MfG
Vielleicht solltest du dir mal abgewöhnen, in Threads die du angeblich nicht liest, zu posten. Vor allem nicht gerade da, wo es besonders auffällt. Möglicherweise erspart es dir solche abstrusen Gedankengänge, wie hier geäußert.
Thread: Kein Titel für Thread 60150637 und #38
Ich wünsche dann noch ein schönes Wochenende.
MfG
holzi. das ist der versuch eines gesprächs, bei dem du nichts zu suchen hast.
geh ins kinderzimmer und spiel mit deinen groben klötzen oder üb ein bisschen lesen.
geh ins kinderzimmer und spiel mit deinen groben klötzen oder üb ein bisschen lesen.
ach, boardmod.
stimmt. da hab ich mal gepostet. aber kannst du dir vorstellen, dass ich trotzdem nicht dauernd diesen thread verfolgt habe?
sind wir hier bei hofe?
hätte ich das müssen?
beantwortest du nur fragen, die du zuläßt?
was ist mit meinen anderen fragen?
und wo sind die ausführungsbestimmungen nachzulesen?
stimmt. da hab ich mal gepostet. aber kannst du dir vorstellen, dass ich trotzdem nicht dauernd diesen thread verfolgt habe?
sind wir hier bei hofe?
hätte ich das müssen?
beantwortest du nur fragen, die du zuläßt?
was ist mit meinen anderen fragen?
und wo sind die ausführungsbestimmungen nachzulesen?
@antigone
Ich hatte bereits ein schönes Wochenende gewünscht. Vielleicht fühlst du dich ja noch wohler, wenn du dich jetzt als stolzer Besitzer einer der allseits beliebten gelben Karten beglückwünschen kannst, welche ich dir hiermit feierlich symbolisch wegen Amok-Postens im Diskussions-Thread 645294 von Xylophon überreiche.
Deine dort nicht zum Thread-Thema passenden Dauerwiederholungen wurden entfernt.
MfG
Ich hatte bereits ein schönes Wochenende gewünscht. Vielleicht fühlst du dich ja noch wohler, wenn du dich jetzt als stolzer Besitzer einer der allseits beliebten gelben Karten beglückwünschen kannst, welche ich dir hiermit feierlich symbolisch wegen Amok-Postens im Diskussions-Thread 645294 von Xylophon überreiche.
Deine dort nicht zum Thread-Thema passenden Dauerwiederholungen wurden entfernt.
MfG
und wie ist das mit dem amokposter in meinem thread, der zwar techno verschont, aber hier zur zerstörung beiträgt? ist das dein spezieller freund? für den gelbe karten die aufforderung bedeuten, zusammen mit seinem freund auryn meinen thread kaputtzumachen? kriegt der jetzt wieder ne halbgelbe mit nem augenzwinkern?
..jetz misch ich mich doch noch mal kurz ein: guck Dir mal die letzten 200 Postings an, dann geh schlafen und denk drüber nach, warum der Thread kaputt ist.
Und das nächste Mal, wenn Du einen Thread offiziell aufgibst/schließt, dann schreib dazu, dass es nicht so gemeint ist.
Und das nächste Mal, wenn Du einen Thread offiziell aufgibst/schließt, dann schreib dazu, dass es nicht so gemeint ist.
schwätz nicht rum hier. beantworte meine mehrfach gestellten fragen, du scheinheiliger tropf.
..zähl mal die Anzahl meiner Postings von den letzten 200.
..guck Dir an, wieviele Du geschrieben hast, allein weil Auryn mir eine Frage gestellt hat. Und DeepThought mit seinen Collina-Bildchen.
...lies Dir die von Dir selbst geschriebenen Postings durch, dass der Thread geschlossen ist...
Dann hast Du die Antwort. Jedenfalls hätte jeder normal denkende Mensch dann die Antwort. Da ich Dich für einen solchen halte, sollte es nicht so schwer sein.
Und jetzt zieh ich mich wieder von hier zurück. Und beantrage Deine Sperrung, wenn Du noch einmal in den anderen Thread mit Spamming einfällst. In dem Du im übrigen am Anfang durchaus sachlich teilgenommen hast. Danke.
..guck Dir an, wieviele Du geschrieben hast, allein weil Auryn mir eine Frage gestellt hat. Und DeepThought mit seinen Collina-Bildchen.
...lies Dir die von Dir selbst geschriebenen Postings durch, dass der Thread geschlossen ist...
Dann hast Du die Antwort. Jedenfalls hätte jeder normal denkende Mensch dann die Antwort. Da ich Dich für einen solchen halte, sollte es nicht so schwer sein.
Und jetzt zieh ich mich wieder von hier zurück. Und beantrage Deine Sperrung, wenn Du noch einmal in den anderen Thread mit Spamming einfällst. In dem Du im übrigen am Anfang durchaus sachlich teilgenommen hast. Danke.
@all
......hat einer zufällig mitbekommen, wofür "antigone" gesperrt wurde???? Ich bin total von der "ZwischenDenThreadsRumspringerei" und auf einmal ist sie dünn wie ich. Weiß ja, es gehört nicht hierhin und ich lass` es auch sofort nur.............irgendwo gehört`s ja doch hierhin. Vielleicht poste ich das jetzt noch in andre Threads wo`s ebensowenig hingehören würde und wenn ich`s täte......wäre ich dann ein Spammer???? Ja, "die gelbe Karte" las ich aber es wurde doch auch schon wieder ruhiger und ist`s wirklich NUR Ihre Schuld???
Verlasse Euch auch jetzt wieder und versuch` ein wenig mit der Schreiberei zum Thema weiterzukommen.
Schönen Abend noch
WW
PS.
xylophon, nach "Dir" schaute ich auch aber Du warst "offline" oder hast Du es doch beantragt(zB telefonisch???)
@BoardMod, vielleicht kannst Du mich ja aufklären falls Du das hier liest. Danke schonmal.
......hat einer zufällig mitbekommen, wofür "antigone" gesperrt wurde???? Ich bin total
von der "ZwischenDenThreadsRumspringerei" und auf einmal ist sie dünn wie ich. Weiß ja, es gehört nicht hierhin und ich lass` es auch sofort nur.............irgendwo gehört`s ja doch hierhin. Vielleicht poste ich das jetzt noch in andre Threads wo`s ebensowenig hingehören würde und wenn ich`s täte......wäre ich dann ein Spammer???? Ja, "die gelbe Karte" las ich aber es wurde doch auch schon wieder ruhiger und ist`s wirklich NUR Ihre Schuld???Verlasse Euch auch jetzt wieder und versuch` ein wenig mit der Schreiberei zum Thema weiterzukommen.
Schönen Abend noch
WW
PS.
xylophon, nach "Dir" schaute ich auch aber Du warst "offline" oder hast Du es doch beantragt(zB telefonisch???)
@BoardMod, vielleicht kannst Du mich ja aufklären falls Du das hier liest. Danke schonmal.
@The_Web
Da sie mit der gelben Karte aus #441 scheinbar nicht zufrieden war und dort einfach weitergemacht hat, habe ich sie in eine rote umwandeln müssen. Ansonsten gedenke ich nicht, Sperrungen öffentlich zu diskutieren.
MfG
Da sie mit der gelben Karte aus #441 scheinbar nicht zufrieden war und dort einfach weitergemacht hat, habe ich sie in eine rote umwandeln müssen. Ansonsten gedenke ich nicht, Sperrungen öffentlich zu diskutieren.
MfG
Guten Morgen/Tag bzw Mittag BoardMOD,
......jooo, irgendwie verständlich und deshalb Danke erstmal für Deine, wenn ich auch aus meiner rein persönlichen Sicht unbefriedigenden schreiben muß, Antwort und ich hoffe, es spricht nix dagegen, wenn ich jetzt schreibe........je kürzer desto lieber.
Etwas noch @all, meine Fragen an xylophon haben sich erledigt und.........das wünsch` ich mir auch zum Thema "rote Karte" denn......wie soll`s "vorangehn" wenn keine Gegensätze da sind.
In diesem Sinne einen schönen/-s Tag/WE noch
WW
BoardMOD,......jooo, irgendwie verständlich und deshalb Danke erstmal für Deine, wenn ich auch aus meiner rein persönlichen Sicht unbefriedigenden schreiben muß, Antwort und ich hoffe, es spricht nix dagegen, wenn ich jetzt schreibe........je kürzer desto lieber.
Etwas noch @all, meine Fragen an xylophon haben sich erledigt und.........das wünsch` ich mir auch zum Thema "rote Karte" denn......wie soll`s "vorangehn" wenn keine Gegensätze da sind.
In diesem Sinne einen schönen/-s Tag/WE noch
WW
Wer als BoardMOD Beleidiger positiv verstärkt und zum wiederholten Male beleidigte User mobt bzw. sogar sperrt, postings mit Fragen an den MOD einfach im Rausch der MAcht löscht wie in totalitären Systemen, der sollte mal über sich nachdenken.
@ deep thought:
Irgendwie konsternieren mich die letzten (ich hab sie nicht nachgezählt!) 100 bis 150 Postings:
Antigone und Du seid in Euren Meinungen sehr eng beieinander, wenn nicht sogar deckungsgleich. DT, und ich gehe einmal davon aus, daß wir diesbezüglich einer Meinung sind: jede Diskussion lebt, so kontrovers sie auch immer sein mag, doch von ihrer Kontroversität. Sie verlangt aber auch ein Quantum an Konzessionsbereitschaft an die Meinung des Diskussionsteilnehmers, in der Regel jdn., der eine andere Auffassung vertritt. Gerade in diesem Punkt liegt mein persönlicher Ehrgeiz, nicht mit Dir oder Antigone über unsere persönlichen Aufassungen zu streiten.
Was mir fehlt: Ihr seid offensichtlich nicht im Stande (oder willens) auch einmal zuzugeben, daß Ihr einmal auch bereit seid zuzugeben, daß ein Argument des politisch konträr denkenden auch zutreffend sein könnte. Bisher nicht erkennbar!!!
Ich wiederhole es nocheinmal:
@ antigone, @ TD:
Seid offen für jede faire Diskussion, in der sachbezogene Themen im Vordergrund stehen.
@ BoardMod:
Bitte, hebe die Sperre von Antigone auf. Danke.
SFK
Irgendwie konsternieren mich die letzten (ich hab sie nicht nachgezählt!) 100 bis 150 Postings:
Antigone und Du seid in Euren Meinungen sehr eng beieinander, wenn nicht sogar deckungsgleich. DT, und ich gehe einmal davon aus, daß wir diesbezüglich einer Meinung sind: jede Diskussion lebt, so kontrovers sie auch immer sein mag, doch von ihrer Kontroversität. Sie verlangt aber auch ein Quantum an Konzessionsbereitschaft an die Meinung des Diskussionsteilnehmers, in der Regel jdn., der eine andere Auffassung vertritt. Gerade in diesem Punkt liegt mein persönlicher Ehrgeiz, nicht mit Dir oder Antigone über unsere persönlichen Aufassungen zu streiten.
Was mir fehlt: Ihr seid offensichtlich nicht im Stande (oder willens) auch einmal zuzugeben, daß Ihr einmal auch bereit seid zuzugeben, daß ein Argument des politisch konträr denkenden auch zutreffend sein könnte. Bisher nicht erkennbar!!!
Ich wiederhole es nocheinmal:
@ antigone, @ TD:
Seid offen für jede faire Diskussion, in der sachbezogene Themen im Vordergrund stehen.
@ BoardMod:
Bitte, hebe die Sperre von Antigone auf. Danke.
SFK
NEIN, SFK, Deine Überlegung stimmt nur bedingt.
Denn:
Das, was Du versuchst: "medial", also "ausgleichend", auf Boardteilnehmer einzuwirken ist die Aufgabe und Pflicht des
"BoardMods" !
Dieser hat hier seine Aufgabe nicht erfüllt, im Gegenteil, er tritt hier wie ein Zampano auf, und sperrt nach Eingendünken und nicht im Sinne der W-O-userInnen.
Schaut tagelang kommentarlos zu und macht sich dann selbst den Spaß "hinterher", als erwachsene Menschen sich ausdiskutiert hatten, eine Sperrung zu veranlassen.
Ich bin es wirklich und überhaupt leid, alle paar Wochen nach Solidarität und Entsperrung von D.T. oder antigone zu rufen, und auch noch bitte sagen zu sollen.
PostingFenster rechts:
2. Beleidigungen, sexuelle Anspielungen, ... etc. sind zu unterlassen.
Genau um einen solchen Fall geht es hier; BoardMod duldet dies und sperrt denjenigen, der sich auch darüber beschwerte.
Der vorherige Streit der Kontrahenten war vorbei, der üble Beigeschmack dieser anmaßenden Verletzung steht aber immernoch ungesühnt ???!!! Das darf ja wohl nicht wahr sein !!!
Und Genau in diesem Fall zeigt sich meiner Meinung nach und extrem deutlich, daß die sogenannte "Kompentenz" eines BoardMods eindeutig zu weit geht !
Wir posten hier für uns, und nicht, um einem BoardMod "zu gefallen", der uns ganz opportun einfach sperren kann, wenn wir nicht in seiner Gunst stehen. Besagte userin möge mir bitte meine Einmischung verzeihen, es geht hier auch um das Prinzip !!
Ich beschwere mich hiermit offiziell über diese Vorgehensweise ! Brief an W-O folgt.
Ein Brainstorming ist zwingend angesagt !
Zur freundlichen Kenntnisnahme
principessa !
Denn:
Das, was Du versuchst: "medial", also "ausgleichend", auf Boardteilnehmer einzuwirken ist die Aufgabe und Pflicht des
"BoardMods" !
Dieser hat hier seine Aufgabe nicht erfüllt, im Gegenteil, er tritt hier wie ein Zampano auf, und sperrt nach Eingendünken und nicht im Sinne der W-O-userInnen.
Schaut tagelang kommentarlos zu und macht sich dann selbst den Spaß "hinterher", als erwachsene Menschen sich ausdiskutiert hatten, eine Sperrung zu veranlassen.
Ich bin es wirklich und überhaupt leid, alle paar Wochen nach Solidarität und Entsperrung von D.T. oder antigone zu rufen, und auch noch bitte sagen zu sollen.
PostingFenster rechts:
2. Beleidigungen, sexuelle Anspielungen, ... etc. sind zu unterlassen.
Genau um einen solchen Fall geht es hier; BoardMod duldet dies und sperrt denjenigen, der sich auch darüber beschwerte.
Der vorherige Streit der Kontrahenten war vorbei, der üble Beigeschmack dieser anmaßenden Verletzung steht aber immernoch ungesühnt ???!!! Das darf ja wohl nicht wahr sein !!!
Und Genau in diesem Fall zeigt sich meiner Meinung nach und extrem deutlich, daß die sogenannte "Kompentenz" eines BoardMods eindeutig zu weit geht !
Wir posten hier für uns, und nicht, um einem BoardMod "zu gefallen", der uns ganz opportun einfach sperren kann, wenn wir nicht in seiner Gunst stehen. Besagte userin möge mir bitte meine Einmischung verzeihen, es geht hier auch um das Prinzip !!
Ich beschwere mich hiermit offiziell über diese Vorgehensweise ! Brief an W-O folgt.
Ein Brainstorming ist zwingend angesagt !
Zur freundlichen Kenntnisnahme
principessa !
http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/getArticleSZ.php?artik…
Endstation Bagdad
In der Debatte um den Krieg gegen den Irak verbergen die USA,
aber auch die Europäer ihre wahren Interessen
Vergangene Woche schlug die Ironie der Geschichte für einen
Moment um in blanken Zynismus. Da verkündete der Vorsitzende
des Nobelpreiskomitees Gunnar Berge, der Friedensnobelpreis für
Jimmy Carter müsse "auch als Kritik an der Linie gesehen werden,
die die gegenwärtige US- Regierung zu Irak vertritt". Ausgerechnet
Carter! Schließlich führt George W. Bush lediglich eine
außenpolitische Linie fort, die der frisch gekürte
Friedensnobelpreisträger in der so genannten Carter-Doktrin einst
selbst begründet hatte. Denn am 23. Januar 1980 hatte Carter seine
Doktrin vor dem Kongress wie folgt definiert: "Jeder Versuch einer
fremden Macht, die Kontrolle über die Region am Persischen Golf
zu erlangen, wird als Angriff auf die lebenswichtigen Interessen der
Vereinigten Staaten angesehen. Jeglicher Angriff dieser Art wird mit
allen Mitteln zurückgeschlagen werden, auch mit militärischen."
Ursprünglich war die Doktrin eine Warnung an die Sowjetunion,
nach dem Einmarsch in Afghanistan, sich nicht auch noch an einem
der Golf staaten zu versuchen. Die lebenswichtigen Interessen sind
heute noch die gleichen - die Versorgung der USA mit arabischem
Öl.
Grande Nation, großer Einsatz
Während der letzten 22 Jahre hat die Carter-Doktrin kontinuierlich
an Bedeutung gewonnen. Sie brachte Ronald Reagan dazu, den
Iran-Irak-Krieg zugunsten des Irak zu entscheiden. Sie diente
George H. Bush als Grundlage für den Golfkrieg und Bill Clinton für
seine Außenpolitik in Somalia, Osteuropa und Zentralasien. Vor
allem aber ebnete sie den Weg für den Wechsel von einer
ideologischen zu einer ökonomischen Sicherheitspolitik der USA, die
Michael Klare, Professor für Friedensforschung am Hampshire
College, letztes Jahr in seinem Buch "Rohstoffkriege" beschrieb.
Michael Klare hat in der gegenwärtigen Irakdebatte als einer der
ersten jenen Widerspruch zwischen Ideologie und Ökonomie
thematisiert, der unausgesprochen die Gemengelage der Motive für
einen Krieg gegen Saddam Hussein von Anfang an geprägt hat. "Die
Regierung will nicht, dass Öl Teil der Kriegsdebatte wird", erklärte
er dem San Francisco Chronicle. "Würden die wahren Gründe
genannt, dass hier Öl gesichert und die OPEC entmachtet werden
sollen, würde dies viel zu eigennützig erscheinen."
Immer, wenn es keine direkte Bedrohung des eigenen Territoriums
gab, mussten die USA ihre militärische Macht als Instrument der
moralischen Vorherrschaft verkaufen, nicht nur der
Weltöffentlichkeit, sondern auch der eigenen Bevölkerung. Die
Politologie spricht hier vom Konflikt zweiter außenpolitischen
Schulen.
Auf der einen Seite argumentieren die USA mit einem moralischen
Anspruch, dessen Wurzeln man vor allem in der Außenpolitik von
Woodrow Wilson sieht. Wilson hatte Amerika bekanntlich unter der
Prämisse in den Ersten Weltkrieg geführt, dass Moral und Ethik die
Grundlagen jeder Politik sein müssten. Dem steht auf der anderen
Seite jene strikt realpolitische Geostrategie gegenüber, die man
inzwischen als Kissinger-Schule der amerikanischen Außenpolitik zu
bezeichnen pflegt. Kissinger war es ja vor allem, der als
Sicherheitsberater und späterer Außenminister unter Nixon und Ford
nicht nur das Außenministerium, sondern auch das Völkerrecht
einem rigiden Pragmatismus unterworfen hatte.
Mit dem Ende des Kalten Krieges verschärfte sich der Gegensatz.
Auf der einen Seite adaptierten nun sämtliche Industrienationen die
Menschenrechts erklärung der Vereinten Nationen als
Ideologieersatz und erhöhten so den Erklärungsbedarf. Auf der
anderen Seite zerfiel die überschaubare bilaterale Welt der
Ost-West-Konflikts in vier höchst unterschiedliche Teile - in die
Wirtschaftsblöcke Amerikas, Europas und Asiens, sowie die Masse
der Schwellen- und Entwicklungsländer.
Wenn George W. Bush demnächst den Irak angreifen will, setzt er
lediglich eine mehr als hundertjährige Tradition der amerikanischen
Politik fort. Befriedet man den Irak, so die Logik, befriedet man die
gesamte, für die amerikanische Wirtschaft lebenswichtige Region. In
Washington glaubt man sogar daran, dass ein Wirtschaftswunder in
einem Nachkriegsirak Vorbildcharakter für die jungen Generationen
Irans und Saudi-Arabiens haben könnte. Reuel Marc Gerecht,
ehemaliger Diplomat und CIA-Agent im Nahen Osten, bekräftigt:
"Ein Einmarsch würde definitiv den Einfluss der Saudis verringern
und den Iranern einige Schwierigkeiten bereiten."
Sollte dagegen, wenn denn dieses Szenario plausibel ist, ein atomar
gerüstetes Hussein-Regime Saudi-Arabien in seine Gewalt bringen,
befürchten Experten eine Verdoppelung der Benzinpreise.
Doch auch die Kritiker der USA haben sich längst im Widerspruch
zwischen Moral und Realpolitik verheddert. So plädierten schon
bisher Russland, Frankreich und China im UN-Sicherheitsrat nicht
ohne Hintergedanken gegen die amerikanische Irakpolitik und für
eine Aufhebung des Embargos. Russland und Frankreich gehören im
Rahmen des Oil-for-Food-Programms der UN zu den wichtigsten
Handelspartnern des Irak. Der französische Konzern TotalFinaElf
spielt eine entscheidende Rolle unter den Ölfirmen im Irak und hat
sich längst die Schürfrechte für die Ölfelder in Majnoon und Umar
gesichert, deren Reserven auf weit über 10 Milliarden Barrel
geschätzt werden. Alcatel baut derzeit Iraks Telefonnetz wieder auf.
Peugeot hat Nutzfahrzeuge für mehrstellige Millionensummen
geliefert. Auch das russische Ölkonsortium LukOil hat für die Zeit
nach dem Embargo Verträge über mehrere Milliarden Dollar für die
Erschließung der zerstörten Ölfelder in Kurna abgeschlossen. Die
russische Firma Slavneft hat sich die Bohrrechte für Tuba gesichert.
Und dem chinesischen Konzern China National, der bis zum Jahr
2020 bis zu 5 Milliarden Barrel Öl vom Golf importieren will, wurde
das Rumailah-Ölfeld im Norden zugesprochen.
Dagegen nimmt sich das deutsche Exportvolumen von knapp 340
Millionen Euro im letzten Jahr geradezu bescheiden aus - selbst
wenn die Deutschen auf der irakischen Industriemesse im letzten Jahr
mit 112 Ausstellern das angeblich größte Kontingent ausländischer
Firmen stellten und auch auf der diesjährigen Messe im November
wieder zahlreich erwartet werden. An einstige deutsch-irakische
Handelsvolumen, die sich in den 80er Jahren auf Milliarden beliefen,
wagt heute niemand mehr zu denken.
Zur Sonne, zum Reichtum
Ein amerikanischer Einmarsch wäre für die Europäer auf keinen Fall
von Vorteil. Schürfrechte, Handelsverträge und die Schuldenlage
müssten mit einer amerikanischen Militär- oder Marionettenregierung
neu geklärt werden, auch wenn sie völkerrechtlich ihre Gültigkeit
behalten. Die USA sind sich dessen sehr wohl bewusst, und haben
Russland, China und Frankreich inzwischen zugesichert, sie an den
zu erwartenden Ölgeschäften zu beteiligen.
Allerdings haben auch die USA nicht das letzte Wort. Um einen
Einmarsch zu rechtfertigen, müssten sie ein wenigstens scheinbar
demokratisches System installieren. Die Oppositionsgruppe Iraqi
National Congress in London, die vermutlich eine erste Regierung
stellen würde, hat schon verkündet, dass sämtliche Verträge mit der
Hussein-Regierung nach einem Umsturz einer Überprüfung
unterzogen würden. Und dabei werde man sich sehr gut daran
erinnern, welche Haltung die Ölmächte gegenüber Hussein gezeigt
haben.
Schon einmal war Bagdad das Fernziel geostrategischer Träume.
1903 beschloss Deutschland den Bau der Bagdadeisenbahn, mit der
man die Strecke des Orientexpresses von Berlin bis an den
persischen Golf ausdehnen wollte, wo der Kaiser für sein Volk im
ausgehenden Zeitalter des Kolonialismus einen letzten "Platz an der
Sonne" wähnte. Mit allen Mitteln bekämpften Russen, Franzosen
und Engländer das Projekt, das sie als Brückenkopf einer neuen
deutschen Expansionspolitik erkannten. Im Ersten Weltkrieg wurde
das Schienennetz zerstört. Schon damals war klar - Bagdad ist der
Schlüssel zum Orient. Und das wussten nicht nur Kaiser Wilhelm
und Jimmy Carter. Das wissen auch George W. Bush und Saddam
Hussein.
ANDRIAN KREYE
Endstation Bagdad
In der Debatte um den Krieg gegen den Irak verbergen die USA,
aber auch die Europäer ihre wahren Interessen
Vergangene Woche schlug die Ironie der Geschichte für einen
Moment um in blanken Zynismus. Da verkündete der Vorsitzende
des Nobelpreiskomitees Gunnar Berge, der Friedensnobelpreis für
Jimmy Carter müsse "auch als Kritik an der Linie gesehen werden,
die die gegenwärtige US- Regierung zu Irak vertritt". Ausgerechnet
Carter! Schließlich führt George W. Bush lediglich eine
außenpolitische Linie fort, die der frisch gekürte
Friedensnobelpreisträger in der so genannten Carter-Doktrin einst
selbst begründet hatte. Denn am 23. Januar 1980 hatte Carter seine
Doktrin vor dem Kongress wie folgt definiert: "Jeder Versuch einer
fremden Macht, die Kontrolle über die Region am Persischen Golf
zu erlangen, wird als Angriff auf die lebenswichtigen Interessen der
Vereinigten Staaten angesehen. Jeglicher Angriff dieser Art wird mit
allen Mitteln zurückgeschlagen werden, auch mit militärischen."
Ursprünglich war die Doktrin eine Warnung an die Sowjetunion,
nach dem Einmarsch in Afghanistan, sich nicht auch noch an einem
der Golf staaten zu versuchen. Die lebenswichtigen Interessen sind
heute noch die gleichen - die Versorgung der USA mit arabischem
Öl.
Grande Nation, großer Einsatz
Während der letzten 22 Jahre hat die Carter-Doktrin kontinuierlich
an Bedeutung gewonnen. Sie brachte Ronald Reagan dazu, den
Iran-Irak-Krieg zugunsten des Irak zu entscheiden. Sie diente
George H. Bush als Grundlage für den Golfkrieg und Bill Clinton für
seine Außenpolitik in Somalia, Osteuropa und Zentralasien. Vor
allem aber ebnete sie den Weg für den Wechsel von einer
ideologischen zu einer ökonomischen Sicherheitspolitik der USA, die
Michael Klare, Professor für Friedensforschung am Hampshire
College, letztes Jahr in seinem Buch "Rohstoffkriege" beschrieb.
Michael Klare hat in der gegenwärtigen Irakdebatte als einer der
ersten jenen Widerspruch zwischen Ideologie und Ökonomie
thematisiert, der unausgesprochen die Gemengelage der Motive für
einen Krieg gegen Saddam Hussein von Anfang an geprägt hat. "Die
Regierung will nicht, dass Öl Teil der Kriegsdebatte wird", erklärte
er dem San Francisco Chronicle. "Würden die wahren Gründe
genannt, dass hier Öl gesichert und die OPEC entmachtet werden
sollen, würde dies viel zu eigennützig erscheinen."
Immer, wenn es keine direkte Bedrohung des eigenen Territoriums
gab, mussten die USA ihre militärische Macht als Instrument der
moralischen Vorherrschaft verkaufen, nicht nur der
Weltöffentlichkeit, sondern auch der eigenen Bevölkerung. Die
Politologie spricht hier vom Konflikt zweiter außenpolitischen
Schulen.
Auf der einen Seite argumentieren die USA mit einem moralischen
Anspruch, dessen Wurzeln man vor allem in der Außenpolitik von
Woodrow Wilson sieht. Wilson hatte Amerika bekanntlich unter der
Prämisse in den Ersten Weltkrieg geführt, dass Moral und Ethik die
Grundlagen jeder Politik sein müssten. Dem steht auf der anderen
Seite jene strikt realpolitische Geostrategie gegenüber, die man
inzwischen als Kissinger-Schule der amerikanischen Außenpolitik zu
bezeichnen pflegt. Kissinger war es ja vor allem, der als
Sicherheitsberater und späterer Außenminister unter Nixon und Ford
nicht nur das Außenministerium, sondern auch das Völkerrecht
einem rigiden Pragmatismus unterworfen hatte.
Mit dem Ende des Kalten Krieges verschärfte sich der Gegensatz.
Auf der einen Seite adaptierten nun sämtliche Industrienationen die
Menschenrechts erklärung der Vereinten Nationen als
Ideologieersatz und erhöhten so den Erklärungsbedarf. Auf der
anderen Seite zerfiel die überschaubare bilaterale Welt der
Ost-West-Konflikts in vier höchst unterschiedliche Teile - in die
Wirtschaftsblöcke Amerikas, Europas und Asiens, sowie die Masse
der Schwellen- und Entwicklungsländer.
Wenn George W. Bush demnächst den Irak angreifen will, setzt er
lediglich eine mehr als hundertjährige Tradition der amerikanischen
Politik fort. Befriedet man den Irak, so die Logik, befriedet man die
gesamte, für die amerikanische Wirtschaft lebenswichtige Region. In
Washington glaubt man sogar daran, dass ein Wirtschaftswunder in
einem Nachkriegsirak Vorbildcharakter für die jungen Generationen
Irans und Saudi-Arabiens haben könnte. Reuel Marc Gerecht,
ehemaliger Diplomat und CIA-Agent im Nahen Osten, bekräftigt:
"Ein Einmarsch würde definitiv den Einfluss der Saudis verringern
und den Iranern einige Schwierigkeiten bereiten."
Sollte dagegen, wenn denn dieses Szenario plausibel ist, ein atomar
gerüstetes Hussein-Regime Saudi-Arabien in seine Gewalt bringen,
befürchten Experten eine Verdoppelung der Benzinpreise.
Doch auch die Kritiker der USA haben sich längst im Widerspruch
zwischen Moral und Realpolitik verheddert. So plädierten schon
bisher Russland, Frankreich und China im UN-Sicherheitsrat nicht
ohne Hintergedanken gegen die amerikanische Irakpolitik und für
eine Aufhebung des Embargos. Russland und Frankreich gehören im
Rahmen des Oil-for-Food-Programms der UN zu den wichtigsten
Handelspartnern des Irak. Der französische Konzern TotalFinaElf
spielt eine entscheidende Rolle unter den Ölfirmen im Irak und hat
sich längst die Schürfrechte für die Ölfelder in Majnoon und Umar
gesichert, deren Reserven auf weit über 10 Milliarden Barrel
geschätzt werden. Alcatel baut derzeit Iraks Telefonnetz wieder auf.
Peugeot hat Nutzfahrzeuge für mehrstellige Millionensummen
geliefert. Auch das russische Ölkonsortium LukOil hat für die Zeit
nach dem Embargo Verträge über mehrere Milliarden Dollar für die
Erschließung der zerstörten Ölfelder in Kurna abgeschlossen. Die
russische Firma Slavneft hat sich die Bohrrechte für Tuba gesichert.
Und dem chinesischen Konzern China National, der bis zum Jahr
2020 bis zu 5 Milliarden Barrel Öl vom Golf importieren will, wurde
das Rumailah-Ölfeld im Norden zugesprochen.
Dagegen nimmt sich das deutsche Exportvolumen von knapp 340
Millionen Euro im letzten Jahr geradezu bescheiden aus - selbst
wenn die Deutschen auf der irakischen Industriemesse im letzten Jahr
mit 112 Ausstellern das angeblich größte Kontingent ausländischer
Firmen stellten und auch auf der diesjährigen Messe im November
wieder zahlreich erwartet werden. An einstige deutsch-irakische
Handelsvolumen, die sich in den 80er Jahren auf Milliarden beliefen,
wagt heute niemand mehr zu denken.
Zur Sonne, zum Reichtum
Ein amerikanischer Einmarsch wäre für die Europäer auf keinen Fall
von Vorteil. Schürfrechte, Handelsverträge und die Schuldenlage
müssten mit einer amerikanischen Militär- oder Marionettenregierung
neu geklärt werden, auch wenn sie völkerrechtlich ihre Gültigkeit
behalten. Die USA sind sich dessen sehr wohl bewusst, und haben
Russland, China und Frankreich inzwischen zugesichert, sie an den
zu erwartenden Ölgeschäften zu beteiligen.
Allerdings haben auch die USA nicht das letzte Wort. Um einen
Einmarsch zu rechtfertigen, müssten sie ein wenigstens scheinbar
demokratisches System installieren. Die Oppositionsgruppe Iraqi
National Congress in London, die vermutlich eine erste Regierung
stellen würde, hat schon verkündet, dass sämtliche Verträge mit der
Hussein-Regierung nach einem Umsturz einer Überprüfung
unterzogen würden. Und dabei werde man sich sehr gut daran
erinnern, welche Haltung die Ölmächte gegenüber Hussein gezeigt
haben.
Schon einmal war Bagdad das Fernziel geostrategischer Träume.
1903 beschloss Deutschland den Bau der Bagdadeisenbahn, mit der
man die Strecke des Orientexpresses von Berlin bis an den
persischen Golf ausdehnen wollte, wo der Kaiser für sein Volk im
ausgehenden Zeitalter des Kolonialismus einen letzten "Platz an der
Sonne" wähnte. Mit allen Mitteln bekämpften Russen, Franzosen
und Engländer das Projekt, das sie als Brückenkopf einer neuen
deutschen Expansionspolitik erkannten. Im Ersten Weltkrieg wurde
das Schienennetz zerstört. Schon damals war klar - Bagdad ist der
Schlüssel zum Orient. Und das wussten nicht nur Kaiser Wilhelm
und Jimmy Carter. Das wissen auch George W. Bush und Saddam
Hussein.
ANDRIAN KREYE
Süddeutsche
das ist die Nationalzeitung
der Kommunisten
schlimmer als in der DDR :O
das ist die Nationalzeitung
der Kommunisten
schlimmer als in der DDR :O
..hier wird niemand gesperrt, weil er nicht in jemandes Gunst steht - jedenfalls gilt das nicht für antigone. Zu DTs Sperrgrund weiß ich nichts, weil ich weg war.
Sie hat mehrfach 20 Postings einfach in meinen Thread kopiert, ohne jeden Zusammenhang damit. Sie wurde aufgefordert, dies zu unterlassen (gelbe Karte). Ich bin dann offline gegangen.
Offenbar hat sie aber weitergemacht, denn damit wurde die Sperrung begründet.
Diese endlosen Postings (20 Beiträge zusammenkopiert) wurden zum Glück wieder aus meinem Thread gelöscht. Es gibt aber genug Leute, die sie dort gesehen haben.
Sie hat mehrfach 20 Postings einfach in meinen Thread kopiert, ohne jeden Zusammenhang damit. Sie wurde aufgefordert, dies zu unterlassen (gelbe Karte). Ich bin dann offline gegangen.
Offenbar hat sie aber weitergemacht, denn damit wurde die Sperrung begründet.
Diese endlosen Postings (20 Beiträge zusammenkopiert) wurden zum Glück wieder aus meinem Thread gelöscht. Es gibt aber genug Leute, die sie dort gesehen haben.
@realisti
kannst Du mal bitte Deinen Namen in surrealisti ändern
Du must ja ziemlich, ziemlich weit rechts stehen, wenn die SZ
eine Kommunustenzeitung sein soll!
Schreib das doch mal dem Heribert Prantl!
kannst Du mal bitte Deinen Namen in surrealisti ändern
Du must ja ziemlich, ziemlich weit rechts stehen, wenn die SZ
eine Kommunustenzeitung sein soll!
Schreib das doch mal dem Heribert Prantl!
Hallo xylophon,
es war nicht zu übersehen!
Wer dann auch noch den Schiedsrichter persönlich angreift muß halt mit dem Ergebnis leben! Es ist wie im Sport.....Platzverweis!
Gruß Albatossa
es war nicht zu übersehen!
Wer dann auch noch den Schiedsrichter persönlich angreift muß halt mit dem Ergebnis leben!
Es ist wie im Sport.....Platzverweis!Gruß Albatossa
@xylophon
Diese Kopien von antigone konnten deinen Thread doch nur aufwerten, was anderes kann ich mir nicht vorstellen.
Also warum dann gelbrot? (übrigens eine üble Farbenkombination)
Diese Kopien von antigone konnten deinen Thread doch nur aufwerten, was anderes kann ich mir nicht vorstellen.
Also warum dann gelbrot? (übrigens eine üble Farbenkombination)
#455 "sur", das heisst "über". Gibt es irgendetwas, wo die #453 "drüber" ist??? 
realisti vs. JoeUp;
leider habe ich hinsichtlich der SZ-Wo-End-Ausgaben auch schon lange diese Tendenzen gelesen; obwohl ich "noch" geneigt bin, Sozialismus nicht mit Kommunismus gleichzusetzen. Wenn das so weiter geht, muß ich bald die Frankfurter lesen. Die Rhethorik dort war ohnehin schon immer die bessere.
leider habe ich hinsichtlich der SZ-Wo-End-Ausgaben auch schon lange diese Tendenzen gelesen; obwohl ich "noch" geneigt bin, Sozialismus nicht mit Kommunismus gleichzusetzen. Wenn das so weiter geht, muß ich bald die Frankfurter lesen
. Die Rhethorik dort war ohnehin schon immer die bessere.
zu #458, "sur-real" u.U. im Sinne von weit weg
realisti, sag mal, nimmst du das alles ernst, was du so schreibst?
oder bist du auch nur aus psychologischer sicht interessant, so wie möllemann?
oder bist du auch nur aus psychologischer sicht interessant, so wie möllemann?
sur|re|al [auch: ...] <Adj.> (bildungsspr.): traumhaft-unwirklich;
moin genova!
@ die letzten paar Einträge:
könnt ihr vielleicht mal wieder zum Thema des Threads zurückkommen? Danke.
SFK
könnt ihr vielleicht mal wieder zum Thema des Threads zurückkommen? Danke.
SFK
Bei Vollmond ist doch hoffentlich Vergebung angesagt.
Hatten hier nicht ohnehin einige einen Luna-Tick ?
Sorry, bin schon wieder weg.
Hatten hier nicht ohnehin einige einen Luna-Tick ?
Sorry, bin schon wieder weg.
#456........joo, klasse Beitrag und wenn ich MOD wär`, wärste jetzt erstmal weg damit Du auch mal nachdenkst(obwohl.....wird wohl sinnlos sein) und zwar für`s Nachtreten. Das was Du da abgeliefert hast war unter aller Sau, da gibt`s nix zu diskutieren aber OK, ist hier ja alles rein virtuell und mach` schön weiter und werd` immer mutiger. Eigentlich wünsch` ich keinem etwas Böses aber Du...........Du solltest "auf der Straße" mal an den/die Falschen geraten und dann Dein Schandm.... so weit aufreißen.(scheinbar geht`s nicht anders) Außerdem posauntest Du doch rum, Du seist ab heute sowieso für`ne Woche unterwegs und könntest nicht posten. Ach was reg` ich mich auf und schreib` auch noch. Selbst dieses Posting "ohne Inhalt" gehört in die Rubrik "Perlen vor die Säue" weil auf Dich bezogen.
Du kennst xylophons Thread????? Dann guck` mal was Nasdaq10 in #275 schreibt und die Antwort von Sep #281 aber dafür wird`s bei Dir wohl nie reichen und das ist sehr entschuldigt Dich jedoch nicht.
@all ausgenommen Albatossa
Entschuldigung aber ich koch` grad........."ein klein wenig" und ansonsten gefällt mir #464.
Wünsch` Euch was
WW
PS. principessa - #465, eine andre Erklärung fällt mir für dieses WE auch nicht ein.
Du kennst xylophons Thread????? Dann guck` mal was Nasdaq10 in #275 schreibt und die Antwort von Sep #281 aber dafür wird`s bei Dir wohl nie reichen und das ist sehr
entschuldigt Dich jedoch nicht.@all ausgenommen Albatossa
Entschuldigung aber ich koch` grad........."ein klein wenig" und ansonsten gefällt mir #464.
Wünsch` Euch was
WW
PS. principessa - #465, eine andre Erklärung fällt mir für dieses WE auch nicht ein.
morgen hawkhead
bist du vielleicht psychologe und interessierst dich für den fall realisti? lass mich das ergebnis wissen.
bist du vielleicht psychologe und interessierst dich für den fall realisti? lass mich das ergebnis wissen.
Ha genova, zu Glück waren das keine schweren Fragen so früh am Morgen! Die Antwort lautet 2 x Nein!
Wenn man jedoch in die Tiefe gehen will und versucht, eine Verbindung zwischen Frage 1 und Frage 2 herzustellen, wird man sich mangels Masse schwer tun, aber das war jetzt glaub ich Physik.
SFK, es ist schade und das war es schon hunderte postings zuvor - seit dieser thread zerstört wurde, gibt es das Thema probelme nicht mehr - nur noch Leute, die die Reste aussaugen wollen....
Wenn man jedoch in die Tiefe gehen will und versucht, eine Verbindung zwischen Frage 1 und Frage 2 herzustellen, wird man sich mangels Masse schwer tun, aber das war jetzt glaub ich Physik.
SFK, es ist schade und das war es schon hunderte postings zuvor - seit dieser thread zerstört wurde, gibt es das Thema probelme nicht mehr - nur noch Leute, die die Reste aussaugen wollen....
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so xylo, Du vermisst sie schon ?
Warst es doch dreist DU, der in dem anderen Thread die Sperrung forderte ?
(Falls es hier war, ist es auch nebensächlich, es geht um das Prinzip.)
Wie wäre es denn mit einer Korrektur Deinerseits ?
Ist das nicht längst überfällig ?
Und zumindest einem Wort des Bedauerns und der Entschuldigung.
Auch DU duldetest -die BoardMod-Beschwerde steht immernoch- diese unsägliche und unwürdige Entgleisung und verurteiltest auch denjenigen, der sie nicht ungesühnt wissen wollte !!! ???
???
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so xylo, Du vermisst sie schon ?
Warst es doch dreist DU, der in dem anderen Thread die Sperrung forderte ?
(Falls es hier war, ist es auch nebensächlich, es geht um das Prinzip.)
Wie wäre es denn mit einer Korrektur Deinerseits ?
Ist das nicht längst überfällig ?
Und zumindest einem Wort des Bedauerns und der Entschuldigung.
Auch DU duldetest -die BoardMod-Beschwerde steht immernoch- diese unsägliche und unwürdige Entgleisung und verurteiltest auch denjenigen, der sie nicht ungesühnt wissen wollte !!! ???
???
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...das würd ich ja gern mal lesen, wo ich die Sperrung gefordert habe...Du wirst lange suchen müssen.
Ich habe lediglich NACHTRÄGLICH erklärt, dass ich die Sperrung richtig fand, wenn sie tatsächlich weiter gespammt hat.
Und vorher habe ich angkündigt, dass ich ihre Sperrung beantragen werde, wenn sie weitermacht. Dazu bin ich aber gar nicht mehr gekommen, weil ich offline war.
Und wofür soll ich mich bitte entschuldigen?? Dass sie meinen Thread vollmüllt??? Langsam wird es lächerlich.
Ich habe lediglich NACHTRÄGLICH erklärt, dass ich die Sperrung richtig fand, wenn sie tatsächlich weiter gespammt hat.
Und vorher habe ich angkündigt, dass ich ihre Sperrung beantragen werde, wenn sie weitermacht. Dazu bin ich aber gar nicht mehr gekommen, weil ich offline war.
Und wofür soll ich mich bitte entschuldigen?? Dass sie meinen Thread vollmüllt??? Langsam wird es lächerlich.
..oder soll ich mich etwa für eine Entgleisung von Albatossa entschuldigen, von dem/der ich nicht mal weiß, ob er/sie männlich oder weiblich ist?? Weil ich auch(?) ein Mann bin????
Was habe ich denn damit zu tun?
Was habe ich denn damit zu tun?
.xylo, ich habe das wirklich irgendwo gelesen, möchte aber nicht immer auf die Suche nach alten Postings gehen. Auch wenn ich mich irren sollte, Du wirst zugeben müssen, daß sich da etwas hochgeschaukelt hatte, andem DU beteiligt warst. Wer sich immer wieder provozieren und herausfordern lässt ...
Was sie in einem wertvollen Thread von Dir an Müll lösgelassen hätte, oder gespammt hätte ist doch inzwischen absolut sekundär und ich weiß es auch gar nicht mehr. Um Mord mir der Axt kann es jedenfalls nicht gegangen sein, denn solche Themen machtest Du Dir zu eigen. Es steht Dir ja bekanntermaßen als Gastgeber Deiner, sicher wissenschaftlichen fundierten, Threads auch frei, über die Feedbach-W-O-mail, eine Löschung zu beantragen.
Übrigens, mit diesen geschlechtslosen ZwitterNamen kann ich ehrlich gesagt auch nichts anfangen.
Was sie in einem wertvollen Thread von Dir an Müll lösgelassen hätte, oder gespammt hätte ist doch inzwischen absolut sekundär und ich weiß es auch gar nicht mehr. Um Mord mir der Axt kann es jedenfalls nicht gegangen sein, denn solche Themen machtest Du Dir zu eigen. Es steht Dir ja bekanntermaßen als Gastgeber Deiner, sicher wissenschaftlichen fundierten, Threads auch frei, über die Feedbach-W-O-mail, eine Löschung zu beantragen.
Übrigens, mit diesen geschlechtslosen ZwitterNamen kann ich ehrlich gesagt auch nichts anfangen.
.xylo, ich habe das wirklich irgendwo gelesen, möchte aber nicht immer auf die Suche nach alten Postings gehen. Auch wenn ich mich irren sollte, Du wirst zugeben müssen, daß sich da etwas hochgeschaukelt hatte, andem DU beteiligt warst. Wer sich immer wieder provozieren und herausfordern lässt ...
Was sie in einem wertvollen Thread von Dir an Müll lösgelassen hätte, oder gespammt hätte ist doch inzwischen absolut sekundär und ich weiß es auch gar nicht mehr. Um Mord mir der Axt kann es jedenfalls nicht gegangen sein, denn solche Themen machtest Du Dir zu eigen. Es steht Dir ja bekanntermaßen als Gastgeber Deiner, sicher wissenschaftlichen fundierten, Threads auch frei, über die Feedbach-W-O-mail, eine Löschung zu beantragen.
Übrigens, mit diesen geschlechtslosen ZwitterNamen kann ich ehrlich gesagt auch nichts anfangen.
Was sie in einem wertvollen Thread von Dir an Müll lösgelassen hätte, oder gespammt hätte ist doch inzwischen absolut sekundär und ich weiß es auch gar nicht mehr. Um Mord mir der Axt kann es jedenfalls nicht gegangen sein, denn solche Themen machtest Du Dir zu eigen. Es steht Dir ja bekanntermaßen als Gastgeber Deiner, sicher wissenschaftlichen fundierten, Threads auch frei, über die Feedbach-W-O-mail, eine Löschung zu beantragen.
Übrigens, mit diesen geschlechtslosen ZwitterNamen kann ich ehrlich gesagt auch nichts anfangen.
...Du meinst vermutlich DIESES Posting (in diesem Thread):
#445 von xylophon 18.10.02 22:09:19 Beitrag Nr.:
..zähl mal die Anzahl meiner Postings von den letzten 200.
..guck Dir an, wieviele Du geschrieben hast, allein weil Auryn mir eine Frage gestellt hat. Und DeepThought mit seinen Collina-Bildchen.
...lies Dir die von Dir selbst geschriebenen Postings durch, dass der Thread geschlossen ist...
Dann hast Du die Antwort. Jedenfalls hätte jeder normal denkende Mensch dann die Antwort. Da ich Dich für einen solchen halte, sollte es nicht so schwer sein.
Und jetzt zieh ich mich wieder von hier zurück. Und beantrage Deine Sperrung, wenn Du noch einmal in den anderen Thread mit Spamming einfällst. In dem Du im übrigen am Anfang durchaus sachlich teilgenommen hast. Danke
Da habe ich angekündigt, ihre Sperrung zu beantragen, wenn sie weitermacht. Dann bin ich offline gegangen, hat TheWeb seinerzeit auch bemerkt...danach kam ich irgendwann an den Comp. zurück und las als erstes die Frage von TheWeb, warum sie gesperrt sei. 446.
Ich sehe nach wie vor keinen Anlaß, mich für von anderen Usern ausgesprochene Beleidigungen zu entschuldigen oder für eine Sperrung, die sie sich durch ihre Mißachtung der Ermahnung, das Spammen zu unterlassen, offenbar selbst zuzuschreiben hat (ich weiß es nicht, war ja offline, aber vermute mal, dass sie nicht einfach zum Spaß gesperrt wurde, obwohl sie doch aufgehört hat).
Zu DT sehe ich erst recht keinen Anlass, "mich zu entschuldigen"; bei der Sperrung habe ich mich irgendwo auf dem Land erholt und sie erst einen Tag später mitbekommen. (Nur zu Deiner Information: es dürfte auch weniger um die "Stasi"-Bezeichnung gegangen sein, als um die - m.E. erneute - Falschbehauptung, Board-Mod würde Postings von ihm löschen).
Und ob es inzwischen "keinen mehr interessiert", was sie gemacht hat, zweifle ich stark an. Der Sperrgrund ist eine Woche später immer noch der Sperrgrund. Die Aufhebung der Sperre liegt nicht in unserer Macht, sondern in der der Gesperrten und der Sperrer. Keiner von uns weiß, warum die Sperre noch andauert. Eventuell haben beide kein Interesse mehr an w:o, oder sie lehnen es ab zu erklären, sich in Zukunft an die Regeln zu halten oder 1000 andere Möglichkeiten...
Ebensowenig wie es nötig ist, dass jemand eine Sperrung beantragt, wird eine Sperre dadurch hinfällig, dass der Gegner ihre Aufhebung beantragt. Mir ist es auch egal, was aus den beiden wird. Wenn man sie wieder freischaltet, ist es mir recht, dann werde ich allerdings irgendwann vermutlich leider wieder "die Machete aus dem Schrank holen" müssen; wenn nicht, werde ich es auch überleben, es bleibt friedlicher, aber ev. auch langweiliger.
Es ist eine Sache zwischen ihnen und den Moderatoren. Ich misch mich da nicht ein. Weder in die eine noch in die andere Richtung.
#445 von xylophon 18.10.02 22:09:19 Beitrag Nr.:
..zähl mal die Anzahl meiner Postings von den letzten 200.
..guck Dir an, wieviele Du geschrieben hast, allein weil Auryn mir eine Frage gestellt hat. Und DeepThought mit seinen Collina-Bildchen.
...lies Dir die von Dir selbst geschriebenen Postings durch, dass der Thread geschlossen ist...
Dann hast Du die Antwort. Jedenfalls hätte jeder normal denkende Mensch dann die Antwort. Da ich Dich für einen solchen halte, sollte es nicht so schwer sein.
Und jetzt zieh ich mich wieder von hier zurück. Und beantrage Deine Sperrung, wenn Du noch einmal in den anderen Thread mit Spamming einfällst. In dem Du im übrigen am Anfang durchaus sachlich teilgenommen hast. Danke
Da habe ich angekündigt, ihre Sperrung zu beantragen, wenn sie weitermacht. Dann bin ich offline gegangen, hat TheWeb seinerzeit auch bemerkt...danach kam ich irgendwann an den Comp. zurück und las als erstes die Frage von TheWeb, warum sie gesperrt sei. 446.
Ich sehe nach wie vor keinen Anlaß, mich für von anderen Usern ausgesprochene Beleidigungen zu entschuldigen oder für eine Sperrung, die sie sich durch ihre Mißachtung der Ermahnung, das Spammen zu unterlassen, offenbar selbst zuzuschreiben hat (ich weiß es nicht, war ja offline, aber vermute mal, dass sie nicht einfach zum Spaß gesperrt wurde, obwohl sie doch aufgehört hat).
Zu DT sehe ich erst recht keinen Anlass, "mich zu entschuldigen"; bei der Sperrung habe ich mich irgendwo auf dem Land erholt und sie erst einen Tag später mitbekommen. (Nur zu Deiner Information: es dürfte auch weniger um die "Stasi"-Bezeichnung gegangen sein, als um die - m.E. erneute - Falschbehauptung, Board-Mod würde Postings von ihm löschen).
Und ob es inzwischen "keinen mehr interessiert", was sie gemacht hat, zweifle ich stark an. Der Sperrgrund ist eine Woche später immer noch der Sperrgrund. Die Aufhebung der Sperre liegt nicht in unserer Macht, sondern in der der Gesperrten und der Sperrer. Keiner von uns weiß, warum die Sperre noch andauert. Eventuell haben beide kein Interesse mehr an w:o, oder sie lehnen es ab zu erklären, sich in Zukunft an die Regeln zu halten oder 1000 andere Möglichkeiten...
Ebensowenig wie es nötig ist, dass jemand eine Sperrung beantragt, wird eine Sperre dadurch hinfällig, dass der Gegner ihre Aufhebung beantragt. Mir ist es auch egal, was aus den beiden wird. Wenn man sie wieder freischaltet, ist es mir recht, dann werde ich allerdings irgendwann vermutlich leider wieder "die Machete aus dem Schrank holen" müssen; wenn nicht, werde ich es auch überleben, es bleibt friedlicher, aber ev. auch langweiliger.
Es ist eine Sache zwischen ihnen und den Moderatoren. Ich misch mich da nicht ein. Weder in die eine noch in die andere Richtung.
@principessa
@xylophon
@all
Erstmal eine stichpunktartige Zusammenfassung:
Bin bis #197 zurück denn bis dahin lief`s einigermaßen und ab #252 da schaltete sich Albatossa mit Kopien ein und #262 Auryn, dann 265 puhvogel und obendrein #269 ospower aber #277 – auryn ist die Krönung. #280 – auryn mit KOPIEN von längst vergessenen Themen und in #286 taucht Collani das erste Mal auf. Dein #296 – fand ich nicht besonders gelungen xylophon, muß ich sagen. #303 find ich auch sch.... weil da beginnen wieder Unterstellungen und in #304(Kopie von DT) les` ich jedenfalls das von Auryn....was ich schon weit vorher las. So, und in #309 wird DT dann sauer und ehrlich, wenn ich das jetzt so nachvollziehe.........also diesmal bewunder` ich seine Geduld. Er hat sich wirklich Mühe gegeben aber das mußte er sich nicht gefallen lassen. #320, ja da ist ja wieder der Albatossa und......genau, nur Stichelei. antigone(weil sie hab` ich vernachlässigt) mit #329,#331. hawkheads leider gescheiterter Versuch Frieden zu stiften(und dabei so....niedlich, find ich) #386 – xylophon wieder und das find ich gut aber was dann folgt.........naja. #394 BoardMod schaltet sich ein. #427 gholzbauer und da ist antigone schon auf 180. #441 – gelb.
Meine Meinung:
Mal wieder relativ schwierig zu beurteilen allerdings NUR weil ich jetzt zB technostuds(und noch mehr) Thread auch noch heranziehen müßte(und ich las die Postings von DT dort zufällig "live" weil Du xylophon mehrfach auf einen Thread hingewiesen hast und ich neugierig wurde und suchte und einen mit......."Würgemale am Hals" sinngemäß fand aber wer ihn nicht findet sagt Bescheid dann kommt der Link) Jedenfalls war das eine.....Wahnsinnsaktion was hier ablief und nochmal, ich war erst total verwirrt von der Wechselei zwischen den Threads weil ich gar nicht mehr wußte, wo ich zuerst gucken soll und deshalb..........tut mir BoardMod ein wenig leid. xylophon glaub` ich jedenfalls, daß er die Sperrung NICHT beantragt hat wobei die Frage schon was hat, warum er nicht in "techno technostuds " Thread s gepostet hat denn da war ja dann das, worüber er/Du sich/Dich zu Recht/Unrecht geärgert hast. Ärgern tu` ich mich dann vielmehr über Auryn denn meine Fragen zB wurden von ihm nicht beantwortet. Im Gegensatz dazu stand dann wieder xylophon der sich doch eigentlich recht vernünftig verhielt und das muß Deep Thought auch so gesehn haben, denn beide posteten PARALLEL ohne sich zu streiten und das wiederum gefiel mir persönlich sehr, sehr gut. Noch ein Bsp, dann hätte Auryn doch wirklich das tun sollen was er angekündigt nämlich erstmal in seinem Urlaub in Ruhe zu lesen und dann auf die Fragen einzugehn aber selbst ihn versteh` ich ein wenig. Da versteh` ich Albatossa oder Gholzbauer schon weniger. Die fielen mir hier vorher nie auf und auf einmal sindse da und pupen blöde rum, so sieht`s für mich aus und das geht/ging in diesem Thread nunmal nicht. Hier mußte man am Ball bleiben um alles mitzubekommen und wenn nicht, hätte man erstmal nachlesen müssen aber das wiederum hätte gedauert und deshalb spreche ich das den beiden, nein, puhvogel und auryn auch, einfach mal ab. Ich hab` wirklich nichts gegen Diskussionen solange sie sachlich sind und die Thematik im Vordergrund bleibt und ich persönlich bat zB Auryn einen eigenen Thread aufzumachen mit von mir aus dem Titel "wie man Probelme russisch löst" (PURE Absicht und deshalb AUCH fett) weil DARÜBER wurd` sich ja lustig gemacht aber Inhalt..........hat keinen interessiert. So seh` ich das jedenfalls zumindest für die 4. Blättert selber nach, hab` jetzt ein paar Marken gesetzt um`s Euch leichter zu machen und entscheidet selber. Ich hab` meine Meinung und die steht in diesem Fall fest. Gerade antigone kann man keinen Vorwurf machen denn sie hat sich sehr bemüht und gar nicht nur gemotzt und auch Deep Thought blieb lange bemerkenswert ruhig. Das muß jetzt reichen denn das kostete mich schon wieder......ca 2Std für NIX und daruf hab` ich persönlich keinen Bock. Ich will wenn dann richtig reden und mich nicht mit..........Mist beschäftigen müssen aber ich tat`s dieses Mal weil ich die Hoffnung hab` es wird besser und weil ich so betrachtet in gewisser Weise xylophon in Schutz nehmen mußte weil ich ihn ja auch in einem Posting(#446) danach fragte und er mich(#476) nochmal anführt und das tat ich dann jetzt UND nochmal, ich PERSÖNLICH GLAUBE NICHT, daß xylophon die Sperrung beantragt hat. Hoffe jetzt ich hab` Euch hiermit die Verwirrung zurückgegeben die mir von Euch beschert wurde und wenn..............dann könnten wir in Zukunft ja mal versuchen Klarheit vorherrschen zu lassen indem wir aufeinander eingehn und wer das nicht möchte.......der soll sich halt raushalten oder sich woanders austoben aber nicht dort wo versucht wird irgendeiner Sache auf den Grund zu gehn mit Schwachsinn zu stören und darauf zu beharren, daß seine Fragen nicht beantwortet werden wenn er selber keine Antworten gibt. Jetzt endgültig Schluß weil ich inzwischen wieder genug Adrenalin im Blut hab`.
WW
@xylophon
@all
Erstmal eine stichpunktartige Zusammenfassung:
Bin bis #197 zurück denn bis dahin lief`s einigermaßen und ab #252 da schaltete sich Albatossa mit Kopien ein und #262 Auryn, dann 265 puhvogel und obendrein #269 ospower aber #277 – auryn ist die Krönung. #280 – auryn mit KOPIEN von längst vergessenen Themen und in #286 taucht Collani das erste Mal auf. Dein #296 – fand ich nicht besonders gelungen xylophon, muß ich sagen. #303 find ich auch sch.... weil da beginnen wieder Unterstellungen und in #304(Kopie von DT) les` ich jedenfalls das von Auryn....was ich schon weit vorher las. So, und in #309 wird DT dann sauer und ehrlich, wenn ich das jetzt so nachvollziehe.........also diesmal bewunder` ich seine Geduld. Er hat sich wirklich Mühe gegeben aber das mußte er sich nicht gefallen lassen. #320, ja da ist ja wieder der Albatossa und......genau, nur Stichelei. antigone(weil sie hab` ich vernachlässigt) mit #329,#331. hawkheads leider gescheiterter Versuch Frieden zu stiften(und dabei so....niedlich, find ich) #386 – xylophon wieder und das find ich gut aber was dann folgt.........naja. #394 BoardMod schaltet sich ein. #427 gholzbauer und da ist antigone schon auf 180. #441 – gelb.
Meine Meinung:
Mal wieder relativ schwierig zu beurteilen allerdings NUR weil ich jetzt zB technostuds(und noch mehr) Thread auch noch heranziehen müßte(und ich las die Postings von DT dort zufällig "live" weil Du xylophon mehrfach auf einen Thread hingewiesen hast und ich neugierig wurde und suchte und einen mit......."Würgemale am Hals" sinngemäß fand aber wer ihn nicht findet sagt Bescheid dann kommt der Link) Jedenfalls war das eine.....Wahnsinnsaktion was hier ablief und nochmal, ich war erst total verwirrt von der Wechselei zwischen den Threads weil ich gar nicht mehr wußte, wo ich zuerst gucken soll und deshalb..........tut mir BoardMod ein wenig leid. xylophon glaub` ich jedenfalls, daß er die Sperrung NICHT beantragt hat wobei die Frage schon was hat, warum er nicht in "techno technostuds
" Thread s gepostet hat denn da war ja dann das, worüber er/Du sich/Dich zu Recht/Unrecht geärgert hast. Ärgern tu` ich mich dann vielmehr über Auryn denn meine Fragen zB wurden von ihm nicht beantwortet. Im Gegensatz dazu stand dann wieder xylophon der sich doch eigentlich recht vernünftig verhielt und das muß Deep Thought auch so gesehn haben, denn beide posteten PARALLEL ohne sich zu streiten und das wiederum gefiel mir persönlich sehr, sehr gut. Noch ein Bsp, dann hätte Auryn doch wirklich das tun sollen was er angekündigt nämlich erstmal in seinem Urlaub in Ruhe zu lesen und dann auf die Fragen einzugehn aber selbst ihn versteh` ich ein wenig. Da versteh` ich Albatossa oder Gholzbauer schon weniger. Die fielen mir hier vorher nie auf und auf einmal sindse da und pupen blöde rum, so sieht`s für mich aus und das geht/ging in diesem Thread nunmal nicht. Hier mußte man am Ball bleiben um alles mitzubekommen und wenn nicht, hätte man erstmal nachlesen müssen aber das wiederum hätte gedauert und deshalb spreche ich das den beiden, nein, puhvogel und auryn auch, einfach mal ab. Ich hab` wirklich nichts gegen Diskussionen solange sie sachlich sind und die Thematik im Vordergrund bleibt und ich persönlich bat zB Auryn einen eigenen Thread aufzumachen mit von mir aus dem Titel "wie man Probelme russisch löst" (PURE Absicht und deshalb AUCH fett) weil DARÜBER wurd` sich ja lustig gemacht aber Inhalt..........hat keinen interessiert. So seh` ich das jedenfalls zumindest für die 4. Blättert selber nach, hab` jetzt ein paar Marken gesetzt um`s Euch leichter zu machen und entscheidet selber. Ich hab` meine Meinung und die steht in diesem Fall fest. Gerade antigone kann man keinen Vorwurf machen denn sie hat sich sehr bemüht und gar nicht nur gemotzt und auch Deep Thought blieb lange bemerkenswert ruhig. Das muß jetzt reichen denn das kostete mich schon wieder......ca 2Std für NIX und daruf hab` ich persönlich keinen Bock. Ich will wenn dann richtig reden und mich nicht mit..........Mist beschäftigen müssen aber ich tat`s dieses Mal weil ich die Hoffnung hab` es wird besser und weil ich so betrachtet in gewisser Weise xylophon in Schutz nehmen mußte weil ich ihn ja auch in einem Posting(#446) danach fragte und er mich(#476) nochmal anführt und das tat ich dann jetzt UND nochmal, ich PERSÖNLICH GLAUBE NICHT, daß xylophon die Sperrung beantragt hat. Hoffe jetzt ich hab` Euch hiermit die Verwirrung zurückgegeben die mir von Euch beschert wurde und wenn..............dann könnten wir in Zukunft ja mal versuchen Klarheit vorherrschen zu lassen indem wir aufeinander eingehn und wer das nicht möchte.......der soll sich halt raushalten oder sich woanders austoben aber nicht dort wo versucht wird irgendeiner Sache auf den Grund zu gehn mit Schwachsinn zu stören und darauf zu beharren, daß seine Fragen nicht beantwortet werden wenn er selber keine Antworten gibt. Jetzt endgültig Schluß weil ich inzwischen wieder genug Adrenalin im Blut hab`.WW
"Meine Meinung"?
ist es nicht ehr deine aufgabe (ablenken z.b.)?
ist es nicht ehr deine aufgabe (ablenken z.b.)?
Nein, findest Du?
...nur noch mal zur Klarstellung:
1. Ich habe die Sperrung nicht beantragt, weil ich offline war. Hätte ich allerdings mitbekommen, dass sie weitergemacht hat, hätte ich ihre Sperrung - wie angekündigt - beantragt, um das Spamming zu unterbinden und ihr eine Denkpause zu verschaffen zu der Frage, ob "spammen" die Art der Auseinandersetzung ist, die sie richtig findet. Ich würde das dann auch "zugeben" und mich dafür keineswegs schämen. Wenn jemand eine andere Art als Sperrung kennt, das Dauerposten von zusammenkopiertem Müll in aktive Threads zu unterbinden, mag er/sie diese Möglichkeit mitteilen. Solange ich keine andere Möglichkeit kenne, solches Verhalten zu stoppen, bleibt eben nur die Sperrung, bis die Leute wieder zur Vernunft kommen.
2. Ich gehe davon aus, dass eine Sperre auch ohne ausdrücklichen "Antrag" erfolgen kann. So wie auch eine Freischaltung nicht davon abhängig ist, was andere dazu schreiben.
3. Zu der anderen Frage, warum ich nicht in technos thread weitergemacht habe: weil der noch aktiv war und die Diskussion dort auf sachlicher Ebene weiterging. Dagegen war dieser Thread schon kaputt und von antigone auch "aufgegeben" worden. Was ich für "bare Münze" genommen habe, später schrieb sie dann sinngemäß, dass sie es nicht so gemeint habe...
Ob der der 2.Teil schon aufgemacht war, weiß ich nicht mehr sicher...
1. Ich habe die Sperrung nicht beantragt, weil ich offline war. Hätte ich allerdings mitbekommen, dass sie weitergemacht hat, hätte ich ihre Sperrung - wie angekündigt - beantragt, um das Spamming zu unterbinden und ihr eine Denkpause zu verschaffen zu der Frage, ob "spammen" die Art der Auseinandersetzung ist, die sie richtig findet. Ich würde das dann auch "zugeben" und mich dafür keineswegs schämen. Wenn jemand eine andere Art als Sperrung kennt, das Dauerposten von zusammenkopiertem Müll in aktive Threads zu unterbinden, mag er/sie diese Möglichkeit mitteilen. Solange ich keine andere Möglichkeit kenne, solches Verhalten zu stoppen, bleibt eben nur die Sperrung, bis die Leute wieder zur Vernunft kommen.
2. Ich gehe davon aus, dass eine Sperre auch ohne ausdrücklichen "Antrag" erfolgen kann. So wie auch eine Freischaltung nicht davon abhängig ist, was andere dazu schreiben.
3. Zu der anderen Frage, warum ich nicht in technos thread weitergemacht habe: weil der noch aktiv war und die Diskussion dort auf sachlicher Ebene weiterging. Dagegen war dieser Thread schon kaputt und von antigone auch "aufgegeben" worden. Was ich für "bare Münze" genommen habe, später schrieb sie dann sinngemäß, dass sie es nicht so gemeint habe...
Ob der der 2.Teil schon aufgemacht war, weiß ich nicht mehr sicher...
... nur noch als ergänzende Feststellung meinerseits:
D.T.s` Vorwurf, daß seine Postings gelöscht wurden stimmte auch;
es war sogar ein neu eröffneter Thread, für xylo (wertefrei!), seine Verbalinjurien dort von sich zu geben. Auch wenn ich persönlich diesen Schachzug nicht unbedingt beachtenswert fand, da auch antigone einen solchen vorher für auryn eröffnete, kurz nach Eröffnung war der Thread weg !
So! Und noch vorgestern hatte D.T. in seinen User-Daten 8906 postings; vorhin waren es 8900.
Und das, obwohl immer noch keine Freischaltung erfolgt ist !
Noch einen netten Spruch zum Sonntag aus der Bergpredigt:
Selig sind die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich !
.
D.T.s` Vorwurf, daß seine Postings gelöscht wurden stimmte auch;
es war sogar ein neu eröffneter Thread, für xylo (wertefrei!), seine Verbalinjurien dort von sich zu geben. Auch wenn ich persönlich diesen Schachzug nicht unbedingt beachtenswert fand, da auch antigone einen solchen vorher für auryn eröffnete, kurz nach Eröffnung war der Thread weg !
So! Und noch vorgestern hatte D.T. in seinen User-Daten 8906 postings; vorhin waren es 8900.
Und das, obwohl immer noch keine Freischaltung erfolgt ist !
Noch einen netten Spruch zum Sonntag
aus der Bergpredigt:Selig sind die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich !
.
stimmt, den Thread hat es gegeben. Allerdings schon am 17.10.
#391 von xylophon 17.10.02 17:34:59
..oh, der andere Thread von DT zum Thema ist ja wohl gelöscht???
Die Sperre erfolgte frühestens am 19.10, da finde ich sein letztes Posting in diesem Thread.
#391 von xylophon 17.10.02 17:34:59
..oh, der andere Thread von DT zum Thema ist ja wohl gelöscht???
Die Sperre erfolgte frühestens am 19.10, da finde ich sein letztes Posting in diesem Thread.
wie sich die Zahl der Postings verändert, kann ich mir allerdings auch nicht erklären. Jetzt sind es:
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Interessen keine Angaben
mal als Merkzettel...
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@BoardMod
Ich weiß nicht ob Du mir das erklären kannst aber Tatsache ist, daß die Zahl der Postings schwankt. Kann jeder zu jeder Zeit an jedem User nachvollziehn.(zumindest hab` ich bei diversen anderen das gleiche Phänomen festgestellt) Es mag dafür durchaus logische Erklärungen geben und so ein oder zwei würden mit auch einfallen aber worauf ich eigentlich hinaus möchte ist, es könnte doch durchaus sein, Nein, es ist mit Sicherheit doch so, daß Deep Thought dieses Phänomen meint und dann "stimmt" es doch was er bzgl. Löschung behauptet obwohl es vielleicht so gesehn doch nicht stimmt weil`s halt in die tiefe der EDV-Materie geht und/aber das doch nun eigentlich wirklich kein User/-in wissen kann. Falls Du es nicht beantworten kannst wäre es sehr nett, wenn Du die "Technik" mal dbzgl. fragen könntest. Für mich persönlich kann die Antwort ruhig technischer Natur sein und auf welchem Wege sie erfolgt ist mir eigentlich auch egal aber ich fänd`s schon besser, wenn es hier geklärt werden würde weil hier......mit der Ursprung des ganzen Geschehens liegt. Hatte eigentlich alles ganz anders geplant und schon fertig aber dann disponiere ich halt um und mache es jetzt so. Vielleicht fiel das ja auch so(die Geschwindigkeit der Änderung) noch niemanden richtig auf und dann würde es jedenfalls zukünftige............unnützige Aktionen verhindern.
Hab` die Zeit vermerkt und wie Du siehst, verschiedene Arten der Aktualisierung durchgeführt. Dann dachte ich erst, weil die Anzahl der Threads um einen differiert, es gäbe vielleicht Probleme mit einem und deshalb suchte ich nach welchen mit 17 bzw 11 Postings(gibt es nicht) von Deep Thought aber daran liegt`s nicht weil ich beide öffnen konnte und auch alle Postings sehen konnte. So, reicht jetzt an Erklärungen denn der Rest spricht für sich und sicherlich stehe ich für Rückfragen zur Verfügung und natürlich würde ich mich über eine Antwort freuen. Wünsche Dir(und natürlich auch allen anderen event. Lesern) einen schönen Abend
WW
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Thema: Falls es Jemanden interessiert, wie es mir geht: BE S T E N S !!!! – Seite6
Thema: Das WO-Board ist in der Wirtschafts-Woche positiv erwähnt – Seite7
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14:33 – nach Suche von Threads mit 17Postings
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Interessen keine Angaben
14:34 und beide "17er" Threads lassen sich einwandfrei öffnen.
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14:36 ????
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14:37 – nach 3x Klick diesmal auf Userinfo!!!
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14:38 – bleibt, egal wo man klickt
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14:42 – und meine Statistik bleibt zB unverändert bei 238 Postings.
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14:44 – und meine Stats unverändert
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14:47 – innerhalb ca 2min nach div. Aktualisierungen 3 verschiedene Ergebnisse und das kann einfach nicht sein.
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Gibt keinen Thread mit 11Postings von Deep Thought
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....wer postet in MEINEM Namen????
14:53 und D.T. 8906.
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14:55 – 238 zu 8917
14:56 – 238 zu 8900
.....beende diese Aktion mit Schlußstand:
14:58 – 238 zu 8917
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.........22:44
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PS. Nach diesem Posting müßten bei mir jetzt 240(241) Postings erscheinen weil ich eben eins gesendet habe.
Ich weiß nicht ob Du mir das erklären kannst aber Tatsache ist, daß die Zahl der Postings schwankt. Kann jeder zu jeder Zeit an jedem User nachvollziehn.(zumindest hab` ich bei diversen anderen das gleiche Phänomen festgestellt) Es mag dafür durchaus logische Erklärungen geben und so ein oder zwei würden mit auch einfallen aber worauf ich eigentlich hinaus möchte ist, es könnte doch durchaus sein, Nein, es ist mit Sicherheit doch so, daß Deep Thought dieses Phänomen meint und dann "stimmt" es doch was er bzgl. Löschung behauptet obwohl es vielleicht so gesehn doch nicht stimmt weil`s halt in die tiefe der EDV-Materie geht und/aber das doch nun eigentlich wirklich kein User/-in wissen kann. Falls Du es nicht beantworten kannst wäre es sehr nett, wenn Du die "Technik" mal dbzgl. fragen könntest. Für mich persönlich kann die Antwort ruhig technischer Natur sein und auf welchem Wege sie erfolgt ist mir eigentlich auch egal aber ich fänd`s schon besser, wenn es hier geklärt werden würde weil hier......mit der Ursprung des ganzen Geschehens liegt. Hatte eigentlich alles ganz anders geplant und schon fertig aber dann disponiere ich halt um und mache es jetzt so. Vielleicht fiel das ja auch so(die Geschwindigkeit der Änderung) noch niemanden richtig auf und dann würde es jedenfalls zukünftige............unnützige Aktionen verhindern.
Hab` die Zeit vermerkt und wie Du siehst, verschiedene Arten der Aktualisierung durchgeführt. Dann dachte ich erst, weil die Anzahl der Threads um einen differiert, es gäbe vielleicht Probleme mit einem und deshalb suchte ich nach welchen mit 17 bzw 11 Postings(gibt es nicht) von Deep Thought aber daran liegt`s nicht weil ich beide öffnen konnte und auch alle Postings sehen konnte. So, reicht jetzt an Erklärungen denn der Rest spricht für sich und sicherlich stehe ich für Rückfragen zur Verfügung und natürlich würde ich mich über eine Antwort freuen. Wünsche Dir(und natürlich auch allen anderen event. Lesern) einen schönen Abend
WW
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14:29 . aktualisiert
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Thema: Falls es Jemanden interessiert, wie es mir geht: BE S T E N S !!!! – Seite6
Thema: Das WO-Board ist in der Wirtschafts-Woche positiv erwähnt – Seite7
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14:34 und beide "17er" Threads lassen sich einwandfrei öffnen.
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14:36 ????
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....wer postet in MEINEM Namen????
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PS. Nach diesem Posting müßten bei mir jetzt 240(241) Postings erscheinen weil ich eben eins gesendet habe.
@the_web:
am einfachsten erklärt sich das damit wenn man sich vor augen hält, welche rechnerleistung notwendig wäre um stets zeitgenau die anzahl postings eines users vorzuhalten. so ein count() sind datenbankzugriffe, und nicht wenige.
ähnlich verhält es sich mit threadübersichten usw., all das wird nicht jedesmal durchgezählt, sondern in abständen einmal gemacht und dann in einem cache hinterlegt. da es mehrere server sind (muss ja wegen lastverteilung) kann es sein, dass da für einen user unterschiedliche werte vorliegen. genau wie auch mal die threadübersicht einen alten stand hat, wenn man dummerweise den falschen (nicht aktualisierten) webserver erwischt oder dieser server gar "hängt". oder glaubst du im ernst, dass da ein mod bei d.t. abwechselnd immer genau 17 postings sperrt und dann wieder entsperrt? vielleicht sonst noch ne verschwörungstheorie?
was da seitens der programmierung und der technik hinter so einer site steckt ist teilweise genau so erforderlich, um antwortzeiten in einem erträglichen bereich zu halten. die alternative wäre hardware, hardware, hardware. und die kostet geld, geld und nochmal geld...
am einfachsten erklärt sich das damit wenn man sich vor augen hält, welche rechnerleistung notwendig wäre um stets zeitgenau die anzahl postings eines users vorzuhalten. so ein count() sind datenbankzugriffe, und nicht wenige.
ähnlich verhält es sich mit threadübersichten usw., all das wird nicht jedesmal durchgezählt, sondern in abständen einmal gemacht und dann in einem cache hinterlegt. da es mehrere server sind (muss ja wegen lastverteilung) kann es sein, dass da für einen user unterschiedliche werte vorliegen. genau wie auch mal die threadübersicht einen alten stand hat, wenn man dummerweise den falschen (nicht aktualisierten) webserver erwischt oder dieser server gar "hängt". oder glaubst du im ernst, dass da ein mod bei d.t. abwechselnd immer genau 17 postings sperrt und dann wieder entsperrt? vielleicht sonst noch ne verschwörungstheorie?
was da seitens der programmierung und der technik hinter so einer site steckt ist teilweise genau so erforderlich, um antwortzeiten in einem erträglichen bereich zu halten. die alternative wäre hardware, hardware, hardware. und die kostet geld, geld und nochmal geld...
@pfoertner
vielen Dank für Deine schnelle und freundliche Antwort. Mmh, ich hätte wohl besser "meine Bemerkungen" hinter den Kopien aus #484 gelöscht. Allerdings wäre dann nicht zu ersehen gewesen, daß ich durchaus versuchte, erst einmal selber theoretische Gründe zu finden weil ich Euch dann zB nicht bzgl der Schwankungen hätte fragen müssen, da ich`s DEFINTIV hätte erklären können. Leider ist`s nun deshalb so, daß ich Dir damit Vorschub leistete........die scheinbar ach so beliebte Verschwörungstheorie ins Spiel zu bringen.(bei einer event. Boardwahl über das Unwort des Jahres 2002 werde ich das jedenfalls vorschlagen so ich dann noch kann ) Das stimmt mich ein wenig genauso wie`s mich traurig stimmt, Deinen letzten Satz lesen zu müssen. Eigentlich dachte ich, ich hätte mit #484 DEUTLICH zum Ausdruck gebracht, daß ich persönlich das nicht unbedingt so sehe aber es geht nicht nur darum wie ich was sehe. Ich hoffte zur Er- bzw Aufklärung beizutragen und denke trotz allem, daß ich es tat.(übrigens, xylophon ist dann ja auch einer oder wie interpretierst Du seinen ersten und letzten Satz aus #482 und was ist mit principessa zB, pfoertner??? )
Nochmal eine kurze Erklärung bzgl der Suche nach Threads mit 17 entries. Ich fand welche und falls ich diese nicht hätte öffnen können(17 = die Differenz zwischen 8900 + 8917) wenn 8900 angezeigt worden wären, hätt` ich diese Erklärung geben können OHNE Euch belästigen zu müssen(aber siehe #484-Abs2 und ist das da so....unlogisch erklärt gewesen) wobei das dann immer noch NUR meine Erklärung gewesen wäre und wenn Ihr es erklärt, ist es einfach besser weil man mir........ja sonstwas unterstellen könnte.
Noch ganz kurz eine weitere Erklärung bzgl meiner Postinganzahl. Ich hoffe, ich sag` jetzt nichts Falsches aber von mir wurden 2Postings gelöscht und ich BETONE, daß ich AUSDRÜCKLICH darum bat und sehr, sehr froh bin, daß dieser Bitte auch nachgekommen wurde und schon deshalb war für mich PERSÖNLICH die schwankende Anzahl theoretisch nachvollziehbar. Ferner gibt`s ja noch den eigenen Festplatten-Cache und der könnte zB auch Urheber des.......Übels sein.(huups, schon zwei, sorry )
*************************************************
Kann jeder mal bei sich gucken was sich im Cache so alles tummelt. Bei einer W2K(Windows2000) "Standardinstallation" sieht der Pfad so aus:
c:Dokumente und Einstellungen"USERNAME"Lokale EinstellungenTemporary Internet FilesContent.IE5 und dann die Ordner mit diesen "obskuren Namen" wie zB "4ZC1CQRT"
Wobei USERNAME für Euren Anmeldenamen steht .......und schaut, da gibt`s die "kleinen Kekse" (bei W95,98,ME,SE sieht`s ähnlich aus)
*************************************************
So, muß jetzt wieder. Meine Anrufliste hat sich ein wenig gefüllt und ich muß zu Menschen die mit, in ihren Augen, seltsamen Phänomenen zu kämpfen haben wobei es mir persönlich fern liegt, diesen irgendwelche Theorien zu unterstellen sondern wenn ich etwas unterstelle, dann eine Ahnunglosigkeit die darin begründet liegt, daß halt nicht jeder in dieser Sparte tätig ist oder aber einfach weder die Zeit noch die Lust hat, sich mit diesen Dingen näher zu beschäftigen was ich durchaus nachvollziehen kann.
Bis demnächst dann und noch einen schönen........"absturzfreien" Tag
WW(der ANTIVerschwörungstheorieanhänger )
PS. Always keep the system running
vielen Dank für Deine schnelle und freundliche Antwort. Mmh, ich hätte wohl besser "meine Bemerkungen" hinter den Kopien aus #484 gelöscht. Allerdings wäre dann nicht zu ersehen gewesen, daß ich durchaus versuchte, erst einmal selber theoretische Gründe zu finden weil ich Euch dann zB nicht bzgl der Schwankungen hätte fragen müssen, da ich`s DEFINTIV hätte erklären können. Leider ist`s nun deshalb so, daß ich Dir damit Vorschub leistete........die scheinbar ach so beliebte Verschwörungstheorie ins Spiel zu bringen.(bei einer event. Boardwahl über das Unwort des Jahres 2002 werde ich das jedenfalls vorschlagen
so ich dann noch kann ) Das stimmt mich ein wenig genauso wie`s mich traurig stimmt, Deinen letzten Satz lesen zu müssen. Eigentlich dachte ich, ich hätte mit #484 DEUTLICH zum Ausdruck gebracht, daß ich persönlich das nicht unbedingt so sehe aber es geht nicht nur darum wie ich was sehe. Ich hoffte zur Er- bzw Aufklärung beizutragen und denke trotz allem, daß ich es tat.(übrigens, xylophon ist dann ja auch einer oder wie interpretierst Du seinen ersten und letzten Satz aus #482 und was ist mit principessa zB, pfoertner??? )Nochmal eine kurze Erklärung bzgl der Suche nach Threads mit 17 entries. Ich fand welche und falls ich diese nicht hätte öffnen können(17 = die Differenz zwischen 8900 + 8917) wenn 8900 angezeigt worden wären, hätt` ich diese Erklärung geben können OHNE Euch belästigen zu müssen(aber siehe #484-Abs2 und ist das da so....unlogisch erklärt gewesen) wobei das dann immer noch NUR meine Erklärung gewesen wäre und wenn Ihr es erklärt, ist es einfach besser weil man mir........ja sonstwas unterstellen könnte.
Noch ganz kurz eine weitere Erklärung bzgl meiner Postinganzahl. Ich hoffe, ich sag` jetzt nichts Falsches aber von mir wurden 2Postings gelöscht und ich BETONE, daß ich AUSDRÜCKLICH darum bat und sehr, sehr froh bin, daß dieser Bitte auch nachgekommen wurde und schon deshalb war für mich PERSÖNLICH die schwankende Anzahl theoretisch nachvollziehbar. Ferner gibt`s ja noch den eigenen Festplatten-Cache und der könnte zB auch Urheber des.......Übels sein.(huups, schon zwei, sorry
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Kann jeder mal bei sich gucken was sich im Cache so alles tummelt. Bei einer W2K(Windows2000) "Standardinstallation" sieht der Pfad so aus:
c:Dokumente und Einstellungen"USERNAME"Lokale EinstellungenTemporary Internet FilesContent.IE5 und dann die Ordner mit diesen "obskuren Namen" wie zB "4ZC1CQRT"
Wobei USERNAME für Euren Anmeldenamen steht .......und schaut, da gibt`s die "kleinen Kekse"
(bei W95,98,ME,SE sieht`s ähnlich aus)*************************************************
So, muß jetzt wieder. Meine Anrufliste hat sich ein wenig gefüllt und ich muß zu Menschen die mit, in ihren Augen, seltsamen Phänomenen zu kämpfen haben wobei es mir persönlich fern liegt, diesen irgendwelche Theorien zu unterstellen sondern wenn ich etwas unterstelle, dann eine Ahnunglosigkeit die darin begründet liegt, daß halt nicht jeder in dieser Sparte tätig ist oder aber einfach weder die Zeit noch die Lust hat, sich mit diesen Dingen näher zu beschäftigen was ich durchaus nachvollziehen kann.
Bis demnächst dann und noch einen schönen........"absturzfreien"
TagWW(der ANTIVerschwörungstheorieanhänger
)PS. Always keep the system running
http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,220361,00.html
Es ist ein typischer Broder.
Nie billant, dafür polemisch.
Nie differenziert, dafür endemisch.
Schaurig banal und abgedroschen, was er da über den
Deutschen und seinen Antiamerikanismus getippt hat.
Nur, was ist mit den Amerikanern, die seit 40 Jahren
gegen die amerikanische Politik demonstrieren.
In den USA nennt man sie unpratriotisch.
Bei uns ist es antiamerikansich.
Broder argumentiert ganz in der Tradition von Bush,
Cheney und Rumsfeld, die mit solchen Aussagen der
Kritik von anders Denkenden begegnen.
"Ich wäre froh, wenn Kolumbus an den Blödmännern vorbei gefahren wäre"
Statements wie diese mögen im Einzelfall von Angebern, Spinnern und Querulanten geschrieben sein, sie geben die vorherrschen-de Stimmung dennoch authentisch wieder. So wie es aus Herta Däubler-Gmelin spricht, so denkt es allerorten. Und wenn man wissen will, wie es ganz unten im Volk rumort, muss man nur in den Internet-Foren nachsehen, wo sich die Vox populi unge-bremst und ungefiltert und ohne Rücksicht auf Rechtschreibung und Zeichensetzung austobt.
He, meint der etwa uns
Es ist ein typischer Broder.
Nie billant, dafür polemisch.
Nie differenziert, dafür endemisch.
Schaurig banal und abgedroschen, was er da über den
Deutschen und seinen Antiamerikanismus getippt hat.
Nur, was ist mit den Amerikanern, die seit 40 Jahren
gegen die amerikanische Politik demonstrieren.
In den USA nennt man sie unpratriotisch.
Bei uns ist es antiamerikansich.
Broder argumentiert ganz in der Tradition von Bush,
Cheney und Rumsfeld, die mit solchen Aussagen der
Kritik von anders Denkenden begegnen.
"Ich wäre froh, wenn Kolumbus an den Blödmännern vorbei gefahren wäre"
Statements wie diese mögen im Einzelfall von Angebern, Spinnern und Querulanten geschrieben sein, sie geben die vorherrschen-de Stimmung dennoch authentisch wieder. So wie es aus Herta Däubler-Gmelin spricht, so denkt es allerorten. Und wenn man wissen will, wie es ganz unten im Volk rumort, muss man nur in den Internet-Foren nachsehen, wo sich die Vox populi unge-bremst und ungefiltert und ohne Rücksicht auf Rechtschreibung und Zeichensetzung austobt.
He, meint der etwa uns
Hallo JoeUp,
ich habe den ganzen Text hier reinkopiert damit sich jeder selbst ein Bild machen kann!
Hallo antigone,
du hast Post von mir bekommen!
Gruß Albatossa
"Your wonderful capacity to endlös conflicts"
Von Henryk M. Broder
Die Amerikaner haben die Indianer ausgerottet, Dresden bombardiert, Hiroshima verbrannt und das Klima-Abkommen von Kyoto nicht unterzeichnet - Grund genug, sie zu verachten. Ein Essay über den keimenden Anti-Amerikanismus und die moralische Überheblichkeit in Deutschland.
DPA
Frankfurt am Main: Anti-amerikanische Demo
Anti-Amerikanismus: Allein schon der Begriff ist Mogelei. Er suggeriert alles Mögliche, von Protest über Reaktion bis zur Notwehr und legt die Reihenfolge fest: Ohne das amerikanische Streben nach der Weltherrschaft gäbe es keinen Anti-Amerikanismus, so wie der Anti-Faschismus die zwangsläufige Antwort auf den Faschismus war, so wie Antibiotika gegen Entzündungen und Antidepressiva gegen schlechte Laune verschrieben werden.
Das Prinzip von Ursache und Wirkung scheint auch in diesem Fall zu gelten. Zuerst ist das pathologische Symptom da, dann kommen die Ärzte und überlegen, wie sie es angehen sollen. Der Patient wird gebeten, sich der Behandlung nicht zu widersetzen, es geschehe alles zu seinem Besten. Doch es scheint nur so. Der Anti-Amerikanismus ist kein bedingter Reflex auf die Politik der USA, er ist ein autonomes Ressentiment, das sich seine Rechtfertigungen sucht. Man könnte auch sagen: Der Wirkung ist jede Ursache recht, so lange sie sich als die moralisch überlegene Position spreizen kann.
Es darf doch nicht sein, dass uns diese Cowboys überlegen sind
Der Anti-Amerikanismus der Nazis richtete sich gegen den "Mammonismus" der Amerikaner, gegen die Vermännlichung der Frauen und die Verweiblichung der Männer in den USA. Nach dem Krieg ging es dann, sobald die Care-Pakete verbraucht waren, gegen die "Negermusik" und "degenerierte" Künstler wie Elvis Presley, die mit ihrem Geschaukel und Geheule die Moral der deutschen Jugendlichen gefährdeten. Nur war damals noch nicht von "Anti-Amerikanismus" die Rede. Kurz nach der Befreiung konnte das Ressentiment nur wie ein No-Name-Produkt gelagert werden. Inzwischen ist viel Zeit vergangen, alle Hemmungen, die mit der Geschichte verbunden waren, sind abgebaut, es herrscht eine Unbefangenheit, die sich an der eigenen Verwegenheit berauscht.
Henryk M. Broder
wurde am 20. August 1946 in Katowice/Polen geboren. 1958 kam er mit den Eltern in die Bundesrepublik. 1981 verlegte er seinen Wohnsitz nach Israel. Heute lebt Broder in Berlin und Jerusalem. Broder ist Autor für den SPIEGEL und SPIEGEL ONLINE. Er hat zahlreiche Bücher veröffentlicht, unter anderem "Erbarmen mit den Deutschen" (1993), "Schöne Bescherung. Unterwegs im Neuen Deutschland" (1994), "Volk und Wahn" (1996). Am 11. März erschien mit "Kein Krieg, nirgends: Die Deutschen und der Terror" sein neuestes Buch.
Der Antiamerikanismus ist ein kollektiver Urschrei verwundeter Seelen: der Versuch, über das Gefühl der eigenen Unterlegenheit hinwegzukommen. Es darf doch nicht sein, dass die primitiven Amerikaner, diese Cowboys und Bush-Krieger uns praktisch in allem überlegen sind, wo wir die Kultur und die Klappstulle erfunden haben und sogar in Augsburg, Mainz und Oldenburg teure Drei-Sparten-Theater unterhalten. Erschwerend kommt dazu, dass es die Amis waren, die uns im letzten Jahrhundert zweimal geschlagen und vor uns selbst gerettet haben. Keine andere Gesellschaft, so hat es der Literaturwissenschaftler Hans Ulrich Gumbrecht, ein Deutscher mit US-Pass, in der "FAZ" geschrieben, würde "ähnlich stolz und ähnlich konsequent ihren eigenen Antiamerikanismus als Ausdruck nationaler Souveränität" missverstehen. Unter den Beispielen, die Gumbrecht nannte, war auch ein "national hochgeschätzter Künstler", der in einer Talkshow gesagt hatte, die Erfindung des Kaugummis sei "der einzige amerikanische Beitrag zur Weltkultur" gewesen. - Würde man die Mischung aus Häme und Ignoranz, die in Deutschland als Nachweis eines gesunden Selbstbewusstseins gilt, andersrum anwenden, müsste man sagen, der einzige deutsche Beitrag zur Weltkultur von Wert und Bestand sei die Currywurst.
"Gerade wir als Deutsche..."
Woher kommt das Gefühl der moralischen Überlegenheit, das sich derzeit wieder in allen Medien breit macht, in den professionellen Kommentaren wie in den naiven Leserbriefen? Was ist die Geschäftsgrundlage für die große Koalition des guten Gewissens, deren Teilnehmer sich gegenseitig die allergrößte Eingreifkompetenz bestätigen? "Darf man Mord nicht Mord nennen, weil viele unserer Vorfahren gemordet haben? Muss man nicht gerade deshalb und um unserer eigenen Kinder willen laut und deutlich Mord Mord und Mörder Mörder nennen? Schweigen ist heute Schuld"- schreibt ein SPIEGEL-Leser in einem Leserbrief. Er meint die Verpflichtung, im Nahostkonflikt Stellung zu beziehen, für den Frieden und zugunsten der Palästinenser. Es ist eine einfache Rechnung: Je schwerer die eigene historische Hypothek, umso größer auch die Berechtigung, anderen Moral zu predigen. Mit dem Holocaust im Gepäck sind die Deutschen wie keine andere Nation für einen solchen Job qualifiziert.
Sagte man früher: "Junge Huren, alte Betschwestern", so heißt es heute: "Grade wir als Deutsche..."Das Prinzip gilt generell, auch und vor allem gegenüber den Amerikanern. Denn die haben die Indianer ausgerottet, Dresden bombardiert, Hiroshima verbrannt und das Klima-Abkommen von Kyoto nicht unterzeichnet. Es gibt also ein langes Sündenregister und akuten Handlungs- und Nachhilfebedarf.
"Nein zum Krieg im Irak. Weil Krieg nicht zum Frieden führt" konnte man ausgerechnet am 1. September in Anzeigen der PDS lesen, der Nachgeburt der SED, die sonst den Sieg der Sowjetunion im Großen Vaterländischen Krieg feierte, als hätten das ZK und das Politbüro von Pankow aus die militärische Offensive angeführt. Und als gäbe es einen Briefsteller für Kaugummiverächter, setzte sich überall die gleiche Sprachregelung durch. Es müsse "vor der Gefahr eines Irrweges gewarnt werden", meinte ein "Neues-Deutschland"-Leser, "wer sonst, wenn nicht Deutschland sollte es tun - vor dem Hintergrund seiner schmerzhaften Erfahrungen?" Es war, natürlich, eine rein rhetorische Frage.
Jawoll! Wir verbieten US-Touristen die Benutzung der Bahnhofs-Klos
In der "Welt" legte ein Leser ein Bekenntnis ab: "Meiner Meinung nach ist kein Volk der Welt mehr dazu prädestiniert, vor den unkalkulierbaren Folgen eines Krieges zu warnen wie das deutsche", und in der "Berliner Zeitung" meldete sich sein Klon zu Wort: "Die Deutschen haben ihre Lektion gelernt. Man darf es ihnen heute nicht verargen, dass sie sensibel reagieren, wenn irgendwo in der Welt abermals ein Angriffskrieg vorbereitet wird."
So ein moralischer Vorsprung muss klug genutzt werden. "Vielleicht können gerade die Westeuropäer den US-Amerikanern eine Lektion in Demokratie und humanitärer Mitmenschlichkeit erteilen", meinte ein "taz"-Leser, der mit seinem Abo vom Deutschen zum Westeuropäer mutiert war und dabei vergessen hatte, wie heldenhaft die Westeuropäer den Nazis Widerstand geleistet hatten, bevor sie aus eigener Kraft kapitulierten, und wie vorbildlich sie alle europäischen Konflikte, von Nordirland bis zum Baskenland, von Zypern bis Kosovo, seitdem gelöst haben, immer unter der Wahrung humanitärer Mitmenschlichkeit.
Ein anderer "taz"-Leser schrieb einen Brief an George W. Bush, in dem er humanitäre Mitmenschlichkeit mit alternativer Witzischkeit verknüpfte: "When you was gorvenor of Texas for example, all the world could see your wonderful capacity to endlös homemade conflicts." Es gab, ebenfalls von einem "taz"-Leser vorgelegt, einen Vorschlag, wie die nächste Endlösung verhindert werden könnte: "Den USA und Großbritannien ist die Nutzung ihrer in der BRD befindlichen Militärbasen und Kommandoeinrichtungen... für eine Kriegführung gegen den Irak strikt zu untersagen!" Jawoll! Und wenn das nicht hilft, verbieten wir amerikanischen und britischen Touristen die Benutzung der Klos auf deutschen Bahnhöfen!
"Ich wäre froh, wenn Kolumbus an den Blödmännern vorbei gefahren wäre"
Statements wie diese mögen im Einzelfall von Angebern, Spinnern und Querulanten geschrieben sein, sie geben die vorherrschende Stimmung dennoch authentisch wieder. So wie es aus Herta Däubler-Gmelin spricht, so denkt es allerorten. Und wenn man wissen will, wie es ganz unten im Volk rumort, muss man nur in den Internet-Foren nachsehen, wo sich die Vox populi ungebremst und ungefiltert und ohne Rücksicht auf Rechtschreibung und Zeichensetzung austobt.
"Es geht nur um Bodenschätze und das wohl der USA! Die größten Schweine sind nicht bereit was für die Umwelt zu tun. Der Irak wird angegriffen, weil er nukleare u. Biologische Waffen hat, was hat denn die USA??? Ich wäre froh, wenn Kolumbus damals an den Blödmännern vorbei gefahren wäre. Last sie machen was sie wollen, irgendwann sind sie mit sich selbst nicht mehr zufrieden dann haben sie ihre eigenen Probleme zu lösen, und der Rest der Welt hat seine ruhe vor diesem Land ohne jegliche Kultur. ENDLICH!!!!!!!!!"
Der Anti-Amerikanismus ist ein populäres und dabei diversifiziertes Phänomen. Es gibt den Anti-Amerikanismus der dummen Kerls, die sich über Kaugummi, Coca-Cola und McDonald`s aufregen, während sie Buletten und Bratkartoffeln in der Mikrowelle auftauen; und es gibt den Anti-Amerikanismus der gebildeten Stände, die alles relativieren und in die richtige Perspektive bringen, wie es "stern"-, "Zeit"- und SPIEGEL-Leser gerne tun: "Dieser 11. September hat die Welt nicht verändert. Ähnliche und gar noch viel schlimmere Verbrechen gab es leider schon immer in der Menschheitsgeschichte. Jedoch hat noch nie ein Staatsgebilde so viel Kapital aus solch einem Vorfall geschlagen wie die USA."
"Eine Analogie zum Einsturz des Turms zu Babel"
So etwas kann natürlich nicht hingenommen werden. Wer, wenn nicht wir, wäre besser geeignet, den USA auf die Finger zu schlagen und Fairness für einen Diktator einzufordern: "Mit demselben Recht, mit dem die souveränen USA Einblick in die Waffenschmieden des Irak fordern, könnte der ebenfalls souveräne Irak Einblick in die militärische Hexenküche der Amerikaner fordern. Gleiches Recht für alle!"
Eine Etage darüber setzen die Vordenker und Philosophen das nationale Bildungswerk fort. Die Systemanalytikerin Sybille Tönnies enthüllt in der "FAZ", "warum sich die amerikanische Aggression jetzt gegen Saddam richten muss", weil er sich der "Pax Americana" verweigert hatte und nicht am "Krieg gegen den Terror" teilnehmen wollte.
Der Lifestyle-Philosoph Peter Sloterdijk sagt dem Wiener Nachrichten-Magazin "profil", er gehöre "Gott sei Dank einer Gruppe von Menschen an, die mit dem 11. September seit jeher den Geburtstag Theodor W. Adornos verbunden haben" und er halte weiter "an der Einschätzung fest, dass diese Assoziation unter kulturgeschichtlichen Gesichtspunkten weiterhin die wichtigere bleibt".
Die fortschrittliche Theologin Dorothee Sölle, schon immer auf Seiten der Armen und Ausgebeuteten, sieht in der Zerstörung der Türme des WTC "eine Analogie zum Einsturz des Turms zu Babel". Beide Bauwerke seien aus den gleichen Gründen zerstört worden: "Weil sich die Menschheit nicht mehr verstanden habe."
"Läuft in der Welt etwas krumm, dann riecht es nach Petroleum!"
Ihr Kollege Friedrich Schorlemmer schaut dagegen besorgt in die Zukunft. "Die Welt muss nicht nur den schwierigen und langwierigen Kampf gegen den internationalen Terrorismus gewinnen, sondern sie muss auch acht Jahre Bush-Administration überstehen." Damit ist für ihn die Terrorismus-Frage erledigt, das Problem Bush aber nicht. "Bush ist eine Gefahr für die Welt geworden", er ist dabei, "zum Weltdiktator zu werden", die US-Administration "wird damit selber zu einer Weltgefahr". In dieser Lage, schreibt Schorlemmer in "Neues Deutschland", "wäre der Westen gut beraten, auf die liberalen Kräfte in der arabischen Welt zu hören", und weil es in der arabischen Welt so viele liberale Kräfte gibt, auf die man hören kann, fallen ihm spontan zwei ein: "auf den ägyptischen Präsidenten und den Präsidenten der arabischen Liga".
Entsetzt und mit allergrößter Missbilligung stellen die Gegner der "Pax Americana" fest, dass die US-Regierung kein verlängerter Arm der Heilsarmee ist, dass ihr Vorgehen "immer auch mit handfesten ökonomischen und machtpolitischen Interessen verbunden war". Surprise, surprise! Statt Rheumadecken und Milchpulver in der Welt zu verteilen, betreibt eine Weltmacht Interessen orientierte Machtpolitik. Ein "ND"-Leser bringt die Sache auf den Punkt: "Läuft in der Welt etwas schief und krumm, dann riecht es nach Petroleum! Und bei Bush und Co. riecht es penetrant nach Petroleum."
Deutsche Firmen dagegen nehmen nicht am weltweiten Wettbewerb teil, deutsche Banken geben besonders gern zinsfreie Kredite an kapital-lose Kleinbetriebe in der Dritten Welt, deutsche Moralisten wie Sloterdijk, Sölle und Schorlemmer schalten im Winter ihre Heizungen aus und frieren gemeinsam für den Frieden. Zwischendurch wärmen sie sich an einem Glas Tee auf, den sie in einem Laden der Welthungerhilfe gekauft haben, der Strom kommt ja ohnehin aus der Steckdose.
Es waren deutsche Firmen, die den Irak aufrüsteten
Nur nebenbei hört man, dass die deutsche Politik nicht ganz so interessenfrei ist, wie es die Vertreter der deutschen Moral gerne hätten. 1997 wurden Waren im Werte von 21, 7 Millionen Euro in den Irak exportiert, ein Jahr später waren es schon 75,4 Millionen Euro. 2001 setzten deutsche Firmen im Irakhandel 336,5 Millionen Euro um, und im ersten Halbjahr dieses Jahres waren es bereits 226, 2 Millionen Euro; das heißt: Innerhalb von nur fünf Jahren stieg der deutsch-irakische Handel um das Zwanzigfache.
Es waren auch deutsche Firmen, die entscheidend dazu beigetragen hatten, den Irak aufzurüsten, seine Scud-Raketen flugtauglich zu machen. Worauf sich die deutschen Moralisten nicht darum sorgten, welchen Schaden diese Waffen anrichten würden, sondern wie eine "Eskalation der Gewalt" - durch eine Entwaffnung des Irak - verhindert werden könnte. Der deutsche Idealismus kann es auch nicht hinnehmen dass "Blut für Öl" vergossen wird. Denn das einzige, wofür Blut vergossen werden darf, ist Blut - ohne materielle Interessen. Moral ist in Deutschland ein Exportartikel. Die Selbstermächtigungsformeln "Wer, wenn nicht wir..."und "Gerade wir als Deutsche mit unserer Geschichte..."haben das alte "Made in Germany" ersetzt. Für den heimischen Markt sind sie freilich ohne jede Bedeutung.
Wenn nur die Reichtümer der Erde gerecht verteilt wären...
Die "nationalbefreiten Zonen" im Osten bleiben unter der Kontrolle von Neonazis, im Westen nimmt der Antisemitismus rasant zu, ohne dass die Bannerträger der Moral, vorneweg Künstler und Intellektuelle, sich die gute Laune vernageln lassen möchten. Sie konzentrieren ihre Kräfte darauf, der Welt zu sagen, wie der Terrorismus bekämpft werden soll, nämlich "wie jede Form der Kriminalität mit polizeilichen Maßnahmen", wobei man auch "seine sozialen Ursachen ins Auge fassen (muss), vor allem die ungerechte Verteilung der Reichtümer der Erde und die Demütigung fremder Kulturen durch die Arroganz einiger Führer des Westens", heißt es in einem Appell, den einige dutzend Kulturschaffende, von Walter Jens bis Katja Ebstein und Johano Strasser bis Hannelore Elsner, unterzeichnet haben.
Wenn nur die Reichtümer der Erde gerecht verteilt wären und die Demütigung fremder Kulturen durch die Arroganz einiger Führer des Westens vorbei wäre, dann würden auch die zwei Türme in New York noch stehen und Katja Ebstein könnte mit Hannelore Elsner in der Bar "Windows on the World" im 101. Stock des Nordturms mit ein paar "Caipirinhas" auf die Dritte Welt anstoßen, statt in Deutschland nach den "sozialen Ursachen" des Terrorismus zu forschen.
Vieles am deutschen Anti-Amerikanismus, wie er sich seit dem 11. September 2001 präsentiert, ist geschwätziges Mitläufertum von Leuten, die auch jeden Appell gegen schlechtes Wetter unterzeichnen würden, so lange sie damit ihre fortschrittliche Gesinnung zum Nulltarif beweisen könnten. Dieselben Leute, die angesichts von Taliban und al-Qaida nicht müde werden, islamischen Fanatismus schön zu reden und seine Aktionen als soziokulturelle Notwehr, als Reaktion auf Armut und Arroganz, zu verharmlosen, brauchen ein Feindbild, an dem sie sich festhalten können, den hässlichen, kulturlosen Amerikaner, der Kaugummi kauend die Welt verpestet.
Sie haben keine Zeile von Walt Whitman gelesen und wissen nicht, was Henry David Thoreau "Über die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat" geschrieben hat, das einzige, wovon sie überzeugt sind, ist, dass sie die Welt retten müssen, nicht vor Osama Bin Laden und Saddam Hussein, sondern vor George W. Bush, der eine Gefahr für den Weltfrieden bedeutet, wie Adolf Hitler vor gut 70 Jahren.
Je mehr George zum Adolf wird, umso weniger bleibt vom Original übrig
Und nun wird gehandelt. Noch einmal wollen die deutschen Friedensfreunde nicht versagen, um sich hinterher Vorwürfe anhören zu müssen, sie hätten die Zeichen an der Wand nicht gesehen. Der inzwischen zur argumentativen Grundausstattung gehörende Vergleich von Bush und Hitler soll den nachgeholten Widerstand legitimieren. Und je mehr George zum Adolf wird, umso weniger bleibt am Ende vom Original übrig. So schaffen wir unsere Geschichte außer Landes, legen sie den Amis vor die Haustür und halten unseren eigenen Garten sauber. Bald wird das Weiße Haus nur noch der "Führerbunker" heißen, und dann sollte es nicht mehr lange dauern, bis Deutschland den Rest der Welt beschämen und Saddam Hussein Asyl anbieten wird. Wer, wenn nicht wir.
ich habe den ganzen Text hier reinkopiert damit sich jeder selbst ein Bild machen kann!
Hallo antigone,
du hast Post von mir bekommen!
Gruß Albatossa
"Your wonderful capacity to endlös conflicts"
Von Henryk M. Broder
Die Amerikaner haben die Indianer ausgerottet, Dresden bombardiert, Hiroshima verbrannt und das Klima-Abkommen von Kyoto nicht unterzeichnet - Grund genug, sie zu verachten. Ein Essay über den keimenden Anti-Amerikanismus und die moralische Überheblichkeit in Deutschland.
DPA
Frankfurt am Main: Anti-amerikanische Demo
Anti-Amerikanismus: Allein schon der Begriff ist Mogelei. Er suggeriert alles Mögliche, von Protest über Reaktion bis zur Notwehr und legt die Reihenfolge fest: Ohne das amerikanische Streben nach der Weltherrschaft gäbe es keinen Anti-Amerikanismus, so wie der Anti-Faschismus die zwangsläufige Antwort auf den Faschismus war, so wie Antibiotika gegen Entzündungen und Antidepressiva gegen schlechte Laune verschrieben werden.
Das Prinzip von Ursache und Wirkung scheint auch in diesem Fall zu gelten. Zuerst ist das pathologische Symptom da, dann kommen die Ärzte und überlegen, wie sie es angehen sollen. Der Patient wird gebeten, sich der Behandlung nicht zu widersetzen, es geschehe alles zu seinem Besten. Doch es scheint nur so. Der Anti-Amerikanismus ist kein bedingter Reflex auf die Politik der USA, er ist ein autonomes Ressentiment, das sich seine Rechtfertigungen sucht. Man könnte auch sagen: Der Wirkung ist jede Ursache recht, so lange sie sich als die moralisch überlegene Position spreizen kann.
Es darf doch nicht sein, dass uns diese Cowboys überlegen sind
Der Anti-Amerikanismus der Nazis richtete sich gegen den "Mammonismus" der Amerikaner, gegen die Vermännlichung der Frauen und die Verweiblichung der Männer in den USA. Nach dem Krieg ging es dann, sobald die Care-Pakete verbraucht waren, gegen die "Negermusik" und "degenerierte" Künstler wie Elvis Presley, die mit ihrem Geschaukel und Geheule die Moral der deutschen Jugendlichen gefährdeten. Nur war damals noch nicht von "Anti-Amerikanismus" die Rede. Kurz nach der Befreiung konnte das Ressentiment nur wie ein No-Name-Produkt gelagert werden. Inzwischen ist viel Zeit vergangen, alle Hemmungen, die mit der Geschichte verbunden waren, sind abgebaut, es herrscht eine Unbefangenheit, die sich an der eigenen Verwegenheit berauscht.
Henryk M. Broder
wurde am 20. August 1946 in Katowice/Polen geboren. 1958 kam er mit den Eltern in die Bundesrepublik. 1981 verlegte er seinen Wohnsitz nach Israel. Heute lebt Broder in Berlin und Jerusalem. Broder ist Autor für den SPIEGEL und SPIEGEL ONLINE. Er hat zahlreiche Bücher veröffentlicht, unter anderem "Erbarmen mit den Deutschen" (1993), "Schöne Bescherung. Unterwegs im Neuen Deutschland" (1994), "Volk und Wahn" (1996). Am 11. März erschien mit "Kein Krieg, nirgends: Die Deutschen und der Terror" sein neuestes Buch.
Der Antiamerikanismus ist ein kollektiver Urschrei verwundeter Seelen: der Versuch, über das Gefühl der eigenen Unterlegenheit hinwegzukommen. Es darf doch nicht sein, dass die primitiven Amerikaner, diese Cowboys und Bush-Krieger uns praktisch in allem überlegen sind, wo wir die Kultur und die Klappstulle erfunden haben und sogar in Augsburg, Mainz und Oldenburg teure Drei-Sparten-Theater unterhalten. Erschwerend kommt dazu, dass es die Amis waren, die uns im letzten Jahrhundert zweimal geschlagen und vor uns selbst gerettet haben. Keine andere Gesellschaft, so hat es der Literaturwissenschaftler Hans Ulrich Gumbrecht, ein Deutscher mit US-Pass, in der "FAZ" geschrieben, würde "ähnlich stolz und ähnlich konsequent ihren eigenen Antiamerikanismus als Ausdruck nationaler Souveränität" missverstehen. Unter den Beispielen, die Gumbrecht nannte, war auch ein "national hochgeschätzter Künstler", der in einer Talkshow gesagt hatte, die Erfindung des Kaugummis sei "der einzige amerikanische Beitrag zur Weltkultur" gewesen. - Würde man die Mischung aus Häme und Ignoranz, die in Deutschland als Nachweis eines gesunden Selbstbewusstseins gilt, andersrum anwenden, müsste man sagen, der einzige deutsche Beitrag zur Weltkultur von Wert und Bestand sei die Currywurst.
"Gerade wir als Deutsche..."
Woher kommt das Gefühl der moralischen Überlegenheit, das sich derzeit wieder in allen Medien breit macht, in den professionellen Kommentaren wie in den naiven Leserbriefen? Was ist die Geschäftsgrundlage für die große Koalition des guten Gewissens, deren Teilnehmer sich gegenseitig die allergrößte Eingreifkompetenz bestätigen? "Darf man Mord nicht Mord nennen, weil viele unserer Vorfahren gemordet haben? Muss man nicht gerade deshalb und um unserer eigenen Kinder willen laut und deutlich Mord Mord und Mörder Mörder nennen? Schweigen ist heute Schuld"- schreibt ein SPIEGEL-Leser in einem Leserbrief. Er meint die Verpflichtung, im Nahostkonflikt Stellung zu beziehen, für den Frieden und zugunsten der Palästinenser. Es ist eine einfache Rechnung: Je schwerer die eigene historische Hypothek, umso größer auch die Berechtigung, anderen Moral zu predigen. Mit dem Holocaust im Gepäck sind die Deutschen wie keine andere Nation für einen solchen Job qualifiziert.
Sagte man früher: "Junge Huren, alte Betschwestern", so heißt es heute: "Grade wir als Deutsche..."Das Prinzip gilt generell, auch und vor allem gegenüber den Amerikanern. Denn die haben die Indianer ausgerottet, Dresden bombardiert, Hiroshima verbrannt und das Klima-Abkommen von Kyoto nicht unterzeichnet. Es gibt also ein langes Sündenregister und akuten Handlungs- und Nachhilfebedarf.
"Nein zum Krieg im Irak. Weil Krieg nicht zum Frieden führt" konnte man ausgerechnet am 1. September in Anzeigen der PDS lesen, der Nachgeburt der SED, die sonst den Sieg der Sowjetunion im Großen Vaterländischen Krieg feierte, als hätten das ZK und das Politbüro von Pankow aus die militärische Offensive angeführt. Und als gäbe es einen Briefsteller für Kaugummiverächter, setzte sich überall die gleiche Sprachregelung durch. Es müsse "vor der Gefahr eines Irrweges gewarnt werden", meinte ein "Neues-Deutschland"-Leser, "wer sonst, wenn nicht Deutschland sollte es tun - vor dem Hintergrund seiner schmerzhaften Erfahrungen?" Es war, natürlich, eine rein rhetorische Frage.
Jawoll! Wir verbieten US-Touristen die Benutzung der Bahnhofs-Klos
In der "Welt" legte ein Leser ein Bekenntnis ab: "Meiner Meinung nach ist kein Volk der Welt mehr dazu prädestiniert, vor den unkalkulierbaren Folgen eines Krieges zu warnen wie das deutsche", und in der "Berliner Zeitung" meldete sich sein Klon zu Wort: "Die Deutschen haben ihre Lektion gelernt. Man darf es ihnen heute nicht verargen, dass sie sensibel reagieren, wenn irgendwo in der Welt abermals ein Angriffskrieg vorbereitet wird."
So ein moralischer Vorsprung muss klug genutzt werden. "Vielleicht können gerade die Westeuropäer den US-Amerikanern eine Lektion in Demokratie und humanitärer Mitmenschlichkeit erteilen", meinte ein "taz"-Leser, der mit seinem Abo vom Deutschen zum Westeuropäer mutiert war und dabei vergessen hatte, wie heldenhaft die Westeuropäer den Nazis Widerstand geleistet hatten, bevor sie aus eigener Kraft kapitulierten, und wie vorbildlich sie alle europäischen Konflikte, von Nordirland bis zum Baskenland, von Zypern bis Kosovo, seitdem gelöst haben, immer unter der Wahrung humanitärer Mitmenschlichkeit.
Ein anderer "taz"-Leser schrieb einen Brief an George W. Bush, in dem er humanitäre Mitmenschlichkeit mit alternativer Witzischkeit verknüpfte: "When you was gorvenor of Texas for example, all the world could see your wonderful capacity to endlös homemade conflicts." Es gab, ebenfalls von einem "taz"-Leser vorgelegt, einen Vorschlag, wie die nächste Endlösung verhindert werden könnte: "Den USA und Großbritannien ist die Nutzung ihrer in der BRD befindlichen Militärbasen und Kommandoeinrichtungen... für eine Kriegführung gegen den Irak strikt zu untersagen!" Jawoll! Und wenn das nicht hilft, verbieten wir amerikanischen und britischen Touristen die Benutzung der Klos auf deutschen Bahnhöfen!
"Ich wäre froh, wenn Kolumbus an den Blödmännern vorbei gefahren wäre"
Statements wie diese mögen im Einzelfall von Angebern, Spinnern und Querulanten geschrieben sein, sie geben die vorherrschende Stimmung dennoch authentisch wieder. So wie es aus Herta Däubler-Gmelin spricht, so denkt es allerorten. Und wenn man wissen will, wie es ganz unten im Volk rumort, muss man nur in den Internet-Foren nachsehen, wo sich die Vox populi ungebremst und ungefiltert und ohne Rücksicht auf Rechtschreibung und Zeichensetzung austobt.
"Es geht nur um Bodenschätze und das wohl der USA! Die größten Schweine sind nicht bereit was für die Umwelt zu tun. Der Irak wird angegriffen, weil er nukleare u. Biologische Waffen hat, was hat denn die USA??? Ich wäre froh, wenn Kolumbus damals an den Blödmännern vorbei gefahren wäre. Last sie machen was sie wollen, irgendwann sind sie mit sich selbst nicht mehr zufrieden dann haben sie ihre eigenen Probleme zu lösen, und der Rest der Welt hat seine ruhe vor diesem Land ohne jegliche Kultur. ENDLICH!!!!!!!!!"
Der Anti-Amerikanismus ist ein populäres und dabei diversifiziertes Phänomen. Es gibt den Anti-Amerikanismus der dummen Kerls, die sich über Kaugummi, Coca-Cola und McDonald`s aufregen, während sie Buletten und Bratkartoffeln in der Mikrowelle auftauen; und es gibt den Anti-Amerikanismus der gebildeten Stände, die alles relativieren und in die richtige Perspektive bringen, wie es "stern"-, "Zeit"- und SPIEGEL-Leser gerne tun: "Dieser 11. September hat die Welt nicht verändert. Ähnliche und gar noch viel schlimmere Verbrechen gab es leider schon immer in der Menschheitsgeschichte. Jedoch hat noch nie ein Staatsgebilde so viel Kapital aus solch einem Vorfall geschlagen wie die USA."
"Eine Analogie zum Einsturz des Turms zu Babel"
So etwas kann natürlich nicht hingenommen werden. Wer, wenn nicht wir, wäre besser geeignet, den USA auf die Finger zu schlagen und Fairness für einen Diktator einzufordern: "Mit demselben Recht, mit dem die souveränen USA Einblick in die Waffenschmieden des Irak fordern, könnte der ebenfalls souveräne Irak Einblick in die militärische Hexenküche der Amerikaner fordern. Gleiches Recht für alle!"
Eine Etage darüber setzen die Vordenker und Philosophen das nationale Bildungswerk fort. Die Systemanalytikerin Sybille Tönnies enthüllt in der "FAZ", "warum sich die amerikanische Aggression jetzt gegen Saddam richten muss", weil er sich der "Pax Americana" verweigert hatte und nicht am "Krieg gegen den Terror" teilnehmen wollte.
Der Lifestyle-Philosoph Peter Sloterdijk sagt dem Wiener Nachrichten-Magazin "profil", er gehöre "Gott sei Dank einer Gruppe von Menschen an, die mit dem 11. September seit jeher den Geburtstag Theodor W. Adornos verbunden haben" und er halte weiter "an der Einschätzung fest, dass diese Assoziation unter kulturgeschichtlichen Gesichtspunkten weiterhin die wichtigere bleibt".
Die fortschrittliche Theologin Dorothee Sölle, schon immer auf Seiten der Armen und Ausgebeuteten, sieht in der Zerstörung der Türme des WTC "eine Analogie zum Einsturz des Turms zu Babel". Beide Bauwerke seien aus den gleichen Gründen zerstört worden: "Weil sich die Menschheit nicht mehr verstanden habe."
"Läuft in der Welt etwas krumm, dann riecht es nach Petroleum!"
Ihr Kollege Friedrich Schorlemmer schaut dagegen besorgt in die Zukunft. "Die Welt muss nicht nur den schwierigen und langwierigen Kampf gegen den internationalen Terrorismus gewinnen, sondern sie muss auch acht Jahre Bush-Administration überstehen." Damit ist für ihn die Terrorismus-Frage erledigt, das Problem Bush aber nicht. "Bush ist eine Gefahr für die Welt geworden", er ist dabei, "zum Weltdiktator zu werden", die US-Administration "wird damit selber zu einer Weltgefahr". In dieser Lage, schreibt Schorlemmer in "Neues Deutschland", "wäre der Westen gut beraten, auf die liberalen Kräfte in der arabischen Welt zu hören", und weil es in der arabischen Welt so viele liberale Kräfte gibt, auf die man hören kann, fallen ihm spontan zwei ein: "auf den ägyptischen Präsidenten und den Präsidenten der arabischen Liga".
Entsetzt und mit allergrößter Missbilligung stellen die Gegner der "Pax Americana" fest, dass die US-Regierung kein verlängerter Arm der Heilsarmee ist, dass ihr Vorgehen "immer auch mit handfesten ökonomischen und machtpolitischen Interessen verbunden war". Surprise, surprise! Statt Rheumadecken und Milchpulver in der Welt zu verteilen, betreibt eine Weltmacht Interessen orientierte Machtpolitik. Ein "ND"-Leser bringt die Sache auf den Punkt: "Läuft in der Welt etwas schief und krumm, dann riecht es nach Petroleum! Und bei Bush und Co. riecht es penetrant nach Petroleum."
Deutsche Firmen dagegen nehmen nicht am weltweiten Wettbewerb teil, deutsche Banken geben besonders gern zinsfreie Kredite an kapital-lose Kleinbetriebe in der Dritten Welt, deutsche Moralisten wie Sloterdijk, Sölle und Schorlemmer schalten im Winter ihre Heizungen aus und frieren gemeinsam für den Frieden. Zwischendurch wärmen sie sich an einem Glas Tee auf, den sie in einem Laden der Welthungerhilfe gekauft haben, der Strom kommt ja ohnehin aus der Steckdose.
Es waren deutsche Firmen, die den Irak aufrüsteten
Nur nebenbei hört man, dass die deutsche Politik nicht ganz so interessenfrei ist, wie es die Vertreter der deutschen Moral gerne hätten. 1997 wurden Waren im Werte von 21, 7 Millionen Euro in den Irak exportiert, ein Jahr später waren es schon 75,4 Millionen Euro. 2001 setzten deutsche Firmen im Irakhandel 336,5 Millionen Euro um, und im ersten Halbjahr dieses Jahres waren es bereits 226, 2 Millionen Euro; das heißt: Innerhalb von nur fünf Jahren stieg der deutsch-irakische Handel um das Zwanzigfache.
Es waren auch deutsche Firmen, die entscheidend dazu beigetragen hatten, den Irak aufzurüsten, seine Scud-Raketen flugtauglich zu machen. Worauf sich die deutschen Moralisten nicht darum sorgten, welchen Schaden diese Waffen anrichten würden, sondern wie eine "Eskalation der Gewalt" - durch eine Entwaffnung des Irak - verhindert werden könnte. Der deutsche Idealismus kann es auch nicht hinnehmen dass "Blut für Öl" vergossen wird. Denn das einzige, wofür Blut vergossen werden darf, ist Blut - ohne materielle Interessen. Moral ist in Deutschland ein Exportartikel. Die Selbstermächtigungsformeln "Wer, wenn nicht wir..."und "Gerade wir als Deutsche mit unserer Geschichte..."haben das alte "Made in Germany" ersetzt. Für den heimischen Markt sind sie freilich ohne jede Bedeutung.
Wenn nur die Reichtümer der Erde gerecht verteilt wären...
Die "nationalbefreiten Zonen" im Osten bleiben unter der Kontrolle von Neonazis, im Westen nimmt der Antisemitismus rasant zu, ohne dass die Bannerträger der Moral, vorneweg Künstler und Intellektuelle, sich die gute Laune vernageln lassen möchten. Sie konzentrieren ihre Kräfte darauf, der Welt zu sagen, wie der Terrorismus bekämpft werden soll, nämlich "wie jede Form der Kriminalität mit polizeilichen Maßnahmen", wobei man auch "seine sozialen Ursachen ins Auge fassen (muss), vor allem die ungerechte Verteilung der Reichtümer der Erde und die Demütigung fremder Kulturen durch die Arroganz einiger Führer des Westens", heißt es in einem Appell, den einige dutzend Kulturschaffende, von Walter Jens bis Katja Ebstein und Johano Strasser bis Hannelore Elsner, unterzeichnet haben.
Wenn nur die Reichtümer der Erde gerecht verteilt wären und die Demütigung fremder Kulturen durch die Arroganz einiger Führer des Westens vorbei wäre, dann würden auch die zwei Türme in New York noch stehen und Katja Ebstein könnte mit Hannelore Elsner in der Bar "Windows on the World" im 101. Stock des Nordturms mit ein paar "Caipirinhas" auf die Dritte Welt anstoßen, statt in Deutschland nach den "sozialen Ursachen" des Terrorismus zu forschen.
Vieles am deutschen Anti-Amerikanismus, wie er sich seit dem 11. September 2001 präsentiert, ist geschwätziges Mitläufertum von Leuten, die auch jeden Appell gegen schlechtes Wetter unterzeichnen würden, so lange sie damit ihre fortschrittliche Gesinnung zum Nulltarif beweisen könnten. Dieselben Leute, die angesichts von Taliban und al-Qaida nicht müde werden, islamischen Fanatismus schön zu reden und seine Aktionen als soziokulturelle Notwehr, als Reaktion auf Armut und Arroganz, zu verharmlosen, brauchen ein Feindbild, an dem sie sich festhalten können, den hässlichen, kulturlosen Amerikaner, der Kaugummi kauend die Welt verpestet.
Sie haben keine Zeile von Walt Whitman gelesen und wissen nicht, was Henry David Thoreau "Über die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat" geschrieben hat, das einzige, wovon sie überzeugt sind, ist, dass sie die Welt retten müssen, nicht vor Osama Bin Laden und Saddam Hussein, sondern vor George W. Bush, der eine Gefahr für den Weltfrieden bedeutet, wie Adolf Hitler vor gut 70 Jahren.
Je mehr George zum Adolf wird, umso weniger bleibt vom Original übrig
Und nun wird gehandelt. Noch einmal wollen die deutschen Friedensfreunde nicht versagen, um sich hinterher Vorwürfe anhören zu müssen, sie hätten die Zeichen an der Wand nicht gesehen. Der inzwischen zur argumentativen Grundausstattung gehörende Vergleich von Bush und Hitler soll den nachgeholten Widerstand legitimieren. Und je mehr George zum Adolf wird, umso weniger bleibt am Ende vom Original übrig. So schaffen wir unsere Geschichte außer Landes, legen sie den Amis vor die Haustür und halten unseren eigenen Garten sauber. Bald wird das Weiße Haus nur noch der "Führerbunker" heißen, und dann sollte es nicht mehr lange dauern, bis Deutschland den Rest der Welt beschämen und Saddam Hussein Asyl anbieten wird. Wer, wenn nicht wir.
Zitat aus Telepolis - passt gut zum Titeldes Threads....
Quelle:http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13517/1.html
Kleines Flugzeug, was nun?
Craig Morris
Der einzige US-Senator, der gegen Bushs Kriegspläne gestimmt hatte, ist tot
Der Demokrat Paul Wellstone war so weit links, dass sich die relativ starke Grüne Partei in Minnesota darüber zerstritten hatte, ob sie überhaupt einen Gegenkandidaten stellen sollte, der Wellstones Wiederwahl gefährden könnte. Wellstone hatte seit 12 Jahren den Bundesstaat im US-Senat vertreten. Gleich am Anfang machte er von sich reden, als er gegen die Kriegspläne von Bush Sr. gegen den Irak stimmte. Vor wenigen Wochen unterstrich er - diesmal als einziger Senator - seinen Pazifismus, als er gegen die Kriegspläne von Bush Jr. stimmte. Am Freitag, dem 25. Oktober, starb er samt Frau, Tochter und drei Assistenten, als ihr kleines Flugzeug abstürzte.
Die Republikaner nutzten einiges an Rhetorik, um die Demokraten vor der Abstimmung über einen Präventivkrieg gegen den Irak einzuschüchtern. Bush selbst behauptete aufgrund des wachsenden Widerstands im Senat, dass der Senat nicht an der Sicherheit des amerikanischen Volkes interessiert sei. Auch die US-Presse drescht seit Monaten unablässig auf Kriegsgegner ein. So wurde z.B. der Besuch von drei demokratischen Abgesandten (und Veteranen), die sich vor einigen Wochen ein Bild vom Irak vor Ort gemacht hatten, in Newsweek als bizzare behavior abgetan, einfach weil "Baghdad is not the place to wage the debate". Die Drohung wirkte: laut Washington Post haben viele Demokraten allein aus Angst um Wählerstimmen für Bushs Präventivkrieg gestimmt.
Aber wie so oft stimmt die vorherrschende Meinung der US-Medien nicht mit der Mehrheit der Bevölkerung überein. Obwohl Wellstones demokratische Freunde und seine republikanischen Gegner ihn gleichermaßen gewarnt hatten, dass Widerstand gegen Bush ihn seine Wiederwahl im November kosten würde, folgte Wellstone seinem Herzen. Und gewann über Nacht an Beliebtheit. Das bisschen Vorsprung, das Wellstone vor der Abstimmung in der Irak-Frage vor seinem republikanischen Konkurrenten genoss, baute er mit seiner einsamen Gegenstimme deutlich aus. Es bestand kaum mehr Zweifel, dass er wiedergewählt würde.
--------------------------------------------------------------------------------
As I write this there is not a single shred of physical evidence - that the public is aware of - to suggest foul play in his death. But I must say, this does not look right.
Marc Ash, Herausgeber von truthout.org
Seine Wiederwahl war um so wichtiger, da das System der "checks and balances" mit den bevorstehenden Wahlen außer Gefecht gesetzt werden könnte, denn die Exekutive ist republikanisch, die Gerichte auch (die ja 2000 per richterlichen Erlass dafür sorgten, dass Bush ins Wie?e Haus einziehen konnte) und die Legislative zur Hälfte: Im Repräsentantenhaus haben die Republikaner die Mehrheit, im Senat die Demokraten - das aber erst seit der Republikaner Jeffords nach der Wahl Bushs aus seiner Partei ausstieg. Es ist also knapp. Und wenn die Demokraten nur einen Sitz im Senat verlieren, werden die Republikaner kaum noch aufzuhalten sein.
ABC: Given the fact that you voted against the president, do you think this race is particularly meaningful to the White House?
Wellstone: I think the race is definitely particularly meaningful to the White House. I think the president has been here four times, the vice president has been here once and Karl Rove is coming out this weekend and they`re saying the president might come back again.
Aus dem letzten Interview mit Wellstone am Tag vor seinem Tod
Zwei Lektionen
Neben der Einsicht, dass die Mehrheit der Amerikaner gegen einen Alleingang der USA gegen den Irak sind, zeigt der Fall Wellstone vor allem eines: Die Kritik an Bush und den Republikanern wird immer lauter. Die ersten Stimmen, die "foul play" hinter Wellstones plötzlichem Tod witterten, meldeten sich nach wenigen Tagen. Am eingehendsten ist wohl der am Montag bei AlterNet.org erschienen Artikel Was Paul Wellstone Murdered?. Der Autor Michael Niman listet eine Reihe seltsamer Zufälle und vergleichbarer Todesfälle kritisch denkender Menschen auf, unter anderem: Mel Carnahan, der 2000 als klarer Favorit in die Endphase der Senatorenwahlen in Missouri gegen John Ashcroft (!) ging, starb drei Wochen vor den Wahlen in einem Flugzeugunglück. John Ashcroft war jedoch so unbeliebt, dass Carnahans Witwe Ashcroft anstelle ihres Mannes schlagen konnte. Und die Liste der seltsamen Zufälle ist lang...
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Anyone familiar with my work knows that I`m certainly not a conspiracy theorist. But to be honest, I know I wasn`t alone in my initial reaction at this week`s horrible and tragic news: that being my surprise that Wellstone had lived this long.... I know of many [mainstream journalists] who shared my concern.
Michael Niman
Laut Don Hazen, Herausgeber von AlterNet, war Wellstone "der Kandidat, den die Republikaner am liebsten besiegen wollten". Nun ist Wellstone aus dem Rennen - für immer. Offiziell heißt es, die Untersuchung des Absturzes wird einige Zeit dauern. Hoffentlich sind alle Zweifel unbegründet und die Verschwörungstheoretiker spinnen einfach mal wieder, denn sonst müsste man sich wirklich die rhetorisch gemeinte Frage stellen, die Republikaner Trent Lott während der Parlamentsdebatte an potentielle abtrünnige Demokraten stellte: "Who`s the enemy here: the President of the United States or Saddam Hussein?"
Quelle:http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13517/1.html
Kleines Flugzeug, was nun?
Craig Morris
Der einzige US-Senator, der gegen Bushs Kriegspläne gestimmt hatte, ist tot
Der Demokrat Paul Wellstone war so weit links, dass sich die relativ starke Grüne Partei in Minnesota darüber zerstritten hatte, ob sie überhaupt einen Gegenkandidaten stellen sollte, der Wellstones Wiederwahl gefährden könnte. Wellstone hatte seit 12 Jahren den Bundesstaat im US-Senat vertreten. Gleich am Anfang machte er von sich reden, als er gegen die Kriegspläne von Bush Sr. gegen den Irak stimmte. Vor wenigen Wochen unterstrich er - diesmal als einziger Senator - seinen Pazifismus, als er gegen die Kriegspläne von Bush Jr. stimmte. Am Freitag, dem 25. Oktober, starb er samt Frau, Tochter und drei Assistenten, als ihr kleines Flugzeug abstürzte.
Die Republikaner nutzten einiges an Rhetorik, um die Demokraten vor der Abstimmung über einen Präventivkrieg gegen den Irak einzuschüchtern. Bush selbst behauptete aufgrund des wachsenden Widerstands im Senat, dass der Senat nicht an der Sicherheit des amerikanischen Volkes interessiert sei. Auch die US-Presse drescht seit Monaten unablässig auf Kriegsgegner ein. So wurde z.B. der Besuch von drei demokratischen Abgesandten (und Veteranen), die sich vor einigen Wochen ein Bild vom Irak vor Ort gemacht hatten, in Newsweek als bizzare behavior abgetan, einfach weil "Baghdad is not the place to wage the debate". Die Drohung wirkte: laut Washington Post haben viele Demokraten allein aus Angst um Wählerstimmen für Bushs Präventivkrieg gestimmt.
Aber wie so oft stimmt die vorherrschende Meinung der US-Medien nicht mit der Mehrheit der Bevölkerung überein. Obwohl Wellstones demokratische Freunde und seine republikanischen Gegner ihn gleichermaßen gewarnt hatten, dass Widerstand gegen Bush ihn seine Wiederwahl im November kosten würde, folgte Wellstone seinem Herzen. Und gewann über Nacht an Beliebtheit. Das bisschen Vorsprung, das Wellstone vor der Abstimmung in der Irak-Frage vor seinem republikanischen Konkurrenten genoss, baute er mit seiner einsamen Gegenstimme deutlich aus. Es bestand kaum mehr Zweifel, dass er wiedergewählt würde.
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As I write this there is not a single shred of physical evidence - that the public is aware of - to suggest foul play in his death. But I must say, this does not look right.
Marc Ash, Herausgeber von truthout.org
Seine Wiederwahl war um so wichtiger, da das System der "checks and balances" mit den bevorstehenden Wahlen außer Gefecht gesetzt werden könnte, denn die Exekutive ist republikanisch, die Gerichte auch (die ja 2000 per richterlichen Erlass dafür sorgten, dass Bush ins Wie?e Haus einziehen konnte) und die Legislative zur Hälfte: Im Repräsentantenhaus haben die Republikaner die Mehrheit, im Senat die Demokraten - das aber erst seit der Republikaner Jeffords nach der Wahl Bushs aus seiner Partei ausstieg. Es ist also knapp. Und wenn die Demokraten nur einen Sitz im Senat verlieren, werden die Republikaner kaum noch aufzuhalten sein.
ABC: Given the fact that you voted against the president, do you think this race is particularly meaningful to the White House?
Wellstone: I think the race is definitely particularly meaningful to the White House. I think the president has been here four times, the vice president has been here once and Karl Rove is coming out this weekend and they`re saying the president might come back again.
Aus dem letzten Interview mit Wellstone am Tag vor seinem Tod
Zwei Lektionen
Neben der Einsicht, dass die Mehrheit der Amerikaner gegen einen Alleingang der USA gegen den Irak sind, zeigt der Fall Wellstone vor allem eines: Die Kritik an Bush und den Republikanern wird immer lauter. Die ersten Stimmen, die "foul play" hinter Wellstones plötzlichem Tod witterten, meldeten sich nach wenigen Tagen. Am eingehendsten ist wohl der am Montag bei AlterNet.org erschienen Artikel Was Paul Wellstone Murdered?. Der Autor Michael Niman listet eine Reihe seltsamer Zufälle und vergleichbarer Todesfälle kritisch denkender Menschen auf, unter anderem: Mel Carnahan, der 2000 als klarer Favorit in die Endphase der Senatorenwahlen in Missouri gegen John Ashcroft (!) ging, starb drei Wochen vor den Wahlen in einem Flugzeugunglück. John Ashcroft war jedoch so unbeliebt, dass Carnahans Witwe Ashcroft anstelle ihres Mannes schlagen konnte. Und die Liste der seltsamen Zufälle ist lang...
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Anyone familiar with my work knows that I`m certainly not a conspiracy theorist. But to be honest, I know I wasn`t alone in my initial reaction at this week`s horrible and tragic news: that being my surprise that Wellstone had lived this long.... I know of many [mainstream journalists] who shared my concern.
Michael Niman
Laut Don Hazen, Herausgeber von AlterNet, war Wellstone "der Kandidat, den die Republikaner am liebsten besiegen wollten". Nun ist Wellstone aus dem Rennen - für immer. Offiziell heißt es, die Untersuchung des Absturzes wird einige Zeit dauern. Hoffentlich sind alle Zweifel unbegründet und die Verschwörungstheoretiker spinnen einfach mal wieder, denn sonst müsste man sich wirklich die rhetorisch gemeinte Frage stellen, die Republikaner Trent Lott während der Parlamentsdebatte an potentielle abtrünnige Demokraten stellte: "Who`s the enemy here: the President of the United States or Saddam Hussein?"
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,220623,00.html
18,220623,00.html
Diskriminierende Gesetze
Kanada warnt vor Reisen in die USA
Kanada hat seine Staatsbürger, die in Ländern des Nahen Ostens geboren sind, vor Reisen in die USA gewarnt. Die kanadische Regierung hält die Sicherheits-Gesetze, die Washington nach den Terror-Anschlägen des 11. September erließ, für diskriminierend.
Washington - Kanada reagiert mit der ungewöhnlich scharfen Maßnahme insbesondere auf ein Gesetz, das die
US-Einwanderungsbehörden dazu berechtigt, bestimmte Personengruppen verschärft zu beobachten, zu fotografieren, ihre Fingerabdrücke zu nehmen und sie gegebenenfalls festzusetzen oder auszuweisen.
Betroffen sind nach Ansicht der kanadischen Regierung gebürtige Iraner, Iraker, Libyer, Sudanesen und Syrer. "Kanadier, die in diesen Staaten geboren sind, sollten eingehend darüber nachdenken, ob sie in die USA einzureisen versuchen", heißt es in der Reisewarnung.
"Das gilt auch für den Transit aus Drittländern."
Reynald Foiron, Sprecher des kanadischen Außenministeriums, sagte dem US-Nachrichtensender CNN, seine Regierung halte das US-Gesetz für diskriminierend. "Diese Menschen sollten nicht auf Grund ihres Geburtsorts ausgesondert werden." Eine solche Maßnahme stehe nicht nur "im Gegensatz zu amerikanischen und kanadischen Prinzipien", sondern widerspreche auch kanadischen Anti-Diskriminierungs-Gesetzen. "Es schränkt die Freiheitsrechte ein", kritisierte Foiron.
Kanada und die USA hätten bisher auf dem Gebiet der Sicherheit exzellent zusammengearbeitet, was eine schärfere Regelung seitens der USA unnötig mache. "Wenn die USA einen speziellen Fall im Auge haben, können sie uns über die normalen Kanäle der Sicherheitsdienste darauf aufmerksam machen", sagte Foiron. "Wir brauchen keine Pauschal-Maßnahmen."
Die kanadische Kritik entzündete sich unter anderem am Fall eines Reisenden, der ins Visier der US-Behörden geriet, als er auf einem New Yorker Flughafen auf einen Anschlussflug wartete. Der Mann mit kanadisch-syrischer Doppelstaatsangehörigkeit wurde von den US-Behörden inhaftiert und dann abgeschoben - nicht etwa nach Kanada, sondern nach Syrien.
Das US-Außenministerium reagierte betont gelassen auf die Kritik des Nachbarstaats. Die kanadische Regierung sage ihren Bürgern lediglich, was sie bei Auslandsreisen zu erwarten hätten. "Dazu sind Regierungen gegenüber ihren Bürgern verpflichtet", sagte Sprecher Richard Boucher. Die harten US-Gesetze verteidigte er jedoch. Es gebe eine "große Grenze" zwischen den USA und Kanada. "Böse Jungs versuchen, herüberzukommen."
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Diskriminierende Gesetze
Kanada warnt vor Reisen in die USA
Kanada hat seine Staatsbürger, die in Ländern des Nahen Ostens geboren sind, vor Reisen in die USA gewarnt. Die kanadische Regierung hält die Sicherheits-Gesetze, die Washington nach den Terror-Anschlägen des 11. September erließ, für diskriminierend.
Washington - Kanada reagiert mit der ungewöhnlich scharfen Maßnahme insbesondere auf ein Gesetz, das die
US-Einwanderungsbehörden dazu berechtigt, bestimmte Personengruppen verschärft zu beobachten, zu fotografieren, ihre Fingerabdrücke zu nehmen und sie gegebenenfalls festzusetzen oder auszuweisen.
Betroffen sind nach Ansicht der kanadischen Regierung gebürtige Iraner, Iraker, Libyer, Sudanesen und Syrer. "Kanadier, die in diesen Staaten geboren sind, sollten eingehend darüber nachdenken, ob sie in die USA einzureisen versuchen", heißt es in der Reisewarnung.
"Das gilt auch für den Transit aus Drittländern."
Reynald Foiron, Sprecher des kanadischen Außenministeriums, sagte dem US-Nachrichtensender CNN, seine Regierung halte das US-Gesetz für diskriminierend. "Diese Menschen sollten nicht auf Grund ihres Geburtsorts ausgesondert werden." Eine solche Maßnahme stehe nicht nur "im Gegensatz zu amerikanischen und kanadischen Prinzipien", sondern widerspreche auch kanadischen Anti-Diskriminierungs-Gesetzen. "Es schränkt die Freiheitsrechte ein", kritisierte Foiron.
Kanada und die USA hätten bisher auf dem Gebiet der Sicherheit exzellent zusammengearbeitet, was eine schärfere Regelung seitens der USA unnötig mache. "Wenn die USA einen speziellen Fall im Auge haben, können sie uns über die normalen Kanäle der Sicherheitsdienste darauf aufmerksam machen", sagte Foiron. "Wir brauchen keine Pauschal-Maßnahmen."
Die kanadische Kritik entzündete sich unter anderem am Fall eines Reisenden, der ins Visier der US-Behörden geriet, als er auf einem New Yorker Flughafen auf einen Anschlussflug wartete. Der Mann mit kanadisch-syrischer Doppelstaatsangehörigkeit wurde von den US-Behörden inhaftiert und dann abgeschoben - nicht etwa nach Kanada, sondern nach Syrien.
Das US-Außenministerium reagierte betont gelassen auf die Kritik des Nachbarstaats. Die kanadische Regierung sage ihren Bürgern lediglich, was sie bei Auslandsreisen zu erwarten hätten. "Dazu sind Regierungen gegenüber ihren Bürgern verpflichtet", sagte Sprecher Richard Boucher. Die harten US-Gesetze verteidigte er jedoch. Es gebe eine "große Grenze" zwischen den USA und Kanada. "Böse Jungs versuchen, herüberzukommen."
18,220623,00.html
Diskriminierende Gesetze
Kanada warnt vor Reisen in die USA
Kanada hat seine Staatsbürger, die in Ländern des Nahen Ostens geboren sind, vor Reisen in die USA gewarnt. Die kanadische Regierung hält die Sicherheits-Gesetze, die Washington nach den Terror-Anschlägen des 11. September erließ, für diskriminierend.
Washington - Kanada reagiert mit der ungewöhnlich scharfen Maßnahme insbesondere auf ein Gesetz, das die
US-Einwanderungsbehörden dazu berechtigt, bestimmte Personengruppen verschärft zu beobachten, zu fotografieren, ihre Fingerabdrücke zu nehmen und sie gegebenenfalls festzusetzen oder auszuweisen.
Betroffen sind nach Ansicht der kanadischen Regierung gebürtige Iraner, Iraker, Libyer, Sudanesen und Syrer. "Kanadier, die in diesen Staaten geboren sind, sollten eingehend darüber nachdenken, ob sie in die USA einzureisen versuchen", heißt es in der Reisewarnung.
"Das gilt auch für den Transit aus Drittländern."
Reynald Foiron, Sprecher des kanadischen Außenministeriums, sagte dem US-Nachrichtensender CNN, seine Regierung halte das US-Gesetz für diskriminierend. "Diese Menschen sollten nicht auf Grund ihres Geburtsorts ausgesondert werden." Eine solche Maßnahme stehe nicht nur "im Gegensatz zu amerikanischen und kanadischen Prinzipien", sondern widerspreche auch kanadischen Anti-Diskriminierungs-Gesetzen. "Es schränkt die Freiheitsrechte ein", kritisierte Foiron.
Kanada und die USA hätten bisher auf dem Gebiet der Sicherheit exzellent zusammengearbeitet, was eine schärfere Regelung seitens der USA unnötig mache. "Wenn die USA einen speziellen Fall im Auge haben, können sie uns über die normalen Kanäle der Sicherheitsdienste darauf aufmerksam machen", sagte Foiron. "Wir brauchen keine Pauschal-Maßnahmen."
Die kanadische Kritik entzündete sich unter anderem am Fall eines Reisenden, der ins Visier der US-Behörden geriet, als er auf einem New Yorker Flughafen auf einen Anschlussflug wartete. Der Mann mit kanadisch-syrischer Doppelstaatsangehörigkeit wurde von den US-Behörden inhaftiert und dann abgeschoben - nicht etwa nach Kanada, sondern nach Syrien.
Das US-Außenministerium reagierte betont gelassen auf die Kritik des Nachbarstaats. Die kanadische Regierung sage ihren Bürgern lediglich, was sie bei Auslandsreisen zu erwarten hätten. "Dazu sind Regierungen gegenüber ihren Bürgern verpflichtet", sagte Sprecher Richard Boucher. Die harten US-Gesetze verteidigte er jedoch. Es gebe eine "große Grenze" zwischen den USA und Kanada. "Böse Jungs versuchen, herüberzukommen."
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Diskriminierende Gesetze
Kanada warnt vor Reisen in die USA
Kanada hat seine Staatsbürger, die in Ländern des Nahen Ostens geboren sind, vor Reisen in die USA gewarnt. Die kanadische Regierung hält die Sicherheits-Gesetze, die Washington nach den Terror-Anschlägen des 11. September erließ, für diskriminierend.
Washington - Kanada reagiert mit der ungewöhnlich scharfen Maßnahme insbesondere auf ein Gesetz, das die
US-Einwanderungsbehörden dazu berechtigt, bestimmte Personengruppen verschärft zu beobachten, zu fotografieren, ihre Fingerabdrücke zu nehmen und sie gegebenenfalls festzusetzen oder auszuweisen.
Betroffen sind nach Ansicht der kanadischen Regierung gebürtige Iraner, Iraker, Libyer, Sudanesen und Syrer. "Kanadier, die in diesen Staaten geboren sind, sollten eingehend darüber nachdenken, ob sie in die USA einzureisen versuchen", heißt es in der Reisewarnung.
"Das gilt auch für den Transit aus Drittländern."
Reynald Foiron, Sprecher des kanadischen Außenministeriums, sagte dem US-Nachrichtensender CNN, seine Regierung halte das US-Gesetz für diskriminierend. "Diese Menschen sollten nicht auf Grund ihres Geburtsorts ausgesondert werden." Eine solche Maßnahme stehe nicht nur "im Gegensatz zu amerikanischen und kanadischen Prinzipien", sondern widerspreche auch kanadischen Anti-Diskriminierungs-Gesetzen. "Es schränkt die Freiheitsrechte ein", kritisierte Foiron.
Kanada und die USA hätten bisher auf dem Gebiet der Sicherheit exzellent zusammengearbeitet, was eine schärfere Regelung seitens der USA unnötig mache. "Wenn die USA einen speziellen Fall im Auge haben, können sie uns über die normalen Kanäle der Sicherheitsdienste darauf aufmerksam machen", sagte Foiron. "Wir brauchen keine Pauschal-Maßnahmen."
Die kanadische Kritik entzündete sich unter anderem am Fall eines Reisenden, der ins Visier der US-Behörden geriet, als er auf einem New Yorker Flughafen auf einen Anschlussflug wartete. Der Mann mit kanadisch-syrischer Doppelstaatsangehörigkeit wurde von den US-Behörden inhaftiert und dann abgeschoben - nicht etwa nach Kanada, sondern nach Syrien.
Das US-Außenministerium reagierte betont gelassen auf die Kritik des Nachbarstaats. Die kanadische Regierung sage ihren Bürgern lediglich, was sie bei Auslandsreisen zu erwarten hätten. "Dazu sind Regierungen gegenüber ihren Bürgern verpflichtet", sagte Sprecher Richard Boucher. Die harten US-Gesetze verteidigte er jedoch. Es gebe eine "große Grenze" zwischen den USA und Kanada. "Böse Jungs versuchen, herüberzukommen."
Quelle: http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/13484/1.html
Was machen eigentlich die deutschen Neonazis?
Burkhard Schröder 30.10.2002
Sie versammeln sich online in den USA und dominieren die Inhalte auf den Webservern der dortigen Nazi-Provider
Die US-amerikanischen Hitler-Darsteller wie der berüchtigte Gary Lauck, pseudoreligiöse Sekten wie die World Church of the Creator und andere "White Supremacists" und "White Power"- Anhänger dürfen die Technik bereitstellen, geben sich aber damit zufrieden, ein paar Unterforen in englischer Sprache zu benutzen. Und zu allem Überfluss ist einer der wichtigsten Sponsoren amerikanischer Neonazi-Provider der Nachfahre eines deutschen Wehrmachtsgenerals. Das Motto: Am deutschen Neonazi-Wesen soll die rechte US-Szene genesen.
Noch vor einem Jahr war die Domain "front14.org" wichtigste Sammelstelle rassistischer und antisemitischer Propaganda im Internet. Die Website wurde abgeschaltet, ihr Erbe hatte "odinsrage.com" übernommen. Dessen Betreiber Larry Bertolino aus Ohio alias "Yoder" posiert gern vor einem Hitler-Bild und hat "RAHOWA" auf seinen Arm tätowiert - für "Racial Holy War". Bertolino und seine Firma Yoderanium Productions Hosting Service hosteten zahlreiche deutsche und österreichische Neonazi-Websites wie zum Beispiel das rechte Online-Satire Magazin "Unrat", die satanistischen Lords of Hell aus Australien, "arische" Metal-Bands oder die "Volkstreue Kameradschaft Süd-Württemberg".
Viel Geld scheint der gut zwanzigjährige "Student" nicht verdient zu haben. Deshalb hat er jetzt mit der "White Alliance" aus Michigan fusioniert. "White Alliance" alias Richard Anderson aus Kalamazoo versuchte sich in der Vergangenheit ziemlich erfolglos als Internet-Provider. Die rassistische "Allianz" ist keine Partei, sondern ein Sammelsurium regionaler und untereinander zerstrittener Gruppen und einzelner Neonazis. Bertolino und Anderson betreiben jetzt www.whiterage.us.
Doch viele ihrer ehemaligen Kunden sind zur Konkurrenz gewechselt, - zu diespinne.org. Das hört sich deutsch an - und soll es auch sein. Der Domaininhaber heißt Rainer Erich von Falkenhorst aus Houston, Texas. "Die Spinne" - "National Association for the Advancement of Nordic Aryan Peoples" (N.A.A.N.A.P.) - ködert potentielle Kunden mit dem Download rechter Musik.
Der Sohn des deutschen Generals Rainer Erich von Falkenhorst II und der gleichnamige Enkel (III) werben für ihre Firma, die Webdesign verkauft, aber offenbar am meisten an Wehrmachts-Devotionalien verdient. Ihre diversen Domains verherrlichen die Taten des Großvaters und werben gleichzeitig für die Produkte wie "Hitlerjugend Blood & Honor Knife" oder "Fuhrer Standard and Parade Banners".
Wer die Mitglieder der N.A.A.N.A.P sind, scheint strittig zu sein. Der Neuseeländer Neonazi Dale Peterson, der auf seiner Website mit Braunhemd und Hakenkeuzfahne posierte, hat sich den Titel "Nationaler Direktor" des "Advancement of Nordic Aryan Peoples" (NAANAP) zugelegt und gibt seine Gruppe als Abspaltung der rassistischen Politsekte "Aryan Nations" aus. Rainer Erich von Falkenhorst II distanziert sich in E-Mails vom "Nationalen Direktor" Dale Peterson und seiner NAANAP. Peterson habe behauptet, er sei mit der Familie des Generals verwandt - und das sei gelogen. Wahr ist, dass der General und spätere Generaloberst Falkenhorst (eigentlich: von Jastrzembski) 1940 die Weserübung kommandierte, die Besetzung Dänemarks und den Überfall auf Narvik. Er war Hitlers Oberbefehlshaber in Norwegen. Im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess wurde er zum Tode verurteilt, die Strafe jedoch in zwanzig Jahre Haft verwandelt, von denen er nur wenige verbüßen musste. Falkenhorst starb 1968 in Holzminden.
Sohn und Enkel des Nazi-Generals halten sich auf ihren Homepages auf den ersten Blick politisch zurück. Zudem arbeiten sie mit den Nachfahren Hans Goebelers zusammen, die keine Neonazis zu sein scheinen. Goebelers U-Boot 505 wurde 1944 von mehreren US-Zerstörern und dem Flugzeugträger "Guadalcanal" verfolgt und gekapert. Goedeler blieb bis zum Kriegsende in den USA in Gefangenschaft und organisierte drei Jahrzehnte später ein Veteranentreffen der ehemaligen Gegner. "Sein" Boot ist in den USA berühmt und seit 1954 im Museum of Science & Industry in Chicago zu besichtigen. Goedelers Ehefrau Erika lebt in Florida und handelt ebenfalls mit Wehrmachts-Devotionalien.
Die Falkenhorsts haben aber nichts gegen ein Werbebanner des Neonazis Lauck, der auf seiner Homepage den Holocaust leugnet, "Mein Kampf" im Volltext anbietet und antisemitische Hassparolen verbreitet. Andere einschlägige Homepages wie Hammerwar.com loben die Falkenhorsts in den höchsten Tönen. Der Enkel Falkenhorsts ist ein waschechter Nazi: unter seiner E-Mail-Adresse erich88vonfalkenhorst88@hotmail.com Yversucht er, sich bei den Scriptkiddies auf Hacker-Seiten anzubiedern.
Die Website White Pride World Wide empfiehlt Falkenhorsts Domain und Firma fiworld.com - mit demselben Logo wie das des "Nationalen Forums" auf "diespinne.org". Dieses Forum ist einer der weltweit wichtigsten Online-Sammelplätze von Rechtsextremisten - mit mittlerweile über 1.000 registrierten Nutzern. Holländische Neonazis haben eine eigene Sektion, bei der "Euskalherria Nacionasocialista" wird baskisch (www.euskalherria.org) gesprochen und ein eigener baskischer Staat gefordert. Falkenhorst III betreut als "Erich88" die "Foreign speaking section".
Im "Nationalen Forum" bietet mittlerweile fast der gesamte kleinere neonazistische Versandhandel aus Deutschland seine Produkte an. Der Vertrieb rechter Musik ist konspirativ organisiert. Die Realnamen sind nur wenigen bekannt. Die größte Datenbank RAC (Rock against Communism), die auch dem "Nationalen Forum" angeschlossen ist, betreibt ein ehemaliger Webdesigner aus Olpe in Nordrhein-Westfalen. Der 22jährige David B. versuchte in den in den letzten Tagen, alle Spuren seines realen Namens zu verwischen. Unter seinem Pseudonym "PlutonSvea" - eine schwedische Nazi-Rockband - betreute er seit Frühjahr diesen Jahres das Forum. Seine Website www.h8music.tk hat er aufgegeben.
Die Dominanz deutscher Neonazis zeigt sich auch in den IRC-Kanälen auf den Servern irc.yoderanium.com und irc.wpww.net. Dort chatten Mitglieder der "World Church of the Creater", rechte Separatisten aus Kanada propagieren, sie seien "vrais patriotes" - aber die meisten Nutzer hat der Channel "#nationalersturm". Man spricht deutsch. Und streitet sich, wie es unter Neonazis üblich ist. Das Publikum des "Nationalen Forums" ereifert sich über ein ähnlich braunes Produkt - das Forum des deutschsprachigen "Neo Germania NS Portals" mit der "einfallsreichen" Domain adolfus-bund.org - Domaininhaber Gary Lauck, Nebraska. Dort muss der Nazi-Surfer Geld lassen, wenn er in den "Genuss" der zahlreichen Hakenkreuze kommen, "Kill den Kanack" online spielen oder antisemitisches Hetztiraden als zip-File dwonloaden will. Die primitive Hitler-Nostalgie à la Lauck scheint aber die braunen Massen nicht anzuziehen, nur wenige Website sind dort gehostet.
Wer Jugendliche erreichen will, muss deren Medienverhalten kennen. Die Aktivisten in der Neonazi-Szene Deutschlands sind in den letzten zwei Jahren dazu übergegangen, die neuen, populären und gratis erhältlichen Programme zu nutzen, mit denen Homepages im World Wide Web ausgestattet und erweitert werden, zum Beispiel "phpBB". Auch das "Nationale Forum" ist ein Klon der phpBB-Freeware. Mit dieser Software des englischen Entwicklers James Atkinson kann jeder ohne technische Vorkenntnisse ein Diskussionsforum auf seiner Website einrichten und das Layout seinen Wünschen anpassen. Die Zahl der phpBB-basierten Foren hat sich in den letzten Monaten explosionsartig erhöht. Fast alle Online-Läden, die die rechte Szene ansprechen wollen, nutzten die Software.
Die Rechner der Shops stehen nur selten in Deutschland, viele Neonazis haben ihre Domain mittlerweile im Pazifik-Staat Tolekau gratis eingetragen, beliebt ist auch ein Provider im mittelamerikanischen Belize, der die Anonymität seiner Kunden garantiert. Sogar im südamerikanischen Guyana ist eine rechte Seite angemeldet.
Deutschtümelei wie "Weltnetz" für "Internet" gehört zum Ambiente einer rechten Website. In der Realität spiegelt der Jargon in den Diskussionsforen die Anglizismen im Internet wider: Eine Neonazi-Gruppe nennt sich "Untergrund Divisions Team Weserbergland". Die will eine "Suchmaschine für nationale Heimatseiten" entwickeln, die "fragwürdige", das heißt: antifaschistische Websites nicht anzeigt. Das Projekt fand jedoch kaum Widerhall. Mit technischen Mitteln lässt sich das Internet nicht zensieren - auch nicht für braune "Kameraden." Und das ist auch gut so.
Was machen eigentlich die deutschen Neonazis?
Burkhard Schröder 30.10.2002
Sie versammeln sich online in den USA und dominieren die Inhalte auf den Webservern der dortigen Nazi-Provider
Die US-amerikanischen Hitler-Darsteller wie der berüchtigte Gary Lauck, pseudoreligiöse Sekten wie die World Church of the Creator und andere "White Supremacists" und "White Power"- Anhänger dürfen die Technik bereitstellen, geben sich aber damit zufrieden, ein paar Unterforen in englischer Sprache zu benutzen. Und zu allem Überfluss ist einer der wichtigsten Sponsoren amerikanischer Neonazi-Provider der Nachfahre eines deutschen Wehrmachtsgenerals. Das Motto: Am deutschen Neonazi-Wesen soll die rechte US-Szene genesen.
Noch vor einem Jahr war die Domain "front14.org" wichtigste Sammelstelle rassistischer und antisemitischer Propaganda im Internet. Die Website wurde abgeschaltet, ihr Erbe hatte "odinsrage.com" übernommen. Dessen Betreiber Larry Bertolino aus Ohio alias "Yoder" posiert gern vor einem Hitler-Bild und hat "RAHOWA" auf seinen Arm tätowiert - für "Racial Holy War". Bertolino und seine Firma Yoderanium Productions Hosting Service hosteten zahlreiche deutsche und österreichische Neonazi-Websites wie zum Beispiel das rechte Online-Satire Magazin "Unrat", die satanistischen Lords of Hell aus Australien, "arische" Metal-Bands oder die "Volkstreue Kameradschaft Süd-Württemberg".
Viel Geld scheint der gut zwanzigjährige "Student" nicht verdient zu haben. Deshalb hat er jetzt mit der "White Alliance" aus Michigan fusioniert. "White Alliance" alias Richard Anderson aus Kalamazoo versuchte sich in der Vergangenheit ziemlich erfolglos als Internet-Provider. Die rassistische "Allianz" ist keine Partei, sondern ein Sammelsurium regionaler und untereinander zerstrittener Gruppen und einzelner Neonazis. Bertolino und Anderson betreiben jetzt www.whiterage.us.
Doch viele ihrer ehemaligen Kunden sind zur Konkurrenz gewechselt, - zu diespinne.org. Das hört sich deutsch an - und soll es auch sein. Der Domaininhaber heißt Rainer Erich von Falkenhorst aus Houston, Texas. "Die Spinne" - "National Association for the Advancement of Nordic Aryan Peoples" (N.A.A.N.A.P.) - ködert potentielle Kunden mit dem Download rechter Musik.
Der Sohn des deutschen Generals Rainer Erich von Falkenhorst II und der gleichnamige Enkel (III) werben für ihre Firma, die Webdesign verkauft, aber offenbar am meisten an Wehrmachts-Devotionalien verdient. Ihre diversen Domains verherrlichen die Taten des Großvaters und werben gleichzeitig für die Produkte wie "Hitlerjugend Blood & Honor Knife" oder "Fuhrer Standard and Parade Banners".
Wer die Mitglieder der N.A.A.N.A.P sind, scheint strittig zu sein. Der Neuseeländer Neonazi Dale Peterson, der auf seiner Website mit Braunhemd und Hakenkeuzfahne posierte, hat sich den Titel "Nationaler Direktor" des "Advancement of Nordic Aryan Peoples" (NAANAP) zugelegt und gibt seine Gruppe als Abspaltung der rassistischen Politsekte "Aryan Nations" aus. Rainer Erich von Falkenhorst II distanziert sich in E-Mails vom "Nationalen Direktor" Dale Peterson und seiner NAANAP. Peterson habe behauptet, er sei mit der Familie des Generals verwandt - und das sei gelogen. Wahr ist, dass der General und spätere Generaloberst Falkenhorst (eigentlich: von Jastrzembski) 1940 die Weserübung kommandierte, die Besetzung Dänemarks und den Überfall auf Narvik. Er war Hitlers Oberbefehlshaber in Norwegen. Im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess wurde er zum Tode verurteilt, die Strafe jedoch in zwanzig Jahre Haft verwandelt, von denen er nur wenige verbüßen musste. Falkenhorst starb 1968 in Holzminden.
Sohn und Enkel des Nazi-Generals halten sich auf ihren Homepages auf den ersten Blick politisch zurück. Zudem arbeiten sie mit den Nachfahren Hans Goebelers zusammen, die keine Neonazis zu sein scheinen. Goebelers U-Boot 505 wurde 1944 von mehreren US-Zerstörern und dem Flugzeugträger "Guadalcanal" verfolgt und gekapert. Goedeler blieb bis zum Kriegsende in den USA in Gefangenschaft und organisierte drei Jahrzehnte später ein Veteranentreffen der ehemaligen Gegner. "Sein" Boot ist in den USA berühmt und seit 1954 im Museum of Science & Industry in Chicago zu besichtigen. Goedelers Ehefrau Erika lebt in Florida und handelt ebenfalls mit Wehrmachts-Devotionalien.
Die Falkenhorsts haben aber nichts gegen ein Werbebanner des Neonazis Lauck, der auf seiner Homepage den Holocaust leugnet, "Mein Kampf" im Volltext anbietet und antisemitische Hassparolen verbreitet. Andere einschlägige Homepages wie Hammerwar.com loben die Falkenhorsts in den höchsten Tönen. Der Enkel Falkenhorsts ist ein waschechter Nazi: unter seiner E-Mail-Adresse erich88vonfalkenhorst88@hotmail.com Yversucht er, sich bei den Scriptkiddies auf Hacker-Seiten anzubiedern.
Die Website White Pride World Wide empfiehlt Falkenhorsts Domain und Firma fiworld.com - mit demselben Logo wie das des "Nationalen Forums" auf "diespinne.org". Dieses Forum ist einer der weltweit wichtigsten Online-Sammelplätze von Rechtsextremisten - mit mittlerweile über 1.000 registrierten Nutzern. Holländische Neonazis haben eine eigene Sektion, bei der "Euskalherria Nacionasocialista" wird baskisch (www.euskalherria.org) gesprochen und ein eigener baskischer Staat gefordert. Falkenhorst III betreut als "Erich88" die "Foreign speaking section".
Im "Nationalen Forum" bietet mittlerweile fast der gesamte kleinere neonazistische Versandhandel aus Deutschland seine Produkte an. Der Vertrieb rechter Musik ist konspirativ organisiert. Die Realnamen sind nur wenigen bekannt. Die größte Datenbank RAC (Rock against Communism), die auch dem "Nationalen Forum" angeschlossen ist, betreibt ein ehemaliger Webdesigner aus Olpe in Nordrhein-Westfalen. Der 22jährige David B. versuchte in den in den letzten Tagen, alle Spuren seines realen Namens zu verwischen. Unter seinem Pseudonym "PlutonSvea" - eine schwedische Nazi-Rockband - betreute er seit Frühjahr diesen Jahres das Forum. Seine Website www.h8music.tk hat er aufgegeben.
Die Dominanz deutscher Neonazis zeigt sich auch in den IRC-Kanälen auf den Servern irc.yoderanium.com und irc.wpww.net. Dort chatten Mitglieder der "World Church of the Creater", rechte Separatisten aus Kanada propagieren, sie seien "vrais patriotes" - aber die meisten Nutzer hat der Channel "#nationalersturm". Man spricht deutsch. Und streitet sich, wie es unter Neonazis üblich ist. Das Publikum des "Nationalen Forums" ereifert sich über ein ähnlich braunes Produkt - das Forum des deutschsprachigen "Neo Germania NS Portals" mit der "einfallsreichen" Domain adolfus-bund.org - Domaininhaber Gary Lauck, Nebraska. Dort muss der Nazi-Surfer Geld lassen, wenn er in den "Genuss" der zahlreichen Hakenkreuze kommen, "Kill den Kanack" online spielen oder antisemitisches Hetztiraden als zip-File dwonloaden will. Die primitive Hitler-Nostalgie à la Lauck scheint aber die braunen Massen nicht anzuziehen, nur wenige Website sind dort gehostet.
Wer Jugendliche erreichen will, muss deren Medienverhalten kennen. Die Aktivisten in der Neonazi-Szene Deutschlands sind in den letzten zwei Jahren dazu übergegangen, die neuen, populären und gratis erhältlichen Programme zu nutzen, mit denen Homepages im World Wide Web ausgestattet und erweitert werden, zum Beispiel "phpBB". Auch das "Nationale Forum" ist ein Klon der phpBB-Freeware. Mit dieser Software des englischen Entwicklers James Atkinson kann jeder ohne technische Vorkenntnisse ein Diskussionsforum auf seiner Website einrichten und das Layout seinen Wünschen anpassen. Die Zahl der phpBB-basierten Foren hat sich in den letzten Monaten explosionsartig erhöht. Fast alle Online-Läden, die die rechte Szene ansprechen wollen, nutzten die Software.
Die Rechner der Shops stehen nur selten in Deutschland, viele Neonazis haben ihre Domain mittlerweile im Pazifik-Staat Tolekau gratis eingetragen, beliebt ist auch ein Provider im mittelamerikanischen Belize, der die Anonymität seiner Kunden garantiert. Sogar im südamerikanischen Guyana ist eine rechte Seite angemeldet.
Deutschtümelei wie "Weltnetz" für "Internet" gehört zum Ambiente einer rechten Website. In der Realität spiegelt der Jargon in den Diskussionsforen die Anglizismen im Internet wider: Eine Neonazi-Gruppe nennt sich "Untergrund Divisions Team Weserbergland". Die will eine "Suchmaschine für nationale Heimatseiten" entwickeln, die "fragwürdige", das heißt: antifaschistische Websites nicht anzeigt. Das Projekt fand jedoch kaum Widerhall. Mit technischen Mitteln lässt sich das Internet nicht zensieren - auch nicht für braune "Kameraden." Und das ist auch gut so.
SPIEGEL ONLINE - 31. Oktober 2002, 10:19
URL: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,220623,00.html
Diskriminierende Gesetze
Kanada warnt vor Reisen in die USA
Kanada hat seine Staatsbürger, die in Ländern des Nahen Ostens geboren sind, vor Reisen in die USA gewarnt. Die kanadische Regierung hält die Sicherheits-Gesetze, die Washington nach den Terror-Anschlägen des 11. September erließ, für diskriminierend.
Flughafen-Kontrollen in den USA: "Diskriminierendes Gesetz"
Washington - Kanada reagiert mit der ungewöhnlich scharfen Maßnahme insbesondere auf ein Gesetz, das die US-Einwanderungsbehörden dazu berechtigt, bestimmte Personengruppen verschärft zu beobachten, zu fotografieren, ihre Fingerabdrücke zu nehmen und sie gegebenenfalls festzusetzen oder auszuweisen.
Betroffen sind nach Ansicht der kanadischen Regierung gebürtige Iraner, Iraker, Libyer, Sudanesen und Syrer. "Kanadier, die in diesen Staaten geboren sind, sollten eingehend darüber nachdenken, ob sie in die USA einzureisen versuchen", heißt es in der Reisewarnung. "Das gilt auch für den Transit aus Drittländern."
Reynald Foiron, Sprecher des kanadischen Außenministeriums, sagte dem US-Nachrichtensender CNN, seine Regierung halte das US-Gesetz für diskriminierend. "Diese Menschen sollten nicht auf Grund ihres Geburtsorts ausgesondert werden." Eine solche Maßnahme stehe nicht nur "im Gegensatz zu amerikanischen und kanadischen Prinzipien", sondern widerspreche auch kanadischen Anti-Diskriminierungs-Gesetzen. "Es schränkt die Freiheitsrechte ein", kritisierte Foiron.
Kanada und die USA hätten bisher auf dem Gebiet der Sicherheit exzellent zusammengearbeitet, was eine schärfere Regelung seitens der USA unnötig mache. "Wenn die USA einen speziellen Fall im Auge haben, können sie uns über die normalen Kanäle der Sicherheitsdienste darauf aufmerksam machen", sagte Foiron. "Wir brauchen keine Pauschal-Maßnahmen."
Die kanadische Kritik entzündete sich unter anderem am Fall eines Reisenden, der ins Visier der US-Behörden geriet, als er auf einem New Yorker Flughafen auf einen Anschlussflug wartete. Der Mann mit kanadisch-syrischer Doppelstaatsangehörigkeit wurde von den US-Behörden inhaftiert und dann abgeschoben - nicht etwa nach Kanada, sondern nach Syrien.
Das US-Außenministerium reagierte betont gelassen auf die Kritik des Nachbarstaats. Die kanadische Regierung sage ihren Bürgern lediglich, was sie bei Auslandsreisen zu erwarten hätten. "Dazu sind Regierungen gegenüber ihren Bürgern verpflichtet", sagte Ministeriumssprecher Richard Boucher. Die harten US-Gesetze verteidigte er jedoch. Es gebe eine "große Grenze" zwischen den USA und Kanada. "Böse Jungs versuchen, herüberzukommen."
URL: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,220623,00.html
Diskriminierende Gesetze
Kanada warnt vor Reisen in die USA
Kanada hat seine Staatsbürger, die in Ländern des Nahen Ostens geboren sind, vor Reisen in die USA gewarnt. Die kanadische Regierung hält die Sicherheits-Gesetze, die Washington nach den Terror-Anschlägen des 11. September erließ, für diskriminierend.
Flughafen-Kontrollen in den USA: "Diskriminierendes Gesetz"
Washington - Kanada reagiert mit der ungewöhnlich scharfen Maßnahme insbesondere auf ein Gesetz, das die US-Einwanderungsbehörden dazu berechtigt, bestimmte Personengruppen verschärft zu beobachten, zu fotografieren, ihre Fingerabdrücke zu nehmen und sie gegebenenfalls festzusetzen oder auszuweisen.
Betroffen sind nach Ansicht der kanadischen Regierung gebürtige Iraner, Iraker, Libyer, Sudanesen und Syrer. "Kanadier, die in diesen Staaten geboren sind, sollten eingehend darüber nachdenken, ob sie in die USA einzureisen versuchen", heißt es in der Reisewarnung. "Das gilt auch für den Transit aus Drittländern."
Reynald Foiron, Sprecher des kanadischen Außenministeriums, sagte dem US-Nachrichtensender CNN, seine Regierung halte das US-Gesetz für diskriminierend. "Diese Menschen sollten nicht auf Grund ihres Geburtsorts ausgesondert werden." Eine solche Maßnahme stehe nicht nur "im Gegensatz zu amerikanischen und kanadischen Prinzipien", sondern widerspreche auch kanadischen Anti-Diskriminierungs-Gesetzen. "Es schränkt die Freiheitsrechte ein", kritisierte Foiron.
Kanada und die USA hätten bisher auf dem Gebiet der Sicherheit exzellent zusammengearbeitet, was eine schärfere Regelung seitens der USA unnötig mache. "Wenn die USA einen speziellen Fall im Auge haben, können sie uns über die normalen Kanäle der Sicherheitsdienste darauf aufmerksam machen", sagte Foiron. "Wir brauchen keine Pauschal-Maßnahmen."
Die kanadische Kritik entzündete sich unter anderem am Fall eines Reisenden, der ins Visier der US-Behörden geriet, als er auf einem New Yorker Flughafen auf einen Anschlussflug wartete. Der Mann mit kanadisch-syrischer Doppelstaatsangehörigkeit wurde von den US-Behörden inhaftiert und dann abgeschoben - nicht etwa nach Kanada, sondern nach Syrien.
Das US-Außenministerium reagierte betont gelassen auf die Kritik des Nachbarstaats. Die kanadische Regierung sage ihren Bürgern lediglich, was sie bei Auslandsreisen zu erwarten hätten. "Dazu sind Regierungen gegenüber ihren Bürgern verpflichtet", sagte Ministeriumssprecher Richard Boucher. Die harten US-Gesetze verteidigte er jedoch. Es gebe eine "große Grenze" zwischen den USA und Kanada. "Böse Jungs versuchen, herüberzukommen."
wie man Probleme auf amerikanisch "löst" :
ein neues, altes beispiel:
Mehr Obdachlose in New York
NEW YORK dpa Die Zahl der Obdachlosen, die in New Yorks Straßen übernachten und tagsüber betteln, ist in den letzten Monaten deutlich gestiegen. Das bestätigte jetzt auch der Bürgermeister im Big Apple, Michael Bloomberg. Die Terroranschläge vom 11. September seien auch eine Ursache für den Anstieg, so Experten.
Hunderttausende Jobs seien verloren gegangen, viele der Betroffenen hätten keine Wohnung mehr und bekämen kaum Sozialhilfe. Wohlfahrtsorganisationen schätzen, dass mindestens 37.000 Menschen auf der Straße leben.
Bloomberg, der mit einem Privatvermögen von rund vier Milliarden Dollar zum reichsten Politiker der USA gekürt wurde, hatte zuvor erklärt, die Zahl sei gesunken.
Streifenpolizisten sollen jetzt dafür sorgen, dass die Obdachlosen aus dem Stadtbild verschwinden.
Polizisten in Zivil überwachen, ob ihre uniformierten Kollegen der Weisung auch tatsächlich nachkommen.
taz Nr. 6892 vom 31.10.2002, Seite 2, 32 Zeilen (Agentur)
Ob man die Polizisten bei dieser Entwürdigenden Bhandlung anderer menschen dazu zwingen muss, weil vielleicht der eine oder andere Polizist seinen ehemaligen Nachbarn jetzt entsorgen muss?
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ein neues, altes beispiel:
Mehr Obdachlose in New York
NEW YORK dpa Die Zahl der Obdachlosen, die in New Yorks Straßen übernachten und tagsüber betteln, ist in den letzten Monaten deutlich gestiegen. Das bestätigte jetzt auch der Bürgermeister im Big Apple, Michael Bloomberg. Die Terroranschläge vom 11. September seien auch eine Ursache für den Anstieg, so Experten.
Hunderttausende Jobs seien verloren gegangen, viele der Betroffenen hätten keine Wohnung mehr und bekämen kaum Sozialhilfe. Wohlfahrtsorganisationen schätzen, dass mindestens 37.000 Menschen auf der Straße leben.
Bloomberg, der mit einem Privatvermögen von rund vier Milliarden Dollar zum reichsten Politiker der USA gekürt wurde, hatte zuvor erklärt, die Zahl sei gesunken.
Streifenpolizisten sollen jetzt dafür sorgen, dass die Obdachlosen aus dem Stadtbild verschwinden.
Polizisten in Zivil überwachen, ob ihre uniformierten Kollegen der Weisung auch tatsächlich nachkommen.
taz Nr. 6892 vom 31.10.2002, Seite 2, 32 Zeilen (Agentur)
Ob man die Polizisten bei dieser Entwürdigenden Bhandlung anderer menschen dazu zwingen muss, weil vielleicht der eine oder andere Polizist seinen ehemaligen Nachbarn jetzt entsorgen muss?
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@Deep Thought, @all
zu #491 – paßt folgender Film ganz gut, find` ich und wem Lesen zu anstrengend ist und wer sich deshalb lieber mit Filmen bzw von Filmen unterhalten oder nachdenklich machen lassen möchte, für den ist der hier vielleicht was. Titel: American History X Von mir hätt` der auch die volle Punktzahl bekommen weil er spannend und überraschend ist. Hier ein Link um etwas mehr darüber zu erfahren und achtet drauf, ist ein AMERIKANISCHER Film(was sonst und wurd` von mir nur betont weil für mich NICHT alles Mist ist was von da kommt und auch nicht alle blöde sind und ich denke, so denken einige andere User auch, schrieb ich aber auch schon mehrmals)
http://www.film.de/film/kino/846.shtml
Kennst Du den zufällig Deep Thought und wenn wie gefiel er Dir??? Weiß ja inzwischen, daß Du auch "filmmäßig" gut bewandert bist. Ansonsten find` ich`s irgendwie erschreckend, daß die sich über Zulauf scheinbar nicht beklagen können.
@JoeUp -- #487
........jo, so langsam versteh` ich was ihr meint bzgl Broder. Dein Link hat ja auch zB noch eine Seite2 und eigentlich wollte ich auch dazu was schreiben aber......ist mir meine Zeit zu schade für und deshalb KOPIER` ich etwas von User "gewinnnix" zu diesem Thema aus einem andren Thread von antigone und da hatte das die #150 (neee, dieses Mal nicht verlinkt. Hab` keine Lust immer die Arbeit abzunehmen und die Infos sind da, um`s selber schnell finden zu können )
Meine Suchmaschine findet:
billig, billig, billig: henryk m. broder wieder im handel
Endlich ist das Senioren-Drehbettsofa "Henryk M. Broder" wieder im Handel erhältlich. Wegen des großen Erfolges im Golfkrieg und nach dem 11. September: das Senioren-Drehbettsofa "Henryk M. Broder". Jetzt kaufen! Billig, billig, billig! Auf Knopfdruck eine garantiert verschnarchte und verdrückte Meinung: das Senioren-Drehbettsofa "Henryk M. Broder". Sie geben das Stichwort "Krieg" ein - und schon dreht sich das Senioren-Drehbettsofa "Henryk M. Broder" seine Herrschaftsprosa zurecht. Herrlich gemütlich. Nostalgisch gepolstert. Besonders geeignet für Kuschelstunden mit den Mächtigen dieser Welt. Lehnen Sie sich zurück, und seien Sie einfach nur kriegslüstern. Das Senioren-Drehbettsofa "Henryk M. Broder" ist in allen Kriegslagen bereit. Sichern Sie sich jetzt, rechtzeitig vor dem Irakkrieg, Ihr persönliches Senioren-Drehbettsofa "Henryk M. Broder". Beim raschen Kauf gibt es zehn Prozent Querdenkerrabatt. Auch Mietkauf möglich. Das Senioren-Drehbettsofa "Henryk M. Broder" - ausgezeichnet mit dem Gütesiegel des Pentagon.
Letzter Satz – joo, könnt` sein nuuuur......wenn`s so ist warum zieht der sich rein was "solche Menschen" schreiben und "beileidigt" seine armen Augen obendrein durch die vielen Fehler die diese lesen müssen und achte drauf, gleich heißt`s wieder, wird alles nur ins Lächerliche gezogen und nicht drauf eingegegangen, was mir dann aber wieder beweist, daß die jedenfalls nicht in den Thread geschaut haben aus dem ich kopierte und hier auch nicht denn nicht nur antigone zB, ging sehrwohl darauf ein.
#493 - .....naja, ist ja bald Winter (und bei uns guckt man natürlich besser auch nicht)
zu #491 – paßt folgender Film ganz gut, find` ich und wem Lesen zu anstrengend ist und wer sich deshalb lieber mit Filmen bzw von Filmen unterhalten oder nachdenklich machen lassen möchte, für den ist der hier vielleicht was. Titel: American History X Von mir hätt` der auch die volle Punktzahl bekommen weil er spannend und überraschend ist. Hier ein Link um etwas mehr darüber zu erfahren und achtet drauf, ist ein AMERIKANISCHER Film(was sonst und wurd` von mir nur betont weil für mich NICHT alles Mist ist was von da kommt und auch nicht alle blöde sind und ich denke, so denken einige andere User auch,
schrieb ich aber auch schon mehrmals)http://www.film.de/film/kino/846.shtml
Kennst Du den zufällig Deep Thought und wenn wie gefiel er Dir??? Weiß ja inzwischen, daß Du auch "filmmäßig" gut bewandert bist. Ansonsten find` ich`s irgendwie erschreckend, daß die sich über Zulauf scheinbar nicht beklagen können.
@JoeUp -- #487
........jo, so langsam versteh` ich was ihr meint bzgl Broder. Dein Link hat ja auch zB noch eine Seite2 und eigentlich wollte ich auch dazu was schreiben aber......ist mir meine Zeit zu schade für und deshalb KOPIER` ich etwas von User "gewinnnix" zu diesem Thema aus einem andren Thread von antigone und da hatte das die #150 (neee, dieses Mal nicht verlinkt. Hab` keine Lust immer die Arbeit abzunehmen und die Infos sind da, um`s selber schnell finden zu können
)Meine Suchmaschine findet:
billig, billig, billig: henryk m. broder wieder im handel
Endlich ist das Senioren-Drehbettsofa "Henryk M. Broder" wieder im Handel erhältlich. Wegen des großen Erfolges im Golfkrieg und nach dem 11. September: das Senioren-Drehbettsofa "Henryk M. Broder". Jetzt kaufen! Billig, billig, billig! Auf Knopfdruck eine garantiert verschnarchte und verdrückte Meinung: das Senioren-Drehbettsofa "Henryk M. Broder". Sie geben das Stichwort "Krieg" ein - und schon dreht sich das Senioren-Drehbettsofa "Henryk M. Broder" seine Herrschaftsprosa zurecht. Herrlich gemütlich. Nostalgisch gepolstert. Besonders geeignet für Kuschelstunden mit den Mächtigen dieser Welt. Lehnen Sie sich zurück, und seien Sie einfach nur kriegslüstern. Das Senioren-Drehbettsofa "Henryk M. Broder" ist in allen Kriegslagen bereit. Sichern Sie sich jetzt, rechtzeitig vor dem Irakkrieg, Ihr persönliches Senioren-Drehbettsofa "Henryk M. Broder". Beim raschen Kauf gibt es zehn Prozent Querdenkerrabatt. Auch Mietkauf möglich. Das Senioren-Drehbettsofa "Henryk M. Broder" - ausgezeichnet mit dem Gütesiegel des Pentagon.
Letzter Satz – joo, könnt` sein nuuuur......wenn`s so ist warum zieht der sich rein was "solche Menschen" schreiben und "beileidigt" seine armen Augen obendrein durch die vielen Fehler die diese lesen müssen
und achte drauf, gleich heißt`s wieder, wird alles nur ins Lächerliche gezogen und nicht drauf eingegegangen, was mir dann aber wieder beweist, daß die jedenfalls nicht in den Thread geschaut haben aus dem ich kopierte und hier auch nicht denn nicht nur antigone zB, ging sehrwohl darauf ein.#493 - .....naja, ist ja bald Winter
(und bei uns guckt man natürlich besser auch nicht)
Hier haben wir wieder einmal ein nicht besonders originelle Form amerikanischer Problemlösung. Das Konzept der "Null Toleranz" verschlingt eben jede Menge Geld. Da kommt man nun auf die Idee, Polizeiwaagen mit Werbung zu versehen!
Mit der möglichen Folge, daß Sponsoren in Zukunft etwas großzügiger behandelt werden.
Vielleicht muß ein Polizist dann in Zukunft vor einer Verhaftung einen Werbespruch zum besten geben, etwa: "Wohin gehen wir heute?"
aus Spiegel online von heute
-------------------------------
SPONSORING-IDEE
US-Städte wollen McPolice einführen
Amerikanische Kommunen haben eine neue Methode gefunden, ihre Kassen zu schonen. Sie wollen sich die Einsatzwagen ihrer Polizeieinheiten von privaten Unternehmen bezahlen lassen - die dann zum Dank Werbung auf die Autos kleben dürfen.
Charlotte - Die Chefs von Government Acquisitions (GA) sind patriotisch gesinnt, keine Frage. Ein animiertes Sternenbanner flattert auf der Website der Firma aus Charlotte, ihr neuestes Projekt dient laut Eigenwerbung der "Sicherheit des Heimatlandes". Zielgruppe sind die Bürgermeister finanziell ausgebluteter Kommunen, überall in den 50 Bundesstaaten der USA.
Die Polizei der Stadt bekommt keinen Zuschuss von der Regierung? Die Steuereinnahmen vor Ort reichen vorne und hinten nicht? GA verspricht eine Lösung. Eine Fotomontage eines Polizeiwagens mit einem rot-gelben McDonald`s-Logo auf der Motorhaube lässt ahnen, wie sie aussehen könnte.
Schon zwanzig abgeschlossene Verträge
GA arbeitet als Sponsoring-Makler und vermittelt Städten praktisch kostenlose Polizeiwagen. Die Kommunen zahlen lediglich einen symbolischen Dollar pro Auto, gehen gleichzeitig aber einen mehrjährigen Werbevertrag ein. Der Sponsor erhält das Recht, sein Logo auf die Autos zu kleben. Die Werbeverträge sollen nicht nur die Anschaffung der Wagen finanzieren, sondern auch Wartung und Reparatur. Bisher sieht es so aus, als kämen neben landesweit tätigen Großkonzernen auch lokale Unternehmen oder sogar Anwaltskanzleien als Sponsoren in Frage.
Noch hat GA keinen der PR-verzierten Wagen ausgeliefert, das soll frühestens in drei Monaten passieren. Verträge mit zwanzig Kommunen sind nach Angaben von "USA Today" aber bereits abgeschlossen, weitere 200 Städte hätten Interesse bekundet. Berichte bei CNN und anderen TV-Sendern verhalfen dem Unternehmen zu Prominenz.
Schon seit Jahren mühen sich amerikanische Städte und kommunale Einrichtungen, durch immer neue Sponsoring-Ideen ans Geld privater Unternehmen zu kommen. Schulbezirke schließen Lizenzverträge mit Soft-Drink- oder Fast-Food-Giganten, ein Städtchen in Missouri vermarktet Werbeflächen auf Müllwagen. Auf den Türmen der Rettungschwimmer an der Küste von San Diego soll künftig Werbung für General Motors prangen. Das kleine Örtchen Biggs überlegt ernsthaft, sich in Got Milk? umzubenennen, um an Gelder des kalifornischen Verbandes der milchverarbeitenden Industrie zu kommen.
Mit den Plänen fürs Polizei-Sponsoring scheint GA aber selbst in den USA an ein Tabu gerührt zu haben. Derlei Verträge seien sehr kurzsichtig, kritisiert ein Volkswirt im Interview mit "USA Today". Die wirtschaftliche Lage werde sich ob kurz oder lang bessern, und mit ihr die Einnahmesituation der Gemeinden. Ein Werbe-Experte der Seton Hall University fürchtet Interessenkonflikte. Es sei zum Beispiel denkbar, dass die Polizei bei Rechtsbrüchen durch Sponsoren nicht so genau hinschauen würde.
Auch vielen Gemeinden ist das Angebot nicht geheuer. "Das ist zu schön, um wahr zu sein", sagte ein Bürgermeister zu "USA Today", und vermutet, dass es irgendeinen noch unbekannten Haken gibt. Viele aber meinen, keine Alternative zu haben. Manchmal müsse man eben auch Prinzipien brechen, urteilt der Polizeichef von Springfield in Florida. Und der Bürgermeister des Örtchens Ozark in Alabama sagt: "Wir versuchen`s. Wir haben nichts zu verlieren."
Mit der möglichen Folge, daß Sponsoren in Zukunft etwas großzügiger behandelt werden.
Vielleicht muß ein Polizist dann in Zukunft vor einer Verhaftung einen Werbespruch zum besten geben, etwa: "Wohin gehen wir heute?"
aus Spiegel online von heute
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SPONSORING-IDEE
US-Städte wollen McPolice einführen
Amerikanische Kommunen haben eine neue Methode gefunden, ihre Kassen zu schonen. Sie wollen sich die Einsatzwagen ihrer Polizeieinheiten von privaten Unternehmen bezahlen lassen - die dann zum Dank Werbung auf die Autos kleben dürfen.
Charlotte - Die Chefs von Government Acquisitions (GA) sind patriotisch gesinnt, keine Frage. Ein animiertes Sternenbanner flattert auf der Website der Firma aus Charlotte, ihr neuestes Projekt dient laut Eigenwerbung der "Sicherheit des Heimatlandes". Zielgruppe sind die Bürgermeister finanziell ausgebluteter Kommunen, überall in den 50 Bundesstaaten der USA.
Die Polizei der Stadt bekommt keinen Zuschuss von der Regierung? Die Steuereinnahmen vor Ort reichen vorne und hinten nicht? GA verspricht eine Lösung. Eine Fotomontage eines Polizeiwagens mit einem rot-gelben McDonald`s-Logo auf der Motorhaube lässt ahnen, wie sie aussehen könnte.
Schon zwanzig abgeschlossene Verträge
GA arbeitet als Sponsoring-Makler und vermittelt Städten praktisch kostenlose Polizeiwagen. Die Kommunen zahlen lediglich einen symbolischen Dollar pro Auto, gehen gleichzeitig aber einen mehrjährigen Werbevertrag ein. Der Sponsor erhält das Recht, sein Logo auf die Autos zu kleben. Die Werbeverträge sollen nicht nur die Anschaffung der Wagen finanzieren, sondern auch Wartung und Reparatur. Bisher sieht es so aus, als kämen neben landesweit tätigen Großkonzernen auch lokale Unternehmen oder sogar Anwaltskanzleien als Sponsoren in Frage.
Noch hat GA keinen der PR-verzierten Wagen ausgeliefert, das soll frühestens in drei Monaten passieren. Verträge mit zwanzig Kommunen sind nach Angaben von "USA Today" aber bereits abgeschlossen, weitere 200 Städte hätten Interesse bekundet. Berichte bei CNN und anderen TV-Sendern verhalfen dem Unternehmen zu Prominenz.
Schon seit Jahren mühen sich amerikanische Städte und kommunale Einrichtungen, durch immer neue Sponsoring-Ideen ans Geld privater Unternehmen zu kommen. Schulbezirke schließen Lizenzverträge mit Soft-Drink- oder Fast-Food-Giganten, ein Städtchen in Missouri vermarktet Werbeflächen auf Müllwagen. Auf den Türmen der Rettungschwimmer an der Küste von San Diego soll künftig Werbung für General Motors prangen. Das kleine Örtchen Biggs überlegt ernsthaft, sich in Got Milk? umzubenennen, um an Gelder des kalifornischen Verbandes der milchverarbeitenden Industrie zu kommen.
Mit den Plänen fürs Polizei-Sponsoring scheint GA aber selbst in den USA an ein Tabu gerührt zu haben. Derlei Verträge seien sehr kurzsichtig, kritisiert ein Volkswirt im Interview mit "USA Today". Die wirtschaftliche Lage werde sich ob kurz oder lang bessern, und mit ihr die Einnahmesituation der Gemeinden. Ein Werbe-Experte der Seton Hall University fürchtet Interessenkonflikte. Es sei zum Beispiel denkbar, dass die Polizei bei Rechtsbrüchen durch Sponsoren nicht so genau hinschauen würde.
Auch vielen Gemeinden ist das Angebot nicht geheuer. "Das ist zu schön, um wahr zu sein", sagte ein Bürgermeister zu "USA Today", und vermutet, dass es irgendeinen noch unbekannten Haken gibt. Viele aber meinen, keine Alternative zu haben. Manchmal müsse man eben auch Prinzipien brechen, urteilt der Polizeichef von Springfield in Florida. Und der Bürgermeister des Örtchens Ozark in Alabama sagt: "Wir versuchen`s. Wir haben nichts zu verlieren."
PISA-geschädigte Weltregionen, aufgepasst! In Taiwan hat ein Pilotprojekt begonnen, das Fortbildung und kommunale Müllabfuhr miteinander verbindet. Seit einigen Wochen können die Bürger hier wechselnde Mustersätze und Vokabeln in englischer Sprache lernen - von den Bordwänden der Müllautos. Das Projekt kommt gut an, der Bürgermeister empfiehlt es weiter.
http://ndrtv.de/weltspiegel/20021027/taiwan.html
Die eigenwillige Fortbildungsmaßnahme spielt in der Hafenstadt Tainan an der Westküste Taiwans. Dort hat der Bürgermeister nach einer Idee seiner Gattin die öffentliche Abfallentsorgung mit Erwachsenenbildung gekreuzt, auf dass der Taiwanese endlich etwas besser Englisch lerne - für Globalisierung, Kommunikation mit Touristen und andere Herausforderungen der Moderne.
Seit ein paar Wochen nun kommt der Müllwagen wie jeden abend zwischen fünf und acht durch die Viertel, nur sagt er jetzt per Lautsprecher Sätze wie: "Hi, my name is Mary. Nice to meet you!" und so weiter. Jede Woche lernt der wissbegierige und müllentsorgende Bürger so einen neuen Satz. Auf der Bordwand des Müllvehiculums steht alles zum Nachlesen in Englisch - und in Chinesisch unten drunter.
Angeblich bringen die Leute seit Einführung des mobilen Sprachkurses auch viel mehr Müll vorbei, hat unser Reporter Klaus Scherer erfahren. Denn in Taiwan bringt man den Müllbeutel artig ans Auto. Plötzlich jedoch heißen hier sehr viele Leute Mary, und die Verständigung auf Englisch klappt auch schon viel besser, vor allem mit den Touristen, die aus Japan kommen ...
http://ndrtv.de/weltspiegel/20021027/taiwan.html
Die eigenwillige Fortbildungsmaßnahme spielt in der Hafenstadt Tainan an der Westküste Taiwans. Dort hat der Bürgermeister nach einer Idee seiner Gattin die öffentliche Abfallentsorgung mit Erwachsenenbildung gekreuzt, auf dass der Taiwanese endlich etwas besser Englisch lerne - für Globalisierung, Kommunikation mit Touristen und andere Herausforderungen der Moderne.
Seit ein paar Wochen nun kommt der Müllwagen wie jeden abend zwischen fünf und acht durch die Viertel, nur sagt er jetzt per Lautsprecher Sätze wie: "Hi, my name is Mary. Nice to meet you!" und so weiter. Jede Woche lernt der wissbegierige und müllentsorgende Bürger so einen neuen Satz. Auf der Bordwand des Müllvehiculums steht alles zum Nachlesen in Englisch - und in Chinesisch unten drunter.
Angeblich bringen die Leute seit Einführung des mobilen Sprachkurses auch viel mehr Müll vorbei, hat unser Reporter Klaus Scherer erfahren. Denn in Taiwan bringt man den Müllbeutel artig ans Auto. Plötzlich jedoch heißen hier sehr viele Leute Mary, und die Verständigung auf Englisch klappt auch schon viel besser, vor allem mit den Touristen, die aus Japan kommen ...
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