IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...) - 500 Beiträge pro Seite (Seite 30)
eröffnet am 01.01.03 18:56:55 von
neuester Beitrag 19.10.08 00:25:54 von
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eierdieb,
selbstverständlich könnten die usa die terroristen auch zum tee einladen. (vermutlich würden wir dann zu lesen bekommen, wie grauenhaft der tee war, der ihnen zugemutet wurde.
)
die haager landkriegsordnung schreibt aber selbstverständlich etwas vor. nämlich, wie du richtig erkannt hat, mindeststandards. und die zuerkennung dieser mindeststandards an bestimmte, genau definierte personengruppen.
der erlauchte kreis der guantanamo-häftlinge findet sich nicht in einer dieser geschützten personengruppen wieder.
also: ob tee im weissen haus oder gefangen auf der urlaubsinsel kuba, beides ist hier rechtens.
selbstverständlich könnten die usa die terroristen auch zum tee einladen. (vermutlich würden wir dann zu lesen bekommen, wie grauenhaft der tee war, der ihnen zugemutet wurde.
)die haager landkriegsordnung schreibt aber selbstverständlich etwas vor. nämlich, wie du richtig erkannt hat, mindeststandards. und die zuerkennung dieser mindeststandards an bestimmte, genau definierte personengruppen.
der erlauchte kreis der guantanamo-häftlinge findet sich nicht in einer dieser geschützten personengruppen wieder.
also: ob tee im weissen haus oder gefangen auf der urlaubsinsel kuba, beides ist hier rechtens.
also weil ich etwas zeit habe möchte ich folgende zwei fälle gegenüberstellen.
in den us werden hochhäuser in die luft gesprengt mit vielen toten.
ein verbrechen.
in sonstwo wird eine kinderleiche gefunden.
ein verbrechen.
man geht in beiden fällen außerdem davon aus die tat könnte sich wiederholen.
im ersten fall wird ein land das unter dem dringenden verdacht steht die täter oder auftraggeber zu beherbergen angegriffen.
im zweiten fall stürmt die polizei ein gebäude in dem sich der täter aufhalten könnte in dem gebäude halten sich pädophile auf, die sich gemeinsam videos anschauen.
im ersten fall greift man leute mit einem pakistanischen pass auf die angeben sie wollten ihren afghanischen glaubensbrüdern zu hilfe kommen.
man steckt sie in ein internierungslager um sie zu verhören gewährt ihnen keinerlei rechtsbestand usw. - ihre verweildauer in diesem lager ist ungewiß, unbestimmt.
im zweiten fall greift man leute auf die sagen sie haben sich nur die videos anschauen wollen.
völlig abwegig anzunehmen man könnte diese pädophilen auf grund eines verdachtes auf unbestimmte zeit festhalten ohne rechtsbestand und unter bedingungen festhalten die sonstigen normen nicht entsprechen.
in den us werden hochhäuser in die luft gesprengt mit vielen toten.
ein verbrechen.
in sonstwo wird eine kinderleiche gefunden.
ein verbrechen.
man geht in beiden fällen außerdem davon aus die tat könnte sich wiederholen.
im ersten fall wird ein land das unter dem dringenden verdacht steht die täter oder auftraggeber zu beherbergen angegriffen.
im zweiten fall stürmt die polizei ein gebäude in dem sich der täter aufhalten könnte in dem gebäude halten sich pädophile auf, die sich gemeinsam videos anschauen.
im ersten fall greift man leute mit einem pakistanischen pass auf die angeben sie wollten ihren afghanischen glaubensbrüdern zu hilfe kommen.
man steckt sie in ein internierungslager um sie zu verhören gewährt ihnen keinerlei rechtsbestand usw. - ihre verweildauer in diesem lager ist ungewiß, unbestimmt.
im zweiten fall greift man leute auf die sagen sie haben sich nur die videos anschauen wollen.
völlig abwegig anzunehmen man könnte diese pädophilen auf grund eines verdachtes auf unbestimmte zeit festhalten ohne rechtsbestand und unter bedingungen festhalten die sonstigen normen nicht entsprechen.
@relation
den eierdieb kann man nicht erreichen.
Der ist Gefangener seiner "Wahrheiten". Zu diesen "Wahrheiten" gehören bestimmte Sichtweisen, davon kommt der nicht runter.
Da hantiert der dann mit Kinderschändern, vermengt den Unterschied zwischen Werte- Systemen und Rechtssystemen.
Einfach nicht zu machen.
den eierdieb kann man nicht erreichen.
Der ist Gefangener seiner "Wahrheiten". Zu diesen "Wahrheiten" gehören bestimmte Sichtweisen, davon kommt der nicht runter.
Da hantiert der dann mit Kinderschändern, vermengt den Unterschied zwischen Werte- Systemen und Rechtssystemen.
Einfach nicht zu machen.
okay leute ihr reitet auf die rechtlichen bestimmungen herum die besagen wenn es den usa einfällt terrorismusverdächtigte schlechter zu behandeln wie kinderschänder weil sich dafür irgend ein paragraph finden läßt dann sei das in ordnung so hat sich jegliche weitere diskussion erübrigt.
damit ist klar das unsere auffassungen von dem was rechtstaatlichkeit vom wesen her bedeutet und wie damit umzugehen ist völlig verschieden.
durch paragraphen mag sich alles mögliche rechtfertigen lassen, vom ethischen empfinden her eben nicht alles.
ich bleibe bei meiner behauptung aus historischer sicht wird die behandlung der häftlinge auf guantanamo und in anderen lagern als schändlich und unwürdig eingestuft werden.
dazu ist die objektiv fehlende fairniß - gerade wenn man die mangelhafte beweislage berücksichtigt - einfach zu offensichtlich.
damit ist klar das unsere auffassungen von dem was rechtstaatlichkeit vom wesen her bedeutet und wie damit umzugehen ist völlig verschieden.
durch paragraphen mag sich alles mögliche rechtfertigen lassen, vom ethischen empfinden her eben nicht alles.
ich bleibe bei meiner behauptung aus historischer sicht wird die behandlung der häftlinge auf guantanamo und in anderen lagern als schändlich und unwürdig eingestuft werden.
dazu ist die objektiv fehlende fairniß - gerade wenn man die mangelhafte beweislage berücksichtigt - einfach zu offensichtlich.
71 ist ein schönes Beispiel, allerdings sollten die Pakistani in Kampfhandlungen verwickelt gewesen sein, ohne die Waffen offen zu tragen oder ähnliches...
Ja, die Pädophilen in Deinem Beispiel werden nach dem amerikanischen Strafrecht für deren Verbrechen behandelt.
Ja, die "illegalen Kämpfer" werden anders behandelt. Sie fallen nicht unter amerikanisches Strafrecht, weil sie keine inneramerikanische Tat begangen haben. Sie fallen nicht unter den Begriff Kriegsgefangene, weil sie nicht als Kämpfer zu erkennen waren.
Sie haben sich sozusagen selbst den schlechtesten Schutz gewählt, den man haben kann.
Kein Verbrecher, kein Kriegsgefangener.
Soweit ich mich erinnere, stellt die Haager landkriegsordnung die Behandlung solcher Leute ins Belieben des Landes, das ihrer habhaft wird. In einigen Ländern werden sie sofort erschossen, in anderen werden sie interniert.
Ja, die Pädophilen in Deinem Beispiel werden nach dem amerikanischen Strafrecht für deren Verbrechen behandelt.
Ja, die "illegalen Kämpfer" werden anders behandelt. Sie fallen nicht unter amerikanisches Strafrecht, weil sie keine inneramerikanische Tat begangen haben. Sie fallen nicht unter den Begriff Kriegsgefangene, weil sie nicht als Kämpfer zu erkennen waren.
Sie haben sich sozusagen selbst den schlechtesten Schutz gewählt, den man haben kann.
Kein Verbrecher, kein Kriegsgefangener.
Soweit ich mich erinnere, stellt die Haager landkriegsordnung die Behandlung solcher Leute ins Belieben des Landes, das ihrer habhaft wird. In einigen Ländern werden sie sofort erschossen, in anderen werden sie interniert.
Trading Spotlight
hi eierdieb
das ist erste und dritte Welt
ich erinnere an den von mir geschätzten Helmut Schmidt:
"die amerikanische Administration oder so in Würde ertragen"
Diese Episode dauert noch ein Jahr. Dann werden sie die amerikanischen Wähler diese Geschichtsverirrung hoffentlich zum Teufel jagen.
Ich verstehe hier einige im Thread nicht mehr.
Es wird nur noch zwanghaft versucht, eigentlich selbstverständliche westliche Wertesysteme um zu interpretieren. Ich kann mir nicht vorstellen, den Amerikanern und dem Recht hier einen Gefallen zu tun.
Andererseits kann gerade eine an die Wand gefahrene Situation wie jetzt die Basis für ein vernünftiges Miteinander im Aufbau einer neuen UNO ergeben.
bodo
das ist erste und dritte Welt
ich erinnere an den von mir geschätzten Helmut Schmidt:
"die amerikanische Administration oder so in Würde ertragen"
Diese Episode dauert noch ein Jahr. Dann werden sie die amerikanischen Wähler diese Geschichtsverirrung hoffentlich zum Teufel jagen.
Ich verstehe hier einige im Thread nicht mehr.
Es wird nur noch zwanghaft versucht, eigentlich selbstverständliche westliche Wertesysteme um zu interpretieren. Ich kann mir nicht vorstellen, den Amerikanern und dem Recht hier einen Gefallen zu tun.
Andererseits kann gerade eine an die Wand gefahrene Situation wie jetzt die Basis für ein vernünftiges Miteinander im Aufbau einer neuen UNO ergeben.
bodo
..und eierdieb: es gibt dafür auch einen GRUND.
Der Krieg ist "etwas ganz eigenes". Was man schon daran sieht, dass Soldaten legal töten dürfen. Hier gelten also andere Regeln, mit zusätzlichen Rechten (vom Fahrzeuge ohne TÜV außerhalb befestigter Straßen zu bewegen über Fangen bis Töten, alles ohne vorherigen Prozess).
Wer sich in einen Krieg begibt, der weiß, was er tut. Er sollte wissen, dass er die "Chance" hat, Dinge zu tun, die sonst verboten sind - und das entsprechende Risiko. Er darf töten, er darf aber auch getötet werden.
Darin unterscheidet er sich vom gewöhnlichen Kriminellen.
Warum jetzt der Kriegsteilnehmer, der sich nicht als solcher zu erkennen gibt, besonders schlecht gestellt wird, wurde bereits erwähnt: weil er "schmutzig" kämpft. Weil er dadurch letztlich die eigene Bevölkerung gefährdet, wenn er sich als Zivilist verkleidet. Oder die Hilfsdienste, wenn er unter dem Zeichen des Roten Kreuzes Bomben durch die Gegend fährt.
Und deshalb wird es auch sehr sehr streng bestraft.
Der Krieg ist "etwas ganz eigenes". Was man schon daran sieht, dass Soldaten legal töten dürfen. Hier gelten also andere Regeln, mit zusätzlichen Rechten (vom Fahrzeuge ohne TÜV außerhalb befestigter Straßen zu bewegen über Fangen bis Töten, alles ohne vorherigen Prozess).
Wer sich in einen Krieg begibt, der weiß, was er tut. Er sollte wissen, dass er die "Chance" hat, Dinge zu tun, die sonst verboten sind - und das entsprechende Risiko. Er darf töten, er darf aber auch getötet werden.
Darin unterscheidet er sich vom gewöhnlichen Kriminellen.
Warum jetzt der Kriegsteilnehmer, der sich nicht als solcher zu erkennen gibt, besonders schlecht gestellt wird, wurde bereits erwähnt: weil er "schmutzig" kämpft. Weil er dadurch letztlich die eigene Bevölkerung gefährdet, wenn er sich als Zivilist verkleidet. Oder die Hilfsdienste, wenn er unter dem Zeichen des Roten Kreuzes Bomben durch die Gegend fährt.
Und deshalb wird es auch sehr sehr streng bestraft.
sep,
du hast recht. es ist nur enervierend mit anzusehen, wie hier ständig leute mit begriffen hantieren, die sie als ihre oberste maxime anpreisen und deeren nichteinhaltung sie mir-nicht-dir-nichts jedem anderen ohne zögern vorwerfen, ohne die bedeutung dieser begriffe auch nur im mindesten inhaltlich erfasst zu haben. ("demokratie" ist übrigens auch so ein hir häufig missbrauchter begriff)
das ist bild-zeitung für ganz arme.
eierdieb,
rechtstaatlichkeit heißt die bindung an irgend ein paar paragraphen.
was du meinst ist das "gesunde volksempfinden"
hatten wir mal, war kein exportschlager.
du hast recht. es ist nur enervierend mit anzusehen, wie hier ständig leute mit begriffen hantieren, die sie als ihre oberste maxime anpreisen und deeren nichteinhaltung sie mir-nicht-dir-nichts jedem anderen ohne zögern vorwerfen, ohne die bedeutung dieser begriffe auch nur im mindesten inhaltlich erfasst zu haben. ("demokratie" ist übrigens auch so ein hir häufig missbrauchter begriff)
das ist bild-zeitung für ganz arme.
eierdieb,
rechtstaatlichkeit heißt die bindung an irgend ein paar paragraphen.
was du meinst ist das "gesunde volksempfinden"
hatten wir mal, war kein exportschlager.
aha sep ist auch wieder wach !
junge ich habe jetzt genügend beispiele gebracht angefangen von den hereros über die kämpfer der roten brigaden, über us-bomberpiloten in nordvietnamesischer gefangenschaft bis hin zu den kinderschändern !
für die behandlung all dieser unglücklichen lassen sich in den jeweilig gültigen rechtssystemen paragraphen finden die deren unwürdige und schändliche behandlung rechtfertigen konnte.
und doch verurteilen wir heute die rücksichtslose anwendung dieser bestimmungen - sehen sie als nicht kompartibel an mit unseren zivilisatorischen maßstäben.
wenn wir auf basis unseres westlich-demokratischen gesellschaftssystem diese außerkraftsetzung rechtsstaatlicher normen auf grund von irgendwelchen paragraphen legitimieren dann legitimieren wir im nachhinein sehr viele schandtaten die auch nur ihren jeweiligen rechtsnormen folgten.
so kann es dann eben geschehen, das wir die nazirechtssprechung als menschenverachtend geißeln, aber auf grund der einhaltung der rechtlichen grundlagen dieser urteile keinen einzigen der richter auch belangen konnten.
mir geht es nicht darum zu beweisen das die verwahrung dieser häftlinge rechtlich nicht abgesichert ist - auch wenn sich dafür sicherlich auch einiges anführen ließe, sondern um die ethische fragwürdigkeit dieser maßnahmen.
junge ich habe jetzt genügend beispiele gebracht angefangen von den hereros über die kämpfer der roten brigaden, über us-bomberpiloten in nordvietnamesischer gefangenschaft bis hin zu den kinderschändern !
für die behandlung all dieser unglücklichen lassen sich in den jeweilig gültigen rechtssystemen paragraphen finden die deren unwürdige und schändliche behandlung rechtfertigen konnte.
und doch verurteilen wir heute die rücksichtslose anwendung dieser bestimmungen - sehen sie als nicht kompartibel an mit unseren zivilisatorischen maßstäben.
wenn wir auf basis unseres westlich-demokratischen gesellschaftssystem diese außerkraftsetzung rechtsstaatlicher normen auf grund von irgendwelchen paragraphen legitimieren dann legitimieren wir im nachhinein sehr viele schandtaten die auch nur ihren jeweiligen rechtsnormen folgten.
so kann es dann eben geschehen, das wir die nazirechtssprechung als menschenverachtend geißeln, aber auf grund der einhaltung der rechtlichen grundlagen dieser urteile keinen einzigen der richter auch belangen konnten.
mir geht es nicht darum zu beweisen das die verwahrung dieser häftlinge rechtlich nicht abgesichert ist - auch wenn sich dafür sicherlich auch einiges anführen ließe, sondern um die ethische fragwürdigkeit dieser maßnahmen.
Ich kann dem Gerechte über Guantanamo auch nichts abgewinnen.
Die wesentlich bequemere / billigere Alternative wäre ja, KEINE Gefangene zu machen.
Oder diese nach ihrer Befragung vor Ort zu entsorgen.
Die Amis verhalten sich in dieser Hinsicht geradezu vorbildlich im Vergeleich zu dem, was die Israeli mit den Palästinensern aufführen.
Da gibt es keinen erklärten Krieg, kein wie auch immer geartetes Recht, dafür aber Kollektivstrafe, staatl. angeordneten Mord und Folterungen - und das alles unter dem Vorwand der Selbstverteidigung.
- Damit wären wir wohl auch wieder etwas näher am topic - Das heutige Datum sollten wir doch nicht unbeachtet lassen.
Darf man eigentlich jetzt schon offiziell darüber nachdenken, ob 0911 evtl. vielleicht doch etwas mit dem Nahostkonflikt zu tun gehabt haben könnte... ???
- Und dafür übehaupt nicht das Geringste mit Afghanistan und dem Iraq.
Ausser, dass in Afghanistan der angebliche Drahtzieher anzutreffen war.
Mit genau demselben Argument hätten die Amis auch ein paar Daisycutters über Hamburg abwerfen können.
Nur Zufall ?
.. fragt verwirrt Euer
k2
Die wesentlich bequemere / billigere Alternative wäre ja, KEINE Gefangene zu machen.
Oder diese nach ihrer Befragung vor Ort zu entsorgen.
Die Amis verhalten sich in dieser Hinsicht geradezu vorbildlich im Vergeleich zu dem, was die Israeli mit den Palästinensern aufführen.
Da gibt es keinen erklärten Krieg, kein wie auch immer geartetes Recht, dafür aber Kollektivstrafe, staatl. angeordneten Mord und Folterungen - und das alles unter dem Vorwand der Selbstverteidigung.
- Damit wären wir wohl auch wieder etwas näher am topic - Das heutige Datum sollten wir doch nicht unbeachtet lassen.
Darf man eigentlich jetzt schon offiziell darüber nachdenken, ob 0911 evtl. vielleicht doch etwas mit dem Nahostkonflikt zu tun gehabt haben könnte... ???
- Und dafür übehaupt nicht das Geringste mit Afghanistan und dem Iraq.
Ausser, dass in Afghanistan der angebliche Drahtzieher anzutreffen war.
Mit genau demselben Argument hätten die Amis auch ein paar Daisycutters über Hamburg abwerfen können.
Nur Zufall ?
.. fragt verwirrt Euer
k2
ich habe ja fast das gefühl ich wäre allein auf der welt der es so sieht wie ich es sehe !
aber ganz so ist es nun doch nicht - die sepperlte "wahrheit" hat eben auch nur ein begrenztes haltbarkeitsdatum.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,265194,00.html
aber ganz so ist es nun doch nicht - die sepperlte "wahrheit" hat eben auch nur ein begrenztes haltbarkeitsdatum.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,265194,00.html
ja Bodo.
Klar eine Chance. Die UNO muß einsehen, daß sie ein Beschließungsverfahren findet, daß die jeweiligen egoistischen Einzelinteressen eines Landes unwirksam macht.
Kaum denkbar, daß dies gelingen kann.
Dann wäre die Frage zu lösen, eine Macht zu etablieren, die Beschlüsse durchsetzen kann, die dem Recht die notwendige Basis verschafft. Sanktionen bei Verstößen. Nach gleichen Maßgaben zu behandeln.
Derartiges hätte die Welt im letzten Herbst haben können. Sie hat sich darüber hinweggesetzt. Um dorthin zurückkehren zu können, wird die Welt kapieren müssen, daß es ohne Amerikaner nicht gehen wird. Wenn sie das begriffen hat, muß die Welt sich nur noch klarmachen, daß die Amerikaner, als bei weitem größte Militärmacht, die Kommandogewalt über ihre Truppen nicht abgeben kann.
Wenn die Welt auch dies kapiert haben wird, dann werden wir uns in diesem Punkt in etwa da befinden, wo wir vor dem Irak- Krieg standen, und man wird sich fragen, warum die internationale Gemeinschaft, ausgedrückt durch den Sicherheitsrat, in dieser eklatant falschen Weise entschieden hat, und die Schwierigkeiten, die jetzt entstanden sind, erst heraufbeschworen hatte.
Länder, die beispielsweise im Sicherheitsrat vertreten sind, und von vornherein ausschließen, sich an die Beschlüsse des Sicherheitsrates gebunden zu fühlen, müssen vom Sicherheitsrat ferngehalten, und aus der UNO ausgeschlossen werden.
Ein entschiedener Sicherheitsrat hätte an Saddam Hussein ein anderes Signal bewirkt, ihn anders beeindruckt als das, was wir erlebt haben. Es hätte sich anders auf die Iraker selber ausgewirkt. Und die Entsetzung von Saddam Hussein wäre nicht als amerikanisch/britische, sondern als internationale, als UNO- Maßnahme durchgeführt worden. Mit nur ganz geringfügig anderer militärischer Zusammensetzung.
Ich glaube, man kann erkennen, wo der Fehler lag, und man kann damit auch erkennen, wo man ansetzen muß, um die UNO endlich zun einem Ordnungs- Instrument zu machen.
SEP
Klar eine Chance. Die UNO muß einsehen, daß sie ein Beschließungsverfahren findet, daß die jeweiligen egoistischen Einzelinteressen eines Landes unwirksam macht.
Kaum denkbar, daß dies gelingen kann.
Dann wäre die Frage zu lösen, eine Macht zu etablieren, die Beschlüsse durchsetzen kann, die dem Recht die notwendige Basis verschafft. Sanktionen bei Verstößen. Nach gleichen Maßgaben zu behandeln.
Derartiges hätte die Welt im letzten Herbst haben können. Sie hat sich darüber hinweggesetzt. Um dorthin zurückkehren zu können, wird die Welt kapieren müssen, daß es ohne Amerikaner nicht gehen wird. Wenn sie das begriffen hat, muß die Welt sich nur noch klarmachen, daß die Amerikaner, als bei weitem größte Militärmacht, die Kommandogewalt über ihre Truppen nicht abgeben kann.
Wenn die Welt auch dies kapiert haben wird, dann werden wir uns in diesem Punkt in etwa da befinden, wo wir vor dem Irak- Krieg standen, und man wird sich fragen, warum die internationale Gemeinschaft, ausgedrückt durch den Sicherheitsrat, in dieser eklatant falschen Weise entschieden hat, und die Schwierigkeiten, die jetzt entstanden sind, erst heraufbeschworen hatte.
Länder, die beispielsweise im Sicherheitsrat vertreten sind, und von vornherein ausschließen, sich an die Beschlüsse des Sicherheitsrates gebunden zu fühlen, müssen vom Sicherheitsrat ferngehalten, und aus der UNO ausgeschlossen werden.
Ein entschiedener Sicherheitsrat hätte an Saddam Hussein ein anderes Signal bewirkt, ihn anders beeindruckt als das, was wir erlebt haben. Es hätte sich anders auf die Iraker selber ausgewirkt. Und die Entsetzung von Saddam Hussein wäre nicht als amerikanisch/britische, sondern als internationale, als UNO- Maßnahme durchgeführt worden. Mit nur ganz geringfügig anderer militärischer Zusammensetzung.
Ich glaube, man kann erkennen, wo der Fehler lag, und man kann damit auch erkennen, wo man ansetzen muß, um die UNO endlich zun einem Ordnungs- Instrument zu machen.
SEP
wer Grundrechte mißbraucht, um Grundrechte abzuschaffen, verwirkt diese Grundrechte.
Das ist auch in er BRD nicht anders.
Das ist auch in er BRD nicht anders.
Sep, #82
Falsch.
dsR, der sogar auf ne Begründung verzichtet
Falsch.
dsR, der sogar auf ne Begründung verzichtet
dsR: wieder, nicht falsch, allenfalls unpräzise, weil nicht alle Grundrechte betreffend. Das Recht auf Leben und die Menschenwürde bleiben unanatastbar.
Artikel 18 Verwirkung von Grundrechten
Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Absatz 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Absatz 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.
Zum Freund DT bist Du ja offenbar nun verstummt...der Unterschied zwischen "Hilfe rufen" und "ungefragt zur Hilfe eilen" ist eben doch keine "Spitzfindigkeit"
Artikel 18 Verwirkung von Grundrechten
Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Absatz 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Absatz 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.
Zum Freund DT bist Du ja offenbar nun verstummt...der Unterschied zwischen "Hilfe rufen" und "ungefragt zur Hilfe eilen" ist eben doch keine "Spitzfindigkeit"
k2:
Und dafür übehaupt nicht das Geringste mit Afghanistan und dem Iraq.
Ausser, dass in Afghanistan der angebliche Drahtzieher anzutreffen war.
Ein bißchen mehr war es ja wohl doch. Dort fanden sich Ausbildungslager, dort lebten die Köpfe von El Kaida, unbehelligt und sogar unterstützt. Von dort kamen die Terroristen gut geschult zurück...so schlimm war es in HH dann doch nicht.
Und dafür übehaupt nicht das Geringste mit Afghanistan und dem Iraq.
Ausser, dass in Afghanistan der angebliche Drahtzieher anzutreffen war.
Ein bißchen mehr war es ja wohl doch. Dort fanden sich Ausbildungslager, dort lebten die Köpfe von El Kaida, unbehelligt und sogar unterstützt. Von dort kamen die Terroristen gut geschult zurück...so schlimm war es in HH dann doch nicht.
#14464 von DOLCETTO
salve dolcetto,
schön mal wieder von dir zu lesen.
Um auf deine frage zu antworten, selbstverständlich war mit unzufriedenheit und terroraktionen zu rechnen. gerade die damaligen kriegsgegener hatten den untergang des westlichen abendlandes durch derartige weltweite aktionen heraufbeschworen. Passiert ist bisher lediglich, dass einsickernde und ferngesteuerte fanatiker, die verlierer der bisherigen macht und natürlich fundamentalistische glaubenskrieger hier die chance sehen ihren gottesstaat im irak zu erreichten. so what??? soll das nun eine überraschung sein???
Wo ist der von euch vorausgesehene untergang durch terroraktionen in der westlichen welt???
Leider wurde von den amerikanern m.e. der fundamentale fehler begangen, die herrschende kaste der baath partei und der sunniten völlig beiseite zu schieben ohne etwas noch brutaleres und wirkungsvolleres dafür einzusetzen um die dort gewohnte "ruhe und ordnung aufrecht zuerhalten"
Hier in deutschland waren die militärbehörden nach dem 2. wk nicht so zimperlich und prakmatischer, indem die zum weitermachen benötigten pgs der nazis weiterbeschäftigt wurden und später in höchste führungspositionen ... usw..
salve dolcetto,
schön mal wieder von dir zu lesen.
Um auf deine frage zu antworten, selbstverständlich war mit unzufriedenheit und terroraktionen zu rechnen. gerade die damaligen kriegsgegener hatten den untergang des westlichen abendlandes durch derartige weltweite aktionen heraufbeschworen. Passiert ist bisher lediglich, dass einsickernde und ferngesteuerte fanatiker, die verlierer der bisherigen macht und natürlich fundamentalistische glaubenskrieger hier die chance sehen ihren gottesstaat im irak zu erreichten. so what??? soll das nun eine überraschung sein???
Wo ist der von euch vorausgesehene untergang durch terroraktionen in der westlichen welt???
Leider wurde von den amerikanern m.e. der fundamentale fehler begangen, die herrschende kaste der baath partei und der sunniten völlig beiseite zu schieben ohne etwas noch brutaleres und wirkungsvolleres dafür einzusetzen um die dort gewohnte "ruhe und ordnung aufrecht zuerhalten"
Hier in deutschland waren die militärbehörden nach dem 2. wk nicht so zimperlich und prakmatischer, indem die zum weitermachen benötigten pgs der nazis weiterbeschäftigt wurden und später in höchste führungspositionen ... usw..
genau auf 18 habe ich abgezielt, xylo.
Das wäre jetzt mein nächster Zug gewesen, den reinzustellen. Nun warst du schneller.
Wer Grundrechte mißbraucht, um Grundrechte abzuschaffen, verwirkt diese Grundrechte. Punkt.
SEP
Das wäre jetzt mein nächster Zug gewesen, den reinzustellen. Nun warst du schneller.
Wer Grundrechte mißbraucht, um Grundrechte abzuschaffen, verwirkt diese Grundrechte. Punkt.
SEP
wie sieht es denn mit den RAF-Terroristen aus.
die haben den grundrechte mißbraucht um diese abzuschaffen, von einem auf sie selbst bezogenen verwirken der grundrechte kann doch keine rede sein.
wenn man von der damals umstrittenen isolationshaft absieht wurden ihnen sämtliche rechtstsaatlichen grundrechte auch zugestanden - bis hin zu einem fairen prozeß, verteidigern, kontakt mit verwandten usw.
die haben den grundrechte mißbraucht um diese abzuschaffen, von einem auf sie selbst bezogenen verwirken der grundrechte kann doch keine rede sein.
wenn man von der damals umstrittenen isolationshaft absieht wurden ihnen sämtliche rechtstsaatlichen grundrechte auch zugestanden - bis hin zu einem fairen prozeß, verteidigern, kontakt mit verwandten usw.
Sep,
sorry, der Durchschnittsuser, wie ich es nun mal leider nur bin, denkt, wenn die Rede auf Grundrechte kommt, nun mal zuerst an das Recht auf Leben und die Menschenwürde.
elitäre User
denken da eher an Pressefreiheit, Lehrfreiheit usw.
sorry, der Durchschnittsuser, wie ich es nun mal leider nur bin, denkt, wenn die Rede auf Grundrechte kommt, nun mal zuerst an das Recht auf Leben und die Menschenwürde.
elitäre User
denken da eher an Pressefreiheit, Lehrfreiheit usw.
...vielleicht hat keiner einen solchen Prozess beim Bundesverfassungsgericht führen wollen. Nicht alles, was möglich ist, wird auch gemacht.
Im übrigen haben - dies am Rande - auch diese ja den Status als "Kriegsgefangene" für sich beansprucht. Sie waren aber ganz gewöhnliche Kriminelle.
Im übrigen hoffe ich, eierdieb, dass Du 76 gelesen hast. Die von Dir zitierten amerikanischen Bürgerrechtler - ich bezweifle, dass sie sich mit der Frage wirklich beschäftigt haben, was "illegale Kämpfer" überhaupt bedeutet. Warum sie von Kriegsgefangenen unterschieden werden. Und all das andere, was die letzten 24 Stunden hier Thema war.
Wer die letzten 100 Postings gelesen hat - egal welche Meinung er dann hat - wird über die Gründe für Guantanamo jedenfalls mehr wissen als mindestens 95 % aller Deutschen.
Im übrigen haben - dies am Rande - auch diese ja den Status als "Kriegsgefangene" für sich beansprucht. Sie waren aber ganz gewöhnliche Kriminelle.
Im übrigen hoffe ich, eierdieb, dass Du 76 gelesen hast. Die von Dir zitierten amerikanischen Bürgerrechtler - ich bezweifle, dass sie sich mit der Frage wirklich beschäftigt haben, was "illegale Kämpfer" überhaupt bedeutet. Warum sie von Kriegsgefangenen unterschieden werden. Und all das andere, was die letzten 24 Stunden hier Thema war.
Wer die letzten 100 Postings gelesen hat - egal welche Meinung er dann hat - wird über die Gründe für Guantanamo jedenfalls mehr wissen als mindestens 95 % aller Deutschen.
89, wo bleibt der Dank, dass ich Dir diesen Fluchtweg eröffnet haben....
Paßt schon, DsR
was hatte ich geschrieben ?
"Wer Grundrechte mißbraucht, um Grundrechte abzuschaffen, verwirkt diese Grundrechte. "
Was antwortet DsR ? kurz unde knapp:
Falsch. DsR, der sogar auf eine Begründung verzichtet.
Jaja.
Wie ist Grundgesetz, 18, überschrieben ?
Verwirkung von Grundrechten
Was kommt jetzt ? Schmonzes, DsR. Dummes Gewäsch.
Gut, ich nehme an, daß Dir diese Grundrechte unwichtig sind. Andere Grundrechte verwirkst Du ja bereits durch entsprechende Gesetze.
eierdieb, Du redest einfach nur dummes Zeug. Ich denke schon, daß den RAF- Leuten beispielsweise u.a. das Grundrecht auf Bewegungsfreiheit beschnitten wurde. Versammlungsfreiheit. Hast Du wirklich eine Vorstellung von dem, was du da schreibst ?
SEP
was hatte ich geschrieben ?
"Wer Grundrechte mißbraucht, um Grundrechte abzuschaffen, verwirkt diese Grundrechte. "
Was antwortet DsR ? kurz unde knapp:
Falsch. DsR, der sogar auf eine Begründung verzichtet.
Jaja.
Wie ist Grundgesetz, 18, überschrieben ?
Verwirkung von Grundrechten
Was kommt jetzt ? Schmonzes, DsR. Dummes Gewäsch.
Gut, ich nehme an, daß Dir diese Grundrechte unwichtig sind. Andere Grundrechte verwirkst Du ja bereits durch entsprechende Gesetze.
eierdieb, Du redest einfach nur dummes Zeug. Ich denke schon, daß den RAF- Leuten beispielsweise u.a. das Grundrecht auf Bewegungsfreiheit beschnitten wurde. Versammlungsfreiheit. Hast Du wirklich eine Vorstellung von dem, was du da schreibst ?
SEP
xylo,
Zum Freund DT bist Du ja offenbar nun verstummt...der Unterschied zwischen " Hilfe rufen" und " ungefragt zur Hilfe eilen" ist eben doch keine " Spitzfindigkeit"
bin nicht der Hüter anderer User. können sich gut selber verteidigen. habe nie Kindermädchenfunktion beansprucht.
die völkerrechtlichen Grundsätze im Falle eines bewaffneten Angriffs hast du falsch wiedergegeben : du hast die Pflicht eines Staates postuliert, den Zustand des Angegriffenseins vom Sicherheitsrat zuerst sanktionieren zu lassen, bevor man um Hilfe bitten darf.
du solltest die offensichtlichen Irrtümer deinerseits richtigstellen, bevor es in diesem Punkt der Diskussion weitergehen kann.
und was die Nothilfe betrifft : selbstverständlich muss die Nothilfe auch vom angegriffenen Staat erbeten werden.
Zum Freund DT bist Du ja offenbar nun verstummt...der Unterschied zwischen " Hilfe rufen" und " ungefragt zur Hilfe eilen" ist eben doch keine " Spitzfindigkeit"
bin nicht der Hüter anderer User. können sich gut selber verteidigen. habe nie Kindermädchenfunktion beansprucht.
die völkerrechtlichen Grundsätze im Falle eines bewaffneten Angriffs hast du falsch wiedergegeben : du hast die Pflicht eines Staates postuliert, den Zustand des Angegriffenseins vom Sicherheitsrat zuerst sanktionieren zu lassen, bevor man um Hilfe bitten darf.
du solltest die offensichtlichen Irrtümer deinerseits richtigstellen, bevor es in diesem Punkt der Diskussion weitergehen kann.
und was die Nothilfe betrifft : selbstverständlich muss die Nothilfe auch vom angegriffenen Staat erbeten werden.
Im Grunde ist all das was sich weltpolitisch zur Zeit abspielt ein großer Positionskampf für den Zugang zu Fressnäpfen (Märkte, Energie, Rohstoffe etc.), von deren Inhalte in Zukunft nicht einmal mehr die "entwickelten Länder" gesättigen werden können. Es geht um Knappheiten und erreichte Systemgrenzen (Verschuldung, Konsum, Vorräte)Darunter kann man fast alles einordnen. An der Oberfläche scheinen Themen wie Demokrtisierung, Moral und Ethik eine Rolle zu spielen. Es geht aber schlichtweg um zuküngige (Über)lebenschancen. Jetzt wo der "Point of no return längst überschritten ist, können die Protagonistn ruhig zugeben, worum es geht. Sie verhlten sich logisch. Die Chancen wurden bereits im letztn Jahrhundert vertan.
Wenn die eigenen Vorräte verbraucht sind, schaut man halt in Nachbars Garten.
Es müsste doch jedem klar sein, wie fragil unsere Systeme sind und wie abhängig wir von Transfusionen sind. Ein Tag kein Strom - und alles liegt danieder!
Die fetten Jahre sind vorbei und jetzt geht es ums Eingemachte!
Wenn die eigenen Vorräte verbraucht sind, schaut man halt in Nachbars Garten.
Es müsste doch jedem klar sein, wie fragil unsere Systeme sind und wie abhängig wir von Transfusionen sind. Ein Tag kein Strom - und alles liegt danieder!
Die fetten Jahre sind vorbei und jetzt geht es ums Eingemachte!
14490 #
das heißt man hat ihnen nicht mal den status von "unrechtmäßigen kämpfern" zustehen wollen ?
dann haben sie ja direkt glück gehabt genau wie die kinderschänder das sie nur gewöhnliche kriminelle sind und keine terrorismusverdächtigen.
erst wenn die terrorismusverdächtigen überführt sind bekommen sie den status von gewöhnlichen kriminellen - die dann wiederum gewissen rechtstaatlichen schutz genießen.
da müssen die leute ja froh sein überführt zu werden um überhaupt einen rechtlich abgesicherten staus zu erlangen - bleiben sie lediglich verdächtige können sie bis zum st. nimmerleinstag unter unwürdigen bedingungen festgehalten werden.
merkwürdige logik !
das heißt man hat ihnen nicht mal den status von "unrechtmäßigen kämpfern" zustehen wollen ?
dann haben sie ja direkt glück gehabt genau wie die kinderschänder das sie nur gewöhnliche kriminelle sind und keine terrorismusverdächtigen.
erst wenn die terrorismusverdächtigen überführt sind bekommen sie den status von gewöhnlichen kriminellen - die dann wiederum gewissen rechtstaatlichen schutz genießen.
da müssen die leute ja froh sein überführt zu werden um überhaupt einen rechtlich abgesicherten staus zu erlangen - bleiben sie lediglich verdächtige können sie bis zum st. nimmerleinstag unter unwürdigen bedingungen festgehalten werden.
merkwürdige logik !
Sep,
Gut, ich nehme an, daß Dir diese Grundrechte unwichtig sind
das würde ich so nich sagen.....
aber ich setze bei den Grundrechten Prioritäten - vielleicht im Gegensatz zu dir
Gut, ich nehme an, daß Dir diese Grundrechte unwichtig sind
das würde ich so nich sagen.....
aber ich setze bei den Grundrechten Prioritäten - vielleicht im Gegensatz zu dir
93: Das stimmt einfach nicht. Und ich habe heute vormittag bereits klargestellt, dass es nicht stimmt, mit Zitaten.
Dir wird es nicht gelingen, das Gegenteil zu belegen. Weil es eben die Wahrheit ist.
DT hat behauptet, die Amis hätten dem Iran einfach mal so helfen können. Ich habe ihn daran erinnert, dass sogar im Falle von Kuweit eine UN-Resolution abgewartet wurde wo möglicherweise - was ich nicht geschrieben habe - anders als im Falle des Iran sogar ein Hilferuf erfolgt ist.
Daraufhin hast Du mich darauf aufmerksam machen wollen, dass man auch ohne UN-Resolution helfen darf, wenn ein "echter" Hilferuf vorliegt.
Was ich nie bestritten habe. Die Frage ist aber eben: ist er echt und wer entscheidet das.
Wer auf Nr. sicher gehen will, der wartet auf die UN.
Dir wird es nicht gelingen, das Gegenteil zu belegen. Weil es eben die Wahrheit ist.
DT hat behauptet, die Amis hätten dem Iran einfach mal so helfen können. Ich habe ihn daran erinnert, dass sogar im Falle von Kuweit eine UN-Resolution abgewartet wurde wo möglicherweise - was ich nicht geschrieben habe - anders als im Falle des Iran sogar ein Hilferuf erfolgt ist.
Daraufhin hast Du mich darauf aufmerksam machen wollen, dass man auch ohne UN-Resolution helfen darf, wenn ein "echter" Hilferuf vorliegt.
Was ich nie bestritten habe. Die Frage ist aber eben: ist er echt und wer entscheidet das.
Wer auf Nr. sicher gehen will, der wartet auf die UN.
90, xylo, das glaube ich auch. Die wissen jetzt, was hinter der Guantanamo- Problematik steht, und damit wissen die mehr als die allermeisten Deutschen.
Es ist ja damit noch nicht gesagt, daß dieses Wissen festlegt, was man persönlich an Verfahren wünscht, an anderen Verfahrensweisen für geeigneter hält.
Das steht auf einem ganz anderen Blatt. Das wäre übrigens eine weiterführende Erörterung wert, was mit den Leuten geschehen würde, würde man sie einem ordentlichen Gericht zuführen. Da kommen dann eine Menge Grüde ans tageslicht, warum dies u.U. überhaupt nicht möglich ist.
Hier geht es darum, die Guantanamo- Problematik loszulösen von der Vermutung, es handele sich um reine Willkür, an allen rechtsstaalichen Vorschriften vorbei. Das ist ganz sicher nicht der Fall.
Auch was Israel betrifft, istb eine rechtliche Beleuchtung der Verfahrensweise mit den Palästiensern alles andere als das, was hierzu aus dem Bauch geäußert wird.
Ich hatte bereits einmal hier angedeutet, daß da der Himmel offen ist. Daß beispielsweise das zerstören der Häuser von Attentätern an der absolut untersten Grenze dessen liegt, was möglich wäre.
Wenn die Israelis dort zu Geiselerschießungen greifen würden, wä#re selbst das rechtlich nicht angreifbar. Vor dem Hintergrund, welchen rechtlichen Status die palästinensischen Attentäter haben. Nämlich: gar keinen. Weniger als ein Kriegsgefangener. Auf keinen Fall den eines Straftäters.
Hier sind Träumer unterwegs, die die Welt so interpretieren, wie sie sich diese zurechtträumen. Mit all ihren persönlichen Präferenzen. Gegen Juden. Gegen Ameriokaner. Gegen Italiener. Wie es halt grad kommt.
Die sogar das grundgesetz in ihrer Ignoranz so hinbiegen, wie sie es gerade glauben deuten zu müssen. Auf nichts mehr als auf ihrer Überzeugung beruhend: "So, wie ich es im Moment darstelle, so ist es."
"Verwirkung von Grundrechten in der BRD ?"
"Falsch. DsR, der auf eine Begründung verzichtet".
Kein Wunder, daß es in unserem Lande hergeht wie beim Turmbau zu Babel. Zu faul, sich mit den Sachen vertraut zu macxhen, ausgestattet mit der Einzel- Fähigkeit, sich aus allem herauszureden.
Naja, es geht ja für die um nichts. Vorläufig. Das Wasser steigt langsam.
SEP
Es ist ja damit noch nicht gesagt, daß dieses Wissen festlegt, was man persönlich an Verfahren wünscht, an anderen Verfahrensweisen für geeigneter hält.
Das steht auf einem ganz anderen Blatt. Das wäre übrigens eine weiterführende Erörterung wert, was mit den Leuten geschehen würde, würde man sie einem ordentlichen Gericht zuführen. Da kommen dann eine Menge Grüde ans tageslicht, warum dies u.U. überhaupt nicht möglich ist.
Hier geht es darum, die Guantanamo- Problematik loszulösen von der Vermutung, es handele sich um reine Willkür, an allen rechtsstaalichen Vorschriften vorbei. Das ist ganz sicher nicht der Fall.
Auch was Israel betrifft, istb eine rechtliche Beleuchtung der Verfahrensweise mit den Palästiensern alles andere als das, was hierzu aus dem Bauch geäußert wird.
Ich hatte bereits einmal hier angedeutet, daß da der Himmel offen ist. Daß beispielsweise das zerstören der Häuser von Attentätern an der absolut untersten Grenze dessen liegt, was möglich wäre.
Wenn die Israelis dort zu Geiselerschießungen greifen würden, wä#re selbst das rechtlich nicht angreifbar. Vor dem Hintergrund, welchen rechtlichen Status die palästinensischen Attentäter haben. Nämlich: gar keinen. Weniger als ein Kriegsgefangener. Auf keinen Fall den eines Straftäters.
Hier sind Träumer unterwegs, die die Welt so interpretieren, wie sie sich diese zurechtträumen. Mit all ihren persönlichen Präferenzen. Gegen Juden. Gegen Ameriokaner. Gegen Italiener. Wie es halt grad kommt.
Die sogar das grundgesetz in ihrer Ignoranz so hinbiegen, wie sie es gerade glauben deuten zu müssen. Auf nichts mehr als auf ihrer Überzeugung beruhend: "So, wie ich es im Moment darstelle, so ist es."
"Verwirkung von Grundrechten in der BRD ?"
"Falsch. DsR, der auf eine Begründung verzichtet".
Kein Wunder, daß es in unserem Lande hergeht wie beim Turmbau zu Babel. Zu faul, sich mit den Sachen vertraut zu macxhen, ausgestattet mit der Einzel- Fähigkeit, sich aus allem herauszureden.
Naja, es geht ja für die um nichts. Vorläufig. Das Wasser steigt langsam.
SEP
eierdieb 95.
Nein, weil sie sich in den Krieg begeben haben, werden sie in der Regel den Status des "gewöhnlichen Kriminellen" sowenig erreichen können wie den des Kriegsgefangenen.
Sie sind und bleiben "illegale Kämpfer".
Wenn sie nicht unschuldig sind, also tatsächlich Kombattanten oder Zivilisten waren. Das könnte ein Militärgericht klären - und sollte es auch. Da bin ich mit Rumsfeld nicht einig.
Aber auch hier gilt nicht die Rosinentheorie: Gerichtsverfahren heißt eben auch die Möglichkeit, dass dort entsprechend harte Strafen verhängt werden, wie das bei Kriegsgerichten nun mal so ist.
Nein, weil sie sich in den Krieg begeben haben, werden sie in der Regel den Status des "gewöhnlichen Kriminellen" sowenig erreichen können wie den des Kriegsgefangenen.
Sie sind und bleiben "illegale Kämpfer".
Wenn sie nicht unschuldig sind, also tatsächlich Kombattanten oder Zivilisten waren. Das könnte ein Militärgericht klären - und sollte es auch. Da bin ich mit Rumsfeld nicht einig.
Aber auch hier gilt nicht die Rosinentheorie: Gerichtsverfahren heißt eben auch die Möglichkeit, dass dort entsprechend harte Strafen verhängt werden, wie das bei Kriegsgerichten nun mal so ist.
SEP: die meisten anderen Länder sind auch nicht viel besser, da bin ich sicher. Viele sogar schlechter.
In einem Punkt muss ich im übrigen widersprechen. Die RAF war zwar in den Grundrechten auf Bewegungsfreiheit eingeschränkt, Art. 18 meint mit Verwirkung aber etwas mehr.
In einem Punkt muss ich im übrigen widersprechen. Die RAF war zwar in den Grundrechten auf Bewegungsfreiheit eingeschränkt, Art. 18 meint mit Verwirkung aber etwas mehr.
14492 #
sep das ist doch langweilig !
das Grundrecht auf Bewegungsfreiheit beschnitten wurde. Versammlungsfreiheit.
ist das alles was du vorbringen kannst ?
darum geht es doch garnicht !
ich habe von anklage, beweisen, verwandtenkontakt, rechtsbeistand geredet und du kommst mit selchem senf wie versammlungsfreiheit.
wenn das die quintessenz dessen ist was du feststellst das grundrechte beschnitten werden bei einem gefangenen - dann muß ich sagen sep - ja sep du hast recht - gewisse grundrechte werden beschnitten bei gefangenen.
danke für die erkenntnis !
sep das ist doch langweilig !
das Grundrecht auf Bewegungsfreiheit beschnitten wurde. Versammlungsfreiheit.
ist das alles was du vorbringen kannst ?
darum geht es doch garnicht !
ich habe von anklage, beweisen, verwandtenkontakt, rechtsbeistand geredet und du kommst mit selchem senf wie versammlungsfreiheit.
wenn das die quintessenz dessen ist was du feststellst das grundrechte beschnitten werden bei einem gefangenen - dann muß ich sagen sep - ja sep du hast recht - gewisse grundrechte werden beschnitten bei gefangenen.
danke für die erkenntnis !
#14494 von Stormy
Ja, das siehst du ähnlich wie ich. man wundert sich in dieser situation über die intellektuelle energieverschwendung über fragen des sogenannten rechts.
Es wird letztendlich immer das recht des stärkeren durchgesetzt werden, schon allein deswegen, weil dieses recht die einzigen messbaren und vergleichbaren parameter hat.
spätestens wenn die dünne firnisschicht, genannt zivilisation, durch besondere umstände abblättern wird, spätestens dann wird sich die spezies homo sapiens wieder an das naturrecht des stärkeren berufen. Und das ist m.e. gut so.
Ja, das siehst du ähnlich wie ich. man wundert sich in dieser situation über die intellektuelle energieverschwendung über fragen des sogenannten rechts.
Es wird letztendlich immer das recht des stärkeren durchgesetzt werden, schon allein deswegen, weil dieses recht die einzigen messbaren und vergleichbaren parameter hat.
spätestens wenn die dünne firnisschicht, genannt zivilisation, durch besondere umstände abblättern wird, spätestens dann wird sich die spezies homo sapiens wieder an das naturrecht des stärkeren berufen. Und das ist m.e. gut so.
95 eierdieb, Du hast auch das nicht verstanden.
Die wollten als "Kriegsgefangene" eingestuft werden.
kapierst Du das nicht ?
Die wollten den Status des Kriegsgefangenen haben.
Den beispielsweise die Al- Quaida- Guantanamos nicht haben.
Sag mal, wie alt bist du ?
Vielleicht unterschätze ich Dich, du bist ein aufgeweckter junger Hüpfer ? und kein etwas altersschwacher Sabberkopp ?
Also, die RAF wollte die sehr viel günstigere Behandlung als Kriegsgefangene erstreiten.
SEP
Die wollten als "Kriegsgefangene" eingestuft werden.
kapierst Du das nicht ?
Die wollten den Status des Kriegsgefangenen haben.
Den beispielsweise die Al- Quaida- Guantanamos nicht haben.
Sag mal, wie alt bist du ?
Vielleicht unterschätze ich Dich, du bist ein aufgeweckter junger Hüpfer ? und kein etwas altersschwacher Sabberkopp ?
Also, die RAF wollte die sehr viel günstigere Behandlung als Kriegsgefangene erstreiten.
SEP
schön und gut. wir haben gelernt, daß auch in deutschland einige grundrechte verwehrt werden dürfen, wenn gegen sie gekämpft wird.
bloß die guantanamo-häftlinge haben das pech nicht in deutschland von deutschen gefangen genommen worden zu sein. daher ist unser recht eine schöne abgleichungsquelle, aber sonst unerheblich.
wenn dann gilt US- oder internationales recht, un da scheint alles im geordneten rahmen zu verlaufen.
weitere rechte können von den amerikaner gewährt aber nicht von anderen gefordert werden.
vergleiche mit kinderschändern und falschparkern sind ebenso absurd, wie bezeichnung als kriegsgefangene.
bloß die guantanamo-häftlinge haben das pech nicht in deutschland von deutschen gefangen genommen worden zu sein. daher ist unser recht eine schöne abgleichungsquelle, aber sonst unerheblich.
wenn dann gilt US- oder internationales recht, un da scheint alles im geordneten rahmen zu verlaufen.
weitere rechte können von den amerikaner gewährt aber nicht von anderen gefordert werden.
vergleiche mit kinderschändern und falschparkern sind ebenso absurd, wie bezeichnung als kriegsgefangene.
#15002 - Nannsen.
Na gut find ich das nicht, wenn z.B. meine Familie dabei unter die Räder kommt. Die Frage sollte lauten, wie bereitet man sich auf den "Kampf ums Eingemachte" vor - kann man das überhaupt? Wohl nicht! Es kommt wie es kommen muss!
Na gut find ich das nicht, wenn z.B. meine Familie dabei unter die Räder kommt. Die Frage sollte lauten, wie bereitet man sich auf den "Kampf ums Eingemachte" vor - kann man das überhaupt? Wohl nicht! Es kommt wie es kommen muss!
faszinierend Stormy
diese logische sichtweise, die auch z.b. @Nannsen sehr stringent
hier vertritt, ist eine neue diskussionsebene >>> Rüspekt
zur umsetzung ergibt sich für unsereiner eine
bittere geopolitische konsequenz:
>postkoloniale institutionen in usa-gnaden, wie UNO, IWF, vereinigtes rotes kreuz/halbmond, et on.
wenn dadurch kriegerische auseinandersetzungen eingedämmt bzw.
verhindert werden, dann erscheint mir die vision aus #14375
zumindest ansatzweise umsetzbar,
ciao
diese logische sichtweise, die auch z.b. @Nannsen sehr stringent
hier vertritt, ist eine neue diskussionsebene >>> Rüspekt
zur umsetzung ergibt sich für unsereiner eine
bittere geopolitische konsequenz:
>postkoloniale institutionen in usa-gnaden, wie UNO, IWF, vereinigtes rotes kreuz/halbmond, et on.
wenn dadurch kriegerische auseinandersetzungen eingedämmt bzw.
verhindert werden, dann erscheint mir die vision aus #14375
zumindest ansatzweise umsetzbar,
ciao
#96, dann mujßt Du ganz einfach mal damit beginnen. richtig Lesen zu lernen. Bevor Du vollmundig mit "Falsch" rausrückst.
Ein Stückchen Größe hast du verloren, sorry. Du versuchst hier auf die ungeeignete Weise, einen bösen Schnitzer wegzulabern.
Die Grundrechte haben verschiedene Stellenwerte. Dies ergibt sich u.a. aus der Reihenfolge ihrer Aufzählung.
Du bist scheinbar schon mit der Nr 3 am Ende der Wertschätzung Deiner Grundrechtsskala angelangt. Meinungsfreiheit spielt für Dich demnach eine untergeordnete Rolle. Dies werde ich bei Deinen zukünftigen Meinungsäußerungen berücksichtigen.
SEP
Ein Stückchen Größe hast du verloren, sorry. Du versuchst hier auf die ungeeignete Weise, einen bösen Schnitzer wegzulabern.
Die Grundrechte haben verschiedene Stellenwerte. Dies ergibt sich u.a. aus der Reihenfolge ihrer Aufzählung.
Du bist scheinbar schon mit der Nr 3 am Ende der Wertschätzung Deiner Grundrechtsskala angelangt. Meinungsfreiheit spielt für Dich demnach eine untergeordnete Rolle. Dies werde ich bei Deinen zukünftigen Meinungsäußerungen berücksichtigen.
SEP
spätestens wenn die dünne firnisschicht, genannt zivilisation, durch besondere umstände abblättern wird, spätestens dann wird sich die spezies homo sapiens wieder an das naturrecht des stärkeren berufen. Und das ist m.e. gut so.
Nannsen, die Geschichte bietet hierzu zahlreiche Beispiele. Es war immer so!
Nannsen, die Geschichte bietet hierzu zahlreiche Beispiele. Es war immer so!
14499 #
was soll ein militärgericht denn da groß klären.
"sie sind mit einem pakistanischen pass bewaffnet in der talibaneinheit XXZ aufgegriffen worden - wir haben ein flugblatt mit hinweisen auf e-kaida bei ihnen gefunden" !
wieviele jahre soll der junge bekommen - 1 jahr 5 jahre lebenslänglich ?
ich denke gerade um solche absurden urteile nicht fällen zu müssen argumentiert man diese leute in einen rechtsfreien raum hinein um mit ihnen verfahren zu können wie man eben beliebt - wenn man sie dann nicht mehr braucht werden sie halt wieder weggeschickt - so long guy greeting karatchi - und wenn man eben anderer meinung ist behält man sie eben ein weiteres jahr oder auch drei.
für mich eine art willkürliches system, das vielleicht einer inneren logik folgt, aber mit einer logik folgenden ergründung und begründung von schuld und sühne nichts mehr zu tun hat !
was soll ein militärgericht denn da groß klären.
"sie sind mit einem pakistanischen pass bewaffnet in der talibaneinheit XXZ aufgegriffen worden - wir haben ein flugblatt mit hinweisen auf e-kaida bei ihnen gefunden" !
wieviele jahre soll der junge bekommen - 1 jahr 5 jahre lebenslänglich ?
ich denke gerade um solche absurden urteile nicht fällen zu müssen argumentiert man diese leute in einen rechtsfreien raum hinein um mit ihnen verfahren zu können wie man eben beliebt - wenn man sie dann nicht mehr braucht werden sie halt wieder weggeschickt - so long guy greeting karatchi - und wenn man eben anderer meinung ist behält man sie eben ein weiteres jahr oder auch drei.
für mich eine art willkürliches system, das vielleicht einer inneren logik folgt, aber mit einer logik folgenden ergründung und begründung von schuld und sühne nichts mehr zu tun hat !
14503 #
sep - wir reden aneinander vorbei !
du willst nicht annehmen was ich schreibe - den gedankengang dahinter nicht anerkennen - und ich bin nicht gewillt deinen diskussionsrichtungsvorgaben zu folgen.
sep - wir reden aneinander vorbei !
du willst nicht annehmen was ich schreibe - den gedankengang dahinter nicht anerkennen - und ich bin nicht gewillt deinen diskussionsrichtungsvorgaben zu folgen.
xylo, natürlich meint 18 was anderes.
Die RAF (deren Mitglieder) sind nach den Maßgaben des Strafgesetzbuches in Grundrechten eingeschränkt worden. Die entscheidenste Beschränkung gegennüber einem Strafgefangenen ist wohl die Einschränkung in der Bewegungsfreiheit.
Nun schreibe ich: 1.) Einschränkung in der Bewegungsfreiheit, plus Versammlungsfreiheit. Und was macht dieser @eierdieb daraus ?
Er zieht Versammlungsfreiheit heraus, und geilt sich daran auf, ob ich ihm nicht mehr zu bieten hätte.
So kann man einfach nicht diskutieren, das ist - sorry- offenbar ein Kindskopp.
Strafgefangene werden nicht nur, wie ich sagte, in der Versammlungsfreiheit beschnitten, sondern, wie ich ebenfalls erwähnte, in der Bewegungsfreiheit, aber selbstverständlich auch in allen möglichen anderen relevanten, grundgesetzlich ansonsten garantierten Freiheiten.
Ich gebe es auch jetzt zum hundertsten Male auf, mit diesem eierdieb in eine Diskussion zu "treten". Wahrscheinlich macht der jetzt daraus, ich wolle ihn "treten". Oder ich hätte es nicht geschafft, ihn zu treten, hätte aber zugegeben, dies gewollt zu haben. Es wird mir einfach zu blöde.
18 , die dortigen Einschränkungen sind anders zu verstehen. Sie sind, um das Bild dieses "DsR" aufzunehmen, von so "minderem" (das ist ironisch, und auf DsR bezogen) Interesse, daß dieses Grundgesetz sogar bestimmt, daß die darin vorgesehenen Aussetzungen von Grundrechten nur durch Beschluß des Verfassungsgerichtes selber in Kraft gesetzt werden können.
Man fragt sich wirklich, mit wem man hier in Austauch tritt, und auf welcher Wissensbasis die hier ihre Verdikte verhängen.
SEP
Die RAF (deren Mitglieder) sind nach den Maßgaben des Strafgesetzbuches in Grundrechten eingeschränkt worden. Die entscheidenste Beschränkung gegennüber einem Strafgefangenen ist wohl die Einschränkung in der Bewegungsfreiheit.
Nun schreibe ich: 1.) Einschränkung in der Bewegungsfreiheit, plus Versammlungsfreiheit. Und was macht dieser @eierdieb daraus ?
Er zieht Versammlungsfreiheit heraus, und geilt sich daran auf, ob ich ihm nicht mehr zu bieten hätte.
So kann man einfach nicht diskutieren, das ist - sorry- offenbar ein Kindskopp.
Strafgefangene werden nicht nur, wie ich sagte, in der Versammlungsfreiheit beschnitten, sondern, wie ich ebenfalls erwähnte, in der Bewegungsfreiheit, aber selbstverständlich auch in allen möglichen anderen relevanten, grundgesetzlich ansonsten garantierten Freiheiten.
Ich gebe es auch jetzt zum hundertsten Male auf, mit diesem eierdieb in eine Diskussion zu "treten". Wahrscheinlich macht der jetzt daraus, ich wolle ihn "treten". Oder ich hätte es nicht geschafft, ihn zu treten, hätte aber zugegeben, dies gewollt zu haben. Es wird mir einfach zu blöde.
18 , die dortigen Einschränkungen sind anders zu verstehen. Sie sind, um das Bild dieses "DsR" aufzunehmen, von so "minderem" (das ist ironisch, und auf DsR bezogen) Interesse, daß dieses Grundgesetz sogar bestimmt, daß die darin vorgesehenen Aussetzungen von Grundrechten nur durch Beschluß des Verfassungsgerichtes selber in Kraft gesetzt werden können.
Man fragt sich wirklich, mit wem man hier in Austauch tritt, und auf welcher Wissensbasis die hier ihre Verdikte verhängen.
SEP
dann mujßt Du ganz einfach mal damit beginnen. richtig Lesen zu lernen
bitte um Nachsicht - auf der Klippschule gehts nich so schnell.
aus der Tatsache, dass ich nicht aus dem Stegreif sämtliche Grundrechte aufsagen kann, solltest du aber nicht Geringschätung dieser Rechte folgern....
wie du aber aus dem Kontext, nämlich Guantanamo und Grundrechte, plötzlich auf Versammlungsfreiheit, Lehrfreiheit u.ä. kommst, ist mir doch schleierhaft. in schlichter Einfalt fiel mir da doch eher das Recht auf Leben und Menschenwürde ein......
halten zu Gnaden, Euer Ehren !
bitte um Nachsicht - auf der Klippschule gehts nich so schnell.
aus der Tatsache, dass ich nicht aus dem Stegreif sämtliche Grundrechte aufsagen kann, solltest du aber nicht Geringschätung dieser Rechte folgern....
wie du aber aus dem Kontext, nämlich Guantanamo und Grundrechte, plötzlich auf Versammlungsfreiheit, Lehrfreiheit u.ä. kommst, ist mir doch schleierhaft. in schlichter Einfalt fiel mir da doch eher das Recht auf Leben und Menschenwürde ein......
halten zu Gnaden, Euer Ehren !
ich gebe zu letztendlich handelt es sich um eine geschmacksfrage !
findet man dieses häftlingsverwahrungsverhalten in ordung, nur in bestimmten fälle oder auch ganz allgemein.
wenn diggit das nicht weiter interessiert - und er meint wenn die usa sich so verhalten werden sie schon gute gründe dafür haben - so ist das okay !
bei mir ist das eben anders - wenn ich gefangene mit kaputzen über dem kopf an händen und füssen gefesselt sehe und dann erfahre das man sie auf verdacht festhält und mit dem gedanken spielt sie auch niemals anzuklagen weil man ihnen nichts konkretes vorwerfen kann dann finde ich das nicht okay !
findet man dieses häftlingsverwahrungsverhalten in ordung, nur in bestimmten fälle oder auch ganz allgemein.
wenn diggit das nicht weiter interessiert - und er meint wenn die usa sich so verhalten werden sie schon gute gründe dafür haben - so ist das okay !
bei mir ist das eben anders - wenn ich gefangene mit kaputzen über dem kopf an händen und füssen gefesselt sehe und dann erfahre das man sie auf verdacht festhält und mit dem gedanken spielt sie auch niemals anzuklagen weil man ihnen nichts konkretes vorwerfen kann dann finde ich das nicht okay !
stormy, Nannsen,
da ist ne Menge dran.....
für mich war Politik immer eine Sache der egoistischen Interessenvefechtung. die Sonntagsredner der wstlichen Wertegemeinschaft haben mich schon immer gelangweilt.
erst kommt das Fressen, dann die Moral ! (Originalzitat von dsR, von einem anderen Schreiberling geklaut..... )
da ist ne Menge dran.....
für mich war Politik immer eine Sache der egoistischen Interessenvefechtung. die Sonntagsredner der wstlichen Wertegemeinschaft haben mich schon immer gelangweilt.
erst kommt das Fressen, dann die Moral ! (Originalzitat von dsR, von einem anderen Schreiberling geklaut.....
)
14511 #
okay dann auch noch einschränkung des grundrechtes auf bewegungsfreiheit für häftlinge !
wars das jetzt ?
um das festgestellt zu bekommen brauche ich hier nicht meine zeit zu verschwenden !
sep das wird albern !
okay dann auch noch einschränkung des grundrechtes auf bewegungsfreiheit für häftlinge !
wars das jetzt ?
um das festgestellt zu bekommen brauche ich hier nicht meine zeit zu verschwenden !
sep das wird albern !
jetzt sehe ich auch noch das er mich falsch zitiert hat der depp der SEP !
zeitverschwendung mit dir SEP !
habe schon lange keine lust mehr mich mit deinem aufgeblasenem autistischem verständnis von sepscher wahrheit und sepschem realitätsverständnis zu beschäftigen.
das dumme ist halt das wir beide uns in diesem thread "heimisch" fühlen und sich deshalb temporäre ärgernisse nicht vermeiden lassen.
ich nehms gelassen - wenns nicht mehr vorkommt solls mir recht sein - und wenn doch so werd ich auch das ertragen !
zeitverschwendung mit dir SEP !
habe schon lange keine lust mehr mich mit deinem aufgeblasenem autistischem verständnis von sepscher wahrheit und sepschem realitätsverständnis zu beschäftigen.
das dumme ist halt das wir beide uns in diesem thread "heimisch" fühlen und sich deshalb temporäre ärgernisse nicht vermeiden lassen.
ich nehms gelassen - wenns nicht mehr vorkommt solls mir recht sein - und wenn doch so werd ich auch das ertragen !
DsR, paßt schon.
Die Gefangenen von Guantanamo sind lediglich eingeschränkt in ihren Grundfreiheiten bezüglich Recht auf Leben, und Menschenwürde.
Und deswegen sind Dir diese beiden Grundfreiheiten auch spontan eingefallen. Paßt schon.
Ich stellte lediglich fest, daß auch in der BRD Grundfreiheiten verwirkt werden von denen, die sie mißbrauchen,
das hast du als falsch hingestellt.
Nun argumentierst du, es ginge dabei lediglich um Versammlungsfreiheit, und Lehrfreiheit. Wieder falsch. DsR.
Vergiß es. Ich habe keine Lust mehr, auf dieser Basis weiterzudiskutieren.
Ich ziehe meine Behauptung zurück, daß es auch in der Bundesrepublik Einschränkungen von Grundrechten gibt gegenüber denjenigen, die Gdiese Grundrechte mißbrauchen, weil mein Hinweis für dieses Forum zu nichtig war.
Konzentrieren wir uns wieder auf die elemantaren Grundrechte auf - beispielsweise - Leben, die durch die Amerikaner nicht gewährleistet werden. So kam es spontan DsR in den Sinn, in Zusammenhang mit Guantanamo.
Obwohl doch selbst Kinderschänder Rechte haben. Und Hereros aus dem Fotoalbum von @eierdieb. Und amerikanische Vietnam- Piloten in Käfigen gehalten wurden, was (ich nehme mal an, besonders hier in diesem Forum, falls es dies damals sch9on gegeben hätte ? Was sollte sonst dieser ebenfalls schräge Hinweis ? ) auf Proteste stieß.
Und überhaupt.
Ich sage nur: Bush. Bush. Bush.
Man muß sich anpassen.
SEP
Die Gefangenen von Guantanamo sind lediglich eingeschränkt in ihren Grundfreiheiten bezüglich Recht auf Leben, und Menschenwürde.
Und deswegen sind Dir diese beiden Grundfreiheiten auch spontan eingefallen. Paßt schon.
Ich stellte lediglich fest, daß auch in der BRD Grundfreiheiten verwirkt werden von denen, die sie mißbrauchen,
das hast du als falsch hingestellt.
Nun argumentierst du, es ginge dabei lediglich um Versammlungsfreiheit, und Lehrfreiheit. Wieder falsch. DsR.
Vergiß es. Ich habe keine Lust mehr, auf dieser Basis weiterzudiskutieren.
Ich ziehe meine Behauptung zurück, daß es auch in der Bundesrepublik Einschränkungen von Grundrechten gibt gegenüber denjenigen, die Gdiese Grundrechte mißbrauchen, weil mein Hinweis für dieses Forum zu nichtig war.
Konzentrieren wir uns wieder auf die elemantaren Grundrechte auf - beispielsweise - Leben, die durch die Amerikaner nicht gewährleistet werden. So kam es spontan DsR in den Sinn, in Zusammenhang mit Guantanamo.
Obwohl doch selbst Kinderschänder Rechte haben. Und Hereros aus dem Fotoalbum von @eierdieb. Und amerikanische Vietnam- Piloten in Käfigen gehalten wurden, was (ich nehme mal an, besonders hier in diesem Forum, falls es dies damals sch9on gegeben hätte ? Was sollte sonst dieser ebenfalls schräge Hinweis ? ) auf Proteste stieß.
Und überhaupt.
Ich sage nur: Bush. Bush. Bush.
Man muß sich anpassen.
SEP
eierdieb 09:
Das System mag willkürlich sein, es ist aber die Willkür des Krieges. Andere sind schon lange tot, auch das ist die Willkür des Krieges. Noch andere haben als Kombattanten gekämpft und werden als Kriegsgefangene behandelt - weil sie "fair" gekämpft haben.
Diese hier haben das offenbar nicht getan. Deshalb haben sie jetzt auch "mindere" Rechte. Nämlich genau die, die die Amerikaner ihnen zubilligen.
Sie haben sich in Gefahr begeben, sie sind darin umgekommen - entsprechend einem alten Sprichwort.
Das System mag willkürlich sein, es ist aber die Willkür des Krieges. Andere sind schon lange tot, auch das ist die Willkür des Krieges. Noch andere haben als Kombattanten gekämpft und werden als Kriegsgefangene behandelt - weil sie "fair" gekämpft haben.
Diese hier haben das offenbar nicht getan. Deshalb haben sie jetzt auch "mindere" Rechte. Nämlich genau die, die die Amerikaner ihnen zubilligen.
Sie haben sich in Gefahr begeben, sie sind darin umgekommen - entsprechend einem alten Sprichwort.
erzähl mal, was dein Foto- Album sonst noch bietet, außer gefangene Hereros. Ist ja interessant.
Und paß auf Deine Eier auf.
depp SEP
Und paß auf Deine Eier auf.
depp SEP
14518 #
xylo - okay lassen wir es dabei wir wissen wo wir stehen !
xylo - okay lassen wir es dabei wir wissen wo wir stehen !
aber xylo, was soll das in 518 ?
selbst die Hereros !!
und dann die Kinderschänder !!!!
Bleibe sachlich !!!!!!
depp Sepp seppl sepperl SEP (wie September)
selbst die Hereros !!
und dann die Kinderschänder !!!!
Bleibe sachlich !!!!!!
depp Sepp seppl sepperl SEP (wie September)
Die Diskussion wird allmählich völlig absurd.
Sep faselt hier von Verwirkung von Grundrechten, die bei uns nur in genau spezifizierten Fällen und nur vom Verfassungsgericht (also durch ein Verfahren von höchstem rechtsstaatlichen Anspruch!) festgestellt werden kann. Und er tut dabei so, als habe jeder, der jemanden getötet hat (außer natürlich Soldaten) automatisch das Recht auf Leben verwirkt. Zumindest, wenn das Gefangene in Afghanistan betrifft, über deren Zuordnung wenn´s hoch kommt ein Militärpolizist entscheidet. Sep kann ich das ja noch durchgehen lassen, der weiß es vielleicht wirklich nicht besser - aber xylo sollte als Jurist wissen, wie §18 GG zu lesen ist.
Die Haager Landkriegsordnung ist ein Minimalprogramm, an dem sich auch die schlimmsten Diktaturen messen lassen müssen. Hier wird auf einmal so getan, als sei dies rechtsstaatlicher Standard. Sind die USA nicht ausgezogen, die Welt mit Menschenrechten und Demokratie zu beglücken? Und ist nicht sogar der eigene Außenminister der Meinung, allen Afghanistan-Gefangenen stehe der Kriegsgefangenenstatus zu?
Und Nannsen meint gar, die USA hätten sich wie die Serben in Bosnien verhalten sollen, wo sie Gefangene exekutiert haben (#456) - und verschweigt wohlweislich, dass die Verantwortlichen auch auf Wunsch der Amerikaner in den Haag vor Gericht stehen.
Absurd diese Diskussionen.
Sep faselt hier von Verwirkung von Grundrechten, die bei uns nur in genau spezifizierten Fällen und nur vom Verfassungsgericht (also durch ein Verfahren von höchstem rechtsstaatlichen Anspruch!) festgestellt werden kann. Und er tut dabei so, als habe jeder, der jemanden getötet hat (außer natürlich Soldaten
) automatisch das Recht auf Leben verwirkt. Zumindest, wenn das Gefangene in Afghanistan betrifft, über deren Zuordnung wenn´s hoch kommt ein Militärpolizist entscheidet. Sep kann ich das ja noch durchgehen lassen, der weiß es vielleicht wirklich nicht besser - aber xylo sollte als Jurist wissen, wie §18 GG zu lesen ist.Die Haager Landkriegsordnung ist ein Minimalprogramm, an dem sich auch die schlimmsten Diktaturen messen lassen müssen. Hier wird auf einmal so getan, als sei dies rechtsstaatlicher Standard. Sind die USA nicht ausgezogen, die Welt mit Menschenrechten und Demokratie zu beglücken? Und ist nicht sogar der eigene Außenminister der Meinung, allen Afghanistan-Gefangenen stehe der Kriegsgefangenenstatus zu?
Und Nannsen meint gar, die USA hätten sich wie die Serben in Bosnien verhalten sollen, wo sie Gefangene exekutiert haben (#456) - und verschweigt wohlweislich, dass die Verantwortlichen auch auf Wunsch der Amerikaner in den Haag vor Gericht stehen.
Absurd diese Diskussionen.
sep es ist mir schleierhaft wieso man aus der zugegeben unsauberen formulierung in 14488 #
von einem auf sie selbst bezogenen verwirken der grundrechte kann doch keine rede sein.
meinen zu müssen man müsse mich darüber aufklären das gewisse grundrechte wie bewegungsfreiheit, versammlungsfreiheit bei häftlingen durchaus eingeschränkt sind.
obwohl im weiteren verlauf sich durch die anmerkung
fairen prozeß, verteidigern, kontakt mit verwandten
klar ergibt worum es MIR ging.
sich hier ernsthaft vorzustellen ich hätte keine vorstellung davon das häftlinge in einer verschlossenen zelle sitzen ist absurd.
Ich denke schon, daß den RAF- Leuten beispielsweise u.a. das Grundrecht auf Bewegungsfreiheit beschnitten wurde. Versammlungsfreiheit
darauf baut sich dieser ganze unerquickliche folgende disput auf !
oh mann !
von einem auf sie selbst bezogenen verwirken der grundrechte kann doch keine rede sein.
meinen zu müssen man müsse mich darüber aufklären das gewisse grundrechte wie bewegungsfreiheit, versammlungsfreiheit bei häftlingen durchaus eingeschränkt sind.
obwohl im weiteren verlauf sich durch die anmerkung
fairen prozeß, verteidigern, kontakt mit verwandten
klar ergibt worum es MIR ging.
sich hier ernsthaft vorzustellen ich hätte keine vorstellung davon das häftlinge in einer verschlossenen zelle sitzen ist absurd.
Ich denke schon, daß den RAF- Leuten beispielsweise u.a. das Grundrecht auf Bewegungsfreiheit beschnitten wurde. Versammlungsfreiheit
darauf baut sich dieser ganze unerquickliche folgende disput auf !
oh mann !
#14508 von Stormy
Erstaunlich wie einfach das menschliche verhalten zu erklären ist, wenn wir uns darauf beschränken wollen, es auf die basis der genetischen handlungszwänge und damit überlebenstechniken wie
1. fressen um existieren zu können,
2. vermehren,( weitergeben von genen)
3. erheben von führungsansprüchen ( ca. 5%)um macht und einfluss auszuüben.( zur befriedigung von existenziellen urängsten)
4. schutzsuchen in der horde (95%) unter einer starken, für den einzelnen überlebenslebenswichtigen führung
Somit erleben wir als zeitgenossen, wie du richtig in sehr kappen worten bemerkt hast, die dinde die da kommen und passieren müssen. einfach weil wir nicht anders können und wollen.
so einfach ist das..
Erstaunlich wie einfach das menschliche verhalten zu erklären ist, wenn wir uns darauf beschränken wollen, es auf die basis der genetischen handlungszwänge und damit überlebenstechniken wie
1. fressen um existieren zu können,
2. vermehren,( weitergeben von genen)
3. erheben von führungsansprüchen ( ca. 5%)um macht und einfluss auszuüben.( zur befriedigung von existenziellen urängsten)
4. schutzsuchen in der horde (95%) unter einer starken, für den einzelnen überlebenslebenswichtigen führung
Somit erleben wir als zeitgenossen, wie du richtig in sehr kappen worten bemerkt hast, die dinde die da kommen und passieren müssen. einfach weil wir nicht anders können und wollen.
so einfach ist das..
#522
was ein Müll.
SEP
was ein Müll.
SEP
Sep,
Ich ziehe meine Behauptung zurück, daß es auch in der Bundesrepublik Einschränkungen von Grundrechten gibt gegenüber denjenigen, die diese Grundrechte mißbrauchen, weil mein Hinweis für dieses Forum zu nichtig war.
aber nich doch !
um deinem angeschlagenen Seelenheil Beruhgung zu verschaffen, konzediere ich, dass es in der BRD doch einschränkbare Grundrechte gibt
dsR, der keinen User leiden sehen kann
Ich ziehe meine Behauptung zurück, daß es auch in der Bundesrepublik Einschränkungen von Grundrechten gibt gegenüber denjenigen, die diese Grundrechte mißbrauchen, weil mein Hinweis für dieses Forum zu nichtig war.
aber nich doch !
um deinem angeschlagenen Seelenheil Beruhgung zu verschaffen, konzediere ich, dass es in der BRD doch einschränkbare Grundrechte gibt
dsR, der keinen User leiden sehen kann
übrigens sep
immer wenn du versuchst andere mit einem gewissen humoristischen sarkasmus in den dreck zu ziehen wirkt das lächerlich - das ist nicht das stilmittel welches du beherrschst !
deine qualitäten um andere in den dreck zu "treten" liegen auf anderen gebieten - und da bist du - zugegeben - unschlagbar !
immer wenn du versuchst andere mit einem gewissen humoristischen sarkasmus in den dreck zu ziehen wirkt das lächerlich - das ist nicht das stilmittel welches du beherrschst !
deine qualitäten um andere in den dreck zu "treten" liegen auf anderen gebieten - und da bist du - zugegeben - unschlagbar !
#14506 von DOLCETTO
Ja, dolcetto, du hast das m.e. richtig erkannt.
Wenigstens scheinst du dich auch manchmal zu fragen, was denn die entkolonisierung den so befreiten menschen gebracht hat??
Von den ca, 40 neu gegründeten schwarzafrikanischen staaten sind 39 im status einer diktatur und in stammesfehden sich selbst zerfleischend-
das heist nicht staatsfähig und ohne die hilfe vorm verhungern nicht mal mehr überlebensfähig. Und dies 40 jahre nach der befreiung des kolonialjochs.
Dieser befreiungsresultat und der jetzige istzustand wird von den feinden der ehemaligen kolonialherren und des system als solches aus mir begreiflichen gründen nicht gesehen oder bemängelt.
Man ist mit der eigenen selbstillusinierung des guten anti imperialisten mehr als satt und zufrieden und sieht die welt, wie man sie sehen möchte.
Nur, was sollten wir daraus für schlüsse ziehen???
Ja, dolcetto, du hast das m.e. richtig erkannt.
Wenigstens scheinst du dich auch manchmal zu fragen, was denn die entkolonisierung den so befreiten menschen gebracht hat??
Von den ca, 40 neu gegründeten schwarzafrikanischen staaten sind 39 im status einer diktatur und in stammesfehden sich selbst zerfleischend-
das heist nicht staatsfähig und ohne die hilfe vorm verhungern nicht mal mehr überlebensfähig. Und dies 40 jahre nach der befreiung des kolonialjochs.
Dieser befreiungsresultat und der jetzige istzustand wird von den feinden der ehemaligen kolonialherren und des system als solches aus mir begreiflichen gründen nicht gesehen oder bemängelt.
Man ist mit der eigenen selbstillusinierung des guten anti imperialisten mehr als satt und zufrieden und sieht die welt, wie man sie sehen möchte.
Nur, was sollten wir daraus für schlüsse ziehen???
14524 #
danke nannssen !
immer wenn ich solche statements lese erinnere ich mich wohlig an die 1.klasse grundschule zurück als man uns über die anfänge der geschichte aufklärte !
danke nannssen !
immer wenn ich solche statements lese erinnere ich mich wohlig an die 1.klasse grundschule zurück als man uns über die anfänge der geschichte aufklärte !
#14529 von eierdieb
Schön, dass du dich an dieses wichtige grundschuljahr so wohlig erinnerst.
schade, dass die weiteren schuljahre dich zu dem etwas komplizierten und m.e. damit leider lebensuntüchtigen menschen verbildet haben, den du hier zur schau stellst.
Schön, dass du dich an dieses wichtige grundschuljahr so wohlig erinnerst.
schade, dass die weiteren schuljahre dich zu dem etwas komplizierten und m.e. damit leider lebensuntüchtigen menschen verbildet haben, den du hier zur schau stellst.
14530 #
lebensuntüchtig nannssen - der war gut !
da bin ich ja direkt dankbar das du nicht lebensunwert geschrieben hast !
lebensuntüchtig nannssen - der war gut !
da bin ich ja direkt dankbar das du nicht lebensunwert geschrieben hast !
#14531 von eierdieb
diplomatisch wie ich bin überlasse ich das zwischen den zeilen lesen und das abschätzen deines lebenswertes dir selber.
diplomatisch wie ich bin überlasse ich das zwischen den zeilen lesen und das abschätzen deines lebenswertes dir selber.
#525
Gut dass auch du siehst, was für einen Diskussionsmüll ich in #522 vorgeführt habe.
Wenn du weniger davon produzieren würdest, wäre wohl allen hier gedient.
Gut dass auch du siehst, was für einen Diskussionsmüll ich in #522 vorgeführt habe.
Wenn du weniger davon produzieren würdest, wäre wohl allen hier gedient.
also leute vielleicht kann mir mal einer erklären welches gericht denn für die guantanamohäftlinge zuständig sein soll.
ich meine die sache läuft doch so ab.
man nimmt im krieg eine gruppe gefangen. darunter sind uniformierte, die als kriegsgefangene behandelt werden. da sind zivilisten die wieder freigelassen werden.
und wer unterscheidet wer zu welcher gruppen gehört? kommt da ein richter eingeflogen?
nein, der kommandierende nimmt die unterteilung vor. und genauso sortiert er die unrechtmäßigen kämpfer aus der truppe aus. damit ist die sache entschieden und der status steht. da braucht nicht nochmal ein richter ran und das überprüfen.
jetzt kann der kommandant die gruppe an die wand stellen oder sonstwie verfahren. auch dafür wird nicht extra ein richter eingeflogen.
in afghanistan ist man dazu übergegangen die illegalen gefangen zu nehmen, zu verhören und zu internieren.
weiter wird entschieden werden wie mit ihnen verfahren wird, wobei sie die chance bekommen vors militärgericht gestellt zu werden. bedenkt, es ist immer noch sache des US-militärs wie verfahren werden soll, nicht die des innenministers, justizministers oder des außenministers powell.
ob man vom menschlichen standpunkt aus mit den häftlingen so verfahren muß oder sollte wie die USA das tun, muß jeder selbst wissen. eierdieb hat das ja letztendlich erkannt.
bei uns gilt die todesstrafe als unmenschlich,in den USA ist sie "normal". deswegen ist das ansetzen nationaler oder internationaler standard unangebracht. allein das US-militär macht hier die ansagen.
so steht euch frei hier eure wünsche zu äußern, aber das einfordern klapt nicht, egal welche zeitungsartikel ihr zitiert.
ich meine die sache läuft doch so ab.
man nimmt im krieg eine gruppe gefangen. darunter sind uniformierte, die als kriegsgefangene behandelt werden. da sind zivilisten die wieder freigelassen werden.
und wer unterscheidet wer zu welcher gruppen gehört? kommt da ein richter eingeflogen?
nein, der kommandierende nimmt die unterteilung vor. und genauso sortiert er die unrechtmäßigen kämpfer aus der truppe aus. damit ist die sache entschieden und der status steht. da braucht nicht nochmal ein richter ran und das überprüfen.
jetzt kann der kommandant die gruppe an die wand stellen oder sonstwie verfahren. auch dafür wird nicht extra ein richter eingeflogen.
in afghanistan ist man dazu übergegangen die illegalen gefangen zu nehmen, zu verhören und zu internieren.
weiter wird entschieden werden wie mit ihnen verfahren wird, wobei sie die chance bekommen vors militärgericht gestellt zu werden. bedenkt, es ist immer noch sache des US-militärs wie verfahren werden soll, nicht die des innenministers, justizministers oder des außenministers powell.
ob man vom menschlichen standpunkt aus mit den häftlingen so verfahren muß oder sollte wie die USA das tun, muß jeder selbst wissen. eierdieb hat das ja letztendlich erkannt.
bei uns gilt die todesstrafe als unmenschlich,in den USA ist sie "normal". deswegen ist das ansetzen nationaler oder internationaler standard unangebracht. allein das US-militär macht hier die ansagen.
so steht euch frei hier eure wünsche zu äußern, aber das einfordern klapt nicht, egal welche zeitungsartikel ihr zitiert.
im übrigen nannssen sehe ich meine argumentation nicht als besonders kompliziert an.
heute z.b. habe ich an hand von vergleichen - so unterschiedlich sie auch in ihrer ursache sein mögen - auf die fragwürdigkeit der behandlung und rechtlichen ein (oder besser aus) ordnung der gefangenen in guantanamo hingewiesen.
wenn du dir die abfolge der postings der reihe nach durchliest (du mußt es nicht gebe zu das es vieles gibt was wichtiger ist) kannst du feststellen das bis auf ein paar juristische klimmzüge oder der zurechtweisung das häftlinge sehr wohl in ihren grundrechten eingeschränkt sind nichts substanzielles entgegen gesetzt wurde.
das bedeutet für mich - auch wenn es nicht zugegeben wurde - das offensichtliche widersprüchlichkeiten in der sicht und beurteilung von rechtlich wie auch immer begründeten verwahrungsmaßnahmen zur kenntnis genommen wurden die der mentalen einordnung harren.
insofern sehe ich mein wirken hier als nicht ganz erfolglos an.
heute z.b. habe ich an hand von vergleichen - so unterschiedlich sie auch in ihrer ursache sein mögen - auf die fragwürdigkeit der behandlung und rechtlichen ein (oder besser aus) ordnung der gefangenen in guantanamo hingewiesen.
wenn du dir die abfolge der postings der reihe nach durchliest (du mußt es nicht gebe zu das es vieles gibt was wichtiger ist) kannst du feststellen das bis auf ein paar juristische klimmzüge oder der zurechtweisung das häftlinge sehr wohl in ihren grundrechten eingeschränkt sind nichts substanzielles entgegen gesetzt wurde.
das bedeutet für mich - auch wenn es nicht zugegeben wurde - das offensichtliche widersprüchlichkeiten in der sicht und beurteilung von rechtlich wie auch immer begründeten verwahrungsmaßnahmen zur kenntnis genommen wurden die der mentalen einordnung harren.
insofern sehe ich mein wirken hier als nicht ganz erfolglos an.
DsR
Irren ist menschlich, keiner werfe den ersten Stein.
Die Grundrechte auf Menschenwürde sind in Guantanamo außer Kraft gesetzt. Alle Versuche amerikanischer Anwälte, Guantanamo aufzulösen, gründen auf genau dieser Überlegung.
Alle Versuche von Regierungen anderer Staaten, ihre eigenen Landsleute, die dort gefangen sind, herauszuholen basieren fast ausschließlich auf dieser Argumentationskette.
Die Auflösung von Guantanamo wird auch genau deswegen nicht zu vermeiden sein. Weil jeder Verteidigungsminister, der Rumsfeld nachfolgt, mit dieser Hypothek sein Amt antritt. Wer will das schon.
Das Grundrecht auf Leben ist nicht tangiert. Das hat bei den Amerikanern einen anderen Stellenwert. Die fahren ein Recht, welches der Grundeinstellung der Bevölkerung zu dieser Frage entspricht, und wohl auch für den Geltungsbereich der BRD so angenommen werden müßte, wenn unsere Bevölkerung auf diese Frage direkten Einfluß nehmen könnte.
Die Gefangenen von Guantanamo werden also in genau einem elementaren Grundrecht verletzt. Diese Verletzung läßt sich mit rechtlichen Mitteln offenbar nicht aufheben, weil diese Verletzung nicht in dem Geltungsbereich eines höheren, und durchsetzbaren Rechts stattfindet.
Ich persönlich sehe keinen Grund, unversöhnlichen Tod- Feinden einen Rechtsschutz einzuräumen, der über das hinausgeht, was unbedingt notwendig ist.
Über die Mindest- Standards dabei kann es keine Diskussion geben. Wobei allerdings nicht die Standards gelten, die wir hier in der BRD, von Fährnissen ungeprüft, hochhalten.
Diese Diskussion sollte man bei uns erst dann führen, wenn auch bei uns ein Anschlag zu tausenden Toten geführt haben wird.
Die Gefangenen dort sind in ihren Grundbedürfnissen keiner Willkür ausgesetzt, d.h. sie bekommen Nahrung, sie können beten. Sie folgen einem festen Tagesrythmus. Die Haltung dieser gefangenen hat mit Sicherheit einen höheren Standard als derjenige von Gefangenen in den allermeisten Ländern dieser Erde. Ich glaube nicht, daß die es vorziehen würden, in einem afghanischen, chinesischen, südamerikanischen, afrikanischen Gefängnis einzusitzen, oder unter Saddam Hussein in die Fänge der jeweiligen Häscher geraten zu sein.
Ich nehme an, daß die Behandlung dort nicht dem entspricht, was man als Folter bezeichnen müßte. Ich lese mit Unbehagen, daß Gefangene von dort in Länder verlegt wurden, die ihrerseits foltern.
Das alles ist ganz sicherlich ein Leben auf der alleruntersten Stufe dessen, was Zivilisation gewährleistet. Daran gibt es keinen Zweifel. Unterhalb dessen, was ein US- Gefängnis bereitstellt. Der allermeisten Grundrechte entledigt. Immerhin, sie dürfen Kontakt halten zu ihren Angehörigen, also selbst hier gibt es noch Minimalvorstellungen, die über dem liegen, was die Welt schon gesehen hat.
Ich werde das nicht relativieren, oder aufwiegen gegen die erhobenen Vorwürfe, ich will nur einmal feststellen, wie ich das empfinde.
SEP
Irren ist menschlich, keiner werfe den ersten Stein.
Die Grundrechte auf Menschenwürde sind in Guantanamo außer Kraft gesetzt. Alle Versuche amerikanischer Anwälte, Guantanamo aufzulösen, gründen auf genau dieser Überlegung.
Alle Versuche von Regierungen anderer Staaten, ihre eigenen Landsleute, die dort gefangen sind, herauszuholen basieren fast ausschließlich auf dieser Argumentationskette.
Die Auflösung von Guantanamo wird auch genau deswegen nicht zu vermeiden sein. Weil jeder Verteidigungsminister, der Rumsfeld nachfolgt, mit dieser Hypothek sein Amt antritt. Wer will das schon.
Das Grundrecht auf Leben ist nicht tangiert. Das hat bei den Amerikanern einen anderen Stellenwert. Die fahren ein Recht, welches der Grundeinstellung der Bevölkerung zu dieser Frage entspricht, und wohl auch für den Geltungsbereich der BRD so angenommen werden müßte, wenn unsere Bevölkerung auf diese Frage direkten Einfluß nehmen könnte.
Die Gefangenen von Guantanamo werden also in genau einem elementaren Grundrecht verletzt. Diese Verletzung läßt sich mit rechtlichen Mitteln offenbar nicht aufheben, weil diese Verletzung nicht in dem Geltungsbereich eines höheren, und durchsetzbaren Rechts stattfindet.
Ich persönlich sehe keinen Grund, unversöhnlichen Tod- Feinden einen Rechtsschutz einzuräumen, der über das hinausgeht, was unbedingt notwendig ist.
Über die Mindest- Standards dabei kann es keine Diskussion geben. Wobei allerdings nicht die Standards gelten, die wir hier in der BRD, von Fährnissen ungeprüft, hochhalten.
Diese Diskussion sollte man bei uns erst dann führen, wenn auch bei uns ein Anschlag zu tausenden Toten geführt haben wird.
Die Gefangenen dort sind in ihren Grundbedürfnissen keiner Willkür ausgesetzt, d.h. sie bekommen Nahrung, sie können beten. Sie folgen einem festen Tagesrythmus. Die Haltung dieser gefangenen hat mit Sicherheit einen höheren Standard als derjenige von Gefangenen in den allermeisten Ländern dieser Erde. Ich glaube nicht, daß die es vorziehen würden, in einem afghanischen, chinesischen, südamerikanischen, afrikanischen Gefängnis einzusitzen, oder unter Saddam Hussein in die Fänge der jeweiligen Häscher geraten zu sein.
Ich nehme an, daß die Behandlung dort nicht dem entspricht, was man als Folter bezeichnen müßte. Ich lese mit Unbehagen, daß Gefangene von dort in Länder verlegt wurden, die ihrerseits foltern.
Das alles ist ganz sicherlich ein Leben auf der alleruntersten Stufe dessen, was Zivilisation gewährleistet. Daran gibt es keinen Zweifel. Unterhalb dessen, was ein US- Gefängnis bereitstellt. Der allermeisten Grundrechte entledigt. Immerhin, sie dürfen Kontakt halten zu ihren Angehörigen, also selbst hier gibt es noch Minimalvorstellungen, die über dem liegen, was die Welt schon gesehen hat.
Ich werde das nicht relativieren, oder aufwiegen gegen die erhobenen Vorwürfe, ich will nur einmal feststellen, wie ich das empfinde.
SEP
na siehste sep geht doch auch vernünftig !
allerdings stehe ich auf dem standpunkt man kann hier sehr wohl darüber diskutieren auch wenn das eigene land keinen derartigen terroranschlag verkraften mußte.
als teil der westlichen welt gehen uns die dinge die die westliche welt betreffen - sei es passiv oder aktiv - etwas an.
das sind keine elfenbeinturmdiskussionen sondern sie dienen letztlich der klärung für was man steht und zu was man steht.
allerdings stehe ich auf dem standpunkt man kann hier sehr wohl darüber diskutieren auch wenn das eigene land keinen derartigen terroranschlag verkraften mußte.
als teil der westlichen welt gehen uns die dinge die die westliche welt betreffen - sei es passiv oder aktiv - etwas an.
das sind keine elfenbeinturmdiskussionen sondern sie dienen letztlich der klärung für was man steht und zu was man steht.
laß man gut sein, Rührei ist mir als Wertebasis zu unstrukturiert.
eierdieb: ich muss Dich leider enttäuschen. Ich sehe keineswegs Widersprüche in der Behandlung von Schwer-Verbrechern und Partisanen.
Die einen sind der Abschaum der Zivilgesellschaft - die anderen der Abschaum des Krieges. So werden die einen eben (sehr streng) nach zivilisierten Grundsätzen behandelt - die anderen nach Kriegsgrundsätzen. Im Krieg zählt ein Leben relativ wenig, den Gefangenen auf Guantanamo geht es dafür recht gut.
rv: 22. Sep hat es ja schon erwähnt. Vielleicht solltest Du das eine oder andere Posting erst lesen, bevor Du dazu Stellung nimmst. Etwa was Unverständnis von Art. 18 GG betrifft.
Wir können uns gern einigen - betrifft auch andere hier - dass juristische Begriffe in diesem Thread nix mehr verloren haben. Dann müsstet Ihr aber aufhören, ständig vom Völkerrecht, den Menschenrechten usw. zu schwafeln. Wenn Ihr sie aber erwähnt, dann werde ich mich auch hin und wieder erdreisten, den einen oder anderen Punkt geradezurücken.
Bevorzugt natürlich bei meinem Lieblings-Rechtsexperten DT...
PS: Wo ist eigentlich antigone, seit meinem Urlaub hab ich nix mehr von ihr gelesen. Nicht dass mir ihre Giftsprizterei hier fehlen würde, aber sonst waren sie doch immer unzertrennlich, DT und sie.
Gesperrt ist sie nicht, das hab ich neulich mal nachgeschaut.
Die einen sind der Abschaum der Zivilgesellschaft - die anderen der Abschaum des Krieges. So werden die einen eben (sehr streng) nach zivilisierten Grundsätzen behandelt - die anderen nach Kriegsgrundsätzen. Im Krieg zählt ein Leben relativ wenig, den Gefangenen auf Guantanamo geht es dafür recht gut.
rv: 22. Sep hat es ja schon erwähnt. Vielleicht solltest Du das eine oder andere Posting erst lesen, bevor Du dazu Stellung nimmst. Etwa was Unverständnis von Art. 18 GG betrifft.
Wir können uns gern einigen - betrifft auch andere hier - dass juristische Begriffe in diesem Thread nix mehr verloren haben. Dann müsstet Ihr aber aufhören, ständig vom Völkerrecht, den Menschenrechten usw. zu schwafeln. Wenn Ihr sie aber erwähnt, dann werde ich mich auch hin und wieder erdreisten, den einen oder anderen Punkt geradezurücken.
Bevorzugt natürlich bei meinem Lieblings-Rechtsexperten DT...
PS: Wo ist eigentlich antigone, seit meinem Urlaub hab ich nix mehr von ihr gelesen. Nicht dass mir ihre Giftsprizterei hier fehlen würde, aber sonst waren sie doch immer unzertrennlich, DT und sie.
Gesperrt ist sie nicht, das hab ich neulich mal nachgeschaut.
14539 #
xylo
ich hoffe hier liest kein alter kämpfer der resistance (ähmm abschaum) mit !
könnte mir vorstellen das er versuchen würde ein einreiseverbot für dich nach frankreich zu erwirken - ganz zu schweigen von der zementierenden wirkung in bezug auf vorurteilen gegenüber den deutschen !
xylo
ich hoffe hier liest kein alter kämpfer der resistance (ähmm abschaum) mit !
könnte mir vorstellen das er versuchen würde ein einreiseverbot für dich nach frankreich zu erwirken - ganz zu schweigen von der zementierenden wirkung in bezug auf vorurteilen gegenüber den deutschen !
Hallo, Xylo, sie wollte sicher Erika eine kleine Erholungszeit geben
Schaut mal, was gerade meine Firewall meldete:
incoming ... from ...
219-88-96-124.jetstart.extra.co.nz
Bis dann,
Eviva
Schaut mal, was gerade meine Firewall meldete:
incoming ... from ...
219-88-96-124.jetstart.extra.co.nz
Bis dann,
Eviva
40, das hoffe ich auch.
Die Resistance und einige andere würden im Grabe rotieren, mit Pack wie den Untermietern auf Guantanamo verglichen zu werden.
41: ich bin unschuldig...
Die Resistance und einige andere würden im Grabe rotieren, mit Pack wie den Untermietern auf Guantanamo verglichen zu werden.
41: ich bin unschuldig...
14542 #
okay xylo ich nehme das mal so hin weil ich weiß das du weißt das das quatsch ist.
im übrigen gab es in dem sinne überhaupt keine kämpfe zwischen amerikanern und taliban in denen diese ihrer niederträchtigkeit hätten beweisen können.
sie wurden daisy gecuttet und die reste wurden von der nordallianz auseinander gesprengt - aus den gefangenen der nordallianz wurden die betreffenen aussortiert, teils rausgekauft und dann ging es ab nach guantanamo.
okay xylo ich nehme das mal so hin weil ich weiß das du weißt das das quatsch ist.
im übrigen gab es in dem sinne überhaupt keine kämpfe zwischen amerikanern und taliban in denen diese ihrer niederträchtigkeit hätten beweisen können.
sie wurden daisy gecuttet und die reste wurden von der nordallianz auseinander gesprengt - aus den gefangenen der nordallianz wurden die betreffenen aussortiert, teils rausgekauft und dann ging es ab nach guantanamo.
Berlin, Paris und Moskau ärgern USA
D eutschland, Frankreich und Russland wollen den Irakern und den UN eine weit stärkere Rolle bei der Neuordnung Iraks geben als die USA dies bislang planen. Dies geht aus den Änderungen hervor, die die drei Länder für den amerikanischen Entwurf für eine neue Irak-Resolution vorgeschlagen haben und die der Nachrichtenagentur AP am Mittwoch vorlagen. Die Irak-Resolution dürfte auch das Treffen am Samstag in Genf beherrschen, zu dem UN-Generalsekretär Kofi Annan die fünf ständigen
Mitglieder des Sicherheitsrats eingeladen hat.
Alle drei Länder, die zu den entschiedensten Kriegsgegnern gehörten und vor zwei Monaten nur sehr zurückhaltend den von den USA einsetzten irakischen Verwaltungsrat akzeptierten, sprechen sich nun dafür aus, dass dieser so schnell wie möglich die Verwaltung ganz Iraks von den USA und Großbritannien übernehmen soll. Die Vereinten
Nationen sollen den politischen Prozess gestalten und die Übergabe der Macht an die Iraker beschleunigen.
Bei den Vorschlägen handelt es sich um ein gemeinsames deutsch-französisches sowie um ein eigenes russisches Papier. Dabei gehen die deutsch-französischen Vorschläge weiter als der russische Entwurf. Auch Syrien reichte Ergänzungen ein. Syrien stört sich auch an der US-Formulierung, das terroristische Handlungen Sicherheit und Stabilität in Irak gefährdeten. Syrien macht dafür Fehler der Besatzungsmächte verantwortlich.
Die USA hatten ihren Entwurf für eine neue Irak-Resolution vorige Woche vorgelegt. Ihnen geht es darum, dass international mehr Geld für den Wiederaufbau bereitgestellt wird und dass weitere Länder Truppen entsenden. Nach ersten Beratungen am vergangenen Freitag signalisierte Washington die Bereitschaft zu Änderungen. Der Entwurf
sieht vor, die Vereinten Nationen stärker als bisher am Wiederaufbau Iraks zu beteiligen, das militärische und zivile Kommando jedoch in US-Hand zu belassen. US-Außenminister Colin Powell betonte, auch den USA gehe es darum, dem irakischen Volk die Souveränität wiederzugeben. Dies müsse aber in verantwortungsbewusster Weise geschehen.
11.09.03, 8:02 Uhr
D eutschland, Frankreich und Russland wollen den Irakern und den UN eine weit stärkere Rolle bei der Neuordnung Iraks geben als die USA dies bislang planen. Dies geht aus den Änderungen hervor, die die drei Länder für den amerikanischen Entwurf für eine neue Irak-Resolution vorgeschlagen haben und die der Nachrichtenagentur AP am Mittwoch vorlagen. Die Irak-Resolution dürfte auch das Treffen am Samstag in Genf beherrschen, zu dem UN-Generalsekretär Kofi Annan die fünf ständigen
Mitglieder des Sicherheitsrats eingeladen hat.
Alle drei Länder, die zu den entschiedensten Kriegsgegnern gehörten und vor zwei Monaten nur sehr zurückhaltend den von den USA einsetzten irakischen Verwaltungsrat akzeptierten, sprechen sich nun dafür aus, dass dieser so schnell wie möglich die Verwaltung ganz Iraks von den USA und Großbritannien übernehmen soll. Die Vereinten
Nationen sollen den politischen Prozess gestalten und die Übergabe der Macht an die Iraker beschleunigen.
Bei den Vorschlägen handelt es sich um ein gemeinsames deutsch-französisches sowie um ein eigenes russisches Papier. Dabei gehen die deutsch-französischen Vorschläge weiter als der russische Entwurf. Auch Syrien reichte Ergänzungen ein. Syrien stört sich auch an der US-Formulierung, das terroristische Handlungen Sicherheit und Stabilität in Irak gefährdeten. Syrien macht dafür Fehler der Besatzungsmächte verantwortlich.
Die USA hatten ihren Entwurf für eine neue Irak-Resolution vorige Woche vorgelegt. Ihnen geht es darum, dass international mehr Geld für den Wiederaufbau bereitgestellt wird und dass weitere Länder Truppen entsenden. Nach ersten Beratungen am vergangenen Freitag signalisierte Washington die Bereitschaft zu Änderungen. Der Entwurf
sieht vor, die Vereinten Nationen stärker als bisher am Wiederaufbau Iraks zu beteiligen, das militärische und zivile Kommando jedoch in US-Hand zu belassen. US-Außenminister Colin Powell betonte, auch den USA gehe es darum, dem irakischen Volk die Souveränität wiederzugeben. Dies müsse aber in verantwortungsbewusster Weise geschehen.
11.09.03, 8:02 Uhr
Eilmeldung aus Tagesschau.de:
Irak
Zehn irakische Sicherheitskräfte nach Polizeiangaben in Falludscha von US-Soldaten erschossen.
Irak
Zehn irakische Sicherheitskräfte nach Polizeiangaben in Falludscha von US-Soldaten erschossen.
hi Nannsen #14528,
"Nur, was sollten wir daraus für schlüsse ziehen???"
für mich bestätigt sich der alte und grundsätzliche unterschied
zwischen freiheit und demokratie und allen anderen staatsformen:
>alles andere ist leichter<
im prinzip keine positive ansage, es geht nur in grossen zeiträumen
mit aufklärung, bildung und einigermassen "gerechter" ressourcensteuerung.
wenn ich da an den ölbedarf im asiatischen raum denke, der ja
erst durch die industrialisierung unserer globalen riesenkonzerne
angefacht wird, dann wird mir echt konkrät instabil unwohl.
ciao
"Nur, was sollten wir daraus für schlüsse ziehen???"
für mich bestätigt sich der alte und grundsätzliche unterschied
zwischen freiheit und demokratie und allen anderen staatsformen:
>alles andere ist leichter<
im prinzip keine positive ansage, es geht nur in grossen zeiträumen
mit aufklärung, bildung und einigermassen "gerechter" ressourcensteuerung.
wenn ich da an den ölbedarf im asiatischen raum denke, der ja
erst durch die industrialisierung unserer globalen riesenkonzerne
angefacht wird, dann wird mir echt konkrät instabil unwohl.
ciao
45 hab ich auch vorhin in den Nachrichten gehört, wirklich unglaublich, welche Inkompetenz offenbar teilweise bei den Amerikanern in der Armee vertreten ist....
Diese 10 Toten sind nicht nur eine Katastrophe, weil 10 unschuldige Menschen jetzt tot sind - sie werden das Vertrauen in die Amerikaner zum wiederholten Mal nachhaltig erschüttern...
Diese 10 Toten sind nicht nur eine Katastrophe, weil 10 unschuldige Menschen jetzt tot sind - sie werden das Vertrauen in die Amerikaner zum wiederholten Mal nachhaltig erschüttern...
hier die gesamte Meldung:
Freitag, 12. September 2003
"Elf Iraker Irrtümlich getötet"
Zwischenfall bei Falludscha
An einer Straßensperre bei Falludscha haben US-Soldaten am Freitag nach Berichten von Augenzeugen "irrtümlich" elf irakische Polizisten erschossen. Die Polizisten verfolgten ein Fahrzeug mit vier mutmaßlichen Straßenräubern und gerieten an der Straßensperre auf dem Weg nach Saddamijat el Falludscha unter Beschuss der dort eingesetzten Soldaten. Im Kugelhagel kamen den Augenzeugen zufolge auch die vier Insassen des verfolgten Fahrzeugs ums Leben.
Neue Angriffe auf US-Soldaten
Bei einem heftigen Gefecht zwischen US-Truppen und irakischen Kämpfern wurde zuvor westlich von Bagdad mindestens ein Soldat verletzt. Wie ein Militärsprecher mitteilte, geriet ein Konvoi aus Panzern und anderen Fahrzeugen in Falludscha unter Beschuss. Die Stadt liegt im so genannten sunnitischen Dreieck, in dem es den stärksten Widerstand gegen die Besatzungstruppen gibt.
In Washington dämpfte der amerikanische Außenminister Colin Powell Erwartungen an eine schnelle Übergabe der Macht an die Iraker und die Vereinten Nationen. Ein allzu schneller Wechsel hätte nur das "totale Chaos" zur Folge, sagte Powell dem arabischen Sender El Dschasira. Es sei nicht realistisch zu glauben, dass die Vereinten Nationen die US-Verwaltung mit einem Mal ersetzen könnten. "Das funktioniert nicht. Das ist nicht praktikabel", sagte Powell.
Powell rechnet nicht mit Bundeswehreinsatz im Irak
"Es gibt doch gar keine Regierung in Irak, an die man Vollmachten übergeben könnte ", sagte Powell in der ARD. Er betonte, gemeinsames Ziel sei es, dem irakischen Volk soll schnell wie möglich die Selbstbestimmung zurückzugeben. Deutsche Soldaten erwarte er nicht in Irak. Deutschland leiste schon viele andere Beiträge im Kampf gegen den Terror, zum Beispiel in Afghanistan.
Deutschland, Frankreich und Russland haben sich in Änderungsvorschlägen zu der geplanten nächsten Irak-Resolution für eine schnelle Übergabe der Souveränität an die Iraker ausgesprochen. Auch sollen die Vereinten Nationen nach dem Willen der Kritiker bei der politischen Neuordnung Iraks eine weit stärkere Rolle erhalten.
Freitag, 12. September 2003
"Elf Iraker Irrtümlich getötet"
Zwischenfall bei Falludscha
An einer Straßensperre bei Falludscha haben US-Soldaten am Freitag nach Berichten von Augenzeugen "irrtümlich" elf irakische Polizisten erschossen. Die Polizisten verfolgten ein Fahrzeug mit vier mutmaßlichen Straßenräubern und gerieten an der Straßensperre auf dem Weg nach Saddamijat el Falludscha unter Beschuss der dort eingesetzten Soldaten. Im Kugelhagel kamen den Augenzeugen zufolge auch die vier Insassen des verfolgten Fahrzeugs ums Leben.
Neue Angriffe auf US-Soldaten
Bei einem heftigen Gefecht zwischen US-Truppen und irakischen Kämpfern wurde zuvor westlich von Bagdad mindestens ein Soldat verletzt. Wie ein Militärsprecher mitteilte, geriet ein Konvoi aus Panzern und anderen Fahrzeugen in Falludscha unter Beschuss. Die Stadt liegt im so genannten sunnitischen Dreieck, in dem es den stärksten Widerstand gegen die Besatzungstruppen gibt.
In Washington dämpfte der amerikanische Außenminister Colin Powell Erwartungen an eine schnelle Übergabe der Macht an die Iraker und die Vereinten Nationen. Ein allzu schneller Wechsel hätte nur das "totale Chaos" zur Folge, sagte Powell dem arabischen Sender El Dschasira. Es sei nicht realistisch zu glauben, dass die Vereinten Nationen die US-Verwaltung mit einem Mal ersetzen könnten. "Das funktioniert nicht. Das ist nicht praktikabel", sagte Powell.
Powell rechnet nicht mit Bundeswehreinsatz im Irak
"Es gibt doch gar keine Regierung in Irak, an die man Vollmachten übergeben könnte ", sagte Powell in der ARD. Er betonte, gemeinsames Ziel sei es, dem irakischen Volk soll schnell wie möglich die Selbstbestimmung zurückzugeben. Deutsche Soldaten erwarte er nicht in Irak. Deutschland leiste schon viele andere Beiträge im Kampf gegen den Terror, zum Beispiel in Afghanistan.
Deutschland, Frankreich und Russland haben sich in Änderungsvorschlägen zu der geplanten nächsten Irak-Resolution für eine schnelle Übergabe der Souveränität an die Iraker ausgesprochen. Auch sollen die Vereinten Nationen nach dem Willen der Kritiker bei der politischen Neuordnung Iraks eine weit stärkere Rolle erhalten.
Ich hab die letzte Zeit nur mitgelesen, jetzt hab ich wieder etwas luft. Der Streit um den Status der gefangenen Gegner in Afghanistan war schon interessant. Bisher war auch ich der Meinung, die Aktion der USA in Guantanamo sei Völkerrechtswiedrig. Die Ausführungen von Sep und Xylo dazu waren jedoch schlüssig, so das ich diesen Vorwurf nicht aufrecht erhalten kann.
In der Bewertung dieses Faktums tendiere ich allerdings eher in Richtung eierdieb. Es ist beileibe kein schöner Zustand, was nach der Landkriegsordnung und dem Völkerrecht den Kriegsführenden Parteien und Soldaten alles erlaubt ist. Sowohl auf der Täter als auch auf der Opferseite.
Hier ist eine Differenz zwischen dem Wünschensertem und der tatsächlichen Regelung notwendig. Ähnlich der UNO ist eine Reform des Völkerrechts absolut überfällig. Ich habe mit freude zur Kenntnis genommen, das hier niemand, egal zu welchem Lager er sich zählt, eine Abschaffung der UNO gefordert hat, sondern sich alle einig sind, sie müsse weiter entwickelt werden.
Warum ich mir von juristischen Fragen keine Lösung oder Hilfe verspreche hat pragmatische Gründe. Üblicherweise gehen die Probleme einer Gesellschaft der Rechtsbildung vorraus. Will heißen: Über die nächsten 10-20 jahre könnte sich in der Weltgemeinschaft der Wunsch herausbilden, aufgrund der neuen Problemen der asymetrischen Kriegsführung und des globalen Terrorismus das Völkerrecht anzupassen.
Bis dahinn kann man Guantanamo wohl kritisieren als nicht Zeitgemäß, unmoralisch, unzweckmäßig usw. aber es stellt keinen Rechtsbruch dar.
Viel mehr Sorgen mache ich mir über die immer noch harte Haltung der USA zur UNO. Ich war immer der Meinung, die US-Soldaten müssen aus der Schusslinie und der Irak muss international verwaltet werden (zumindest im zivielbereich). Wenn Bush nicht langsam umschwenkt, bewahrheiten sich am Ende doch noch meine schlimmsten Befürchtungen. Der Groll der Menschen wird sich immer stärker gegen die USA richten, weil ihnen jeder Fehler als bewußter Fehler unterstellt wird mit der Begründung, unter einer UNO Verwaltung wär alles besser gekommen. Ob dem wirklich so währe, sei dahinn gestellt, aber die Verantwortung wär dann auf breiteren Schultern gelagert.
In der Bewertung dieses Faktums tendiere ich allerdings eher in Richtung eierdieb. Es ist beileibe kein schöner Zustand, was nach der Landkriegsordnung und dem Völkerrecht den Kriegsführenden Parteien und Soldaten alles erlaubt ist. Sowohl auf der Täter als auch auf der Opferseite.
Hier ist eine Differenz zwischen dem Wünschensertem und der tatsächlichen Regelung notwendig. Ähnlich der UNO ist eine Reform des Völkerrechts absolut überfällig. Ich habe mit freude zur Kenntnis genommen, das hier niemand, egal zu welchem Lager er sich zählt, eine Abschaffung der UNO gefordert hat, sondern sich alle einig sind, sie müsse weiter entwickelt werden.
Warum ich mir von juristischen Fragen keine Lösung oder Hilfe verspreche hat pragmatische Gründe. Üblicherweise gehen die Probleme einer Gesellschaft der Rechtsbildung vorraus. Will heißen: Über die nächsten 10-20 jahre könnte sich in der Weltgemeinschaft der Wunsch herausbilden, aufgrund der neuen Problemen der asymetrischen Kriegsführung und des globalen Terrorismus das Völkerrecht anzupassen.
Bis dahinn kann man Guantanamo wohl kritisieren als nicht Zeitgemäß, unmoralisch, unzweckmäßig usw. aber es stellt keinen Rechtsbruch dar.
Viel mehr Sorgen mache ich mir über die immer noch harte Haltung der USA zur UNO. Ich war immer der Meinung, die US-Soldaten müssen aus der Schusslinie und der Irak muss international verwaltet werden (zumindest im zivielbereich). Wenn Bush nicht langsam umschwenkt, bewahrheiten sich am Ende doch noch meine schlimmsten Befürchtungen. Der Groll der Menschen wird sich immer stärker gegen die USA richten, weil ihnen jeder Fehler als bewußter Fehler unterstellt wird mit der Begründung, unter einer UNO Verwaltung wär alles besser gekommen. Ob dem wirklich so währe, sei dahinn gestellt, aber die Verantwortung wär dann auf breiteren Schultern gelagert.
Für Bush wird es jedenfalls eng. Nicht nur die Feinde werden wütender, auch die bisherigen Freunde im eignene Land werden skeptisch. Das Misstrauen wächst. Immer weniger glauben, dass Bush & Co. die Situation im Griff haben. Das kann sich schnell auch auf den Glauben an die eigene sicher wirtschaftliche Zukunft ausweiten. Es fehlt noch einer weiter Trigger - dann bekommt Bush Druck von zwei Seiten.
Wahrscheinlich muss dann wieder die Achse des Bösen unter Feuer genommen werden um abzulenken.
Ob es die Amis nochmal fressen. Sieht schlecht aus für die Junta.
Wahrscheinlich muss dann wieder die Achse des Bösen unter Feuer genommen werden um abzulenken.
Ob es die Amis nochmal fressen. Sieht schlecht aus für die Junta.
SPIEGEL ONLINE - 12. September 2003, 14:20
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,265237,00.html
Afghanistan zwei Jahre danach
Der verlorene Sieg
Von Matthias Gebauer, Kandahar
Nach dem Afghanistan-Krieg sah es für kurze Zeit so aus, als ob das geschundene Land endlich Frieden finden könnte. Heute ist davon nichts mehr zu spüren. Präsident Karzai ist machtlos gegen die Warlords, der Drogenhandel floriert und die Taliban werden täglich stärker.
Als Donald Rumsfeld diese Woche auf dem Flughafen im afghanischen Kabul ankam, hatte er sein Pulver schon verschossen. Stunden zuvor war der US-Verteidigungsminister in Bagdad gewesen, von wo täglich neue Meldungen über tote US-Soldaten und Angriffe von Guerilla-Truppen kommen. Als Reaktion auf den Widerstand im Irak versprach Rumsfeld sowohl seinen mittlerweile recht verängstigten Soldaten als auch den US-Aufbauhelfern milliardenschwere Hilfe.
Für die Afghanen und ihren Übergangspräsidenten Hamid Karzai hatte Rumsfeld anschließend nur noch Peanuts übrig. So wollen die USA 1,2 Milliarden US-Dollar locker machen. Nur 800 Millionen davon sollen aus dem Mega-Budget von 87 Milliarden Dollar kommen, das Präsident George W. Bush für den Anti-Terror-Kampf will. Das sagt viel über die US-Prioritäten aus. Insgesamt werden von dem Budget nur 11 Milliarden in Richtung Hindukusch gehen, fast alles landet beim Militär.
Fokus auf den Irak
Die Botschaft aus Washington ist klar: Afghanistan ist für die USA ein Problem zweiter Klasse - im Gegensatz zum ölreichen Irak mit seiner wichtigen strategischen Position. Genauso schnell wie das Land als Terror-Nest der Qaida und Herberge des Terror-Chefs Osama Bin Laden nach den Attacken des 11. Septembers in den Blickpunkt des öffentlichen Interesses geraten war, geriet es auch wieder in Vergessenheit. Statt sich nach 30 Jahren Krieg nun endlich mit internationaler Hilfe als Nationalstaat zu stabilisieren, driftet das Land auseinander und droht erneut ins Chaos abzugleiten.
Doch es sind nicht nur die USA, die sich von Afghanistan abgewendet haben. Auch der Rest der internationalen Gemeinschaft handelt eher halbherzig. Bis heute sind von den 4,5 Milliarden Dollar Aufbauhilfe nur etwas mehr als eine angekommen. Doch selbst die gesamte Summe, ausgehandelt auf der Geber-Konferenz in Tokio, ist knapp kalkuliert. Schon kurz nach dem Krieg gegen die Taliban schätzten Uno und Weltbank den Aufwand für einen wirklichen Wiederaufbau des Landes auf 13 bis 19 Milliarden Dollar. Alle beteiligten Länder, auch die Bundesregierung, müssen sich also fragen, ob ihr Konzept nicht von Beginn an zu naiv war.
Wasser auf die Mühlen der Radikalen
Die Risiken des Rückfalls Afghanistans in ein fragiles Gebilde mit Dutzenden von sich gegenseitig bekämpfenden Gruppen sind enorm, sowohl für die in Afghanistan aktive internationale Gemeinschaft als auch für die USA. Misslingen der Wiederaufbau, ein dauerhafter Frieden oder die geplanten Wahlen im Juni 2004, ist das Vorzeigeprojekt eines Feldzuges gegen ein terroristisches Regime mit anschließender Demokratisierung gescheitert. Die islamische Welt beobachtet den Prozess sehr genau. Der Rückfall ins Chaos wäre für radikale Prediger und ihren Hass auf die von den USA dominierte Weltgemeinschaft das beste Futter.
Für eine abschließende Bewertung ist es noch zu früh. Doch mehr und mehr Fehler in der Taktik der US-Militärs und -Nachkriegsplaner werden offenbar. Nach dem Feldzug gegen die Taliban hatten sich die Mitglieder der Isaf-Truppe - darunter auch die Bundesrepublik - entschieden, mit knapp 5000 Soldaten nur in der Hauptstadt Kabul aktiv zu sein. Zwar würde niemand ihre Arbeit als Sicherungstruppe dort kritisieren. Knapp ein Jahr nach dem Krieg gegen die Taliban hat sich die seit 30 Jahren umkämpfte Stadt recht anschaulich gemausert. Die Basisversorgung mit Strom und Wasser funktioniert und die Sicherheitslage ist relativ stabil.
Eine Insel im stürmischen Ozean
Doch Kabul ist nur eine Insel mitten in einem großen stürmischen Ozean. Karzais Zentralregierung ist weit davon entfernt, Afghanistan effektiv zu regieren. Außerhalb der Stadt haben Warlords das Sagen. Im Norden herrschen General Dostum und Ismail Khan, die Seite an Seite mit den Amerikanern gegen die Taliban kämpften und dafür nun bei ihren Geschäften mit Drogen und beim Aufbau von riesigen Privatarmeen in Ruhe gelassen werden.
Karzais einziger Trumpf ist seine eigene Bedeutung als Gesicht Afghanistans in der Welt. Erst kürzlich nutzte er diese Karte, allerdings aus purer Verzweifelung. Seit dem Ende der Kämpfe hatten ihm die Warlords nicht einen Cent der millionenschweren Zölle, die sie an den Grenzen zu Afghanistans Nachbarn einnehmen, an die Regierungskasse überwiesen. Erst als Karzai signalisierte, er wolle deswegen zurücktreten, gaben sie nach und reisten zum Kotau nach Kabul. Allen Warlords war bewusst, dass der international anerkannten Lenker in Kabul auch ihren Interessen dient.
Zu wenig Friedensstifter
So sehr sich viele Afghanen den Abzug der fremden Soladaten aus ihrem Land wünschen, so gern hätten sie mehr internationale Truppen, um die Zentralregierung zu stützen. Ein Vergleich zeigt, wie wenig in Afghanistan getan wird. So sind allein in Bosnien seit dem Kriegsende rund 60.000 Soldaten als "peacekeeper" aktiv. Im Land am Hindukusch mit einer zwölfmal so großen Fläche und siebenmal so vielen Einwohner sind es gerade mal 5000 Isaf-Kräfte plus rund 12.000 US-Soldaten, die jedoch fast ausschließlich im Süden nach den Taliban und nach Osama Bin Laden suchen.
Außerhalb von Kabul herrschen Warlords
Die aktuelle Entscheidung, in mehreren Provinzen so genannte PRTs (Provisional Recontruction Teams) mit einer leichten Bewaffnung einzusetzen, ist sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung. Doch auch hier sind die Maßstäbe zu beachten. So sind beispielsweise in Masar-i-Scharif ganze 74 britische Soldaten für eine Landfläche so groß wie Schottland zuständig. Außerdem ist unwahrscheinlich, dass sich die kleinen Teams in kritischen Fragen wie dem Drogenanbau oder bei der Ermöglichung von freien Wahlen gegen die in dem Jahr nach dem Krieg sehr mächtig gewordenen Warlords durchsetzen können.
Im Süden stellt sich die Lage noch dramatischer dar. Fast ein Drittel Afghanistans droht seit Monaten wieder zur Operationsbasis der Taliban und der Qaida zu werden. Dort wo die Terroristen vom 11. September nahe der Stadt Kandahar ihr blutiges Handwerk erlernten, werden nun neue Terroristen ausgebildet. Angestachelt von ihren nach dem Blitzkrieg untergetauchten Führern und finanziell aus Pakistan unterstützt, bildet sich ein Widerstand, den die USA mit ihren rund 10.000 Soldaten immer weniger kontrollieren können. Die Bevölkerung muss sich schon jetzt überlegen, welcher Macht sie sich anschließen will.
Die Taktik der Taliban ist einfach und brutal: Je häufiger die Taliban - wie am Montag geschehen - internationale Helfer töten, umso weniger von ihnen kommen. Und anschließend behaupten die Taliban, der US-gestützte Wiederaufbau existiere gar nicht.
Wahlen in unkontrollierbarem Gebiet
Vollkommen offen ist, wie angesichts des Chaos im Süden im Jahr 2004 Wahlen abgehalten werden sollen. Die Lage ist momentan so instabil, dass sich selbst die Uno kaum noch mit westlichen Mitarbeitern in die Region traut. Ganz abgesehen von der Sicherheitslage ist bisher von einem funktionierenden Parteiensystem kaum etwas zu erkennen.
Am Ende aller Überlegungen steht immer wieder die Erkenntnis, dass der Wiederaufbau der Infrastruktur der entscheidende Punkt für ein erfolgreiches nation building ist. In der Realität aber stocken alle großen Projekte. Die Straße von Kandahar nach Kabul ist eines der besten Beispiele. Spötter unken, dass der neue Straßenbelag vielleicht so lange halten werde, bis US-Präsident Bush sich das nächste Mal zur Wahl stellen muss.
Das Zeitfenster für Entscheidungen der internationalen Weltgemeinschaft für ein beherzteres Eingreifen in Afghanistan wird täglich kleiner. Nicht nur die USA sind gefragt, doch unzweifelhaft kommt den selbsternannten Befreiern die entscheidende Rolle beim Wiederaufbau zu. Der kleine Geldkoffer, den Donald Rumsfeld nach Afghanistan mitbrachte, wird dafür nicht reichen.
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,265237,00.html
Afghanistan zwei Jahre danach
Der verlorene Sieg
Von Matthias Gebauer, Kandahar
Nach dem Afghanistan-Krieg sah es für kurze Zeit so aus, als ob das geschundene Land endlich Frieden finden könnte. Heute ist davon nichts mehr zu spüren. Präsident Karzai ist machtlos gegen die Warlords, der Drogenhandel floriert und die Taliban werden täglich stärker.
Als Donald Rumsfeld diese Woche auf dem Flughafen im afghanischen Kabul ankam, hatte er sein Pulver schon verschossen. Stunden zuvor war der US-Verteidigungsminister in Bagdad gewesen, von wo täglich neue Meldungen über tote US-Soldaten und Angriffe von Guerilla-Truppen kommen. Als Reaktion auf den Widerstand im Irak versprach Rumsfeld sowohl seinen mittlerweile recht verängstigten Soldaten als auch den US-Aufbauhelfern milliardenschwere Hilfe.
Für die Afghanen und ihren Übergangspräsidenten Hamid Karzai hatte Rumsfeld anschließend nur noch Peanuts übrig. So wollen die USA 1,2 Milliarden US-Dollar locker machen. Nur 800 Millionen davon sollen aus dem Mega-Budget von 87 Milliarden Dollar kommen, das Präsident George W. Bush für den Anti-Terror-Kampf will. Das sagt viel über die US-Prioritäten aus. Insgesamt werden von dem Budget nur 11 Milliarden in Richtung Hindukusch gehen, fast alles landet beim Militär.
Fokus auf den Irak
Die Botschaft aus Washington ist klar: Afghanistan ist für die USA ein Problem zweiter Klasse - im Gegensatz zum ölreichen Irak mit seiner wichtigen strategischen Position. Genauso schnell wie das Land als Terror-Nest der Qaida und Herberge des Terror-Chefs Osama Bin Laden nach den Attacken des 11. Septembers in den Blickpunkt des öffentlichen Interesses geraten war, geriet es auch wieder in Vergessenheit. Statt sich nach 30 Jahren Krieg nun endlich mit internationaler Hilfe als Nationalstaat zu stabilisieren, driftet das Land auseinander und droht erneut ins Chaos abzugleiten.
Doch es sind nicht nur die USA, die sich von Afghanistan abgewendet haben. Auch der Rest der internationalen Gemeinschaft handelt eher halbherzig. Bis heute sind von den 4,5 Milliarden Dollar Aufbauhilfe nur etwas mehr als eine angekommen. Doch selbst die gesamte Summe, ausgehandelt auf der Geber-Konferenz in Tokio, ist knapp kalkuliert. Schon kurz nach dem Krieg gegen die Taliban schätzten Uno und Weltbank den Aufwand für einen wirklichen Wiederaufbau des Landes auf 13 bis 19 Milliarden Dollar. Alle beteiligten Länder, auch die Bundesregierung, müssen sich also fragen, ob ihr Konzept nicht von Beginn an zu naiv war.
Wasser auf die Mühlen der Radikalen
Die Risiken des Rückfalls Afghanistans in ein fragiles Gebilde mit Dutzenden von sich gegenseitig bekämpfenden Gruppen sind enorm, sowohl für die in Afghanistan aktive internationale Gemeinschaft als auch für die USA. Misslingen der Wiederaufbau, ein dauerhafter Frieden oder die geplanten Wahlen im Juni 2004, ist das Vorzeigeprojekt eines Feldzuges gegen ein terroristisches Regime mit anschließender Demokratisierung gescheitert. Die islamische Welt beobachtet den Prozess sehr genau. Der Rückfall ins Chaos wäre für radikale Prediger und ihren Hass auf die von den USA dominierte Weltgemeinschaft das beste Futter.
Für eine abschließende Bewertung ist es noch zu früh. Doch mehr und mehr Fehler in der Taktik der US-Militärs und -Nachkriegsplaner werden offenbar. Nach dem Feldzug gegen die Taliban hatten sich die Mitglieder der Isaf-Truppe - darunter auch die Bundesrepublik - entschieden, mit knapp 5000 Soldaten nur in der Hauptstadt Kabul aktiv zu sein. Zwar würde niemand ihre Arbeit als Sicherungstruppe dort kritisieren. Knapp ein Jahr nach dem Krieg gegen die Taliban hat sich die seit 30 Jahren umkämpfte Stadt recht anschaulich gemausert. Die Basisversorgung mit Strom und Wasser funktioniert und die Sicherheitslage ist relativ stabil.
Eine Insel im stürmischen Ozean
Doch Kabul ist nur eine Insel mitten in einem großen stürmischen Ozean. Karzais Zentralregierung ist weit davon entfernt, Afghanistan effektiv zu regieren. Außerhalb der Stadt haben Warlords das Sagen. Im Norden herrschen General Dostum und Ismail Khan, die Seite an Seite mit den Amerikanern gegen die Taliban kämpften und dafür nun bei ihren Geschäften mit Drogen und beim Aufbau von riesigen Privatarmeen in Ruhe gelassen werden.
Karzais einziger Trumpf ist seine eigene Bedeutung als Gesicht Afghanistans in der Welt. Erst kürzlich nutzte er diese Karte, allerdings aus purer Verzweifelung. Seit dem Ende der Kämpfe hatten ihm die Warlords nicht einen Cent der millionenschweren Zölle, die sie an den Grenzen zu Afghanistans Nachbarn einnehmen, an die Regierungskasse überwiesen. Erst als Karzai signalisierte, er wolle deswegen zurücktreten, gaben sie nach und reisten zum Kotau nach Kabul. Allen Warlords war bewusst, dass der international anerkannten Lenker in Kabul auch ihren Interessen dient.
Zu wenig Friedensstifter
So sehr sich viele Afghanen den Abzug der fremden Soladaten aus ihrem Land wünschen, so gern hätten sie mehr internationale Truppen, um die Zentralregierung zu stützen. Ein Vergleich zeigt, wie wenig in Afghanistan getan wird. So sind allein in Bosnien seit dem Kriegsende rund 60.000 Soldaten als "peacekeeper" aktiv. Im Land am Hindukusch mit einer zwölfmal so großen Fläche und siebenmal so vielen Einwohner sind es gerade mal 5000 Isaf-Kräfte plus rund 12.000 US-Soldaten, die jedoch fast ausschließlich im Süden nach den Taliban und nach Osama Bin Laden suchen.
Außerhalb von Kabul herrschen Warlords
Die aktuelle Entscheidung, in mehreren Provinzen so genannte PRTs (Provisional Recontruction Teams) mit einer leichten Bewaffnung einzusetzen, ist sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung. Doch auch hier sind die Maßstäbe zu beachten. So sind beispielsweise in Masar-i-Scharif ganze 74 britische Soldaten für eine Landfläche so groß wie Schottland zuständig. Außerdem ist unwahrscheinlich, dass sich die kleinen Teams in kritischen Fragen wie dem Drogenanbau oder bei der Ermöglichung von freien Wahlen gegen die in dem Jahr nach dem Krieg sehr mächtig gewordenen Warlords durchsetzen können.
Im Süden stellt sich die Lage noch dramatischer dar. Fast ein Drittel Afghanistans droht seit Monaten wieder zur Operationsbasis der Taliban und der Qaida zu werden. Dort wo die Terroristen vom 11. September nahe der Stadt Kandahar ihr blutiges Handwerk erlernten, werden nun neue Terroristen ausgebildet. Angestachelt von ihren nach dem Blitzkrieg untergetauchten Führern und finanziell aus Pakistan unterstützt, bildet sich ein Widerstand, den die USA mit ihren rund 10.000 Soldaten immer weniger kontrollieren können. Die Bevölkerung muss sich schon jetzt überlegen, welcher Macht sie sich anschließen will.
Die Taktik der Taliban ist einfach und brutal: Je häufiger die Taliban - wie am Montag geschehen - internationale Helfer töten, umso weniger von ihnen kommen. Und anschließend behaupten die Taliban, der US-gestützte Wiederaufbau existiere gar nicht.
Wahlen in unkontrollierbarem Gebiet
Vollkommen offen ist, wie angesichts des Chaos im Süden im Jahr 2004 Wahlen abgehalten werden sollen. Die Lage ist momentan so instabil, dass sich selbst die Uno kaum noch mit westlichen Mitarbeitern in die Region traut. Ganz abgesehen von der Sicherheitslage ist bisher von einem funktionierenden Parteiensystem kaum etwas zu erkennen.
Am Ende aller Überlegungen steht immer wieder die Erkenntnis, dass der Wiederaufbau der Infrastruktur der entscheidende Punkt für ein erfolgreiches nation building ist. In der Realität aber stocken alle großen Projekte. Die Straße von Kandahar nach Kabul ist eines der besten Beispiele. Spötter unken, dass der neue Straßenbelag vielleicht so lange halten werde, bis US-Präsident Bush sich das nächste Mal zur Wahl stellen muss.
Das Zeitfenster für Entscheidungen der internationalen Weltgemeinschaft für ein beherzteres Eingreifen in Afghanistan wird täglich kleiner. Nicht nur die USA sind gefragt, doch unzweifelhaft kommt den selbsternannten Befreiern die entscheidende Rolle beim Wiederaufbau zu. Der kleine Geldkoffer, den Donald Rumsfeld nach Afghanistan mitbrachte, wird dafür nicht reichen.
@all
Habe mit Belustigung den juristischen Schmonzes um Guantanamo mitverfolgt. Ging – wie man es von den selbsternannten Völkerrechtsexperten hier ja nicht anders gewohnt ist - am eigentlichen Problem vorbei.
Warum eigentlich gerade der Standort Guantanamo – wo es doch noch gar nicht die erforderlichen Örtlichkeiten gab ?
Es ist einhellige Meinung der Experten, dass man im Geltungsbereich amerikanischen Zivilrechts den Gefangenen ein rechtsstaatliches Verfahren einräumen muss.
Ob die Internierung auf nem Militärstützpunkt den Gefangenen zu Recht oder zu Unrecht ein rechtsstaatliches Verfahren verwehrt, ist eine müssige Frage.
entscheidend ist, dieser Schluss darf gezogen werden : die NeoCons wollen von rechtsstaatlichen Vorschriften (wie sie auch für Ausländer in Amerika gelten) frei sein.
formal mag "Guantanamo" begründbar sein – das Rechtsstaatverständnis der NeoCons ist aber so doll nich.......
Rechtsstaat grenzt niemanden aus !
Sep, schön dass du die Grundrechtediskussion eröffnet hast.
Hier haben einige politische Einzeller die Meinung vertreten, die Gefangenen hätten sich ausserhalb der Rechtsordnung gestellt.
Zunächst : niemand kann sich ausserhalb der Rechtsordnung stellen. Und die Verwirkung von einzelnen Rechten kann nur die zuständige judikative Instanz aussprechen.
Das Rechtsstaatverständnis dieser User, die gerne die Fahne für Demokratie im Irak tragen, ist schon sehr sonderbar.
Wer die Geltung der Rechtsordnung für alle bestreitet, zeigt seine Verwandtschaft zu derselben Geisteshaltung (nämlich fehlendes Rechtsstaatverständnis), die vor 60-70 Jahren schon mal in Deutschland herrschte, wo auch Gruppen aus der Rechtsordnung ausgegrenzt wurden. Und die ich eigentlich überwunden glaubte.
Es sind die eigentlichen Feinde der Demokratie !
Habe mit Belustigung den juristischen Schmonzes um Guantanamo mitverfolgt. Ging – wie man es von den selbsternannten Völkerrechtsexperten hier ja nicht anders gewohnt ist
- am eigentlichen Problem vorbei.Warum eigentlich gerade der Standort Guantanamo – wo es doch noch gar nicht die erforderlichen Örtlichkeiten gab ?
Es ist einhellige Meinung der Experten, dass man im Geltungsbereich amerikanischen Zivilrechts den Gefangenen ein rechtsstaatliches Verfahren einräumen muss.
Ob die Internierung auf nem Militärstützpunkt den Gefangenen zu Recht oder zu Unrecht ein rechtsstaatliches Verfahren verwehrt, ist eine müssige Frage.
entscheidend ist, dieser Schluss darf gezogen werden : die NeoCons wollen von rechtsstaatlichen Vorschriften (wie sie auch für Ausländer in Amerika gelten) frei sein.
formal mag "Guantanamo" begründbar sein – das Rechtsstaatverständnis der NeoCons ist aber so doll nich.......
Rechtsstaat grenzt niemanden aus !
Sep, schön dass du die Grundrechtediskussion eröffnet hast.
Hier haben einige politische Einzeller die Meinung vertreten, die Gefangenen hätten sich ausserhalb der Rechtsordnung gestellt.
Zunächst : niemand kann sich ausserhalb der Rechtsordnung stellen. Und die Verwirkung von einzelnen Rechten kann nur die zuständige judikative Instanz aussprechen.
Das Rechtsstaatverständnis dieser User, die gerne die Fahne für Demokratie im Irak tragen, ist schon sehr sonderbar.
Wer die Geltung der Rechtsordnung für alle bestreitet, zeigt seine Verwandtschaft zu derselben Geisteshaltung (nämlich fehlendes Rechtsstaatverständnis), die vor 60-70 Jahren schon mal in Deutschland herrschte, wo auch Gruppen aus der Rechtsordnung ausgegrenzt wurden. Und die ich eigentlich überwunden glaubte.
Es sind die eigentlichen Feinde der Demokratie !
#552
Bei allem Respekt, dein Schlussatz ist Schwachsinn.
Manchmal habe ich das Gefühl, hier würden so einige das Recht beugen wollen, damit es ihnen in den Kram passt während dem Gegner eine mögliche Auslegung des Rechtes als Rechtlosikgeit vorgeworfen wird - der NS-Vergleich dar nicht fehlen.
Gerade ein solcher Vergleich hat doch mit sachlicher Diskussion und Achtung vor dem Recht nicht mehr das geringste zu tun.
Bei allem Respekt, dein Schlussatz ist Schwachsinn.
Manchmal habe ich das Gefühl, hier würden so einige das Recht beugen wollen, damit es ihnen in den Kram passt während dem Gegner eine mögliche Auslegung des Rechtes als Rechtlosikgeit vorgeworfen wird - der NS-Vergleich dar nicht fehlen.
Gerade ein solcher Vergleich hat doch mit sachlicher Diskussion und Achtung vor dem Recht nicht mehr das geringste zu tun.
trauriger ritter,
ist es wirklich nötig, dass du dein halbwissen wie eine monstranz vor dir herträgst?
Rechtsstaat grenzt niemanden aus ist schon mal schwachsinn pur.
genau den gleichen inhaltlichen wert hätte der satz "zukunft ist gut für alle".
selbstverständlich grenzt rechtstaat aus. aber eben rechtstaatlich legitimiert.
ist es wirklich nötig, dass du dein halbwissen wie eine monstranz vor dir herträgst?
Rechtsstaat grenzt niemanden aus ist schon mal schwachsinn pur.
genau den gleichen inhaltlichen wert hätte der satz "zukunft ist gut für alle".
selbstverständlich grenzt rechtstaat aus. aber eben rechtstaatlich legitimiert.
#549 sisyphus.
Guantanamo, völkerrechtswidrig, oder nicht. Wenn man den Fall macht, das Verhalten der USA sei nicht völkerrechtswidrig, so muß man fairerweise hinzufügen, daß dies deshalb richtig ist, weil das Völkerrecht dazu nichts rechtsverbindliches aussagt. Es ist also eine Regellücke, die übrigens älter ist als das, was wir momentan als geltendes "Völkerrecht" bezeichnen.
Dabei ist folgendes zu beachten, weil dies in der öffentlichen Diskussion immer wieder falsch dargestellt wird.
1.) An die entsprechenden Bestimmungen des Völkerrechts ist immer nur derjenige gebunden, der dieses Völkerrecht, diese Bestimmungen, auch ratifiziert hat.
Hintergrund: Das Völkerrecht wird fortlaufend weiterentwickelt. Wenn man sich die Mühe macht, dort einzusteigen, dann erkennt man, daß es einen Kern des Völkerrechts gibt, den fast alle ratifiziert haben. Je jünger die Fortschreibungen sind, desto mehr Einwände und Vorbehalte wurden durch die ratifizierenden Staaten zu Protokoll gegeben, desto größer sind die Einschränkungen, die jedes Land mit der Ratifizierungsurkunde hinterlegt, oder hinterlegt hat.
Eine der Länder mit den meisten Vorbehalten, Klarstellungen genannt, ist übrigens die BRD.
Wenn wir von Volkerrecht reden, dann stellt sich jeder darunter ein homogenes, für alle verbindliches Rechtswerk vor. das ist aber falsch.
Die in der Öffentlichkeit kolportierte Behauptung: "Das Völkerrecht gebietet, so und so zu verfahren.... "ist in den meisten Fällen Mist. Ganz besonders viel Mist wird hier zu den USA unter die Leute gebracht.
2. Die Problematik der (Nicht)-Behandlung von Privat- Armeen durch das Völkerrecht ist schon sehr lange bekannt, und wird schon sehr lange angemahnt. Von den USA.
Gemeint waren anfangs von denen eher Söldner- Truppen, mafiöse Verbindungen, die sich Massenvernichtungswaffen beschaffen, um damit Staaten zu erpressen.
Attali, ehemals Berater von Mitterand, hat darüber ein Buch verfaßt, in welchem er 1996 darlegte, daß derartige Erpressungen bereits damals bekannt waren.
Wir erinnern uns hier an die Verbringung von Plutonium in einer Lufthansa- Passagier- Maschine nach München, wie es heißt auf Betreiben der BRD- Dienste, um den Zugang zu diesen Stoffen zu dokumentieren. Der damalige zuständige Minister unter Kohl hieß Schmidtbauer.
Um derartige Gruppierungen, die sich direkt gegen Staaten wenden, in irgendeiner Weise justitiabel zu machen, muß das Völkerrecht entsprechend fortgeschrieben werden, weil es eine internationale Angelegenheit ist, keine nationale, und daher vor allem die USA tangiert, weil diese als Schutzmacht über die diversen Militärbündnisse mit den meisten Staaten der Erde verbunden ist, und dort entweder als Schutzmacht gefagt ist in der schützenden, oder aber in einer abwehrenden Funktion.
Dies hat man den USA bisher verweigert, damals womöglich, weil die RUS kein Interesse an einer Regelung hatte, aufgrund eigener akuter, und nach wie vor anhaltender inländischer Probleme. Lebed war auf russischer Seite der bekannteste Vertreter einer Befürwortung der einschlägigen Ausweitung des Völkerrechts.
Auch die Auseinandersetzungen zwischen Palästina und Israel gehören hier rein.
Palästina gilt nicht als Staat. Mithin unterhalten die keine staatliche Armee. Damit sind deren Kämpfer insegesamt frei von den Schutzbestimmungen des Völkerrechts, die beispielsweise auf Soldaten eines im Kriege befindlichen Landes angewandt werden.
Ich stelle das hier nicht ein, weil ich damit meine persönliche Stellungnahme zu den Verfahrensweisen bekunde, es ist lediglich das, was ich als sachliche Grundlage des Problems in Erfahrung gebracht habe. Daß dieses vielen nicht gefällt, und die dann deswegen mich angreifen, das ist halt so. Und eine Sichtweise verbreiten, die ihnen persönlich genehmer ist, ist halt auch so. Aber irgendwo muß dann auch die sachlich korrekte Version zu ihrem Recht kommen. Darum kann man sich bemühen, ich kann nicht behaupten, da immer richtigbzu liegen. Dies nur zur Klarstellung.
Bestimmte Aktionen der Israelis in Palästina sind eindeutig oberhalb des Standards, den das Völkerrecht als minimal ansetzt. In einigen Fällen bewegen die sich jedoch in einem rechtsfreien Raum.
(Wer sagt, rechtsfreier Raum, sowas gibt es nicht, soll sich Schily anhören, wenn der über das Internet redet.)
Was nun die Aufbewahrung der Al Quaida in Guatemala angeht, so reden wir also von Zusammenhäüngen, für die keineswegs das Völkerrecht eine andere Verfahrensweise vorsieht. Die Amerikaner verstoßen damit also nicht gegen das Völkerrecht.
Sie verstoßen deshalb nicht gegen das Völkerrecht, weil diese Belange bisher nicht geregelt wurden.
Vielleicht setzt sich nun, nach Guantanamo, international die Erkenntnis durch, daß hier eine Regellücke besteht, die geschlossen werden muß. Vielleicht ist dies die 2. Fliege, die mit dieser Klappe erlegt wird.
Nicht um den Amerikanern diese Verfahrensweise aus der Hand zu schlagen, sondern weil es in unser aller Interesse liegen muß, Privatarmeen, die sich gegen den Bestand eines Staates wenden - genau dies ist die Intention der Al - Quaida - zur Rechenschaft ziehen zu müssen.
Mit allem, was wir haben !
Wer das nicht sieht, nimmt den Untergang unserer Gesellschaften in Kauf. Daran gibt es übethaupt keinen Zweifel, das ist die bittere Wahrheit. Ich sehe bisher nichts in diesem Land, was auch nur annähernd in die Nähe käme, die Konsequenzen daraus überhaupt erkannt zu haben. Leider.
SEP
Guantanamo, völkerrechtswidrig, oder nicht. Wenn man den Fall macht, das Verhalten der USA sei nicht völkerrechtswidrig, so muß man fairerweise hinzufügen, daß dies deshalb richtig ist, weil das Völkerrecht dazu nichts rechtsverbindliches aussagt. Es ist also eine Regellücke, die übrigens älter ist als das, was wir momentan als geltendes "Völkerrecht" bezeichnen.
Dabei ist folgendes zu beachten, weil dies in der öffentlichen Diskussion immer wieder falsch dargestellt wird.
1.) An die entsprechenden Bestimmungen des Völkerrechts ist immer nur derjenige gebunden, der dieses Völkerrecht, diese Bestimmungen, auch ratifiziert hat.
Hintergrund: Das Völkerrecht wird fortlaufend weiterentwickelt. Wenn man sich die Mühe macht, dort einzusteigen, dann erkennt man, daß es einen Kern des Völkerrechts gibt, den fast alle ratifiziert haben. Je jünger die Fortschreibungen sind, desto mehr Einwände und Vorbehalte wurden durch die ratifizierenden Staaten zu Protokoll gegeben, desto größer sind die Einschränkungen, die jedes Land mit der Ratifizierungsurkunde hinterlegt, oder hinterlegt hat.
Eine der Länder mit den meisten Vorbehalten, Klarstellungen genannt, ist übrigens die BRD.
Wenn wir von Volkerrecht reden, dann stellt sich jeder darunter ein homogenes, für alle verbindliches Rechtswerk vor. das ist aber falsch.
Die in der Öffentlichkeit kolportierte Behauptung: "Das Völkerrecht gebietet, so und so zu verfahren.... "ist in den meisten Fällen Mist. Ganz besonders viel Mist wird hier zu den USA unter die Leute gebracht.
2. Die Problematik der (Nicht)-Behandlung von Privat- Armeen durch das Völkerrecht ist schon sehr lange bekannt, und wird schon sehr lange angemahnt. Von den USA.
Gemeint waren anfangs von denen eher Söldner- Truppen, mafiöse Verbindungen, die sich Massenvernichtungswaffen beschaffen, um damit Staaten zu erpressen.
Attali, ehemals Berater von Mitterand, hat darüber ein Buch verfaßt, in welchem er 1996 darlegte, daß derartige Erpressungen bereits damals bekannt waren.
Wir erinnern uns hier an die Verbringung von Plutonium in einer Lufthansa- Passagier- Maschine nach München, wie es heißt auf Betreiben der BRD- Dienste, um den Zugang zu diesen Stoffen zu dokumentieren. Der damalige zuständige Minister unter Kohl hieß Schmidtbauer.
Um derartige Gruppierungen, die sich direkt gegen Staaten wenden, in irgendeiner Weise justitiabel zu machen, muß das Völkerrecht entsprechend fortgeschrieben werden, weil es eine internationale Angelegenheit ist, keine nationale, und daher vor allem die USA tangiert, weil diese als Schutzmacht über die diversen Militärbündnisse mit den meisten Staaten der Erde verbunden ist, und dort entweder als Schutzmacht gefagt ist in der schützenden, oder aber in einer abwehrenden Funktion.
Dies hat man den USA bisher verweigert, damals womöglich, weil die RUS kein Interesse an einer Regelung hatte, aufgrund eigener akuter, und nach wie vor anhaltender inländischer Probleme. Lebed war auf russischer Seite der bekannteste Vertreter einer Befürwortung der einschlägigen Ausweitung des Völkerrechts.
Auch die Auseinandersetzungen zwischen Palästina und Israel gehören hier rein.
Palästina gilt nicht als Staat. Mithin unterhalten die keine staatliche Armee. Damit sind deren Kämpfer insegesamt frei von den Schutzbestimmungen des Völkerrechts, die beispielsweise auf Soldaten eines im Kriege befindlichen Landes angewandt werden.
Ich stelle das hier nicht ein, weil ich damit meine persönliche Stellungnahme zu den Verfahrensweisen bekunde, es ist lediglich das, was ich als sachliche Grundlage des Problems in Erfahrung gebracht habe. Daß dieses vielen nicht gefällt, und die dann deswegen mich angreifen, das ist halt so. Und eine Sichtweise verbreiten, die ihnen persönlich genehmer ist, ist halt auch so. Aber irgendwo muß dann auch die sachlich korrekte Version zu ihrem Recht kommen. Darum kann man sich bemühen, ich kann nicht behaupten, da immer richtigbzu liegen. Dies nur zur Klarstellung.
Bestimmte Aktionen der Israelis in Palästina sind eindeutig oberhalb des Standards, den das Völkerrecht als minimal ansetzt. In einigen Fällen bewegen die sich jedoch in einem rechtsfreien Raum.
(Wer sagt, rechtsfreier Raum, sowas gibt es nicht, soll sich Schily anhören, wenn der über das Internet redet.)
Was nun die Aufbewahrung der Al Quaida in Guatemala angeht, so reden wir also von Zusammenhäüngen, für die keineswegs das Völkerrecht eine andere Verfahrensweise vorsieht. Die Amerikaner verstoßen damit also nicht gegen das Völkerrecht.
Sie verstoßen deshalb nicht gegen das Völkerrecht, weil diese Belange bisher nicht geregelt wurden.
Vielleicht setzt sich nun, nach Guantanamo, international die Erkenntnis durch, daß hier eine Regellücke besteht, die geschlossen werden muß. Vielleicht ist dies die 2. Fliege, die mit dieser Klappe erlegt wird.
Nicht um den Amerikanern diese Verfahrensweise aus der Hand zu schlagen, sondern weil es in unser aller Interesse liegen muß, Privatarmeen, die sich gegen den Bestand eines Staates wenden - genau dies ist die Intention der Al - Quaida - zur Rechenschaft ziehen zu müssen.
Mit allem, was wir haben !
Wer das nicht sieht, nimmt den Untergang unserer Gesellschaften in Kauf. Daran gibt es übethaupt keinen Zweifel, das ist die bittere Wahrheit. Ich sehe bisher nichts in diesem Land, was auch nur annähernd in die Nähe käme, die Konsequenzen daraus überhaupt erkannt zu haben. Leider.
SEP
Hier wird ja auch öfter über Öl diskutiert, da interessiert das ja hier vielleicht auch:
Der Ölpreis ist gerade auf den tiefsten Stand seit Mai gefallen.
Weiss eigentlich jemand, wie sich der Wiederaufbau der Ölförderung im Irak entwickelt?
Hab da seit längerem nichts mehr gehört.
Der Ölpreis ist gerade auf den tiefsten Stand seit Mai gefallen.
Weiss eigentlich jemand, wie sich der Wiederaufbau der Ölförderung im Irak entwickelt?
Hab da seit längerem nichts mehr gehört.
SEP, danke für den Namen Lebed. Den hatte ich neulich gesucht. Leider ja jetzt tot, der Mann.
An der sonstigen Darstellung gibt es auch meiner Sicht nichts zu mäkeln.
dsR: mach ruhig so weiter. Wir haben hier einen - geradezu idealtypischen - Leser, der offenbar noch nicht besonders festgefahren in seinen Auffassungen ist. Wenn die Welt mehr davon hätte, dann wäre sie mit Sicherheit eine bessere....
Dieser ideale Leser hat jetzt in 2 Fällen erkannt, wo die Fakten präsentiert werden, wo man aus diesen Fakten Schlüsse zieht und diese als subjektiv kennzeichnet. Und er hat - fast zu meinem Erstaunen, weil das wirklich selten ist - in beiden Fragen seine Auffassung modifiziert bzw. revidiert.
Und er erkennt andererseits, wo - wie er schreibt "einige das Recht beugen wollen, damit es ihnen in den Kram passt während dem Gegner eine mögliche Auslegung des Rechtes als Rechtlosikgeit vorgeworfen wird - der NS-Vergleich darr nicht fehlen..."
Und er hat seine Schlüsse daraus gezogen. Vielleicht sollte der eine oder andere mal über seine Diskussionskultur nachdenken, dann würdet Ihr vielleicht Leute wie Sysiphus, der ja offenbar anfangs in beiden Fragen Eure Meinung geteilt hat - mehr beeindrucken. Dieser Stil Marke "DT" (Hauptsache großes Maul - von Fakten nicht zu beeindrucken, etwa bei den Unterstützern des Herrn Saddam, bei denen die größten nie erwähnt werden...) kommt offenbar nicht gut an. Beim neutralen Leser.
An der sonstigen Darstellung gibt es auch meiner Sicht nichts zu mäkeln.
dsR: mach ruhig so weiter. Wir haben hier einen - geradezu idealtypischen - Leser, der offenbar noch nicht besonders festgefahren in seinen Auffassungen ist. Wenn die Welt mehr davon hätte, dann wäre sie mit Sicherheit eine bessere....
Dieser ideale Leser hat jetzt in 2 Fällen erkannt, wo die Fakten präsentiert werden, wo man aus diesen Fakten Schlüsse zieht und diese als subjektiv kennzeichnet. Und er hat - fast zu meinem Erstaunen, weil das wirklich selten ist - in beiden Fragen seine Auffassung modifiziert bzw. revidiert.
Und er erkennt andererseits, wo - wie er schreibt "einige das Recht beugen wollen, damit es ihnen in den Kram passt während dem Gegner eine mögliche Auslegung des Rechtes als Rechtlosikgeit vorgeworfen wird - der NS-Vergleich darr nicht fehlen..."
Und er hat seine Schlüsse daraus gezogen. Vielleicht sollte der eine oder andere mal über seine Diskussionskultur nachdenken, dann würdet Ihr vielleicht Leute wie Sysiphus, der ja offenbar anfangs in beiden Fragen Eure Meinung geteilt hat - mehr beeindrucken. Dieser Stil Marke "DT" (Hauptsache großes Maul - von Fakten nicht zu beeindrucken, etwa bei den Unterstützern des Herrn Saddam, bei denen die größten nie erwähnt werden...) kommt offenbar nicht gut an. Beim neutralen Leser.
xylo,
plus - minus in bezug auf guantanamo funzt net, ein fehlverhalten
der amerikaner aus juristischen gründen ist nicht spezifizierbar.
jedoch, wie mit den freischärlern in den >sagen wir mal nächsten 2-3 jahren<
umgegangen wird, daraus kann man dann doch einige erkenntnisse
ableiten. es wird m.e. in den arabischen ländern sehr sensitiv
registriert, wie die fortschrittliche westliche staatsgewalt
mit diesen rechtslosen gesellen umgeht.
ciao
plus - minus in bezug auf guantanamo funzt net, ein fehlverhalten
der amerikaner aus juristischen gründen ist nicht spezifizierbar.
jedoch, wie mit den freischärlern in den >sagen wir mal nächsten 2-3 jahren<
umgegangen wird, daraus kann man dann doch einige erkenntnisse
ableiten. es wird m.e. in den arabischen ländern sehr sensitiv
registriert, wie die fortschrittliche westliche staatsgewalt
mit diesen rechtslosen gesellen umgeht.
ciao
..ja Dolce, da geb ich Dir sogar recht.
Denn wenn ich glaube, dass 90 % der Deutschen (mit einer hohen Alphabetisierungsquote bei weit über 90 %) nicht ansatzweise wissen, worum es bei Guantanmo eigentlich geht, dann wird das bei den Arabern mit ihren spezifischen Besonderheiten eher noch schlimmer sein...
Von daher kann es durchaus die politische Vernunft gebieten, diesen Leuten gegenüber -an jenem ungastlichen Ort - noch ein wenig mehr an Wohlwollen und Entgegenkommen aufzubringen, obwohl sie es mit Sicherheit nicht verdient haben. Aber das zeichnet eben die westliche (christlich geprägte) Wertegemeinschaft aus...:
Wenn man es irgendwo auch nur ansatzweise vertreten kann und nicht damit rechnen muss, dass es als "Schwäche" mißverstanden werden wird, sondern auf fruchtbaren Boden fällt - dann wird sehr schnell die Peitsche aus der Hand gelegt und gegen das Zuckerbrot getauscht
...was ich (auch wenn es viele nicht glauben werden) sehr begrüße (der ich allerdings Wert darauf lege, dass man die Peitsche zuvor ausreichend oft und heftig zum Einsatz bringt, damit klar ist, wer sie führt und wem man nicht auf der Nase herumtanzen sollte...).
Die Amis teilen unsere Haltung, Dolcetto: man sieht es nicht zuletzt am Himbeer(?)eis, das den Kooperationswilligen auf Guantanamo gewährt wird. Ist Amerika nicht großartig....???
Denn wenn ich glaube, dass 90 % der Deutschen (mit einer hohen Alphabetisierungsquote bei weit über 90 %) nicht ansatzweise wissen, worum es bei Guantanmo eigentlich geht, dann wird das bei den Arabern mit ihren spezifischen Besonderheiten eher noch schlimmer sein...
Von daher kann es durchaus die politische Vernunft gebieten, diesen Leuten gegenüber -an jenem ungastlichen Ort - noch ein wenig mehr an Wohlwollen und Entgegenkommen aufzubringen, obwohl sie es mit Sicherheit nicht verdient haben. Aber das zeichnet eben die westliche (christlich geprägte) Wertegemeinschaft aus...
:Wenn man es irgendwo auch nur ansatzweise vertreten kann und nicht damit rechnen muss, dass es als "Schwäche" mißverstanden werden wird, sondern auf fruchtbaren Boden fällt - dann wird sehr schnell die Peitsche aus der Hand gelegt und gegen das Zuckerbrot getauscht
...was ich (auch wenn es viele nicht glauben werden) sehr begrüße (der ich allerdings Wert darauf lege, dass man die Peitsche zuvor ausreichend oft und heftig zum Einsatz bringt, damit klar ist, wer sie führt und wem man nicht auf der Nase herumtanzen sollte...).
Die Amis teilen unsere Haltung, Dolcetto: man sieht es nicht zuletzt am Himbeer(?)eis, das den Kooperationswilligen auf Guantanamo gewährt wird. Ist Amerika nicht großartig....???
beim letzten Posting fehlt natürlich noch die hier:
ich will auch buße tun !
habe mir die diskussion der letzten 2 tage noch mal durch gelesen - und muß gestehen das ich mit genormten begriffen und inhalten - wie grundrechte, rechtstaatlich - äußerst fahrlässig umgegangen bin.
diebezügliche hinweise hab ich als störfeuer gedeutet um mich von meinem anliegen abzubringen.
weil es mir darum garnicht ging - ich bin hier nicht für juristische fragen zuständig sondern für gefühligkeiten - jedenfalls war ich weit davon entfernt den usa mit ihrer behandlung der gefangenen auf guantanamo einen gesetzesbruch zu unterstellen, ihnen sozusagen verbrecherische handlungen anzulasten.
es ging mir (nachprüfbar) um ein aufzeigen einer ethischen fragwürdigkeit - deshalb vergleiche aus der geschichte - in der ähnliche behandlungen von gefangenen - auch rechtlich abgesichert - nach heutigem verständnis als einer zivilisierten nation unwürdig und schändlich angesehen werden.
so wie ich - jenseits von rechtlicher einordnung - ein festhalten dieser leute in guantanamo unter den bekannten bedingungen ohne ihnen konkrete verbrechen vorwerfen zu können oder es auch zu wollen für unwürdig und schändlich halte.
ich bitte um nachsicht !
habe mir die diskussion der letzten 2 tage noch mal durch gelesen - und muß gestehen das ich mit genormten begriffen und inhalten - wie grundrechte, rechtstaatlich - äußerst fahrlässig umgegangen bin.
diebezügliche hinweise hab ich als störfeuer gedeutet um mich von meinem anliegen abzubringen.
weil es mir darum garnicht ging - ich bin hier nicht für juristische fragen zuständig sondern für gefühligkeiten
- jedenfalls war ich weit davon entfernt den usa mit ihrer behandlung der gefangenen auf guantanamo einen gesetzesbruch zu unterstellen, ihnen sozusagen verbrecherische handlungen anzulasten.es ging mir (nachprüfbar) um ein aufzeigen einer ethischen fragwürdigkeit - deshalb vergleiche aus der geschichte - in der ähnliche behandlungen von gefangenen - auch rechtlich abgesichert - nach heutigem verständnis als einer zivilisierten nation unwürdig und schändlich angesehen werden.
so wie ich - jenseits von rechtlicher einordnung - ein festhalten dieser leute in guantanamo unter den bekannten bedingungen ohne ihnen konkrete verbrechen vorwerfen zu können oder es auch zu wollen für unwürdig und schändlich halte.
ich bitte um nachsicht !
Lebed, der war gut. Hubschrauberabsturz.
Viel interessanter war der politische Absturz unter Jelzin.
Das war, genau gesagt, die Tochter des Jelzin, die den gekascht hat. Noch genauer war dabei Scientology am Werke. Der kleine schmächtige Nachfolger von Lebed war denn auch ein kleiner OT.
Interessanterweise konnte der sich aber auch nicht halten. Trotz der Hubbard- Büste in der Uni von St. Petersburg, die dort den Vorgänger Marx zeitweilig ersetzte.
Ja, Lebed war gut.
SEP
Viel interessanter war der politische Absturz unter Jelzin.
Das war, genau gesagt, die Tochter des Jelzin, die den gekascht hat. Noch genauer war dabei Scientology am Werke. Der kleine schmächtige Nachfolger von Lebed war denn auch ein kleiner OT.
Interessanterweise konnte der sich aber auch nicht halten. Trotz der Hubbard- Büste in der Uni von St. Petersburg, die dort den Vorgänger Marx zeitweilig ersetzte.
Ja, Lebed war gut.
SEP
..bitte eine extragroße Portion Himbeereis für den eierdieb....
Und nie vergessen:
Der Weg zur Rückkehr führt über die vollständige Wahrheit und Zusammenarbeit."
Und nie vergessen:
Der Weg zur Rückkehr führt über die vollständige Wahrheit und Zusammenarbeit."
xylo,
bin wohl anscheinend nicht verstanden worden.
aus der bewussten (da sind wir uns doch alle einig !) Wahl von Guantanamo sollte man hinsichtlich des Rechtsstaatsdenkens der NeoCons Schlüsse ziehen. nicht mehr, nicht weniger.
es ist manchmal sehr bequem, auf "Rechtsstaat" zu verzichten. für Nicht-Demokraten.
die Befürchtung, dass das amerikanische Strafrecht für solche Fälle zu humanitär ausgelegt ist , wäre übertrieben.
gut, dies ist nur meine Sicht der Dinge. bin dankbar für jede amdere Deutung, warum gerade Guantanamo gewählt wurde.
Sisyphus, du hast meinen Abschlussatz angegriffen.
ich habe die Zeit der RAF miterlebt (nicht aktiv ! ). in schweren Zeiten zeigen sich die Verteidiger des Rechtsstaates - und es outen sich die Stammtischler, die man sich auch als KZ-Wächter vorstellen kann.
die Gemeinschaft der Demokraten ist nicht offen für die Leute, die nur selektiv den Rechtsstaat anerkennen.
bin wohl anscheinend nicht verstanden worden.
aus der bewussten (da sind wir uns doch alle einig !) Wahl von Guantanamo sollte man hinsichtlich des Rechtsstaatsdenkens der NeoCons Schlüsse ziehen. nicht mehr, nicht weniger.
es ist manchmal sehr bequem, auf "Rechtsstaat" zu verzichten. für Nicht-Demokraten.
die Befürchtung, dass das amerikanische Strafrecht für solche Fälle zu humanitär ausgelegt ist
, wäre übertrieben.gut, dies ist nur meine Sicht der Dinge. bin dankbar für jede amdere Deutung, warum gerade Guantanamo gewählt wurde.
Sisyphus, du hast meinen Abschlussatz angegriffen.
ich habe die Zeit der RAF miterlebt (nicht aktiv !
). in schweren Zeiten zeigen sich die Verteidiger des Rechtsstaates - und es outen sich die Stammtischler, die man sich auch als KZ-Wächter vorstellen kann.die Gemeinschaft der Demokraten ist nicht offen für die Leute, die nur selektiv den Rechtsstaat anerkennen.
Was, der Lebed ist tod 
, wann ist denn das passiert?
Den hielt ich mal für einen wirklich guten Mann, einen Hoffnungsträger für Russland.
, wann ist denn das passiert?Den hielt ich mal für einen wirklich guten Mann, einen Hoffnungsträger für Russland.
64: die Diskussion sollte eigentlich beendet sein.
Ich kann Dir allerdings versprechen, dass das amerikanische Strafrecht - anders als Du glaubst - vermutlich sehr wenig Möglickheiten böte, den auf Guantanomo festgehaltenen konkret Delikte vorzuwerfen. Sehr sehr wenig, wenn überhaupt welche.
Nach dt.Strafrecht wäre schon die Zuständigkeit deutscher Gerichte sehr fraglich. Die Frage, welche Straftaten sie begangen haben sollen, erst recht.
Ich kann Dir allerdings versprechen, dass das amerikanische Strafrecht - anders als Du glaubst - vermutlich sehr wenig Möglickheiten böte, den auf Guantanomo festgehaltenen konkret Delikte vorzuwerfen. Sehr sehr wenig, wenn überhaupt welche.
Nach dt.Strafrecht wäre schon die Zuständigkeit deutscher Gerichte sehr fraglich. Die Frage, welche Straftaten sie begangen haben sollen, erst recht.
vor 1 1/2 bis 2 Jahren starb er bei einem Hubschrauberabsturz, auch ich hab viel von ihm gehalten, die Bevölkerung in Russland aber wohl noch nicht.
14565 #
schon länger her vielleicht 2 jahre.
der mann war zu gradlinig - um nicht zu sagen zu einfach - es war ein leichtes ihn auszutrixen - er ließ sich soweit an der nase herum führen das er eine erneute präsodentschaft jelzin unterstützte. obwohl er vielleicht sogar die besseren karten gehabt hätte - danach gab es aus dank einen governeursposten hinter dem ural und irgendwann stürzte sein hubschrauber ab - aus vorbei !
habe ihn sehr gemocht - er erhob die vorher als terroristen titulierten tschetschenischen kämpfer zu kämpfer für die unabhängigkeit ihres landes, glaube sogar er nannte sie freiheitskämpfer - das habe ich ihm hochangerechnet - als er dann weg war es auch aus mit dem freiheitskampf die kämpfer mutierten wieder zu terroristen wider moskau.
schon länger her vielleicht 2 jahre.
der mann war zu gradlinig - um nicht zu sagen zu einfach - es war ein leichtes ihn auszutrixen - er ließ sich soweit an der nase herum führen das er eine erneute präsodentschaft jelzin unterstützte. obwohl er vielleicht sogar die besseren karten gehabt hätte - danach gab es aus dank einen governeursposten hinter dem ural und irgendwann stürzte sein hubschrauber ab - aus vorbei !
habe ihn sehr gemocht - er erhob die vorher als terroristen titulierten tschetschenischen kämpfer zu kämpfer für die unabhängigkeit ihres landes, glaube sogar er nannte sie freiheitskämpfer - das habe ich ihm hochangerechnet - als er dann weg war es auch aus mit dem freiheitskampf die kämpfer mutierten wieder zu terroristen wider moskau.
@ sisyphus
in deinem früheren leben, war dein nick da vielleicht f4z?
ein frage/antwortspiel zwischen verschiedenen usern fällt mir auf.
könnte es sein, daß damit eine gewisse meinungsbildung erreicht werden soll?
so wurden zur haager landkriegsordnung dinge angeführt, die zum teil unrichtig sind und bereits früher hier im thread erklärend behandelt wurde.
z.b. uniformzwang: mir ist nicht aufgefallen, das die kämpfer der nordallianz uniformiert war. waren das jetzt terroristen, da sie gegen die taliban, die ja die regierung gestellt hat, gekämpft haben?
übrigens können auch bürger eines landes nicht uniformiert gegen angreifer kämpfen, sofern sie ihre waffen offen tragen und offen kämpfen. sie benötigen dazu keine uniform und sind deswegen noch lange keine partisanen.
wenn sep jetzt in 14555, 2. privatarmeen anspricht, dann vergißt es zu erwähnen, daß auch gerade die usa in kritische länder söldner schickt und bezahlt, u.a. auch us-amerikaner.
ob da dann immer demokratien von profitieren, bezweifele ich.
interessant auch, wie sep immer wieder versucht, das problem israel/palästina mit einzubinden.
ansonsten lese ich hier gerne mit, man lernt eben nicht aus.
in deinem früheren leben, war dein nick da vielleicht f4z?
ein frage/antwortspiel zwischen verschiedenen usern fällt mir auf.
könnte es sein, daß damit eine gewisse meinungsbildung erreicht werden soll?
so wurden zur haager landkriegsordnung dinge angeführt, die zum teil unrichtig sind und bereits früher hier im thread erklärend behandelt wurde.
z.b. uniformzwang: mir ist nicht aufgefallen, das die kämpfer der nordallianz uniformiert war. waren das jetzt terroristen, da sie gegen die taliban, die ja die regierung gestellt hat, gekämpft haben?
übrigens können auch bürger eines landes nicht uniformiert gegen angreifer kämpfen, sofern sie ihre waffen offen tragen und offen kämpfen. sie benötigen dazu keine uniform und sind deswegen noch lange keine partisanen.
wenn sep jetzt in 14555, 2. privatarmeen anspricht, dann vergißt es zu erwähnen, daß auch gerade die usa in kritische länder söldner schickt und bezahlt, u.a. auch us-amerikaner.
ob da dann immer demokratien von profitieren, bezweifele ich.
interessant auch, wie sep immer wieder versucht, das problem israel/palästina mit einzubinden.
ansonsten lese ich hier gerne mit, man lernt eben nicht aus.
Danke für die Info Xylo, hatte ich damals gar nicht mitbekommen. Wohl aber damals seine Entmachtung durch Jelzin, aufgrund seiner Aufgeschlosseneheit gegenüber Ländern im NATO-Bündnis. Ich glaube, es wurde nicht objektiv über ihn in der russischen Presse berichtet, die russische Bevölkerung konnte sich kein rechtes Bild von ihm machen.
Nun gut, soll hier nur mal so am Rande gewesen sein.
Nun gut, soll hier nur mal so am Rande gewesen sein
.
@eierdieb
erst jetzt gelesen, Du scheinst es noch genauer verfolgt zu haben, ich hatte es damals als regelrechte Absetzung empfunden.
erst jetzt gelesen, Du scheinst es noch genauer verfolgt zu haben, ich hatte es damals als regelrechte Absetzung empfunden.
@des
Oh, den habe ich schon begriffen, ich erinnerte mich nur daran, das du der Ansicht warst, Moral habe in der Außenpolitik nichts zu suchen.
In die Innenpolitik übertragen bedeutet die Abwesenheit der Moral bei gleichzeitiger Gesetzestreue die ideale Grundlage für Überwachungsstaaten. Deswegen stieß es mir auf, das gerade du mit NS-Vergleichen kommst. Mit dem Argument der Ungesetzlichkeit von Guantanamo bist du gescheitert - und siehe da, plötzlich kommt doch die Moral zum Vorschein. Wie war das nochmal mit der Gesinnungsethik?
Ich bin kein absoluter Vertreter des Rechtsstaates, denn auch Ungerechtigkeit und Unmenschlichkeit können im Recht verankert sein, Recht kann auch ein Mittel der Unterdrückung sein. Dann ist Zivielcourage gefragt. Nicht das Recht ist unantastbar, auch der Staat nicht, sondern die Würde des Menschen und im Zweifelsfalle kann einen nur noch die persöhnliche Moral leiten. Um es auf die Ebene der Gesinnungsethik zu bringen, ich bin entäuscht über die Behandlung der Gefangenen auf Guantanamo, aber ich bin nicht bereit, für sie zu kämpfen. Da gibt es Milliarden von Menschen auf dieser Welt, für die ich mich lieber einsetzen würde - und irgendwo ganz am Ende sicher auch diese Terroristen, aber eher als Werkzeug um das Völkerrecht nachzubessern um auch ihnen mehr Würde zuzugestehen - obwohl die meisten von Ihnen sie wohl nicht verdient haben.
@sep #555 Eine gute Zusammenfassung des Problems, alle Achtung.
Das ist ein interessanter Ansatz, Guantanamo als Anlass zu verstehen, eine Reform des Völkerrechtes einzuleiten. Im konkren Fall würde es wohl aber zu erheblichen Spannungen mit den USA führen. Die brüske Abweisung von Blairs ersuchen, wenigstenz die GB Gefangenen zu überstellen zeigt eine fehlende Gesprächsbereitschaft. Es wär wohl Wünschenswert diesen Ansatz zu verfolgen aber Bush halte ich dafür einfach für die Falsche Besetzung - Um in diesem Bereich voranzukommen bedarf eines Menschen der Verbindet und nicht Spaltet, zu Gegensätzlich sind hier die verschiedensten Nationalinteressen und Bush hat durch seine rüde Wortwahl und die schlechte diplomatische Vorbereitung des Irak Krieges zu viele Brücken abgerissen als das er sie zu lebzeiten wieder aufbauen könnte, möglicherweise erleben wir ja auch bald eine USA ohne Bush, gefolgt von einer BRD ohne Schröder. Das ergäbe dann schon viel bessere Chancen anstatt über den Irak und Afghanistan endlich auch mal über die Struktur der UNO zu sprechen.
Was Al-Qaida und den globalen Terrorismus angeht, sollte man sicher alle Mittel ausschöpfen, aber Gefangene Terroristen erst "Verbündeten vor Ort" zu übergeben zwecks wahrscheinlicher Folter und anschließend die Verhöre für die Öffentlichkeit zu sperren - das ist der falsche Weg. Hier ist Kritik angebracht.
Bei mir hat sich die Überzeugung festgesetzt, das ein langer und öffentlicher Prozess zwar eine schwierige Angelegenheit ist, aber im Entzaubern von "Idolen" jegweder Art am besten geeignet ist. Wer nimmt denn heute noch Anteil an Milosevic? Hätte man ihn auf Guantanamo eingesperrt, statt ihn dem internationalen Gerichtshof zu übergeben (etwas hinkendes Beispiel, ich weiss), es fiele seinen Anhängers sehr viel leichter, ihn als Märyrer darzustellen und bei allen Rechtschaffenen solidarität einzufordern - gleichzeitig blieben viele seiner Verbrechen Verschlussache. Ähnliche Prozesse würde ich mir für alle Schuldigen wünschen - es wäre dann tatsächlich ein Sieg des Rechtsstaates und zwar ein vollkommener, da er die Personen persöhnlich entzaubert, ihnen aber gleichzeitig die Würde lässt, welche sie selbst anderen verwehrt haben.
@stockr@in Ja, ein Frage-Antwort spiel zwischen verschiedenen Usern - ich sehe, du liest den Thread. Ist eine andere Form der Diskussion hier möglich? Ich weiss nicht - ist das hier ein Film oder vielleicht ein Hörspiel? Nein es ist ein Internet-Board. Da bleibt wohl nur die Frage-Antwort variante. Und deine Frage: Sollen hier eine "gewisse" Meinungsbildung erreicht werden? Nein, glaub ich nicht oder hat hier etwa irgendjemand eine Meinung, die er mehr oder weniger gut vertritt? Viel eher haben hier viele eine "ungewisse" Meinung, die zur Meinungslosigkeit führt. Meinungsbildung, nie im leben.
Aber ich nehme mit Abscheu zur Kenntnis, das nun aus der Lagerbildung heraus so langsam neue Anfeindungen beginnen, nur diesmal von der anderen Seite. War da was Inhaltliches in deinem Posting, was zur Sache? Nein, es waren nur Unterstellungen - ich hatte mich aus dem Thema Völkerrecht eher ausgeklinkt mangels Wissen und echtem Interesse und zur Haager Landkriegsordnung habe ich mit sicherheit nichts Inhaltliches gesagt. Du hast allerdings recht: Ich sage mitunter auch was unrichtiges, etwas was dir sicher nicht passieren kann. Wenn du so etwas unrichtiges in meinen Aussagen gefunden hast, kannst du mich glücklich machen indem du mich darauf hinweist, damit ich mich korrigieren kann und/oder dazulerne. Dazu musst du allerdings eine Spur sachlicher und konkreter werden.
Darüber hinaus habe ich mich mit for4zim lange gestritten über den Kriegsgrund. Er meinte Massenvernichtungswaffen seien der Grund, während ich die Dominanz über das Öl in der Region als den Grund ansah. Das war einige Monate vor dem Krieg und es hatte wohl keiner richtig recht behalten - es war der Regime Change und nicht die WMDs - dann schon eher das Öl, ich lag jedenfalls näher dran, nach allem was mir bisher bekannt ist, nur das ich die Priorität des Öls inzwischen dem Regime Change untergeordnet habe und somit eben auch daneben lag. Das ganz ist aber auch kompliziert.
Mir andere Nicks zu unterstellen hat schon was paranoides an sich. Insgesamt merkwürdig, ändert man seine Meinung aufgrund überzeugender Fakten, ist das ne Gehirnwäsche für die einen, ne von Anfang an geplante Strategie für die anderen. Wenn ihr nicht fähig seid, überzeugendere Argumente zu bringen, kommt am Ende so ein schmarrn. Ich würde niemals eine lange Diskussion führen, wenn meine Meinung fest stünde, das hat schlicht keinen Sinn. Ich habe jedenfalls kein geschlossenes Weltbild und ich werde mein möglichstes tun, es niemals soweit zu kommen zu lassen.
Zu euer aller Beruhigung, meine Meinug in politischen Fragen unterliegt allen Unsicherheiten, welche die Geistes- und Sozialwissenschaften eben so mitbringen. Mit anderen Worten: Es gibt kein Richtig und Falsch, es gibt nur ein Möglicherweise und die eigenen Meinung ist immer nur der selbskritische Versuch all die teils widersprüchlichen, teils im verborgenen liegenden Informationen zu einer Krücke zusammenzusetzen um nicht völlig Meinungslos zu sein. Hätte ich in meinem Leben vor, hier zu einer fundierteren Position zu finden, hätte ich mein Leben der Politologie oder meinetwegen der Geschichte widmen müssen - habe ich aber nicht, will ich auch nicht. Und so bleibt mir nichts anderes übrig als in meiner freien Zeit hier und da plausible Informationen zu sammeln um sie in einem möglichst widerspruchlosen Erklärungsmodell einzuordnen, immer wissend, das das Modell den Fakten anzupassen ist und nicht umgekehrt. Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie waren da immer ein guter Leitfaden.
Oh, den habe ich schon begriffen, ich erinnerte mich nur daran, das du der Ansicht warst, Moral habe in der Außenpolitik nichts zu suchen.
In die Innenpolitik übertragen bedeutet die Abwesenheit der Moral bei gleichzeitiger Gesetzestreue die ideale Grundlage für Überwachungsstaaten. Deswegen stieß es mir auf, das gerade du mit NS-Vergleichen kommst. Mit dem Argument der Ungesetzlichkeit von Guantanamo bist du gescheitert - und siehe da, plötzlich kommt doch die Moral zum Vorschein. Wie war das nochmal mit der Gesinnungsethik?
Ich bin kein absoluter Vertreter des Rechtsstaates, denn auch Ungerechtigkeit und Unmenschlichkeit können im Recht verankert sein, Recht kann auch ein Mittel der Unterdrückung sein. Dann ist Zivielcourage gefragt. Nicht das Recht ist unantastbar, auch der Staat nicht, sondern die Würde des Menschen und im Zweifelsfalle kann einen nur noch die persöhnliche Moral leiten. Um es auf die Ebene der Gesinnungsethik zu bringen, ich bin entäuscht über die Behandlung der Gefangenen auf Guantanamo, aber ich bin nicht bereit, für sie zu kämpfen. Da gibt es Milliarden von Menschen auf dieser Welt, für die ich mich lieber einsetzen würde - und irgendwo ganz am Ende sicher auch diese Terroristen, aber eher als Werkzeug um das Völkerrecht nachzubessern um auch ihnen mehr Würde zuzugestehen - obwohl die meisten von Ihnen sie wohl nicht verdient haben.
@sep #555 Eine gute Zusammenfassung des Problems, alle Achtung.
Das ist ein interessanter Ansatz, Guantanamo als Anlass zu verstehen, eine Reform des Völkerrechtes einzuleiten. Im konkren Fall würde es wohl aber zu erheblichen Spannungen mit den USA führen. Die brüske Abweisung von Blairs ersuchen, wenigstenz die GB Gefangenen zu überstellen zeigt eine fehlende Gesprächsbereitschaft. Es wär wohl Wünschenswert diesen Ansatz zu verfolgen aber Bush halte ich dafür einfach für die Falsche Besetzung - Um in diesem Bereich voranzukommen bedarf eines Menschen der Verbindet und nicht Spaltet, zu Gegensätzlich sind hier die verschiedensten Nationalinteressen und Bush hat durch seine rüde Wortwahl und die schlechte diplomatische Vorbereitung des Irak Krieges zu viele Brücken abgerissen als das er sie zu lebzeiten wieder aufbauen könnte, möglicherweise erleben wir ja auch bald eine USA ohne Bush, gefolgt von einer BRD ohne Schröder. Das ergäbe dann schon viel bessere Chancen anstatt über den Irak und Afghanistan endlich auch mal über die Struktur der UNO zu sprechen.
Was Al-Qaida und den globalen Terrorismus angeht, sollte man sicher alle Mittel ausschöpfen, aber Gefangene Terroristen erst "Verbündeten vor Ort" zu übergeben zwecks wahrscheinlicher Folter und anschließend die Verhöre für die Öffentlichkeit zu sperren - das ist der falsche Weg. Hier ist Kritik angebracht.
Bei mir hat sich die Überzeugung festgesetzt, das ein langer und öffentlicher Prozess zwar eine schwierige Angelegenheit ist, aber im Entzaubern von "Idolen" jegweder Art am besten geeignet ist. Wer nimmt denn heute noch Anteil an Milosevic? Hätte man ihn auf Guantanamo eingesperrt, statt ihn dem internationalen Gerichtshof zu übergeben (etwas hinkendes Beispiel, ich weiss), es fiele seinen Anhängers sehr viel leichter, ihn als Märyrer darzustellen und bei allen Rechtschaffenen solidarität einzufordern - gleichzeitig blieben viele seiner Verbrechen Verschlussache. Ähnliche Prozesse würde ich mir für alle Schuldigen wünschen - es wäre dann tatsächlich ein Sieg des Rechtsstaates und zwar ein vollkommener, da er die Personen persöhnlich entzaubert, ihnen aber gleichzeitig die Würde lässt, welche sie selbst anderen verwehrt haben.
@stockr@in Ja, ein Frage-Antwort spiel zwischen verschiedenen Usern - ich sehe, du liest den Thread. Ist eine andere Form der Diskussion hier möglich? Ich weiss nicht - ist das hier ein Film oder vielleicht ein Hörspiel? Nein es ist ein Internet-Board. Da bleibt wohl nur die Frage-Antwort variante. Und deine Frage: Sollen hier eine "gewisse" Meinungsbildung erreicht werden? Nein, glaub ich nicht oder hat hier etwa irgendjemand eine Meinung, die er mehr oder weniger gut vertritt? Viel eher haben hier viele eine "ungewisse" Meinung, die zur Meinungslosigkeit führt. Meinungsbildung, nie im leben.
Aber ich nehme mit Abscheu zur Kenntnis, das nun aus der Lagerbildung heraus so langsam neue Anfeindungen beginnen, nur diesmal von der anderen Seite. War da was Inhaltliches in deinem Posting, was zur Sache? Nein, es waren nur Unterstellungen - ich hatte mich aus dem Thema Völkerrecht eher ausgeklinkt mangels Wissen und echtem Interesse und zur Haager Landkriegsordnung habe ich mit sicherheit nichts Inhaltliches gesagt. Du hast allerdings recht: Ich sage mitunter auch was unrichtiges, etwas was dir sicher nicht passieren kann. Wenn du so etwas unrichtiges in meinen Aussagen gefunden hast, kannst du mich glücklich machen indem du mich darauf hinweist, damit ich mich korrigieren kann und/oder dazulerne. Dazu musst du allerdings eine Spur sachlicher und konkreter werden.
Darüber hinaus habe ich mich mit for4zim lange gestritten über den Kriegsgrund. Er meinte Massenvernichtungswaffen seien der Grund, während ich die Dominanz über das Öl in der Region als den Grund ansah. Das war einige Monate vor dem Krieg und es hatte wohl keiner richtig recht behalten - es war der Regime Change und nicht die WMDs - dann schon eher das Öl, ich lag jedenfalls näher dran, nach allem was mir bisher bekannt ist, nur das ich die Priorität des Öls inzwischen dem Regime Change untergeordnet habe und somit eben auch daneben lag. Das ganz ist aber auch kompliziert.
Mir andere Nicks zu unterstellen hat schon was paranoides an sich. Insgesamt merkwürdig, ändert man seine Meinung aufgrund überzeugender Fakten, ist das ne Gehirnwäsche für die einen, ne von Anfang an geplante Strategie für die anderen. Wenn ihr nicht fähig seid, überzeugendere Argumente zu bringen, kommt am Ende so ein schmarrn. Ich würde niemals eine lange Diskussion führen, wenn meine Meinung fest stünde, das hat schlicht keinen Sinn. Ich habe jedenfalls kein geschlossenes Weltbild und ich werde mein möglichstes tun, es niemals soweit zu kommen zu lassen.
Zu euer aller Beruhigung, meine Meinug in politischen Fragen unterliegt allen Unsicherheiten, welche die Geistes- und Sozialwissenschaften eben so mitbringen. Mit anderen Worten: Es gibt kein Richtig und Falsch, es gibt nur ein Möglicherweise und die eigenen Meinung ist immer nur der selbskritische Versuch all die teils widersprüchlichen, teils im verborgenen liegenden Informationen zu einer Krücke zusammenzusetzen um nicht völlig Meinungslos zu sein. Hätte ich in meinem Leben vor, hier zu einer fundierteren Position zu finden, hätte ich mein Leben der Politologie oder meinetwegen der Geschichte widmen müssen - habe ich aber nicht, will ich auch nicht. Und so bleibt mir nichts anderes übrig als in meiner freien Zeit hier und da plausible Informationen zu sammeln um sie in einem möglichst widerspruchlosen Erklärungsmodell einzuordnen, immer wissend, das das Modell den Fakten anzupassen ist und nicht umgekehrt. Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie waren da immer ein guter Leitfaden.
hi Sisyphus,
bei dem krassen link mit f4z bin ich fast von stuhl gefallen
ich habe verstanden und finde zumindest deine offenheit
für eine mehrdimensionale sichtweise sehr gut
ciao
bei dem krassen link mit f4z bin ich fast von stuhl gefallen
ich habe verstanden und finde zumindest deine offenheit
für eine mehrdimensionale sichtweise sehr gut
ciao
#572
ist nur eine Hoffnung, daß man Guantanamo zum Anlaß nehmen könnte, hier alte Forderungen bez. Behandlung voranzubringen.
Es geht dabei ja auch nicht nur allein darum, derartige "Terroristen" in einem angemessenen rechtlichen Rahmen behandeln zu können. Es geht ganz sicher zunächst einmal darum, derartigen Gruppen, Gruppenbildungen weltweit entgegentreten zu können. Sie zu ächten, sie zu bekämpfen. Einen Zwang herzustellen, denen möglichst nirgendwo einen Unterschlupf, einen Rückzugsraum zu gewähren. Lediglich nur die Bedingungen nach der Gefangennahme anzuheben, ist sicher nicht das, was zum Ziel führt.
Bush ist da sicherlich nicht die treibende Kraft dahinter. Der hat wahrscheinlich von dieser Völkerrechts- Problematik noch später gehört, als die meisten Leser hier bei W:0.
Auch ist sicher richtig, daß es da kein koordiniertes Vorgehen gibt zwischen den USA, und beispielsweise GB. Das ist nicht planvoll in Szene gesetzt, weil sich dies vorab garnicht machen läßt. Wahrscheinlich ist es eher Zufall, daß da jemand gefragt hat, was eigentlich mit diesen Spezialfällen zu geschehen hat, weil man sie entweder an die Wand stellt, oder laufen läßt. Beides kann aber für die USA nicht die Lösung sein. Also Kriegsgefangene ? Kommt ebenfalls nicht in Frage, aus Ermangelung einer dafür geforderten staatlichen Zugehörigkeit. Es sind ja auch keine Söldner, die im Auftrage einer Nation handelten, das wäre ja rechtlich ganz einfach. Also hat sich dort mal jemand vorausschauende gedanken gemacht, und daraus entwickelte sich Guantanamo, um auch die rechtlichen Zugriffe abwehren zu können. Clever gemacht. Die Frage ist: Clever, um genau was zu erreichen ?
Nur aus dem Verkehr ziehen ? Oder geht es womöglich um mehr ? Zwang gegenüber der internationalen Gemeinschaft, hier zu Regelungen zu kommen ? Könnte so sein. Nicht mehr, nicht weniger.
Einen Amerikaner, der sich auch unter den Guant- Kandidaten befand, haben sie rausgeholt, und - ich glaube - zu 20 Jahren verurteilt. Tod war ihm angedroht, sein Geständnis hat ihn davor bewahrt, er sitzt jetzt in einem US- Gefängnis. Australier und Briten knüpfen daran an, ihre unfeinen Landsleute auf eine ebensolche Weise "befreien" zu können.
Nur gibt es eben in den USA die Möglichkeit, einen US- Bürger zu verurteilen, der gegen das eigene Land einem Krieg beigetreten ist.
Briten und Australier werden in Australien und Groß Britanien nicht von einem Gericht eine Verurteilung erwarten müssen, weil sie gegen die USA Krieg führen wollten. Sowas ist einfach nicht vorgesehen. Und so sagen sich die Amis, bevor wir die in ihre Länder entlassen, wo sie wahrscheinlich freigelassen werden, behalten wir sie hier und stellen damit sicher, daß sie nicht wieder gegen uns, die USA, tätig werden können. Macht Sinn.
Gefangene auszuliefern in Länder, in denen sie gefoltert werden, halte ich für verwerflich. Das habe ich an anderer Stelle in diesem Thread bereits ausgedrückt. Ich will jetzt keine Diskussion anzetteln über das, was "Folter" sein soll. Keine Diskussionen, die wir hier neulich in der BRD hatten in Zusammenhang mit Entführung und Tötung des kleinen Bankiers- Jungen. Es gibt höhere Werte als jene, "frei von Folter" zu sein, denn wenn diese "höheren Werte" gefährdet sind, wird die Sache sehr wackelig.
Man kann sich vorstellen, einer Folter zuzustimmen gegenüber jemandem, der damit das Leben eines durch seine Mithilfe Bedrohten erhalten kann. "Recht auf Leben" steht für mich höher als "Recht auf Freiheit vor Folter".
Darum geht es hier aber höchstwahrscheinlich nicht. Allerdings: wir wissen das auch nicht so genau.
SEP
ist nur eine Hoffnung, daß man Guantanamo zum Anlaß nehmen könnte, hier alte Forderungen bez. Behandlung voranzubringen.
Es geht dabei ja auch nicht nur allein darum, derartige "Terroristen" in einem angemessenen rechtlichen Rahmen behandeln zu können. Es geht ganz sicher zunächst einmal darum, derartigen Gruppen, Gruppenbildungen weltweit entgegentreten zu können. Sie zu ächten, sie zu bekämpfen. Einen Zwang herzustellen, denen möglichst nirgendwo einen Unterschlupf, einen Rückzugsraum zu gewähren. Lediglich nur die Bedingungen nach der Gefangennahme anzuheben, ist sicher nicht das, was zum Ziel führt.
Bush ist da sicherlich nicht die treibende Kraft dahinter. Der hat wahrscheinlich von dieser Völkerrechts- Problematik noch später gehört, als die meisten Leser hier bei W:0.
Auch ist sicher richtig, daß es da kein koordiniertes Vorgehen gibt zwischen den USA, und beispielsweise GB. Das ist nicht planvoll in Szene gesetzt, weil sich dies vorab garnicht machen läßt. Wahrscheinlich ist es eher Zufall, daß da jemand gefragt hat, was eigentlich mit diesen Spezialfällen zu geschehen hat, weil man sie entweder an die Wand stellt, oder laufen läßt. Beides kann aber für die USA nicht die Lösung sein. Also Kriegsgefangene ? Kommt ebenfalls nicht in Frage, aus Ermangelung einer dafür geforderten staatlichen Zugehörigkeit. Es sind ja auch keine Söldner, die im Auftrage einer Nation handelten, das wäre ja rechtlich ganz einfach. Also hat sich dort mal jemand vorausschauende gedanken gemacht, und daraus entwickelte sich Guantanamo, um auch die rechtlichen Zugriffe abwehren zu können. Clever gemacht. Die Frage ist: Clever, um genau was zu erreichen ?
Nur aus dem Verkehr ziehen ? Oder geht es womöglich um mehr ? Zwang gegenüber der internationalen Gemeinschaft, hier zu Regelungen zu kommen ? Könnte so sein. Nicht mehr, nicht weniger.
Einen Amerikaner, der sich auch unter den Guant- Kandidaten befand, haben sie rausgeholt, und - ich glaube - zu 20 Jahren verurteilt. Tod war ihm angedroht, sein Geständnis hat ihn davor bewahrt, er sitzt jetzt in einem US- Gefängnis. Australier und Briten knüpfen daran an, ihre unfeinen Landsleute auf eine ebensolche Weise "befreien" zu können.
Nur gibt es eben in den USA die Möglichkeit, einen US- Bürger zu verurteilen, der gegen das eigene Land einem Krieg beigetreten ist.
Briten und Australier werden in Australien und Groß Britanien nicht von einem Gericht eine Verurteilung erwarten müssen, weil sie gegen die USA Krieg führen wollten. Sowas ist einfach nicht vorgesehen. Und so sagen sich die Amis, bevor wir die in ihre Länder entlassen, wo sie wahrscheinlich freigelassen werden, behalten wir sie hier und stellen damit sicher, daß sie nicht wieder gegen uns, die USA, tätig werden können. Macht Sinn.
Gefangene auszuliefern in Länder, in denen sie gefoltert werden, halte ich für verwerflich. Das habe ich an anderer Stelle in diesem Thread bereits ausgedrückt. Ich will jetzt keine Diskussion anzetteln über das, was "Folter" sein soll. Keine Diskussionen, die wir hier neulich in der BRD hatten in Zusammenhang mit Entführung und Tötung des kleinen Bankiers- Jungen. Es gibt höhere Werte als jene, "frei von Folter" zu sein, denn wenn diese "höheren Werte" gefährdet sind, wird die Sache sehr wackelig.
Man kann sich vorstellen, einer Folter zuzustimmen gegenüber jemandem, der damit das Leben eines durch seine Mithilfe Bedrohten erhalten kann. "Recht auf Leben" steht für mich höher als "Recht auf Freiheit vor Folter".
Darum geht es hier aber höchstwahrscheinlich nicht. Allerdings: wir wissen das auch nicht so genau.
SEP
Sisyphus,
auf die Frage, ob Guantanamo ungesetzlich ist, bin ich nicht eingegangen – weil es ne formale Frage ist. Und das lohnt nicht.
Der Zwiespalt von Recht und Gerechtigkeit : ich leite deine Frage aus Kompetenzgründen an xylo weiter, will ihn ja nich brotlos machen...
er wird dir zu deinem Verständnis zum Recht einige unangenehme Worte sagen.
Dass meine Einstellung von Moral geprägt ist, sehe ich nicht. Wieso ?
Rechtsstaatliche Praxis, so fehlerquellenhaft sie ist, ist besser als jede Form von Willkür, vor allem, wenn sie „missionarischem Sendungsbewusstsein“ (Zitat Helmut Schmidt, einem ausgewiesenen Atlantiker) der NeoCons entspringt.
dass ich mich zu dieser Thematik geäussert habe, hat überhaupt nichts mit einem wie auch immer gearteten Mitgefühl für die Gefangenen zu tun. sondern mit meinem Verständnis von Rechtsstaatlichkeit - und ich bin besonders empört, wenn die selbsternannten angeblichen Bringer der Demokratie sich als Freunde von undemokratischer Ausgrenzung outen.
auf die Frage, ob Guantanamo ungesetzlich ist, bin ich nicht eingegangen – weil es ne formale Frage ist. Und das lohnt nicht.
Der Zwiespalt von Recht und Gerechtigkeit : ich leite deine Frage aus Kompetenzgründen an xylo weiter, will ihn ja nich brotlos machen...
er wird dir zu deinem Verständnis zum Recht einige unangenehme Worte sagen.
Dass meine Einstellung von Moral geprägt ist, sehe ich nicht. Wieso ?
Rechtsstaatliche Praxis, so fehlerquellenhaft sie ist, ist besser als jede Form von Willkür, vor allem, wenn sie „missionarischem Sendungsbewusstsein“ (Zitat Helmut Schmidt, einem ausgewiesenen Atlantiker) der NeoCons entspringt.
dass ich mich zu dieser Thematik geäussert habe, hat überhaupt nichts mit einem wie auch immer gearteten Mitgefühl für die Gefangenen zu tun. sondern mit meinem Verständnis von Rechtsstaatlichkeit - und ich bin besonders empört, wenn die selbsternannten angeblichen Bringer der Demokratie sich als Freunde von undemokratischer Ausgrenzung outen.
..ich wüßte nicht, was ich für unangenehme Worte für Sysiphus Verständnis von Recht finden sollte.
Recht und Gerechtigkeit sind nicht dasselbe. Recht ist immer unvollkommen, Gerechtigkeit ist immer das Ideal, an das das Recht sich annähern will. Aber neben Gerechtigkeit gibt es im Recht eben auch andere Kriterien, Verlässlichkeit, Vorhersehbarkeit, Rechtssicherheit. Da kann eine ungerechte Entscheidung schon mal "rechtlich richtig" sein, weil andere Kriterien im Einzelfall Vorrang haben. Etwa bei Fragen der Verjährung, des Verbotes der Doppelbestrafung, der Rechtskraft.
So muss eventuell ein nachweislich Unschuldiger seine Strafe begleichen, weil er eine Frist versäumt hat...
Das muss reichen. Ich sehe allerdings keinen Widerspruch zu dem, was Sysiphus geschrieben hat.
dann noch zu Seps Posting:
Briten und Australier werden in Australien und Groß Britanien nicht von einem Gericht eine Verurteilung erwarten müssen, weil sie gegen die USA Krieg führen wollten. Sowas ist einfach nicht vorgesehen. Und so sagen sich die Amis, bevor wir die in ihre Länder entlassen, wo sie wahrscheinlich freigelassen werden, behalten wir sie hier und stellen damit sicher, daß sie nicht wieder gegen uns, die USA, tätig werden können.
So ist es - und das gilt für die meisten anderen Gefangenen auch. Man wird kaum ein Gesetz finden, gegen das sie verstoßen haben, anders als zum Beispiel bei diesem Schuh-Bomber, der sollte in einem "normalen" Knast sitzen. Das einzige, was man den Guantanamisten vorwerfen kann - Verstöße gegen Kriegsrecht. Deshalb kann man sie auch kaum vor ein "ordentliches" Gericht bringen.
Kriegsgefangene sind sie auch nicht.
So bleibt eben der Status des "illegalen Kämpfers."
Aber es bleibt eben auch: sie sind in den Krieg gezogen, da kann einem Schlimmeres passieren als auf Guantanmo zu landen. Viele ihrer Kameraden oder Gegner sind tot.
Recht und Gerechtigkeit sind nicht dasselbe. Recht ist immer unvollkommen, Gerechtigkeit ist immer das Ideal, an das das Recht sich annähern will. Aber neben Gerechtigkeit gibt es im Recht eben auch andere Kriterien, Verlässlichkeit, Vorhersehbarkeit, Rechtssicherheit. Da kann eine ungerechte Entscheidung schon mal "rechtlich richtig" sein, weil andere Kriterien im Einzelfall Vorrang haben. Etwa bei Fragen der Verjährung, des Verbotes der Doppelbestrafung, der Rechtskraft.
So muss eventuell ein nachweislich Unschuldiger seine Strafe begleichen, weil er eine Frist versäumt hat...
Das muss reichen. Ich sehe allerdings keinen Widerspruch zu dem, was Sysiphus geschrieben hat.
dann noch zu Seps Posting:
Briten und Australier werden in Australien und Groß Britanien nicht von einem Gericht eine Verurteilung erwarten müssen, weil sie gegen die USA Krieg führen wollten. Sowas ist einfach nicht vorgesehen. Und so sagen sich die Amis, bevor wir die in ihre Länder entlassen, wo sie wahrscheinlich freigelassen werden, behalten wir sie hier und stellen damit sicher, daß sie nicht wieder gegen uns, die USA, tätig werden können.
So ist es - und das gilt für die meisten anderen Gefangenen auch. Man wird kaum ein Gesetz finden, gegen das sie verstoßen haben, anders als zum Beispiel bei diesem Schuh-Bomber, der sollte in einem "normalen" Knast sitzen. Das einzige, was man den Guantanamisten vorwerfen kann - Verstöße gegen Kriegsrecht. Deshalb kann man sie auch kaum vor ein "ordentliches" Gericht bringen.
Kriegsgefangene sind sie auch nicht.
So bleibt eben der Status des "illegalen Kämpfers."
Aber es bleibt eben auch: sie sind in den Krieg gezogen, da kann einem Schlimmeres passieren als auf Guantanmo zu landen. Viele ihrer Kameraden oder Gegner sind tot.
woran es m.e. in diesem thread wirklich krankt ist ein babylonisches gewirr von begrifflichkeiten.
und zwar die drei begrifflichkeiten "reschts(s)taatlich", "demokratisch" und "völkerrecht".
wenn ich mir #75 ansehe, haben die dort verwendeten begriffe nichts mit meiner (einmal gelernten) definition dieser begriffe gemein.
wenn ich lese, dass die frage ob gesetzlich oder ungesetzlich eine rein formale ist, hinten aber ein satz wie "... sondern mit meinemVerständnis von Rechtsstaatlichkeit - und ich bin besonders empört, wenn die selbsternannten angeblichen Bringer der Demokratie sich als Freunde von undemokratischer Ausgrenzung outen."
was ist das, ein "persönliches verständnis von rechtsstaatlichkeit"?
was ist eine "undemokratische ausgrenzung"?
nun ist meine sicht vielleicht zu stark juristisch geprägt. aber wenn man eindeutige, definierte begriffe so verwendet, dass man alles und jedes hinein interpretieren kann, was einem gerade einfällt, dann verlieren sie schlicht ihre bedeutung.
vielleicht kann mal jeder von euch "für sich" definieren, was er denn unter diesen begriffen versteht.
wäre hilfreich.
und zwar die drei begrifflichkeiten "reschts(s)taatlich", "demokratisch" und "völkerrecht".
wenn ich mir #75 ansehe, haben die dort verwendeten begriffe nichts mit meiner (einmal gelernten) definition dieser begriffe gemein.
wenn ich lese, dass die frage ob gesetzlich oder ungesetzlich eine rein formale ist, hinten aber ein satz wie "... sondern mit meinemVerständnis von Rechtsstaatlichkeit - und ich bin besonders empört, wenn die selbsternannten angeblichen Bringer der Demokratie sich als Freunde von undemokratischer Ausgrenzung outen."
was ist das, ein "persönliches verständnis von rechtsstaatlichkeit"?
was ist eine "undemokratische ausgrenzung"?
nun ist meine sicht vielleicht zu stark juristisch geprägt. aber wenn man eindeutige, definierte begriffe so verwendet, dass man alles und jedes hinein interpretieren kann, was einem gerade einfällt, dann verlieren sie schlicht ihre bedeutung.
vielleicht kann mal jeder von euch "für sich" definieren, was er denn unter diesen begriffen versteht.
wäre hilfreich.
Sieht zunächst einfach aus, ist aber doch schwer, darauf zu antworten.
Weil es hier, dem ersten Anschein zuwider, nicht nur um sachliche Diskussionen geht.
Das muß man nicht nur wissen, das muß man auch in Kauf nehmen, zumindest zu einem gewissen Grad.
Diskussionen können tatsächlich nur funktionieren, wenn die verwendeten Begriffe klar sind, sich an Konventionen halten, oder solchen zugeführt werden können.
Die Frage, wer denn in Internet- Foren zu diskutieren versucht, führt sofort zu der Betrachtung, ob es tatsächlich um rein sachliche Auseinandersetzungen gehen kann.
Alle Diskussionen, die ich verfolge, führen zu dem Schluß, daß der sachliche Bezug eher im Hintergrund steht. Im Vordergrund stehen diejenigen, die dikutieren.
Aus welchen Gründen auch immer.
SEP
Weil es hier, dem ersten Anschein zuwider, nicht nur um sachliche Diskussionen geht.
Das muß man nicht nur wissen, das muß man auch in Kauf nehmen, zumindest zu einem gewissen Grad.
Diskussionen können tatsächlich nur funktionieren, wenn die verwendeten Begriffe klar sind, sich an Konventionen halten, oder solchen zugeführt werden können.
Die Frage, wer denn in Internet- Foren zu diskutieren versucht, führt sofort zu der Betrachtung, ob es tatsächlich um rein sachliche Auseinandersetzungen gehen kann.
Alle Diskussionen, die ich verfolge, führen zu dem Schluß, daß der sachliche Bezug eher im Hintergrund steht. Im Vordergrund stehen diejenigen, die dikutieren.
Aus welchen Gründen auch immer.
SEP
sicher das wäre löblich wenn man sich über den sinn und innere bedeutung von begrifflichkeiten einigen könnte - oder dies voraussetzen könnte.
allerdings sollte man nicht vergessen, das dies hier keine expertenrunde ist, sondern ein bunt zusammengewürfelter haufen von zufällig hier gestrandeten verkrachten existenzen die sich mehr und weniger kontinuierlich über ein bestimmtes thema austauschen.
gerade das geistige ausblenden dieses unhomogenen zustandes führt zu den sattsam bekannten anfeindungen und peinlichkeiten.
ein bemühen zu versuchen zu ergründen was den jeweiligen user treibt, was sein anliegen ist, und nicht ein penetrantes festhalten an vielleicht nur einem selbst zur verfügung stehendes wissen, wäre hilfreich.
allerdings sind hinweise auf begriffsverwirrungen dienlich um dem ziel einer reibungslosen kommunikation näherzukommen.
allerdings sollte man nicht vergessen, das dies hier keine expertenrunde ist, sondern ein bunt zusammengewürfelter haufen von zufällig hier gestrandeten verkrachten
existenzen die sich mehr und weniger kontinuierlich über ein bestimmtes thema austauschen.gerade das geistige ausblenden dieses unhomogenen zustandes führt zu den sattsam bekannten anfeindungen und peinlichkeiten.
ein bemühen zu versuchen zu ergründen was den jeweiligen user treibt, was sein anliegen ist, und nicht ein penetrantes festhalten an vielleicht nur einem selbst zur verfügung stehendes wissen, wäre hilfreich.
allerdings sind hinweise auf begriffsverwirrungen dienlich um dem ziel einer reibungslosen kommunikation näherzukommen.
#577
häng dich nicht dauernd an meinen Rockzipfel, Kind
boardbekannten Dummschwätzern (siehe sein sräd : Vergleich der Autobahntoten mit Irak-Verlusten) stehe ich nicht zur Verfügung.
häng dich nicht dauernd an meinen Rockzipfel, Kind
boardbekannten Dummschwätzern (siehe sein sräd : Vergleich der Autobahntoten mit Irak-Verlusten) stehe ich nicht zur Verfügung.
dann mache ich einfach mal den anfang. (in anbetracht der uhrzeit so kurz wie möglich)
1. rechtsstaatlich:
der begriff hat zwei ebenen: die legislative seite(gesetzgebung) und die verfahrensseite.
a; rechtsstaatliche gesetzgebung: gesetze müssen verfassungsmäßig zustande kommen. keine inhaltliche determination.
b; rechtsstaaatliches verfahren: alles was innerstaatlichen regelungen und dem in der mrk (vertragspartner) festgelegten prinzip des "fair trial" entspricht. das ist sehr umfangreich.
ich weiß auch, dass die abkopplung des begriffs von inhaltlichen vorgaben bedeutet, dass auch unrechtsregime rechtsstaaatlich korrekt agieren können.
trotzdem macht die definition sinn. denn rechtsstaatlichkeit muss rechtlich durchsetzbar und damit klagbar sein. würde man diesen begriff an eine moralische wertung koppeln, wäre für den rechtsunterworfenen nicht einmal mehr der ansatz von rechtssicherheit - und damit rechtsstaatlichkeit - gegeben.
2. demokratisch: ich kann mich noch gut an den aufschrei erinnern, als uns an der uni gelehrt wurde: demokratie heisst, dass es wahlen gibt. punkt. der rest ist ausgestaltung.
ich war damals auch nicht zufrieden damit.
trotzdem macht diese definition auch hier sinn (das merkt man erst später). nicht umsonst gibt es zu dem begriff "demokratie" zusätze wie "freiheitlich", "westlich", etc..
die inhaltliche ausgestaltung der demokratie obliegt dem jeweiligen verfassungsgesetzgeber und damit (über wahlen) dem volk und der "gesellschaft". und dort ist sie besser aufgehoben als bei der meinung eines x-beliebigen richters, der in den begriffsleeeren raum hinein interpretieren kann, was er möchte. schließlich handelt es sich auch hier um ein klagbares recht, das der rechtssicherheit bedarf.
3. völkerrecht: völkerrecht ist völker-vertragsrecht.
es gibt im völkerrecht keinen "gesetzgeber" und auch keine "exekutive". d.h. rechte und verpflichtungen beruhen auf verträgen, wie unter privaten. unterschied: es gibt keine wirklich berufene instanz zur rechtsdurchsetzung.
a; bi- und multilaterale verträge (verträge zw. zwei od. mehreren staaten) sind relativ problemlos. d.h. gegenseitige einräumung von rechten und pflichten. streitigkeiten aus solchen verträgen werden meist durch ein gekürtes schiedsgericht entschieden. im falle der nichteinhaltung solcher schiedsgerichtsentscheidungen steht der obsiegenden partei - mangels exekutive - nur das völkerrechtliche maßnahmenpaket zu (das allerdings von minimum konsultationen bis zum maximum krieg reicht).
b; vertragliche souveränitätsabtretung von staaten an supranationale organisationen. (z.b. eu, uno, u.a.)
hier wird´s problematisch. das sehen wir bereits im kleinen, beim verfassungskonvent der eu. trotz aller bekenntnisse zu europa, wenn´s an´s eingemachte - nämlich die tatsächliche abtretung von rechten und entscheidungsbefugnissen eines staates an eine solche gemeinschaft - geht, stehen einzelinteressen, abstimmmungs-und mehrheitsfragen und (teils berechtigtes) misstrauen gegen andere rechtssysteme im vordergrund.
ich fürchte, den hier immer wieder geforderten "un-weltgerichtshof" werden wir nicht mehr erleben. und auch unsere kinder nicht.
so, das war ein definitionsansatz der widersprüchlichen begriffe in aller möglichen kürze.
r
1. rechtsstaatlich:
der begriff hat zwei ebenen: die legislative seite(gesetzgebung) und die verfahrensseite.
a; rechtsstaatliche gesetzgebung: gesetze müssen verfassungsmäßig zustande kommen. keine inhaltliche determination.
b; rechtsstaaatliches verfahren: alles was innerstaatlichen regelungen und dem in der mrk (vertragspartner) festgelegten prinzip des "fair trial" entspricht. das ist sehr umfangreich.
ich weiß auch, dass die abkopplung des begriffs von inhaltlichen vorgaben bedeutet, dass auch unrechtsregime rechtsstaaatlich korrekt agieren können.
trotzdem macht die definition sinn. denn rechtsstaatlichkeit muss rechtlich durchsetzbar und damit klagbar sein. würde man diesen begriff an eine moralische wertung koppeln, wäre für den rechtsunterworfenen nicht einmal mehr der ansatz von rechtssicherheit - und damit rechtsstaatlichkeit - gegeben.
2. demokratisch: ich kann mich noch gut an den aufschrei erinnern, als uns an der uni gelehrt wurde: demokratie heisst, dass es wahlen gibt. punkt. der rest ist ausgestaltung.
ich war damals auch nicht zufrieden damit.
trotzdem macht diese definition auch hier sinn (das merkt man erst später). nicht umsonst gibt es zu dem begriff "demokratie" zusätze wie "freiheitlich", "westlich", etc..
die inhaltliche ausgestaltung der demokratie obliegt dem jeweiligen verfassungsgesetzgeber und damit (über wahlen) dem volk und der "gesellschaft". und dort ist sie besser aufgehoben als bei der meinung eines x-beliebigen richters, der in den begriffsleeeren raum hinein interpretieren kann, was er möchte. schließlich handelt es sich auch hier um ein klagbares recht, das der rechtssicherheit bedarf.
3. völkerrecht: völkerrecht ist völker-vertragsrecht.
es gibt im völkerrecht keinen "gesetzgeber" und auch keine "exekutive". d.h. rechte und verpflichtungen beruhen auf verträgen, wie unter privaten. unterschied: es gibt keine wirklich berufene instanz zur rechtsdurchsetzung.
a; bi- und multilaterale verträge (verträge zw. zwei od. mehreren staaten) sind relativ problemlos. d.h. gegenseitige einräumung von rechten und pflichten. streitigkeiten aus solchen verträgen werden meist durch ein gekürtes schiedsgericht entschieden. im falle der nichteinhaltung solcher schiedsgerichtsentscheidungen steht der obsiegenden partei - mangels exekutive - nur das völkerrechtliche maßnahmenpaket zu (das allerdings von minimum konsultationen bis zum maximum krieg reicht).
b; vertragliche souveränitätsabtretung von staaten an supranationale organisationen. (z.b. eu, uno, u.a.)
hier wird´s problematisch. das sehen wir bereits im kleinen, beim verfassungskonvent der eu. trotz aller bekenntnisse zu europa, wenn´s an´s eingemachte - nämlich die tatsächliche abtretung von rechten und entscheidungsbefugnissen eines staates an eine solche gemeinschaft - geht, stehen einzelinteressen, abstimmmungs-und mehrheitsfragen und (teils berechtigtes) misstrauen gegen andere rechtssysteme im vordergrund.
ich fürchte, den hier immer wieder geforderten "un-weltgerichtshof" werden wir nicht mehr erleben. und auch unsere kinder nicht.
so, das war ein definitionsansatz der widersprüchlichen begriffe in aller möglichen kürze.
r
Mythos und Leugnung im Krieg gegen den Terrorismus
von William Blum
ZNet 19.08.2003
Sie stirbt schwer. Sie stirbt sehr schwer. Die Vorstellung, dass Terrorakte gegen die Vereinigten Staaten durch Neid und irrationalen Hass erklärt werden könnten und nicht durch das, was die Vereinigten Staaten in der Welt und wider die Welt tun (d.h. US-Außenpolitik) sie lebt und erfreut sich bester Gesundheit.
Die Feuer brannten noch intensiv am Ground Zero, als Colin Powell verkündete: Ein weiteres Mal sehen wir den Terrorismus, sehen wir Terroristen Menschen, die nicht an Demokratie glauben ...[1]
George Bush griff dieses Thema auf und hielt sich an es. Er ist seit dem 11. September sein führender Vertreter, indem er permanent mit variierendem Wortlautes insistiert, dass diese Leute Amerika hassen; sie hassen alles, für das es steht, sie hassen unsere Demokratie, unsere Freiheit, unseren Wohlstand, unsere säkulare Regierung. (Ironischerweise hassen der Präsident und John Ashcroft unsere säkulare Regierung wahrscheinlich wie irgendjemand sonst auf der Welt.)
Eine von Bushs vielen weiteren Versionen dieser Beschwörungsformel, die er mehr als ein Jahr nach dem 11.9. vortrug, lautete: Die Bedrohungen, denen wir gegenüberstehen, sind globale Terroristenangriffe. Dies ist die Bedrohung. And je mehr ihr die Freiheit liebt, desto wahrscheinlicher ist es, dass ihr angegriffen werdet.[2]
Im September 2002 veröffentlichte das Weiße Haus die Nationale Sicherheitsstrategie, die im Wesentlichen als Werk Condoleezza Rices gilt. Sie spricht von Schurkenstaaten, die Terrorismus auf der ganzen Welt finanzieren; und grundlegende Menschenwerte von sich weisen und die Vereinigten Staaten hassen und alles, für das sie stehen.
Noch im Juli dieser Jahres verkündete der Sprecher für Innere Sicherheit Brian Roehrkasse: Die Terroristen hassen unsre Freiheiten. Sie wollen unsre Lebensweise ändern.[3]
Der anerkannte Analyst für Außenpolitik der New York Times Thomas Friedman würde Amen dazu sagen. Terroristen, schrieb er 1998, nachdem Terroristen zwei US-Botschaften in Afrika angegriffen hatten, haben kein bestimmtes ideologisches Programm oder bestimmte Forderungen. Vielmehr werden sie durch einen allgemeinen Hass auf die USA, Israel und andere vermutete Feinde des Islams getrieben.[4]
Diese idée fixe dass das Aufkommen antiamerikanischen Terrorismus nicht Amerikas Politik zu verdanken ist behauptet praktisch ein Amerika, das immer der in Mitleidenschaft gezogene Unschuldige in einer verräterischen Welt ist, sowie eine wohlwollende amerikanischen Regierung, die friedvoll ihren Angelegenheiten nachgeht, aber provoziert wird, zu extremen Maßnahmen zu greifen, um ihr Volk, ihre Freiheit und ihre Demokratie zu beschützen. Folglich gibt es keinen guten Grund dafür, die US-Außenpolitik zu verändern, und viele Menschen, die es unter anderen Umständen besser wissen könnten, werden so verängstigt, dass sie die Kriege des Imperiums unterstützen aus dem Glauben heraus, dass es keine Alternative zu gnadenlosem oder sogar nicht auf Beweisen gestütztem Zertrümmern jener irrationalen internationalen Macht da draußen gebe, welche die Vereinigten Staaten mit beständiger Hingabe hasst.
So geschah es, dass Afghanistan und der Irak bombardiert und erobert wurden, ohne dass man sich sonderlich darum gesorgt hätte, dass so gut viele neue, antiamerikanische Terroristen erzeugt werden könnten. Und in der Tat haben sich seit dem ersten Angriff auf Afghanistan überaus viele Terroristenangriffe auf amerikanische Einrichtungen im Nahen Osten, in Südasien und im Pazifikraum ereignet, davon allein ein Dutzend in Pakistan: auf militärische, zivile, christliche und andere mit Amerika in Verbindung gebrachte Ziele. Der jüngste dieser Anschläge war der heftige Bombenanschlag auf das US-geführte Marriott-Hotel in Jakarta, Indonesien, einem Ort diplomatischer Empfänge, an dem am 4. Juli ein von der amerikanischen Botschaft veranstaltetes Fest stattfand.
Das Wort Terrorismus ist in den letzten Jahren so abgenutzt worden, dass es nun weithin einfach dazu benutzt wird, jedwede Individuen oder Gruppen, die man nicht mag, für fast jedes Verhalten, das Gewalt einschließt, zu brandmarken. Doch die Worte raison d`être haben traditionell eine politische Bedeutung behalten; etwa die bewusste Anwendung von Gewalt gegen Zivilisten und Güter, um eine Regierung oder die Bevölkerung in Verfolgung eines politischen Ziels einzuschüchtern oder zu zwingen.
Terrorismus ist prinzipiell Propaganda, eine sehr blutige Form von Propaganda. Daraus folgt, dass, wenn die Verüber eines Terroraktes ihre dahinter liegende Absicht verkünden, ihre Erklärung als glaubhaft angesehen werden sollte. Dabei ist es gleich, was man von dieser Absicht oder der Methode, sie zu verwirklichen, hält. Schauen wir uns einige aktuelle Fälle an.
Die Terroristen, die für den Anschlag aufs World Trade Center im Jahre 1993 verantwortlich waren, sandten einen Brief an die New York Times, in dem es unter Anderem hieß: Wir erklären uns für die Explosion am erwähnten Gebäude verantwortlich. Diese Tat wurde als Antwort auf die politische, wirtschaftliche und militärische Unterstützung Israels, des Terroristenstaates, und der restlichen Diktaturen in dieser Region durch Amerika unternommen.[5]
Richard Reid, der versuchte, an Bord eines Flugs der American Airline nach Miami eine Bombe in seinem Schuh zu zünden, sagte der Polizei, dass sein geplanter Selbstmordanschlag ein Versuch war, dem Afghanistan-Feldzug der USA und der westlichen Wirtschaft einen Schlag zu versetzen. In einer Email an seine Mutter, die sie nach seinem Tod erreichen sollte, hatte Reid geschrieben, dass es seine Pflicht sei zu helfen, die amerikanischen Unterdrückungsstreitkräfte aus den moslemischen Ländern zurückzubringen.[6]
Nach den Bombenanschlägen in Bali, Indonesien, vom Oktober 2002, die zwei Nachtklubs zerstörten und mehr als 200 Menschen töteten, sagte einer der Hauptverdächtigen der Polizei, dass die Bombenanschläge Vergeltung für das seien, was die Amerikaner den Moslems angetan haben. Er sagte, dass er so viele Amerikaner als möglich töten wollte, da Amerika die Moslems unterdrückt. [7]
Im November 2002 begann eine Tonbandnachricht von Osama bin Laden mit den Worten: Die Straße zur Sicherheit fängt mit der Einstellung der Aggressionen an. Beantwortender Umgang ist Teil der Gerechtigkeit. Die Vorfälle, die stattgefunden haben ... sind nur Reaktionen und beantwortende Handlungen.[8]
Im gleichen Monat erklärte Mir Aimal Kasi, der 1993 mehrere Menschen vorm CIA-Hauptquartier getötet hatte, von der Todeszelle aus: Was wir taten, war, an der US-Regierung Vergeltung zu üben für die amerikanische Politik im Nahen Osten und ihre Unterstützung Israels.[9]
Man sollte zur Kenntnis nehmen, dass das Außenministerium zu dieser Zeit davor warnte, dass Kasis Hinrichtung Angriffe gegen Amerikaner überall auf der Welt zur Folge haben könnte.[10] Es warnte nicht davor, dass diese Angriffe von Ausländern erfolgen würden, welche Amerikas Demokratie, Freiheit, Wohlstand oder säkulare Regierung hassten oder beneideten.
Gleichermaßen gab es in den Tagen, die auf den Beginn der Bombardierung Afghanistans durch die USA folgten, zahlreiche Warnungen von Funktionären der US-Regierung, gegen Vergeltungsakte gewappnet zu sein. Und während des Krieges im Irak verkündete das Außenministerium: Spannungen, die von den jüngsten Ereignissen im Irak verbleiben, könnten die potenzielle Bedrohung von US-Bürgern und -Interessen im Ausland inklusive durch Terroristengruppen erhöhen.[11]
Ein weiteres Beispiel für die Schwierigkeiten, die es der US-Regierung bereitet, ihre simplifizierende idée fixe aufrecht zu erhalten: Nachdem im Juni 2002 eine Autobombe vor dem US-Konsulat in Karachi explodiert war und über sechzig Menschen verletzt oder getötet hatte, berichtete die Washington Post, dass US-Funktionäre äußerten, der Angriff sei wahrscheinlich das Werk von Extremisten, die wütend auf die Vereinigten Staaten und auf Pakistans Präsidenten General Pervez Muscharraf seien, weil dieser sich nach dem 11. September an die Seite der USA gestellt und die Unterstützung für die in Afghanistan herrschenden Taliban eingestellt hatte.[12]
George W. und hohe Funktionäre seiner Administration mögen glauben oder nicht, was sie der Welt über die Motivationen des antiamerikanischen Terrorismus erzählen. Wie die kurze Zeit zurückliegenden Beispielen, die hier angeführt worden sind, zeigen, haben aber andere Funktionäre die Parteilinie seit Jahren infrage gestellt. Eine Studie des Verteidigungsministeriums von 1997 schloss: Historische Daten zeigen ein starkes Abhängigkeitsverhältnis zwischen Einmischungen der USA in internationale Ereignisse und der Zunahme terroristischer Angriffe gegen die Vereinigten Staaten.[13]
Jimmy Carter äußerte 1989 in einem Interview der New York Times: Wir sandten Marineinfanterie in den Libanon, und man muss sich nur in den Libanon, nach Syrien oder nach Jordanien begeben, um aus erster Hand Zeuge des starken Hasses vieler Menschen auf die USA zu werden, weil wir zerbombten und zerschossen und gnadenlos völlig unschuldige Dorfbewohner töteten Kinder und Frauen und Bauern und Hausweiber in jenen Dörfern um Beirut. ... Daraus resultierend ... sind wir eine Art Satan in den Augen derjenigen geworden, die voll tiefen Zornes sind. Das ist es, was zur Nahme von US-Geiseln führte, und das ist es, was einige der Terroristenangriffe herbeiführte.[14]
Auch Colin Powell hat gezeigt, dass er es besser weiß. Über dasselbe Libanondebakel in seinen 95er Memoiren schreibend verzichtet er auf Klischees über Terroristen, die nicht an Demokratie glauben:
Die USS New Jersey begann im Stile des zweiten Weltkriegs 16-Zoll-Granaten in die Berge über Beirut zu feuern, als ob wir die Strände irgendeines Pazifikatolls vor einer Invasion zermürbten. In solchen Situationen neigen wir dazu zu vergessen, dass andere Leute etwa in derselben Weise reagieren würden wie wir.[15]
Die anschließenden Terroristenangriffe auf Kasernen der US-Marineinfanterie im Libanon kosteten 241 Personen Militärpersonal das Leben.
Der Angriff auf Beirut ´83 und ´84 ist nur eines von vielen Beispielen amerikanischer Gewalt gegen den Nahen Osten und/oder Moslems seit den 80ern. Deren Liste schließt ein: das Abschießen zweier libyscher Flugzeuge 1981; die Bereitstellung militärischer Hilfe und Informationstechnik für beide Seiten im Iran-Irak-Krieg 1980-88 einschließlich Materialien für chemische und biologische Kriegsführung an den Irak, so als um den Schaden, den beide Seiten der anderen zufügen würden, zu maximieren; das Bombardieren von Libyen 1986; das Bombardieren und Versenken eines iranischen Schiffes 1987; das Abschießen eines iranischen Passagierflugzeuges 1988; das Abschießen zweier weiterer libyscher Flugzeuge 1989; die massive Bombardierung des Iraks 1991; die fortgesetzten Bombardierungen und Sanktionen gegen den Irak während der nächsten 12 Jahre; die Bombardierungen Afghanistans und des Sudans 1998, die spätere Zerstörung einer pharmazeutischen Fabrik, welche die Hälfte der Medikamente dieses verarmten Staates produzierte; die gewohnte Unterstützung Israels trotz der routinemäßigen Verwüstung und Folterung des palästinensischen Volkes; die gewohnte Verurteilung des palästinensischen Widerstandes dagegen; die Entführung von vermuteten Terroristen aus moslemischen Ländern wie Malaysia, Pakistan, dem Libanon und Albanien, die dann an Orte wie Ägypten oder Saudi Arabien gebracht und dorten gefoltert werden; die große Militär- und Hi-Tech-Präsenz im heiligsten Land des Islams, Saudi Arabien, und auch andernorts in der Golfregion; die Unterstützung der antidemokratischen Regierungen vom Schah bis zu den Saudis im Nahen Osten.
Wie reagiere ich, wenn ich sehe, dass es in manchen islamischen Ländern bittersten Hass gegen Amerika gibt?, fragte George W.: Ich will ihnen sagen, wie ich reagiere: Ich bin verblüfft. Ich bin verblüfft, dass es dort solches Missverstehen über die Absichten unseres Landes gibt, dass Menschen uns hassen könnten. Ich bin wie die meisten Amerikaner, ich kann es einfach nicht glauben, weil ich weiß, wie gut wir sind.[16]
In welchem Ausmaß glauben die Amerikaner die offizielle Behauptung, dass die Taten der USA in der Welt und antiamerikanischer Terrorismus in keiner Verbindung zueinander stehen? Ein Indiz, dass die Öffentlichkeit irgendwie skeptisch ist, trat in den Tagen direkt nach dem Beginn der Bombardierung des Iraks am 20.3. dieses Jahres zutage. Die Fluglinien gaben später bekannt, dass es einen scharfen Anstieg von Stornierungen und einen drastischen Rückgang von Neubuchungen in diesen paar Tagen gegeben habe.[17]
Im Juni veröffentlichte das Pew Research Center die Ergebnisse von Umfragen in 20 moslemischen Ländern und den palästinensischen Gebieten, welche die offiziell [behauptete] Verbindungslosigkeit sogar noch drastischer infrage stellten. Die Umfragen legten offen, dass die interviewten Personen weit mehr Vertrauen [engl. confidence] in Osama bin Laden als in George W. Bush hatten. Allerdings legte die Umfrage kaum eine Beziehung zwischen Unterstützung bin Ladens und Feindseligkeit gegenüber amerikanischen Ideen und kulturellen Erzeugnissen nahe. Leute, die sich Osama bin Laden gewogen zeigten, schätzten amerikanische Technologie und kulturelle Erzeugnisse mit gleicher Wahrscheinlichkeit wie Leute, die bin Laden ablehnend gegenüberstanden. Bin Laden-Befürworter und -Gegner unterschieden sich auch wenig in ihren Ansichten darüber, ob eine Demokratie westlichen Stils in der arabischen Welt funktionieren könnte.[18]
Washingtons Geisteshaltung gegenüber angeblichen terroristischen Beweggründen fand auch ihren Niederschlag in der gegenwärtigen US-amerikanischen Besatzungspolitik im Irak. Kriegsminister Donald Rumsfeld hat erklärt, dass es fünf Gruppierungen gäbe, die sich den US-Kräften entgegenstellen Plünderer, Kriminelle, Überreste von Saddam Husseins Regierung, ausländische Terroristen und Leute, die von Iran beeinflusst würden.[19]Ein amerikanischer Funktionär im Irak hielt aufrecht, dass viele derjenigen, die auf US-Truppen schießen, arme junge Iraker seien, denen zwischen 20$ und 100$ bezahlt worden seien, damit sie Überfälle auf US-Soldaten verübten. Es sind keine geübten Kämpfer. Es sind Leute, die ein paar Schüsse aufs Geratewohl abfeuern wollten.[20]
Mittels solcher Sprache vermeiden es amerikanische Funktionäre, sich mit dem Gedanken zu beschäftigen, dass alle Teile des Widerstandes aus irakischen Bürgern bestehen, die einfach nicht gern bombardiert, überfallen, widerrechtlich besetzt und alltäglicher Demütigung unterworfen werden und ihren Widerstand dagegen zum Ausdruck bringen. Einige Funktionäre haben sich selbst eingeredet, dass es im Wesentlichen die loyalsten Anhänger von Saddam Hussein und seinen beiden Söhnen seien, die hinter den täglichen Angriffen auf Amerikaner stünden, und dass mit der Gefangennahme oder Tötung dieser bösen Familie der Widerstand zum Erliegen käme; viele Millionen Dollar wurden als Belohnung für Informationen geboten, die diese freudenvolle Aussicht näher brächten. So geschah es, dass die Tötung der Söhne das Militärpersonal in Hochstimmung brachte. Trucks der US-Armee fuhren mit Lautsprechern durch Kleinstädte und Dörfer, um eine Nachricht über den Tod von Husseins Söhnen zu verkünden. Die Koalitionstruppen haben einen großen Sieg über die Baath-Partei und das Regime Saddam Husseins errungen, indem sie in Mosul Uday und Qusay Hussein töteten., verkündeten die Lautsprecher auf Arabisch: Die Baath-Partei hat keine Macht im Irak. Schwört der Baath-Partei ab oder ihr seid in großer Gefahr. Die Nachricht forderte alle Funktionäre der Regierung Husseins dazu auf, sich der Polizei zu stellen.[21]
Was folgte, waren mehrere Tage mit einigen der tödlichsten Angriffe auf amerikanisches Personal seit Beginn des Guerillakrieges. Unbeeindruckt davon suggerieren amerikanische Funktionäre in Washington und im Irak auch weiterhin, dass Saddams Eliminierung anti-amerikanischen Aktionen ein Ende setzen wird.
Eine andere Weise, auf die die politischen Ursprünge des Terrorismus verdeckt werden, besteht in der gängigen Praxis, Armut oder Unterdrückung durch Nahost-Regierungen (im Gegensatz zur US-Unterstützung für solche Regierungen) für die Schaffung von Terroristen verantwortlich zu machen. Verteidiger der US-Außenpolitik führen das ebenfalls an, um zu zeigen, wie unvoreingenommen sie sind. So Condoleezza Rice:
[Der Nahe Osten] ist eine Region, in der Hoffnungslosigkeit einen fruchtbaren Boden für Ideologien bereitstellt, die viel versprechende junge Leute davon überzeugen, nicht eine Universitätsausbildung, eine Karriere oder eine Familie anzustreben, sondern sich selbst in die Luft zu sprengen und so viele unschuldige Leben wie möglich mit sich zu reißen ... Wir müssen unsere Aufmerksamkeit auf die Ursachen dieses Problems richten.[22]
Viele der Linken reden in gleicher Weise, offenbar im Unklaren darüber, was sie durcheinander werfen. Diese Analyse verwechselt Terrorismus mit Revolution.
Im Licht der verschiedenen oben angeführten Punkte und andere wären von US-Funktionären anführbar, die ihre Flinte ins Korn werfen und im Effekt eingestehen, dass Terroristen und Guerillas auf empfangene Wunden und Ungerechtigkeiten reagieren mögen oder in der Tat reagieren kann es sein, dass George W. der einzige wirkliche Gläubige unter ihnen ist, falls er in der Tat einer ist. Die Führer des amerikanischen Imperiums mögen wohl wissen zumindest gelegentlich, wenn sie zur Mitternachtsstunde allein sitzen dass all die von ihnen geäußerten Rechtfertigungen für die Invasionen des Iraks und Afghanistans und für ihren Krieg gegen den Terrorismus nicht mehr als Märchen für kleine Kinder und arglose Erwachsene sind. Funktionärstum macht keine Aussagen, um die Realität zu repräsentieren. Es konstruiert Geschichten, um Interessen zu verfolgen. Und die Interessen sind unwiderstehlich umwerfend: das mächtigste Imperium der Weltgeschichte zu errichten, die Mitangehörigen der eigenen Klasse zu bereichern und die Welt nach eigenem ideologischen Bilde neu zu erschaffen.
Wie ich anderenorts geschrieben habe: Wenn ich der Präsident wäre, könnte ich die Terroristenangriffe gegen die Vereinigten Staaten binnen weniger Tage beenden. Dauerhaft. Zuerst würde ich mich entschuldigen sehr öffentlich und sehr aufrichtig bei all den Witwen und Waisen, den Verarmten und Gefolterten und all den vielen Millionen anderer Opfer des amerikanischen Imperialismus. Dann würde ich unterstreichen, dass Amerikas weltweite Militärinterventionen zu einem Ende gekommen sind. Daraufhin würde ich Israel informieren, dass es nicht mehr der 51. Staat des Verbundes sei, sondern seltsam genug ein fremdes Land. Dann würde ich das Militärbudget um wenigstens 90% reduzieren und die Ersparnisse dazu verwenden, Entschädigungen an die Opfer zu zahlen und den durch die vielen amerikanischen Bombardierungen, Invasionen und Sanktionen entstandenen Schaden zu beheben. Es gäbe genug Geld. Ein Jahr unseres Militärbudgets entspricht mehr als 20.000$ für jede Stunde, seit Jesus Christus geboren ist. Und das ist ein Jahr. Dies würde ich an meinen ersten drei Tagen im Weißen Haus tun. Am vierten Tag würde ich ermordet werden.
NOTES
[1] Miami Herald, 12.9.2001
[2] Agence France Presse, November 19, 2002
[3] Washington Post, 1.8.2003, S.4
[4] New York Times, 22.8.1998, S.15
[5] Jim Dwyer, et al., Two Seconds Under the World (New York, 1994), S.196; vergleiche auch die Aussage, die Ramzi Ahmed Yousef, der den Angriff geplant hatte, vor Gericht machte, New York Times, 9.1.1998, S.B4
[6] Washington Post, 3.10.2002, S.6
[7] Washington Post, 9.11.2002; Agence France Press, 23.12.2002
[8] Los Angeles Times, 13.11.2002, S.6
[9] Associated Press, 7.11.2002
[10] ebd.
[11] Voice of America News, 21.4.2003
[12] Washington Post, 15.6.2002
[13] US Department of Defense, Defense Science Board 1997 Summer Study Task Force on DOD Responses to Transnational Threats, October 1997, Final Report, Vol.1. http://www.acq.osd.mil/dsb/trans.pdf, S.31
[14] New York Times, 26.3.1989, S.16
[15] Colin Powell und Joseph E. Persico, My American Journey (New York, 1995), S.291
[16] Boston Globe, 12.10.2001, S.28
[17] Washington Post, 27.3.2003
[18] Washington Post., 4.6.2003, S.18
[19] Pentagon briefing, 30.6.2003
[20] Washington Post, 29.6.2003
[21] Washington Post, 24.7.2003, S.7
[22] Ibid., August 8, 2003, p.13
William Blum ist der Autor von " Killing Hope: US Military and CIA Interventions Since World War II" , " West-Bloc Dissident: A Cold War Memoir" und " The Rogue State: A Guide to the World`s Only Superpower" (alle nicht ins Deutsche übersetzt)
zmag.de
von William Blum
ZNet 19.08.2003
Sie stirbt schwer. Sie stirbt sehr schwer. Die Vorstellung, dass Terrorakte gegen die Vereinigten Staaten durch Neid und irrationalen Hass erklärt werden könnten und nicht durch das, was die Vereinigten Staaten in der Welt und wider die Welt tun (d.h. US-Außenpolitik) sie lebt und erfreut sich bester Gesundheit.
Die Feuer brannten noch intensiv am Ground Zero, als Colin Powell verkündete: Ein weiteres Mal sehen wir den Terrorismus, sehen wir Terroristen Menschen, die nicht an Demokratie glauben ...[1]
George Bush griff dieses Thema auf und hielt sich an es. Er ist seit dem 11. September sein führender Vertreter, indem er permanent mit variierendem Wortlautes insistiert, dass diese Leute Amerika hassen; sie hassen alles, für das es steht, sie hassen unsere Demokratie, unsere Freiheit, unseren Wohlstand, unsere säkulare Regierung. (Ironischerweise hassen der Präsident und John Ashcroft unsere säkulare Regierung wahrscheinlich wie irgendjemand sonst auf der Welt.)
Eine von Bushs vielen weiteren Versionen dieser Beschwörungsformel, die er mehr als ein Jahr nach dem 11.9. vortrug, lautete: Die Bedrohungen, denen wir gegenüberstehen, sind globale Terroristenangriffe. Dies ist die Bedrohung. And je mehr ihr die Freiheit liebt, desto wahrscheinlicher ist es, dass ihr angegriffen werdet.[2]
Im September 2002 veröffentlichte das Weiße Haus die Nationale Sicherheitsstrategie, die im Wesentlichen als Werk Condoleezza Rices gilt. Sie spricht von Schurkenstaaten, die Terrorismus auf der ganzen Welt finanzieren; und grundlegende Menschenwerte von sich weisen und die Vereinigten Staaten hassen und alles, für das sie stehen.
Noch im Juli dieser Jahres verkündete der Sprecher für Innere Sicherheit Brian Roehrkasse: Die Terroristen hassen unsre Freiheiten. Sie wollen unsre Lebensweise ändern.[3]
Der anerkannte Analyst für Außenpolitik der New York Times Thomas Friedman würde Amen dazu sagen. Terroristen, schrieb er 1998, nachdem Terroristen zwei US-Botschaften in Afrika angegriffen hatten, haben kein bestimmtes ideologisches Programm oder bestimmte Forderungen. Vielmehr werden sie durch einen allgemeinen Hass auf die USA, Israel und andere vermutete Feinde des Islams getrieben.[4]
Diese idée fixe dass das Aufkommen antiamerikanischen Terrorismus nicht Amerikas Politik zu verdanken ist behauptet praktisch ein Amerika, das immer der in Mitleidenschaft gezogene Unschuldige in einer verräterischen Welt ist, sowie eine wohlwollende amerikanischen Regierung, die friedvoll ihren Angelegenheiten nachgeht, aber provoziert wird, zu extremen Maßnahmen zu greifen, um ihr Volk, ihre Freiheit und ihre Demokratie zu beschützen. Folglich gibt es keinen guten Grund dafür, die US-Außenpolitik zu verändern, und viele Menschen, die es unter anderen Umständen besser wissen könnten, werden so verängstigt, dass sie die Kriege des Imperiums unterstützen aus dem Glauben heraus, dass es keine Alternative zu gnadenlosem oder sogar nicht auf Beweisen gestütztem Zertrümmern jener irrationalen internationalen Macht da draußen gebe, welche die Vereinigten Staaten mit beständiger Hingabe hasst.
So geschah es, dass Afghanistan und der Irak bombardiert und erobert wurden, ohne dass man sich sonderlich darum gesorgt hätte, dass so gut viele neue, antiamerikanische Terroristen erzeugt werden könnten. Und in der Tat haben sich seit dem ersten Angriff auf Afghanistan überaus viele Terroristenangriffe auf amerikanische Einrichtungen im Nahen Osten, in Südasien und im Pazifikraum ereignet, davon allein ein Dutzend in Pakistan: auf militärische, zivile, christliche und andere mit Amerika in Verbindung gebrachte Ziele. Der jüngste dieser Anschläge war der heftige Bombenanschlag auf das US-geführte Marriott-Hotel in Jakarta, Indonesien, einem Ort diplomatischer Empfänge, an dem am 4. Juli ein von der amerikanischen Botschaft veranstaltetes Fest stattfand.
Das Wort Terrorismus ist in den letzten Jahren so abgenutzt worden, dass es nun weithin einfach dazu benutzt wird, jedwede Individuen oder Gruppen, die man nicht mag, für fast jedes Verhalten, das Gewalt einschließt, zu brandmarken. Doch die Worte raison d`être haben traditionell eine politische Bedeutung behalten; etwa die bewusste Anwendung von Gewalt gegen Zivilisten und Güter, um eine Regierung oder die Bevölkerung in Verfolgung eines politischen Ziels einzuschüchtern oder zu zwingen.
Terrorismus ist prinzipiell Propaganda, eine sehr blutige Form von Propaganda. Daraus folgt, dass, wenn die Verüber eines Terroraktes ihre dahinter liegende Absicht verkünden, ihre Erklärung als glaubhaft angesehen werden sollte. Dabei ist es gleich, was man von dieser Absicht oder der Methode, sie zu verwirklichen, hält. Schauen wir uns einige aktuelle Fälle an.
Die Terroristen, die für den Anschlag aufs World Trade Center im Jahre 1993 verantwortlich waren, sandten einen Brief an die New York Times, in dem es unter Anderem hieß: Wir erklären uns für die Explosion am erwähnten Gebäude verantwortlich. Diese Tat wurde als Antwort auf die politische, wirtschaftliche und militärische Unterstützung Israels, des Terroristenstaates, und der restlichen Diktaturen in dieser Region durch Amerika unternommen.[5]
Richard Reid, der versuchte, an Bord eines Flugs der American Airline nach Miami eine Bombe in seinem Schuh zu zünden, sagte der Polizei, dass sein geplanter Selbstmordanschlag ein Versuch war, dem Afghanistan-Feldzug der USA und der westlichen Wirtschaft einen Schlag zu versetzen. In einer Email an seine Mutter, die sie nach seinem Tod erreichen sollte, hatte Reid geschrieben, dass es seine Pflicht sei zu helfen, die amerikanischen Unterdrückungsstreitkräfte aus den moslemischen Ländern zurückzubringen.[6]
Nach den Bombenanschlägen in Bali, Indonesien, vom Oktober 2002, die zwei Nachtklubs zerstörten und mehr als 200 Menschen töteten, sagte einer der Hauptverdächtigen der Polizei, dass die Bombenanschläge Vergeltung für das seien, was die Amerikaner den Moslems angetan haben. Er sagte, dass er so viele Amerikaner als möglich töten wollte, da Amerika die Moslems unterdrückt. [7]
Im November 2002 begann eine Tonbandnachricht von Osama bin Laden mit den Worten: Die Straße zur Sicherheit fängt mit der Einstellung der Aggressionen an. Beantwortender Umgang ist Teil der Gerechtigkeit. Die Vorfälle, die stattgefunden haben ... sind nur Reaktionen und beantwortende Handlungen.[8]
Im gleichen Monat erklärte Mir Aimal Kasi, der 1993 mehrere Menschen vorm CIA-Hauptquartier getötet hatte, von der Todeszelle aus: Was wir taten, war, an der US-Regierung Vergeltung zu üben für die amerikanische Politik im Nahen Osten und ihre Unterstützung Israels.[9]
Man sollte zur Kenntnis nehmen, dass das Außenministerium zu dieser Zeit davor warnte, dass Kasis Hinrichtung Angriffe gegen Amerikaner überall auf der Welt zur Folge haben könnte.[10] Es warnte nicht davor, dass diese Angriffe von Ausländern erfolgen würden, welche Amerikas Demokratie, Freiheit, Wohlstand oder säkulare Regierung hassten oder beneideten.
Gleichermaßen gab es in den Tagen, die auf den Beginn der Bombardierung Afghanistans durch die USA folgten, zahlreiche Warnungen von Funktionären der US-Regierung, gegen Vergeltungsakte gewappnet zu sein. Und während des Krieges im Irak verkündete das Außenministerium: Spannungen, die von den jüngsten Ereignissen im Irak verbleiben, könnten die potenzielle Bedrohung von US-Bürgern und -Interessen im Ausland inklusive durch Terroristengruppen erhöhen.[11]
Ein weiteres Beispiel für die Schwierigkeiten, die es der US-Regierung bereitet, ihre simplifizierende idée fixe aufrecht zu erhalten: Nachdem im Juni 2002 eine Autobombe vor dem US-Konsulat in Karachi explodiert war und über sechzig Menschen verletzt oder getötet hatte, berichtete die Washington Post, dass US-Funktionäre äußerten, der Angriff sei wahrscheinlich das Werk von Extremisten, die wütend auf die Vereinigten Staaten und auf Pakistans Präsidenten General Pervez Muscharraf seien, weil dieser sich nach dem 11. September an die Seite der USA gestellt und die Unterstützung für die in Afghanistan herrschenden Taliban eingestellt hatte.[12]
George W. und hohe Funktionäre seiner Administration mögen glauben oder nicht, was sie der Welt über die Motivationen des antiamerikanischen Terrorismus erzählen. Wie die kurze Zeit zurückliegenden Beispielen, die hier angeführt worden sind, zeigen, haben aber andere Funktionäre die Parteilinie seit Jahren infrage gestellt. Eine Studie des Verteidigungsministeriums von 1997 schloss: Historische Daten zeigen ein starkes Abhängigkeitsverhältnis zwischen Einmischungen der USA in internationale Ereignisse und der Zunahme terroristischer Angriffe gegen die Vereinigten Staaten.[13]
Jimmy Carter äußerte 1989 in einem Interview der New York Times: Wir sandten Marineinfanterie in den Libanon, und man muss sich nur in den Libanon, nach Syrien oder nach Jordanien begeben, um aus erster Hand Zeuge des starken Hasses vieler Menschen auf die USA zu werden, weil wir zerbombten und zerschossen und gnadenlos völlig unschuldige Dorfbewohner töteten Kinder und Frauen und Bauern und Hausweiber in jenen Dörfern um Beirut. ... Daraus resultierend ... sind wir eine Art Satan in den Augen derjenigen geworden, die voll tiefen Zornes sind. Das ist es, was zur Nahme von US-Geiseln führte, und das ist es, was einige der Terroristenangriffe herbeiführte.[14]
Auch Colin Powell hat gezeigt, dass er es besser weiß. Über dasselbe Libanondebakel in seinen 95er Memoiren schreibend verzichtet er auf Klischees über Terroristen, die nicht an Demokratie glauben:
Die USS New Jersey begann im Stile des zweiten Weltkriegs 16-Zoll-Granaten in die Berge über Beirut zu feuern, als ob wir die Strände irgendeines Pazifikatolls vor einer Invasion zermürbten. In solchen Situationen neigen wir dazu zu vergessen, dass andere Leute etwa in derselben Weise reagieren würden wie wir.[15]
Die anschließenden Terroristenangriffe auf Kasernen der US-Marineinfanterie im Libanon kosteten 241 Personen Militärpersonal das Leben.
Der Angriff auf Beirut ´83 und ´84 ist nur eines von vielen Beispielen amerikanischer Gewalt gegen den Nahen Osten und/oder Moslems seit den 80ern. Deren Liste schließt ein: das Abschießen zweier libyscher Flugzeuge 1981; die Bereitstellung militärischer Hilfe und Informationstechnik für beide Seiten im Iran-Irak-Krieg 1980-88 einschließlich Materialien für chemische und biologische Kriegsführung an den Irak, so als um den Schaden, den beide Seiten der anderen zufügen würden, zu maximieren; das Bombardieren von Libyen 1986; das Bombardieren und Versenken eines iranischen Schiffes 1987; das Abschießen eines iranischen Passagierflugzeuges 1988; das Abschießen zweier weiterer libyscher Flugzeuge 1989; die massive Bombardierung des Iraks 1991; die fortgesetzten Bombardierungen und Sanktionen gegen den Irak während der nächsten 12 Jahre; die Bombardierungen Afghanistans und des Sudans 1998, die spätere Zerstörung einer pharmazeutischen Fabrik, welche die Hälfte der Medikamente dieses verarmten Staates produzierte; die gewohnte Unterstützung Israels trotz der routinemäßigen Verwüstung und Folterung des palästinensischen Volkes; die gewohnte Verurteilung des palästinensischen Widerstandes dagegen; die Entführung von vermuteten Terroristen aus moslemischen Ländern wie Malaysia, Pakistan, dem Libanon und Albanien, die dann an Orte wie Ägypten oder Saudi Arabien gebracht und dorten gefoltert werden; die große Militär- und Hi-Tech-Präsenz im heiligsten Land des Islams, Saudi Arabien, und auch andernorts in der Golfregion; die Unterstützung der antidemokratischen Regierungen vom Schah bis zu den Saudis im Nahen Osten.
Wie reagiere ich, wenn ich sehe, dass es in manchen islamischen Ländern bittersten Hass gegen Amerika gibt?, fragte George W.: Ich will ihnen sagen, wie ich reagiere: Ich bin verblüfft. Ich bin verblüfft, dass es dort solches Missverstehen über die Absichten unseres Landes gibt, dass Menschen uns hassen könnten. Ich bin wie die meisten Amerikaner, ich kann es einfach nicht glauben, weil ich weiß, wie gut wir sind.[16]
In welchem Ausmaß glauben die Amerikaner die offizielle Behauptung, dass die Taten der USA in der Welt und antiamerikanischer Terrorismus in keiner Verbindung zueinander stehen? Ein Indiz, dass die Öffentlichkeit irgendwie skeptisch ist, trat in den Tagen direkt nach dem Beginn der Bombardierung des Iraks am 20.3. dieses Jahres zutage. Die Fluglinien gaben später bekannt, dass es einen scharfen Anstieg von Stornierungen und einen drastischen Rückgang von Neubuchungen in diesen paar Tagen gegeben habe.[17]
Im Juni veröffentlichte das Pew Research Center die Ergebnisse von Umfragen in 20 moslemischen Ländern und den palästinensischen Gebieten, welche die offiziell [behauptete] Verbindungslosigkeit sogar noch drastischer infrage stellten. Die Umfragen legten offen, dass die interviewten Personen weit mehr Vertrauen [engl. confidence] in Osama bin Laden als in George W. Bush hatten. Allerdings legte die Umfrage kaum eine Beziehung zwischen Unterstützung bin Ladens und Feindseligkeit gegenüber amerikanischen Ideen und kulturellen Erzeugnissen nahe. Leute, die sich Osama bin Laden gewogen zeigten, schätzten amerikanische Technologie und kulturelle Erzeugnisse mit gleicher Wahrscheinlichkeit wie Leute, die bin Laden ablehnend gegenüberstanden. Bin Laden-Befürworter und -Gegner unterschieden sich auch wenig in ihren Ansichten darüber, ob eine Demokratie westlichen Stils in der arabischen Welt funktionieren könnte.[18]
Washingtons Geisteshaltung gegenüber angeblichen terroristischen Beweggründen fand auch ihren Niederschlag in der gegenwärtigen US-amerikanischen Besatzungspolitik im Irak. Kriegsminister Donald Rumsfeld hat erklärt, dass es fünf Gruppierungen gäbe, die sich den US-Kräften entgegenstellen Plünderer, Kriminelle, Überreste von Saddam Husseins Regierung, ausländische Terroristen und Leute, die von Iran beeinflusst würden.[19]Ein amerikanischer Funktionär im Irak hielt aufrecht, dass viele derjenigen, die auf US-Truppen schießen, arme junge Iraker seien, denen zwischen 20$ und 100$ bezahlt worden seien, damit sie Überfälle auf US-Soldaten verübten. Es sind keine geübten Kämpfer. Es sind Leute, die ein paar Schüsse aufs Geratewohl abfeuern wollten.[20]
Mittels solcher Sprache vermeiden es amerikanische Funktionäre, sich mit dem Gedanken zu beschäftigen, dass alle Teile des Widerstandes aus irakischen Bürgern bestehen, die einfach nicht gern bombardiert, überfallen, widerrechtlich besetzt und alltäglicher Demütigung unterworfen werden und ihren Widerstand dagegen zum Ausdruck bringen. Einige Funktionäre haben sich selbst eingeredet, dass es im Wesentlichen die loyalsten Anhänger von Saddam Hussein und seinen beiden Söhnen seien, die hinter den täglichen Angriffen auf Amerikaner stünden, und dass mit der Gefangennahme oder Tötung dieser bösen Familie der Widerstand zum Erliegen käme; viele Millionen Dollar wurden als Belohnung für Informationen geboten, die diese freudenvolle Aussicht näher brächten. So geschah es, dass die Tötung der Söhne das Militärpersonal in Hochstimmung brachte. Trucks der US-Armee fuhren mit Lautsprechern durch Kleinstädte und Dörfer, um eine Nachricht über den Tod von Husseins Söhnen zu verkünden. Die Koalitionstruppen haben einen großen Sieg über die Baath-Partei und das Regime Saddam Husseins errungen, indem sie in Mosul Uday und Qusay Hussein töteten., verkündeten die Lautsprecher auf Arabisch: Die Baath-Partei hat keine Macht im Irak. Schwört der Baath-Partei ab oder ihr seid in großer Gefahr. Die Nachricht forderte alle Funktionäre der Regierung Husseins dazu auf, sich der Polizei zu stellen.[21]
Was folgte, waren mehrere Tage mit einigen der tödlichsten Angriffe auf amerikanisches Personal seit Beginn des Guerillakrieges. Unbeeindruckt davon suggerieren amerikanische Funktionäre in Washington und im Irak auch weiterhin, dass Saddams Eliminierung anti-amerikanischen Aktionen ein Ende setzen wird.
Eine andere Weise, auf die die politischen Ursprünge des Terrorismus verdeckt werden, besteht in der gängigen Praxis, Armut oder Unterdrückung durch Nahost-Regierungen (im Gegensatz zur US-Unterstützung für solche Regierungen) für die Schaffung von Terroristen verantwortlich zu machen. Verteidiger der US-Außenpolitik führen das ebenfalls an, um zu zeigen, wie unvoreingenommen sie sind. So Condoleezza Rice:
[Der Nahe Osten] ist eine Region, in der Hoffnungslosigkeit einen fruchtbaren Boden für Ideologien bereitstellt, die viel versprechende junge Leute davon überzeugen, nicht eine Universitätsausbildung, eine Karriere oder eine Familie anzustreben, sondern sich selbst in die Luft zu sprengen und so viele unschuldige Leben wie möglich mit sich zu reißen ... Wir müssen unsere Aufmerksamkeit auf die Ursachen dieses Problems richten.[22]
Viele der Linken reden in gleicher Weise, offenbar im Unklaren darüber, was sie durcheinander werfen. Diese Analyse verwechselt Terrorismus mit Revolution.
Im Licht der verschiedenen oben angeführten Punkte und andere wären von US-Funktionären anführbar, die ihre Flinte ins Korn werfen und im Effekt eingestehen, dass Terroristen und Guerillas auf empfangene Wunden und Ungerechtigkeiten reagieren mögen oder in der Tat reagieren kann es sein, dass George W. der einzige wirkliche Gläubige unter ihnen ist, falls er in der Tat einer ist. Die Führer des amerikanischen Imperiums mögen wohl wissen zumindest gelegentlich, wenn sie zur Mitternachtsstunde allein sitzen dass all die von ihnen geäußerten Rechtfertigungen für die Invasionen des Iraks und Afghanistans und für ihren Krieg gegen den Terrorismus nicht mehr als Märchen für kleine Kinder und arglose Erwachsene sind. Funktionärstum macht keine Aussagen, um die Realität zu repräsentieren. Es konstruiert Geschichten, um Interessen zu verfolgen. Und die Interessen sind unwiderstehlich umwerfend: das mächtigste Imperium der Weltgeschichte zu errichten, die Mitangehörigen der eigenen Klasse zu bereichern und die Welt nach eigenem ideologischen Bilde neu zu erschaffen.
Wie ich anderenorts geschrieben habe: Wenn ich der Präsident wäre, könnte ich die Terroristenangriffe gegen die Vereinigten Staaten binnen weniger Tage beenden. Dauerhaft. Zuerst würde ich mich entschuldigen sehr öffentlich und sehr aufrichtig bei all den Witwen und Waisen, den Verarmten und Gefolterten und all den vielen Millionen anderer Opfer des amerikanischen Imperialismus. Dann würde ich unterstreichen, dass Amerikas weltweite Militärinterventionen zu einem Ende gekommen sind. Daraufhin würde ich Israel informieren, dass es nicht mehr der 51. Staat des Verbundes sei, sondern seltsam genug ein fremdes Land. Dann würde ich das Militärbudget um wenigstens 90% reduzieren und die Ersparnisse dazu verwenden, Entschädigungen an die Opfer zu zahlen und den durch die vielen amerikanischen Bombardierungen, Invasionen und Sanktionen entstandenen Schaden zu beheben. Es gäbe genug Geld. Ein Jahr unseres Militärbudgets entspricht mehr als 20.000$ für jede Stunde, seit Jesus Christus geboren ist. Und das ist ein Jahr. Dies würde ich an meinen ersten drei Tagen im Weißen Haus tun. Am vierten Tag würde ich ermordet werden.
NOTES
[1] Miami Herald, 12.9.2001
[2] Agence France Presse, November 19, 2002
[3] Washington Post, 1.8.2003, S.4
[4] New York Times, 22.8.1998, S.15
[5] Jim Dwyer, et al., Two Seconds Under the World (New York, 1994), S.196; vergleiche auch die Aussage, die Ramzi Ahmed Yousef, der den Angriff geplant hatte, vor Gericht machte, New York Times, 9.1.1998, S.B4
[6] Washington Post, 3.10.2002, S.6
[7] Washington Post, 9.11.2002; Agence France Press, 23.12.2002
[8] Los Angeles Times, 13.11.2002, S.6
[9] Associated Press, 7.11.2002
[10] ebd.
[11] Voice of America News, 21.4.2003
[12] Washington Post, 15.6.2002
[13] US Department of Defense, Defense Science Board 1997 Summer Study Task Force on DOD Responses to Transnational Threats, October 1997, Final Report, Vol.1. http://www.acq.osd.mil/dsb/trans.pdf, S.31
[14] New York Times, 26.3.1989, S.16
[15] Colin Powell und Joseph E. Persico, My American Journey (New York, 1995), S.291
[16] Boston Globe, 12.10.2001, S.28
[17] Washington Post, 27.3.2003
[18] Washington Post., 4.6.2003, S.18
[19] Pentagon briefing, 30.6.2003
[20] Washington Post, 29.6.2003
[21] Washington Post, 24.7.2003, S.7
[22] Ibid., August 8, 2003, p.13
William Blum ist der Autor von " Killing Hope: US Military and CIA Interventions Since World War II" , " West-Bloc Dissident: A Cold War Memoir" und " The Rogue State: A Guide to the World`s Only Superpower" (alle nicht ins Deutsche übersetzt)
zmag.de
und weils so prima zum posting 582 passt:
US-Außenminister Powell hofft auf eine Irak-Einigung
........ USA wollen keine Besatzer sein
Es gehe darum, wie die Macht im Irak genau verteilt wird, sagte Powell. In der angestrebten Resolution sollte die Rolle der Weltorganisation definiert werden. Nach seiner Ansicht soll die Uno eine "wichtige Rolle" bekommen. Er appellierte: "Wir müssen weg von diesem Streit um Formulierungen. Uns wird oft unterstellt, wir wollten Besatzer sein. Unsinn, jeder Europäer sollte wissen, dass die USA lieber Befreier sein wollen."
klar, versteht sich von selbst.
kommt irgendwie besser
US-Außenminister Powell hofft auf eine Irak-Einigung
........ USA wollen keine Besatzer sein
Es gehe darum, wie die Macht im Irak genau verteilt wird, sagte Powell. In der angestrebten Resolution sollte die Rolle der Weltorganisation definiert werden. Nach seiner Ansicht soll die Uno eine "wichtige Rolle" bekommen. Er appellierte: "Wir müssen weg von diesem Streit um Formulierungen. Uns wird oft unterstellt, wir wollten Besatzer sein. Unsinn, jeder Europäer sollte wissen, dass die USA lieber Befreier sein wollen."
klar, versteht sich von selbst. kommt irgendwie besser
ach, da ist sie ja wieder...
Wenn Binladen und Co also gar nicht die Freiheit und Amerika hassen - sondern in Wahrheit nur mehr Freiheit für die Moslembrüder wollen, wie 582 ja wohl nahelegen soll - warum war denn dann Afghanistan nun wirklich das absolute Gegenteil eines freien Landes.
Sondern einer der schlimmsten Unterdrückerstaaten der Erde. Und BinLaden fühlte sich dort wohl.
Wenn es ihm wirklich um Freiheit gegangen wäre, hätte er doch erstmal gegen die Taliban kämpfen können, statt sich von ihnen aushalten zu lassen und das WTC angreifen zu lassen.
Mit anderen Worten: 582 ist geprägt von Traumtänzerei über die armen verzweifelten Moslembrüder, die in ihrer Verzweiflung und Machtlosigkeit zu Terror greifen müssen, um den überlegenen USA Widerstand leisten zu können.
Die These ist in einem einzigen Punkt korrekt.
Der Überlegenheit der USA: Wirtschaftlich. Geistig. Ethisch.
Wenn Binladen und Co also gar nicht die Freiheit und Amerika hassen - sondern in Wahrheit nur mehr Freiheit für die Moslembrüder wollen, wie 582 ja wohl nahelegen soll - warum war denn dann Afghanistan nun wirklich das absolute Gegenteil eines freien Landes.
Sondern einer der schlimmsten Unterdrückerstaaten der Erde. Und BinLaden fühlte sich dort wohl.
Wenn es ihm wirklich um Freiheit gegangen wäre, hätte er doch erstmal gegen die Taliban kämpfen können, statt sich von ihnen aushalten zu lassen und das WTC angreifen zu lassen.
Mit anderen Worten: 582 ist geprägt von Traumtänzerei über die armen verzweifelten Moslembrüder, die in ihrer Verzweiflung und Machtlosigkeit zu Terror greifen müssen, um den überlegenen USA Widerstand leisten zu können.
Die These ist in einem einzigen Punkt korrekt.
Der Überlegenheit der USA: Wirtschaftlich. Geistig. Ethisch.
tach antigone.
@relation
zu den Definitionen:
rechtsstaatlich:
Zunächst einmal: Der Staat garantiert allen gleiche Rechte zu. Er garantiert nicht, daß alle Menschen gleich sind, sondern daß sie gleiche Rechte haben. Des weiteren wie bei Dir, Zustandekommen von Gesetzen u.ä..
demokratisch: das habe ich etwas anders in Erinnerung. Nicht, daß es Wahlen gibt, sind schon Merkmal von "Demokratie", sondern: daß durch Wahlen die Mächtigen ausgetauscht werden können, ist schon der ganze Umfang von Demokratie. Aber Du hattest vielleicht tatsächlich nur nach " demokratisch" gefragt, und da ist das Abhalt5en von Wahlen vielleicht tatsächlich das ausreichende (und nichtssagende) Kriterium. Deswegen meine Ausweitung auf das, was " Demokratie" meint, und im Nachsatz die dazugehörige Erläuterung zu demokratisch, weil das Abhalten von Wahlen allein überhaupt nichts bewirkt. Außer eben, daß man Wahlen abgehalten hat, und dann darauf (mißdeutend) verweisen kann. Was die Leute hier meistens meinen ist jedoch, wie weit ihre eigene Einflußnahme geht, wenn sie von Demokratie sprechen, von demokratischen Rechten. Das ist ausgedrückt in dem Recht, in der möglichkeit, die Mächtigen auszutauschen.
3. Völkerrecht: Wie Du schon sagst, ermangelt es diesem Recht an einer letztendlichen Durchsetzungsfähigkeit.
Interessant ist auch, wie dieses Recht überhaupt entstanden ist, Rote Kreuz etc, und wie es dadurch auch angesiedelt ist. Die Durchsetzung geschieht hier oft allein aufgrund der Überlegung, bestimmte Mindesstandards auch sich selbst gegenüber erhalten zu wissen. Was Respektierung von Rot- Kreuz- Einrichtungen angeht etc.
Darüber hinaus, und darum geht es meistens in den diskussionen, wird an die Verwendung derartiger Begriffe wie " Recht" eine Erwartung geknüpft, als ob dahinter quasi Gotteskräfte dahinter stünden. Recht bedarf der Durchsetzbarkeit, die gerade, was das Völkerrecht angeht, auf sehr stumpfen Messern steht. Wie Du völlig korrekt beschreibst.
Wenn die Durchsetzung daran scheitert, daß der zur Durchsetzung Bereite auf Antrag das Votum dazu nicht erhält, und auch nicht dem Verlangen entsprochen wird, daß diejenigen, die darüber zu befinden haben, sich der Durchsetzung anderweitig annehmen, trotz vorangegangener Resolutionen, dann ist das Völkerrecht als Recht eigentlich am Ende.
Hatten wir es bisher mit einer mangelhaften Durchsetzung zu tun, die sich teilweise aus den systematischen Problemen ergibt, die Dun hier geschildert hast, so haben wir es nun nicht mehr mit einer mangelhaften Durchsetzung, sondern in diesem Falle mit der Verweigerung, und der versuchten Verhinderung der Durchsetzung zu tun.
Und nun mit allen Bemühungen der interessierten Delinquenten, die diesen Vorgang tarnen, umdeuten sollen.
Die von Dir geschilderten Probleme bei der Abgabe und Delegierung von Hoheitsrechten werden im Vorraum noch ergänzt durch die egoistischen Versuche der Politik, im akuten Fall mittels Destruktion die vermeintlichen Konkurrenten zu schwächen.
Völkerrecht ist somit am Ende das, was die Amerikaner in der Lage sind durchzusetzen. Eine sehr wenig zufriedenstellende Einsicht, wenn man bis zu dem Punkt weiterdenkt, daß es auf die Durchsetzbarkeit von recht ankommt.
SEP
@relation
zu den Definitionen:
rechtsstaatlich:
Zunächst einmal: Der Staat garantiert allen gleiche Rechte zu. Er garantiert nicht, daß alle Menschen gleich sind, sondern daß sie gleiche Rechte haben. Des weiteren wie bei Dir, Zustandekommen von Gesetzen u.ä..
demokratisch: das habe ich etwas anders in Erinnerung. Nicht, daß es Wahlen gibt, sind schon Merkmal von "Demokratie", sondern: daß durch Wahlen die Mächtigen ausgetauscht werden können, ist schon der ganze Umfang von Demokratie. Aber Du hattest vielleicht tatsächlich nur nach " demokratisch" gefragt, und da ist das Abhalt5en von Wahlen vielleicht tatsächlich das ausreichende (und nichtssagende) Kriterium. Deswegen meine Ausweitung auf das, was " Demokratie" meint, und im Nachsatz die dazugehörige Erläuterung zu demokratisch, weil das Abhalten von Wahlen allein überhaupt nichts bewirkt. Außer eben, daß man Wahlen abgehalten hat, und dann darauf (mißdeutend) verweisen kann. Was die Leute hier meistens meinen ist jedoch, wie weit ihre eigene Einflußnahme geht, wenn sie von Demokratie sprechen, von demokratischen Rechten. Das ist ausgedrückt in dem Recht, in der möglichkeit, die Mächtigen auszutauschen.
3. Völkerrecht: Wie Du schon sagst, ermangelt es diesem Recht an einer letztendlichen Durchsetzungsfähigkeit.
Interessant ist auch, wie dieses Recht überhaupt entstanden ist, Rote Kreuz etc, und wie es dadurch auch angesiedelt ist. Die Durchsetzung geschieht hier oft allein aufgrund der Überlegung, bestimmte Mindesstandards auch sich selbst gegenüber erhalten zu wissen. Was Respektierung von Rot- Kreuz- Einrichtungen angeht etc.
Darüber hinaus, und darum geht es meistens in den diskussionen, wird an die Verwendung derartiger Begriffe wie " Recht" eine Erwartung geknüpft, als ob dahinter quasi Gotteskräfte dahinter stünden. Recht bedarf der Durchsetzbarkeit, die gerade, was das Völkerrecht angeht, auf sehr stumpfen Messern steht. Wie Du völlig korrekt beschreibst.
Wenn die Durchsetzung daran scheitert, daß der zur Durchsetzung Bereite auf Antrag das Votum dazu nicht erhält, und auch nicht dem Verlangen entsprochen wird, daß diejenigen, die darüber zu befinden haben, sich der Durchsetzung anderweitig annehmen, trotz vorangegangener Resolutionen, dann ist das Völkerrecht als Recht eigentlich am Ende.
Hatten wir es bisher mit einer mangelhaften Durchsetzung zu tun, die sich teilweise aus den systematischen Problemen ergibt, die Dun hier geschildert hast, so haben wir es nun nicht mehr mit einer mangelhaften Durchsetzung, sondern in diesem Falle mit der Verweigerung, und der versuchten Verhinderung der Durchsetzung zu tun.
Und nun mit allen Bemühungen der interessierten Delinquenten, die diesen Vorgang tarnen, umdeuten sollen.
Die von Dir geschilderten Probleme bei der Abgabe und Delegierung von Hoheitsrechten werden im Vorraum noch ergänzt durch die egoistischen Versuche der Politik, im akuten Fall mittels Destruktion die vermeintlichen Konkurrenten zu schwächen.
Völkerrecht ist somit am Ende das, was die Amerikaner in der Lage sind durchzusetzen. Eine sehr wenig zufriedenstellende Einsicht, wenn man bis zu dem Punkt weiterdenkt, daß es auf die Durchsetzbarkeit von recht ankommt.
SEP
Antigone,
welcome back !
wo hast du so lange gesteckt ?
eine freudige Abwechslung – im Gegensatz zum kleinen Wichtigtuer (#577, #581), der jedem erklären will, was er an der Uni gelernt hat
das kleine Kerlchen kommt gleich mit „Definitionen“, die keiner verlangt hat - who cares ?
Sep,
es ist dir unbenommen, mit dem Paria ins Gespräch zu kommen.
ich kenne, wie du weisst, hier keine Feinde - höchstens Gegner, mit denen man sich austauscht und die sich - bei aller Hitzigkeit - meines Respekts sicher sein können.
mit Parias kommuniziere ich nicht.
welcome back !
wo hast du so lange gesteckt ?
eine freudige Abwechslung – im Gegensatz zum kleinen Wichtigtuer (#577, #581), der jedem erklären will, was er an der Uni gelernt hat
das kleine Kerlchen
kommt gleich mit „Definitionen“, die keiner verlangt hat - who cares ? Sep,
es ist dir unbenommen, mit dem Paria ins Gespräch zu kommen.
ich kenne, wie du weisst, hier keine Feinde - höchstens Gegner, mit denen man sich austauscht und die sich - bei aller Hitzigkeit - meines Respekts sicher sein können.
mit Parias kommuniziere ich nicht.
damit wäre dann nannssen rehabilitiert !
nichts ist fundamentaler und elementarer als das recht des stärkeren - fußt nicht auf menschenrechte und ethische grundsätze sondern rein pragmatisch auf das was der stärkste willens ist durchsetzen zu wollen.
somit wäre es wünschenswert wenn die menschenrechte und ethische grundsättze das sind was der stärkste durchsetzen will.
will amerika das - für sich selbst (zumindest wenn weiß) wahrscheinlich - aber auch für die ganze welt ?
nichts ist fundamentaler und elementarer als das recht des stärkeren - fußt nicht auf menschenrechte und ethische grundsätze sondern rein pragmatisch auf das was der stärkste willens ist durchsetzen zu wollen.
somit wäre es wünschenswert wenn die menschenrechte und ethische grundsättze das sind was der stärkste durchsetzen will.
will amerika das - für sich selbst (zumindest wenn weiß) wahrscheinlich - aber auch für die ganze welt ?
#582 antigone
Dies würde ich an meinen ersten drei Tagen im Weißen Haus tun. Am vierten Tag würde ich ermordet werden.
Genau so sieht`s aus.
k2
Dies würde ich an meinen ersten drei Tagen im Weißen Haus tun. Am vierten Tag würde ich ermordet werden.
Genau so sieht`s aus.
k2
# 84 xylo
Der Überlegenheit der USA: Wirtschaftlich. Geistig. Ethisch.
- welche sich in der Gestalt ihres Präsidenten manifestiert .. wäre vielleicht noch hinzuzufügen ...
you made my day buddy ..
f2
Der Überlegenheit der USA: Wirtschaftlich. Geistig. Ethisch.
- welche sich in der Gestalt ihres Präsidenten manifestiert .. wäre vielleicht noch hinzuzufügen ...
you made my day buddy ..
f2
86.
Ich bin weit davon entfernt, Dir vorschreiben zu wollen, mit wem Du zu diskutieren hast und mit wem nicht. Ebenso schätze ich Dich in der Regel als fairen Diskussionspartner.
Jetzt muss natürlich ein "aber" kommen.
Wenn aber SEPs These eine Bestätigung gebraucht hätte, dass daß "der sachliche Bezug eher im Hintergrund steht, im Vordergrund stehen diejenigen, die dikutieren." (Anderswo hat er es auch ungefähr so (noch treffender) ausgedrückt: Es geht nicht um Inhalte, es geht darum, sich über jemanden zu erheben, andere abzuwerten, um sich selbst ins rechte Licht zu rücken.
dann wäre der 586 ein wunderbarer Beleg. Wobei mir diese Kategorisierung schon häufiger aufgefallen ist in Deinen Beiträgen der letzten Zeit. Gerade auch ggü flitztass und diggit.
Hast Du das nötig???
es ist dir unbenommen, mit dem Paria ins Gespräch zu kommen.
ich kenne, wie du weisst, hier keine Feinde - höchstens Gegner, mit denen man sich austauscht und die sich - bei aller Hitzigkeit - meines Respekts sicher sein können.
mit Parias kommuniziere ich nicht.
Ich bin weit davon entfernt, Dir vorschreiben zu wollen, mit wem Du zu diskutieren hast und mit wem nicht. Ebenso schätze ich Dich in der Regel als fairen Diskussionspartner.
Jetzt muss natürlich ein "aber" kommen.
Wenn aber SEPs These eine Bestätigung gebraucht hätte, dass daß "der sachliche Bezug eher im Hintergrund steht, im Vordergrund stehen diejenigen, die dikutieren." (Anderswo hat er es auch ungefähr so (noch treffender) ausgedrückt: Es geht nicht um Inhalte, es geht darum, sich über jemanden zu erheben, andere abzuwerten, um sich selbst ins rechte Licht zu rücken.
dann wäre der 586 ein wunderbarer Beleg. Wobei mir diese Kategorisierung schon häufiger aufgefallen ist in Deinen Beiträgen der letzten Zeit. Gerade auch ggü flitztass und diggit.
Hast Du das nötig???
es ist dir unbenommen, mit dem Paria ins Gespräch zu kommen.
ich kenne, wie du weisst, hier keine Feinde - höchstens Gegner, mit denen man sich austauscht und die sich - bei aller Hitzigkeit - meines Respekts sicher sein können.
mit Parias kommuniziere ich nicht.
89
Freut mich, Deinen Tag gerettet zu haben.
Ich muss allerdings gestehen, bei aller Heftigkeit der Formulierung. Es ist mir durchaus ernst.
Freut mich, Deinen Tag gerettet zu haben.
Ich muss allerdings gestehen, bei aller Heftigkeit der Formulierung. Es ist mir durchaus ernst.
@des
Da schreibst du, Xylo hätte unangenehme Worte für mich in #575, ein inhaltlicher leerer rhetorischer Angriff, gefolgt von einer Beleidigung an Xylo, weil er darauf antwortet, wie stringent.
Wenn du mir etwas zu sagen hast, mach es einfach, ist ja nicht so schwer. Wenn nicht, dann lass es sein.
Ansonnsten führst du hier einen Eiertanz sondergleichen auf. Ob Guantanamo formal korrekt ist oder nicht ist dir also so egal, das du frei von Moral und selbstverständlich nach deiner privaten Vorstellung von Rechtsstaatlichkeit allen die anderer Meinung sind (welche ist das eigentlich?) vorwirfst, sie seien Gegner der Demokratie oder Wegbereiter eines NS-Staates. Was soll das sein , hast du wirklich keine Argumente, die diesen Namen verdienen und kannst für dich selbst zu sprechen? Da hab ich dich aber schon in besserer Form erlebt.
Dein letzter Vorwurf beinhaltete noch, ein Rechtsstaat würde nicht ausgrenzen - fallengelassen weil falsch.
Jetzt kommt der Vorwurf es handele sich bei den Organisatoren von Guantanamo um Freunde der undemokratischen Ausgrenzung. Und was bedeutet das jetzt? Sollen die Gefangenen auf Guantamo Wahlrecht bekommen oder meinst du die US-Regierung sei nicht demokratisch gwählt?
Auf welcher Grundlage kritisierst du Guantanamo? Juristisch nicht, ok., moralisch auch nicht, o.k. Da bleibt aber nichts übrig!
BW: Eierdiebs Position ist meiner sehr ähnlich und basiert auf der unmoral von Guantanamo (soweit ich ihn verstanden habe).
Das du jetzt auch noch realation #581 angreifst? Das Nennen von Definitionen ist dir bereits ein Greuel? Meine Güte, da muss ich meine Einschätzung von dir denn aber dochmal überdenken.
@sep Die Gefangenen auf Guantanamo bewegen sich wohl in rechtsfreiem Raum, äußerst unangenehme Situation. Ich werde die weitere Vorgehensweise jedenfalls gut verfolgen. Zu allererst muss allerdings eine internationale Diskussion darüber zustandekommen mit dem Ziel, eine rechtliche Grundlage für die Zukunft auszuarbeiten. Ist wohl aber Wunschdenken, die Thematik scheint dermaßen tabuisiert zu sein, das es kaum offiziel angesprochen wird. Möglicherweise wird hinter den Kulissen daran gearbeitet, ist bei Bush aber eher unwarhscheinlich - der wollte einfach, das ihm niemand in die Suppe spucken kann.
Es ist schon erstaunlich, das es nicht mal mit GB zu einer Lösung gekommen ist, da hätte man publikumswirksam Sympathipunkte gewinnen können, stattdessen die kalte Schulter. Jedem, dem die USA am Herzen liegt, kann sich eigentlich nur wünschen, das ein Mensch mit besserem diplomatsichen Verständnis dort möglichst bald die Führung übernimmt. Das wird den Terror nicht leichter besiegbar machen, aber die internationale Koalition stärken, ohne die es keinen langfristigen Erfolg geben kann. Das ist sicher der größten Fehler, den Bush begangen hat, zu glauben der Kampf gegen den Terror könnte ohne oder sogar gegen Verbündete gewonnen werden und den Irak Krieg direkt damit zu vermischen - und das alles mit einer Lügenkampagne, die wahrscheinlich Blair das Amt kosten wird - der Unschulidgere von beiden.
Nach letzten Äußerungen von Rumsfeld, sollen die Häftlinge in Guantanamo solgange inhaftiert bleiben, bis der Kampf gegen den Terror beendet ist. Wenn es dabei bleibt (was ich nicht hoffe) wird es wohl keine Weiterentwicklung des Rechtes geben. Vermutlich wird Guantanamo der Nachfolgeregierung als Altlast übergeben, die sich, wenn genügend Zeit vergangen ist, dem Problem lösungsorientiert widmen wird. Über jahrzehnte kann ich mir dieses Konstrukt schlicht nicht vorstellen, wohl aber als Notlösung, bis ein besserer Weg gefunden wird.
Ob man Folter rechtfertigen kann um anderen das Leben zu retten? Ein heißes Eisen. Ich bleibe erstmal pauschal bei einem Nein. Der Grund ist für mich in einem Mißtrauen gegenüber den Menschen zu sehen. Gibt es erstmal eine Regel dazu, werden sich immer Personen finden, die sowenig "Moral" besitzen, diese Erlaubnis als Freibrief zu verstehen und ihren Sadismus auszuleben. Solche Menschen gibt es immer und überall, in jedem Lager. Dennen möchte ich nicht zuarbeiten. Da nehme ich lieber in Kauf, das nicht immer geholfen werden kann wenn Hilfe in Verzug ist und dafür strenge Richtlinien existieren, die staatliche Mißhandlungen untersagen und auch überprüft werden.
@Xylophon Eine geistige und ethische Überlegenheit der USA kann ich allerdings nicht erkennen. Hier muss gelten, das jede Kultur ihre eigenen Regeln uns Spielräume hat - ohne absolute Wertungen. Der Kampf gegen den Terror ist etwas anderes als die USA mit überlegenen geistigen Werten ausgestattet in den Krieg ziehen zu sehen. Das Bush von einem Kreuzzug gesprochen hat, war eine Katastrophe für alle Christen und Moslems.
Im Irak wünschte ich mir mehr "organisatorische" Überlegenheit, denn davon hängt der Wideraufbau ab.
Da schreibst du, Xylo hätte unangenehme Worte für mich in #575, ein inhaltlicher leerer rhetorischer Angriff, gefolgt von einer Beleidigung an Xylo, weil er darauf antwortet, wie stringent.
Wenn du mir etwas zu sagen hast, mach es einfach, ist ja nicht so schwer. Wenn nicht, dann lass es sein.
Ansonnsten führst du hier einen Eiertanz sondergleichen auf. Ob Guantanamo formal korrekt ist oder nicht ist dir also so egal, das du frei von Moral und selbstverständlich nach deiner privaten Vorstellung von Rechtsstaatlichkeit allen die anderer Meinung sind (welche ist das eigentlich?) vorwirfst, sie seien Gegner der Demokratie oder Wegbereiter eines NS-Staates. Was soll das sein , hast du wirklich keine Argumente, die diesen Namen verdienen und kannst für dich selbst zu sprechen? Da hab ich dich aber schon in besserer Form erlebt.
Dein letzter Vorwurf beinhaltete noch, ein Rechtsstaat würde nicht ausgrenzen - fallengelassen weil falsch.
Jetzt kommt der Vorwurf es handele sich bei den Organisatoren von Guantanamo um Freunde der undemokratischen Ausgrenzung. Und was bedeutet das jetzt? Sollen die Gefangenen auf Guantamo Wahlrecht bekommen oder meinst du die US-Regierung sei nicht demokratisch gwählt?
Auf welcher Grundlage kritisierst du Guantanamo? Juristisch nicht, ok., moralisch auch nicht, o.k. Da bleibt aber nichts übrig!
BW: Eierdiebs Position ist meiner sehr ähnlich und basiert auf der unmoral von Guantanamo (soweit ich ihn verstanden habe).
Das du jetzt auch noch realation #581 angreifst? Das Nennen von Definitionen ist dir bereits ein Greuel? Meine Güte, da muss ich meine Einschätzung von dir denn aber dochmal überdenken.
@sep Die Gefangenen auf Guantanamo bewegen sich wohl in rechtsfreiem Raum, äußerst unangenehme Situation. Ich werde die weitere Vorgehensweise jedenfalls gut verfolgen. Zu allererst muss allerdings eine internationale Diskussion darüber zustandekommen mit dem Ziel, eine rechtliche Grundlage für die Zukunft auszuarbeiten. Ist wohl aber Wunschdenken, die Thematik scheint dermaßen tabuisiert zu sein, das es kaum offiziel angesprochen wird. Möglicherweise wird hinter den Kulissen daran gearbeitet, ist bei Bush aber eher unwarhscheinlich - der wollte einfach, das ihm niemand in die Suppe spucken kann.
Es ist schon erstaunlich, das es nicht mal mit GB zu einer Lösung gekommen ist, da hätte man publikumswirksam Sympathipunkte gewinnen können, stattdessen die kalte Schulter. Jedem, dem die USA am Herzen liegt, kann sich eigentlich nur wünschen, das ein Mensch mit besserem diplomatsichen Verständnis dort möglichst bald die Führung übernimmt. Das wird den Terror nicht leichter besiegbar machen, aber die internationale Koalition stärken, ohne die es keinen langfristigen Erfolg geben kann. Das ist sicher der größten Fehler, den Bush begangen hat, zu glauben der Kampf gegen den Terror könnte ohne oder sogar gegen Verbündete gewonnen werden und den Irak Krieg direkt damit zu vermischen - und das alles mit einer Lügenkampagne, die wahrscheinlich Blair das Amt kosten wird - der Unschulidgere von beiden.
Nach letzten Äußerungen von Rumsfeld, sollen die Häftlinge in Guantanamo solgange inhaftiert bleiben, bis der Kampf gegen den Terror beendet ist. Wenn es dabei bleibt (was ich nicht hoffe) wird es wohl keine Weiterentwicklung des Rechtes geben. Vermutlich wird Guantanamo der Nachfolgeregierung als Altlast übergeben, die sich, wenn genügend Zeit vergangen ist, dem Problem lösungsorientiert widmen wird. Über jahrzehnte kann ich mir dieses Konstrukt schlicht nicht vorstellen, wohl aber als Notlösung, bis ein besserer Weg gefunden wird.
Ob man Folter rechtfertigen kann um anderen das Leben zu retten? Ein heißes Eisen. Ich bleibe erstmal pauschal bei einem Nein. Der Grund ist für mich in einem Mißtrauen gegenüber den Menschen zu sehen. Gibt es erstmal eine Regel dazu, werden sich immer Personen finden, die sowenig "Moral" besitzen, diese Erlaubnis als Freibrief zu verstehen und ihren Sadismus auszuleben. Solche Menschen gibt es immer und überall, in jedem Lager. Dennen möchte ich nicht zuarbeiten. Da nehme ich lieber in Kauf, das nicht immer geholfen werden kann wenn Hilfe in Verzug ist und dafür strenge Richtlinien existieren, die staatliche Mißhandlungen untersagen und auch überprüft werden.
@Xylophon Eine geistige und ethische Überlegenheit der USA kann ich allerdings nicht erkennen. Hier muss gelten, das jede Kultur ihre eigenen Regeln uns Spielräume hat - ohne absolute Wertungen. Der Kampf gegen den Terror ist etwas anderes als die USA mit überlegenen geistigen Werten ausgestattet in den Krieg ziehen zu sehen. Das Bush von einem Kreuzzug gesprochen hat, war eine Katastrophe für alle Christen und Moslems.
Im Irak wünschte ich mir mehr "organisatorische" Überlegenheit, denn davon hängt der Wideraufbau ab.
1.
"allerdings eine internationale Diskussion darüber zustandekommen mit dem Ziel, eine rechtliche Grundlage für die Zukunft auszuarbeiten"
Das Problem wird nur sein, dass diese internationale Grundlage wieder von einigen wenigen "wirtschaftlich, geistig, ethisch" überlegenen Nationen anerkannt und umgesetzt wird. Während in einem großen Teil der Welt weiter die Barbarei herrscht, wo man - wenn es nützlich erscheint - Menschen die Beine abhackt oder sie als Kinder an die Armee verkauft, wie in Afrika - wo man Gefangene dem Mob zum Zweck der Lynchjustiz überlässt, wie in den Palästinensergebieten - oder wo man Bomben in Kirchen zündet, wie Moslemrebellen in Mittelasien...
Was nützt eine solche Übereinkunft also derzeit??
2.Wobei vermutlich der vorangehende Absatz auch erklärt, wem gegenüber ich eine geistige und moralische Überlegenheit sehe. Nicht gegenüber den Europäern, aber gegenüber den Gesellschaften, in denen die o.g. Ereignisse an der Tagesordnung sind.
3.
Zuletzt zu George W. Bush, dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika.
Ich hätte ihn nicht gewählt, ich habe ihn anfangs verflucht. Aber er macht einen guten Job. Im wesentlichen.
Denn ab und zu ist es an der Zeit, auch mal den Hammer rauszuholen, wenn alles Diskutieren nichts gebracht hat. Sich Respekt zu verschaffen. Gerade gegenüber "Gegnern", die auf "das Recht des Stärkeren" setzen - wie Hussein.
Die eigenen Werte offensiv vertreten gegenüber Leuten, die das gleiche für sich in Anspruch nehmen. Wie BinLaden.
Was Bush macht (nebst Rumsfeld, Wolfowitz und Co.): sie sagen "Amerika zuerst. Wir müssen (wieder) egoistischer werden. Wir sind nicht die Retter der Welt, sondern zunächst mal für Amerika verantwortlich. Vor allem sehen wir keine Chance, unter den gegenwärtigen Bedingungen die Welt wesentlich zu verbessern. Schon gar nicht, wenn es Amerika schlecht geht." die leicht idealisierte Wortwahl bitte ich zu entschuldigen
Sie glauben vermutlich sogar - und auch das hat einiges für sich: der Welt geht es am besten, wenn es Amerika gut geht.
Weil es nämlich immer wieder amerikanische Soldaten sind, die an allen möglichen Krisenherden die Kohlen aus dem Feuer holen, (leider oft ein wenig inkomptetent im Auftreten). Weil alle Länder dieser Erde offenbar warten, dass die amerikanische Konjunktur sich erholt, damit auch sie wieder wachsen können. Und so weiter....
Es gibt Zeiten, wo man Macht, Verantwortung und Reichtum gern teilt.
Derzeit herrschen andere Zeiten. Zeiten, in denen Klarheit gefragt ist und Durchsetzungsvermögen.
Womit wir bei den Europäern wären. Denen beides fehlt. Die den Eindruck erwecken, als würden sie jeden ihrer Werte zur Disposition stellen, wenn es mit Aufwand verbunden wäre, sie zu verteidigen. "Wir können ja mal drüber reden".
Das ist mein persönlicher Eindruck von der dt. und frz. Regierung. Wenn es hart auf hart kommt, dann gibt man nach. Nicht im UN-Sicherheitsrat zum Irak, das stimmt. Da war es aber auch nicht mit Opfern verbunden. "Hart auf Hart" nenne ich was anders... So konnten in Frankreich schon rechtsfreie Räume entstehen, in denen arabische Zuwanderer die Regeln bestimmen, nicht der frz. Staat. In Deutschland stehen wir kurz davor. Das gleiche auf internationalem Parkett. Gut, in Afghanistan ist Deutschland dabei, aber bitte bitte keinen Soldaten dahin schicken, wo es gefährlich werden könnte.
Man kann diese Haltung ja verstehen. Es ist schöner, wenn man immer jeden Konflikt am Ende einvernehmlich lösen kann, ohne Gewalt. Das funktioniert aber eben nicht immer. Es gibt - m.E. - Werte, die nicht diskutabel sind. Die man notfalls mit Gewalt verteidigen muss. Auch wenn es weh tut und Opfer kostet. Das größere Opfer wäre es, darüber zu verhandeln und nur einen Millimeter nachzugeben.
Gegenüber Terroristen bin ich daher ganz klar auf der Linie von Bush. Da gibt es nichts zu reden, nichts zu verhandeln.
Da hilft (leider) nur: kämpfen.
"allerdings eine internationale Diskussion darüber zustandekommen mit dem Ziel, eine rechtliche Grundlage für die Zukunft auszuarbeiten"
Das Problem wird nur sein, dass diese internationale Grundlage wieder von einigen wenigen "wirtschaftlich, geistig, ethisch" überlegenen Nationen anerkannt und umgesetzt wird. Während in einem großen Teil der Welt weiter die Barbarei herrscht, wo man - wenn es nützlich erscheint - Menschen die Beine abhackt oder sie als Kinder an die Armee verkauft, wie in Afrika - wo man Gefangene dem Mob zum Zweck der Lynchjustiz überlässt, wie in den Palästinensergebieten - oder wo man Bomben in Kirchen zündet, wie Moslemrebellen in Mittelasien...
Was nützt eine solche Übereinkunft also derzeit??
2.Wobei vermutlich der vorangehende Absatz auch erklärt, wem gegenüber ich eine geistige und moralische Überlegenheit sehe. Nicht gegenüber den Europäern, aber gegenüber den Gesellschaften, in denen die o.g. Ereignisse an der Tagesordnung sind.
3.
Zuletzt zu George W. Bush, dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika.
Ich hätte ihn nicht gewählt, ich habe ihn anfangs verflucht. Aber er macht einen guten Job. Im wesentlichen.
Denn ab und zu ist es an der Zeit, auch mal den Hammer rauszuholen, wenn alles Diskutieren nichts gebracht hat. Sich Respekt zu verschaffen. Gerade gegenüber "Gegnern", die auf "das Recht des Stärkeren" setzen - wie Hussein.
Die eigenen Werte offensiv vertreten gegenüber Leuten, die das gleiche für sich in Anspruch nehmen. Wie BinLaden.
Was Bush macht (nebst Rumsfeld, Wolfowitz und Co.): sie sagen "Amerika zuerst. Wir müssen (wieder) egoistischer werden. Wir sind nicht die Retter der Welt, sondern zunächst mal für Amerika verantwortlich. Vor allem sehen wir keine Chance, unter den gegenwärtigen Bedingungen die Welt wesentlich zu verbessern. Schon gar nicht, wenn es Amerika schlecht geht." die leicht idealisierte Wortwahl bitte ich zu entschuldigen
Sie glauben vermutlich sogar - und auch das hat einiges für sich: der Welt geht es am besten, wenn es Amerika gut geht.
Weil es nämlich immer wieder amerikanische Soldaten sind, die an allen möglichen Krisenherden die Kohlen aus dem Feuer holen, (leider oft ein wenig inkomptetent im Auftreten). Weil alle Länder dieser Erde offenbar warten, dass die amerikanische Konjunktur sich erholt, damit auch sie wieder wachsen können. Und so weiter....
Es gibt Zeiten, wo man Macht, Verantwortung und Reichtum gern teilt.
Derzeit herrschen andere Zeiten. Zeiten, in denen Klarheit gefragt ist und Durchsetzungsvermögen.
Womit wir bei den Europäern wären. Denen beides fehlt. Die den Eindruck erwecken, als würden sie jeden ihrer Werte zur Disposition stellen, wenn es mit Aufwand verbunden wäre, sie zu verteidigen. "Wir können ja mal drüber reden".
Das ist mein persönlicher Eindruck von der dt. und frz. Regierung. Wenn es hart auf hart kommt, dann gibt man nach. Nicht im UN-Sicherheitsrat zum Irak, das stimmt. Da war es aber auch nicht mit Opfern verbunden. "Hart auf Hart" nenne ich was anders... So konnten in Frankreich schon rechtsfreie Räume entstehen, in denen arabische Zuwanderer die Regeln bestimmen, nicht der frz. Staat. In Deutschland stehen wir kurz davor. Das gleiche auf internationalem Parkett. Gut, in Afghanistan ist Deutschland dabei, aber bitte bitte keinen Soldaten dahin schicken, wo es gefährlich werden könnte.
Man kann diese Haltung ja verstehen. Es ist schöner, wenn man immer jeden Konflikt am Ende einvernehmlich lösen kann, ohne Gewalt. Das funktioniert aber eben nicht immer. Es gibt - m.E. - Werte, die nicht diskutabel sind. Die man notfalls mit Gewalt verteidigen muss. Auch wenn es weh tut und Opfer kostet. Das größere Opfer wäre es, darüber zu verhandeln und nur einen Millimeter nachzugeben.
Gegenüber Terroristen bin ich daher ganz klar auf der Linie von Bush. Da gibt es nichts zu reden, nichts zu verhandeln.
Da hilft (leider) nur: kämpfen.
DsR
was @relation schrieb, klang sehr vernünftig und war mir eine Antwort wert.
Es muß möglich sein, sich für Diskussionen über den Inhalt von Begriffen zu verständigen. Ich hatte allerdings schon die Einschränkung gemacht, daß es hier häufig nicht um Diskussionen geht.
Sondern um Stigmatisierungen. Wie: Paria etc. DSR, du weißt doch, das ich sowas nicht mitmache. Du selber profitierst dich ebenfalls davon.
Das Internet bietet eben 3- fachen Gewinn.
1. Austausch von/durch Information.
2. Diskussion
3. Toilette und Werkraum für psychische Deformationen.
Bitte lasse die Möglichkeit zu, daß auch alle 3 Varianten zu ihrer Entfaltung kommen. Wahrscheinlich hattest Du gerade zu 3.) gepostet.
sisyphus: Weitgehende Übereinstimmung. Nochmals: Guantanamo wurde nicht mit der Zielsetzung in Gang gesetzt, das Völkerrecht in der erforderlichen Weise weiterzuentwickeln.
Aber es ergibt sich womöglich die Chance daraus, daß wir generell nun erkennen, was alles möglich ist. Und das wir das so nicht wollen. Mithin entsteht ein Druck, hier zu Änderungen zu kommen.
Folter: Genau das ist das Problem. Man darf es nicht generell freigeben. Mißbrauch, Sadismus etc. Aber man darf sich persönlich eine Handlungsalternative offen lassen. Die dann rechtlich nicht haltbar ist, keine Frage. Notstandsrecht.
Die Ächtung der Folter wird nicht als hoher Wert geschützt deswegen, weil durch Folter ein so bedeutend hoher Wert verletzt würde. Es geht ja schließlich um Menschenwürde.
Selbs5t die Menschenwürde ließe sich so definieren, daß sie Folter zuließe. Schließlich erfahren alle Grundrechte Einschränkungen, auch die Menschenwürde.
Die Ächtung erfolgt aus genau dem von Dir genannten Grund: des dann einsetzenden drohenden Mißbrauchs durch besonders untaugliche Subjekte.
Wenn Du Dich mal mit Inquisition befaßt hast, so verfolgten die durchaus ehrenwerte Ziele. Aber es waren eben nicht immer untadelige Menschen, die da am Werke waren. Oder deren Ziele waren eben auch nur die Ziele von Menschen, mit all den Einschränkungen.
Obwohl sie im Namen Gottes unterwegs waren, und sich deshalb gelegentlich besonders viel zutrauten.
Deswegen ist Folter eine zwiespältige Angelegenheit, die nur grundsätzlich geregelt werden kann. Wie Du sicher weißt, ist alles, was grundsätzlich geregelt wird, von Ausnahmen gekennzeichnet.
SEP
was @relation schrieb, klang sehr vernünftig und war mir eine Antwort wert.
Es muß möglich sein, sich für Diskussionen über den Inhalt von Begriffen zu verständigen. Ich hatte allerdings schon die Einschränkung gemacht, daß es hier häufig nicht um Diskussionen geht.
Sondern um Stigmatisierungen. Wie: Paria etc. DSR, du weißt doch, das ich sowas nicht mitmache. Du selber profitierst dich ebenfalls davon.
Das Internet bietet eben 3- fachen Gewinn.
1. Austausch von/durch Information.
2. Diskussion
3. Toilette und Werkraum für psychische Deformationen.
Bitte lasse die Möglichkeit zu, daß auch alle 3 Varianten zu ihrer Entfaltung kommen. Wahrscheinlich hattest Du gerade zu 3.) gepostet.
sisyphus: Weitgehende Übereinstimmung. Nochmals: Guantanamo wurde nicht mit der Zielsetzung in Gang gesetzt, das Völkerrecht in der erforderlichen Weise weiterzuentwickeln.
Aber es ergibt sich womöglich die Chance daraus, daß wir generell nun erkennen, was alles möglich ist. Und das wir das so nicht wollen. Mithin entsteht ein Druck, hier zu Änderungen zu kommen.
Folter: Genau das ist das Problem. Man darf es nicht generell freigeben. Mißbrauch, Sadismus etc. Aber man darf sich persönlich eine Handlungsalternative offen lassen. Die dann rechtlich nicht haltbar ist, keine Frage. Notstandsrecht.
Die Ächtung der Folter wird nicht als hoher Wert geschützt deswegen, weil durch Folter ein so bedeutend hoher Wert verletzt würde. Es geht ja schließlich um Menschenwürde.
Selbs5t die Menschenwürde ließe sich so definieren, daß sie Folter zuließe. Schließlich erfahren alle Grundrechte Einschränkungen, auch die Menschenwürde.
Die Ächtung erfolgt aus genau dem von Dir genannten Grund: des dann einsetzenden drohenden Mißbrauchs durch besonders untaugliche Subjekte.
Wenn Du Dich mal mit Inquisition befaßt hast, so verfolgten die durchaus ehrenwerte Ziele. Aber es waren eben nicht immer untadelige Menschen, die da am Werke waren. Oder deren Ziele waren eben auch nur die Ziele von Menschen, mit all den Einschränkungen.
Obwohl sie im Namen Gottes unterwegs waren, und sich deshalb gelegentlich besonders viel zutrauten.
Deswegen ist Folter eine zwiespältige Angelegenheit, die nur grundsätzlich geregelt werden kann. Wie Du sicher weißt, ist alles, was grundsätzlich geregelt wird, von Ausnahmen gekennzeichnet.
SEP
Es gibt - m.E. - Werte, die nicht diskutabel sind. Die man notfalls mit Gewalt verteidigen muss.
der verehrer des hollywood-western weiss das längst. und so reitet der mythenbildner der sogenannten indianerkriege, die nichts als massaker der heutigen heilsfront waren, weiter. letztlich um sich traditionenbildend for nothing auf koloniale art anzueignen, was einem nicht gehört. und dabei will john wayne, im unverbrüchlichen patriot act ... bis zur penetranz unbedingt als befreier gesehen werden. der also reitet am nicht nur filmisch unterbelichteten horizont weiter, illusionskino, in dem der schattenriss lediglich eine ahnung des grössenwahns vermittelt
was afghanistan anbelangt und den einsatz deutscher soldaten zu welchem zweck auch immer, so empfehle ich zur lektüre:
http://www.medienanalyse-international.de/StruckLage%20Afgha…
http://www.medienanalyse-international.de/StruckLage%20Afgha…
john wayne wird das nicht irre machen. dennoch:
so einfach, wie klein mäxchen sich die welt zusammenträumt, ist nur er selbst gestrickt
gott zum grusse, auch an die freunde der heilsfront
der verehrer des hollywood-western weiss das längst. und so reitet der mythenbildner der sogenannten indianerkriege, die nichts als massaker der heutigen heilsfront waren, weiter. letztlich um sich traditionenbildend for nothing auf koloniale art anzueignen, was einem nicht gehört. und dabei will john wayne, im unverbrüchlichen patriot act ... bis zur penetranz unbedingt als befreier gesehen werden. der also reitet am nicht nur filmisch unterbelichteten horizont weiter, illusionskino, in dem der schattenriss lediglich eine ahnung des grössenwahns vermittelt
was afghanistan anbelangt und den einsatz deutscher soldaten zu welchem zweck auch immer, so empfehle ich zur lektüre:
http://www.medienanalyse-international.de/StruckLage%20Afgha…
http://www.medienanalyse-international.de/StruckLage%20Afgha…
john wayne wird das nicht irre machen. dennoch:
so einfach, wie klein mäxchen sich die welt zusammenträumt, ist nur er selbst gestrickt
gott zum grusse, auch an die freunde der heilsfront
14595 #
ach ja die indianerkriege !
in guantanamo sitzen die indianer von heute - ebenfalls auf unterstem rechtlichen level verwahrt - die jungs müssen dafür den kopf hinhalten für dinge die sie nicht zu verantworten haben - genau wie damals als der ganze stamm interniert wurde weil ein paar ihrer stammesbrüder skalps gesammelt haben.
auch damals meinte man "hart" durchgreifen zu müssen um der zivilistation eine bresche zu schlagen - man hat nicht geruht bis das land clean war.
sicher es waren ruppige jungs die wie 1862 auch mal eine ganze stadt überfielen (julesburg) und nicht vor frauen und kindern halt machten in ihrem blutrausch.
aber wer hätte nicht ein gewisses mitgefühl für die brüder entwickelt wenn sie mit steinzeitlichem kriegsgerät mutig in das feuer der repetiergewehre stürmten - ohne eine ahnung davon zu haben das sie mit verfassungsgestützten rechtsgrundlagen vielleicht besser hätten leben können wie mit ihren archaischen clangesetzen.
ähnlich halt die talibanarmee und ein teil der ausländischen "unrechtmäßigen kämpfer" - wer erinnert sich nicht noch an die kalaschnikow schwingenden bergkriegern die für den islam in den schluchten afghanistans kämpfen wollten nicht ahnend das sie aus 10.000 metern höhe mit daisy cuttern niedergemäht werden würden ohne den feind auch nur einmal zu gesicht zu bekommen.
zersprengt aufgelesen und mit der anschuldigungen konfrontiert die westliche welt vernichten zu wollen - dann ab nach kuba - mehr oder weniger rechtlos als "unrechtmäßige kämpfer" - obwohl die wenigsten von ihnen wohl wissen dürften das sie einer sonderbehandlung unterliegen - ein böses erwachen - bauernopfer in einem hysterischen kampf gegen den terror.
mag sein das ich hier eine gewisse romatische ader für gewisse archaische lebenseinstellungen entwickel, aber solange man mir nicht sagen will - der hat das gemacht und der hat das gemacht, dafür bekommt der so und soviele jahre und der sound soviele - solange sind gewisse parallelen zur unwürdigen behandlung der indianer für mich offensichtlich.
ach ja die indianerkriege !
in guantanamo sitzen die indianer von heute - ebenfalls auf unterstem rechtlichen level verwahrt - die jungs müssen dafür den kopf hinhalten für dinge die sie nicht zu verantworten haben - genau wie damals als der ganze stamm interniert wurde weil ein paar ihrer stammesbrüder skalps gesammelt haben.
auch damals meinte man "hart" durchgreifen zu müssen um der zivilistation eine bresche zu schlagen - man hat nicht geruht bis das land clean war.
sicher es waren ruppige jungs die wie 1862 auch mal eine ganze stadt überfielen (julesburg) und nicht vor frauen und kindern halt machten in ihrem blutrausch.
aber wer hätte nicht ein gewisses mitgefühl für die brüder entwickelt wenn sie mit steinzeitlichem kriegsgerät mutig in das feuer der repetiergewehre stürmten - ohne eine ahnung davon zu haben das sie mit verfassungsgestützten rechtsgrundlagen vielleicht besser hätten leben können wie mit ihren archaischen clangesetzen.
ähnlich halt die talibanarmee und ein teil der ausländischen "unrechtmäßigen kämpfer" - wer erinnert sich nicht noch an die kalaschnikow schwingenden bergkriegern die für den islam in den schluchten afghanistans kämpfen wollten nicht ahnend das sie aus 10.000 metern höhe mit daisy cuttern niedergemäht werden würden ohne den feind auch nur einmal zu gesicht zu bekommen.
zersprengt aufgelesen und mit der anschuldigungen konfrontiert die westliche welt vernichten zu wollen - dann ab nach kuba - mehr oder weniger rechtlos als "unrechtmäßige kämpfer" - obwohl die wenigsten von ihnen wohl wissen dürften das sie einer sonderbehandlung unterliegen - ein böses erwachen - bauernopfer in einem hysterischen kampf gegen den terror.
mag sein das ich hier eine gewisse romatische ader für gewisse archaische lebenseinstellungen entwickel, aber solange man mir nicht sagen will - der hat das gemacht und der hat das gemacht, dafür bekommt der so und soviele jahre und der sound soviele - solange sind gewisse parallelen zur unwürdigen behandlung der indianer für mich offensichtlich.
582 und 584 sind Teile der Wahrheit. Jede Seite soll bei sich anfangen, dann brauchen die zu kurz gekommen "Jenseitsorientierten" und die arroganten und gefräßigen "Diesseitsorientierten" nicht mehr aufeinander einzuschlagen!
stormy.
was du in der vergangenheit geschrieben hast, das bewundere ich sehr. in anbetracht deines postings aber frage ich mich schon, wie du die vermittlungsmöglichkeiten zwischen dem dritten stand und dem adel im zeitalter des absolutismus zur beiderseitigen zufriedenheit einschätzt?
was du in der vergangenheit geschrieben hast, das bewundere ich sehr. in anbetracht deines postings aber frage ich mich schon, wie du die vermittlungsmöglichkeiten zwischen dem dritten stand und dem adel im zeitalter des absolutismus zur beiderseitigen zufriedenheit einschätzt?
@antigone. Die Kommunikation der von dir beschriebenen "Kasten" wird wohl am Ende ihre Vorbilder in der französischen Revolution finden.
@all
Kleiner Nachsatz aus der Biologie: Survival of the fittest. Bedeutet nicht, der Stärkste setzt sich durch, es bedeutet, der am besten angepasste überlebt und das muss beileibe nicht der Stärkste sein.
Es war, ist und wird immer ein Holzweg sein, für den Menschen konkrete Rechte aus der Natur herleiten zu wollen. Das liegt an der Beliebigkeit der Beispiele. Wo soll man sich denn bedienen? Der Kommunismus am Bienen und Ameisenstaat? Der Kapitalismus am Wolfsrudel. Der Individualist an der Raubkatze? Das bringt alles leider sehr wenig.
@Xylophon Soweit ich weiss, begann Osama bin Laden den Kampf gegen die USA, weil er sie zu unrecht auf heiligem Saudi-Arabischem Boden wähnte. Er wollte sie also aus diesem Land vertreiben um dort möglicherweise die Saudis abzulösen durch eine Wahrhaft wahabitische Lebensgemeinschaft. Seine Logik war wohl etwa so: Wenn die Amis in Saudi-Arabien sind, müssen eben ein paar Saudi-Araber in die USA und dort kämpfen. Da nun aber weder die Saudis noch die Amis dies wirklich gut fanden, wich er wohl nach Afghanistan aus, wo er in Ruhe den Kampf beginnen konnte. Der Palästina-Israel als auch der Panarabismus kamen erst später hinzu - um die Rekrutierungsbasis zu erweitern. Je stärker die USA den Rüchhalt ihrer Verbündeten verlieren und je mehr Fehler sie in der Golf-Region begehen, desto stärker spielen sie ihm zu.
Also Osama vertritt eigentlich einen kleinen Teil der Moslems, spricht aber weitläufige Vorurteile gegen die USA an, um so Symphatisanten zu gewinnen. Ich fände es falsch, die Gegnerschaft Osamas mit der Behaubtung zu kontern, der Islam sei das Problem. Das greift zu kurz und verschärft das Problem nur.
zu1) Was nützt eine solche Übereinkunft: Sie nützt dem eigenen Gewissen, dem Rechtssystem und sie bewahrt einen davor, die Fehler des Gegners zu wiederholen. Gerade wer von Ethischer Überlegenheit spricht, sollte das berücksichtigen.
zu2) Schon klar, aber ich spezifiziere mal: Zu Zeiten der Kreuzzüge sah es etwa umgekehrt aus. Da waren die Kreuzritter die unzivilsierten Raubritter, die alles niedermetzelten auf ihrem Weg nach Jerusalem und das byzantinische Reich gleich mit, was einigen Völkern in Europa die 500 jährige osmanische Besatzung brachte. Die ethische Überlegenheit ist also eine temporäre, keine Absolute und wohl eher eine Folge sozialer Probleme, die es zu lösen gillt, wo aber viel zu wenig geschieht, stattdessen nimmt man die Brechstange der Machtpolitik in die Hand. Na gut. Ich halte das für eine Notlösung, weil vorher zuviele Fehler in der "ersten" Welt gemacht wurden - aber nun gibt es eben kaum noch Handlungsalternativen.
Dann gefallen mir die Begrifflichkeiten nicht wirklich. Wirtschaftlich überlegen - ja. Geistig überlegen: Was bedeutet geistig überlegen? Ein selten unscharfer Begriff, den würde ich hier nicht verwenden, einfach wegfallen lassen. Und Ethisch überlegen? Die Ethik ist eine Wissenschaft, da würde ich doch eher von moralisch Überlegen sprechen - selbst das bereitet mir leichtes Kopfzerbrechen, aber es erscheint tragbar.
zu3) Bush hat sehr viele diplomatische Fehler gemacht. Das steht doch nun aber außer Frage. Er hätte alle seine Ziele mit wesentlich weniger Widerstand erreichen können, wenn sein Sprachgebrauch und seine Drohgebärden nicht so brachial wären. Selbst wenn ich alle seine Entscheidungen gutheißen würde, was nicht der Fall ist, müsste ich mir wünschen, er könnte sie besser vertreten. Von einem Kreuzzug zu sprechen und zu sagen Wer nicht mit uns ist ist gegen uns - so gewinnt man keine Unterstützung unanbhängig von der Sinnhaftigkeit des Unternehmens ist das eine schlechte Leistung.
Klarheit und Durchsetzungsvermögen, ja schön, war da nicht die mär von den WMDs? So geht das jedenfalls nicht mit der Klarheit. Das Frankreich nachgibt, wenn es hart auf hart kommt, wo hast du denn das her? Es gibt in Kontinentaleuropa wohl kaum ein Land, das seine Nationalinteressen so hart verfolgt wie Frankreich. Die Deutschen geben nach - eine Erfahrung aus zwei Weltkriegen, auch nicht zu unterschätzen. Den dritten anzufangen, wär jedenfalls zuviel, diesmal wollen wir doch lieber anderen den Vortritt lassen
Das gegen Terror nur kämpfen hilft ist die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte sind die sozialen und politischen Fehler, die korrigiert werden müssen. Folgt dem Krieg nicht diese Einsicht, wird der Terror ein ewiger werden.
Gegen den harten Kern der Terroristen hilft allerdings nur kämpfen.
@Sep Ja, die Inquisition. Um die unsterbliche Seele zu retten ist es uns erlaubt, den Körper zu zerstören. Nach der Folter die Beichte - Das Vergeben der Sünde - und dann schnell töten, bevor die nächste Sünde begangen werden kann. Die unsterbliche Seele: Verspreche den Menschen ein Leben nach dem Tode, das schöner ist als das jetztige, ein Schuss Gehirnwäsche und Demagogie hinzu und voila: Fertig ist der religiöse Fanatiker, beinahe frei von jeder Moral kann getötet werden und der Tod ist plötzlich keine Strafe mehr, sondern der Weg ins Paradies. Dieser Trick, dem sich früher eher das Christentum bediente, verstärkt lediglich meine Abscheu vor absoluten Werten jedweder Herkunft. Wo da das Gute war, ist mir nicht klar. Es war Machtpolitik, Sekten auzurotten um den Glauben geschlossen zu halten - und nebenbei ein paar Frauen zu verbrennen, weil es wohl einige angenehm gefunden haben, dabei zuzusehen - und sich anschließend das Eigentum der Verbranten anzueignen, oder wieder Heiraten zu dürfen, oder die Rache zu haben usw. Öffentliche Folter war damals ja das was heute der Krimi um halb neun ist. Andere Zeiten, andere Sitten. Dagegen war der Orient wohl zivilisierter - aber das war einmal. Heute ists eben anders herum.
Trotzdem gilt: Damit das Böse siegen kann genügt es, wenn alle guten einfach nichts tun.
Kleiner Nachsatz aus der Biologie: Survival of the fittest. Bedeutet nicht, der Stärkste setzt sich durch, es bedeutet, der am besten angepasste überlebt und das muss beileibe nicht der Stärkste sein.
Es war, ist und wird immer ein Holzweg sein, für den Menschen konkrete Rechte aus der Natur herleiten zu wollen. Das liegt an der Beliebigkeit der Beispiele. Wo soll man sich denn bedienen? Der Kommunismus am Bienen und Ameisenstaat? Der Kapitalismus am Wolfsrudel. Der Individualist an der Raubkatze? Das bringt alles leider sehr wenig.
@Xylophon Soweit ich weiss, begann Osama bin Laden den Kampf gegen die USA, weil er sie zu unrecht auf heiligem Saudi-Arabischem Boden wähnte. Er wollte sie also aus diesem Land vertreiben um dort möglicherweise die Saudis abzulösen durch eine Wahrhaft wahabitische Lebensgemeinschaft. Seine Logik war wohl etwa so: Wenn die Amis in Saudi-Arabien sind, müssen eben ein paar Saudi-Araber in die USA und dort kämpfen. Da nun aber weder die Saudis noch die Amis dies wirklich gut fanden, wich er wohl nach Afghanistan aus, wo er in Ruhe den Kampf beginnen konnte. Der Palästina-Israel als auch der Panarabismus kamen erst später hinzu - um die Rekrutierungsbasis zu erweitern. Je stärker die USA den Rüchhalt ihrer Verbündeten verlieren und je mehr Fehler sie in der Golf-Region begehen, desto stärker spielen sie ihm zu.
Also Osama vertritt eigentlich einen kleinen Teil der Moslems, spricht aber weitläufige Vorurteile gegen die USA an, um so Symphatisanten zu gewinnen. Ich fände es falsch, die Gegnerschaft Osamas mit der Behaubtung zu kontern, der Islam sei das Problem. Das greift zu kurz und verschärft das Problem nur.
zu1) Was nützt eine solche Übereinkunft: Sie nützt dem eigenen Gewissen, dem Rechtssystem und sie bewahrt einen davor, die Fehler des Gegners zu wiederholen. Gerade wer von Ethischer Überlegenheit spricht, sollte das berücksichtigen.
zu2) Schon klar, aber ich spezifiziere mal: Zu Zeiten der Kreuzzüge sah es etwa umgekehrt aus. Da waren die Kreuzritter die unzivilsierten Raubritter, die alles niedermetzelten auf ihrem Weg nach Jerusalem und das byzantinische Reich gleich mit, was einigen Völkern in Europa die 500 jährige osmanische Besatzung brachte. Die ethische Überlegenheit ist also eine temporäre, keine Absolute und wohl eher eine Folge sozialer Probleme, die es zu lösen gillt, wo aber viel zu wenig geschieht, stattdessen nimmt man die Brechstange der Machtpolitik in die Hand. Na gut. Ich halte das für eine Notlösung, weil vorher zuviele Fehler in der "ersten" Welt gemacht wurden - aber nun gibt es eben kaum noch Handlungsalternativen.
Dann gefallen mir die Begrifflichkeiten nicht wirklich. Wirtschaftlich überlegen - ja. Geistig überlegen: Was bedeutet geistig überlegen? Ein selten unscharfer Begriff, den würde ich hier nicht verwenden, einfach wegfallen lassen. Und Ethisch überlegen? Die Ethik ist eine Wissenschaft, da würde ich doch eher von moralisch Überlegen sprechen - selbst das bereitet mir leichtes Kopfzerbrechen, aber es erscheint tragbar.
zu3) Bush hat sehr viele diplomatische Fehler gemacht. Das steht doch nun aber außer Frage. Er hätte alle seine Ziele mit wesentlich weniger Widerstand erreichen können, wenn sein Sprachgebrauch und seine Drohgebärden nicht so brachial wären. Selbst wenn ich alle seine Entscheidungen gutheißen würde, was nicht der Fall ist, müsste ich mir wünschen, er könnte sie besser vertreten. Von einem Kreuzzug zu sprechen und zu sagen Wer nicht mit uns ist ist gegen uns - so gewinnt man keine Unterstützung unanbhängig von der Sinnhaftigkeit des Unternehmens ist das eine schlechte Leistung.
Klarheit und Durchsetzungsvermögen, ja schön, war da nicht die mär von den WMDs? So geht das jedenfalls nicht mit der Klarheit. Das Frankreich nachgibt, wenn es hart auf hart kommt, wo hast du denn das her? Es gibt in Kontinentaleuropa wohl kaum ein Land, das seine Nationalinteressen so hart verfolgt wie Frankreich. Die Deutschen geben nach - eine Erfahrung aus zwei Weltkriegen, auch nicht zu unterschätzen. Den dritten anzufangen, wär jedenfalls zuviel, diesmal wollen wir doch lieber anderen den Vortritt lassen
Das gegen Terror nur kämpfen hilft ist die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte sind die sozialen und politischen Fehler, die korrigiert werden müssen. Folgt dem Krieg nicht diese Einsicht, wird der Terror ein ewiger werden.
Gegen den harten Kern der Terroristen hilft allerdings nur kämpfen.
@Sep Ja, die Inquisition. Um die unsterbliche Seele zu retten ist es uns erlaubt, den Körper zu zerstören. Nach der Folter die Beichte - Das Vergeben der Sünde - und dann schnell töten, bevor die nächste Sünde begangen werden kann. Die unsterbliche Seele: Verspreche den Menschen ein Leben nach dem Tode, das schöner ist als das jetztige, ein Schuss Gehirnwäsche und Demagogie hinzu und voila: Fertig ist der religiöse Fanatiker, beinahe frei von jeder Moral kann getötet werden und der Tod ist plötzlich keine Strafe mehr, sondern der Weg ins Paradies. Dieser Trick, dem sich früher eher das Christentum bediente, verstärkt lediglich meine Abscheu vor absoluten Werten jedweder Herkunft. Wo da das Gute war, ist mir nicht klar. Es war Machtpolitik, Sekten auzurotten um den Glauben geschlossen zu halten - und nebenbei ein paar Frauen zu verbrennen, weil es wohl einige angenehm gefunden haben, dabei zuzusehen - und sich anschließend das Eigentum der Verbranten anzueignen, oder wieder Heiraten zu dürfen, oder die Rache zu haben usw. Öffentliche Folter war damals ja das was heute der Krimi um halb neun ist. Andere Zeiten, andere Sitten. Dagegen war der Orient wohl zivilisierter - aber das war einmal. Heute ists eben anders herum.
Trotzdem gilt: Damit das Böse siegen kann genügt es, wenn alle guten einfach nichts tun.
@ eierdieb
tja, nach deinem posting #596 ist es relativ offensichtlich, daß sich eine auf tatsachen beruhende diskussion mit dir erübrigt.
wenn du gerne lieder über die romantischen seiten des ql-kaida oder pälestinensischen terrors singen möchtest, ist das politikforum eines aktienboards vielleicht nicht der beste ort um die richtige beachtung zu finden.
du wolltest keine diskussion an fakten führen, sondern wissen was die leute treibt. ok. ich weiß es jetzt.
danke.
tja, nach deinem posting #596 ist es relativ offensichtlich, daß sich eine auf tatsachen beruhende diskussion mit dir erübrigt.
wenn du gerne lieder über die romantischen seiten des ql-kaida oder pälestinensischen terrors singen möchtest, ist das politikforum eines aktienboards vielleicht nicht der beste ort um die richtige beachtung zu finden.
du wolltest keine diskussion an fakten führen, sondern wissen was die leute treibt. ok. ich weiß es jetzt.
danke.
diggit
bitte !
bitte !
stormy.
ich verbeuge mich erneut. vor dem ende erscheint mir die sogenannte diskussion über sogenannten `juristischen` fragen (wen eigentlich vertritt die jurisprudenz im zeitalter des absolutismus? und nicht nur zu solchen zeiten, von aussergewöhnlichen spanischen buben abgesehen ), über die schwindelerregenden möglichkeiten der sogenannten eindeutigen definition der begrifflichkeiten (wer bestimmt, was die worte bedeuten? der kleine prinz hat uns eine antwort gegeben )und vieles andere mehr, na ja... in einem licht, das - wie soll man es sagen? - eher dem gelichter entspricht als dem wort in seiner wirklichen bedeutung.
antigone
ich verbeuge mich erneut. vor dem ende erscheint mir die sogenannte diskussion über sogenannten `juristischen` fragen (wen eigentlich vertritt die jurisprudenz im zeitalter des absolutismus? und nicht nur zu solchen zeiten, von aussergewöhnlichen spanischen buben abgesehen
), über die schwindelerregenden möglichkeiten der sogenannten eindeutigen definition der begrifflichkeiten (wer bestimmt, was die worte bedeuten? der kleine prinz hat uns eine antwort gegeben )und vieles andere mehr, na ja... in einem licht, das - wie soll man es sagen? - eher dem gelichter entspricht als dem wort in seiner wirklichen bedeutung. antigone
hervorragende sendung in phoenix ...
übrigens... sehr hübsch zum thema passend
übrigens... sehr hübsch zum thema passend
Sysiphus, Du hast natürlich in allen Punkten recht. Im Ernst. Mit der Einschränkung, dass ich jetzt lebe und daher daran orientiere, was zur Zeit auf der Welt passiert. Und da habe ich den Eindruck, dass kein Staat der Welt eine bessere Balance zwischen Härte und Fairness findet als die Amerikaner.
Ja und zu Bush. Bush ist wie Schill. Beide sind zwar ein bißchen bekloppt, übertreiben ein bißchen und werden vermutlich nicht gerade ruhmreich in die Geschichte eingehen. Sie sind Verirrungen.
Aber sie scheinen mir Verirrungen zu sein, die die Zeit erfordert. In ruhigeren Zeiten wird man dann wieder kluge, bedächtige, diplomatische Leute in der Verantwortung sehen. In der jetzigen Zeit ist es nicht unbedingt falsch, wenn einer mit dem ganz dicken Pinsel malt.
Woran krankt es denn in Deutschland. Alle wollen Reformen, aber keiner will, dass sie ihn betreffen und weiß andere, die es viel mehr verdient hätten. So dreht sich die Diskussion im Kreis, verliert sich in Details und im Endeffekt passiert fast nix - außer einer großen Verwirrung in einem sehr komplizierten System.
Wichtig wäre - und das macht Bush ganz gut - dass mal einer an die Basis geht. Oder, um im Bild zu bleiben, von den kleinen Verästelungen näher an den Stamm.
Dass man sich mal in eine Diskussion um die grundsätzlichen Fragen begibt, bevor man die Details diskutiert: Wollen wir mehr ausgeben als wir einnehmen? Wenn ja, für wie lange wollen wir das hinnehmen - für immer geht das ja nicht. Wieviel Eigenverantwortung soll der Bürger für sich selbst übernehmen, wo fängt die Fürsorge des Staates an.
Und selbst diese Fragen sind schon reichlich detailliert.
Man kann noch weiter vorn fragen: was macht eigentlich unser Wertesystem aus?? Ist es das Recht auf ein TV-Gerät und ein Paar Schuhe im Jahr?? Oder gibt es da noch höhere Ziele??
Sollen Menschen sterben, weil wir nicht für ihre Behandlung bezahlen wollen und sie es nicht können? Müssen sie an Krücken laufen? Ist es hinnehmbar, wenn alte Leute keine Zähne und keinen Zahnersatz im Mund haben?
Oder wollen wir jedem Menschen die bestmögliche Behandlung bezahlen? Oder gilt das nur für diejenigen, die hier leben?? Oder nur für Deutsche? Oder müssen wir - ganz andere Richtung - uns zunächst vielleicht von der Allmachtsvorstellung befreien, jeden Menschen retten und sogar den Tod besiegen zu können.
Das sind alles Fragen, die nicht gerade direkt "am Stamm" gestellt werden, und schon darüber kann man sich tagelang die Köpfe heißdiskutieren und findet keine Lösung.
Und dann kommt so eine Situation wie der 11. September. Und ein Bush sagt. "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns". Der ganz dicke Pinsel.
Er sagt das nicht als einzigen Satz. Sondern im Zusammenhang mit Werten, von denen er glaubt - und vermutlich mindestens 80 % der Amerikaner mit ihm - dass sie Amerika ausmachen. Glaube an die Freiheit des Einzelnen zuallererst. Gepaart mit Selbstverantwortung. Den amerikanischen Traum. Demokratie, Freiheit, Menschenrechte.
Und er ruft die Leute auf, diese Werte zu verteidigen.
Was dann nicht (mehr) passiert, außer von einer Minderheit wie M.Moore und Co. - dass man sich in Details verliert, wo die Amerikaner eventuell auch diese Werte vernachlässigen. Wieviel sie den Indianern schulden und ob sie Pornos zu schlimm und Gewalt zu harmlos finden....Weil andere Fragen anstehen. Ob man bereit ist, ganz grundsätzliche Werte zu verteidigen. Oder ob man sie preisgeben will.
In solch einer Situation wird dann auch erstmal nicht mehr über Verschärfung oder Liberalisierung von Waffengesetzen oder der Homo-Ehe diskutiert. Sondern sich auf das Grundsätzliche besonnen. Dass die Freiheit und die Demokratie es wert sind, verteidigt zu werden. In jede Richtung. Nach innen und nach außen.
Genau das könnte Deutschland auch ab und zu gebrauchen. Vor ca. 10 Jahren forderte Roman Herzog den "Ruck", seitdem hat mindesten 10 ähnliche Reden gehört und man hat 1000 Chancen verpasst und diskutiert weiter, ob man jetzt diese oder doch eher jenes Schräubchen im System etwas lockerer oder fester anziehen solle. Vergeudet Zeit und Effizienz.
Das ist es, weshalb ich Bush in der jetzigen Situation nicht für den Schlechtesten halte. Er hat die Amerikaner - zumindest kurzfristig, als es darauf ankam, hinter sich gebracht. Und sie an das erinnert, was sie eint.
Ja und zu Bush. Bush ist wie Schill. Beide sind zwar ein bißchen bekloppt, übertreiben ein bißchen und werden vermutlich nicht gerade ruhmreich in die Geschichte eingehen. Sie sind Verirrungen.
Aber sie scheinen mir Verirrungen zu sein, die die Zeit erfordert. In ruhigeren Zeiten wird man dann wieder kluge, bedächtige, diplomatische Leute in der Verantwortung sehen. In der jetzigen Zeit ist es nicht unbedingt falsch, wenn einer mit dem ganz dicken Pinsel malt.
Woran krankt es denn in Deutschland. Alle wollen Reformen, aber keiner will, dass sie ihn betreffen und weiß andere, die es viel mehr verdient hätten. So dreht sich die Diskussion im Kreis, verliert sich in Details und im Endeffekt passiert fast nix - außer einer großen Verwirrung in einem sehr komplizierten System.
Wichtig wäre - und das macht Bush ganz gut - dass mal einer an die Basis geht. Oder, um im Bild zu bleiben, von den kleinen Verästelungen näher an den Stamm.
Dass man sich mal in eine Diskussion um die grundsätzlichen Fragen begibt, bevor man die Details diskutiert: Wollen wir mehr ausgeben als wir einnehmen? Wenn ja, für wie lange wollen wir das hinnehmen - für immer geht das ja nicht. Wieviel Eigenverantwortung soll der Bürger für sich selbst übernehmen, wo fängt die Fürsorge des Staates an.
Und selbst diese Fragen sind schon reichlich detailliert.
Man kann noch weiter vorn fragen: was macht eigentlich unser Wertesystem aus?? Ist es das Recht auf ein TV-Gerät und ein Paar Schuhe im Jahr?? Oder gibt es da noch höhere Ziele??
Sollen Menschen sterben, weil wir nicht für ihre Behandlung bezahlen wollen und sie es nicht können? Müssen sie an Krücken laufen? Ist es hinnehmbar, wenn alte Leute keine Zähne und keinen Zahnersatz im Mund haben?
Oder wollen wir jedem Menschen die bestmögliche Behandlung bezahlen? Oder gilt das nur für diejenigen, die hier leben?? Oder nur für Deutsche? Oder müssen wir - ganz andere Richtung - uns zunächst vielleicht von der Allmachtsvorstellung befreien, jeden Menschen retten und sogar den Tod besiegen zu können.
Das sind alles Fragen, die nicht gerade direkt "am Stamm" gestellt werden, und schon darüber kann man sich tagelang die Köpfe heißdiskutieren und findet keine Lösung.
Und dann kommt so eine Situation wie der 11. September. Und ein Bush sagt. "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns". Der ganz dicke Pinsel.
Er sagt das nicht als einzigen Satz. Sondern im Zusammenhang mit Werten, von denen er glaubt - und vermutlich mindestens 80 % der Amerikaner mit ihm - dass sie Amerika ausmachen. Glaube an die Freiheit des Einzelnen zuallererst. Gepaart mit Selbstverantwortung. Den amerikanischen Traum. Demokratie, Freiheit, Menschenrechte.
Und er ruft die Leute auf, diese Werte zu verteidigen.
Was dann nicht (mehr) passiert, außer von einer Minderheit wie M.Moore und Co. - dass man sich in Details verliert, wo die Amerikaner eventuell auch diese Werte vernachlässigen. Wieviel sie den Indianern schulden und ob sie Pornos zu schlimm und Gewalt zu harmlos finden....Weil andere Fragen anstehen. Ob man bereit ist, ganz grundsätzliche Werte zu verteidigen. Oder ob man sie preisgeben will.
In solch einer Situation wird dann auch erstmal nicht mehr über Verschärfung oder Liberalisierung von Waffengesetzen oder der Homo-Ehe diskutiert. Sondern sich auf das Grundsätzliche besonnen. Dass die Freiheit und die Demokratie es wert sind, verteidigt zu werden. In jede Richtung. Nach innen und nach außen.
Genau das könnte Deutschland auch ab und zu gebrauchen. Vor ca. 10 Jahren forderte Roman Herzog den "Ruck", seitdem hat mindesten 10 ähnliche Reden gehört und man hat 1000 Chancen verpasst und diskutiert weiter, ob man jetzt diese oder doch eher jenes Schräubchen im System etwas lockerer oder fester anziehen solle. Vergeudet Zeit und Effizienz.
Das ist es, weshalb ich Bush in der jetzigen Situation nicht für den Schlechtesten halte. Er hat die Amerikaner - zumindest kurzfristig, als es darauf ankam, hinter sich gebracht. Und sie an das erinnert, was sie eint.
zu der phoenix-sendung:
interssant sind, wie immer, die details. zum beispiel, warum deutschen wehrmachtsoffiziere, die an den massakern beteiligt waren, nie vor deutschen gerichte belangt wurden.. unter anderem .. weil verbindungen zu englischen oberhausabgeordneten, die später in der nato eine hervorragende rolle spielten, sich für die herren verwendeten
wer die sendung sehen will, sie wird wiederholt:
Verbrechen der Wehrmacht
Sa, 13.09.03, 20.15 Uhr
Sa, 20.09.03, 14.00 Uhr
Mord auf Kephallonia
Ein vergessenes Kapitel des Zweiten Weltkriegs: 1943 ermorden deutsche Wehrmachtstruppen Tausende von italienischen Besatzungssoldaten auf der griechischen Insel Kephallonia. Maro Pazzini, einer der wenigen Überlebenden, und Manfred Steinkühler, ehemaliger deutscher Generalkonsul in Mailand, versuchen nach Jahren des Verschweigens das Massaker publik zu machen.
1943 werden die italienischen Besatzungssoldaten von deutschen Truppen interniert, nachdem die deutsch-italienische Achse zerbrochen ist und die Waffenbrüder zu Gegnern geworden sind. Weil die Italiener sich nicht widerstandslos entwaffnen lassen wollen, befiehlt der Kommandierende Wehrmachtsgeneral des XXII. Gebirgs-Armeekorps, sämtliche Gefangenen zu töten. In einem groß angelegten, militärisch geordneten Massaker werden darauf hin Tausende von Offizieren, Unteroffizieren und Mannschaften der Division "Acqui" an Ort und Stelle ermordet; weitere 3000 laufen vor Kephallonia auf einen Minengürtel und ertrinken. Das Massaker ist in der Bundesrepublik bis heute weitgehend unbekannt; keiner der Täter ist von deutschen Gerichten je verurteilt worden.
Maro Pazzini, der erlebte, wie seine Freunde und Kameraden von Deutschen erschossen wurden, und Manfred Steinkühler, der als ehemaliger deutscher Generalkonsul in Mailand nicht nur Überlebende deutscher Kriegsverbrechen kennen lernte, sondern auch den offiziellen Umgang mit dieser Vergangenheit, gehen für die Dokumentation auf Spurensuche. Zusammen mit griechischen Augenzeugen zeichnen sie die Ereignisse auf Kephallonia nach. Lückenlos rekonstruieren sie den langen Weg des Verschweigens und Verdrängens, der dazu geführt hat, dass bis heute kein Täter verurteilt wurde, kein Opfer eine Entschädigung erhielt und das Massaker von Kephallonia fast vollständig vergessen ist.
Dokumentation von Hans-Rüdiger Minow (2003)
http://www.phoenix.de/dokus/15178/index.html
interssant sind, wie immer, die details. zum beispiel, warum deutschen wehrmachtsoffiziere, die an den massakern beteiligt waren, nie vor deutschen gerichte belangt wurden.. unter anderem .. weil verbindungen zu englischen oberhausabgeordneten, die später in der nato eine hervorragende rolle spielten, sich für die herren verwendeten
wer die sendung sehen will, sie wird wiederholt:
Verbrechen der Wehrmacht
Sa, 13.09.03, 20.15 Uhr
Sa, 20.09.03, 14.00 Uhr
Mord auf Kephallonia
Ein vergessenes Kapitel des Zweiten Weltkriegs: 1943 ermorden deutsche Wehrmachtstruppen Tausende von italienischen Besatzungssoldaten auf der griechischen Insel Kephallonia. Maro Pazzini, einer der wenigen Überlebenden, und Manfred Steinkühler, ehemaliger deutscher Generalkonsul in Mailand, versuchen nach Jahren des Verschweigens das Massaker publik zu machen.
1943 werden die italienischen Besatzungssoldaten von deutschen Truppen interniert, nachdem die deutsch-italienische Achse zerbrochen ist und die Waffenbrüder zu Gegnern geworden sind. Weil die Italiener sich nicht widerstandslos entwaffnen lassen wollen, befiehlt der Kommandierende Wehrmachtsgeneral des XXII. Gebirgs-Armeekorps, sämtliche Gefangenen zu töten. In einem groß angelegten, militärisch geordneten Massaker werden darauf hin Tausende von Offizieren, Unteroffizieren und Mannschaften der Division "Acqui" an Ort und Stelle ermordet; weitere 3000 laufen vor Kephallonia auf einen Minengürtel und ertrinken. Das Massaker ist in der Bundesrepublik bis heute weitgehend unbekannt; keiner der Täter ist von deutschen Gerichten je verurteilt worden.
Maro Pazzini, der erlebte, wie seine Freunde und Kameraden von Deutschen erschossen wurden, und Manfred Steinkühler, der als ehemaliger deutscher Generalkonsul in Mailand nicht nur Überlebende deutscher Kriegsverbrechen kennen lernte, sondern auch den offiziellen Umgang mit dieser Vergangenheit, gehen für die Dokumentation auf Spurensuche. Zusammen mit griechischen Augenzeugen zeichnen sie die Ereignisse auf Kephallonia nach. Lückenlos rekonstruieren sie den langen Weg des Verschweigens und Verdrängens, der dazu geführt hat, dass bis heute kein Täter verurteilt wurde, kein Opfer eine Entschädigung erhielt und das Massaker von Kephallonia fast vollständig vergessen ist.
Dokumentation von Hans-Rüdiger Minow (2003)
http://www.phoenix.de/dokus/15178/index.html
Das ist es, weshalb ich Bush in der jetzigen Situation nicht für den Schlechtesten halte. Er hat die Amerikaner - zumindest kurzfristig, als es darauf ankam, hinter sich gebracht. Und sie an das erinnert, was sie eint.
wie verdummt muss man eigentlich sein, um solche sätze zu produzieren?
wie verdummt muss man eigentlich sein, um solche sätze zu produzieren?
Klar dass Du mehr auf Typen wie M.Moore stehst. Allerdings solltest Du besser nicht nach Florida fahren. Wenn Dich da einer erschießt, könnte Michael ihm das Gewehr gereicht haben...
unser freund outet sich nicht nur als verdummt, sondern auch noch als vernagelt. nichts neues im staate dänemark
ach Süße, weil Du ja lange weg warst, ein spezieller Service für Dich allein, wo wir doch um ein Haar ein Paar geworden wären....
Den Rest gibt es in diesem Thread: Michael Moore - - - auch sein Haß auf uns Deutsche ist scheinbar grenzenlos
Florida!
It`s true. Tens of thousands of Germans, many of them of World War II age, have permanently moved to the state of Florida. German investment in Florida has increased by nearly 200 percent in the past five years. According to the Tampa Tribune, together with the British, the Germans provide over 50 percent of the total manufacturing jobs in Florida. They have over $1.8 billion invested in the state. Over on the southwest coast, just in the counties of Collier, Lee, and Charlotte, there are as many as 86,000 Germans. On a recent trip to southwest Florida, I arrived at the airport in Fort Myers, which has extended its runway so that nonstop jumbo jets to and from Germany can land there. I noticed German flags flying from houses. Everywhere I went there were signs that were printed in German: RAUCHEN VERBOTEN!—NO SMOKING. Menus in restaurants were printed in English and German. They are buying up property and businesses and settling in for the good life. And more and more of their friends from the fatherland are joining them. I am of two minds regarding this German invasion of Florida. On the one hand, I hate Florida. It`s full of bugs, humidity, and stupid people running around with guns. And it`s got those nutty Cuban exiles. If there were a pair of scissors big enough, I wish we could just snip the state where it hangs off the rest of the country. There is a part of me that likes the fact that all these ex-Nazis are moving there to terrorize the people of Florida. Serves them right. The Right-Wing Cubans versus the Geriatric SS in a fight to the finish! I`d pay money to watch that one on Pay-Per-View. On the other hand, it is ironic that right there in south Florida are thousands of Jewish survivors of the Holocaust. Is it right that those Jewish men and women who fortunately survived the Germans` slaughter should have to be reading menus written in German to accommodate their new "neighbors"? I don`t think so. I have a solution. We all know that Florida is infamous for German tourists being murdered there. I do not believe this phenomenon is the result of gang-related violence. I think it`s payback time. One by one, the survivors are getting their revenge. Somebody with a sense of justice has armed the elderly residents of Miami Beach, pointed them in the direction of Fort Myers, and let them loose to even the score. Who would have thought that the Germans would make it this easy for them, foolishly moving to the area that contains the highest concentration of Jews outside of New York? What were these Jerries thinking—that the Moskowitzes were going to "live and let live," and "turn the other cheek"? Obviously these Germans forgot about the tote board. I say arm every bingo player south of Fort Lauderdale and let`s celebrate the real end of World War II. So—RUN FOR YOUR LIFE, KLAUS! And Happy 50th Anniversary!!
Den Rest gibt es in diesem Thread: Michael Moore - - - auch sein Haß auf uns Deutsche ist scheinbar grenzenlos
Florida!
It`s true. Tens of thousands of Germans, many of them of World War II age, have permanently moved to the state of Florida. German investment in Florida has increased by nearly 200 percent in the past five years. According to the Tampa Tribune, together with the British, the Germans provide over 50 percent of the total manufacturing jobs in Florida. They have over $1.8 billion invested in the state. Over on the southwest coast, just in the counties of Collier, Lee, and Charlotte, there are as many as 86,000 Germans. On a recent trip to southwest Florida, I arrived at the airport in Fort Myers, which has extended its runway so that nonstop jumbo jets to and from Germany can land there. I noticed German flags flying from houses. Everywhere I went there were signs that were printed in German: RAUCHEN VERBOTEN!—NO SMOKING. Menus in restaurants were printed in English and German. They are buying up property and businesses and settling in for the good life. And more and more of their friends from the fatherland are joining them. I am of two minds regarding this German invasion of Florida. On the one hand, I hate Florida. It`s full of bugs, humidity, and stupid people running around with guns. And it`s got those nutty Cuban exiles. If there were a pair of scissors big enough, I wish we could just snip the state where it hangs off the rest of the country. There is a part of me that likes the fact that all these ex-Nazis are moving there to terrorize the people of Florida. Serves them right. The Right-Wing Cubans versus the Geriatric SS in a fight to the finish! I`d pay money to watch that one on Pay-Per-View. On the other hand, it is ironic that right there in south Florida are thousands of Jewish survivors of the Holocaust. Is it right that those Jewish men and women who fortunately survived the Germans` slaughter should have to be reading menus written in German to accommodate their new "neighbors"? I don`t think so. I have a solution. We all know that Florida is infamous for German tourists being murdered there. I do not believe this phenomenon is the result of gang-related violence. I think it`s payback time. One by one, the survivors are getting their revenge. Somebody with a sense of justice has armed the elderly residents of Miami Beach, pointed them in the direction of Fort Myers, and let them loose to even the score. Who would have thought that the Germans would make it this easy for them, foolishly moving to the area that contains the highest concentration of Jews outside of New York? What were these Jerries thinking—that the Moskowitzes were going to "live and let live," and "turn the other cheek"? Obviously these Germans forgot about the tote board. I say arm every bingo player south of Fort Lauderdale and let`s celebrate the real end of World War II. So—RUN FOR YOUR LIFE, KLAUS! And Happy 50th Anniversary!!
deine phantasien ín ehren - sie sind so hemmungslos wie deine sogenannten `argumentatíonen` - ein lächerliches instrument der kindermusikschule auf der suche nach applaudierendem publikum. drüber hinausgekommen bist du nie
also mir hat besonders dieses statement gefallen :
They got to become one of the richest countries in the world! And it took only three decades! How on earth did we let this happen? Today the average German enjoys a standard of living that has no equal. A factory worker in western Germany last year made an average wage of $29 an hour. In the U.S., that same worker made $19. The American worker annually has to put in nearly 200 hours more on the job than his or her German counterpart. That`s five 40-hour weeks the Germans get paid and don`t have to work while they`re earning 50 percent more per hour than we Americans. And even though Germany is 25 times smaller in size than the U.S., and has one-third fewer workers, its gross domestic product, per capita, is nearly the same as that of the U.S.
solche texte sind bestens geeingnet als lektüre in den jammerpausen !
They got to become one of the richest countries in the world! And it took only three decades! How on earth did we let this happen? Today the average German enjoys a standard of living that has no equal. A factory worker in western Germany last year made an average wage of $29 an hour. In the U.S., that same worker made $19. The American worker annually has to put in nearly 200 hours more on the job than his or her German counterpart. That`s five 40-hour weeks the Germans get paid and don`t have to work while they`re earning 50 percent more per hour than we Americans. And even though Germany is 25 times smaller in size than the U.S., and has one-third fewer workers, its gross domestic product, per capita, is nearly the same as that of the U.S.
solche texte sind bestens geeingnet als lektüre in den jammerpausen !
Die Diskussion hier ist allmählich von einem unerträglichen Zynismus bestimmt.
Ob das allgemein anerkannte Völkerrecht (selbst die Teile, zu denen sich die USA vertraglich verpflichtet haben) durch das Verbringen von Talibankämpfern nach Guantanamo respektiert werden, ist unter Politikern und Völkerrechtlern höchst umstritten. Diese Frage kann sicher nicht von unstrem Boardjuristen im Schnellgang gelöst werden.
Hier geht aber um etwas ganz anderes:
Die USA selbst und ihre Apologeten hier leiten ihr Recht zu Interventionen von dem Anspruch her, Demokratie, bürgerliche Freiheiten und Menschenrechte über die Welt zu verbreiten. Ihr tut so, als müsse man diesen Staat, der sich bei jeder Gelenheit als Vorkämpfer des christlichen Abendlands und der gemeinsamen abendländischen Werte geriert nur an den unbestreitbaren Mindeststandards messen, die wir von jedem der "198 Lumpen- und Schurkenstaaten" einfordern.
Eine solche Argumentation ist nicht nur schändlich, sie ist idiotisch, weil sie allen Rechtfertigungsversuche des US-Imperialismus die argumentative Grundlage entzieht.
Ob das allgemein anerkannte Völkerrecht (selbst die Teile, zu denen sich die USA vertraglich verpflichtet haben) durch das Verbringen von Talibankämpfern nach Guantanamo respektiert werden, ist unter Politikern und Völkerrechtlern höchst umstritten. Diese Frage kann sicher nicht von unstrem Boardjuristen im Schnellgang gelöst werden.
Hier geht aber um etwas ganz anderes:
Die USA selbst und ihre Apologeten hier leiten ihr Recht zu Interventionen von dem Anspruch her, Demokratie, bürgerliche Freiheiten und Menschenrechte über die Welt zu verbreiten. Ihr tut so, als müsse man diesen Staat, der sich bei jeder Gelenheit als Vorkämpfer des christlichen Abendlands und der gemeinsamen abendländischen Werte geriert nur an den unbestreitbaren Mindeststandards messen, die wir von jedem der "198 Lumpen- und Schurkenstaaten" einfordern.
Eine solche Argumentation ist nicht nur schändlich, sie ist idiotisch, weil sie allen Rechtfertigungsversuche des US-Imperialismus die argumentative Grundlage entzieht.
"Eine solche Argumentation ist nicht nur schändlich, sie ist idiotisch, weil sie allen Rechtfertigungsversuche des US-Imperialismus die argumentative Grundlage entzieht."
Entzieht sie nicht eher der kleinlichen Kritik an einzelnen Fehlentwicklungen die Grundlage - die vielen Leuten (wie Dir) offenbar die Sinne vernebelt. So dass sie von einer Gleichwertigkeit der Systeme (zu Zeiten der Sowjetunion) geredet haben bzw. heute noch immer die dramatischen Unterschiede zwischen den krassen Menschenrechtsverletzungen der "Feindstaaten" á la Irak, Afghanistan oder Nordkorea und den im Vergleich marginalen Unkorrektheiten des US-Systems verkennen oder jedenfalls nicht in ihre Wertungen einbeziehen....
Entzieht sie nicht eher der kleinlichen Kritik an einzelnen Fehlentwicklungen die Grundlage - die vielen Leuten (wie Dir) offenbar die Sinne vernebelt. So dass sie von einer Gleichwertigkeit der Systeme (zu Zeiten der Sowjetunion) geredet haben bzw. heute noch immer die dramatischen Unterschiede zwischen den krassen Menschenrechtsverletzungen der "Feindstaaten" á la Irak, Afghanistan oder Nordkorea und den im Vergleich marginalen Unkorrektheiten des US-Systems verkennen oder jedenfalls nicht in ihre Wertungen einbeziehen....
und hierzu:
"...höchst umstritten. Diese Frage kann sicher nicht von unstrem Boardjuristen im Schnellgang gelöst werden."
Im Gegensatz zu den Herrschaften um den 400-Euro-Völkerrechtler habe ich - und hat auch relation, ebenfalls offensichtlich "Boardjurist" - nie behauptet, die "Lösung" der Problems zu liefern. Im Gegenteil war es nur bislang so, dass die Frage hier als (völlig unumstritten) massive Verletzung der Menschenrechte gewertet wurde.
Was inzwischen klargestellt wurde, dass dies keineswegs unumstritten ist. Mehr nicht. Aber das ist schon viel.
Immerhin ist selbst Dir dies jetzt wohl klar, der sich doch anfangs noch massiv empörte, ob ich jetzt auf der "Geiselerschießungs-Ebene" eines SEP diskutieren wolle.
"...höchst umstritten. Diese Frage kann sicher nicht von unstrem Boardjuristen im Schnellgang gelöst werden."
Im Gegensatz zu den Herrschaften um den 400-Euro-Völkerrechtler habe ich - und hat auch relation, ebenfalls offensichtlich "Boardjurist" - nie behauptet, die "Lösung" der Problems zu liefern. Im Gegenteil war es nur bislang so, dass die Frage hier als (völlig unumstritten) massive Verletzung der Menschenrechte gewertet wurde.
Was inzwischen klargestellt wurde, dass dies keineswegs unumstritten ist. Mehr nicht. Aber das ist schon viel.
Immerhin ist selbst Dir dies jetzt wohl klar, der sich doch anfangs noch massiv empörte, ob ich jetzt auf der "Geiselerschießungs-Ebene" eines SEP diskutieren wolle.
Nein xylo - das Gegenteil ist der Fall.
Von Gleichwertigkeit der Systeme rede ich.
Du misst hingegen die Handlungen der USA an den völkerrechtlichen Mindestandards statt an den für uns selbstverständlichen Standards eines modernen (z.B. europäischen Rechtsstaats).
Von Gleichwertigkeit der Systeme rede ich.
Du misst hingegen die Handlungen der USA an den völkerrechtlichen Mindestandards statt an den für uns selbstverständlichen Standards eines modernen (z.B. europäischen Rechtsstaats).
16: nein, ich plädiere einfach dafür, dass man mit Professoren auf intellektueller Ebene diskutiert und eine Diskussion mit Steinzeitmenschen eher mit der Keule führt.
..und so handhabe ich es auch hier bei w:o.
Die meisten in diesem Thread sollten erfreuen sich also durchaus einer gewissen Wertschätzung - wenn ich bei 2 - 3 Leuten irrtümlich die Keule anwende, dann werden sie zu dieser Fehleinschätzung vermutlich beigetragen haben.
Und jetzt bin ich weg.
Die meisten in diesem Thread sollten erfreuen sich also durchaus einer gewissen Wertschätzung - wenn ich bei 2 - 3 Leuten irrtümlich die Keule anwende, dann werden sie zu dieser Fehleinschätzung vermutlich beigetragen haben.
Und jetzt bin ich weg.
@Xylo Da vermischt du aber viele Dinge. In die Innenpolitik mich zu begeben, wehre ich mich beharrlich - führt einfach zu weit.
Bush und der dicke Pinsel - das reicht aber nicht. Bush und die Kompetenz wäre besser. Wir können ja nun, manche sagen leider, andere zum Glück, die Situation im Irak verfolgen ohne Beteiligt zu sein.
Das Negative: Orientierungslosigkeit - schlechte Verwaltung - GI`s ohne Peacekeeper Ausbildung - Terrortourismus - mangelnde Einsicht in soziale Sicherungssysteme - schlechte infrastruktur-Politik - Gespaltene NATO - entäuschte Verbündete - aufgeregte moslemische Welt. Alles zusammen macht den Irak zu einem Hexenkessel, der uns alle belasten wird.
Dann haben wir das Positive: Herausragender Sieg - Die unendliche Geschichte der Sanktionen ist endlich vorbei - Der Schlächter Saddem thront nicht mehr in seinen Palästen - die Schiiten und Kurden bekommen eine Chance - die Welt kann nicht mehr wegsehen wie die letzten 20-30 Jahre - neue Chancen.
Wegen der Risiken habe ich den Krieg abgelehnt. Nun, wies scheint war er unvermeidbar - nun sollte man die Menschen aber nicht im Stich lassen. Der grobe Pinsel verhindert nun die notwendige internationale Allianz. Schlechte Chancen - aber noch nicht hoffnungslos.
Was das harte Durchgreifen der Amis angeht, das ist ambivalent - Wir haben in Deutschland pro Kopf nicht mal ein zehntel so viele Morde und Häftlinge wie die USA. Der Grund: Soziale Sicherungssysteme und humaner Umgang mit Kriminellen. Auch wenn es einen mitunter anwiedert, wie Mörder und Vergewaltiger resozialisiert werden sollen - unter dem Strich ist es der bessere Weg, Menschen vor Straftaten zu schützen.
Übertragen auf den Irak: Es hängt nich von der Härte der Amis ab, ob sie die Lage unter Kontrolle kriegen, sondern von ihren Fähigkeiten, die Versorgung der Menschen mit dem Lebensnotwendigen und den verständnisvollen Umgang mit der Bevölkerung hin zu bekommen, denn ohne die Kooperation breiter Teile der Bevölkerung werden sie nicht gewinnen können. Da ich das für nahezu aussichtslos halte müssen andere Truppen her - welche die Polizeiaufgaben wahrnehmen können. Ich bezweifele, das ein Mensch wie Bush, also jemand mit Sendungsbewußtsein und ein Paradebeispiel für hartes Vorgehen diesen Paradigmenwechsel hinbekommt.
@rv Die Katze beißt sich dort in den Schwanz wo Europa diese Mindeststandarts immer einfordert - aber nie durchsetzt.
Während die USA Diktatoren ablöst und sich dabei aus Pragmatismus nur an die Mindeststandards hällt.
Es bleibt dabei - es geht nur in einer gemeinsammen Kraftanstrengung die Mindeststandards weltweit anzuheben und durchzusetzen, das schaffen nur die USA und Europa zusammen. Wir palavern hier über Menschenreche, während einige tausend km entfernt jede Menge Menschen unter übelbsten Bedingungen leben und sterben müssen - kommen aber über das reden nicht hinaus.
Und die USA - schlagen zu, wo sie Vorteile sehen, mal Politische, mal Ökonomische, mal Ordnungspolitische. Sie handeln - aber nicht so, wie wir es gerne hätten. Aber wie können wir uns denn hinstellen und die USA verurteilen?
Unsere Argumente wären äußerst schwach. Etwa so: Wir trauen uns nicht, Länder, in denen die Menschenrechte mit Füßen getreten werden anzugreifen. Seid ihr doch so nett, entweder auch nichts zu tun, oder aber, wenn ihr schon angreift, lasst uns euch von uns die Regeln diktieren, damit wir auch ein wenig davon profitieren können, selbstverständlich ohne ein Risiko einzugehen.
Das kann es auch nicht sein.
Bush und der dicke Pinsel - das reicht aber nicht. Bush und die Kompetenz wäre besser. Wir können ja nun, manche sagen leider, andere zum Glück, die Situation im Irak verfolgen ohne Beteiligt zu sein.
Das Negative: Orientierungslosigkeit - schlechte Verwaltung - GI`s ohne Peacekeeper Ausbildung - Terrortourismus - mangelnde Einsicht in soziale Sicherungssysteme - schlechte infrastruktur-Politik - Gespaltene NATO - entäuschte Verbündete - aufgeregte moslemische Welt. Alles zusammen macht den Irak zu einem Hexenkessel, der uns alle belasten wird.
Dann haben wir das Positive: Herausragender Sieg - Die unendliche Geschichte der Sanktionen ist endlich vorbei - Der Schlächter Saddem thront nicht mehr in seinen Palästen - die Schiiten und Kurden bekommen eine Chance - die Welt kann nicht mehr wegsehen wie die letzten 20-30 Jahre - neue Chancen.
Wegen der Risiken habe ich den Krieg abgelehnt. Nun, wies scheint war er unvermeidbar - nun sollte man die Menschen aber nicht im Stich lassen. Der grobe Pinsel verhindert nun die notwendige internationale Allianz. Schlechte Chancen - aber noch nicht hoffnungslos.
Was das harte Durchgreifen der Amis angeht, das ist ambivalent - Wir haben in Deutschland pro Kopf nicht mal ein zehntel so viele Morde und Häftlinge wie die USA. Der Grund: Soziale Sicherungssysteme und humaner Umgang mit Kriminellen. Auch wenn es einen mitunter anwiedert, wie Mörder und Vergewaltiger resozialisiert werden sollen - unter dem Strich ist es der bessere Weg, Menschen vor Straftaten zu schützen.
Übertragen auf den Irak: Es hängt nich von der Härte der Amis ab, ob sie die Lage unter Kontrolle kriegen, sondern von ihren Fähigkeiten, die Versorgung der Menschen mit dem Lebensnotwendigen und den verständnisvollen Umgang mit der Bevölkerung hin zu bekommen, denn ohne die Kooperation breiter Teile der Bevölkerung werden sie nicht gewinnen können. Da ich das für nahezu aussichtslos halte müssen andere Truppen her - welche die Polizeiaufgaben wahrnehmen können. Ich bezweifele, das ein Mensch wie Bush, also jemand mit Sendungsbewußtsein und ein Paradebeispiel für hartes Vorgehen diesen Paradigmenwechsel hinbekommt.
@rv Die Katze beißt sich dort in den Schwanz wo Europa diese Mindeststandarts immer einfordert - aber nie durchsetzt.
Während die USA Diktatoren ablöst und sich dabei aus Pragmatismus nur an die Mindeststandards hällt.
Es bleibt dabei - es geht nur in einer gemeinsammen Kraftanstrengung die Mindeststandards weltweit anzuheben und durchzusetzen, das schaffen nur die USA und Europa zusammen. Wir palavern hier über Menschenreche, während einige tausend km entfernt jede Menge Menschen unter übelbsten Bedingungen leben und sterben müssen - kommen aber über das reden nicht hinaus.
Und die USA - schlagen zu, wo sie Vorteile sehen, mal Politische, mal Ökonomische, mal Ordnungspolitische. Sie handeln - aber nicht so, wie wir es gerne hätten. Aber wie können wir uns denn hinstellen und die USA verurteilen?
Unsere Argumente wären äußerst schwach. Etwa so: Wir trauen uns nicht, Länder, in denen die Menschenrechte mit Füßen getreten werden anzugreifen. Seid ihr doch so nett, entweder auch nichts zu tun, oder aber, wenn ihr schon angreift, lasst uns euch von uns die Regeln diktieren, damit wir auch ein wenig davon profitieren können, selbstverständlich ohne ein Risiko einzugehen.
Das kann es auch nicht sein.
antigone, at its best
die Tatsache, daß Greuel deutscher Wehrmachtsoffiziere nicht vor Gericht kamen, elegant in Verbindung gebracht mit den Interessen englischer Oberhaus.... tralala. Es gibt hatlt immer "noch Schuldigere". So wie Hitler bei Dir ja auch in der Schuldfrage zum second- best gedengelt wird dadurch, daß amerikanische Banken, und der Großvater von Bush (und Ford. Und Coca- Cola. Lindbergh) diesen wahrscheinlich erst möglich gemacht haben.
Und genau ein posting weiter dann, gegen xylo:
wie verdummt muss man eigentlich sein, um solche sätze zu produzieren?
Deine lange Abwesenheit hat offenbar nicht ausgereicht, um Dir die Grundzüge einer funktionierenden Diskussion näherzubringen, Du bist immer noch im Stadium, hier deine eigene, persönliche Konstitution auf- und abzuarbeiten.
Daß da dann sofort auch @rv sich ermutigt fühlt, seine flames hier neu zu entfachen, das ist schon fast zwangsläufig. @antigone, wenn Du hier diskutieren willst, dann versuche doch bitte, die formalen Rahmenbedingungen einzuhalten, die es überhaupt ermöglichen, darauf einzugehen. Falls Du auf etwas anderes, als Zustimmung, wert legen solltest. Oder ist es genau dies, um was es Dir geht ? Zustimmung gerne, alle anderen werden von Dir angepinklet ?
Na wenigstens sitzt Du, das geht dann ja nicht daneben.
@sisyphus, spätestens jetzt wird die Erörterung von "Folter" durch mich bendet. Ich bin völlig Deiner Meinung, allerdings müßte dies noch ergänzt werden. Es bleibt: es gibt höhere Werte selbst in dem dazugehörigen Werte- Umfeld, dem Humanismus.
In anderen Werte- Systemen spielt der Mensch überhaupt keine dominante Rolle, entsprechend nachrangig ist dies dort angesiedelt.
Derartige Diskussionen sind in einem solchen Forum nicht möglich, wo das Motiv im Vordergrund steht, andere in die Pfanne zu hauen. Sozusagen das Ich als höchster Wert regiert. Mit all den prinzipiell damit einhergehenden Einschränkungen, und zusätzlich noch den Einschränkungen durch Beschränkungen.
@xylo, ich teile Deine Einschätzung zu Bush. Sollte es so sein, daß der nicht ans Ruder kam, wie einige hier vermuten, um die Türme zu knicken, und dann die Welt zu unterjochen - damit wäre er womöglich über Wert gehandelt -dann macht er im Rahmen dessen, was man generell von Politikern verlangen kann, einen guten Job. Wenn ich mich umsehe unter der Internationale der führenden Politiker, so wüßte ich keinen, der da herausragt. Ich könnte aber andererseits den einen oder einen zweiten nennen, der ganz deutlich unten heraushängt.
@all wer immer die Kondition aufbringen sollte, die hereingestellten Mammut- Artikel der antigone tatsächlich zu lesen, er würde wahrscheinlich 90 % der hier verkehrenden user einen Gefallen tun, indem er eine Kurzfassung von nicht mehr als 2 Seiten herstellt.
SEP
die Tatsache, daß Greuel deutscher Wehrmachtsoffiziere nicht vor Gericht kamen, elegant in Verbindung gebracht mit den Interessen englischer Oberhaus.... tralala. Es gibt hatlt immer "noch Schuldigere". So wie Hitler bei Dir ja auch in der Schuldfrage zum second- best gedengelt wird dadurch, daß amerikanische Banken, und der Großvater von Bush (und Ford. Und Coca- Cola. Lindbergh) diesen wahrscheinlich erst möglich gemacht haben.
Und genau ein posting weiter dann, gegen xylo:
wie verdummt muss man eigentlich sein, um solche sätze zu produzieren?
Deine lange Abwesenheit hat offenbar nicht ausgereicht, um Dir die Grundzüge einer funktionierenden Diskussion näherzubringen, Du bist immer noch im Stadium, hier deine eigene, persönliche Konstitution auf- und abzuarbeiten.
Daß da dann sofort auch @rv sich ermutigt fühlt, seine flames hier neu zu entfachen, das ist schon fast zwangsläufig. @antigone, wenn Du hier diskutieren willst, dann versuche doch bitte, die formalen Rahmenbedingungen einzuhalten, die es überhaupt ermöglichen, darauf einzugehen. Falls Du auf etwas anderes, als Zustimmung, wert legen solltest. Oder ist es genau dies, um was es Dir geht ? Zustimmung gerne, alle anderen werden von Dir angepinklet ?
Na wenigstens sitzt Du, das geht dann ja nicht daneben.
@sisyphus, spätestens jetzt wird die Erörterung von "Folter" durch mich bendet. Ich bin völlig Deiner Meinung, allerdings müßte dies noch ergänzt werden. Es bleibt: es gibt höhere Werte selbst in dem dazugehörigen Werte- Umfeld, dem Humanismus.
In anderen Werte- Systemen spielt der Mensch überhaupt keine dominante Rolle, entsprechend nachrangig ist dies dort angesiedelt.
Derartige Diskussionen sind in einem solchen Forum nicht möglich, wo das Motiv im Vordergrund steht, andere in die Pfanne zu hauen. Sozusagen das Ich als höchster Wert regiert. Mit all den prinzipiell damit einhergehenden Einschränkungen, und zusätzlich noch den Einschränkungen durch Beschränkungen.
@xylo, ich teile Deine Einschätzung zu Bush. Sollte es so sein, daß der nicht ans Ruder kam, wie einige hier vermuten, um die Türme zu knicken, und dann die Welt zu unterjochen - damit wäre er womöglich über Wert gehandelt -dann macht er im Rahmen dessen, was man generell von Politikern verlangen kann, einen guten Job. Wenn ich mich umsehe unter der Internationale der führenden Politiker, so wüßte ich keinen, der da herausragt. Ich könnte aber andererseits den einen oder einen zweiten nennen, der ganz deutlich unten heraushängt.
@all wer immer die Kondition aufbringen sollte, die hereingestellten Mammut- Artikel der antigone tatsächlich zu lesen, er würde wahrscheinlich 90 % der hier verkehrenden user einen Gefallen tun, indem er eine Kurzfassung von nicht mehr als 2 Seiten herstellt.
SEP
zu Kefalonia,
der TV-Bericht zeigt, wie grausam deutsche Männer sein können, waren ?
Hinterhältiges Mörderpack. Ganz schlimm. Die Italiener wurden angelockt mit Friedenszusagen und exekutiert.
http://www.heise.de/tp/deutsch/html/result.xhtml?url=/tp/deu… 04.06.2003
Die Nachkommen der Überlebenden verloren vor kurzer Zeit einen Prozeß auf Schadensersatz gegen den Rechtsnachfolger, die BRD.
der TV-Bericht zeigt, wie grausam deutsche Männer sein können, waren ?
Hinterhältiges Mörderpack. Ganz schlimm. Die Italiener wurden angelockt mit Friedenszusagen und exekutiert.
http://www.heise.de/tp/deutsch/html/result.xhtml?url=/tp/deu… 04.06.2003
Die Nachkommen der Überlebenden verloren vor kurzer Zeit einen Prozeß auf Schadensersatz gegen den Rechtsnachfolger, die BRD.
kefalonia:
dieses massaker ist vor einiger zeit bereits in der presse.
merkwürdigerweise hat der italienische staat, obwohl alle umstände bekannt waren, niemals die deutschen verantwortlichen zur rechenschaft gezogen, ziehen wollen.
in anderen fällen sind urteile in abwesenheit erfolgt. ob es daran lag, das nur wehrmachtseinheiten hieran beteiligt waren?
dieses massaker ist vor einiger zeit bereits in der presse.
merkwürdigerweise hat der italienische staat, obwohl alle umstände bekannt waren, niemals die deutschen verantwortlichen zur rechenschaft gezogen, ziehen wollen.
in anderen fällen sind urteile in abwesenheit erfolgt. ob es daran lag, das nur wehrmachtseinheiten hieran beteiligt waren?
für eierdieb, ich denke Dir und knallgas u.v.a. wird der ganze Bericht auch zu denken geben, nachzulesen unter Freiherr-vom-Stein (thread-Nr. wird bei mir gerade nicht angezeigt)
"Hey, Mike, the survivors got to move to Israel after the war. Didn`t giving them that land make it up to them?" Well, I don`t think Israel was actually "given" to them. The British were ruling the place (then called Palestine), and suddenly all these Holocaust survivors with nowhere else to go started arriving and the Brits didn`t like that one bit. But they didn`t have the energy to fight the Jewish guerrillas after having just lost most of their British empire, so they just bagged the place and said, "Fine, you want this, it`s yours." Most Arab residents were not consulted in the deal. I have never understood why giving the Holocaust survivors Palestine/Israel was such a great gift. Have you ever been there? It`s a friggin` desert! There`s nothing there! Israelis like to tell you, "We`ve made the desert bloom!" Talk about rationalizing something . . . I`m telling you, it`s 100 percent sand, rock, and more sand. Why did we think we were making it up to them by placing them in a horrible environment that has cost them even more lives in more wars? Because the Bible said so? When did the world start going by that book? If we had really wanted to do what was right—and punish the Germans—we should have given the survivors the state of Bavaria. Now, that`s one beautiful piece of real estate! And it would have cost the Germans plenty. Turning Palestine into Israel didn`t hurt the Germans one single bit. But losing Bavaria to the Jews would have really kicked those bastards where it counted. Israel has only 10,840 square miles; Bavaria has over 28,000!
"Hey, Mike, the survivors got to move to Israel after the war. Didn`t giving them that land make it up to them?" Well, I don`t think Israel was actually "given" to them. The British were ruling the place (then called Palestine), and suddenly all these Holocaust survivors with nowhere else to go started arriving and the Brits didn`t like that one bit. But they didn`t have the energy to fight the Jewish guerrillas after having just lost most of their British empire, so they just bagged the place and said, "Fine, you want this, it`s yours." Most Arab residents were not consulted in the deal. I have never understood why giving the Holocaust survivors Palestine/Israel was such a great gift. Have you ever been there? It`s a friggin` desert! There`s nothing there! Israelis like to tell you, "We`ve made the desert bloom!" Talk about rationalizing something . . . I`m telling you, it`s 100 percent sand, rock, and more sand. Why did we think we were making it up to them by placing them in a horrible environment that has cost them even more lives in more wars? Because the Bible said so? When did the world start going by that book? If we had really wanted to do what was right—and punish the Germans—we should have given the survivors the state of Bavaria. Now, that`s one beautiful piece of real estate! And it would have cost the Germans plenty. Turning Palestine into Israel didn`t hurt the Germans one single bit. But losing Bavaria to the Jews would have really kicked those bastards where it counted. Israel has only 10,840 square miles; Bavaria has over 28,000!
stocktrain, daher kenne ich es auch.
und Manfred Steinkühler, der als ehemaliger deutscher Generalkonsul in Mailand nicht nur Überlebende deutscher Kriegsverbrechen kennen lernte, sondern auch den offiziellen Umgang mit dieser Vergangenheit, gehen für die Dokumentation auf Spurensuche.
Der Herr erzählt in der Dokumentation wie ihm trotz regelmäßiger Bemühungen um Aufklärung und Aussöhnung in Italien immer dieses Thema verwehrt wurde und er dafür Ablehnung erlebte.
und Manfred Steinkühler, der als ehemaliger deutscher Generalkonsul in Mailand nicht nur Überlebende deutscher Kriegsverbrechen kennen lernte, sondern auch den offiziellen Umgang mit dieser Vergangenheit, gehen für die Dokumentation auf Spurensuche.
Der Herr erzählt in der Dokumentation wie ihm trotz regelmäßiger Bemühungen um Aufklärung und Aussöhnung in Italien immer dieses Thema verwehrt wurde und er dafür Ablehnung erlebte.
Ich hab diesen thread von Anfang an verfolgt und mich ab und zu eingemischt. Trotz mancher Beschimpfungen und teilweise unfairer Dialektik, ist diese Diskussion weit über dem Niveau, welches man von Politikern und professionellen Kommentatoren in den gängigen Medien geboten bekommt.
#620
Ich versuche nur, die Diskussion von der theoretischen Ebene (was ist möglicherweise noch mit den Mindeststandards des Völkerrechts vereinbar) auf eine pragmatische Diskussionsebene (wie sehen die Standards aus, an denen die USA andere gerne messen möchte) zu bringen.
Wenn Sep das als flame bezeichnet ist das seine Sache.
Ich begrüße es, dass mit Antigone jetzt neben etlichen US-Anbetern und einigen US-Skeptikern auch eine US-Gegnerin zurückgekhert ist - das wird die Diskussion beleben. Mit meinen Postings hat das nicht das Geringste zu tun.
#619, Sisy
Die Katze beißt sich in den Schwanz, wenn man antritt, Freiheit und Demokratie auf der Welt zu verbreiten und sich dabei an den eigenen Maßstäben nicht messen lässt.
Dann verliert man nämlich auch den letzten Rest an Glaubwürdigkeit - und genau dies droht den USA in den arabischen Ländern.
#617
Das ist doch wohl nicht dein Ernst und eines zivilisierten Landes unwürdig.
#615
In der zweiten Zeile fehlte ein "nicht": Ich rede nicht von Gleichwertigkeit der Systeme.
Xylo fordert jedoch, dass man Verbrechern gegenüber mit Verbrechen (also "gleichwertig") reagiert. Dies nimmt dem eigenen Handeln jede Legitimation.
Ich versuche nur, die Diskussion von der theoretischen Ebene (was ist möglicherweise noch mit den Mindeststandards des Völkerrechts vereinbar) auf eine pragmatische Diskussionsebene (wie sehen die Standards aus, an denen die USA andere gerne messen möchte) zu bringen.
Wenn Sep das als flame bezeichnet ist das seine Sache.
Ich begrüße es, dass mit Antigone jetzt neben etlichen US-Anbetern und einigen US-Skeptikern auch eine US-Gegnerin zurückgekhert ist - das wird die Diskussion beleben. Mit meinen Postings hat das nicht das Geringste zu tun.
#619, Sisy
Die Katze beißt sich in den Schwanz, wenn man antritt, Freiheit und Demokratie auf der Welt zu verbreiten und sich dabei an den eigenen Maßstäben nicht messen lässt.
Dann verliert man nämlich auch den letzten Rest an Glaubwürdigkeit - und genau dies droht den USA in den arabischen Ländern.
#617
Das ist doch wohl nicht dein Ernst und eines zivilisierten Landes unwürdig.
#615
In der zweiten Zeile fehlte ein "nicht": Ich rede nicht von Gleichwertigkeit der Systeme.
Xylo fordert jedoch, dass man Verbrechern gegenüber mit Verbrechen (also "gleichwertig") reagiert. Dies nimmt dem eigenen Handeln jede Legitimation.
@rv Und die Alternative: Rumsitzen und über Rechte diskutieren ohne einen Finger dafür zu rühren? Die "europäische" Sichtweise hat man im Balkan betrachten können. Die würden heute noch diskutieren und dem Morden zusehen, hätten die USA nicht eingegriffen und eine neue Tür damit aufgestoßen.
Den letzten Rest an Glaubwürdigkeit hat die USA in der arabischen Welt schon lange verloren.
Der arabischen Liga allerdings hat sowohl Europa als auch die USA einiges an Glaubwürdigkeit voraus. Ich denke kaum einer der Diskussionsteilnehmer, der sich um die Glaubwürdigkeit der USA in dieser Region gedanken macht, würde sich gern unter die Obhut der Regime dieser Region begeben
Da ist mir die USA dann aber doch um einiges sympatischer - glaubwürdig oder nicht.
Den letzten Rest an Glaubwürdigkeit hat die USA in der arabischen Welt schon lange verloren.
Der arabischen Liga allerdings hat sowohl Europa als auch die USA einiges an Glaubwürdigkeit voraus. Ich denke kaum einer der Diskussionsteilnehmer, der sich um die Glaubwürdigkeit der USA in dieser Region gedanken macht, würde sich gern unter die Obhut der Regime dieser Region begeben
Da ist mir die USA dann aber doch um einiges sympatischer - glaubwürdig oder nicht.
rv
ich denke, es ist verfehlt, mich als us-gegnerin zu bezeichnen. ich sehe mich lediglich als kritikerin am system der usa.
ich denke, es ist verfehlt, mich als us-gegnerin zu bezeichnen. ich sehe mich lediglich als kritikerin am system der usa.
Die " europäische" Sichtweise hat man im Balkan betrachten können. Die würden heute noch diskutieren und dem Morden zusehen, hätten die USA nicht eingegriffen und eine neue Tür damit aufgestoßen.
mein gott, was für ein schmarrn. die usa hat den konflikt auf dem balkan, nach allem, was man wissen kann, angeheizt.. nicht zuletzt, um die nato auf weltweite einsätze vorzubereiten. wer solch dümmlichen legenden aufsitzt - wie du sie hier meinst, weiterverbreiten zu müssen - der hat nicht die geringste einsicht in zusammenhänge der poltik gewonnen, die in der tat eine neue tür in der weltweiten militarisierung und kolonialisierung der politik aufgestossen hat.
mein gott, was für ein schmarrn. die usa hat den konflikt auf dem balkan, nach allem, was man wissen kann, angeheizt.. nicht zuletzt, um die nato auf weltweite einsätze vorzubereiten. wer solch dümmlichen legenden aufsitzt - wie du sie hier meinst, weiterverbreiten zu müssen - der hat nicht die geringste einsicht in zusammenhänge der poltik gewonnen, die in der tat eine neue tür in der weltweiten militarisierung und kolonialisierung der politik aufgestossen hat.
Das Problem dieser Argumentation besteht darin, daß man die USA darstellen möchte als ein Land, dessen Standard dem entspricht, was in Guantanamo geschieht.
Und in dieser weise lassen sich hier unzählige Beispiele mit unsäglichen Beweisführungen finden, die doch allesamt nichts anderes ausdrücken als dümmlichen AntiAmerikanismus.
In diese Bresche schlägt nun auch der Versuch, das was die amerikaner der Welt anzubieten haben als das zu bezeichnen, was in Guantanamo geschieht.
Käme Guantanamo nicht in Betracht, so wird verglichen mit den Zuständen in amerikanischen Gefängnissen, oder den fehlenden Standfards im Umweltrecht. Oder deren Behandlung ihrer Indianer.
Guantanamo taugt - oder taugt eben nicht, ganz nach Standpunkt - als Meßlatte für das, was die USA der Welt anzubieten haben, es taugt eher als Gradmesser für die Verbiesterung, wie weit also Leute zu gehen bereit sind, um ein Zerrbild der USAzu erzeugen, und damit die USA als beispielgebendes Vorbild zu demontieren.
Ansonsten sind Hinweise auf deren echte, oder erfundene Rolle bei der Vorbereitung von Pearl Harbour, Adolf Hitler, WTC, Weltkrieg 1 bis 6 usw wohlfeil. Selbst wo sie reingegangen sind, ohne Ölinteressen, sind es dann eben Weltbeherrschungsphantasien. Selbst den Nord- Koreanern wird im Zuge dieser Erörterungen die eigene Atombombe als das kleiner Übel zugesichert.
Es macht also wenig Sinn, sich über Guantanamo mehr aufzuregen, als über den meisten anderen, hierzu verbreiteten Schwachsinn, der über die Amerikaner ausgebreitet wird, weil die Speisung dieser Darstellung aus denselben Eiterbeulen herausquillt.
Wir haben 2 Großmächte erlebt. Und alle Schwierigkeiten, die damit einhergehen. Ich habe kein Problem, mich darüber zu freuen, daß es die USA waren, die übnriggeblieben sind.
Solange hier niemand den USA offen den Krieg erklärt, und Anstalten macht, denen die Hochhäuser zun zerdeppern, wird er kaum Gelegenheit erhalten die Zustände von Guantanamo auf sich zu ziehen.
Wen das Thema Gefangenschaft und Völkerrecht so brennend unter den Nägeln brennt, der möge sich mit den Zuständen in völlig regulären russischen Gefängnissen vertraut machen. Es gab da vor wenigen Wochen einen Bericht über eine Frau, die sich für jugendliche Strafgefangene in der RUS einsetzt. Die bekommen nicht mal was zu fressen, hausen in völlig heruntergekommenen, zerfallenden Gebäuden, und haben sich zum Großteil nicht viel mehr zuschulden kommen lassen, als in der falschen Gesellschaft geboren zu sein.
Ähnliches ließe sich über die Zustände in Südamerika sagen. Wer dort gar einen Krieg ausruft, der rechnet wohl garnicht damit, jemals in Gefangenschaft zu landen. Was ihm womöglich auch lieber sein wird.
Heuchelei hat Grenzen, die, einmal überschritten, groteske Züge annehmen. Grotesk ist, was Amerika zu bieten hat damit gleichsetzen zu wollen, wie die "illegal combattants" behandeln. Auch wenn es verlockend erscheinen mag, aber wenn Euch nix Besseres mehr einfällt, dann scheint ihr doch bereits ziemlich nahe an der Demagogie gelandet zu sein.
SEP
Und in dieser weise lassen sich hier unzählige Beispiele mit unsäglichen Beweisführungen finden, die doch allesamt nichts anderes ausdrücken als dümmlichen AntiAmerikanismus.
In diese Bresche schlägt nun auch der Versuch, das was die amerikaner der Welt anzubieten haben als das zu bezeichnen, was in Guantanamo geschieht.
Käme Guantanamo nicht in Betracht, so wird verglichen mit den Zuständen in amerikanischen Gefängnissen, oder den fehlenden Standfards im Umweltrecht. Oder deren Behandlung ihrer Indianer.
Guantanamo taugt - oder taugt eben nicht, ganz nach Standpunkt - als Meßlatte für das, was die USA der Welt anzubieten haben, es taugt eher als Gradmesser für die Verbiesterung, wie weit also Leute zu gehen bereit sind, um ein Zerrbild der USAzu erzeugen, und damit die USA als beispielgebendes Vorbild zu demontieren.
Ansonsten sind Hinweise auf deren echte, oder erfundene Rolle bei der Vorbereitung von Pearl Harbour, Adolf Hitler, WTC, Weltkrieg 1 bis 6 usw wohlfeil. Selbst wo sie reingegangen sind, ohne Ölinteressen, sind es dann eben Weltbeherrschungsphantasien. Selbst den Nord- Koreanern wird im Zuge dieser Erörterungen die eigene Atombombe als das kleiner Übel zugesichert.
Es macht also wenig Sinn, sich über Guantanamo mehr aufzuregen, als über den meisten anderen, hierzu verbreiteten Schwachsinn, der über die Amerikaner ausgebreitet wird, weil die Speisung dieser Darstellung aus denselben Eiterbeulen herausquillt.
Wir haben 2 Großmächte erlebt. Und alle Schwierigkeiten, die damit einhergehen. Ich habe kein Problem, mich darüber zu freuen, daß es die USA waren, die übnriggeblieben sind.
Solange hier niemand den USA offen den Krieg erklärt, und Anstalten macht, denen die Hochhäuser zun zerdeppern, wird er kaum Gelegenheit erhalten die Zustände von Guantanamo auf sich zu ziehen.
Wen das Thema Gefangenschaft und Völkerrecht so brennend unter den Nägeln brennt, der möge sich mit den Zuständen in völlig regulären russischen Gefängnissen vertraut machen. Es gab da vor wenigen Wochen einen Bericht über eine Frau, die sich für jugendliche Strafgefangene in der RUS einsetzt. Die bekommen nicht mal was zu fressen, hausen in völlig heruntergekommenen, zerfallenden Gebäuden, und haben sich zum Großteil nicht viel mehr zuschulden kommen lassen, als in der falschen Gesellschaft geboren zu sein.
Ähnliches ließe sich über die Zustände in Südamerika sagen. Wer dort gar einen Krieg ausruft, der rechnet wohl garnicht damit, jemals in Gefangenschaft zu landen. Was ihm womöglich auch lieber sein wird.
Heuchelei hat Grenzen, die, einmal überschritten, groteske Züge annehmen. Grotesk ist, was Amerika zu bieten hat damit gleichsetzen zu wollen, wie die "illegal combattants" behandeln. Auch wenn es verlockend erscheinen mag, aber wenn Euch nix Besseres mehr einfällt, dann scheint ihr doch bereits ziemlich nahe an der Demagogie gelandet zu sein.
SEP
#628
soso.
aus welchem Blickwinkel, bitteschön ?
SEP
soso.
aus welchem Blickwinkel, bitteschön ?
SEP
im übrigen ist die floskel vom `immer noch diskutierenden` statt heroisch eingreifenden eine der widerlichsten legendenbildungen, die ihre tradition im lager der extemen rechten zu suchen hat. diskussion ist da immer schon diskreditiert. diskussion würde ja konsens erfordern, einvernehmlichkeit... und das kann sich der selbsternannte held nicht leisten. heldentum macht, ob der einfache geist es nachvollziehen will oder nicht, einsam.
die herren in washington hätten gut daran getan, sich vorher gedanken zu machen über die folgen ihrer hau-ruck-und-schlag-drauf-politik, die ihre hilflose situation bewirkt hat... wie uns last not least im irak vor augen geführt wird. die folgen des angeblich so `tatkräftigen` handelns beweisen nur eins: nichts im kopf, aber muskeln spielen lassen...
den rest der welt dann in verantwortung zu nehmen und bezahlen lassen zu wollen für die folgen des aus dem ruder laufenden angeblichen heroische handelns im vorgeblichen namen von freiheit, demokratie und mit was man sich alles zu schmücken beliebt... was für eine hybris.
ich werde nie verstehen, wie einfache menschen solch katastrophale `politik` im sinne der grossen konzerne gutheissen können, die sie letztendlich bezahlen werden müssen.
die herren in washington hätten gut daran getan, sich vorher gedanken zu machen über die folgen ihrer hau-ruck-und-schlag-drauf-politik, die ihre hilflose situation bewirkt hat... wie uns last not least im irak vor augen geführt wird. die folgen des angeblich so `tatkräftigen` handelns beweisen nur eins: nichts im kopf, aber muskeln spielen lassen...
den rest der welt dann in verantwortung zu nehmen und bezahlen lassen zu wollen für die folgen des aus dem ruder laufenden angeblichen heroische handelns im vorgeblichen namen von freiheit, demokratie und mit was man sich alles zu schmücken beliebt... was für eine hybris.
ich werde nie verstehen, wie einfache menschen solch katastrophale `politik` im sinne der grossen konzerne gutheissen können, die sie letztendlich bezahlen werden müssen.
ach sep, vergiss es, deinen schrägen blickwinkel, der an begriffsstutzigkeit kaum zu überbieten ist, weil er die nazi-politik im nahen osten nicht sehen und begreifen kann, verhaftet im schieren anstarren einer letztlich unbegriffenen vergangenheit, der ist gewiss nicht gemeint. wenn du dich selbst verstehen lernen würdest mit deiner vermeintlichen antinazi-haltung, wäre zumindest dir selbst ein gefallen getan. aber dazu wirds wohl vor dem hintergrund deiner starren welthaltung in deinem restleben nicht kommen. klemperer zu lesen allein genügt nicht. man muss klemperer auch begreifen und auf die jetztzeit übersetzen können. eigentlich schade und vergeblich - solche lektüre.
# 623 eviva
,But losing Bavaria to the Jews would have really kicked those bastards where it counted.
Ob nun Juden oder Preussen - what difference does it make .. :-)
Grüsse
,But losing Bavaria to the Jews would have really kicked those bastards where it counted.
Ob nun Juden oder Preussen - what difference does it make .. :-)
Grüsse
- und jetzt, beim Durchlesen etwas ernsthafter : eine, wenn auch nur sehr entfernte Analogie ist ja tatsächlich gegeben.
Anders gesagt : WARUM in Jahwe`s Namen haben die Juden nicht von Anfang an die Palaästinenser mitgenommen ?
Zu der gemeinsamen " Eroberung " des kahlen Haufen Scheissdrecks, der das Gelobte Land ja in der Tat war, bevor in Teilen wirklich ein grünes Paradies daraus wurde.
- Gemacht wurde, von den Juden, aber mit dem GEMEINSAMEN Wasser - und fast NUR für die Juden !!
WARUM also, um das nochmals zu fragen, haben die Juden nicht genauso gemeinsamen Wohlstand für ALLE über Palästina gebracht, wie die Preussen über Bayern ?
Die haben zuletzt in 1870 auf die Preussen geschossen ...
k2
Anders gesagt : WARUM in Jahwe`s Namen haben die Juden nicht von Anfang an die Palaästinenser mitgenommen ?
Zu der gemeinsamen " Eroberung " des kahlen Haufen Scheissdrecks, der das Gelobte Land ja in der Tat war, bevor in Teilen wirklich ein grünes Paradies daraus wurde.
- Gemacht wurde, von den Juden, aber mit dem GEMEINSAMEN Wasser - und fast NUR für die Juden !!
WARUM also, um das nochmals zu fragen, haben die Juden nicht genauso gemeinsamen Wohlstand für ALLE über Palästina gebracht, wie die Preussen über Bayern ?
Die haben zuletzt in 1870 auf die Preussen geschossen ...
k2
na immerhin hast Du begriffen, daß es sich bei mir nicht um eine Anti- Nazi- Haltung handelt. Hast Du das wirklich begriffen, oder habe ich Dich da in wohlwollender Weise mißverstanden ?
Klemperer war eigentlich umsonst. Da allerdings hast Du Recht. Immerhin hast da Du was behalten.
SEP
Klemperer war eigentlich umsonst. Da allerdings hast Du Recht. Immerhin hast da Du was behalten.
SEP
14623 #
Eviva
leider hänge ich etwas im luftleeren raum bezüglich des hinweises ich solle mir den text von moore ganz zur gemüte führen - er könne mir zu denken geben.
in der bisherigen diskussion oder wie immer man dieses aneinanderreihen von geistigen "short cuts" bezeichnen will hatten wir bisher kaum dirketen kontakt so das ich nicht einordnen kann was dich bewog mich in diesem fall direkt anzusprechen.
zu moore kann ich nur sagen das ich bisher dreimal bewußt etwas von ihm mitbekommen habe.
einmal sein auftritt bei der oskar-verleihung - da fand ich ihn mutig, dann lief vor ein paar tagen eine seiner reportagen im TV - da fand ich ihn engagiert, eine art working-class-hero und jetzt eben diesen text.
zusammen genommen ergibt sich für mich das bild eines praktisch engagierten intellektuellen mit weitreichenden künstlerrischen freiheiten, von dem ich mir leider nicht sicher bin, ob er die grenze hin zu einem polit-clown bereits überschritten hat.
der text unterstützt vermutungen in diese richtung - er ist im grund genommen eine atemlose provokation, weniger an die deutschen gerichtet als an seine landsleute - also als ernstzunehmende kritik an deutschland oder die deutschen - ob hier oder in florida - kann ich ihn nicht verstehen - dazu bewegen sich die inhalte zu weit entfernt von tatsachen und realisierbaren vorschlägen.
bleibt also das bild eines radaubruders der die freiheiten die ihm das system zubilligt so geschickt und laut nutzt, das er bereits einen status erreicht hat wo er in gewisser weise unangreifbar geworden ist - eine art narrenfreiheit besitzt um auch den größten unsinn noch als politische botschaft erscheinen zu lassen - die auf das herz des - ihm vielleicht zu unpolitischen durchschnittsamerikaners zielt ein herz das einer gewissen drastischen erweckungsdramaturgie bedarf.
Eviva
leider hänge ich etwas im luftleeren raum bezüglich des hinweises ich solle mir den text von moore ganz zur gemüte führen - er könne mir zu denken geben.
in der bisherigen diskussion oder wie immer man dieses aneinanderreihen von geistigen "short cuts" bezeichnen will hatten wir bisher kaum dirketen kontakt so das ich nicht einordnen kann was dich bewog mich in diesem fall direkt anzusprechen.
zu moore kann ich nur sagen das ich bisher dreimal bewußt etwas von ihm mitbekommen habe.
einmal sein auftritt bei der oskar-verleihung - da fand ich ihn mutig, dann lief vor ein paar tagen eine seiner reportagen im TV - da fand ich ihn engagiert, eine art working-class-hero und jetzt eben diesen text.
zusammen genommen ergibt sich für mich das bild eines praktisch engagierten intellektuellen mit weitreichenden künstlerrischen freiheiten, von dem ich mir leider nicht sicher bin, ob er die grenze hin zu einem polit-clown bereits überschritten hat.
der text unterstützt vermutungen in diese richtung - er ist im grund genommen eine atemlose provokation, weniger an die deutschen gerichtet als an seine landsleute - also als ernstzunehmende kritik an deutschland oder die deutschen - ob hier oder in florida - kann ich ihn nicht verstehen - dazu bewegen sich die inhalte zu weit entfernt von tatsachen und realisierbaren vorschlägen.
bleibt also das bild eines radaubruders der die freiheiten die ihm das system zubilligt so geschickt und laut nutzt, das er bereits einen status erreicht hat wo er in gewisser weise unangreifbar geworden ist - eine art narrenfreiheit besitzt um auch den größten unsinn noch als politische botschaft erscheinen zu lassen - die auf das herz des - ihm vielleicht zu unpolitischen durchschnittsamerikaners zielt ein herz das einer gewissen drastischen erweckungsdramaturgie bedarf.
#630, Sep
Einen Polizisten beurteilt man nach der Ausübung des Polizeidienstes und nicht danach, wie er mit seiner Frau umgeht.
Hier geht es nicht in erster Linie darum, wie die USA mit ihren eigenen Bürgern umgehen (deren Freiheitsrechte sind tatsächlich in einigen Punkten weiter gehend als in Europa üblich), sondern um die Ausübung der Funktion als selbsternannter Weltpolizist.
Dabei spielt nun Guantanamo vielleicht nicht die Hauptrolle - aber es ist symptomatisch für den Umgang den Rechten Anderer und für für die Achtung oder Verachtung anderer Kulturen.
Mir liegt eine "moralische" Argumentation fern. Wenn aber jemand seine Legitimation selbst nicht juristisch sondern moralisch begründet (und das tun Bush, Ashcroft etc.), dann muss er sich an den eigenen Ansprüchen messen lassen.
was hat damit der (unsägliche) Zustand in russischen Gefängnissen zu tun? Sollen wir die USA jetzt an russischen Standards messen?
#627, sisy
Nein - nicht rumsitzen ist die Alternative, sondern zum richtigen Zeitpunkt und angemessen handeln.
Für Guantanamo gibt es keinerlei sachliche Notwendigkeit. Es gibt keinerlei sachlichen Zwang, den Gefangenen eine Behandlung nach rechtstaatlichen Standards zu verweigern. Dagegen gibt es viele Gründe (die Gewinnung von Glaubwürdigkeit, was ich Powell als Motiv zutrauen würde, ist nur einer davon) die dafür sprechen, gerade bei juristisch zweifelhaften Auslandseinsätzen bei der Kriegsführung besonders penibel mit Menschen- und Völkerrecht umzugehen. Was hat eine solche Forderung mit Untätigkeit zu tun?
Hinzu kommt, dass es viele sehr sinnvolle Betätigungsfelder gäbe, etwas gegen Menschenrechtsverletzungen zu tun, bei denen es keinen aufschrei in der welt und keine Gefahr gäbe, den weltweiten Terrorismus zu stärken statt zu schwächen.
Wenn jemand viele Jahre teils feixend, teils achselzuckend zugeschaut hat, wie Saddam seine Massenmorde begangen hat, mangelt es ihm an Legitimation, jetzt einzugreifen. In Afghanistan muss man das sicher differenzierter und mit mehr Verständnis sehen (schon wegen des WTC-Anschlags) - aber auch dort waren es hausgemachte Schurken, bei denen man jetzt öffentliche Gerichtsverhandlungen scheut.
#628, antigone
ok, ich nehme diese Charakterisierung zurück.
Ich finde deine Postings ja auch erfrischend direkt - würde mir manchmal aber etwas mehr Differenzierung wünschen.
Einen Polizisten beurteilt man nach der Ausübung des Polizeidienstes und nicht danach, wie er mit seiner Frau umgeht.
Hier geht es nicht in erster Linie darum, wie die USA mit ihren eigenen Bürgern umgehen (deren Freiheitsrechte sind tatsächlich in einigen Punkten weiter gehend als in Europa üblich), sondern um die Ausübung der Funktion als selbsternannter Weltpolizist.
Dabei spielt nun Guantanamo vielleicht nicht die Hauptrolle - aber es ist symptomatisch für den Umgang den Rechten Anderer und für für die Achtung oder Verachtung anderer Kulturen.
Mir liegt eine "moralische" Argumentation fern. Wenn aber jemand seine Legitimation selbst nicht juristisch sondern moralisch begründet (und das tun Bush, Ashcroft etc.), dann muss er sich an den eigenen Ansprüchen messen lassen.
was hat damit der (unsägliche) Zustand in russischen Gefängnissen zu tun? Sollen wir die USA jetzt an russischen Standards messen?
#627, sisy
Nein - nicht rumsitzen ist die Alternative, sondern zum richtigen Zeitpunkt und angemessen handeln.
Für Guantanamo gibt es keinerlei sachliche Notwendigkeit. Es gibt keinerlei sachlichen Zwang, den Gefangenen eine Behandlung nach rechtstaatlichen Standards zu verweigern. Dagegen gibt es viele Gründe (die Gewinnung von Glaubwürdigkeit, was ich Powell als Motiv zutrauen würde, ist nur einer davon) die dafür sprechen, gerade bei juristisch zweifelhaften Auslandseinsätzen bei der Kriegsführung besonders penibel mit Menschen- und Völkerrecht umzugehen. Was hat eine solche Forderung mit Untätigkeit zu tun?
Hinzu kommt, dass es viele sehr sinnvolle Betätigungsfelder gäbe, etwas gegen Menschenrechtsverletzungen zu tun, bei denen es keinen aufschrei in der welt und keine Gefahr gäbe, den weltweiten Terrorismus zu stärken statt zu schwächen.
Wenn jemand viele Jahre teils feixend, teils achselzuckend zugeschaut hat, wie Saddam seine Massenmorde begangen hat, mangelt es ihm an Legitimation, jetzt einzugreifen. In Afghanistan muss man das sicher differenzierter und mit mehr Verständnis sehen (schon wegen des WTC-Anschlags) - aber auch dort waren es hausgemachte Schurken, bei denen man jetzt öffentliche Gerichtsverhandlungen scheut.
#628, antigone
ok, ich nehme diese Charakterisierung zurück.
Ich finde deine Postings ja auch erfrischend direkt - würde mir manchmal aber etwas mehr Differenzierung wünschen.
617 ist durchaus mein Ernst. Weil wir international nun mal ein einer Steinzeit-Rechtsordnung leben.
Wenn ich in Russland oder einem ähnlichen Land leben würde und es mir leisten könnte, dann würde ich auch mit Waffen oder einer Privatarmee rumlaufen. Weil es keine funktionierende Rechtsordnung gibt, die micht schützt - ich das also selbst in die Hand nehmen muss.
Und ich glaube nicht, dass irgendein Mensch mit Überlebenswillen sich anders verhalten würde und sich einer korrupten Justiz/Polizei ausliefern würde, wissend, dass sie ihn nicht schützen werden und können. Und am besten noch ein paar Gangster dort "verklagen" oder "anzeigen".
In einem funktionierenden Rechtsstaat kann man sowas machen. In Russland unterschreibt man so sein Todesurteil.
Wenn ich in Russland oder einem ähnlichen Land leben würde und es mir leisten könnte, dann würde ich auch mit Waffen oder einer Privatarmee rumlaufen. Weil es keine funktionierende Rechtsordnung gibt, die micht schützt - ich das also selbst in die Hand nehmen muss.
Und ich glaube nicht, dass irgendein Mensch mit Überlebenswillen sich anders verhalten würde und sich einer korrupten Justiz/Polizei ausliefern würde, wissend, dass sie ihn nicht schützen werden und können. Und am besten noch ein paar Gangster dort "verklagen" oder "anzeigen".
In einem funktionierenden Rechtsstaat kann man sowas machen. In Russland unterschreibt man so sein Todesurteil.
"Wenn jemand viele Jahre teils feixend, teils achselzuckend zugeschaut hat, wie Saddam seine Massenmorde begangen hat, mangelt es ihm an Legitimation, jetzt einzugreifen. "
Das mag ja sein. Aber hätten Franzosen und Russen es dann nicht dabei belassen können, dass andere eingreifen dürfen - statt selbst das zu verhindern zu versuchen....
627 - und die Anwort von antigone darauf sind bezeichnend:
Vorwurf von Sysiphus: die Europäer würden heute noch mit Milosevic diskutieren, weil sie (gesinnungsethisch motiviert) den Krieg scheuen. Während der weiter mordet.
Antwort antigone: Konsens ist besser als Helden, die in Western-Manier eingreifen.
Fragt sich nur, worüber man mit Leuten wie Milosevic, der Hamas, den Taliban verhandeln soll. Wie der erreichten Konsens aussehen soll.
"Du darfst noch 70.000 Moslems ermorden, aber dann hörst Du auf, ja?" "Löst doch bitte mindestens die Terrorisen-Ausbildunglager auf und lasst die Geiseln frei, die der "christlichen Missionierung" beschuldigt werden. Dafür dürft ihr dann das Fußballstadion auch weiter für Hinrichtungen benutzen...."
Man muss antigone fast dankbar sein, dass sie 632 geschrieben hat. Wobei sie die europäische Haltung natürlich auf die Spitze treibt, in dieser Extremform wird sie zum Glück nur relativ selten vertreten.
Das mag ja sein. Aber hätten Franzosen und Russen es dann nicht dabei belassen können, dass andere eingreifen dürfen - statt selbst das zu verhindern zu versuchen....
627 - und die Anwort von antigone darauf sind bezeichnend:
Vorwurf von Sysiphus: die Europäer würden heute noch mit Milosevic diskutieren, weil sie (gesinnungsethisch motiviert) den Krieg scheuen. Während der weiter mordet.
Antwort antigone: Konsens ist besser als Helden, die in Western-Manier eingreifen.
Fragt sich nur, worüber man mit Leuten wie Milosevic, der Hamas, den Taliban verhandeln soll. Wie der erreichten Konsens aussehen soll.
"Du darfst noch 70.000 Moslems ermorden, aber dann hörst Du auf, ja?" "Löst doch bitte mindestens die Terrorisen-Ausbildunglager auf und lasst die Geiseln frei, die der "christlichen Missionierung" beschuldigt werden. Dafür dürft ihr dann das Fußballstadion auch weiter für Hinrichtungen benutzen...."
Man muss antigone fast dankbar sein, dass sie 632 geschrieben hat. Wobei sie die europäische Haltung natürlich auf die Spitze treibt, in dieser Extremform wird sie zum Glück nur relativ selten vertreten.
Guten Morgen
Beide haben eine konstitutionelle ethische Schwäche, die es ihnen unmöglich macht, Recht von Unrecht zu unterscheiden.
... les ich gerade bei http://de.biz.yahoo.com/030912/318/3mvj7.html
und warum ist mir da sofort Xylo und Sep eingefallen?
Bay
Beide haben eine konstitutionelle ethische Schwäche, die es ihnen unmöglich macht, Recht von Unrecht zu unterscheiden.
... les ich gerade bei http://de.biz.yahoo.com/030912/318/3mvj7.html
und warum ist mir da sofort Xylo und Sep eingefallen?
Bay
14640 #
das beliebte argument - um irgendeinen staat als unzivilisiert zu bezeichnen ist der hinweis das hinrichtungen in fußballstadien wie z.b. in china oder afghanistan vorgenommen werden - ist abgegriffen.
jenseits von der frage ob diese urteile durch das jeweilige staatsrecht berechtigt sind oder nicht gibt es für mich fast kein perverseres system wie das der usa in dem menschen die 1982 mit 17 jahren jemanden umgebracht haben nach über zwanzig jahren noch hingerichtet werden können.
das ist an pervertiertem rechtsverständnis das sich rechtsstaatlich nennt und behauptet auf ethischen grundwerten zu beruhen kaum noch zu überbieten.
wenn man nach zwanzig jahren eine mittlerweile zu einem erwachsen herangereiften menschen, der diese zeit unter permanenter todesbedrohung steht noch hinrichten kann ist für mich nicht nachvollziehbar.
die usa brauchen sich in dieser hinsicht nicht über china, afghanistan oder dem iran erheben.
das beliebte argument - um irgendeinen staat als unzivilisiert zu bezeichnen ist der hinweis das hinrichtungen in fußballstadien wie z.b. in china oder afghanistan vorgenommen werden - ist abgegriffen.
jenseits von der frage ob diese urteile durch das jeweilige staatsrecht berechtigt sind oder nicht gibt es für mich fast kein perverseres system wie das der usa in dem menschen die 1982 mit 17 jahren jemanden umgebracht haben nach über zwanzig jahren noch hingerichtet werden können.
das ist an pervertiertem rechtsverständnis das sich rechtsstaatlich nennt und behauptet auf ethischen grundwerten zu beruhen kaum noch zu überbieten.
wenn man nach zwanzig jahren eine mittlerweile zu einem erwachsen herangereiften menschen, der diese zeit unter permanenter todesbedrohung steht noch hinrichten kann ist für mich nicht nachvollziehbar.
die usa brauchen sich in dieser hinsicht nicht über china, afghanistan oder dem iran erheben.
Die andere Spur des Terrors
Zwei Jahre nach den Anschlägen in den USA dient der 11.09.2001 noch immer als Standard-Begründung für mehr Überwachung und Kontrolle. Jüngstes Beispiel: Bangladesch
Nicht erst seit dem 11.09.2001 strecken die Geheimdienste und Strafverfolgungsbehörden ihre Fühler nach der Telekommunikation aus. E-Mails, Telefonate, die mit Pre-Paid-Handies geführt werden, so dass eine nachträgliche Identifizierung nur bedingt möglich ist... all das behindert die Strafverfolgung und ist somit etwas, was einer Regulierung bedarf. Seit dem 11.09.2001 ist es lediglich einfacher, diese Regulierungen zu begründen und so wurde und wird der Hinweis auf die "Ereignisse des 11.09.2001" beziehungsweise auf die immer noch andauernde Terrorgefahr, die letztendlich natürlich nie ganz beseitigt werden kann, mittlerweile zum Standard-Argument.
weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/te/15596/1.html
Zwei Jahre nach den Anschlägen in den USA dient der 11.09.2001 noch immer als Standard-Begründung für mehr Überwachung und Kontrolle. Jüngstes Beispiel: Bangladesch
Nicht erst seit dem 11.09.2001 strecken die Geheimdienste und Strafverfolgungsbehörden ihre Fühler nach der Telekommunikation aus. E-Mails, Telefonate, die mit Pre-Paid-Handies geführt werden, so dass eine nachträgliche Identifizierung nur bedingt möglich ist... all das behindert die Strafverfolgung und ist somit etwas, was einer Regulierung bedarf. Seit dem 11.09.2001 ist es lediglich einfacher, diese Regulierungen zu begründen und so wurde und wird der Hinweis auf die "Ereignisse des 11.09.2001" beziehungsweise auf die immer noch andauernde Terrorgefahr, die letztendlich natürlich nie ganz beseitigt werden kann, mittlerweile zum Standard-Argument.
weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/te/15596/1.html
Kampf zwischen Zivilisation und Chaos
Trotz wachsender Probleme und sinkender Zustimmung hält die US-Regierung an ihrem Erfolgsrezept der Ausbeutung des 11.9. fest und beweist damit Starrsinnigkeit, eher aber Einfallslosigkeit
Für US-Präsident Bush kam der 11.9. als eine Art der göttlichen oder weltgeschichtlichen Berufung. Plötzlich hatte man einen Feind, der aus dem Hinterhalt alles jederzeit und überall bedroht, und konnte die USA an die Spitze eines Krieges oder Kreuzzugs stellen, bei dem es um einen apokalyptisch stilisierten Kampf zwischen dem Guten und dem Bösen, zwischen der Zivilisation und der Barbarei, zwischen Freiheit und Fanatismus gehen soll. Lange Zeit konnte die Bush-Regierung ohne ernsthaften Widerstand innen- und außenpolitisch dank der Terroranschläge vom 11. September ihren Zielen nachgehen und die Welt sowie die USA grundlegend verändern. Doch nach dem zweiten Jahrestag und mit den Schwierigkeiten in den befreiten Ländern Afghanistan und Irak sowie dem Scheitern der versprochenen Friedenslösung in Israel scheint sich der 11.9.-Bonus und das Setzen auf die Angst immer schneller zu verbrauchen. Zumindest nach einer aktuellen Gallup-Umfrage ist die Zustimmung zu Bush (52%) wieder auf den Stand vor dem 11.9. gefallen, mit 43 % beurteilen ihn nun sogar mehr Amerikaner negativ als jemals zuvor.
weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/15631/1.html
Trotz wachsender Probleme und sinkender Zustimmung hält die US-Regierung an ihrem Erfolgsrezept der Ausbeutung des 11.9. fest und beweist damit Starrsinnigkeit, eher aber Einfallslosigkeit
Für US-Präsident Bush kam der 11.9. als eine Art der göttlichen oder weltgeschichtlichen Berufung. Plötzlich hatte man einen Feind, der aus dem Hinterhalt alles jederzeit und überall bedroht, und konnte die USA an die Spitze eines Krieges oder Kreuzzugs stellen, bei dem es um einen apokalyptisch stilisierten Kampf zwischen dem Guten und dem Bösen, zwischen der Zivilisation und der Barbarei, zwischen Freiheit und Fanatismus gehen soll. Lange Zeit konnte die Bush-Regierung ohne ernsthaften Widerstand innen- und außenpolitisch dank der Terroranschläge vom 11. September ihren Zielen nachgehen und die Welt sowie die USA grundlegend verändern. Doch nach dem zweiten Jahrestag und mit den Schwierigkeiten in den befreiten Ländern Afghanistan und Irak sowie dem Scheitern der versprochenen Friedenslösung in Israel scheint sich der 11.9.-Bonus und das Setzen auf die Angst immer schneller zu verbrauchen. Zumindest nach einer aktuellen Gallup-Umfrage ist die Zustimmung zu Bush (52%) wieder auf den Stand vor dem 11.9. gefallen, mit 43 % beurteilen ihn nun sogar mehr Amerikaner negativ als jemals zuvor.
weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/15631/1.html
also ein paar von euch haben komische ansichten über die intentionen amerikanischer außenpolitik.
die amerikaner sind ausgezogen um der welt die menschenrechte zu bringen? und das in jedem land in der welt, oder wie?
nein, die amerikaner machen außenpolitik zum wohle amerikas, wie die engländer zum wohle englands und die italiener zum wohle italien.
und wo fühlen sich die amerikaner am wohlsten? umzingelt von diktaturen und kommmunisten? sicher nicht. deswegen machen auch so wenig westler urlaub im irak, iran oder nord-korea.
bedrohungen für die USA (und der freien welt) abbauen, bzw. minimieren und friedliche freie gesellschaften als partner suchen, das ist die devise der USA; frei handeln und den wohlstand mehren. wer aber glaubt bedrohungspotenzial gegen die USA aufbauen zu müssen, entweder durch unterstützung von terror, bau von a-bomben oder allein durch gezielte hetzkampagnen a la saddam, der wird auch den druck der USA zu spüren bekommen, der bei uneinsichtigkeit bis in den krieg münden kann.
saddam bekam das zu spüren, und im iran und nord-korea wird noch gepokert.
unterstützung für diktatoren gabs nur wenn man damit ein größeres übel zu verhindern suchte, siehe bin laden gegen rußland, und saddam gegen den iran. auch er pakistanische präsident wird gestützt, wohlwissend das er noch der kooperativste der herrscherbande im nahen osten ist. natürlich geht da nicht immer gut oder passierte manchmal etwas übermotiviert. ganz frei von fehlern sind auch sie nicht.
den anspruch menschenrechte in der welt durchzusetzen den haben die USA auch, gemeinsam mit europa und japan. das passiert aber nicht auf kriegerischer ebene, sondern auf diplomatischen wegen, bzw. wirtschaftlichen anreizensystemen. siehe türkei und die EU und china und die WTO.
krieg rein der menschenrechte wegen würde so etwa 188 neue brennpunkte bedeuten, unmöglich. und wenn man sich die lage im irak mal genau anschaut, so hat sie sich was menschenrechte angeht um 180 grad gewendet. meinungsfreiheit, pressefreiheit, keine hinrichtungen, schutz vor folter, demnächst wahlen usw...
.d.h die USA stehen durchaus für menschenrechte ein, auch wenn sie nicht direkt einen krieg dafür führen würden. das anhand an guantanamo zu negieren ist im höchsten maße ignorant, gerade wo die rechtlichen lücken erläutert wurden. die USA stecken also in diesem dilemma. einerseits menschenrechte, andererseits staatsfeinde mit hohem wiederholungspotenzial. einerseits menschenrechte, andererseits schutz der eigenen bevölkerung.
daran aber ein ganzes land fest zu machen, führt einfach zu weit.
die amerikaner sind ausgezogen um der welt die menschenrechte zu bringen? und das in jedem land in der welt, oder wie?
nein, die amerikaner machen außenpolitik zum wohle amerikas, wie die engländer zum wohle englands und die italiener zum wohle italien.
und wo fühlen sich die amerikaner am wohlsten? umzingelt von diktaturen und kommmunisten? sicher nicht. deswegen machen auch so wenig westler urlaub im irak, iran oder nord-korea.
bedrohungen für die USA (und der freien welt) abbauen, bzw. minimieren und friedliche freie gesellschaften als partner suchen, das ist die devise der USA; frei handeln und den wohlstand mehren. wer aber glaubt bedrohungspotenzial gegen die USA aufbauen zu müssen, entweder durch unterstützung von terror, bau von a-bomben oder allein durch gezielte hetzkampagnen a la saddam, der wird auch den druck der USA zu spüren bekommen, der bei uneinsichtigkeit bis in den krieg münden kann.
saddam bekam das zu spüren, und im iran und nord-korea wird noch gepokert.
unterstützung für diktatoren gabs nur wenn man damit ein größeres übel zu verhindern suchte, siehe bin laden gegen rußland, und saddam gegen den iran. auch er pakistanische präsident wird gestützt, wohlwissend das er noch der kooperativste der herrscherbande im nahen osten ist. natürlich geht da nicht immer gut oder passierte manchmal etwas übermotiviert. ganz frei von fehlern sind auch sie nicht.
den anspruch menschenrechte in der welt durchzusetzen den haben die USA auch, gemeinsam mit europa und japan. das passiert aber nicht auf kriegerischer ebene, sondern auf diplomatischen wegen, bzw. wirtschaftlichen anreizensystemen. siehe türkei und die EU und china und die WTO.
krieg rein der menschenrechte wegen würde so etwa 188 neue brennpunkte bedeuten, unmöglich. und wenn man sich die lage im irak mal genau anschaut, so hat sie sich was menschenrechte angeht um 180 grad gewendet. meinungsfreiheit, pressefreiheit, keine hinrichtungen, schutz vor folter, demnächst wahlen usw...
.d.h die USA stehen durchaus für menschenrechte ein, auch wenn sie nicht direkt einen krieg dafür führen würden. das anhand an guantanamo zu negieren ist im höchsten maße ignorant, gerade wo die rechtlichen lücken erläutert wurden. die USA stecken also in diesem dilemma. einerseits menschenrechte, andererseits staatsfeinde mit hohem wiederholungspotenzial. einerseits menschenrechte, andererseits schutz der eigenen bevölkerung.
daran aber ein ganzes land fest zu machen, führt einfach zu weit.
@ diggit
Ich dachte, wir wären uns einig, dass
- Saddam zumindest mittelfristig keine Gefahr für die Region und schon gar nicht für die USA darstellte,
- der Terror (wenn auch nicht beabsichtigt) in Folge des Irak-Krieges begünstigt wurde
- für nahezu alle Kriegsbefürworter hier (außer Sep und dir vielleicht) nicht die Massenvernichtungswaffen (zumindest jetzt, wo klar ist, dass sie nicht vorhanden waren) sondern die Menschenrechte bzw. das Durchsetzen von bestimmten Resolutionen der ausschlaggebende Kriegsgrund waren.
Ich dachte, wir wären uns einig, dass
- Saddam zumindest mittelfristig keine Gefahr für die Region und schon gar nicht für die USA darstellte,
- der Terror (wenn auch nicht beabsichtigt) in Folge des Irak-Krieges begünstigt wurde
- für nahezu alle Kriegsbefürworter hier (außer Sep und dir vielleicht) nicht die Massenvernichtungswaffen (zumindest jetzt, wo klar ist, dass sie nicht vorhanden waren) sondern die Menschenrechte bzw. das Durchsetzen von bestimmten Resolutionen der ausschlaggebende Kriegsgrund waren.
immerhin scheint klar zu sein, daß wir die USA nicht an den Zuständen bei den Russen messen wollen. Fragt sich also, an was diese gemessen werden ?
Und da zweigt sich eben, daß die USA mit jeweils dem der Situation angemessenem Maß gemessen werden. Um zu dem jeweils erwünschten Ergebnis zu kommen. Da paßt es dann auch, das amerikanische Rechtssystem in einen Zusammenhang mit Guantanamo zu bringen, frei nach diesem unsäglichen Schily, obwohl doch ganz klar ist, daß Guantanamo gerade deshalb möglich ist, weil das amerikanische Rechtssystem dort nicht greift.
Eine derartige Vermengung weist ja gerade auf den unterschwelligen Anti- Amerikanismus hin, den Egon Bahr kurz vorher als "dumm und schädlich" bezeichnet hatte, sodaß Schily dort einer Reflex- Reaktion aufgesessen ist. Und seinem nach USA eilenden Chef damit einen Bärendienst erwiesen haben dürfte. Das wäre das Gute daran.
Die Betrachtung von Guantanamo unter dem Gesichtspunkt der amerikanischen Rechtsstaatlichkeit scheidet aus. Diese erstreckt sich nicht auf Guantanamo, nicht zuletzt deswegen wurde Guantanamo ja als Ort der Gefangenenhaltung gewält.
Die "sachkundige" Vermengung ist Anti- Amerikanismus.
Die Appelation an die USA, die Gefangenen von Guantanamo abzuziehen, und in das Rechtsgebiet der USA zu verlegen, um diese dort der US- Justiz zugänglich zu machen, ist eine moralische Argumentation.
Nun sehe ich gerade hier keinen Widerspruch zwischen der moralischen Position des Bush, und der Behandlung der Gefangenen.
Um dies nachzuvollziehen, muß man freilich bereit sein, das angewendete Werte- System zu erkennen, und anzuerkennen. Es ist ein zutiefst religiös begründeter Standpunkt, der Bestrafung in den Vordergrund stellt.
Auch wenn ich deren Werte- System in dieser Beziehung nicht für mich übernehme - Abbruch der Schwangerschaft, Todesstrafe etc - so wäre es vermessen zu sagen, unser Wertesystem wäre dem der Amerikaner überlegen.
Es ist deswegen vermessen, weil diejenigen, die so argumentieren, lediglich eine Verurteilung der Amerikaner herbeiführen wollen, und dies dadurch organisieren, daß sie je nach Bedarf zwischen den einzelnen Wertesystemen springen.
Sie beziehen also selber keinerlei gültige Werte- Position, deren Wertesystem besteht lediglich darin, amerikanisches Handeln abzulehnen.
So kommt es denn, daß die Mördereien von Saddam Hussein völlig unter den Tisch gefallen sind, dieser Metzger als unangreifbar hingestellt werden mußte. Was automatisch jedem in dieser Art argumentierenden das Recht entzieht, humanistische Werte zu vertreten.
Ähnlich verhält es sich mit christlichen Werten, auf die sich nicht berufen kann, wer durch das Ausnutzen juristischer Spezialkonstellationen potentielle Massenmörder rechtlich in eine Position bugsieren will, aus der sie praktisch straffrei herauskommen würden. Und dies mit dem Argument, der ( nicht zuständige ) Rechtsstaat USA sei quasi dazu verpflichtet, eine moralische Position einzunehmen, um denen die Möglichkeit einzuräumen, über juristische Mittel in die Position zurückkehren zu können, die USA mit Terrormitteln erneut anzugreifen.
Ich glaube nicht, daß dies eine christliche Argumentation sein kann. Es ist allenfalls eine ideologische Argumentation.
Dem steht die moralische Argumentation der USA gegenüber, die sich verpflichtet fühlt, alle Möglichkeiten auszuschöpfen, um ihre Gesellschaft, ihre Bürger, ihre Werte zu schützen.
Ihr seht, ich habe mich verabschiedet von dem Gedanken, daß es sich im Westen, speziell zwischen Deutschland und den USA um eine Wertegemeinschaft handelt.
Ich sehe hier weder den Willen, freiheitliche Werte zu verteidigen, ich sehe nicht einmal mehr, für diese Werte überhaupt noch einzutreten, weil man das eigene Wertesystem nicht kennt. Die Leute halten Rechtsstaat, und Demokratie wie eine Monstranz vor sich her, und leiten davon ab, verpflichtungsfrei jede erdenkliche annehmlichkeit für sich daraus ableiten zu können, und die Verpflichtung der Allegemeinheit, diese zu schützen.
Ich glaube, der Niedergang Deutschlands ist nicht nur wirtschaftlich in vollem Gange. Er ist auch gesellschaftlich deutlich sichtbar geworden. Egal ob man unser Bildungssystem betrachtet, Anzahl der Nobelpreisträger, Künstler, Schriftsteller, wo man hinschaut wird deutlich, daß wir uns nurmehr durch Dünkel definieren.
Was immer das amerikanische Wertesystem ausmachen wird, und was immer man an diesem Wertesystem als kritikwürdig empfinden kann, ich bin mir zusehends unsicher, welches eigentlich unser eigenes, anerkanntes Werte- System ist.
Ich glaube, es ist eines der @rvs, der @antigones, der @DTs, der @eierdiebe usw. Ich glaube, daß deren "Aura" das beschreibt, was unser Land darstellt. Also schlecht zu definieren, auch durch diese selber nicht. Nicht konkret in ein Wertesystem einzupassen. Konkret sind da allenfalls die Begriffe, aber nicht das, was damit belegt werden soll.
Wird es wieder Zeit, daß jemand aufsteht, und "Ordnung" in die Sache bringt ? Für Übersichtlichkeit sorgt, damit wir in Sekundärtugenden uns definieren können ?
Inhaltlich, das kommt dabei heraus, sind die Konzepte, für die wir selber stehen sollten, völlig im Nebel. Wir wissen nur, was wir nicht wollen, nicht wahr ? Und das wir das, was die anderen wollen, auf gar keinen Fall übernehmen werden, das ist das Konkrete daran.
Ich sage voraus, daß der Niedergang sich bei uns beschleunigen wird. Denn ein schlechtes Konzept ist besser, als gar keines.
Ich schlage als nächste Maßnahme vor den Anberaumung einer Demo: Freiheit für Guantanamo. Vor den Amerika- Häusern in der BRD. Falls ihr das dazu notwenigige Fahrgeld noch von der Arbeitslosenstütze abzweigen könnt. Und laßt Euch nicht von den 100 000 €uro- Autos überfahren, die gerade auf der IAA, wohl für den US- Markt ? präsentiert wurden.
SEP
Und da zweigt sich eben, daß die USA mit jeweils dem der Situation angemessenem Maß gemessen werden. Um zu dem jeweils erwünschten Ergebnis zu kommen. Da paßt es dann auch, das amerikanische Rechtssystem in einen Zusammenhang mit Guantanamo zu bringen, frei nach diesem unsäglichen Schily, obwohl doch ganz klar ist, daß Guantanamo gerade deshalb möglich ist, weil das amerikanische Rechtssystem dort nicht greift.
Eine derartige Vermengung weist ja gerade auf den unterschwelligen Anti- Amerikanismus hin, den Egon Bahr kurz vorher als "dumm und schädlich" bezeichnet hatte, sodaß Schily dort einer Reflex- Reaktion aufgesessen ist. Und seinem nach USA eilenden Chef damit einen Bärendienst erwiesen haben dürfte. Das wäre das Gute daran.
Die Betrachtung von Guantanamo unter dem Gesichtspunkt der amerikanischen Rechtsstaatlichkeit scheidet aus. Diese erstreckt sich nicht auf Guantanamo, nicht zuletzt deswegen wurde Guantanamo ja als Ort der Gefangenenhaltung gewält.
Die "sachkundige" Vermengung ist Anti- Amerikanismus.
Die Appelation an die USA, die Gefangenen von Guantanamo abzuziehen, und in das Rechtsgebiet der USA zu verlegen, um diese dort der US- Justiz zugänglich zu machen, ist eine moralische Argumentation.
Nun sehe ich gerade hier keinen Widerspruch zwischen der moralischen Position des Bush, und der Behandlung der Gefangenen.
Um dies nachzuvollziehen, muß man freilich bereit sein, das angewendete Werte- System zu erkennen, und anzuerkennen. Es ist ein zutiefst religiös begründeter Standpunkt, der Bestrafung in den Vordergrund stellt.
Auch wenn ich deren Werte- System in dieser Beziehung nicht für mich übernehme - Abbruch der Schwangerschaft, Todesstrafe etc - so wäre es vermessen zu sagen, unser Wertesystem wäre dem der Amerikaner überlegen.
Es ist deswegen vermessen, weil diejenigen, die so argumentieren, lediglich eine Verurteilung der Amerikaner herbeiführen wollen, und dies dadurch organisieren, daß sie je nach Bedarf zwischen den einzelnen Wertesystemen springen.
Sie beziehen also selber keinerlei gültige Werte- Position, deren Wertesystem besteht lediglich darin, amerikanisches Handeln abzulehnen.
So kommt es denn, daß die Mördereien von Saddam Hussein völlig unter den Tisch gefallen sind, dieser Metzger als unangreifbar hingestellt werden mußte. Was automatisch jedem in dieser Art argumentierenden das Recht entzieht, humanistische Werte zu vertreten.
Ähnlich verhält es sich mit christlichen Werten, auf die sich nicht berufen kann, wer durch das Ausnutzen juristischer Spezialkonstellationen potentielle Massenmörder rechtlich in eine Position bugsieren will, aus der sie praktisch straffrei herauskommen würden. Und dies mit dem Argument, der ( nicht zuständige ) Rechtsstaat USA sei quasi dazu verpflichtet, eine moralische Position einzunehmen, um denen die Möglichkeit einzuräumen, über juristische Mittel in die Position zurückkehren zu können, die USA mit Terrormitteln erneut anzugreifen.
Ich glaube nicht, daß dies eine christliche Argumentation sein kann. Es ist allenfalls eine ideologische Argumentation.
Dem steht die moralische Argumentation der USA gegenüber, die sich verpflichtet fühlt, alle Möglichkeiten auszuschöpfen, um ihre Gesellschaft, ihre Bürger, ihre Werte zu schützen.
Ihr seht, ich habe mich verabschiedet von dem Gedanken, daß es sich im Westen, speziell zwischen Deutschland und den USA um eine Wertegemeinschaft handelt.
Ich sehe hier weder den Willen, freiheitliche Werte zu verteidigen, ich sehe nicht einmal mehr, für diese Werte überhaupt noch einzutreten, weil man das eigene Wertesystem nicht kennt. Die Leute halten Rechtsstaat, und Demokratie wie eine Monstranz vor sich her, und leiten davon ab, verpflichtungsfrei jede erdenkliche annehmlichkeit für sich daraus ableiten zu können, und die Verpflichtung der Allegemeinheit, diese zu schützen.
Ich glaube, der Niedergang Deutschlands ist nicht nur wirtschaftlich in vollem Gange. Er ist auch gesellschaftlich deutlich sichtbar geworden. Egal ob man unser Bildungssystem betrachtet, Anzahl der Nobelpreisträger, Künstler, Schriftsteller, wo man hinschaut wird deutlich, daß wir uns nurmehr durch Dünkel definieren.
Was immer das amerikanische Wertesystem ausmachen wird, und was immer man an diesem Wertesystem als kritikwürdig empfinden kann, ich bin mir zusehends unsicher, welches eigentlich unser eigenes, anerkanntes Werte- System ist.
Ich glaube, es ist eines der @rvs, der @antigones, der @DTs, der @eierdiebe usw. Ich glaube, daß deren "Aura" das beschreibt, was unser Land darstellt. Also schlecht zu definieren, auch durch diese selber nicht. Nicht konkret in ein Wertesystem einzupassen. Konkret sind da allenfalls die Begriffe, aber nicht das, was damit belegt werden soll.
Wird es wieder Zeit, daß jemand aufsteht, und "Ordnung" in die Sache bringt ? Für Übersichtlichkeit sorgt, damit wir in Sekundärtugenden uns definieren können ?
Inhaltlich, das kommt dabei heraus, sind die Konzepte, für die wir selber stehen sollten, völlig im Nebel. Wir wissen nur, was wir nicht wollen, nicht wahr ? Und das wir das, was die anderen wollen, auf gar keinen Fall übernehmen werden, das ist das Konkrete daran.
Ich sage voraus, daß der Niedergang sich bei uns beschleunigen wird. Denn ein schlechtes Konzept ist besser, als gar keines.
Ich schlage als nächste Maßnahme vor den Anberaumung einer Demo: Freiheit für Guantanamo. Vor den Amerika- Häusern in der BRD. Falls ihr das dazu notwenigige Fahrgeld noch von der Arbeitslosenstütze abzweigen könnt. Und laßt Euch nicht von den 100 000 €uro- Autos überfahren, die gerade auf der IAA, wohl für den US- Markt ? präsentiert wurden.
SEP
nein rv, 646 ist falsch. Zumindest was mich betrifft.
Es ging um die Beseitigung von Saddam Hussein. Die Gefahr, die durch ihn für die USA ausging.
Leider ist diese Gefahr nicht völlig gebannt, Saddam Hussein lebt noch.
Ich bin, was die Folgewirkungen dieser Entfernung angeht, zuversichtlich, daß auch irakische Bürger in der Lage sein werden, ihr Schicksal mit demokratischen Strukturen zu belegen, und selbst zu bestimmen. Ob dies in den Gebvietsgrenzen des Saddam- Iraks möglich sein wird, weiß ich nicht. Das ist mir auch gleichgültig. Die Leute sollen Strukturen suchen, die ihnen ein Überleben, und dann ein Leben ermöglicht. Ähnlich wie auf dem Balkan.
Ich bin weiterhin überzeugt, daß jenes politische system, für das die USA stehen, dem Individuum, also auch dem Iraker, einen größeren Freiheitsraum geben dürfte als das, was vorher dort stattfand. Wenn die Amerikaner dort etwas derartiges hinterlassen, so ist das zu begrüßen. Ich bin sicher, daß es so sein wird.
Die drohende, für Saddam Hussein folgenlose Beendigung der Sanktionen, durch Frankreich, RUs und China im Hintergrund betrieben, und die damit drohende Wiederauferstehung des Saddam Husseins als Machtfaktor in dieser Region war für mich ausschlaggebend, eine Besetzung des Irak als sinnvoll anzusehen. Daraus sich ergebende demokratische Strukturen sind selbstverständlich. Es ist aber die Folge, nicht die Ursache der militärischen Interverntion.
Auch wenn dieses Kriegsziel nicht vollständig erreicht werden konnte, so ist die Intervention ein Erfolg. Auch wenn der Bush nun zu jammern anfängt, weil es schwerer wird, als er geglaubt hat,so sind es lediglich Narren, die sich einen Zustand vor der Intervention herbeiwünschen würden.
Ich bin trotz aller evtl. anderslautenden Fernsehberichte aus Bagdad ganz sicher, daß eine tatsächliche Rückkehr Saddam Husseins nicht von der Mehrheit gewünscht werden wird.
SEP
Es ging um die Beseitigung von Saddam Hussein. Die Gefahr, die durch ihn für die USA ausging.
Leider ist diese Gefahr nicht völlig gebannt, Saddam Hussein lebt noch.
Ich bin, was die Folgewirkungen dieser Entfernung angeht, zuversichtlich, daß auch irakische Bürger in der Lage sein werden, ihr Schicksal mit demokratischen Strukturen zu belegen, und selbst zu bestimmen. Ob dies in den Gebvietsgrenzen des Saddam- Iraks möglich sein wird, weiß ich nicht. Das ist mir auch gleichgültig. Die Leute sollen Strukturen suchen, die ihnen ein Überleben, und dann ein Leben ermöglicht. Ähnlich wie auf dem Balkan.
Ich bin weiterhin überzeugt, daß jenes politische system, für das die USA stehen, dem Individuum, also auch dem Iraker, einen größeren Freiheitsraum geben dürfte als das, was vorher dort stattfand. Wenn die Amerikaner dort etwas derartiges hinterlassen, so ist das zu begrüßen. Ich bin sicher, daß es so sein wird.
Die drohende, für Saddam Hussein folgenlose Beendigung der Sanktionen, durch Frankreich, RUs und China im Hintergrund betrieben, und die damit drohende Wiederauferstehung des Saddam Husseins als Machtfaktor in dieser Region war für mich ausschlaggebend, eine Besetzung des Irak als sinnvoll anzusehen. Daraus sich ergebende demokratische Strukturen sind selbstverständlich. Es ist aber die Folge, nicht die Ursache der militärischen Interverntion.
Auch wenn dieses Kriegsziel nicht vollständig erreicht werden konnte, so ist die Intervention ein Erfolg. Auch wenn der Bush nun zu jammern anfängt, weil es schwerer wird, als er geglaubt hat,so sind es lediglich Narren, die sich einen Zustand vor der Intervention herbeiwünschen würden.
Ich bin trotz aller evtl. anderslautenden Fernsehberichte aus Bagdad ganz sicher, daß eine tatsächliche Rückkehr Saddam Husseins nicht von der Mehrheit gewünscht werden wird.
SEP
rv.
eine vielzahl von gründen hat zum krieg geführt. menschenrechte und resolutionen alleine hätten vielleicht nicht gereicht um die amis zu diesem schritt zu bewegen. aber bei betrachtung der gesamtsituation, der addition der fakten und gründe, war ein krieg unausweichlich.
ich hab das schon am beginn des threads geschrieben, daß ich einen weiteren irakkrieg für unausweichlich halte. entweder jetzt oder in 2-5 jahren.
auch wenn saddam (noch) keine MVW hatte und keine invasionsarmee mehr befehligte, hatte er doch eine andere waffe zur hand. den zugang zu den arabischen köpfen.
er war die widerstandsfigur im nahen osten. er hat die amerikanischen armee überlebt,er hat die amerikaner verhönt, er hat ihnen gedroht, er hat den palästinensischen terror finanziert und unterstützt, er hat den sanktionen getrotzt und hat widerstand geleistet wo immer er konnte. er war normalen verhandlungen nicht mehr zugänglich.
er war die symbolfigur alles antiamerikanischen (und antijüdischen), er hat es vorgelebt.
saddam wurde in allen arabischen ländern gefeiert, auch heute noch, außer im irak.
er hat den gefühlen der menschen ein ventil gegeben, den antiamerikanismus.
die amerikaner waren schuld daß im irak die kinder sterben, sie waren schuld daß die israelis die palätinenser unterdrücken. allen ärger der menschen hat er auf die amerikaner und israel projeziert. und das in einer sozialen umgebung die für terrorattentate anfällig ist. und als sich saddam einen tag nach 9/11 im irakischen fernsehen gefreut hat wie ein kleines kind und die attentäter beglückwünschte, spätestens da war klar das er mit fällig ist.
das hat ihn gefährlich gemacht. saddam als beweis das widerstand möglich ist.
wie heißt es so schön; er auch worte können töten.
eine vielzahl von gründen hat zum krieg geführt. menschenrechte und resolutionen alleine hätten vielleicht nicht gereicht um die amis zu diesem schritt zu bewegen. aber bei betrachtung der gesamtsituation, der addition der fakten und gründe, war ein krieg unausweichlich.
ich hab das schon am beginn des threads geschrieben, daß ich einen weiteren irakkrieg für unausweichlich halte. entweder jetzt oder in 2-5 jahren.
auch wenn saddam (noch) keine MVW hatte und keine invasionsarmee mehr befehligte, hatte er doch eine andere waffe zur hand. den zugang zu den arabischen köpfen.
er war die widerstandsfigur im nahen osten. er hat die amerikanischen armee überlebt,er hat die amerikaner verhönt, er hat ihnen gedroht, er hat den palästinensischen terror finanziert und unterstützt, er hat den sanktionen getrotzt und hat widerstand geleistet wo immer er konnte. er war normalen verhandlungen nicht mehr zugänglich.
er war die symbolfigur alles antiamerikanischen (und antijüdischen), er hat es vorgelebt.
saddam wurde in allen arabischen ländern gefeiert, auch heute noch, außer im irak.
er hat den gefühlen der menschen ein ventil gegeben, den antiamerikanismus.
die amerikaner waren schuld daß im irak die kinder sterben, sie waren schuld daß die israelis die palätinenser unterdrücken. allen ärger der menschen hat er auf die amerikaner und israel projeziert. und das in einer sozialen umgebung die für terrorattentate anfällig ist. und als sich saddam einen tag nach 9/11 im irakischen fernsehen gefreut hat wie ein kleines kind und die attentäter beglückwünschte, spätestens da war klar das er mit fällig ist.
das hat ihn gefährlich gemacht. saddam als beweis das widerstand möglich ist.
wie heißt es so schön; er auch worte können töten.
so ist es recht.....
Einmal 18 Mrd aus Deutschland für den US-Krieg gegen Sadam 1991 reicht für immer.
Schon damals haben die Deutschen dafür bezahlt, daß die Amis einen später ausser Kontrolle geratenen Diktator nach Kräften gefördert haben!
DAs waren bereits 18 Mrd. zuviel!
Jetzt helfen die leeren KAssen Deutschlands gottseidank, die gleiche Argumentation wie die US-Regierung selber benutzt, zu wählen, um sich schön aus dem katastrophalen Ergebnis einer Politik heruaszuhalten, die der depperte diggit auch noch geil findet:
Erst alles zu Brei schlagen - und dann überlegen, ob es richtig ist.
Um das gut zu finden, muss man schon hirnamputiert sein - oder ein Zuhältertyp.
Einmal 18 Mrd aus Deutschland für den US-Krieg gegen Sadam 1991 reicht für immer.
Schon damals haben die Deutschen dafür bezahlt, daß die Amis einen später ausser Kontrolle geratenen Diktator nach Kräften gefördert haben!
DAs waren bereits 18 Mrd. zuviel!
Jetzt helfen die leeren KAssen Deutschlands gottseidank, die gleiche Argumentation wie die US-Regierung selber benutzt, zu wählen, um sich schön aus dem katastrophalen Ergebnis einer Politik heruaszuhalten, die der depperte diggit auch noch geil findet:
Erst alles zu Brei schlagen - und dann überlegen, ob es richtig ist.
Um das gut zu finden, muss man schon hirnamputiert sein - oder ein Zuhältertyp.
So ist´s recht...
SPIEGEL ONLINE - 14. September 2003, 15:45
URL: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,265607,00.h…
Deutsche Irakpolitik
Struck will USA keine Geschenke machen
In der Irakpolitik bleibt die Bundesregierung bei ihrem Kurs. Eine Entsendung von Soldaten lehnt sie ab, bietet aber an, irakische Soldaten und Polizisten in Deutschland auszubilden. Verteidigungsminister Peter Struck sieht keinen Grund, den Amerikanern mit unnötig großen Zugeständnissen entgegen zu kommen.
Berlin - "Wir müssen den Amerikanern nicht irgendwelche Geschenke anbieten", sagte der SPD-Politiker am Sonntag im ZDF im Hinblick auf das geplante Treffen zwischen Bundeskanzler Gerhard Schröder und US-Präsident George W. Bush. Die Berliner Regierung habe bereits die "grundsätzliche Bereitschaft" erklärt, irakische Polizisten und Soldaten in Deutschland auszubilden, so der Sozialdemokrat.
Die Erklärung von US-Außenminister Colin Powell, der Einsatz deutscher Soldaten in Irak sei nicht erforderlich, habe ihn "weder erfreut noch überrascht", sagte Struck. Inzwischen gebe es dort 200.000 ausländische Soldaten, meist aus den USA und aus Großbritannien. "Wir sehen nicht die Notwendigkeit, noch zusätzliche Soldaten zu entsenden."
In Irak sei weder der Einsatz deutscher Soldaten noch die Bereitstellung von zusätzlichen Mitteln für den Wiederaufbau des Landes geplant, sagte der Minister. Offen ließ Struck auch, ob sich Deutschland an der internationalen Geber-Konferenz für den Irak beteligen wird. Er denke nicht, dass Deutschland bei der Konferenz im Oktober in Madrid dabei sein werde.
"Die Amerikaner haben die Situation nach dem Krieg unterschätzt", sagte Struck. Inzwischen gebe es in Irak gegen ausländische Soldaten eine "Missstimmung". Trotzdem riet der Minister dringend davon ab, gegen die US-Strategie Position zu beziehen. Es wäre "ganz falsch, wenn man wieder in die alte Konfrontation fallen würde".
Mit Blick auf die Beratungen der fünf ständigen Mitglieder des Uno-Sicherheitsrats über eine neue Irak-Resolution sprach Struck von erkennbaren Fortschritten. Die Außenminister der USA, Russlands, Chinas, Frankreichs und Großbritanniens hatten am Samstag in Genf über ihre unterschiedlichen Vorstellungen in der Irak-Politik beraten. Frankreich, China und Russland fordern, unterstützt von Deutschland, eine schnelle Übertragung der politischen Herrschaft auf irakische Institutionen, was die USA als verfrüht ablehnen. Struck sagte dazu, entscheidend sei die Einigung, die irakische Souveränität möglichst schnell wiederherzustellen. Struck wertete dies als wichtiges Signal, dass keiner der Beteiligten wieder in die Konflikte aus der Zeit vor dem Krieg zurückfallen wolle. Mit Blick auf die weiter bestehenden Meinungsverschiedenheiten sagte er: "Ich denke, dass die Amerikaner ihre Position noch überdenken werden."
Der Minister wertete die Bereitschaft der USA zu einer neuen Resolution und der Einbindung weiterer Staaten in die Verantwortung als Beginn eines Umdenkens. "Es ist schon der Beginn eines Strategiewechsels", wenn man die jüngste Rede von US-Präsident George W. Bush mit früheren Aussagen vergleiche. Bush hatte sich in einer Rede vor einer Woche für die Beteiigung von Partnern beim Aufbau Iraks ausgesprochen.
SPIEGEL ONLINE - 14. September 2003, 15:45
URL: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,265607,00.h…
Deutsche Irakpolitik
Struck will USA keine Geschenke machen
In der Irakpolitik bleibt die Bundesregierung bei ihrem Kurs. Eine Entsendung von Soldaten lehnt sie ab, bietet aber an, irakische Soldaten und Polizisten in Deutschland auszubilden. Verteidigungsminister Peter Struck sieht keinen Grund, den Amerikanern mit unnötig großen Zugeständnissen
entgegen zu kommen. Berlin - "Wir müssen den Amerikanern nicht irgendwelche Geschenke anbieten", sagte der SPD-Politiker am Sonntag im ZDF im Hinblick auf das geplante Treffen zwischen Bundeskanzler Gerhard Schröder und US-Präsident George W. Bush. Die Berliner Regierung habe bereits die "grundsätzliche Bereitschaft" erklärt, irakische Polizisten und Soldaten in Deutschland auszubilden, so der Sozialdemokrat.
Die Erklärung von US-Außenminister Colin Powell, der Einsatz deutscher Soldaten in Irak sei nicht erforderlich, habe ihn "weder erfreut noch überrascht", sagte Struck. Inzwischen gebe es dort 200.000 ausländische Soldaten, meist aus den USA und aus Großbritannien. "Wir sehen nicht die Notwendigkeit, noch zusätzliche Soldaten zu entsenden."
In Irak sei weder der Einsatz deutscher Soldaten noch die Bereitstellung von zusätzlichen Mitteln für den Wiederaufbau des Landes geplant, sagte der Minister. Offen ließ Struck auch, ob sich Deutschland an der internationalen Geber-Konferenz für den Irak beteligen wird. Er denke nicht, dass Deutschland bei der Konferenz im Oktober in Madrid dabei sein werde.
"Die Amerikaner haben die Situation nach dem Krieg unterschätzt", sagte Struck. Inzwischen gebe es in Irak gegen ausländische Soldaten eine "Missstimmung".
Trotzdem riet der Minister dringend davon ab, gegen die US-Strategie Position zu beziehen. Es wäre "ganz falsch, wenn man wieder in die alte Konfrontation fallen würde". Mit Blick auf die Beratungen der fünf ständigen Mitglieder des Uno-Sicherheitsrats über eine neue Irak-Resolution sprach Struck von erkennbaren Fortschritten. Die Außenminister der USA, Russlands, Chinas, Frankreichs und Großbritanniens hatten am Samstag in Genf über ihre unterschiedlichen Vorstellungen in der Irak-Politik beraten. Frankreich, China und Russland fordern, unterstützt von Deutschland, eine schnelle Übertragung der politischen Herrschaft auf irakische Institutionen, was die USA als verfrüht ablehnen. Struck sagte dazu, entscheidend sei die Einigung, die irakische Souveränität möglichst schnell wiederherzustellen. Struck wertete dies als wichtiges Signal, dass keiner der Beteiligten wieder in die Konflikte aus der Zeit vor dem Krieg zurückfallen wolle. Mit Blick auf die weiter bestehenden Meinungsverschiedenheiten sagte er: "Ich denke, dass die Amerikaner ihre Position noch überdenken werden."
Der Minister wertete die Bereitschaft der USA zu einer neuen Resolution und der Einbindung weiterer Staaten in die Verantwortung als Beginn eines Umdenkens. "Es ist schon der Beginn eines Strategiewechsels", wenn man die jüngste Rede von US-Präsident George W. Bush mit früheren Aussagen vergleiche. Bush hatte sich in einer Rede vor einer Woche für die Beteiigung von Partnern beim Aufbau Iraks ausgesprochen.
SPIEGEL ONLINE - 14. September 2003, 17:03
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,265612,00.html
Irakkrieg
Straw warnte Blair vor Krieg
Das Kabinett des britischen Premier Tony Blair war vor Beginn des Irakkrieges tiefer gespalten als bislang bekannt. Diesen Schluss lässt zumindest das Buch eines Journalisten zu, der unter Regierungsmitgliedern recherchiert hat. So soll Außenminister Jack Straw gegen eine britische Beteligung gewesen sein.
Außenminister Straw: Soll sich gegen eine militärische Beteiligung ausgesprochen haben
London - Der erfahrene politische Journalist John Kampfner schreibt unter Berufung auf Gespräche mit 40 "zentralen Regierungsmitgliedern", Straw habe Premierminister Tony Blair wenige Tage vor der Invasion gedrängt, nicht an der Seite der USA in den Krieg zu ziehen. "Straw bekam kalte Füße, als die zweite UNO-Resolution nicht zu Stande kam", sagte Kampfner am Sonntag der BBC mit Blick auf den damaligen heftigen Widerstand im Sicherheitsrat gegen einen Irak-Krieg.
Weder das Büro des Premierministers noch das Außenministerium nahmen zu Kampfners Äußerungen Stellung. "Ich stehe zu dem Buch und zu der Quellenlage", betonte der Journalist. Straw habe Blair angesichts des Widerstands im Sicherheitsrats geraten, den Krieg zwar politisch und moralisch zu unterstützen, aber keine Truppen zu entsenden. Großbritannien ist der engste Verbündete der USA in der Irak-Politik und hat die zweitmeisten Besatzungstruppen in dem Golfstaat stationiert.
Premier Blair: Unter gewaltigem Druck
Nachdem Vorwürfe aufgekommen waren, die Regierung habe zur Rechtfertigung des Kriegs die vom Irak ausgehende Gefahr aufgebauscht, sanken Blairs Umfragewerte drastisch. Blair hat diese Vorwürfe indes stets bestritten. Viele Briten machen die Regierung auch indirekt für den Selbstmord des Waffenexperten David Kelly verantwortlich. Dieser hatte sich im Juli wenige Tage nach einer strengen Befragung durch den Irak-Untersuchungsausschuss des Parlaments das Leben genommen.
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,265612,00.html
Irakkrieg
Straw warnte Blair vor Krieg
Das Kabinett des britischen Premier Tony Blair war vor Beginn des Irakkrieges tiefer gespalten als bislang bekannt. Diesen Schluss lässt zumindest das Buch eines Journalisten zu, der unter Regierungsmitgliedern recherchiert hat. So soll Außenminister Jack Straw gegen eine britische Beteligung gewesen sein.
Außenminister Straw: Soll sich gegen eine militärische Beteiligung ausgesprochen haben
London - Der erfahrene politische Journalist John Kampfner schreibt unter Berufung auf Gespräche mit 40 "zentralen Regierungsmitgliedern", Straw habe Premierminister Tony Blair wenige Tage vor der Invasion gedrängt, nicht an der Seite der USA in den Krieg zu ziehen. "Straw bekam kalte Füße, als die zweite UNO-Resolution nicht zu Stande kam", sagte Kampfner am Sonntag der BBC mit Blick auf den damaligen heftigen Widerstand im Sicherheitsrat gegen einen Irak-Krieg.
Weder das Büro des Premierministers noch das Außenministerium nahmen zu Kampfners Äußerungen Stellung. "Ich stehe zu dem Buch und zu der Quellenlage", betonte der Journalist. Straw habe Blair angesichts des Widerstands im Sicherheitsrats geraten, den Krieg zwar politisch und moralisch zu unterstützen, aber keine Truppen zu entsenden. Großbritannien ist der engste Verbündete der USA in der Irak-Politik und hat die zweitmeisten Besatzungstruppen in dem Golfstaat stationiert.
Premier Blair: Unter gewaltigem Druck
Nachdem Vorwürfe aufgekommen waren, die Regierung habe zur Rechtfertigung des Kriegs die vom Irak ausgehende Gefahr aufgebauscht, sanken Blairs Umfragewerte drastisch. Blair hat diese Vorwürfe indes stets bestritten. Viele Briten machen die Regierung auch indirekt für den Selbstmord des Waffenexperten David Kelly verantwortlich. Dieser hatte sich im Juli wenige Tage nach einer strengen Befragung durch den Irak-Untersuchungsausschuss des Parlaments das Leben genommen.
ich finde sep du gehst mit den deutschen zu hart zu gericht.
mag sein das es tatsächlich so ist das es hier - im gegensatz zu amerika - kein festes wertesystem gibt das man als "deutsche werte" den "amerikanischen werten" entgegen oder zur seite stellen könnt.
wenn es jemals ein deutsches wertesystem gab so ging es mit dem 2. weltkrieg in die brüche - und mit ihm was vielleicht noch schlimmer ist auch die deutschen tugenden, die alle von den nazis instrumentalisiert wurden und damit für alle zeit besudelt sind.
die amerikaner und auch andere nationen können auf eine relativ gradlinige entwicklung ihrers wertesystems verweisen, das mit den anforderungen der zeit gewachsen und sich gefestigt hat.
in deutschland war das im grunde genommen nicht der fall, in der zeit in der die usa sich auf grundlage ihrer verfassung relativ ungestört entwickeln konnten erlebte dieses land 7 völlig unterschiedliche perioden jede mit ihr eigenen wertegrundlagen - vom absolutismus über kleinstaaterei konstitioneller prägung, kaiserreich, weimarer republik, naziherrschaft, teilung und schließlich seit 1990 das deutschland von heute.
selbst nach ende des 2. weltkrieges war die waffenstarrende bundesrepublik nur mehr oder weniger äußerlich teil eines wertesystems - vielmehr ging es darum zu überleben als frontstaat.
dieser druck überleben zu können und zu wollen ist seit 1990 gewichen und erst seit dieser kurzen zeit ist es zu beobachten das sich ein eigenes deutsches bewußtsein entwickelt das versucht sich aus den fesseln der vergangenheit zu befreien - deshalb können wir im moment überhaupt kein eigenes wertesystem präsentieren das wir willens sind z.b. am hindukusch oder im irak zu verteidigen, die lust an militärischen abenteuern ist uns einfach vergangen.
diese unlust mitzumischen in der großen weltpolitik - jedenfalls wenn es darum geht die waffen zu ergreifen wird sicherlich ein teil unseres wertesystems werden wenn man ihm zeit läßt sich zu entwickeln.
unsere deutsche gesellschaft ist einfach in einer erneuten entwicklungsphase und umbruchphase, wie eine pflanze die man mehrmals geköpft hat.
es existiert (noch ?) keine allzu feste bindung an dieses land - welches nicht einmal ein echtes eigenes wertesystem vorweisen kann.
der unterschied zwischen dem verhältnis eines amerikaners und dem eines deutschen zu seinem land wurde mir nie deutlicher aufgezeigt als ein amerikaner sich verblüfft dahingehend äußerte er könne nicht verstehen das deutsche um weniger steuern zu zahlen diese lieber durch wohnsitzwechsel in einem anderen land zahlen wollen - auf so eine idee würde man in amerika nie kommen.
es braucht halt noch etwas zeit und es ist auch in ordnung wenn es soetwas wie ein system "deutscher" werte niemals wieder geben sollte.
mag sein das es tatsächlich so ist das es hier - im gegensatz zu amerika - kein festes wertesystem gibt das man als "deutsche werte" den "amerikanischen werten" entgegen oder zur seite stellen könnt.
wenn es jemals ein deutsches wertesystem gab so ging es mit dem 2. weltkrieg in die brüche - und mit ihm was vielleicht noch schlimmer ist auch die deutschen tugenden, die alle von den nazis instrumentalisiert wurden und damit für alle zeit besudelt sind.
die amerikaner und auch andere nationen können auf eine relativ gradlinige entwicklung ihrers wertesystems verweisen, das mit den anforderungen der zeit gewachsen und sich gefestigt hat.
in deutschland war das im grunde genommen nicht der fall, in der zeit in der die usa sich auf grundlage ihrer verfassung relativ ungestört entwickeln konnten erlebte dieses land 7 völlig unterschiedliche perioden jede mit ihr eigenen wertegrundlagen - vom absolutismus über kleinstaaterei konstitioneller prägung, kaiserreich, weimarer republik, naziherrschaft, teilung und schließlich seit 1990 das deutschland von heute.
selbst nach ende des 2. weltkrieges war die waffenstarrende bundesrepublik nur mehr oder weniger äußerlich teil eines wertesystems - vielmehr ging es darum zu überleben als frontstaat.
dieser druck überleben zu können und zu wollen ist seit 1990 gewichen und erst seit dieser kurzen zeit ist es zu beobachten das sich ein eigenes deutsches bewußtsein entwickelt das versucht sich aus den fesseln der vergangenheit zu befreien - deshalb können wir im moment überhaupt kein eigenes wertesystem präsentieren das wir willens sind z.b. am hindukusch oder im irak zu verteidigen, die lust an militärischen abenteuern ist uns einfach vergangen.
diese unlust mitzumischen in der großen weltpolitik - jedenfalls wenn es darum geht die waffen zu ergreifen wird sicherlich ein teil unseres wertesystems werden wenn man ihm zeit läßt sich zu entwickeln.
unsere deutsche gesellschaft ist einfach in einer erneuten entwicklungsphase und umbruchphase, wie eine pflanze die man mehrmals geköpft hat.
es existiert (noch ?) keine allzu feste bindung an dieses land - welches nicht einmal ein echtes eigenes wertesystem vorweisen kann.
der unterschied zwischen dem verhältnis eines amerikaners und dem eines deutschen zu seinem land wurde mir nie deutlicher aufgezeigt als ein amerikaner sich verblüfft dahingehend äußerte er könne nicht verstehen das deutsche um weniger steuern zu zahlen diese lieber durch wohnsitzwechsel in einem anderen land zahlen wollen - auf so eine idee würde man in amerika nie kommen.
es braucht halt noch etwas zeit und es ist auch in ordnung wenn es soetwas wie ein system "deutscher" werte niemals wieder geben sollte.
moin,
... auf so eine idee würde man in amerika nie kommen.
so eine idee würde einem amerikaner auch nichts nützen, da er grundsätzlich mit seinem "welteinkommen" in den usa steuerpflichtig ist, völlig egal ob er nach monaco oder sonst wohin zieht.
... auf so eine idee würde man in amerika nie kommen.
so eine idee würde einem amerikaner auch nichts nützen, da er grundsätzlich mit seinem "welteinkommen" in den usa steuerpflichtig ist, völlig egal ob er nach monaco oder sonst wohin zieht.
@Antigone
In Jugoslawien brauchte es keinen Einfluss der USA um den Krieg zu beginnen - aber sie haben ihn wohl beendet.
Hast du in deinem Leben schonmal mit einem Kroaten, Bosnier oder Serben über den Krieg diskutiert oder stammt deine Einschätzung von irgendwelchen linksgeprägten Websiten?
In Jugoslawien brauchte es keinen Einfluss der USA um den Krieg zu beginnen - aber sie haben ihn wohl beendet.
Hast du in deinem Leben schonmal mit einem Kroaten, Bosnier oder Serben über den Krieg diskutiert oder stammt deine Einschätzung von irgendwelchen linksgeprägten Websiten?
ja ist das so ospower ?
damit ist dann auch beantwortet wieso das amerikanische system dem deutschen überlegen ist !
man ist patriotisch per steuergesetz !
damit ist dann auch beantwortet wieso das amerikanische system dem deutschen überlegen ist !
man ist patriotisch per steuergesetz !
Xylo, Sep,
ich nehme eure Kritik (betr. @relation) durchaus ernst.
@relation ist im Forum bereits sehr unangenehm aufgefallen (siehe u.a. der inkriminierte sräd) – ist aber eher mein Privatproblem.
Ist hier bereits vorher hier gelegentlich (harmlos !) aufgetaucht – was solls, ich habe das ignoriert.
Er hat mir hier mal ans Bein gepinkelt – was solls, ich ignoriere ihn.
Alles nicht weiter der Rede wert.
Kommt jetzt nassforsch anmarschiert mit Rechts- und politischen Definitionen.
Xylo, Sep – will euch jetzt keinen Vorwurf machen, aber ihr habt den sehr guten sräd von Rainer mit euren Haarspaltereien über die Resolutionen kaputt gemacht. Da ich den Stil von @relation kenne (und ihr da von eurem Naturell her sehr gerne raufspringt), ziehe ich lieber die Notbremse (zugegeben drastisch), bevor dieser sräd auch kaputt geht.
Bin euch am Beispiel des israelischen Irak-Angriffs doch weit genug entgegengekommen, dass die rein völkerrechtliche Legalität (auch hinsichtlich Guantanamo) gar nicht so wichtig ist – warum müsst ihr trotz schwacher rechtlicher Voraussetzungen trotzdem immer rechthaben wollen ?
So, und jetzt ein neuer Völkerrechtsexperte ? nein, danke. Soll seinen Völkerrechts-sräd aufmachen und nach seinem bewährten Muster Haare spalten. Aber nicht hier, im Irak-sräd ! lasse mir nicht gern den sräd kaputt machen.
Eurer Diagnose, hier würde eher personenorientiert als sachorientiert diskutiert, kann ich nicht zustimmen.
Sep, du wirkst nun mal polarisierend.
Xylo, du hast die ewigjunge Fehde mit DT und antigone. Ansonsten geht’s hier hart, aber herzlich zu. Mal härter, mal herzlicher. .
Und dass hier etwa ein Jahrmarkt der persönlichen Eitelkeiten fröhliche Urständ feiert – nee, xylo, dein Vorwurf (sich herauszuheben, andere abwerten) in meine Richtung zielt ins Leere : einige User ignoriere ich, allen anderen bringe ich Respekt entgegen. Der ne gesunde Härte (verbale Blutgrätsche ) nicht ausschliesst.
ich nehme eure Kritik (betr. @relation) durchaus ernst.
@relation ist im Forum bereits sehr unangenehm aufgefallen (siehe u.a. der inkriminierte sräd) – ist aber eher mein Privatproblem.
Ist hier bereits vorher hier gelegentlich (harmlos !) aufgetaucht – was solls, ich habe das ignoriert.
Er hat mir hier mal ans Bein gepinkelt – was solls, ich ignoriere ihn.
Alles nicht weiter der Rede wert.
Kommt jetzt nassforsch anmarschiert mit Rechts- und politischen Definitionen.
Xylo, Sep – will euch jetzt keinen Vorwurf machen, aber ihr habt den sehr guten sräd von Rainer mit euren Haarspaltereien über die Resolutionen kaputt gemacht. Da ich den Stil von @relation kenne (und ihr da von eurem Naturell her sehr gerne raufspringt), ziehe ich lieber die Notbremse (zugegeben drastisch), bevor dieser sräd auch kaputt geht.
Bin euch am Beispiel des israelischen Irak-Angriffs doch weit genug entgegengekommen, dass die rein völkerrechtliche Legalität (auch hinsichtlich Guantanamo) gar nicht so wichtig ist – warum müsst ihr trotz schwacher rechtlicher Voraussetzungen trotzdem immer rechthaben wollen ?
So, und jetzt ein neuer Völkerrechtsexperte ? nein, danke. Soll seinen Völkerrechts-sräd aufmachen und nach seinem bewährten Muster Haare spalten. Aber nicht hier, im Irak-sräd ! lasse mir nicht gern den sräd kaputt machen.
Eurer Diagnose, hier würde eher personenorientiert als sachorientiert diskutiert, kann ich nicht zustimmen.
Sep, du wirkst nun mal polarisierend.
Xylo, du hast die ewigjunge Fehde mit DT und antigone. Ansonsten geht’s hier hart, aber herzlich zu. Mal härter, mal herzlicher.
. Und dass hier etwa ein Jahrmarkt der persönlichen Eitelkeiten fröhliche Urständ feiert – nee, xylo, dein Vorwurf (sich herauszuheben, andere abwerten) in meine Richtung zielt ins Leere : einige User ignoriere ich, allen anderen bringe ich Respekt entgegen. Der ne gesunde
Härte (verbale Blutgrätsche ) nicht ausschliesst.
http://www.freitag.de/2003/15/03150401.php
# 655 ... nachdem sie ihn nicht schlecht angeschürt haben. dazu gab es unter anderem einen hervorragenden film in der ard, in dem britische militärs sich ganz klar in dem sinne äußerten, dass die amerikaner hinter dem rücken der nato-verbündeten zur aufrüstung der kriegsparteien von einem ihrer italienischen stützpunkte waffen ins land brachten.
http://www.daserste.de/doku/030108_1.asp
der lift + strike-plan der usa heizte den bosnienkrieg an.
lift and strike ist ein geheimplan der amis zur bewaffnung der bürgerkriegsparteien – und zwar sowohl der kroaten und muslime gegen bosnische serben. damit wird uno-auftrag unterlaufen, geldmittel der nato werden manipuliert.
es gab geheime flüge, die das waffenembargo unterbrachen, auf den flughafen von tuszla.
die amis unterstützen auch bosnische muslime. tim ripley äußert sich in dem film dergestalt, dass dies direkt in die katastrophe von srebrenica führte, da es den bosniern eine falsche einschätzung der eigenen stärke gab.
ein weiterer interessanter link: http://www.freitag.de/2003/15/03150401.php
so informativ es sein mag, sich mit einem kroaten undsoweiter zu unterhalten, die den krieg erlebt haben, sich davon analysen zu erwarten, halte ich für abwegig. dein letztes statement ist einfach nur lächerlich.
die nato droht zu zerfallen und vor dem hintergrund war dieser krieg sozusagen aus sicht des militärischen komplexes eine notwendigkeit. ein ehemaliger hoher deutscher militär prophezeite damals in einer ard-sendung, dass dieser krieg der auftakt für weitere kriege sein würde. und wie wir heute wissen, hatte der mann recht.
was im übrigen die presseberichterstattung anbelangt, so sollte man sich zumindest nicht gegen einsichten versperren, die berufenere geister recherchiert haben.
http://www.politikforum.de/forum/archive/8/2001/03/3/7340
# 655 ... nachdem sie ihn nicht schlecht angeschürt haben. dazu gab es unter anderem einen hervorragenden film in der ard, in dem britische militärs sich ganz klar in dem sinne äußerten, dass die amerikaner hinter dem rücken der nato-verbündeten zur aufrüstung der kriegsparteien von einem ihrer italienischen stützpunkte waffen ins land brachten.
http://www.daserste.de/doku/030108_1.asp
der lift + strike-plan der usa heizte den bosnienkrieg an.
lift and strike ist ein geheimplan der amis zur bewaffnung der bürgerkriegsparteien – und zwar sowohl der kroaten und muslime gegen bosnische serben. damit wird uno-auftrag unterlaufen, geldmittel der nato werden manipuliert.
es gab geheime flüge, die das waffenembargo unterbrachen, auf den flughafen von tuszla.
die amis unterstützen auch bosnische muslime. tim ripley äußert sich in dem film dergestalt, dass dies direkt in die katastrophe von srebrenica führte, da es den bosniern eine falsche einschätzung der eigenen stärke gab.
ein weiterer interessanter link: http://www.freitag.de/2003/15/03150401.php
so informativ es sein mag, sich mit einem kroaten undsoweiter zu unterhalten, die den krieg erlebt haben, sich davon analysen zu erwarten, halte ich für abwegig. dein letztes statement ist einfach nur lächerlich.
die nato droht zu zerfallen und vor dem hintergrund war dieser krieg sozusagen aus sicht des militärischen komplexes eine notwendigkeit. ein ehemaliger hoher deutscher militär prophezeite damals in einer ard-sendung, dass dieser krieg der auftakt für weitere kriege sein würde. und wie wir heute wissen, hatte der mann recht.
was im übrigen die presseberichterstattung anbelangt, so sollte man sich zumindest nicht gegen einsichten versperren, die berufenere geister recherchiert haben.
http://www.politikforum.de/forum/archive/8/2001/03/3/7340
"Ich sage voraus, daß der Niedergang sich bei uns beschleunigen wird. Denn ein schlechtes Konzept ist besser, als gar keines. "
Das ist stark komprimiert ungefähr das, was ich in meinem langen Text für Sysiphus über Bush ausdrücken wollte - warum ich ihn bei aller berechtigten Kritik nicht für den falschen Mann in dieser Zeit halte.
Im Gegensatz zu Schröder versammelt er die Leute hinter den Grundwerten...dem Grundkonzept, das die USA ausmacht. Und vor allem: dieses Gerippe wird deutlich, hinter dem sie sich versammeln. Freiheit, Selbstverantwortung. Glauben an die eigene Stärke.
Wenn es ein dt. Grundkonzept geben sollte, dann scheint dies im Augenblick zu sein: "bloß keinen Konflikte" bzw. "man kann über alles reden" und "schuld sind immer die anderen". Das sind zwar nette Sätze, aber ein bißchen wenig, gerade in harten Zeiten wie diesen.
Kann aber auch sein, dass ich mich täusche.
Das ist stark komprimiert ungefähr das, was ich in meinem langen Text für Sysiphus über Bush ausdrücken wollte - warum ich ihn bei aller berechtigten Kritik nicht für den falschen Mann in dieser Zeit halte.
Im Gegensatz zu Schröder versammelt er die Leute hinter den Grundwerten...dem Grundkonzept, das die USA ausmacht. Und vor allem: dieses Gerippe wird deutlich, hinter dem sie sich versammeln. Freiheit, Selbstverantwortung. Glauben an die eigene Stärke.
Wenn es ein dt. Grundkonzept geben sollte, dann scheint dies im Augenblick zu sein: "bloß keinen Konflikte" bzw. "man kann über alles reden" und "schuld sind immer die anderen". Das sind zwar nette Sätze, aber ein bißchen wenig, gerade in harten Zeiten wie diesen.
Kann aber auch sein, dass ich mich täusche.
57. Du bist nicht verpflichtet, die Kritik anzunehmen. Ich halte es dennoch für richtig, sie zu äußern - was ich nur bei Leuten mache, die ich grundsätzlich nicht "abgeschrieben habe". Damit soll es auch gut sein.
Allerdings teile ich Deine Einschätzung zu Rainers Thread natürlich nicht. Und ergänze - weil es immer wieder mißverstanden wird:
Ich will niemanden überzeugen, dass Guantanamo in Ordnung ist oder der Irak-Krieg völkerrechtskonform war/ist.
Ich lehne es aber ab, wenn hier der Anschein erweckt wird, die Lage sei völlig klar. Das ist sie nicht - in beiden Fällen.
Allerdings teile ich Deine Einschätzung zu Rainers Thread natürlich nicht. Und ergänze - weil es immer wieder mißverstanden wird:
Ich will niemanden überzeugen, dass Guantanamo in Ordnung ist oder der Irak-Krieg völkerrechtskonform war/ist.
Ich lehne es aber ab, wenn hier der Anschein erweckt wird, die Lage sei völlig klar. Das ist sie nicht - in beiden Fällen.
ach so, im übrigen habe ich von relation natürlich den gegenteiligen Eindruck....
@knallgas, zu Dir kam mir der Gedanke hinsichtlich Bayerns :-), und Dein Zitat zu #582, `am vierten Tag würde ich ermordert werden`. Viellicht zu preußisch von mir, knapp und präzise mit einer Prise Sarkasmus. Deine aufgeworfene Frage zu der Analogie (aller Achtung!) wäre als Tatsache wünschenswert gewesen. Beantworten müsste sie ein Israeli.
@eierdieb, unter Umständen war mein `short cut` in der Tat etwas short, zugegeben, doch ich las in #14612, daß Dir die wirtschaftlichen- & Salär-Differenzen aus dem Bericht *für schwache Stunden* bewusst wurden und ich konnte mir einen Hinweis einfach nicht verkneifen; in dem Bericht dieses zweifelsohne provokannten "Rüpels" sind für jede/n interessante Ansichten zu entdecken; Deine Beschreibung in #37 zu dieser Art von "Erweckungsdramaturgie" ist ziemlich gelungen.
@Sep, die Kurzform des antigone-Wiedereintritts hieße: `wer Haß sät`.
Von daher ist aus westlicher Sicht Xylos Antwort #14584 aus seinem Blickwinkel vielleicht verständlich. Sie scheitert aber unbedingt in der Akzeptanz der Betroffenen, und jenem für uns schlecht verständlichen Gedankengut der Menschen, um die es überhaupt geht.
"Die These ist in einem einzigen Punkt korrekt.
Der Überlegenheit der USA: Wirtschaftlich. Geistig. Ethisch."
@DsR, das mit der Paria ist und bleibt schon heftig
Hier hat wohl jeder mindestens einen warmen Bruder, mit dem er im realen Leben niemals zurecht käme.
@xylo, kaum sind sie Dir abhanden gekommen, verspürtest Du auch schon einen Mangel an diesen bittersüßen verbalen Giftspritzen, jetzt hast Du sie wieder, und ich bin geneigt zu sagen: sieh zu, wie Du damit klar kommst
Gruß & Einfach so.
@eierdieb, unter Umständen war mein `short cut` in der Tat etwas short, zugegeben, doch ich las in #14612, daß Dir die wirtschaftlichen- & Salär-Differenzen aus dem Bericht *für schwache Stunden* bewusst wurden
und ich konnte mir einen Hinweis einfach nicht verkneifen; in dem Bericht dieses zweifelsohne provokannten "Rüpels" sind für jede/n interessante Ansichten zu entdecken; Deine Beschreibung in #37 zu dieser Art von "Erweckungsdramaturgie" ist ziemlich gelungen.@Sep, die Kurzform des antigone-Wiedereintritts hieße: `wer Haß sät`.
Von daher ist aus westlicher Sicht Xylos Antwort #14584 aus seinem Blickwinkel vielleicht verständlich. Sie scheitert aber unbedingt in der Akzeptanz der Betroffenen, und jenem für uns schlecht verständlichen Gedankengut der Menschen, um die es überhaupt geht.
"Die These ist in einem einzigen Punkt korrekt.
Der Überlegenheit der USA: Wirtschaftlich. Geistig. Ethisch."
@DsR, das mit der Paria ist und bleibt schon heftig
Hier hat wohl jeder mindestens einen warmen Bruder, mit dem er im realen Leben niemals zurecht käme.
@xylo, kaum sind sie Dir abhanden gekommen, verspürtest Du auch schon einen Mangel an diesen bittersüßen verbalen Giftspritzen, jetzt hast Du sie wieder, und ich bin geneigt zu sagen: sieh zu, wie Du damit klar kommst
Gruß & Einfach so.
# 660 du kannst beruhigt sein, du überzeugst niemanden
14659 #
ja xylo du täuscht dich - die zeiten sind beileibe nicht so hart wie sie hart geredet werden.
was für amerika sinn macht muß für uns nicht denselben sinn machen.
wenn die amerikaner sich veranlaßt fühlen sich patriotisch hinter ihrem präsidenten zu scharren müssen wir uns nicht auch dahinter scharren.
und das deutschland konflikte scheut wird allein durch die ereignisse des letzten jahres widerlegt in dem deutschland sich im gegenteil einem konflikt gestellt hat - einer modifizierten einstellung gegenüber der politik amerikas gegenüber.
das zeigt das es der deutschen politik wichtiger war sich von einer unverschämten bevormundung durch die usa zu lösen als mit waffengewalt saddam zu entwaffnen.
das zeigt das das beeinflußende potential auf die inneren angelegenheiten deutschlands das man einem bush zumaß das welches man einem saddam zumaß übertraf.
die eigene postion in der beurteilung der lage im nahen osten über eine halbherzige tolerierung der amerikanischen vorgehensweise zu stellen zeugt von einer gewissen konfliktbereitschaft.
saddam wäre so oder so gefallen wie wir gesehen haben mit deutscher hilfe und eben auch ohne - das war wohl allen bereits schon im letzten jahr klar.
das mag vielleicht alles einwenig banal und pragmatisch klingen wo dieser thread im moment gerade in einen fast religiös vernebeltem wertepathos abglibbert, aber ich denke auch hier wird politik betrieben die sich daran ausrichtet welche position man zukünftig im weltgeschehen einzunehmen gewillt ist.
und sowie es aussieht soll diese position nicht mehr unter - manchmal auch nicht mehr hinter - aber doch wohl willig neben amerika sein.
ja xylo du täuscht dich - die zeiten sind beileibe nicht so hart wie sie hart geredet werden.
was für amerika sinn macht muß für uns nicht denselben sinn machen.
wenn die amerikaner sich veranlaßt fühlen sich patriotisch hinter ihrem präsidenten zu scharren müssen wir uns nicht auch dahinter scharren.
und das deutschland konflikte scheut wird allein durch die ereignisse des letzten jahres widerlegt in dem deutschland sich im gegenteil einem konflikt gestellt hat - einer modifizierten einstellung gegenüber der politik amerikas gegenüber.
das zeigt das es der deutschen politik wichtiger war sich von einer unverschämten bevormundung durch die usa zu lösen als mit waffengewalt saddam zu entwaffnen.
das zeigt das das beeinflußende potential auf die inneren angelegenheiten deutschlands das man einem bush zumaß das welches man einem saddam zumaß übertraf.
die eigene postion in der beurteilung der lage im nahen osten über eine halbherzige tolerierung der amerikanischen vorgehensweise zu stellen zeugt von einer gewissen konfliktbereitschaft.
saddam wäre so oder so gefallen wie wir gesehen haben mit deutscher hilfe und eben auch ohne - das war wohl allen bereits schon im letzten jahr klar.
das mag vielleicht alles einwenig banal und pragmatisch klingen wo dieser thread im moment gerade in einen fast religiös vernebeltem wertepathos abglibbert, aber ich denke auch hier wird politik betrieben die sich daran ausrichtet welche position man zukünftig im weltgeschehen einzunehmen gewillt ist.
und sowie es aussieht soll diese position nicht mehr unter - manchmal auch nicht mehr hinter - aber doch wohl willig neben amerika sein.
# 64 ...scharren vielleicht schon
#64 "aber doch wohl willig neben amerika sein"
wohlwillig und nicht wohl "willig". ?!
wohlwillig und nicht wohl "willig". ?!
64:
Ja, den Konflikt, den Deutschland ausgetragen hat, das war der Konflikt des 25-jährigen Sohnes, der sich entscheiden muss, ob er weiter die Wäsche gewaschen bekommen und die Miete sparen will, oder ob er endlich zuhause auszieht, nachdem die Konflikte mit den Eltern überhand nahmen und er öfters den Satz mit den "Füssen unter meinem Tisch" hören musste. Der Konflikt war unvermeidbar, weil es von beiden Seiten heftig an ihm zog. Hier die Bequemlichkeit, dort der ewige Streit.
Jetzt ist er ausgezogen - und er wird schon bald merken, dass damit ein paar weitere Unanehmlichkeiten verbunden sein können. Vielleicht - ich für meinen Teil bin da sogar relativ sicher - ist es das wert.
Aber für die Erkenntnis, dass die Eltern in vielen Punkten vielleicht gar nicht so falsch gelegen haben, da ist es wohl ein bißchen früh. Ist ja auch klar, wenn das für ihn eindringlichste Argument "die Füße unter dem Tisch des Zahlvaters" waren.
Wie der Herr Sohn in der Welt draußen so zurecht kommt, das wird sich noch zeigen. Dass die Zeiten härter werden als im Verwöhnheim der Eltern, das ist vielleicht gar kein Zufall.
Denn draußen, da gibt es ein paar Leute, die nicht nur "sein bestes wollen", wie man es bei den lieben Eltern wohl noch unterstellen darf. Mal sehen, wie er mit denen klarkommt, so ganz allein und mit Flausen im Kopf....
Ja, den Konflikt, den Deutschland ausgetragen hat, das war der Konflikt des 25-jährigen Sohnes, der sich entscheiden muss, ob er weiter die Wäsche gewaschen bekommen und die Miete sparen will, oder ob er endlich zuhause auszieht, nachdem die Konflikte mit den Eltern überhand nahmen und er öfters den Satz mit den "Füssen unter meinem Tisch" hören musste. Der Konflikt war unvermeidbar, weil es von beiden Seiten heftig an ihm zog. Hier die Bequemlichkeit, dort der ewige Streit.
Jetzt ist er ausgezogen - und er wird schon bald merken, dass damit ein paar weitere Unanehmlichkeiten verbunden sein können. Vielleicht - ich für meinen Teil bin da sogar relativ sicher - ist es das wert.
Aber für die Erkenntnis, dass die Eltern in vielen Punkten vielleicht gar nicht so falsch gelegen haben, da ist es wohl ein bißchen früh. Ist ja auch klar, wenn das für ihn eindringlichste Argument "die Füße unter dem Tisch des Zahlvaters" waren.
Wie der Herr Sohn in der Welt draußen so zurecht kommt, das wird sich noch zeigen. Dass die Zeiten härter werden als im Verwöhnheim der Eltern, das ist vielleicht gar kein Zufall.
Denn draußen, da gibt es ein paar Leute, die nicht nur "sein bestes wollen", wie man es bei den lieben Eltern wohl noch unterstellen darf. Mal sehen, wie er mit denen klarkommt, so ganz allein und mit Flausen im Kopf....
14665 #
leider war die 5 in der 6.klasse im unterrichtsfach deutsch kein ausrutscher !
leider war die 5 in der 6.klasse im unterrichtsfach deutsch kein ausrutscher !
http://www.freace.de/artikel/sep2003/verluste140903.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,265605,00.html
na denn, herr bush.
mit welchen mitteln werden wir denn nun
die aufmüpfig werdenden an die kadarre bringen?
for a american century bzw.
better: millenium
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,265605,00.html
na denn, herr bush.
mit welchen mitteln werden wir denn nun
die aufmüpfig werdenden an die kadarre bringen?
for a american century bzw.
better: millenium
...und zu Eviva. Du bist vermutlich die Person hier, die ich nach wie vor am schlechtesten "einordnen" kann - was nix schlechtes bedeutet.
Manches Gift soll in kleinen Dosen ja sogar ganz gesund sein, ich muss nur aufpassen, dass es keine Überdosis wird.
Manches Gift soll in kleinen Dosen ja sogar ganz gesund sein, ich muss nur aufpassen, dass es keine Überdosis wird.
14667 #
ja schaun wir mal
ich denke er kriegt die kurve - nichts ist erniedrigender als wenn man auf die aussage : "ja ich wohne noch oben bei mutter" ein :
".....wie uncool"
zuhören bekommt !
ja schaun wir mal
ich denke er kriegt die kurve - nichts ist erniedrigender als wenn man auf die aussage : "ja ich wohne noch oben bei mutter" ein :
".....wie uncool"
zuhören bekommt !
14668#, das lag eindeutig am vermittelnden Lehrkörper 
, konnstest Du doch später so einiges aufholen
, konnstest Du doch später so einiges aufholen
# 65 wieso ?
ich finde, scharren
in diesem zusammenhang geradezu genial
?ich finde, scharren
in diesem zusammenhang geradezu genial
14672 #
Eviva -
Eviva -
antigone :
ja mag sein das das geschriebene wort geistreicher war als der gedanke !
ja mag sein das das geschriebene wort geistreicher war als der gedanke !
das unterbewusste setzt sich halt letztlich durch.
der bauch ist älter als der kopf.
dort liegt die wahre genialität
der bauch ist älter als der kopf.
dort liegt die wahre genialität
@ xylo, #660
Ich will niemanden überzeugen, dass Guantanamo in Ordnung ist oder der Irak-Krieg völkerrechtskonform war/ist.
Ich lehne es aber ab, wenn hier der Anschein erweckt wird, die Lage sei völlig klar. Das ist sie nicht - in beiden Fällen.
Da kommen wir uns doch schon näher. Ganz klar ist fast nichts auf dieser Welt - und schon gar nicht die Bewertung von Guantanamo oder die (völkerrechtliche) Legitimation des Irak-Kriegs.
Meine Folgerung aus dieser Tatsache allerdings ist diametral anderes als deine:
Um einen Krieg zu führen sollte die Berechtigung ganz klar sein - zumal die USA nicht direkt angegriffen oder bedroht waren.
Und eine zweifelhafte und rechtsstaatlichen Standards Hohn sprechende Behandlung von Gefangenen (auch wenn das keine Kriegsgefangenen sind) ohne zwingenden Grund ist einer den abendländischen Traditionen und bürgerlichen Freiheiten verpflichteten Nation unwürdig.
Ich will niemanden überzeugen, dass Guantanamo in Ordnung ist oder der Irak-Krieg völkerrechtskonform war/ist.
Ich lehne es aber ab, wenn hier der Anschein erweckt wird, die Lage sei völlig klar. Das ist sie nicht - in beiden Fällen.
Da kommen wir uns doch schon näher. Ganz klar ist fast nichts auf dieser Welt - und schon gar nicht die Bewertung von Guantanamo oder die (völkerrechtliche) Legitimation des Irak-Kriegs.
Meine Folgerung aus dieser Tatsache allerdings ist diametral anderes als deine:
Um einen Krieg zu führen sollte die Berechtigung ganz klar sein - zumal die USA nicht direkt angegriffen oder bedroht waren.
Und eine zweifelhafte und rechtsstaatlichen Standards Hohn sprechende Behandlung von Gefangenen (auch wenn das keine Kriegsgefangenen sind) ohne zwingenden Grund ist einer den abendländischen Traditionen und bürgerlichen Freiheiten verpflichteten Nation unwürdig.
immer dieses Halb- Wischiwaschi dieses RV:
die USA waren nicht angegriffen, oder bedroht.
Aber die Entscheidung, die Sanktionen weiter durchzuführen, oder abzubrechen, von der UNO den USA aufgetragen, die stand doch wohl an ? Vergessen ?
Und die Frage, was denn nach den Sanktionen geschehen solle ? Die von der UNO verhängt, und von Saddam unterlaufen wurde Vergessen ?
Die Entscheidung, warum dann wohl 70 000 US- Marines über 11 Jahre im persischen Golf lagerten, diese Sanktionen durchzusetzen: irgendeinen Vorschlag eines der führenden großmäuligen Politiker der drückebergerischen westlichen Welt zur Hand, wie zu verfahren sei ?
Nichts. Garnichts. Das wird von Dir unterschlagen. Das aber war der Kern der Sache.
Es war u.a. der Inhalt des Threads, der hier als rainer 6767- Thread zitiert wird. Was soll mit den Sanktionen geschehen ? Vergessen ?
Das ist das üble an Deinen Argumenten: Du unterschlägst den jeweils relevanten Teil der eigentlichen Argumentation.
Zur Frage der weiteren Aufrechterhaltung der Sanktionen kommen dann erst jene Aspekte, die Du als relevant für den Eingriff der USA darstellst.
Jedoch wäre niemals ein Irak- Krieg notwenig geworden, ohne vorherige Sanktionen. Und diese Sanktionen wären niemals in Kraft gesetzt worden, ohne daß Saddam Hussein nicht Kuweit überfallen hatte.
Irak wäre durch die USA niemals angegriffen worden, wären dort nicht ohnehin die US - Truppen seit Jahren zur Bewachung des SH hinbeordert worden. Vergessen ?
Also: die akut ablaufenden Sanktionen, durch die USA im persischen Golf durchgesetzt, waren ein wichtiger, vielleicht der wichtigste Auslöser zu diesem Krieg, sowie die dazugehörigen Resolutionen, die unmittelbar mit diesen Sanktionen in Verbundung standen.
Daß der Sicherheitsrat dann daraus das Kasperl- Theater abzog, erst Blix, dann Schröder- Pazifismus- Blabla ändert an der ungelösten und hier ursächlichen Fragestellung nichts, wie mit den Sanktionen hätte weiter verfahren werden müssen.
Deine Polemik, die USA wären weder bedroht, noch angegriffen, ist unbrauchbar, wie gewohnt einseitig unvollständig, und daher untauglich. Das kann doch kein Zufall sein, daß Du immer diese teile vergißt, die das Wesentliche ausmachen würden, sollte man eine darstellung finden, die den USA gerecht werden würden
SEP
die USA waren nicht angegriffen, oder bedroht.
Aber die Entscheidung, die Sanktionen weiter durchzuführen, oder abzubrechen, von der UNO den USA aufgetragen, die stand doch wohl an ? Vergessen ?
Und die Frage, was denn nach den Sanktionen geschehen solle ? Die von der UNO verhängt, und von Saddam unterlaufen wurde Vergessen ?
Die Entscheidung, warum dann wohl 70 000 US- Marines über 11 Jahre im persischen Golf lagerten, diese Sanktionen durchzusetzen: irgendeinen Vorschlag eines der führenden großmäuligen Politiker der drückebergerischen westlichen Welt zur Hand, wie zu verfahren sei ?
Nichts. Garnichts. Das wird von Dir unterschlagen. Das aber war der Kern der Sache.
Es war u.a. der Inhalt des Threads, der hier als rainer 6767- Thread zitiert wird. Was soll mit den Sanktionen geschehen ? Vergessen ?
Das ist das üble an Deinen Argumenten: Du unterschlägst den jeweils relevanten Teil der eigentlichen Argumentation.
Zur Frage der weiteren Aufrechterhaltung der Sanktionen kommen dann erst jene Aspekte, die Du als relevant für den Eingriff der USA darstellst.
Jedoch wäre niemals ein Irak- Krieg notwenig geworden, ohne vorherige Sanktionen. Und diese Sanktionen wären niemals in Kraft gesetzt worden, ohne daß Saddam Hussein nicht Kuweit überfallen hatte.
Irak wäre durch die USA niemals angegriffen worden, wären dort nicht ohnehin die US - Truppen seit Jahren zur Bewachung des SH hinbeordert worden. Vergessen ?
Also: die akut ablaufenden Sanktionen, durch die USA im persischen Golf durchgesetzt, waren ein wichtiger, vielleicht der wichtigste Auslöser zu diesem Krieg, sowie die dazugehörigen Resolutionen, die unmittelbar mit diesen Sanktionen in Verbundung standen.
Daß der Sicherheitsrat dann daraus das Kasperl- Theater abzog, erst Blix, dann Schröder- Pazifismus- Blabla ändert an der ungelösten und hier ursächlichen Fragestellung nichts, wie mit den Sanktionen hätte weiter verfahren werden müssen.
Deine Polemik, die USA wären weder bedroht, noch angegriffen, ist unbrauchbar, wie gewohnt einseitig unvollständig, und daher untauglich. Das kann doch kein Zufall sein, daß Du immer diese teile vergißt, die das Wesentliche ausmachen würden, sollte man eine darstellung finden, die den USA gerecht werden würden
SEP
Jedenfalls hat die ganze Laberei schon mal gebracht, dass niemand mehr leichfertig mit dem Begriff Konzentrationslager rumgefuchtelt hat.
Ist auch nicht ganz astrein, die Inhaftierten einfach als Kriegsgefangene zu betrachten, wo nach altem völkerrechtlichem Vorbild kein exakt verifizierbarer Gegner fassbar ist, nach dessen Kapitulation die Gefangenen wieder freigelassen werden könnten oder sollten.
Ist auch nicht ganz astrein, die Inhaftierten einfach als Kriegsgefangene zu betrachten, wo nach altem völkerrechtlichem Vorbild kein exakt verifizierbarer Gegner fassbar ist, nach dessen Kapitulation die Gefangenen wieder freigelassen werden könnten oder sollten.
möglicherweise sind sie gar nicht gefangen, die inhaftierten.
jedenfalls nicht solange man sich hier im thread nicht auf ihren status geeinigt hat
jedenfalls nicht solange man sich hier im thread nicht auf ihren status geeinigt hat
siehst Du antigone, so wirds langsam was.
als nächstes kommst Du mit der Erkenntnis, daß jene in der geschlossenen Anstalt ja auch keine Gefangene sind. Die werden auch nur gehindert daran, nach gusto in der Landschaft rumzumetzgern. Nicht wahr, Schätzelputzichen?
SEP
als nächstes kommst Du mit der Erkenntnis, daß jene in der geschlossenen Anstalt ja auch keine Gefangene sind. Die werden auch nur gehindert daran, nach gusto in der Landschaft rumzumetzgern. Nicht wahr, Schätzelputzichen?
SEP
@ Sep
Du vergisst, dass dieser Thread 6767 im Ausgang keineswegs eine klare Kriegsbefürwortung ergab:
Es blieben recht wenige Kriegsbefürworter, im Wesentlichen
- Rainer, der schlicht keine Alternative sah und die Alternative "kein Krieg" einfach nicht gelten ließ,
- xylo, der rein formaljuristisch argumentierte mit der Notwendigkeit endlich mal eine Resolution oder eine Kette von Resolutionen durchzusetzen (warum denn ausgerechnet diese?) - und der sich zudem mit seiner Interpretation der letzten Resolution im Widerspruch befand zur großen Mehrheit der Völkerrechtler,
- und Sep, der sich vor allem über die deutsche Haltung ereiferte - nachdem er sich bei früherer Gelegenheit ebenso ereifert hatte gegen die die deutsche Beteiligung im Kosovo. Ich hatte damals (wie ich immer noch glaube, zu Recht, als Motiv für diese Argumentation bar jeder Logik einen krankhaften Hass auf die Regierung Schröder ausgemacht (von der ich ansonsten auch nicht unbedingter Fan bin).
Den meisten war keine Begründung auch nur annähernd schlüssig um einen Krieg zu rechtfertigen. Gute Gründe (Gefahren für die Region und zusätzlicher Aufwind für den Terror, Aushöhlung des Völkerrechts etc.) wurden dagegen angeführt.
Wohlgemerkt: Für einen Krieg muss man schlüssige Gründe nachweisen, nicht dagegen.
Es ist unredlich, Sep, wenn du jetzt so tust, als seinen sich in diesem Thread alle einig gewesen und als hätten sich die Kriegsbefürworter dort argumentativ durchgesetzt.
Du vergisst, dass dieser Thread 6767 im Ausgang keineswegs eine klare Kriegsbefürwortung ergab:
Es blieben recht wenige Kriegsbefürworter, im Wesentlichen
- Rainer, der schlicht keine Alternative sah und die Alternative "kein Krieg" einfach nicht gelten ließ,
- xylo, der rein formaljuristisch argumentierte mit der Notwendigkeit endlich mal eine Resolution oder eine Kette von Resolutionen durchzusetzen (warum denn ausgerechnet diese?) - und der sich zudem mit seiner Interpretation der letzten Resolution im Widerspruch befand zur großen Mehrheit der Völkerrechtler,
- und Sep, der sich vor allem über die deutsche Haltung ereiferte - nachdem er sich bei früherer Gelegenheit ebenso ereifert hatte gegen die die deutsche Beteiligung im Kosovo. Ich hatte damals (wie ich immer noch glaube, zu Recht, als Motiv für diese Argumentation bar jeder Logik einen krankhaften Hass auf die Regierung Schröder ausgemacht (von der ich ansonsten auch nicht unbedingter Fan bin).
Den meisten war keine Begründung auch nur annähernd schlüssig um einen Krieg zu rechtfertigen. Gute Gründe (Gefahren für die Region und zusätzlicher Aufwind für den Terror, Aushöhlung des Völkerrechts etc.) wurden dagegen angeführt.
Wohlgemerkt: Für einen Krieg muss man schlüssige Gründe nachweisen, nicht dagegen.
Es ist unredlich, Sep, wenn du jetzt so tust, als seinen sich in diesem Thread alle einig gewesen und als hätten sich die Kriegsbefürworter dort argumentativ durchgesetzt.
Noch mal Sep:
Über die Sanktionen haben wir doch schon oft diskutiert. Diese stammten vom Sicherheitsrat - und dieser war in der großen Mehrheit gegen einen Krieg, zumal der Grad der Verletzung der sanktionen durch Saddam ja bis heute nicht klar ist, und gerade durch die USA auch nicht geklärt werden sollte.
Einen Krieg zu führen, nur weil gerade "zufällig" Truppen da aufmarschiert sind - das ist doch wohl eine abenteuerliche Argumentation.
Über die Sanktionen haben wir doch schon oft diskutiert. Diese stammten vom Sicherheitsrat - und dieser war in der großen Mehrheit gegen einen Krieg, zumal der Grad der Verletzung der sanktionen durch Saddam ja bis heute nicht klar ist, und gerade durch die USA auch nicht geklärt werden sollte.
Einen Krieg zu führen, nur weil gerade "zufällig" Truppen da aufmarschiert sind - das ist doch wohl eine abenteuerliche Argumentation.
Der Skeptizismus gegenüber der offiziellen Erklärung des 11.9. verbreitet sich
Ronda Hauben 15.09.2003
In einer Veranstaltung am 11.9. in New York über die Anschläge vom 11.9. 2001 ging es um die offenen Fragen und die Entstehung einer internationalen 11-9-Bewegung
Letzten Donnerstag Abend, am 11. September 2003, besuchten 800 oder 900 Menschen eine Veranstaltung in New York City in der Riverside Church. Es verwundert nicht, dass darüber in den US-Medien kaum berichtet wurde. Das "Investigative Film Exhibition and Roundtable Program" war Teil der mehrtätigen Veranstaltung Reframing 9/11.
Gezeigt wurden am Donnerstag Dokumentarfilme, beispielsweise eine überarbeitete Version der Fragen, die Mindy Kleinberg während der ersten Anhörung der von der Regierung beauftragten 9-11-Kommission gestellt hatte. Zusammen mit drei anderen Frauen, die ihre Ehemänner am 11.9. verloren hatten, hatte sich Kleinberg dafür eingesetzt, die US-Regierung unter Druck zu setzen, um Fragen zu beantworten. Beispielsweise warum keine Düsenjäger wie vorgeschrieben zum Einsatz kamen, als die vier Flugzeuge am 11.9. entführt wurden.
Die vier Frauen sind als die New Jersey Girls bekannt geworden. In einem Interview mit den vier Frauen, das vor kurzem im New York Oberservers veröffentlicht wurde, erklärt Lorie van Auken, eine der Frauen, dass sie durch ein Video nachdenklich wurde, das sie im Internet gefunden hatte und die Aktivitäten von George Bush am 11.9 zeigt, nachdem die Flugzeuge in das World Trade Center eingeschlagen waren. Ähnlich erläutert Kleinberg, dass sie über die Handlungsweise des Verteidigungsministers Donald Rumsfeld am Morgen des 11.9. erstaunt war. Sie fragte sich, wie er mit der üblichen Sitzung, in der er von den Geheimdiensten informiert wird, weiter machen konnte, nachdem er von den zwei Flugzeugen, die ins WTC eingeschlagen sind, in Kenntnis gesetzt worden war (siehe Four 9/11 Moms Battle Bush von Gail Sheehy sowie Müssen bald skeptische Deutsche in die USA auswandern?)).
An der Podiumsdiskussion der Veranstaltung nahmen die frühere Kongressabgeordnete Cynthia McKinney, John Judge, Mitbegründer von 911 Citizenswatch, Mike Ruppert, Verleger und Herausgeber von From the Wilderness, der frühere CIA-Mitarbeiter Raymond L. McGovern, das Vorstandsmitglied des Committee of Veteran Intelligence Professionals for Sanity, David Mac Michael, der Autor Peter Lance sowie der Filmemacher, Autor und Medienkritiker Danny Schechter teil.
Sie stellten die Fragen vor, die nach ihrer Meinung durch die Ereignisse vom 11.9. aufgekommen sind, und legten dar, wie ernst für sie die gegenwärtige politische Krise wegen des 11.9. in den USA ist. Ein Sprecher verglich die USA im Jahr 2003 mit Hitlers Deutschland nach dem Reichstagsbrand. Unabhängig davon, wer für den verbrecherischen Anschlag vom 11.9. verantwortlich sei, habe die US-Regierung diesen als Vorwand benutzt, die Dissidenten in den USA anzugreifen. Andere belegten die schlechte Qualität der amerikanischen Presse und das Versagen der US-Medien, die notwendige Kritik an den Regierungsangehörigen und die notwendigen Informationen für die Öffentlichkeit geliefert zu haben.
Eine der Fragen war, was dabei hilfreich sein könnte, das gefährliche politische Klima in den USA und in der Welt zu verändern. John Judge meinte, man müsse Demokratie praktizieren, um dem politischen Angriff in den USA etwas entgegen zu stellen. Kyle Hence, Mitbegründer von 911 Citizenswatch, war der Veranstaltungsleiter. Bei einer Diskussion am folgenden Tag wies er darauf hin, dass die amerikanische Öffentlichkeit nach den Ereignissen vom 11.9. in einen Schockzustand geraten sei. Die Teilnahme von 800 oder 900 Menschen an der Veranstaltung war für ihn jedoch ein Anzeichen dafür, dass der Schock allmählich nachlässt.
Bei der Diskussion, was zur Überwindung des Schocks und der Angst nach dem 11.9. hilfreich sein könnte, erwähnte er die Rolle einiger Menschen, deren Familienangehörige getötet wurden. Die Aussage von Mindy Kleinberg bei der Anhörung zur Analyse des 11.9. und die Aussage von Kristin Breitweiser bei der Joint Intelligence Committee Inquiry (JICI) über den 11.9. seien zwei einflussreiche Ereignisse der letzten Zeit gewesen. Die Kongressabgeordneten seien überrascht gewesen, wie viele die Frauen wussten und wie gut sie sich ausdrücken konnten. Hence stellte überdies fest, dass es keine angemessene offizielle Untersuchung über die Tragödie gebe. Wer sie dafür interessiere, was geschehen ist und warum, sei gezwungen, eigene Nachforschungen zu betreiben und sich mit anderen zu verbinden, die ähnliche Nachforschungen betreiben und die sie im Internet gefunden haben.
Hence erklärte, dass die Veranstaltung eine Kooperation zwischen Menschen aus der amerikanischen Antikriegsbewegung und solchen darstellt, die versuchen, die Ursache des Anschlags vom 11.9. aufzudecken. Er begrüßte auch die Arbeit von Angehörigen der Antikriegsbewegung, die von der Bush- und Blair-Regierung zur Verschleierung der Gründe für ihren Angriff auf den Irak gebrauchten Lügen und Täuschungen aufzudecken und Informationen darüber zu verbreiten. Solche Enthüllungen seien hilfreich, einer zunehmenden Zahl von US-Bürgern einsichtiger zu machen, dass es US-Regierungsangehörige gibt, die bereit sind zu lügen und gefälschte Dokumente gebrauchen (z.B. die gefälschten Dokumente, nach denen der Irak versucht haben soll, von Niger Uran zu erwerben), um ihre wirklichen Motive zu kaschieren, demokratische Rechte im Inland anzugreifen und im Ausland Kriege zu führen.
Die Organisationen, die wie das Radioprogramm Democracy Now oder der Rundfunksender WBAI Sponsoren der Veranstaltung waren, nutzen das Internet, um ihre Programme zu vertreiben. Die pro-demokratische Oppositionsbewegung in den USA steht aber erst an ihrem Beginn. Es gibt viele Menschen, dei auf ihre Weise arbeiten und versuchen, Möglichkeiten zu finden, ihre Arbeit mit der von anderen zu koordinieren. Sie brauchen alle Hilfe, die sie erhalten können, weil die US-Regierung nicht nur Bürger und Regierungen im Ausland angreift, sondern auch Menschen, die in den USA protestieren ( Große Antikriegskundgebung in New York).
Das NYC 9-11 Investigatory Film and Roundtable Program fand in Zusammenhang mit anderen Veranstaltungen in Berlin ( Offene Fragen), in einigen kanadischen und amerikanischen Städten statt. Solche gemeinsamen Aktivitäten sind ein vielversprechendes Zeichen dafür, dass eine internationale Bewegung zur Nachforschung und Dokumentierung des 9.11. entsteht. Sie könnte ermöglichen, die Wahrheit hinter den Ereignissen vom 11. September 2001 zu erfahren.
telepolis.de
Ronda Hauben 15.09.2003
In einer Veranstaltung am 11.9. in New York über die Anschläge vom 11.9. 2001 ging es um die offenen Fragen und die Entstehung einer internationalen 11-9-Bewegung
Letzten Donnerstag Abend, am 11. September 2003, besuchten 800 oder 900 Menschen eine Veranstaltung in New York City in der Riverside Church. Es verwundert nicht, dass darüber in den US-Medien kaum berichtet wurde. Das "Investigative Film Exhibition and Roundtable Program" war Teil der mehrtätigen Veranstaltung Reframing 9/11.
Gezeigt wurden am Donnerstag Dokumentarfilme, beispielsweise eine überarbeitete Version der Fragen, die Mindy Kleinberg während der ersten Anhörung der von der Regierung beauftragten 9-11-Kommission gestellt hatte. Zusammen mit drei anderen Frauen, die ihre Ehemänner am 11.9. verloren hatten, hatte sich Kleinberg dafür eingesetzt, die US-Regierung unter Druck zu setzen, um Fragen zu beantworten. Beispielsweise warum keine Düsenjäger wie vorgeschrieben zum Einsatz kamen, als die vier Flugzeuge am 11.9. entführt wurden.
Die vier Frauen sind als die New Jersey Girls bekannt geworden. In einem Interview mit den vier Frauen, das vor kurzem im New York Oberservers veröffentlicht wurde, erklärt Lorie van Auken, eine der Frauen, dass sie durch ein Video nachdenklich wurde, das sie im Internet gefunden hatte und die Aktivitäten von George Bush am 11.9 zeigt, nachdem die Flugzeuge in das World Trade Center eingeschlagen waren. Ähnlich erläutert Kleinberg, dass sie über die Handlungsweise des Verteidigungsministers Donald Rumsfeld am Morgen des 11.9. erstaunt war. Sie fragte sich, wie er mit der üblichen Sitzung, in der er von den Geheimdiensten informiert wird, weiter machen konnte, nachdem er von den zwei Flugzeugen, die ins WTC eingeschlagen sind, in Kenntnis gesetzt worden war (siehe Four 9/11 Moms Battle Bush von Gail Sheehy sowie Müssen bald skeptische Deutsche in die USA auswandern?)).
An der Podiumsdiskussion der Veranstaltung nahmen die frühere Kongressabgeordnete Cynthia McKinney, John Judge, Mitbegründer von 911 Citizenswatch, Mike Ruppert, Verleger und Herausgeber von From the Wilderness, der frühere CIA-Mitarbeiter Raymond L. McGovern, das Vorstandsmitglied des Committee of Veteran Intelligence Professionals for Sanity, David Mac Michael, der Autor Peter Lance sowie der Filmemacher, Autor und Medienkritiker Danny Schechter teil.
Sie stellten die Fragen vor, die nach ihrer Meinung durch die Ereignisse vom 11.9. aufgekommen sind, und legten dar, wie ernst für sie die gegenwärtige politische Krise wegen des 11.9. in den USA ist. Ein Sprecher verglich die USA im Jahr 2003 mit Hitlers Deutschland nach dem Reichstagsbrand. Unabhängig davon, wer für den verbrecherischen Anschlag vom 11.9. verantwortlich sei, habe die US-Regierung diesen als Vorwand benutzt, die Dissidenten in den USA anzugreifen. Andere belegten die schlechte Qualität der amerikanischen Presse und das Versagen der US-Medien, die notwendige Kritik an den Regierungsangehörigen und die notwendigen Informationen für die Öffentlichkeit geliefert zu haben.
Eine der Fragen war, was dabei hilfreich sein könnte, das gefährliche politische Klima in den USA und in der Welt zu verändern. John Judge meinte, man müsse Demokratie praktizieren, um dem politischen Angriff in den USA etwas entgegen zu stellen. Kyle Hence, Mitbegründer von 911 Citizenswatch, war der Veranstaltungsleiter. Bei einer Diskussion am folgenden Tag wies er darauf hin, dass die amerikanische Öffentlichkeit nach den Ereignissen vom 11.9. in einen Schockzustand geraten sei. Die Teilnahme von 800 oder 900 Menschen an der Veranstaltung war für ihn jedoch ein Anzeichen dafür, dass der Schock allmählich nachlässt.
Bei der Diskussion, was zur Überwindung des Schocks und der Angst nach dem 11.9. hilfreich sein könnte, erwähnte er die Rolle einiger Menschen, deren Familienangehörige getötet wurden. Die Aussage von Mindy Kleinberg bei der Anhörung zur Analyse des 11.9. und die Aussage von Kristin Breitweiser bei der Joint Intelligence Committee Inquiry (JICI) über den 11.9. seien zwei einflussreiche Ereignisse der letzten Zeit gewesen. Die Kongressabgeordneten seien überrascht gewesen, wie viele die Frauen wussten und wie gut sie sich ausdrücken konnten. Hence stellte überdies fest, dass es keine angemessene offizielle Untersuchung über die Tragödie gebe. Wer sie dafür interessiere, was geschehen ist und warum, sei gezwungen, eigene Nachforschungen zu betreiben und sich mit anderen zu verbinden, die ähnliche Nachforschungen betreiben und die sie im Internet gefunden haben.
Hence erklärte, dass die Veranstaltung eine Kooperation zwischen Menschen aus der amerikanischen Antikriegsbewegung und solchen darstellt, die versuchen, die Ursache des Anschlags vom 11.9. aufzudecken. Er begrüßte auch die Arbeit von Angehörigen der Antikriegsbewegung, die von der Bush- und Blair-Regierung zur Verschleierung der Gründe für ihren Angriff auf den Irak gebrauchten Lügen und Täuschungen aufzudecken und Informationen darüber zu verbreiten. Solche Enthüllungen seien hilfreich, einer zunehmenden Zahl von US-Bürgern einsichtiger zu machen, dass es US-Regierungsangehörige gibt, die bereit sind zu lügen und gefälschte Dokumente gebrauchen (z.B. die gefälschten Dokumente, nach denen der Irak versucht haben soll, von Niger Uran zu erwerben), um ihre wirklichen Motive zu kaschieren, demokratische Rechte im Inland anzugreifen und im Ausland Kriege zu führen.
Die Organisationen, die wie das Radioprogramm Democracy Now oder der Rundfunksender WBAI Sponsoren der Veranstaltung waren, nutzen das Internet, um ihre Programme zu vertreiben. Die pro-demokratische Oppositionsbewegung in den USA steht aber erst an ihrem Beginn. Es gibt viele Menschen, dei auf ihre Weise arbeiten und versuchen, Möglichkeiten zu finden, ihre Arbeit mit der von anderen zu koordinieren. Sie brauchen alle Hilfe, die sie erhalten können, weil die US-Regierung nicht nur Bürger und Regierungen im Ausland angreift, sondern auch Menschen, die in den USA protestieren ( Große Antikriegskundgebung in New York).
Das NYC 9-11 Investigatory Film and Roundtable Program fand in Zusammenhang mit anderen Veranstaltungen in Berlin ( Offene Fragen), in einigen kanadischen und amerikanischen Städten statt. Solche gemeinsamen Aktivitäten sind ein vielversprechendes Zeichen dafür, dass eine internationale Bewegung zur Nachforschung und Dokumentierung des 9.11. entsteht. Sie könnte ermöglichen, die Wahrheit hinter den Ereignissen vom 11. September 2001 zu erfahren.
telepolis.de
# 81 mal ganz abgesehen von ganz anderen geistigen geschlossenen veranstaltungen
letztendlich bringt es auch nur noch wenig wie eine träge kuh immer und immer wieder durch zu kauen welche gründe letztendlich die ausschlag gebenden waren - das was wir hier erörtern konnten war die wahrscheinlichkeiten herauszuarbeiten und zu verdeutlichen.
ich denke selbst die amerikanische regierung wäre nicht fähig hier ein festgefügtes in sich schlüssiges statement abzugeben.
so wie man sich híer nur unzureichend über legitimation, sinn und absichten des amerikanischen intervention einigen konnte, war es auch im richtigen leben - in der großen politik - nicht möglich sich zu einigen.
wir sollten zur kenntnis nehmen, das es eine einförmige abschließende wertung des geschehens nicht gibt und auch nicht geben wird.
festzuhalten bleibt allerdings - und das sollte ausgangspunkt für weitere diskussionen sein - das sich die politischen konstellationen, ob innerhalb des nordatlantischen bündnisses oder in der partnerschaftlichen gewichtung der staaten die sich zur westlichen welt zählen sowie im nahen osten geändert haben.
der "irak-nach-saddam" ist eine tatsache, die zu akteptieren ist und es geht jetzt im wesentlichen darum zu beobachten wie sich die entwicklung des amerikanisch besetzten iraks gestaltet, wie die amerikaner ihr engagement bewerten, wie die europäer sich dazu stellen, und last but not least die irakis selbst - und weiter ob sich durch den krieg die stabilität der region gesteigert hat und wie die künftige verhältnisse in der region sich gestalten könnten.
lediglich klar dürfte sein, das die amerikaner das land in absehbarer zeit garnicht verlassen können - sie sind im moment und auf nicht absehbare zeit durch ihr militär die einzige macht die den irak vor einem abdriften in einen bürgerkrieg und chaos bewahren können - allerdings ist noch nicht anzusehen ob ihre kompetenz und wille ausreicht zu verhindern das sie selbst teil eines sich entwickelnden chaos werden - ob sie gewährleisten können, das sie es sind die im wesentlichen die ereignisse bestimmen.
ich denke selbst die amerikanische regierung wäre nicht fähig hier ein festgefügtes in sich schlüssiges statement abzugeben.
so wie man sich híer nur unzureichend über legitimation, sinn und absichten des amerikanischen intervention einigen konnte, war es auch im richtigen leben - in der großen politik - nicht möglich sich zu einigen.
wir sollten zur kenntnis nehmen, das es eine einförmige abschließende wertung des geschehens nicht gibt und auch nicht geben wird.
festzuhalten bleibt allerdings - und das sollte ausgangspunkt für weitere diskussionen sein - das sich die politischen konstellationen, ob innerhalb des nordatlantischen bündnisses oder in der partnerschaftlichen gewichtung der staaten die sich zur westlichen welt zählen sowie im nahen osten geändert haben.
der "irak-nach-saddam" ist eine tatsache, die zu akteptieren ist und es geht jetzt im wesentlichen darum zu beobachten wie sich die entwicklung des amerikanisch besetzten iraks gestaltet, wie die amerikaner ihr engagement bewerten, wie die europäer sich dazu stellen, und last but not least die irakis selbst - und weiter ob sich durch den krieg die stabilität der region gesteigert hat und wie die künftige verhältnisse in der region sich gestalten könnten.
lediglich klar dürfte sein, das die amerikaner das land in absehbarer zeit garnicht verlassen können - sie sind im moment und auf nicht absehbare zeit durch ihr militär die einzige macht die den irak vor einem abdriften in einen bürgerkrieg und chaos bewahren können - allerdings ist noch nicht anzusehen ob ihre kompetenz und wille ausreicht zu verhindern das sie selbst teil eines sich entwickelnden chaos werden - ob sie gewährleisten können, das sie es sind die im wesentlichen die ereignisse bestimmen.
#686, eierdieb
Ich hab auch keine Lust dazu, längst geführte Diskussionen immer wieder neu zu aufzugreifen.
Sep hatte hier nur so getan, als sei alles ganz klar und eindeutig - und sich damit indirekt gegen xylo gewandt, der offenbar inzwischen die Sachlage etwas differnenzierter bewertet.
Ich hab auch keine Lust dazu, längst geführte Diskussionen immer wieder neu zu aufzugreifen.
Sep hatte hier nur so getan, als sei alles ganz klar und eindeutig - und sich damit indirekt gegen xylo gewandt, der offenbar inzwischen die Sachlage etwas differnenzierter bewertet.
14687 #
ach der sep halt !
er wird noch unschuldig schlummern drüben in amerika !
ach der sep halt !
er wird noch unschuldig schlummern drüben in amerika !
@Antigone so informativ es sein mag, sich mit einem kroaten undsoweiter zu unterhalten, die den krieg erlebt haben, sich davon analysen zu erwarten, halte ich für abwegig. dein letztes statement ist einfach nur lächerlich.
Wo soll ich deine Texte bloß einordnen - ich denke mal gleich neben Karl May, das passt wohl am besten.
Wo kämen wir auch, mit den Betroffenen und Beteiligten zu reeden? Eine echte Analyse bedarf dessen nicht - zumindest im Universitätsmief und im literarischen Bereich. Schreib doch einfach mal einen historischen Roman, wonach die bösen Bosnier angefacht durch geheime US-Waffenimporte nacheinander Kroatien, das völlig abgerüstete Serbien und dann den Kosovo überfallen haben um anschließen von den Russen und Chinesen aufgehalten zu werden
Wo soll ich deine Texte bloß einordnen - ich denke mal gleich neben Karl May, das passt wohl am besten.
Wo kämen wir auch, mit den Betroffenen und Beteiligten zu reeden? Eine echte Analyse bedarf dessen nicht - zumindest im Universitätsmief und im literarischen Bereich. Schreib doch einfach mal einen historischen Roman, wonach die bösen Bosnier angefacht durch geheime US-Waffenimporte nacheinander Kroatien, das völlig abgerüstete Serbien und dann den Kosovo überfallen haben um anschließen von den Russen und Chinesen aufgehalten zu werden
es lohnt sich nicht, sich mit beinpinklern zu unterhalten.
wohl selbst kroate oder so? und an informationen über den eigenen horizont hinaus nicht interessiert
wohl selbst kroate oder so? und an informationen über den eigenen horizont hinaus nicht interessiert
@antigone
Na, kommen da schon wieder persöhnliche Angriffe - ging aber schnell.
Hier mal ne Leseprobe deiner [d]Links[/b]:
Einige Wochen bevor sich so wieder einmal die lumpenjournalistische Front von "FAZ" bis "Taz", von Reißmüller bis Rathfelder schloß
Loggisch - da weis i doch was übrig bleibt
Na, kommen da schon wieder persöhnliche Angriffe - ging aber schnell.
Hier mal ne Leseprobe deiner [d]Links[/b]:
Einige Wochen bevor sich so wieder einmal die lumpenjournalistische Front von "FAZ" bis "Taz", von Reißmüller bis Rathfelder schloß
Loggisch - da weis i doch was übrig bleibt
@Antigone Eine kurze Einschätzung von dir und ich hatte ne korrekte Erklärung parat.
Noch nie mit den Beteiligten geredet und das Wissen von linken Websiten gesaugt.
Ich fass es nich.
Noch nie mit den Beteiligten geredet und das Wissen von linken Websiten gesaugt.
Ich fass es nich.
An Occupied Country
It has become clear, very quickly, that Iraq is not a liberated country, but an occupied country. We became familiar with the term "occupied country" during World War II. We talked of German-occupied France, German-occupied Europe. And after the war we spoke of Soviet-occupied Hungary, Czechoslovakia, Eastern Europe. It was the Nazis, the Soviets, who occupied other countries.
Now we are the occupiers. ...
Weiter im Joerver-Thread, #6849
It has become clear, very quickly, that Iraq is not a liberated country, but an occupied country. We became familiar with the term "occupied country" during World War II. We talked of German-occupied France, German-occupied Europe. And after the war we spoke of Soviet-occupied Hungary, Czechoslovakia, Eastern Europe. It was the Nazis, the Soviets, who occupied other countries.
Now we are the occupiers. ...
Weiter im Joerver-Thread, #6849
#688
Ja, der Sep, der schläft den Schlaf der Gerechten.
Er wenigstens hat ein festgefügtes Weltbild, und weiß noch was Recht ist und was Unrecht.
Ja, der Sep, der schläft den Schlaf der Gerechten.
Er wenigstens hat ein festgefügtes Weltbild, und weiß noch was Recht ist und was Unrecht.
Sisyphus,#692
deine Einschätzung von @antigones Intellektualität ist ne Unverschämtheit.
mach sowas nie wieder - du redest Quatsch, ganz gelinde ausgedrückt !
deine Einschätzung von @antigones Intellektualität ist ne Unverschämtheit.
mach sowas nie wieder - du redest Quatsch, ganz gelinde ausgedrückt !
rv, Du verstehst wohl nicht ganz.
Ich halte meine Position in meiner Wertung für zwingend, sonst müsste ich ja schizophren sein. Aber selbstverständlich akzeptiere ich, dass andere Leute mit ihren (mehr oder weniger guten) Begründungen andere Positionen vertreten.
Daraus ein "Abrücken" erkennen zu wollen, erscheint mir seltsam.
Sysiphus: Du scheinst noch nicht lange hier zu sein, wenn Du antigone noch nicht kanntest....allerdings hast Du sie ja sehr schnell kennengelernt...
Ich halte meine Position in meiner Wertung für zwingend, sonst müsste ich ja schizophren sein. Aber selbstverständlich akzeptiere ich, dass andere Leute mit ihren (mehr oder weniger guten) Begründungen andere Positionen vertreten.
Daraus ein "Abrücken" erkennen zu wollen, erscheint mir seltsam.
Sysiphus: Du scheinst noch nicht lange hier zu sein, wenn Du antigone noch nicht kanntest....allerdings hast Du sie ja sehr schnell kennengelernt...
und 95 lässt mich ratlos.
Ist man intellektuell, wenn man superviel gelesen hat und das alles einigermaßen passabel in ein Wahnsystem einordnen kann - mit dem Preis, wesentliche Teile der Realität entweder auszublenden oder komplett zu verzerren....mir scheint es - wofür ich aber schon einmal von den Alt-w.o-lern Prügel bezogen habe - eher dumm zu sein.
Intelligent in dem Sinne, dass sie Fremdwörter verstehen und gebrauchen kann - wenn sie mal selbst was schreibt, das wird man ihr wohl zubilligen müssen. Aber eigentlich gehört zu Intelligenz m.E. noch ein bißchen mehr.
"Vernünftiges" Einordnen des Angelesenen, z.B. Daran fehlt es doch sehr -
von der Frage des "Benehmens" mal ganz zu schweigen...
Ist man intellektuell, wenn man superviel gelesen hat und das alles einigermaßen passabel in ein Wahnsystem einordnen kann - mit dem Preis, wesentliche Teile der Realität entweder auszublenden oder komplett zu verzerren....mir scheint es - wofür ich aber schon einmal von den Alt-w.o-lern Prügel bezogen habe - eher dumm zu sein.
Intelligent in dem Sinne, dass sie Fremdwörter verstehen und gebrauchen kann - wenn sie mal selbst was schreibt, das wird man ihr wohl zubilligen müssen. Aber eigentlich gehört zu Intelligenz m.E. noch ein bißchen mehr.
"Vernünftiges" Einordnen des Angelesenen, z.B. Daran fehlt es doch sehr -
von der Frage des "Benehmens" mal ganz zu schweigen...
lediglich klar dürfte sein, das die amerikaner das land in absehbarer zeit garnicht verlassen können - sie sind im moment und auf nicht absehbare zeit durch ihr militär die einzige macht die den irak vor einem abdriften in einen bürgerkrieg und chaos bewahren können -
Da stimme ich den Legastheniker zu. Der mir in vielen Bereichen weitaus klüger scheint als eine Pseudo-Intellektuelle Giftspritze hier.
Da stimme ich den Legastheniker zu. Der mir in vielen Bereichen weitaus klüger scheint als eine Pseudo-Intellektuelle Giftspritze hier.
ElBaradei ruft Iran zur Offenlegung von Atomprogramm auf
Wien (Reuters) - Der Chef der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA), Mohamed ElBaradei, hat den Iran dringend aufgerufen, sein Atomprogramm offen zu legen.
Es sei unabdingbar und wichtig, dass alle Fragen so bald wie möglich geklärt würden, sagte ElBaradei am Montag bei einer Konferenz der 136 Mitgliedsstaaten der IAEA in Wien. Er hob dabei die Frage des angereicherten waffentauglichen Urans hervor. Der Leiter der iranischen Atomenergieorganisation, Gholamresa Aghasadeh, versicherte in Wien, sein Land sei dem Atomwaffensperrvertrag verpflichtet, der die Weitergabe von Atomwaffen und die Technologie zu ihrem Bau untersagt. Aghasadeh rückte damit von Irans Drohung ab, den Vertrag zu kündigen.
Die IAEA hatte bei Kontrollen im Iran Spuren von angereichertem Uran entdeckt. Der Fund hatte Befürchtungen ausgelöst, dass der Iran heimlich an einem verbotenen Atomwaffenprogramm arbeite.
http://de.news.yahoo.com/030915/71/3n2f1.html
Wien (Reuters) - Der Chef der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA), Mohamed ElBaradei, hat den Iran dringend aufgerufen, sein Atomprogramm offen zu legen.
Es sei unabdingbar und wichtig, dass alle Fragen so bald wie möglich geklärt würden, sagte ElBaradei am Montag bei einer Konferenz der 136 Mitgliedsstaaten der IAEA in Wien. Er hob dabei die Frage des angereicherten waffentauglichen Urans hervor. Der Leiter der iranischen Atomenergieorganisation, Gholamresa Aghasadeh, versicherte in Wien, sein Land sei dem Atomwaffensperrvertrag verpflichtet, der die Weitergabe von Atomwaffen und die Technologie zu ihrem Bau untersagt. Aghasadeh rückte damit von Irans Drohung ab, den Vertrag zu kündigen.
Die IAEA hatte bei Kontrollen im Iran Spuren von angereichertem Uran entdeckt. Der Fund hatte Befürchtungen ausgelöst, dass der Iran heimlich an einem verbotenen Atomwaffenprogramm arbeite.
http://de.news.yahoo.com/030915/71/3n2f1.html
@ xylo
... wäre auch seltsam, wenn du die Bewertungen der großen Mehrheit der Völkerrechtler nicht akzeptieren würdest...
Aber Scherz beiseite: Ich habe schon den Eindruck, dass deine Betrachtung im Laufe der Zeit etwas differenzierter geworden ist. Ein Abrücken von der alten Schlussfolgerung wäre wohl zu viel verlangt.
... wäre auch seltsam, wenn du die Bewertungen der großen Mehrheit der Völkerrechtler nicht akzeptieren würdest...
Aber Scherz beiseite: Ich habe schon den Eindruck, dass deine Betrachtung im Laufe der Zeit etwas differenzierter geworden ist. Ein Abrücken von der alten Schlussfolgerung wäre wohl zu viel verlangt.
14698 #
Da stimme ich den Legastheniker zu.
siehste mal man lernt nie aus !
ich hätte wetten können das es "dem" heißen müßte !
Da stimme ich den Legastheniker zu.
siehste mal man lernt nie aus !
ich hätte wetten können das es "dem" heißen müßte !
nachdem ich nun zeit gefunden habe, hier einige seiten zurück zu blättern, ein paar klarstellungen für unseren zauberlehrling deeskalaltionssatratege, formerly known as irgendwas ritter:
1. den inhalt
2. den zeitpunkt
3. den ort
meiner postings bestimme ich. und sonst niemand.
unabhängig davon, ob dir das nun gut oder ungut auffällt. und unabhängig davon, ob du meinst, irgend etwas zulassen zu können oder nicht.
anders gesagt: dein mitspracherecht bezüglich meiner postings beläuft sich auf 0,0.
ich hoffe, das war klar genug.
ansonsten freutz es mich, dass die diskussion über missverständliche begriffe hinweggekommen und damit die unterschiedlichen positionen ein wenig nachvollziehbarer geworden sind.
r
1. den inhalt
2. den zeitpunkt
3. den ort
meiner postings bestimme ich. und sonst niemand.
unabhängig davon, ob dir das nun gut oder ungut auffällt. und unabhängig davon, ob du meinst, irgend etwas zulassen zu können oder nicht.
anders gesagt: dein mitspracherecht bezüglich meiner postings beläuft sich auf 0,0.
ich hoffe, das war klar genug.
ansonsten freutz es mich, dass die diskussion über missverständliche begriffe hinweggekommen und damit die unterschiedlichen positionen ein wenig nachvollziehbarer geworden sind.
r
...heißt auch dem. Ansonsten dient Sprache in erster Linie der Verständigung.
..ja eierdieb, bevor wieder das Lehrpersonal die Schuld kriegt - Du hast Recht. "Dem" wäre korrekt, den war falsch....
Ich will Dir nix falsches lernen.... außer grobes Unrecht für Recht zu halten, natürlich....
Ich will Dir nix falsches lernen....
außer grobes Unrecht für Recht zu halten, natürlich....
14703 #
ach ?
obwohl - manchmal hat man hier den eindruck sie dient eher als ersatzkeule.
ach ?
obwohl - manchmal hat man hier den eindruck sie dient eher als ersatzkeule.
@dsr #692
Statt anderen zu drohen und den Hohegesang auf die Intellektualität anstimmen zu wollen, den ich gelinde gesagt Antigone nicht abspreche - wohl aber das korrekte Verständnis für den Bürgerkrieg in Ex-Jugoslawien - auch eine Antigone könnte mal daneben liegen, bist du mir noch eine Antowort schuldig.
Da bleibt die Frage unbeantwortet: Auf welcher Grundlage kritisierst du Guantanamo? Du hast formal juristische Gründe ausgeschlossen, sind dir egal. Und du hast moralische Gründe ausgeschlossen, warum auch immer.
Ich liege da auf eierdiebs linie, habe deine aber immer noch nicht nachvollziehen können.
BW: Hällst du die Presse von FAZ bis TAZ auch für eine lumpenjournalistische Front?
Statt anderen zu drohen und den Hohegesang auf die Intellektualität anstimmen zu wollen, den ich gelinde gesagt Antigone nicht abspreche - wohl aber das korrekte Verständnis für den Bürgerkrieg in Ex-Jugoslawien - auch eine Antigone könnte mal daneben liegen, bist du mir noch eine Antowort schuldig.
Da bleibt die Frage unbeantwortet: Auf welcher Grundlage kritisierst du Guantanamo? Du hast formal juristische Gründe ausgeschlossen, sind dir egal. Und du hast moralische Gründe ausgeschlossen, warum auch immer.
Ich liege da auf eierdiebs linie, habe deine aber immer noch nicht nachvollziehen können.
BW: Hällst du die Presse von FAZ bis TAZ auch für eine lumpenjournalistische Front?
682, rv. So kann ich darauf eingehen.
Rainer, der keine Alternative sah, jetzt allerdings:
nicht, einen Krieg zu führen,
sondern keine Alternative, Saddam Hussein zu entfernen.
Das war auch mein Standpunkt. Ob Du dies nun akzeptierst oder nicht, eigentlich alle, die dieser Diskussion gefolgt sind, werden dies so erlebt haben.
Warum ich der Meinung war und bin, Saddam Hussein mußte entfernt werden, werde ich nur auf besonderen Wunsch hier wiederholen. Als Ausdruck des besonderen Wunsches würde ich werten, wenn Du neuerlich behauptest, ich hätte nicht genügend klargemacht, daß es auf die Beseitigung des Saddam Hussein ankommt, und warum dies so ist. Ich will Dir das gerne nochmals zusammenstellen. Die Gefahren, die von Identifikations- Figuren im arabischen Raum ausgehen. Bin Laden. Saddam Hussein. Die gefahren, die nach der Aufhebung der Sanktionen von ihm ausgehen, Destabilisierend auf die gesamte Umgebung. Die Gefahren, die durch seine aktive Unterstützung der Hamas ausgehen für Israel, aber auch kontraproduktiv sind für jeglichen Friedensprozeß, mithin letztendlich schlecht sind für die Palästinenser. Die Vorgehensweise des SH gegen seine eigenen Landsleute. Soll ich das alles wirklich nochmals aufführen, damit auch Du meine Haltung korrekt wiedergeben kannst und dies nicht so darstellst, als ob es mir lediglich um die Ereiferung über die deutsche Haltung gegangen sei ?
Ja, Schröder halte ich für eine Katastrophe. Aber nicht nur, was seine Haltung zu den USA, zur Irak- Geschichte angeht. Und ebenfalls ja: ich habe kein Verständnis dafür, daß die BRD ihre Nachkriegstradition der militärischen Nichteinmischung aufgegeben hatte, um im Balkan militärisch zu intervenieren.
Ich habe mir vorstellen können, daß die BRD ihre bisherige Rolle als eine Art Friedensmacht auch weiterhin hätte spielen können, ohne daß wir unsere Interessen unzureichend vertreten hätten.
Dem steht nicht entgegen, daß auf dem Balkan hätte interveniert werden müssen. Jedoch nicht durch die Bundeswehr. Ich fand es besonders unangemessen, daß deutsche Soldaten ihre reine Defensiv- Funktion ausgerechnet in Jugoslawien aufgaben. Äußerst problematisch.
Besonders hat mich gestört, daß nun nach der Aufgabe unserer reinen Defensiv- Ausrichtung, auf das Gebiet der Nato beschränkt, und dort der Verteidigung verpflichtet, daß also die Aufgabe dieser Rolle der Bundeswehr, ausgerechnet unter Beteiligung der Grünen Pazifisten, im Falle des Irak wieder umschlug, und der Eindruck forciert wurde, wir seien nun wieder ein pazifistisches, dem reinen Frieden verpflichtetes Land.
Da sah ich, kurz nach Aufgabe unserer alten Ausrichtung, sofort den Bruch zur neuen Aufgabenstellung.
Ich weiß, daß dies so in der BRD nicht diskutiert wurde. Und ich weiß, daß ich da angreifbar bin. Es ist in solchen Foren nicht zu fixieren, daß man einerseits es als richtiger gehalten hätte, die Bundeswehr, die BRD hätte ihren rein defensiven Charakter behalten. Wenn dieser jedoch schon aufgegeben wurde, dann ist die nachfolgende PR- Rückkehr, die Friedensliebe auch gegenüber einem Menschenhexler im Irak zumindest inkonsequent. Die Totalverweigerung der BRD im Sicherheitsrat, unter allen Umständen sich keinem anderen dortigen Votum anzuschließen.
Mir ist klar, daß dies bedeutet hätte, sich aus Jugoslawien rauszuhalten, wo ich doch anerkenne, daß dort nur militärisch eine Lösung möglich war. Das riecht nach Drückebergerei. Zumal wir noch sehr großes Glück hatten, daß Milosevic bei all seinem Blutdurst im Grunde solch eine Flasche war.
Krieg gegen mich als Serben hätte bedeutet, daß ich den Krieg dann auch in die angreifenden Länder getragen hätte. Es gab genügend Serben auch in der BRD. In der 2. Nacht hätte ich, wenn dort Könner etwas zu sagen gehabt hätten, in dieser BRD, ganz normal unter Kriegsrecht agierend, 3 oder 4 Autobahn- Brücken gesprengt worden. Was dann ? Und 2 Eisenbahn- Brücken. Ich will sie jetzt nicht aufzählen.
Das Ergebnis wäre gewesen, daß diese BRD, die fast komplett auf Autobahn- Logistik beruht, innerhalb von 14 Tagen zum Erliegen gekommen wäre. 80 % des Warenumschlages wären für 18 Monate oder länger in gravierender Weise beeinträchtigt gewesen. 150 Mann, verteilt auf 7 Kommandos, hätten genügt, in einer Nacht unser Verkehrsnetz, unsere Wirtschaftsstruktur komplett auszuhebeln. Wahrscheinlich hätte man anschließend noch nicht einmal jemanden von den Kommandos gefaßt.
Ich denke, so Leute wie @inferno2002, die was davon verstehen, schnalzen jetzt mit der Zunge. Denn dies, konsequent durchgedacht, was Aufwand, Durchführbarkeit, und Wirkung angeht, ist nicht ohen Reiz.
So ärgerlich es ist, mit solchen Deppen wie Schröder und Fischer auskommen zu müssen, so erfreulich ist es, daß auf der andere Seite auch nur Dilettanten agieren.
Einer, der da herausragt, war ganz sicher dieser Saddam Hussein.
Ich bin nicht unredlich, rv, darin, daß ich nun so tue, als ob sich alle einig gewesen wären darin, daß dieser Krieg im Irak geführt werden mußte, als ob sich also die Kriegsbefürworter durchgesetzt hätten. Ich weiß nicht, aus welcher Argumentation Du dies entnommen hast. Ich bin da sicherlich mißverstanden worden.
Die Kriegsbefürworter waren eher in der Minderheit, und die Begründungen, warum es diesen Krieg (eigentlich: die Entfernung Saddam Husseins) geben müßte, waren vielfältiger. Mir ging es um die Entfernung von Saddam Hussein. Ich erinnere mich an den Vorschlag, kurz vor Kriegsbeginn, wonach 30 000 UNO- Soldaten in den Irak abkommandiert werden sollten, um einen Krieg zu vermeiden, unter der Vorschlags- Voraussetzung, daß Saddam Hussein seine Macht abgibt. Ich glaube, dieser Vorschlag kam aus der SPD, und er wurde so gespielt, als ob er mit Frankreich abgesprochen war. Das war er nicht, und er verschwand dann auch wieder.
Nachdem ich erklärte, daß ich auch damit einverstanden sei, hatte zumindest Madhenry in einer erstaunten Replik mir zugestanden, daß es mir offenbar tatsächlich nur um die Entfernung dieses Hussein ging.
@eierdieb, 686. Sehr gute Bestandsaufnahme.
Die deutsche Haltung hierzu, da hast du recht, finde ich mangelhaft. Besonders die Vorgänge im Sicherheitsrat, die vorab- Entscheidungen der BRD dort, die sozusagen die erst anstehende Diskussion ad absurdum führte. Wir hatte da gerade den Vorsitz im Sicherheitsrat, eine unwürdige Verhaltensweise. Nicht nur ich habe dies kritisiert.
SEP
Rainer, der keine Alternative sah, jetzt allerdings:
nicht, einen Krieg zu führen,
sondern keine Alternative, Saddam Hussein zu entfernen.
Das war auch mein Standpunkt. Ob Du dies nun akzeptierst oder nicht, eigentlich alle, die dieser Diskussion gefolgt sind, werden dies so erlebt haben.
Warum ich der Meinung war und bin, Saddam Hussein mußte entfernt werden, werde ich nur auf besonderen Wunsch hier wiederholen. Als Ausdruck des besonderen Wunsches würde ich werten, wenn Du neuerlich behauptest, ich hätte nicht genügend klargemacht, daß es auf die Beseitigung des Saddam Hussein ankommt, und warum dies so ist. Ich will Dir das gerne nochmals zusammenstellen. Die Gefahren, die von Identifikations- Figuren im arabischen Raum ausgehen. Bin Laden. Saddam Hussein. Die gefahren, die nach der Aufhebung der Sanktionen von ihm ausgehen, Destabilisierend auf die gesamte Umgebung. Die Gefahren, die durch seine aktive Unterstützung der Hamas ausgehen für Israel, aber auch kontraproduktiv sind für jeglichen Friedensprozeß, mithin letztendlich schlecht sind für die Palästinenser. Die Vorgehensweise des SH gegen seine eigenen Landsleute. Soll ich das alles wirklich nochmals aufführen, damit auch Du meine Haltung korrekt wiedergeben kannst und dies nicht so darstellst, als ob es mir lediglich um die Ereiferung über die deutsche Haltung gegangen sei ?
Ja, Schröder halte ich für eine Katastrophe. Aber nicht nur, was seine Haltung zu den USA, zur Irak- Geschichte angeht. Und ebenfalls ja: ich habe kein Verständnis dafür, daß die BRD ihre Nachkriegstradition der militärischen Nichteinmischung aufgegeben hatte, um im Balkan militärisch zu intervenieren.
Ich habe mir vorstellen können, daß die BRD ihre bisherige Rolle als eine Art Friedensmacht auch weiterhin hätte spielen können, ohne daß wir unsere Interessen unzureichend vertreten hätten.
Dem steht nicht entgegen, daß auf dem Balkan hätte interveniert werden müssen. Jedoch nicht durch die Bundeswehr. Ich fand es besonders unangemessen, daß deutsche Soldaten ihre reine Defensiv- Funktion ausgerechnet in Jugoslawien aufgaben. Äußerst problematisch.
Besonders hat mich gestört, daß nun nach der Aufgabe unserer reinen Defensiv- Ausrichtung, auf das Gebiet der Nato beschränkt, und dort der Verteidigung verpflichtet, daß also die Aufgabe dieser Rolle der Bundeswehr, ausgerechnet unter Beteiligung der Grünen Pazifisten, im Falle des Irak wieder umschlug, und der Eindruck forciert wurde, wir seien nun wieder ein pazifistisches, dem reinen Frieden verpflichtetes Land.
Da sah ich, kurz nach Aufgabe unserer alten Ausrichtung, sofort den Bruch zur neuen Aufgabenstellung.
Ich weiß, daß dies so in der BRD nicht diskutiert wurde. Und ich weiß, daß ich da angreifbar bin. Es ist in solchen Foren nicht zu fixieren, daß man einerseits es als richtiger gehalten hätte, die Bundeswehr, die BRD hätte ihren rein defensiven Charakter behalten. Wenn dieser jedoch schon aufgegeben wurde, dann ist die nachfolgende PR- Rückkehr, die Friedensliebe auch gegenüber einem Menschenhexler im Irak zumindest inkonsequent. Die Totalverweigerung der BRD im Sicherheitsrat, unter allen Umständen sich keinem anderen dortigen Votum anzuschließen.
Mir ist klar, daß dies bedeutet hätte, sich aus Jugoslawien rauszuhalten, wo ich doch anerkenne, daß dort nur militärisch eine Lösung möglich war. Das riecht nach Drückebergerei. Zumal wir noch sehr großes Glück hatten, daß Milosevic bei all seinem Blutdurst im Grunde solch eine Flasche war.
Krieg gegen mich als Serben hätte bedeutet, daß ich den Krieg dann auch in die angreifenden Länder getragen hätte. Es gab genügend Serben auch in der BRD. In der 2. Nacht hätte ich, wenn dort Könner etwas zu sagen gehabt hätten, in dieser BRD, ganz normal unter Kriegsrecht agierend, 3 oder 4 Autobahn- Brücken gesprengt worden. Was dann ? Und 2 Eisenbahn- Brücken. Ich will sie jetzt nicht aufzählen.
Das Ergebnis wäre gewesen, daß diese BRD, die fast komplett auf Autobahn- Logistik beruht, innerhalb von 14 Tagen zum Erliegen gekommen wäre. 80 % des Warenumschlages wären für 18 Monate oder länger in gravierender Weise beeinträchtigt gewesen. 150 Mann, verteilt auf 7 Kommandos, hätten genügt, in einer Nacht unser Verkehrsnetz, unsere Wirtschaftsstruktur komplett auszuhebeln. Wahrscheinlich hätte man anschließend noch nicht einmal jemanden von den Kommandos gefaßt.
Ich denke, so Leute wie @inferno2002, die was davon verstehen, schnalzen jetzt mit der Zunge. Denn dies, konsequent durchgedacht, was Aufwand, Durchführbarkeit, und Wirkung angeht, ist nicht ohen Reiz.
So ärgerlich es ist, mit solchen Deppen wie Schröder und Fischer auskommen zu müssen, so erfreulich ist es, daß auf der andere Seite auch nur Dilettanten agieren.
Einer, der da herausragt, war ganz sicher dieser Saddam Hussein.
Ich bin nicht unredlich, rv, darin, daß ich nun so tue, als ob sich alle einig gewesen wären darin, daß dieser Krieg im Irak geführt werden mußte, als ob sich also die Kriegsbefürworter durchgesetzt hätten. Ich weiß nicht, aus welcher Argumentation Du dies entnommen hast. Ich bin da sicherlich mißverstanden worden.
Die Kriegsbefürworter waren eher in der Minderheit, und die Begründungen, warum es diesen Krieg (eigentlich: die Entfernung Saddam Husseins) geben müßte, waren vielfältiger. Mir ging es um die Entfernung von Saddam Hussein. Ich erinnere mich an den Vorschlag, kurz vor Kriegsbeginn, wonach 30 000 UNO- Soldaten in den Irak abkommandiert werden sollten, um einen Krieg zu vermeiden, unter der Vorschlags- Voraussetzung, daß Saddam Hussein seine Macht abgibt. Ich glaube, dieser Vorschlag kam aus der SPD, und er wurde so gespielt, als ob er mit Frankreich abgesprochen war. Das war er nicht, und er verschwand dann auch wieder.
Nachdem ich erklärte, daß ich auch damit einverstanden sei, hatte zumindest Madhenry in einer erstaunten Replik mir zugestanden, daß es mir offenbar tatsächlich nur um die Entfernung dieses Hussein ging.
@eierdieb, 686. Sehr gute Bestandsaufnahme.
Die deutsche Haltung hierzu, da hast du recht, finde ich mangelhaft. Besonders die Vorgänge im Sicherheitsrat, die vorab- Entscheidungen der BRD dort, die sozusagen die erst anstehende Diskussion ad absurdum führte. Wir hatte da gerade den Vorsitz im Sicherheitsrat, eine unwürdige Verhaltensweise. Nicht nur ich habe dies kritisiert.
SEP
..tja, SEP, um im Bild zu bleiben: diese inkonsequente Haltung, das sind halt diese Verirrungen, wenn man zuhause ausgezogen ist und die ersten Erlebnisse einem vermittelt haben, dass es zwar Vorteile hat, von Mama und Papa unkontrolliert zu sein, dass es aber auch anstrengend und gefährlich sein kann....
Was Du zur Außenpolitik sagst, das sage ich zur Rechtspolitik. Der Verzicht auf die Auslieferung Öcalans, er mag politisch vernünftig gewesen sein, rechtspolitisch war er eine Bankrotterklärung: man hat Angst vor den Kurden in Deutschland und davor, dass sie Theater machen könnten. Also verzichtet man auf die Auslieferung des - mit dt. Haftbefehl Gesuchten und Festgenommenen. Das ist erbärmlich...
Damals hatte ich beschlossen, Schröder nie wieder zu wählen, leider bin ich schwach geworden, weil mir Möllemann und Stoiber als das noch schlimmere Duo erschienen.
Zu "Deinen Anschlagsplänen": hoffen wir mal, dass ElKaida nicht mitliest, aber nach dem 11.September hatte ich auch immer ein komisches Gefühl, auf dem Kölner Autobahnring (viele Brücken und Tunnel, sehr flughafennah) im üblichen Dauerstau zu stehen...
Was Du zur Außenpolitik sagst, das sage ich zur Rechtspolitik. Der Verzicht auf die Auslieferung Öcalans, er mag politisch vernünftig gewesen sein, rechtspolitisch war er eine Bankrotterklärung: man hat Angst vor den Kurden in Deutschland und davor, dass sie Theater machen könnten. Also verzichtet man auf die Auslieferung des - mit dt. Haftbefehl Gesuchten und Festgenommenen. Das ist erbärmlich...
Damals hatte ich beschlossen, Schröder nie wieder zu wählen, leider bin ich schwach geworden, weil mir Möllemann und Stoiber als das noch schlimmere Duo erschienen.
Zu "Deinen Anschlagsplänen": hoffen wir mal, dass ElKaida nicht mitliest, aber nach dem 11.September hatte ich auch immer ein komisches Gefühl, auf dem Kölner Autobahnring (viele Brücken und Tunnel, sehr flughafennah) im üblichen Dauerstau zu stehen...
Sisyhus,
warum ich Guantanamo kritisiere ? aus Rechtsstaats- und militärischen (jawohl !) Gründen.
Zur Rechtsstaatlichkeit :
Guantanamo weist gefährliche Parallelen zum KZ-Wesen auf.
Rumsfeld sagt selber, dass nur ne Handvoll Prozesse geführt werden sollen – und der Rest dort jahre-, jahrzehntelang sicherheitsverwahrt bleiben sollen.
Und der Ausbau auf 1100 Betten ist bereits beschlossen.
Mit Bauchgrimmen (bin ja keiner, der rechtsstaatliche Prinzipien zu Tode reiten möchte) könnte ich die Sicherheitsverwahrung einiger Handvoll Leute aus der Terrorszene (bei denen keine ausreichende Beweise für einen „erfolgreichen“ Prozess möglich sind) gerade noch akzeptieren.
die quantitative Komponente ist das eigentliche Problem – nachdem das Prinzip des Rechtsstaatsausschlusses generell von den NeoCons beschlossen ist.
Deshalb : wehret den Anfängen !
Das nur stichwortartig, weil da sicher Diskussionsbedarf besteht.
Zum Militärischen :
Gegen die Haager Vorschriften ist oft verstossen worden.
In der Praxis lief es aber auf Gegenseitigkeit hinaus : wer gefangene Soldaten schonend behandelt, dem ist es in der Regel auch umgekehrt vergolten worden.
WK2 bietet hervorragenden Anschauungsunterricht : auf der einen Seie Deutsche vs. Westalliierte, auf der anderen Seite der Nazi-Weltanschauungskrieg gegen den Bolschewismus.
Ich setze als bekannt voraus, wie die jeweiligen Gefangene im grossen ganzen behandelt wurden.
was hinsichtlich Guantanamo bedeutet : die US-Soldaten in Feindesland werden dafür den Preis zahlen
auch dies nur stichwortartig.
zur Sache mit @antigone : habe dir keineswegs gedroht (so was gibt’s nicht bei mir), sondern den völlig deplazierten Spott über angebliche Websitenorientierung eines geachteten Users kritisiert. Da gibt’s für mich kein Lagerdenken – ich würde mich ebenso melden, wenn Sep oder xylo so angegriffen würden.
warum ich Guantanamo kritisiere ? aus Rechtsstaats- und militärischen (jawohl !) Gründen.
Zur Rechtsstaatlichkeit :
Guantanamo weist gefährliche Parallelen zum KZ-Wesen auf.
Rumsfeld sagt selber, dass nur ne Handvoll Prozesse geführt werden sollen – und der Rest dort jahre-, jahrzehntelang sicherheitsverwahrt bleiben sollen.
Und der Ausbau auf 1100 Betten
ist bereits beschlossen.Mit Bauchgrimmen (bin ja keiner, der rechtsstaatliche Prinzipien zu Tode reiten möchte) könnte ich die Sicherheitsverwahrung einiger Handvoll Leute aus der Terrorszene (bei denen keine ausreichende Beweise für einen „erfolgreichen“ Prozess möglich sind) gerade noch akzeptieren.
die quantitative Komponente ist das eigentliche Problem – nachdem das Prinzip des Rechtsstaatsausschlusses generell von den NeoCons beschlossen ist.
Deshalb : wehret den Anfängen !
Das nur stichwortartig, weil da sicher Diskussionsbedarf besteht.
Zum Militärischen :
Gegen die Haager Vorschriften ist oft verstossen worden.
In der Praxis lief es aber auf Gegenseitigkeit hinaus : wer gefangene Soldaten schonend behandelt, dem ist es in der Regel auch umgekehrt vergolten worden.
WK2 bietet hervorragenden Anschauungsunterricht : auf der einen Seie Deutsche vs. Westalliierte, auf der anderen Seite der Nazi-Weltanschauungskrieg gegen den Bolschewismus.
Ich setze als bekannt voraus, wie die jeweiligen Gefangene im grossen ganzen behandelt wurden.
was hinsichtlich Guantanamo bedeutet : die US-Soldaten in Feindesland werden dafür den Preis zahlen
auch dies nur stichwortartig.
zur Sache mit @antigone : habe dir keineswegs gedroht (so was gibt’s nicht bei mir), sondern den völlig deplazierten Spott über angebliche Websitenorientierung eines geachteten Users kritisiert. Da gibt’s für mich kein Lagerdenken – ich würde mich ebenso melden, wenn Sep oder xylo so angegriffen würden.
14707/08 #
für mich ist die tatsache das wir es mit relativ wenigen - teils dilletantischen - wenn auch tragischen anschlägen - weltweit zu tun haben - der beweis, das die terrorgefahr überdimensioniert wurde und wird.
gäbe es eine mächtige weltweit operierende islamische terrororganisation die tatsächlich soetwas wie eine strategie hätte den westen wirtschaftlich und psychologisch zu schaden dann wäre es ein leichtes mit relativ wenig aufwand mit den von sep beschriebenen szenarien chaos und echten wirtschaftlichen schaden anzurichten - weltweit.
im grunde genommen haben wir es mit einer organistation und bewegung zu tun, die noch in ihren kinderschuhen steckt, die ihr bedrohliches potential überhaupt noch nicht annähernd in der lage war auszuschöpfen.
die frage ist eben, ob die amerikanische politik tatsächlich kompetent ist dieses potential im keim zu ersticken oder ob es vielleicht eher geeignet ist dieses anzustacheln.
vor diesem hintergrund hat eine dringende anmahnung einer lösung des problems israel/palästina absolute priorität.
für mich ist die tatsache das wir es mit relativ wenigen - teils dilletantischen - wenn auch tragischen anschlägen - weltweit zu tun haben - der beweis, das die terrorgefahr überdimensioniert wurde und wird.
gäbe es eine mächtige weltweit operierende islamische terrororganisation die tatsächlich soetwas wie eine strategie hätte den westen wirtschaftlich und psychologisch zu schaden dann wäre es ein leichtes mit relativ wenig aufwand mit den von sep beschriebenen szenarien chaos und echten wirtschaftlichen schaden anzurichten - weltweit.
im grunde genommen haben wir es mit einer organistation und bewegung zu tun, die noch in ihren kinderschuhen steckt, die ihr bedrohliches potential überhaupt noch nicht annähernd in der lage war auszuschöpfen.
die frage ist eben, ob die amerikanische politik tatsächlich kompetent ist dieses potential im keim zu ersticken oder ob es vielleicht eher geeignet ist dieses anzustacheln.
vor diesem hintergrund hat eine dringende anmahnung einer lösung des problems israel/palästina absolute priorität.
@dsr Antigone hat mich gepiesackt. Ignorieren? Möglicherweise hätte ich ja statt des Reibeisens die Nagelfeile nehmen sollen. Trotzdem finde ich es schon bemerkenswert, wie jemand behaubtet, es sei absurd zu glauben, ein Gespräch mit Betroffenen und Teilnehmern eines Konfliktes sei für eine Analyse hilfreich. So was ist für mich Schreibtischpädagogik. Tut mir leid. Etwa vergleichbar Sozialpädagogen, die meinen, es sei hinderlich eigene Kinder zu erziehen, da diese beim Ausarbeiten ihrer pädagogischen Theorien nur stören würden.
Hätten Rumsfeld und Bush sich die Zeit genommen, mal ein Jahr in gewöhnlicher irakischer Umgebung zu verbringen, einem kurdischen Dorf in den Bergen, einer sunnitischen Kleinstadt, einem schiitischen Dorf in der Wüse: Sie wären wohlmöglich zu einer etwas besseren Einschätzung der Risiken bezüglich des Krieges und ihrer eigenen Beliebtheit gelangt und hätten die Mentalität der Iraker ja vieleicht eher verstehen können was für eine erfolgreiche Besatzung äußerst hilfreich gewesen wäre, vom Wiederaufbau ganz zu schweigen.
Tja, wies ausschaut, haben sie sich diese Zeit nicht genommen.
mach sowas nicht nochmal drei böse Gesichter.
Wasn das in deinen Augen. Fehlt nur noch die ausgeprochene Drohung mit dem: Oder . . .
Deplaziert war der Spott nicht, bemerkbar an der Tatsache, das du es nicht übers Herz gebracht hast, was über unsere "Lumpenjournalisten" zu sagen. Das ist Parteilichkeit, nicht mehr, nicht weniger.
Du hängst deine Mess-Latte bei Antigone aber auch wirklich sehr tief - Der Ritter in dir, dem Spot gegeüber Damen von Stand schon zuviel des guten ist?
Zur Rechtsstaatlichkeit - das hatten wir doch schon. Also es verstößt gegen dein persöhnliches rechtsstaatliches empfinden obwohl es formal juristisch im rechtsfreien Raum abläuft.
Die Parallelen zum KZ-Wesen? Du meine Güte, wenn während des gesammten zweiten Weltkrieges in geschützem Arial 1000 Juden in Sicherheitsverwahrung genommen worden mit der Maßgabe, sie nach Ende des Krieges freizulassen, ich glaube der Geschichtsunterricht in unseren Landen wäre weniger belastend ausgefallen.
Und dann: Wer gegen Konzentrationslager ist, der ist das doch hoffentlich aus moralischen Gründen, oder ging es dir da auch ausschließlich rechtsstaatliche und militärische Fragen?
@eierdieb Das sehe ich ähnlich. Allerdings nimmt aufgrund der Struktur unserer Gesellschaft der Schaden, den einige wenige Terroristen anrichten könnten permanent zu und es ist bisher dazu keine überzeugende Lösung gefunden worden außer dem Prinzip abwarten und hoffen, das es nicht zuviele trifft, also dem klassischen Katastrophenmanagement.
Daher scheint mir die derzeitige Politik der USA im Irak ja auch eher kontraproduktiv was den kampf gegen den internationalen Terror angeht, aber positiv um den innerstaatlichen Terror gegend die eigenen Bevölkerung durch Hussein zu beenden.
Bedrohung im Keim zu ersticken - wohl kaum, aber es verdeutlicht den Potentaten dieser Welt, welchen Preis man zu zahlen hat für den Fall, solchen Terror zu unterstützen. Das sollte zumindest die Wahrscheinlichkeit senken, das solche Gruppen einmal in den Besitz von WMDs gelangen und Terror seitens Diktatoren weiter freizügig als Werkzeut des Machterhaltes verwand wird. Mehr aber auch nicht. Der rest ist wohl nation-building und wenn wir da versagen, fliegt uns eh irgendwann ein guter Teil der Welt um die Ohren.
Hätten Rumsfeld und Bush sich die Zeit genommen, mal ein Jahr in gewöhnlicher irakischer Umgebung zu verbringen, einem kurdischen Dorf in den Bergen, einer sunnitischen Kleinstadt, einem schiitischen Dorf in der Wüse: Sie wären wohlmöglich zu einer etwas besseren Einschätzung der Risiken bezüglich des Krieges und ihrer eigenen Beliebtheit gelangt und hätten die Mentalität der Iraker ja vieleicht eher verstehen können was für eine erfolgreiche Besatzung äußerst hilfreich gewesen wäre, vom Wiederaufbau ganz zu schweigen.
Tja, wies ausschaut, haben sie sich diese Zeit nicht genommen.
mach sowas nicht nochmal drei böse Gesichter.
Wasn das in deinen Augen. Fehlt nur noch die ausgeprochene Drohung mit dem: Oder . . .
Deplaziert war der Spott nicht, bemerkbar an der Tatsache, das du es nicht übers Herz gebracht hast, was über unsere "Lumpenjournalisten" zu sagen. Das ist Parteilichkeit, nicht mehr, nicht weniger.
Du hängst deine Mess-Latte bei Antigone aber auch wirklich sehr tief - Der Ritter in dir, dem Spot gegeüber Damen von Stand schon zuviel des guten ist?
Zur Rechtsstaatlichkeit - das hatten wir doch schon. Also es verstößt gegen dein persöhnliches rechtsstaatliches empfinden obwohl es formal juristisch im rechtsfreien Raum abläuft.
Die Parallelen zum KZ-Wesen? Du meine Güte, wenn während des gesammten zweiten Weltkrieges in geschützem Arial 1000 Juden in Sicherheitsverwahrung genommen worden mit der Maßgabe, sie nach Ende des Krieges freizulassen, ich glaube der Geschichtsunterricht in unseren Landen wäre weniger belastend ausgefallen.
Und dann: Wer gegen Konzentrationslager ist, der ist das doch hoffentlich aus moralischen Gründen, oder ging es dir da auch ausschließlich rechtsstaatliche und militärische Fragen?
@eierdieb Das sehe ich ähnlich. Allerdings nimmt aufgrund der Struktur unserer Gesellschaft der Schaden, den einige wenige Terroristen anrichten könnten permanent zu und es ist bisher dazu keine überzeugende Lösung gefunden worden außer dem Prinzip abwarten und hoffen, das es nicht zuviele trifft, also dem klassischen Katastrophenmanagement.
Daher scheint mir die derzeitige Politik der USA im Irak ja auch eher kontraproduktiv was den kampf gegen den internationalen Terror angeht, aber positiv um den innerstaatlichen Terror gegend die eigenen Bevölkerung durch Hussein zu beenden.
Bedrohung im Keim zu ersticken - wohl kaum, aber es verdeutlicht den Potentaten dieser Welt, welchen Preis man zu zahlen hat für den Fall, solchen Terror zu unterstützen. Das sollte zumindest die Wahrscheinlichkeit senken, das solche Gruppen einmal in den Besitz von WMDs gelangen und Terror seitens Diktatoren weiter freizügig als Werkzeut des Machterhaltes verwand wird. Mehr aber auch nicht. Der rest ist wohl nation-building und wenn wir da versagen, fliegt uns eh irgendwann ein guter Teil der Welt um die Ohren.
Nur so eine nachträgliche Randbemerkung zu Guantanamo:
Vor etwas über einem Jahr gab es eine "Stern"-Serie über die "Weltmacht USA", wenn ich mich nicht irre.
Darin fand sich schon ein Hinweis darauf, was in Guantanamo zu erwarten war. Wenn ich mich noch richtig erinnere, hieß es darin, daß der Angriff auf das World Trade Center aus allgemeiner amerikanischer Sicht ein "militärisch aus dem Hinterhalt geplanter Angriff von Terroristen auf unschuldige Zivilisten war". Weiter hieß es in dem Artikel sinngemäß: "Schon seit den Tagen des Generals und Präsidenten Andrew Jackson ist es im militärischen amerikanischen Ehrenkodex üblich, jedem sich offen erklärenden Feind die Rechte eines Kriegsgefangenen einzuräumen und ihn gemäß der Regeln des gerade geltenden Völkerrechts zu behandeln. Es gab aber zu den Zeiten von Andrew Jackson im Gebiet von New Orleans auch Piraten, die ohne Vorwarnungen mal auf der Seite der Briten, mal auf der Seite der USA kämpften. Ihnen wurde normalerweise jedes Kriegsrecht verweigert, da diese Piraten immer aus dem Hinterhalt angriffen. In einer solchen Art des Krieges kannten die Regierungen und Militärs der USA seitdem normalerweise ebenfalls keine Regeln, keine Rücksicht und keine Gnade!"
Vor etwas über einem Jahr gab es eine "Stern"-Serie über die "Weltmacht USA", wenn ich mich nicht irre.
Darin fand sich schon ein Hinweis darauf, was in Guantanamo zu erwarten war. Wenn ich mich noch richtig erinnere, hieß es darin, daß der Angriff auf das World Trade Center aus allgemeiner amerikanischer Sicht ein "militärisch aus dem Hinterhalt geplanter Angriff von Terroristen auf unschuldige Zivilisten war". Weiter hieß es in dem Artikel sinngemäß: "Schon seit den Tagen des Generals und Präsidenten Andrew Jackson ist es im militärischen amerikanischen Ehrenkodex üblich, jedem sich offen erklärenden Feind die Rechte eines Kriegsgefangenen einzuräumen und ihn gemäß der Regeln des gerade geltenden Völkerrechts zu behandeln. Es gab aber zu den Zeiten von Andrew Jackson im Gebiet von New Orleans auch Piraten, die ohne Vorwarnungen mal auf der Seite der Briten, mal auf der Seite der USA kämpften. Ihnen wurde normalerweise jedes Kriegsrecht verweigert, da diese Piraten immer aus dem Hinterhalt angriffen. In einer solchen Art des Krieges kannten die Regierungen und Militärs der USA seitdem normalerweise ebenfalls keine Regeln, keine Rücksicht und keine Gnade!"
Sisyphus,
unter KZ verstehe ich nicht etwa die Vernichtungslager und KZs des WK2 (das wäre sicher zu happig) - sondern ganz normal die Anfänge des NS-KZwesens, das Ausgrenzen aus der Rechtsordnung.
der Delinquent im Gefängnis unterliegt hingegen der Rechtsordnung.
antigones Meinungen sind nicht jedermanns Sache. ihre "Lumpenjournalisten" von der FAZ produzieren übrigens mein Leib- und Magenblatt. na und ?
aowas stecke ich ein - peanuts, habe kein Problem.
Voooorsicht, der sräd ist nichts für allzu zart besaitete Gemüter. wir sind hier nicht beim Chorknabensingen...
unter KZ verstehe ich nicht etwa die Vernichtungslager und KZs des WK2 (das wäre sicher zu happig) - sondern ganz normal die Anfänge des NS-KZwesens, das Ausgrenzen aus der Rechtsordnung.
der Delinquent im Gefängnis unterliegt hingegen der Rechtsordnung.
antigones Meinungen sind nicht jedermanns Sache. ihre "Lumpenjournalisten" von der FAZ produzieren übrigens mein Leib- und Magenblatt. na und ?
aowas stecke ich ein - peanuts, habe kein Problem.
Voooorsicht, der sräd ist nichts für allzu zart besaitete Gemüter. wir sind hier nicht beim Chorknabensingen...
@des Hey mein Freund, wir können es ja austragen wie Ritter. Vollrüstung, schaukampftauglich, also 2mm Stahl mit Waffen- und Wappenrock. Ich würde den Zweihänder bevorzugen - aus metallumringtem Eichenholz in Orignalgewicht (wir wollen uns ja nicht umbringen) Reiten liegt mir nicht, sparen wir uns den Lanzengang.
Wer zuerst am Boden liegt und sich nicht mehr bewegt, hat verloren und darf Antigones Tuch ehrenhaft in Empfang nehmen und fortan der Maid in vollem Umfange huldigen. Nun denn - auf zum Waffengang
Reiten liegt mir nicht, sparen wir uns den Lanzengang.Wer zuerst am Boden liegt und sich nicht mehr bewegt, hat verloren und darf Antigones Tuch ehrenhaft in Empfang nehmen und fortan der Maid in vollem Umfange huldigen. Nun denn - auf zum Waffengang
..der Preis ist eines Verlierers wahrlich würdig.. War übrigens gestern bei solchen Ritterspielen mit der Familie, echt ne gute Show - mal so am Rande. Kann ich nur weiterempfehlen.
dsr
lass mal, dein einsatz in ehren, aber die herren scheinen ein irgendein defizit - welcher art auch immer zu haben - ihrer geschwätzigkeit nach erscheinen sie mir wie ein aufgestöberter haufen pubertierender girlies, die vordergründig an tratsch und klatsch und persönlichen animositäten sich grosstun, anstatt sich mit inhalten zu beschäftigen. wer`s mag und für sein wohlbefinden braucht, nur zu. ernst nehmen kann man sowas nicht.
lass mal, dein einsatz in ehren, aber die herren scheinen ein irgendein defizit - welcher art auch immer zu haben
- ihrer geschwätzigkeit nach erscheinen sie mir wie ein aufgestöberter haufen pubertierender girlies, die vordergründig an tratsch und klatsch und persönlichen animositäten sich grosstun, anstatt sich mit inhalten zu beschäftigen. wer`s mag und für sein wohlbefinden braucht, nur zu. ernst nehmen kann man sowas nicht.
Ein aufgestöberter haufen pubertierender girlies - das waren doch klasse zeiten. Weis net was du hast
entgegen weit verbreiteten Vorstellungen gabs da doch "Preise" - die in der damaligen Zeit totgeschwiegen wurden
damals die Pop(p
)stars.......da müssten wir uns über den Preis also nochmal unterhalten
dsR, in Stahlgewittern unverwundet, nur dem Sperrknopf erlegen
hi antigone,
mit Rüspekt:
ciao
mit Rüspekt:
ciao
antigone,
hast recht. manche User entrüsten sich nun mal gerne.
hast recht. manche User entrüsten sich nun mal gerne.
US-Gericht verschiebt Neuwahlen in Kalifornien
Ein US-Berufungsgericht hat überraschend eine Verschiebung der für den 7. Oktober angesetzten Gouverneurswahlen in Kalifornien angeordnet. Der Nachrichtensender CNN berichtete, das Gericht hatte der Klage der Bürgerrechtsorganisation ACLU stattgegeben, die argumentiert hatte, die Wahlen könnten wegen des in sechs Bezirken angewendeten "Lochkarten"- Abstimmungssystems zu einem verfälschten Ergebnis führen. Dieses System, bei dem neben dem Namen Löcher eingestanzt werden, hatte Wochen lange Verwirrung bei der Präsidentenwahl 2000 ausgelöst.......
die amerikanischen bürger haben gelernt
und cnn kann nicht umhin, darüber zu berichten
t.online
hi dolcett0
Ein US-Berufungsgericht hat überraschend eine Verschiebung der für den 7. Oktober angesetzten Gouverneurswahlen in Kalifornien angeordnet. Der Nachrichtensender CNN berichtete, das Gericht hatte der Klage der Bürgerrechtsorganisation ACLU stattgegeben, die argumentiert hatte, die Wahlen könnten wegen des in sechs Bezirken angewendeten "Lochkarten"- Abstimmungssystems zu einem verfälschten Ergebnis führen. Dieses System, bei dem neben dem Namen Löcher eingestanzt werden, hatte Wochen lange Verwirrung bei der Präsidentenwahl 2000 ausgelöst.......
die amerikanischen bürger haben gelernt
und cnn kann nicht umhin, darüber zu berichten
t.online
hi dolcett0
FR EXCLUSIVE: Springsteen Called For Impeachment of President Bush at DC Concert
Posted on 09/13/2003 7:50 PM PDT by Angelwood
Rock star Bruce Springsteen called for the impeachment of President George W. Bush at a nearly sold-out concert at FedEx Field just outside of Washington, DC tonight. During the introductions of his back-up band, The E Street Band, Springsteen said of saxophonist Clarence Clemons, "It`s time to impeach the president and get a man in there to get us out of this mess." ....
http://www.spl-messages.net/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Boa…
Posted on 09/13/2003 7:50 PM PDT by Angelwood
Rock star Bruce Springsteen called for the impeachment of President George W. Bush at a nearly sold-out concert at FedEx Field just outside of Washington, DC tonight. During the introductions of his back-up band, The E Street Band, Springsteen said of saxophonist Clarence Clemons, "It`s time to impeach the president and get a man in there to get us out of this mess." ....
http://www.spl-messages.net/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Boa…
#721
Es ist gut, dass die alten Lochkarten-Wahlmaschinen aus dem Verkehr gezogen werden. Es ist aber gar nicht klar, ob die "neuen" elektronischen Wahlmaschinen vertrauenswürdiger sind. An der Zuverlässigkeit von Herstellerfirma und Software gibt es begründete Zweifel.
(Siehe z.B. http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/15301/1.html)
Es ist gut, dass die alten Lochkarten-Wahlmaschinen aus dem Verkehr gezogen werden. Es ist aber gar nicht klar, ob die "neuen" elektronischen Wahlmaschinen vertrauenswürdiger sind. An der Zuverlässigkeit von Herstellerfirma und Software gibt es begründete Zweifel.
(Siehe z.B. http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/15301/1.html)
@Sep, 682
Schön, dass du deinen Standpunkt noch einmal im Zusammenhang darstellst. Mir kommt die Darstellung jetzt schlüssiger vor als damals. Die Gegenargumente bleiben allerdings.
Den "Sündenfall" der BRD im Kosovokrieg hatten damals alle Parteien befürwortet (bis auf die PDS) - du wirst das also kaum Fischer und Schröder anlasten können. Ich war damals auch dagegen, vor allem aus verfassungsrechtlichen Bedenken (die man ja wohl haben darf, auch wenn das Verfassungsgericht anderer Meinung ist): durch diesen Einsatz wurde die Bundeswehr endgültig von einer Verteidigungs- zu einer (auch) Interventionsarmee (auch wenn die Nato beteiligt war). Im Übrigen ist auch die NATO von der Konstruktion ein Verteidigungsbündnis - und ich halte es für sehr fragwürdig, diese Zielsetzung durch einfache Regierungsbeschlüsse umzudrehen.
Die Bedenken habe ich immer noch unverändert. Da die Verfassung nicht geändert wurde, gelten sie auch und erst recht (zumal die Nato nicht beteiligt war) für den Irak-Krieg.
Der Kosovo-Krieg konnte noch als Nothilfe für die Albaner in der aktuellen Situation gerechtfertigt werden - ähnlich wie ein Sturz Saddams durch die USA 1991 während der Schiiten- und Kurden-Massaker als Nothilfe gerechtfertigt gewesen wäre. Aber doch nicht 12 Jahre später!
Die Problematik der Konversion der Bundeswehr in eine Interventionsarmee ist hier in der Tat kaum diskutiert worden. Bedenken wurden fast nur von Pazifisten und der PDS artikuliert. M.E. wäre der einzig saubere und ehrliche Weg eine Verfassungsänderung. Der damit verbundenen Diskussion wollten alle Parteien (bis auf die PDS) aber ausweichen - offenbar war sie ihnen zu gefährlich.
Noch mal zurück zum Kriegsziel Entfernung Saddams (die ich als solche, d.h. abgesehen von den Begleitumständen, im Übrigen vorbehaltlos begrüßt habe).
Man hätte vielleicht Saddam zum Rücktritt bewegen können - aber nicht auf diese Weise. Die Aussage der Amerikaner war doch spätestens Ende 2002 klar: Egal was der Irak macht, egal ob Saddam zurücktritt oder nicht, egal ob er kooperiert oder nicht, egal ob WMDs gefunden werden oder nicht, wir werden den Irak besetzen. Oder glaubst du, die USA hätten nach einem Rücktritt Saddams und völliger Offenlegung aller Rüstungsprogramme befriedigt ihre Armada zurückgezogen?
Gerade dies machte für mich eure Argumentation "die Beseitigung Saddams ist das Ziel und nicht die Besetzung des Irak" nicht glaubwürdig.
Wir sollten diese alte Diskussion jetzt aber nicht wieder aufnehmen und lieber nach vorne sehen.
Eine Aussage von dir verstehe ich aber gar nicht:
Krieg gegen mich als Serben hätte bedeutet, daß ich den Krieg dann auch in die angreifenden Länder getragen hätte. Es gab genügend Serben auch in der BRD. In der 2. Nacht hätte ich, wenn dort Könner etwas zu sagen gehabt hätten, in dieser BRD, ganz normal unter Kriegsrecht agierend, 3 oder 4 Autobahn- Brücken gesprengt worden. Was dann ? Und 2 Eisenbahn- Brücken. Ich will sie jetzt nicht aufzählen. ...
Seit wann rechtfertigt Kriegsrecht (ich nehme an, du meinst Kriegs-Völkerrecht) Terrorhandlungen? Dann wäre ja wohl jeder Terror von Irakern gerechtfertigt. M.W. gibt es doch nicht einmal einen Waffenstillstand, sondern nur eine einseitige Erklärung des Kriegsendes durch die USA.
Außerdem: Wenn das so einfach wäre, warum machen die vielen Araber hier nicht so etwas?
Ich glaube nicht, dass du als intelligenter Terror-Stratege das Leben bei uns lahmgelegt hättest. Du stellst dir das etwas zu einfach vor...
Schön, dass du deinen Standpunkt noch einmal im Zusammenhang darstellst. Mir kommt die Darstellung jetzt schlüssiger vor als damals. Die Gegenargumente bleiben allerdings.
Den "Sündenfall" der BRD im Kosovokrieg hatten damals alle Parteien befürwortet (bis auf die PDS) - du wirst das also kaum Fischer und Schröder anlasten können. Ich war damals auch dagegen, vor allem aus verfassungsrechtlichen Bedenken (die man ja wohl haben darf, auch wenn das Verfassungsgericht anderer Meinung ist): durch diesen Einsatz wurde die Bundeswehr endgültig von einer Verteidigungs- zu einer (auch) Interventionsarmee (auch wenn die Nato beteiligt war). Im Übrigen ist auch die NATO von der Konstruktion ein Verteidigungsbündnis - und ich halte es für sehr fragwürdig, diese Zielsetzung durch einfache Regierungsbeschlüsse umzudrehen.
Die Bedenken habe ich immer noch unverändert. Da die Verfassung nicht geändert wurde, gelten sie auch und erst recht (zumal die Nato nicht beteiligt war) für den Irak-Krieg.
Der Kosovo-Krieg konnte noch als Nothilfe für die Albaner in der aktuellen Situation gerechtfertigt werden - ähnlich wie ein Sturz Saddams durch die USA 1991 während der Schiiten- und Kurden-Massaker als Nothilfe gerechtfertigt gewesen wäre. Aber doch nicht 12 Jahre später!
Die Problematik der Konversion der Bundeswehr in eine Interventionsarmee ist hier in der Tat kaum diskutiert worden. Bedenken wurden fast nur von Pazifisten und der PDS artikuliert. M.E. wäre der einzig saubere und ehrliche Weg eine Verfassungsänderung. Der damit verbundenen Diskussion wollten alle Parteien (bis auf die PDS) aber ausweichen - offenbar war sie ihnen zu gefährlich.
Noch mal zurück zum Kriegsziel Entfernung Saddams (die ich als solche, d.h. abgesehen von den Begleitumständen, im Übrigen vorbehaltlos begrüßt habe).
Man hätte vielleicht Saddam zum Rücktritt bewegen können - aber nicht auf diese Weise. Die Aussage der Amerikaner war doch spätestens Ende 2002 klar: Egal was der Irak macht, egal ob Saddam zurücktritt oder nicht, egal ob er kooperiert oder nicht, egal ob WMDs gefunden werden oder nicht, wir werden den Irak besetzen. Oder glaubst du, die USA hätten nach einem Rücktritt Saddams und völliger Offenlegung aller Rüstungsprogramme befriedigt ihre Armada zurückgezogen?
Gerade dies machte für mich eure Argumentation "die Beseitigung Saddams ist das Ziel und nicht die Besetzung des Irak" nicht glaubwürdig.
Wir sollten diese alte Diskussion jetzt aber nicht wieder aufnehmen und lieber nach vorne sehen.
Eine Aussage von dir verstehe ich aber gar nicht:
Krieg gegen mich als Serben hätte bedeutet, daß ich den Krieg dann auch in die angreifenden Länder getragen hätte. Es gab genügend Serben auch in der BRD. In der 2. Nacht hätte ich, wenn dort Könner etwas zu sagen gehabt hätten, in dieser BRD, ganz normal unter Kriegsrecht agierend, 3 oder 4 Autobahn- Brücken gesprengt worden. Was dann ? Und 2 Eisenbahn- Brücken. Ich will sie jetzt nicht aufzählen. ...
Seit wann rechtfertigt Kriegsrecht (ich nehme an, du meinst Kriegs-Völkerrecht) Terrorhandlungen? Dann wäre ja wohl jeder Terror von Irakern gerechtfertigt. M.W. gibt es doch nicht einmal einen Waffenstillstand, sondern nur eine einseitige Erklärung des Kriegsendes durch die USA.
Außerdem: Wenn das so einfach wäre, warum machen die vielen Araber hier nicht so etwas?
Ich glaube nicht, dass du als intelligenter Terror-Stratege das Leben bei uns lahmgelegt hättest. Du stellst dir das etwas zu einfach vor...
Ich meinte natürlich #707, die Antwort auf #682.
..724...letzter absatz.
terrorhandlungen würde ich es nicht nennen.
wenn ein land angegriffen wird, ist es m.e. möglich, die kriegshandlungen auch auf das land de(r)s gegner(s) auszudehnen.
und da teile ich die ansicht sep´s, mit wenig aufwand kann eine industrienation empfindlich getroffen werden.
und es wird kein flugzeug benötigt, um z.b. ein atomkraftwerk außer kraft zu setzen.
terrorhandlungen würde ich es nicht nennen.
wenn ein land angegriffen wird, ist es m.e. möglich, die kriegshandlungen auch auf das land de(r)s gegner(s) auszudehnen.
und da teile ich die ansicht sep´s, mit wenig aufwand kann eine industrienation empfindlich getroffen werden.
und es wird kein flugzeug benötigt, um z.b. ein atomkraftwerk außer kraft zu setzen.
rv
bzgl. 723 du hast ja recht, aber immerhin haben die bürger, indem sie auf ein nicht unwesentliches detail der wahlverfälschungen in den usa hingewiesen haben, die verhinderung einer weiteren derartigen wahl erreicht. und das gericht hat es anerkannt.
mal ganz abgesehen von zusammenhängen, die auf strukturen auf einer anderen ebene verweisen.
solange aber andere, sagen wir mal, `formale` hinderungsgründe nicht öffentlich diskutiert werden, z.b die, auf die du hinweist bzw. wie zum beispiel in florida vor der präsidentschaftswahlen geschehen, nämlich dass wähler der demokraten unter fadenscheinigen und allzu offensichtlichen gründen aus den wählerverzeichnissen gestrichen wurden und damit erst gar keine wahlzettel erhalten haben, halte ich das für einen anfang, mehr nicht.
bzgl. 723 du hast ja recht, aber immerhin haben die bürger, indem sie auf ein nicht unwesentliches detail der wahlverfälschungen in den usa hingewiesen haben, die verhinderung einer weiteren derartigen wahl erreicht. und das gericht hat es anerkannt.
mal ganz abgesehen von zusammenhängen, die auf strukturen auf einer anderen ebene verweisen.
solange aber andere, sagen wir mal, `formale` hinderungsgründe nicht öffentlich diskutiert werden, z.b die, auf die du hinweist bzw. wie zum beispiel in florida vor der präsidentschaftswahlen geschehen, nämlich dass wähler der demokraten unter fadenscheinigen und allzu offensichtlichen gründen aus den wählerverzeichnissen gestrichen wurden und damit erst gar keine wahlzettel erhalten haben, halte ich das für einen anfang, mehr nicht.
.
Die Möglichkeit sehe ich mit Einschränkungen auch so. Al-Khaida hat es ja vorgemacht. Allerdings halte ich es für illusorisch ohne große Vorbereitung in wenigen Tagen die BRD lahmzulegen. Das schafft selbst das Genie Sep nicht...
Meines Wissens wird mit Saboteuren aber i.A. kurzer Prozess gemacht - wie dass jetzt ja auch mit dem Widerstand im Irak geschieht. Die werden ähnlich behandelt wie Partisanen. Mich wundert nur, dass gerade Sep das für vom Kriegsrecht gedeckt erklärt. Aber vielleicht hab ich ihn ja auch missverstanden.
Die Möglichkeit sehe ich mit Einschränkungen auch so. Al-Khaida hat es ja vorgemacht. Allerdings halte ich es für illusorisch ohne große Vorbereitung in wenigen Tagen die BRD lahmzulegen. Das schafft selbst das Genie Sep nicht...
Meines Wissens wird mit Saboteuren aber i.A. kurzer Prozess gemacht - wie dass jetzt ja auch mit dem Widerstand im Irak geschieht. Die werden ähnlich behandelt wie Partisanen. Mich wundert nur, dass gerade Sep das für vom Kriegsrecht gedeckt erklärt. Aber vielleicht hab ich ihn ja auch missverstanden.
Vor allem aus verfassungsrechtlichen Bedenken (die man ja wohl haben darf, auch wenn das Verfassungsgericht anderer Meinung ist).
Natürlich darf man. Lass das aber nicht DT hören, der wird Dir sonst mitteilen, dass Deine Auffassung doch durch das BVerfG bereits für falsch erklärt wurde...
Im übrigen glaube ich schon, dass Du SEP falsch verstanden hast, dass Terroranschläge in Deutschland vom Kriegsrecht gedeckt gewesen wären. Aber sie wären (rein tatsächlich) möglich gewesen...
Natürlich darf man. Lass das aber nicht DT hören, der wird Dir sonst mitteilen, dass Deine Auffassung doch durch das BVerfG bereits für falsch erklärt wurde...
Im übrigen glaube ich schon, dass Du SEP falsch verstanden hast, dass Terroranschläge in Deutschland vom Kriegsrecht gedeckt gewesen wären. Aber sie wären (rein tatsächlich) möglich gewesen...
742 rv
schon irritierend, aber Du beziehst nun genau eine Position, die ich vertrete.
Verfassungsrechtliche Bedenken (auch wenn die (VerfG) das nachträglich schöngeschminkt haben), Mutation von Verteidigungsarmee zur Interventionsarmee, (auch wenn Nato beteiligt war), Nato ist ein Verteidigungs- Bündnis. Fragwürdigkeit, dies durch einen einfachen Regierungsbeschluß umzudrehen. Der einzig ehrliche Weg wäre eine Änderung der Verfassung gewesen, in der Tat.
Soviel dazu, soviel zu einer Gemeinsamkeit. OT noch das, was Leute wie Helmut Schmidt dazu äußerten.
Saddam zrm Rücktritt bewegen, wäre auch meine Präverenz gewesen. Ging nicht, weil die halbe Welt in Flamme gesetzt wurde, den USA in den Arm zu fallen.
Dies vor dem Hintergrund der davor veränderten Aufgabe der Bundeswehr. Nun plötzlich wieder "Frieden schaffen ohne Waffen"
Zum Kriegsrecht, und zu den Angriffen auf Belgrad etc. Das war, ohne jeden Zweifel, ein kriegerischer Akt, in den die BRD sich da begab. Ob Jugoslawien sich dagegen hätte wehren dürfen dadurch, daß diese strategische Ziele in der BRD ihrerseits angreifen ?
Brücken, kein strategisches Ziel ? Das wäre nicht einmal als Terror- Handlung gehandelt worden. Ich will das jetzt auch nicht weiter vertiefen. Warum die Araber sowas hier nicht machen ? Dies als Beleg dafür, wie schwer, oder einfach so etwas ist ?
Wir hatten offiziell nachgefragt, ob hier entsprechender Objektschutz angeordnet wurde, als die Bombenflüge losgingen. Laß mich das mit Schweigen übergehen.
Nur soviel: ohne jegliches Blutvergießen, durch geeignetes Auftreten, sperrst Du jede Brücke in der BRD, nachts um 3 Uhr, mit guten Argumenten, die jedem davon Betroffenen einleuchten, und ihn zur Mitarbeit bereit finden. Der Rest ist knowhow, und etwa 12 Stunden Vorbereitung, davon 3 Stunden harte Arbeit. Du hast Zweifel, daß es in einer guten Armee Leute gibt, die mit Sprengstoff umgehen können, um beispielsweise Brücken zu sprengen ? Tja dann....
Was soll daran Terror sein, sofern sich Dein Land im Kriegszustand befindet, und mit Bomben belegt wird ? Ich glaube, wir müssen uns einmal unterhalten, was unter Kriegsrecht eine Terror- Maßnahme darstellt, und was nicht.
Wenn unter Mithilfe der Bundeswehr die Brücken über die Donau flachlegt werden, und die Schienenverbindungen (gelegentlich mit darauf befindlichen Personenzügen) zerstört werden, und dies als kriegerische Handlung bezeichnet werden könnte, was unterscheidet dann eine derartige Maßnahme, allerdings im Kernland des Angreifers vorgenommen ?
Nee nee, das wäre alles völlig paletti gewesen, und die hätten noch berechtigterweise dazu vorbringen können, von einem (illegalen) Angriffskrieg überzogen worden zu sein. Wenn man das Völkerrecht genau nimmt.
Aber: der Zweck heiligt die Mittel. Manchmal. Und ich war einverstanden damit, daß Milosevic die Grätsche machte. Und ich bin froh, mich geirrt zu haben, was die Aufnahme von deutschen Soldaten in Jugoslawien angeht. Und ich bin glücklich darüber, daß die über ihre Situation, angegriffen zu werden, nicht in strategischen Kategorien nachgedacht haben. Ganz besonders froh bin ich, daß die Araber nicht die Kapazitäten haben, derartige Kommandos durchzuführen, die ich der serbischen Armee jederzeit zugetraut hätte. Die haben ein altes Grundprinzip der Kriegsführung außer acht gelassen. Obwohl sie Wochen vorher darüber informiert waren, dass sie angegriffen werden. Sie haben damit einen weiteren Vorteil ungenützt aus der Hand gegeben.
SEP
schon irritierend, aber Du beziehst nun genau eine Position, die ich vertrete.
Verfassungsrechtliche Bedenken (auch wenn die (VerfG) das nachträglich schöngeschminkt haben), Mutation von Verteidigungsarmee zur Interventionsarmee, (auch wenn Nato beteiligt war), Nato ist ein Verteidigungs- Bündnis. Fragwürdigkeit, dies durch einen einfachen Regierungsbeschluß umzudrehen. Der einzig ehrliche Weg wäre eine Änderung der Verfassung gewesen, in der Tat.
Soviel dazu, soviel zu einer Gemeinsamkeit. OT noch das, was Leute wie Helmut Schmidt dazu äußerten.
Saddam zrm Rücktritt bewegen, wäre auch meine Präverenz gewesen. Ging nicht, weil die halbe Welt in Flamme gesetzt wurde, den USA in den Arm zu fallen.
Dies vor dem Hintergrund der davor veränderten Aufgabe der Bundeswehr. Nun plötzlich wieder "Frieden schaffen ohne Waffen"
Zum Kriegsrecht, und zu den Angriffen auf Belgrad etc. Das war, ohne jeden Zweifel, ein kriegerischer Akt, in den die BRD sich da begab. Ob Jugoslawien sich dagegen hätte wehren dürfen dadurch, daß diese strategische Ziele in der BRD ihrerseits angreifen ?
Brücken, kein strategisches Ziel ? Das wäre nicht einmal als Terror- Handlung gehandelt worden. Ich will das jetzt auch nicht weiter vertiefen. Warum die Araber sowas hier nicht machen ? Dies als Beleg dafür, wie schwer, oder einfach so etwas ist ?
Wir hatten offiziell nachgefragt, ob hier entsprechender Objektschutz angeordnet wurde, als die Bombenflüge losgingen. Laß mich das mit Schweigen übergehen.
Nur soviel: ohne jegliches Blutvergießen, durch geeignetes Auftreten, sperrst Du jede Brücke in der BRD, nachts um 3 Uhr, mit guten Argumenten, die jedem davon Betroffenen einleuchten, und ihn zur Mitarbeit bereit finden. Der Rest ist knowhow, und etwa 12 Stunden Vorbereitung, davon 3 Stunden harte Arbeit. Du hast Zweifel, daß es in einer guten Armee Leute gibt, die mit Sprengstoff umgehen können, um beispielsweise Brücken zu sprengen ? Tja dann....
Was soll daran Terror sein, sofern sich Dein Land im Kriegszustand befindet, und mit Bomben belegt wird ? Ich glaube, wir müssen uns einmal unterhalten, was unter Kriegsrecht eine Terror- Maßnahme darstellt, und was nicht.
Wenn unter Mithilfe der Bundeswehr die Brücken über die Donau flachlegt werden, und die Schienenverbindungen (gelegentlich mit darauf befindlichen Personenzügen) zerstört werden, und dies als kriegerische Handlung bezeichnet werden könnte, was unterscheidet dann eine derartige Maßnahme, allerdings im Kernland des Angreifers vorgenommen ?
Nee nee, das wäre alles völlig paletti gewesen, und die hätten noch berechtigterweise dazu vorbringen können, von einem (illegalen) Angriffskrieg überzogen worden zu sein. Wenn man das Völkerrecht genau nimmt.
Aber: der Zweck heiligt die Mittel. Manchmal. Und ich war einverstanden damit, daß Milosevic die Grätsche machte. Und ich bin froh, mich geirrt zu haben, was die Aufnahme von deutschen Soldaten in Jugoslawien angeht. Und ich bin glücklich darüber, daß die über ihre Situation, angegriffen zu werden, nicht in strategischen Kategorien nachgedacht haben. Ganz besonders froh bin ich, daß die Araber nicht die Kapazitäten haben, derartige Kommandos durchzuführen, die ich der serbischen Armee jederzeit zugetraut hätte. Die haben ein altes Grundprinzip der Kriegsführung außer acht gelassen. Obwohl sie Wochen vorher darüber informiert waren, dass sie angegriffen werden. Sie haben damit einen weiteren Vorteil ungenützt aus der Hand gegeben.
SEP
Sep,
das irritiert dich, dass wir in einem Punkt einer Meinung sind? Mir macht das gar nichts.
Ich habe viele Freunde, mit denen ich mich immer wieder in der Sache streite - warum soll ich nicht mal mit einem Feind einer Meinung sein?
Bezüglich Kriegsrecht scheinst du ja jetzt mit xylo verschiedener Meinung zu sein. Ist doch schön, wenn die verhärteten Fronten aufbrechen - oder musst du immer vorher wissen, wer gut ist und wer böse? So einfach ist das meist nicht...
Ich glaube nicht, dass die Haltung der UN-Mehrheit einen Rücktritt Saddams verhindert hat. Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass die USA genau das nicht wollten - und genau deshalb so taktiert haben.
Bei einer Zustimmung des Sicherheitsrat zu den US-Wünschen wäre es noch klarer gewesen, dass ein Rücktritt nichts an der bevorstehenden Invasion ändern kann. Glaubst du, dass hätte den Rücktrittswillen bestärkt?
das irritiert dich, dass wir in einem Punkt einer Meinung sind? Mir macht das gar nichts.
Ich habe viele Freunde, mit denen ich mich immer wieder in der Sache streite - warum soll ich nicht mal mit einem Feind einer Meinung sein?
Bezüglich Kriegsrecht scheinst du ja jetzt mit xylo verschiedener Meinung zu sein. Ist doch schön, wenn die verhärteten Fronten aufbrechen - oder musst du immer vorher wissen, wer gut ist und wer böse? So einfach ist das meist nicht...
Ich glaube nicht, dass die Haltung der UN-Mehrheit einen Rücktritt Saddams verhindert hat. Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass die USA genau das nicht wollten - und genau deshalb so taktiert haben.
Bei einer Zustimmung des Sicherheitsrat zu den US-Wünschen wäre es noch klarer gewesen, dass ein Rücktritt nichts an der bevorstehenden Invasion ändern kann. Glaubst du, dass hätte den Rücktrittswillen bestärkt?
Ich bin schon der Meinung, daß eine einheitliche Front der UN gegenüber Saddam Hussein einiges geändert hätte.
Ich sehe keinen Grund, und keinen Beleg dafür, warum die USA nicht eine einheitliche Haltung der UN zur Entmachtung von Saddam Hussein gewollt haben könnte.
Mit einem einheitlichen Sicherheitsratsvotum wäre einiges klarer geworden, da gebe ich Dir Recht.
Gott sei Dank hat der Sicherheitsrat sich den Wünschen der USA widersetzt, um damit den Rücktritt von Saddam Hussein zu verhindern. Und damit die Invasion der USA möglich zu machen.
Ich sehe, Du hast die verabscheuungswürdige Rolle des Sicherheitsrates auf der Seite der USA nun voll durchschaut.
Obwohl ich so weit wie Du nicht gehen würde ( ich schreibe mal sicherheitshalber dazu: Witz.) nähern wir uns jetzt auch in unserer Bewertung der Rolle des Sicherheitsrates an. Eine Scheinveranstaltung, die man sich sparen kann. Alles abgekartetes Spiel.
Über die sich daraus ergebenden Folgen werden wir zu reden haben.
SEP
Ich sehe keinen Grund, und keinen Beleg dafür, warum die USA nicht eine einheitliche Haltung der UN zur Entmachtung von Saddam Hussein gewollt haben könnte.
Mit einem einheitlichen Sicherheitsratsvotum wäre einiges klarer geworden, da gebe ich Dir Recht.
Gott sei Dank hat der Sicherheitsrat sich den Wünschen der USA widersetzt, um damit den Rücktritt von Saddam Hussein zu verhindern. Und damit die Invasion der USA möglich zu machen.
Ich sehe, Du hast die verabscheuungswürdige Rolle des Sicherheitsrates auf der Seite der USA nun voll durchschaut.
Obwohl ich so weit wie Du nicht gehen würde ( ich schreibe mal sicherheitshalber dazu: Witz.) nähern wir uns jetzt auch in unserer Bewertung der Rolle des Sicherheitsrates an. Eine Scheinveranstaltung, die man sich sparen kann. Alles abgekartetes Spiel.
Über die sich daraus ergebenden Folgen werden wir zu reden haben.
SEP
Sep,
ich glaube, du hast mich missverstanden: Die USA wollten schon eine Legitimation des Sicherheitsrates. Schon allein, um Saddam jeden Ausweg (wie Rücktritt) mit Sicherheit zu verbauen. Sie wollten das Land besetzen - anders macht ihr Verhalten keinen Sinn.
Ich mach jetzt aber Schluss - muss morgen früh raus.
ich glaube, du hast mich missverstanden: Die USA wollten schon eine Legitimation des Sicherheitsrates. Schon allein, um Saddam jeden Ausweg (wie Rücktritt) mit Sicherheit zu verbauen. Sie wollten das Land besetzen - anders macht ihr Verhalten keinen Sinn.
Ich mach jetzt aber Schluss - muss morgen früh raus.
ich habe dicgh, glaube ich, nicht mißverstanden. Ich habe Dein komisches statement nur etwas umgestellt.
Ich hatte sicherheitshalber noch versucht, durch einen Zusatz (...."Witz") deutlich zu machen, daß dies alles wohl etwas "daneben" ist, ist mir aber wohl mißgelungen.
Ich glaube auch nicht, daß die USA die Möglichkeit gehabt hätten, auch noch einen Rücktritt des Saddam Husseins zu vereiteln, weil dieser Rücktritt ihnen ebenfalls nicht in die Planung gepaßt hätte. Ich schreibe jetzt nochmals dazu: "Ironie!" um es etwas deutlicher zu machen.
Jede Entfernung Saddam Husseins, jede Entmachtung, jeder persönliche Rückzug von ihm hätte das weitere Vorgehen der Amerikaner völlig anders gestaltet. Daran gibt es keine Zweifel.
SEP
Ich hatte sicherheitshalber noch versucht, durch einen Zusatz (...."Witz") deutlich zu machen, daß dies alles wohl etwas "daneben" ist, ist mir aber wohl mißgelungen.
Ich glaube auch nicht, daß die USA die Möglichkeit gehabt hätten, auch noch einen Rücktritt des Saddam Husseins zu vereiteln, weil dieser Rücktritt ihnen ebenfalls nicht in die Planung gepaßt hätte. Ich schreibe jetzt nochmals dazu: "Ironie!" um es etwas deutlicher zu machen.
Jede Entfernung Saddam Husseins, jede Entmachtung, jeder persönliche Rückzug von ihm hätte das weitere Vorgehen der Amerikaner völlig anders gestaltet. Daran gibt es keine Zweifel.
SEP
oh sep.
das ist die umkehrung der wirklichkeit. deine sogenannte argumentation erinnert mich seltsamerweise an andere, etwa dergestalt, dass sich mädchen nicht so aufreizend anziehen sollten, so mit nem rock mit saum knapp über dem knöchel (damit du verstehst, was ich meine ), weil sie sich sonst nicht wundern müssen, wenn sie vergewaltigt werden.
jemine, deiner denke nach bist du ja noch älter als man lebend angetroffen werden kann... jedenfalls unter normalen umständen
in diesem thread aber bist du als wiedergänger dieser werte ausdrücklich zugelassen
das ist die umkehrung der wirklichkeit. deine sogenannte argumentation erinnert mich seltsamerweise an andere, etwa dergestalt, dass sich mädchen nicht so aufreizend anziehen sollten, so mit nem rock mit saum knapp über dem knöchel (damit du verstehst, was ich meine
), weil sie sich sonst nicht wundern müssen, wenn sie vergewaltigt werden. jemine, deiner denke nach bist du ja noch älter als man lebend angetroffen werden kann... jedenfalls unter normalen umständen
in diesem thread aber bist du als wiedergänger dieser werte
ausdrücklich zugelassen
danke
zumal ich tatsächlich glaube, daß sich Mädchen nicht zu aufreizend anziehen sollten. Und zwar unbeschadet, ob sie deswegen öfter vergewaltigt werden könnten.
Das käme noch hinzu.
Über die Rockhöhe (Knöchel etc) ließe sich reden.
SEP
zumal ich tatsächlich glaube, daß sich Mädchen nicht zu aufreizend anziehen sollten. Und zwar unbeschadet, ob sie deswegen öfter vergewaltigt werden könnten.
Das käme noch hinzu.
Über die Rockhöhe (Knöchel etc) ließe sich reden.
SEP
da bin ich gerade d`rübergestolpert :
Wissenschaftler machen sich an die Aufarbeitung des 0911
http://www.skyscrapers.com/re/en/im/df/197707/
interessant dort u.a. :
Cell Phone Experiments in Airliners
(1288 Reads)
By Germar Rudolf - July 2003
http://www.physics911.org/911/index.php/articles/6
Ist mir immer schon komisch vorgekommen , nun ist es bewiesen, dass es in schnell & hoch fliegenden Jets keinen handy-Empfang gibt.
von wegen : "Hi Mom, this is Mark Bingham"
Schön langsam wird`s eng für die eifrigen Verfechter der Verschwörungstheorie.
- die da besagt, dass ein paar arabische Flugschüler ..
k2
Wissenschaftler machen sich an die Aufarbeitung des 0911
http://www.skyscrapers.com/re/en/im/df/197707/
interessant dort u.a. :
Cell Phone Experiments in Airliners
(1288 Reads)
By Germar Rudolf - July 2003
http://www.physics911.org/911/index.php/articles/6
Ist mir immer schon komisch vorgekommen , nun ist es bewiesen, dass es in schnell & hoch fliegenden Jets keinen handy-Empfang gibt.
von wegen : "Hi Mom, this is Mark Bingham"
Schön langsam wird`s eng für die eifrigen Verfechter der Verschwörungstheorie.
- die da besagt, dass ein paar arabische Flugschüler ..
k2
@# 37 korrektur - der erste link ist falsch.
richtig :
http://www.physics911.org/911/index.php/background/23
sorry, k2
richtig :
http://www.physics911.org/911/index.php/background/23
sorry, k2
die Idioten sterben halt nicht aus.
Clouds across the moon
vorhin auf arte
Gesichter des Terrors - Im Namen der Freiheit
Die Dokumentation befasst sich mit den Anfängen und den historischen Hintergründen des modernen Terrorismus am Beispiel der antikolonialen Befreiungsbewegungen. Die anderen drei Folgen der Reihe «Gesichter des Terrors» werden im Rahmen eines Themenabends am 04. September 2003 ausgestrahlt
Die antikolonialen Befreiungsbewegungen können als die Anfänge des modernen Terrorismus betrachtet werden.
In Palästina z. B. sah sich Großbritannien nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges mit einer Eskalation der Gewalt konfrontiert.
Bei einem 1946 von Menachem Begins zionistischer Terrororganisation «Irgun» verübten Anschlag auf das britische Hauptquartier in Jerusalem im Hotel David starben 91 Menschen.
Der «Erfolg» des Anschlags wurde zum Fanal. Die britische Kolonie Malaya wurde nach 12-jährigem blutigen Kampf 1957 unabhängig.
In Algerien griff die Nationale Befreiungsfront FLN ab 1951 zu «Terroranschlägen als politisches Mittel».
Während der so genannten «Schlacht um Algier», einer Anschlagsserie auf zivile Ziele, reagierten französische Elite-Einheiten mit brachialer Gewalt.
Nach weltweiten Protesten erlangte Algerien 1962 die Unabhängigkeit.
Der ANC unter Nelson Mandela ging Anfang der 60er Jahre in Südafrika angesichts der Erfolglosigkeit friedlicher Proteste zu militanten Sabotage-Akten über.
1990 kam mit Mandelas Freilassung nach 27-jähriger Haft das Ende der Apartheid.
Im Nordirland-Konflikt allerdings sind trotz der Aufnahme der Friedensverhandlungen seit 1994 die Fortschritte in Richtung eines dauerhaften Friedens noch bescheiden.
Gesichter des Terrors - Im Namen der Freiheit
Die Dokumentation befasst sich mit den Anfängen und den historischen Hintergründen des modernen Terrorismus am Beispiel der antikolonialen Befreiungsbewegungen. Die anderen drei Folgen der Reihe «Gesichter des Terrors» werden im Rahmen eines Themenabends am 04. September 2003 ausgestrahlt
Die antikolonialen Befreiungsbewegungen können als die Anfänge des modernen Terrorismus betrachtet werden.
In Palästina z. B. sah sich Großbritannien nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges mit einer Eskalation der Gewalt konfrontiert.
Bei einem 1946 von Menachem Begins zionistischer Terrororganisation «Irgun» verübten Anschlag auf das britische Hauptquartier in Jerusalem im Hotel David starben 91 Menschen.
Der «Erfolg» des Anschlags wurde zum Fanal. Die britische Kolonie Malaya wurde nach 12-jährigem blutigen Kampf 1957 unabhängig.
In Algerien griff die Nationale Befreiungsfront FLN ab 1951 zu «Terroranschlägen als politisches Mittel».
Während der so genannten «Schlacht um Algier», einer Anschlagsserie auf zivile Ziele, reagierten französische Elite-Einheiten mit brachialer Gewalt.
Nach weltweiten Protesten erlangte Algerien 1962 die Unabhängigkeit.
Der ANC unter Nelson Mandela ging Anfang der 60er Jahre in Südafrika angesichts der Erfolglosigkeit friedlicher Proteste zu militanten Sabotage-Akten über.
1990 kam mit Mandelas Freilassung nach 27-jähriger Haft das Ende der Apartheid.
Im Nordirland-Konflikt allerdings sind trotz der Aufnahme der Friedensverhandlungen seit 1994 die Fortschritte in Richtung eines dauerhaften Friedens noch bescheiden.
für den technik-Fan
http://www.teleboy.ch/programm/category/?genre=documentary&d…
RTLII 23:55
F.B.I,
Ob es um die genaue Analyse von Projektilen oder Sprengstoffen, Fingerabdrücken oder Fasern geht: Das kriminaltechnische Labor des FBI - die weltweit ... >>
#740 war etwas verspielt, sorry, dachte an ein Lied ...
http://www.teleboy.ch/programm/category/?genre=documentary&d…
RTLII 23:55
F.B.I,
Ob es um die genaue Analyse von Projektilen oder Sprengstoffen, Fingerabdrücken oder Fasern geht: Das kriminaltechnische Labor des FBI - die weltweit ... >>
#740 war etwas verspielt, sorry, dachte an ein Lied ...
soso. ein Lied wars.
der Mond kann sich ja nicht wehren.
der Mond kann sich ja nicht wehren.
für die Humanisten und Interessierten habe ich noch einen netten Link gefunden; vielleicht bekommt ja der gute
@Nannsen auch einmal wieder eine Abwesenheit von seiner Kamarilla genehmigt
http://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_der_Attentate_in_der_We…
http://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_der_Attentate_(21._Jahr…
http://de.wikipedia.org/wiki/Irak
SEP, so sweet Artist: Rah Band Lyrics; Song Title: Clouds Across The Moon
http://www.metrolyrics.com/lyrics/52317/Rah_Band/Clouds_Acro…
INTRO
"Good evening. This is the intergalactic operator. Can I help you?"
"Yes. I`m trying to reach flight commander P.R. Johnson, on Mars, flight 2-4-7"
"Very well, hold on please [beeping] you`re through!"
"Thank you operator!"
...
CHORUS:
Now, when I look at the cloud`s across the moon.
Here in the night I just hope and pray that soon.
@Nannsen auch einmal wieder eine Abwesenheit von seiner Kamarilla genehmigt
http://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_der_Attentate_in_der_We…
http://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_der_Attentate_(21._Jahr…
http://de.wikipedia.org/wiki/Irak
SEP, so sweet
Artist: Rah Band Lyrics; Song Title: Clouds Across The Moonhttp://www.metrolyrics.com/lyrics/52317/Rah_Band/Clouds_Acro…
INTRO
"Good evening. This is the intergalactic operator. Can I help you?"
"Yes. I`m trying to reach flight commander P.R. Johnson, on Mars, flight 2-4-7"
"Very well, hold on please [beeping] you`re through!"
"Thank you operator!"
...
CHORUS:
Now, when I look at the cloud`s across the moon.
Here in the night I just hope and pray that soon.
yeah
"I`m sorry to interrupt your conversation, but we are
experiencing violent storm conditions in the asteriod belt at this time.
We may lose this valuable deep space communication link.
Please, be as brief as possible.
Thank you."
"I`m sorry to interrupt your conversation, but we are
experiencing violent storm conditions in the asteriod belt at this time.
We may lose this valuable deep space communication link.
Please, be as brief as possible.
Thank you."
my pleasure
die antikolonialen befreiungsbewegungen können ....
ja klar können sie. wenn man von dem terror der kolonialisten grosszügig absieht,
den die antikoloniale befreiungsbewegung zur voraussetzung hat
brainwashington denkt, sofern man das denken nennen kann, nur in einer einzigen kategorie, der des kolonialherren.
ja klar können sie. wenn man von dem terror der kolonialisten grosszügig absieht,
den die antikoloniale befreiungsbewegung zur voraussetzung hat
brainwashington denkt, sofern man das denken nennen kann, nur in einer einzigen kategorie, der des kolonialherren.
ja, so ist es antigone !
wenn man bedenkt das oft die legitimität der brachiale unterdrückungsgewalt der kolonialherren sich auf einen rechtstitel begründet dem sie mit den drei kreuzen die ein betrunken gemachter dorfhäuptling unter einen landschenkungsvertrag setzte meinten nachweisen zu können.
xylo würde sagen : formal juristisch korrekt da sich ein nachweis das der dorfhäuptling betrunken war nicht mehr erbringen läßt.
allerdings sollte man an in der heutigen bewertung der legitimität von kolonialen landerwerbungsmethoden, kolonialer gewalt und gegengewalt durch die einwohner doch etwas differenzierter herangehen.
wenn man bedenkt das oft die legitimität der brachiale unterdrückungsgewalt der kolonialherren sich auf einen rechtstitel begründet dem sie mit den drei kreuzen die ein betrunken gemachter dorfhäuptling unter einen landschenkungsvertrag setzte meinten nachweisen zu können.
xylo würde sagen : formal juristisch korrekt da sich ein nachweis das der dorfhäuptling betrunken war nicht mehr erbringen läßt.
allerdings sollte man an in der heutigen bewertung der legitimität von kolonialen landerwerbungsmethoden, kolonialer gewalt und gegengewalt durch die einwohner doch etwas differenzierter herangehen.
eierdieb
Hm, ich versuche wie von dir vorgeschlagen etwas differenzierter an das problem der kolonisation heranzugehen.
Also, ich stelle mir gerade vor, irgendwo im tiefsten busch befindet ein riesiger berg mit für mich sehr wertvollen mineralien oder metallen.
Die dort lebenden eingeborenen wissen von nichts und interessieren sich für diese dort schlummernden bodenschätze einen kehrricht weil für diese menschen völlig wertlos und somit ohne jede bedeutung.
Nun stellen wir uns mal vor, wir bohren einen tunnel von deutschland aus quer durch den erdball direkt in diesen berg hinein und beuten diese für mich wichtigen schätze still und heimlich aus.
Der berg sieht für die eingeborenen so schön aus wie immer und sie sind weiterhin entweder froh und glücklich dem müßiggang hingegeben oder mit stammesfehden , kopfjagt oder was auch immer beschäftigt.
und ich benutze die ausgebeuteten schätze zum eigenen wohle und damit für die unzahl der von mir beschäftigten mitarbeiter, die davon ihre familien ernähren, steuern zahlen und die gesellschaft voran bringen usw.
Hm, oder sollte ich hier einen neokolonistischen gedankenfehler gemacht haben.??????
Hm, ich versuche wie von dir vorgeschlagen etwas differenzierter an das problem der kolonisation heranzugehen.
Also, ich stelle mir gerade vor, irgendwo im tiefsten busch befindet ein riesiger berg mit für mich sehr wertvollen mineralien oder metallen.
Die dort lebenden eingeborenen wissen von nichts und interessieren sich für diese dort schlummernden bodenschätze einen kehrricht weil für diese menschen völlig wertlos und somit ohne jede bedeutung.
Nun stellen wir uns mal vor, wir bohren einen tunnel von deutschland aus quer durch den erdball direkt in diesen berg hinein und beuten diese für mich wichtigen schätze still und heimlich aus.
Der berg sieht für die eingeborenen so schön aus wie immer und sie sind weiterhin entweder froh und glücklich dem müßiggang hingegeben oder mit stammesfehden , kopfjagt oder was auch immer beschäftigt.
und ich benutze die ausgebeuteten schätze zum eigenen wohle und damit für die unzahl der von mir beschäftigten mitarbeiter, die davon ihre familien ernähren, steuern zahlen und die gesellschaft voran bringen usw.
Hm, oder sollte ich hier einen neokolonistischen gedankenfehler gemacht haben.??????
# 49
Diebstahl wird nicht dadurch entschuldigt, dass der Bestohlene (noch) nichts davon merkt.
Und gerade HIER sollte eine Verjährung erst dann greifen, wenn der Diebstahl bemerkt wird.
- frag xylo
k2
Diebstahl wird nicht dadurch entschuldigt, dass der Bestohlene (noch) nichts davon merkt.
Und gerade HIER sollte eine Verjährung erst dann greifen, wenn der Diebstahl bemerkt wird.
- frag xylo
k2
knallgas
also kommt es darauf an, dass diese glücklichen menschen nie bemerken, dass ihnen etwas genommen wurde, welches für sie ohnehin keinen wert und wertschätzung gehabt hat.
also du meinst der diebstahl von nichts darf nicht verjähren???
also kommt es darauf an, dass diese glücklichen menschen nie bemerken, dass ihnen etwas genommen wurde, welches für sie ohnehin keinen wert und wertschätzung gehabt hat.
also du meinst der diebstahl von nichts darf nicht verjähren???
# 51
also kommt es darauf an, dass diese glücklichen menschen nie bemerken, dass ihnen etwas genommen wurde, welches für sie ohnehin keinen wert und wertschätzung gehabt hat.
Ihr Land u.a...
Wenn Du z.B. Deinen Lottozettel verlierst - würde er Dir stinken, wenn ein anderer das Geld holt ??
Nur, wenn Du Dir Deine Zahlen genau gemerkt hast ..
Auch wenn Du Dir die Zahlen nicht ganz genau gemerkt hast,
also nicht weisst, ob`s nun ein 5er oder 6er war.. ??
Oder auch dann, wenn Du Dir keine Zahlen gemerkt hast
also von diesem Diebstahl zunächst nichts weisst.
Aber nach ein paar Wochen erzählt Dir einer davon, dass da jemand vor Deiner Tür einen Lottozettel gefunden hat und dass der jetzt Millionär ist.
Scheisse,oder ... ??
k2
also kommt es darauf an, dass diese glücklichen menschen nie bemerken, dass ihnen etwas genommen wurde, welches für sie ohnehin keinen wert und wertschätzung gehabt hat.
Ihr Land u.a...
Wenn Du z.B. Deinen Lottozettel verlierst - würde er Dir stinken, wenn ein anderer das Geld holt ??
Nur, wenn Du Dir Deine Zahlen genau gemerkt hast ..
Auch wenn Du Dir die Zahlen nicht ganz genau gemerkt hast,
also nicht weisst, ob`s nun ein 5er oder 6er war.. ??
Oder auch dann, wenn Du Dir keine Zahlen gemerkt hast
also von diesem Diebstahl zunächst nichts weisst.
Aber nach ein paar Wochen erzählt Dir einer davon, dass da jemand vor Deiner Tür einen Lottozettel gefunden hat und dass der jetzt Millionär ist.
Scheisse,oder ... ??
k2
Nannsen, #749
doch, du bist an das Problem der Kolonisation schon aussergewöhnlich differenziert herangegangen.
Dein Ansatz ist ganz besonders kreativ-revolutionär, schon fast genial
Vor allem deine soziale Ader, die sich so sehr am Gemeinwohl orientiert, ehrt dich. Du wirst auch noch die Quadratur des Kreises bewerkstelligen, da bin ich mir sicher....
Leider ist das allgemeine Denken in alten Schemata verhaftet, ultrakonservativ – du wirst auf keine Akzeptanz stossen.
doch, du bist an das Problem der Kolonisation schon aussergewöhnlich differenziert herangegangen.
Dein Ansatz ist ganz besonders kreativ-revolutionär, schon fast genial
Vor allem deine soziale Ader, die sich so sehr am Gemeinwohl orientiert, ehrt dich
. Du wirst auch noch die Quadratur des Kreises bewerkstelligen, da bin ich mir sicher....Leider ist das allgemeine Denken in alten Schemata verhaftet, ultrakonservativ – du wirst auf keine Akzeptanz stossen.
#14753 von Deeskalationsstrateg
danke, endlich der liebe gute alte Deeskalationsstratege.
Nun, du hast erst erster gemerkt wo es lang gehen soll.
nehmen wir mal schlicht das wasser. wenn genügend vorhanden ist, eigentlich ohne wert. keiner mißt diesem element im überfluß besondere bedeutung bei. also wird es (nicht gestohlen, oder doch?)zumindest in gigantischen mengen verschwendet.
Wenn nun nach eurer logik die ehemaligen, sich nun plötzlich des mangels bewusst werdend, als bestohlen fühlendend mit klagen an den dieb oder verschwender wenden, müsste dies folgerichtig eurer gutmenschen logik folgend, in ordnung sein ??? Es muss dieser jemand geouted werden und dann verklagt werden richtig???
danke, endlich der liebe gute alte Deeskalationsstratege.
Nun, du hast erst erster gemerkt wo es lang gehen soll.
nehmen wir mal schlicht das wasser. wenn genügend vorhanden ist, eigentlich ohne wert. keiner mißt diesem element im überfluß besondere bedeutung bei. also wird es (nicht gestohlen, oder doch?)zumindest in gigantischen mengen verschwendet.
Wenn nun nach eurer logik die ehemaligen, sich nun plötzlich des mangels bewusst werdend, als bestohlen fühlendend mit klagen an den dieb oder verschwender wenden, müsste dies folgerichtig eurer gutmenschen logik folgend, in ordnung sein ??? Es muss dieser jemand geouted werden und dann verklagt werden richtig???
xylo würde sagen : formal juristisch korrekt da sich ein nachweis das der dorfhäuptling betrunken war nicht mehr erbringen läßt.
Nein, ich würde sagen: Wer sich einen Trunkenbold zum Häuptling wählt oder vorsetzen lässt, der irrsinnige Verträge unterschreibt, der sollte aus diesem Fehler lernen.... - und nächstes Mal einen anderen Vertreter entsenden.
Nein, ich würde sagen: Wer sich einen Trunkenbold zum Häuptling wählt oder vorsetzen lässt, der irrsinnige Verträge unterschreibt, der sollte aus diesem Fehler lernen....
- und nächstes Mal einen anderen Vertreter entsenden.
und zum Beispiel von Nannsen:
Wenn zum Beispiel Gold gegen bunte Glasperlen getauscht wurde, dann hatte doch offenbar für die dortige Bevölkerung das Gold ursprünglich keinen herausragenden Wert, während ihnen die Glasperlen wertvoller vorkamen....in Europa galt das umgekehrte.
Solange solch ein Geschäft freiwillig stattfindet, sehe ich kein Problem.
Es ist letztlich nichts anderes als wenn einer einem anderen zu einer Zeit eine Commerce1-Aktie für 160 Euro verkauft hätte, weil jener glaubte, das sein ein guter Preis und der andere, den Preis sei sie wohl nicht wert...im Nachhinein hat sich herausgestellt, dass einer von beiden Recht hatte und der andere Unrecht.
Wenn unter dem Urwald von Südamerika quadratkilometergroße Platten von Gold gelegen hätten, dann wäre es vielleicht anders ausgegangen - und Gold hätte in Europa seinen besonderen Wert eingebüßt???
Wenn zum Beispiel Gold gegen bunte Glasperlen getauscht wurde, dann hatte doch offenbar für die dortige Bevölkerung das Gold ursprünglich keinen herausragenden Wert, während ihnen die Glasperlen wertvoller vorkamen....in Europa galt das umgekehrte.
Solange solch ein Geschäft freiwillig stattfindet, sehe ich kein Problem.
Es ist letztlich nichts anderes als wenn einer einem anderen zu einer Zeit eine Commerce1-Aktie für 160 Euro verkauft hätte, weil jener glaubte, das sein ein guter Preis und der andere, den Preis sei sie wohl nicht wert...im Nachhinein hat sich herausgestellt, dass einer von beiden Recht hatte und der andere Unrecht.
Wenn unter dem Urwald von Südamerika quadratkilometergroße Platten von Gold gelegen hätten, dann wäre es vielleicht anders ausgegangen - und Gold hätte in Europa seinen besonderen Wert eingebüßt???
hilft alles nix - wer das bei telepolis nicht liest ist selber schuld !
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=4193561&…
Textprobe : Sie müssen sich die Nord-Allianz wie so eine Art bewaffnete F.D.P. vorstellen.
--- Volker Pispers, Kabarettist "Amerika 911"
k2
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=4193561&…
Textprobe : Sie müssen sich die Nord-Allianz wie so eine Art bewaffnete F.D.P. vorstellen.
--- Volker Pispers, Kabarettist "Amerika 911"
k2
# 56 xylo
Originalton Nannsen :
"Nun stellen wir uns mal vor, wir bohren einen tunnel von deutschland aus quer durch den erdball direkt in diesen berg hinein und beuten diese für mich wichtigen schätze still und heimlich aus."
Und Deine Expertise dazu :
"Solange solch ein Geschäft freiwillig stattfindet, sehe ich kein Problem"
- Du strebst kein Richteramt an hoffe ich ..??
k2
Originalton Nannsen :
"Nun stellen wir uns mal vor, wir bohren einen tunnel von deutschland aus quer durch den erdball direkt in diesen berg hinein und beuten diese für mich wichtigen schätze still und heimlich aus."
Und Deine Expertise dazu :
"Solange solch ein Geschäft freiwillig stattfindet, sehe ich kein Problem"
- Du strebst kein Richteramt an hoffe ich ..??
k2
#756
Solange solch ein Geschäft freiwillig stattfindet, sehe ich kein Problem.
Das Problem, xylo, entsteht spätestens dann, wenn sich die "Eingeborenen" nach dem Tausch in einer Welt wiederfinden (oder meist sogar in einem Staat - wie z.B. die amerikanischen Indianer) in dem Glasperlen nichts wert sind - und Gold sehr viel. Und wenn sie das vorher gar nicht wissen konnten.
Auch das Beispiel mit der Commerce1-Aktie zieht nicht, wenn der Verkäufer über Insiderwissen verfügte.
Solche Tauschgeschäfte, bei denen der eine Partner später den Wert für beide festsetzen kann, nenne ich Betrug (wenn das Zivilrecht solche Geschäfte zulässt und das Strafrecht sie nicht ahndet, dann ist offensichtlich etwas faul an den Gesetzen).
Solange solch ein Geschäft freiwillig stattfindet, sehe ich kein Problem.
Das Problem, xylo, entsteht spätestens dann, wenn sich die "Eingeborenen" nach dem Tausch in einer Welt wiederfinden (oder meist sogar in einem Staat - wie z.B. die amerikanischen Indianer) in dem Glasperlen nichts wert sind - und Gold sehr viel. Und wenn sie das vorher gar nicht wissen konnten.
Auch das Beispiel mit der Commerce1-Aktie zieht nicht, wenn der Verkäufer über Insiderwissen verfügte.
Solche Tauschgeschäfte, bei denen der eine Partner später den Wert für beide festsetzen kann, nenne ich Betrug (wenn das Zivilrecht solche Geschäfte zulässt und das Strafrecht sie nicht ahndet, dann ist offensichtlich etwas faul an den Gesetzen).
#14758 von knallgas2
????????????????
Was soll dein eiertanz?? Dein rechtsempfinden in allen ehren, aber merkt du nicht, wie deine gutmenschen fraktion sich damit heute lächerlich macht??
Vielleicht sollten häufiger leute wie der verfasser von
Roots zitiert werden.
Nach seinen recherchen in schwarzafrika wegen seiner wurzeln etc.lernte er seine beinahe heimat so gut kennen, dass er den berühmten, natürlich wie öl bei mir runtergehenden klassiker schuf.
zitat.
Ich danke amerika für alle lebenschancen, die ich, über den zwangsweisen import meiner urahnen heute in amerika genießen darf.
????????????????
Was soll dein eiertanz?? Dein rechtsempfinden in allen ehren, aber merkt du nicht, wie deine gutmenschen fraktion sich damit heute lächerlich macht??
Vielleicht sollten häufiger leute wie der verfasser von
Roots zitiert werden.
Nach seinen recherchen in schwarzafrika wegen seiner wurzeln etc.lernte er seine beinahe heimat so gut kennen, dass er den berühmten, natürlich wie öl bei mir runtergehenden klassiker schuf.
zitat.
Ich danke amerika für alle lebenschancen, die ich, über den zwangsweisen import meiner urahnen heute in amerika genießen darf.
@xylo: Leider sind halt nicht alle Menschen von Vernunft gesteuert, sondern viele von Gefühlen wie Neid.
Nehmen wir mal an, Knalli sitzt auf einem Haufen Scheisse, und die Amerikaner bieten ihm 100 Dollar für seinen Haufen Scheisse, weil sie ein geniales Verfahren gefunden haben, um Scheisse in Gold zu verwandeln.
Anstatt sich drüber zu freuen, dass er 100 Dollar für seine Scheisse bekommt, fühlt er sich von den bösen Amerikanern bestohlen, weil die ihm die Scheisse für 100 Dollar abgekauft haben, und sie dann (in Gold verwandelt) für 1000 Dollar weiterverkaufen.
Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Die Mehrheit teilt die Ansicht Knallis, dass nicht derjenige, der das neue Verfahren entwickelt, den Reibach machen sollte, sondern derjenige, der die Scheisse (also die dafür notwendigen Rohstoffe) besitzt. Dann schlagen sich alle darum, wer auf der Scheisse sitzen darf, und keiner kümmert sich darum, etwas vernünftiges aus der Scheisse zu machen. Es entwickelt sich eine "gerechte" Gesellschaft, in der alle in der Scheisse sitzen, und es keinem besser geht als einem anderen.
2. Die Mehrheit findet es in Ordnung, dass derjenige der das Verfahren entwickelt, den Reibach macht. Da profitiert dann der Besitzer der Scheisse im Endeffekt auch kräftig davon, und es besteht ein grosser Anreiz, ein solches Verfahren zu entwickeln, das Scheisse in Gold verwandelt. Es entwickelt sich eine "ungerechte" Gesellschaft, in der einer auf einem grossen Haufen Gold sitzt, und der andere auf einem kleineren Haufen Gold. In der Scheisse sitzt aber keiner mehr.
Das sind die einfachen Zusammenhänge der Wirtschaft, die sozialistische Träumer nie verstehen werden.
Das sind dann auch diejenigen, die es toll finden, wenn ein Kartell aus Verbrechern wie Saddam Hussein und Hugo Chavez sowie einigen anderen Ölscheichs eine schwarze Brühe für 2 Dollar aus der Erde pumpen, mit der sie eigentlich nichts anzufangen wissen, aber dafür denjenigen, die was damit anzufangen wissen, 30 Dollar abpressen, und damit dann ein Heer von Analphabeten bewaffnen mit dem Ziel, ihre Herrschaft für immer und ewig zu zementieren.
Dass es für die ganze Welt viel besser wäre, wenn dieses Verbrecherkartell entmachtet würde, die schwarze Brühe für sagen wir mal 10 Dollar verkauft würde, dieser dann immer noch üppige Gewinn der gesamten Bevölkerung gegeben würde, und in deren Bildung und den Aufbau einer Infrastruktur investiert würde, damit die auch in die Möglichkeit versetzt werden, mit der Brühe etwas vernünftiges anzufangen, das werden manche nie begreifen.
Nehmen wir mal an, Knalli sitzt auf einem Haufen Scheisse, und die Amerikaner bieten ihm 100 Dollar für seinen Haufen Scheisse, weil sie ein geniales Verfahren gefunden haben, um Scheisse in Gold zu verwandeln.
Anstatt sich drüber zu freuen, dass er 100 Dollar für seine Scheisse bekommt, fühlt er sich von den bösen Amerikanern bestohlen, weil die ihm die Scheisse für 100 Dollar abgekauft haben, und sie dann (in Gold verwandelt) für 1000 Dollar weiterverkaufen.
Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Die Mehrheit teilt die Ansicht Knallis, dass nicht derjenige, der das neue Verfahren entwickelt, den Reibach machen sollte, sondern derjenige, der die Scheisse (also die dafür notwendigen Rohstoffe) besitzt. Dann schlagen sich alle darum, wer auf der Scheisse sitzen darf, und keiner kümmert sich darum, etwas vernünftiges aus der Scheisse zu machen. Es entwickelt sich eine "gerechte" Gesellschaft, in der alle in der Scheisse sitzen, und es keinem besser geht als einem anderen.
2. Die Mehrheit findet es in Ordnung, dass derjenige der das Verfahren entwickelt, den Reibach macht. Da profitiert dann der Besitzer der Scheisse im Endeffekt auch kräftig davon, und es besteht ein grosser Anreiz, ein solches Verfahren zu entwickeln, das Scheisse in Gold verwandelt. Es entwickelt sich eine "ungerechte" Gesellschaft, in der einer auf einem grossen Haufen Gold sitzt, und der andere auf einem kleineren Haufen Gold. In der Scheisse sitzt aber keiner mehr.
Das sind die einfachen Zusammenhänge der Wirtschaft, die sozialistische Träumer nie verstehen werden.
Das sind dann auch diejenigen, die es toll finden, wenn ein Kartell aus Verbrechern wie Saddam Hussein und Hugo Chavez sowie einigen anderen Ölscheichs eine schwarze Brühe für 2 Dollar aus der Erde pumpen, mit der sie eigentlich nichts anzufangen wissen, aber dafür denjenigen, die was damit anzufangen wissen, 30 Dollar abpressen, und damit dann ein Heer von Analphabeten bewaffnen mit dem Ziel, ihre Herrschaft für immer und ewig zu zementieren.
Dass es für die ganze Welt viel besser wäre, wenn dieses Verbrecherkartell entmachtet würde, die schwarze Brühe für sagen wir mal 10 Dollar verkauft würde, dieser dann immer noch üppige Gewinn der gesamten Bevölkerung gegeben würde, und in deren Bildung und den Aufbau einer Infrastruktur investiert würde, damit die auch in die Möglichkeit versetzt werden, mit der Brühe etwas vernünftiges anzufangen, das werden manche nie begreifen.
dann ist die Aktie der commerce 1 also auf 160 geklettert, und alle vorherigen Verkäufer dümpeln in ihren Gefühlen, zu früh verkauft zu haben.
Bei einigen wird die Erklärung sicherlich auch lauten, daß die Käufer Insider gewesen sein müssen. Es gibt aber noch andere platte Erklärungen.
In der Tat, viel glauben im Nachhinein, nachdem ein von ihnen getätigtes Geschäft sich für den anderen als vorteilhafter herausgestellt hat, daran, daß sie dabei betrogen wurden.
Sie beklagen (zu Ende gedacht) sozusagen ihr bitteres Schicksal, vom anderen nicht als Betrüger angesehen werden zu können.
Viele Sachen können durchaus in der offen zutageliegenden Form abgebaut werden. Ob die Geschäfte gut laufen sieht man daran, daß man zunächst als Spinner verlacht wird, bevor man dann zum Betrüger wird.
In der BRD allerdings sind wir schon weiter.
Hier ist jeder, der etwas abbauen will, sofort ein potentieller Betrüger, und alle drumherum sind, was derartige Beobachtung betrifft, Insider. Oder eben die etwas ältere Version dazu. Und jeder, der daran etwas zu verändern sucht, kann eigentlich nur ein Spinner sein. Deswegen bohren wir nur noch Tunnel, um Bodenschätze zu fördern, die keiner braucht, oder die viel zu teuer sind.
Das ist das Insider- Wesen in unserem Land. Völlig ungefährlich, oder ?
Wir werden demnächst dazu übergehen, die Armut zu besteuern. Davon werden wir genügend haben. Aber sagt es nicht den Grünen. Die machen daraus sofort eine Regierungsvorlage. Zur Abschaffung und Regulierung der Armut, versteht sich.
SEP
Bei einigen wird die Erklärung sicherlich auch lauten, daß die Käufer Insider gewesen sein müssen. Es gibt aber noch andere platte Erklärungen.
In der Tat, viel glauben im Nachhinein, nachdem ein von ihnen getätigtes Geschäft sich für den anderen als vorteilhafter herausgestellt hat, daran, daß sie dabei betrogen wurden.
Sie beklagen (zu Ende gedacht) sozusagen ihr bitteres Schicksal, vom anderen nicht als Betrüger angesehen werden zu können.
Viele Sachen können durchaus in der offen zutageliegenden Form abgebaut werden. Ob die Geschäfte gut laufen sieht man daran, daß man zunächst als Spinner verlacht wird, bevor man dann zum Betrüger wird.
In der BRD allerdings sind wir schon weiter.
Hier ist jeder, der etwas abbauen will, sofort ein potentieller Betrüger, und alle drumherum sind, was derartige Beobachtung betrifft, Insider. Oder eben die etwas ältere Version dazu. Und jeder, der daran etwas zu verändern sucht, kann eigentlich nur ein Spinner sein. Deswegen bohren wir nur noch Tunnel, um Bodenschätze zu fördern, die keiner braucht, oder die viel zu teuer sind.
Das ist das Insider- Wesen in unserem Land. Völlig ungefährlich, oder ?
Wir werden demnächst dazu übergehen, die Armut zu besteuern. Davon werden wir genügend haben. Aber sagt es nicht den Grünen. Die machen daraus sofort eine Regierungsvorlage. Zur Abschaffung und Regulierung der Armut, versteht sich.
SEP
flitztass, jetzt kommen wir endlich zum Kern der Sache.
Gewinne sind der Motor der Wirtschaft - und sind per se gut.
Das sind die einfachen Zusammenhänge der Wirtschaft, die sozialistische Träumer nie verstehen werden.
Allerdings ganz so meinst du das auch wieder nicht: Gewinne sind dann gut, wenn amerikanische (oder vielleicht noch deutsche) Firmen sie machen, denn die wissen, wie man sie zum Nutzen weiter Gewinne einsetzt.
Saddam oder Chavez können mit den Ölgewinnen bekanntlich nichts anfangen - also ist es nur Recht, sie ihnen wegzunehmen - und an die Ölgesellschaften (das mit der Bevölkerung meintest du doch nicht im Ernst, die können damit doch auch nichts anfangen!) zu geben.
xylo, bist du auch für diese Ausnahmeregelung?
Gewinne sind der Motor der Wirtschaft - und sind per se gut.
Das sind die einfachen Zusammenhänge der Wirtschaft, die sozialistische Träumer nie verstehen werden.
Allerdings ganz so meinst du das auch wieder nicht: Gewinne sind dann gut, wenn amerikanische (oder vielleicht noch deutsche) Firmen sie machen, denn die wissen, wie man sie zum Nutzen weiter Gewinne einsetzt.
Saddam oder Chavez können mit den Ölgewinnen bekanntlich nichts anfangen - also ist es nur Recht, sie ihnen wegzunehmen - und an die Ölgesellschaften (das mit der Bevölkerung meintest du doch nicht im Ernst, die können damit doch auch nichts anfangen!) zu geben.
xylo, bist du auch für diese Ausnahmeregelung?
#14763 von rv
hä, wieso ausnahmeregelung????
hä, wieso ausnahmeregelung????
# 60 Nannsen
Ich danke amerika für alle lebenschancen, die ich, über den zwangsweisen import meiner urahnen heute in amerika genießen darf.
Das ist als Urenkel natürlich schön.
Was aber, wenn Du der Urgrossvater bist ??
k2
Ich danke amerika für alle lebenschancen, die ich, über den zwangsweisen import meiner urahnen heute in amerika genießen darf.
Das ist als Urenkel natürlich schön.
Was aber, wenn Du der Urgrossvater bist ??
k2
@rv: War mir klar, dass Du alles verdrehen musst, was ich schreibe, und dass Du mir das Gegenteil dessen unterstellen musst, was ich schreibe.
Du kannst halt offenbar nicht anders.
Ja, ich glaube, dass es Unterschiede gibt zwischen den Menschen, was ihre Fähigkeit angeht, mit Geld umzugehen, und dies wirtschaftlich einzusetzen.
Die Gebrüder Albrecht von Aldi, die Gründer von SAP oder ein Reinhold Würth können das deutlich besser als Du und ich. Die leisten gigantisches, schaffen zigtausend gut bezahlte Arbeitsplätze etc. ...
Es ist mir aber egal, ob diese Leute aus Deutschland, Amerika, dem Irak oder Bangladesh kommen, und ich glaube, dass es diese Leute im Irak genauso gibt wie in Deutschland oder den USA. Nur hat man ihnen im Irak bisher nicht die Möglichkeit gegeben, sich zu entfalten.
Ich hoffe, dass sich das jetzt ändert.
Ich würde jedem Menschen der Welt gönnen, genauso wie ich in Frieden, Freiheit und Wohlstand zu leben, und ich halte auch jedes Volk der Welt für in der Lage, eine Gesellschaft zu entwickeln, in der das möglich ist.
Nach dreissig Jahren Terrorregime, in denen die ganze Zivilgesellschaft zerstört wurde, ist allerdings zu befürchten, dass es eine komplette Generation dauert, bis sowas wirklich vernünftig funktionieren kann.
Wenn allerdings ein Verbrecher das Land terrorisiert, und der die gigantischen Gewinne einstreicht, und sein Terrorregime damit aufbaut, dann bin ich der Meinung, dass es besser wäre, diesen Verbrecher daran zu hindern. Auch das hat nichts damit zu tun, um welches Land es sich da handelt. Das gilt für einen Deutschen namens Hitler genauso wie für einen Russen namens Stalin, einen Iraker namens Saddam Hussein oder einen Hugo Chavez in Venezuela. Wenn die grössenwahnsinnig werden, alles unter ihre Fuchtel bekommen wollen, und dann noch über gigantische Rohstoffreserven verfügen, und die sonstige Wirtschaft ihres Landes kaputtmachen, damit ihnen niemand ihre dadurch gewonnene Herrschaft streitig machen kann, dann muss man dagegen einschreiten. Genauso wie man einschreiten muss, wenn ein Bill Gates meint, er könne mit der Marktmacht, die er hat, die komplette noch ausser ihm existierende Computerindustrie plattmachen, um noch grössere Monopolgewinne einzufahren.
Spar dir also deine rassistischen Unterstellungen mir gegenüber, und fasse Dir lieber an die eigene Nase.
Wenn, dann bist doch Du der mit den rassistischen Meinung, im Irak müsse man einen schrecklichen Verbrecher wie Saddam Hussein dulden, und die Welt dürfe sich von ihm erpressen lassen, weil das Volk dort nicht in der Lage sei, etwas besseres aufzubauen.
Du kannst halt offenbar nicht anders.
Ja, ich glaube, dass es Unterschiede gibt zwischen den Menschen, was ihre Fähigkeit angeht, mit Geld umzugehen, und dies wirtschaftlich einzusetzen.
Die Gebrüder Albrecht von Aldi, die Gründer von SAP oder ein Reinhold Würth können das deutlich besser als Du und ich. Die leisten gigantisches, schaffen zigtausend gut bezahlte Arbeitsplätze etc. ...
Es ist mir aber egal, ob diese Leute aus Deutschland, Amerika, dem Irak oder Bangladesh kommen, und ich glaube, dass es diese Leute im Irak genauso gibt wie in Deutschland oder den USA. Nur hat man ihnen im Irak bisher nicht die Möglichkeit gegeben, sich zu entfalten.
Ich hoffe, dass sich das jetzt ändert.
Ich würde jedem Menschen der Welt gönnen, genauso wie ich in Frieden, Freiheit und Wohlstand zu leben, und ich halte auch jedes Volk der Welt für in der Lage, eine Gesellschaft zu entwickeln, in der das möglich ist.
Nach dreissig Jahren Terrorregime, in denen die ganze Zivilgesellschaft zerstört wurde, ist allerdings zu befürchten, dass es eine komplette Generation dauert, bis sowas wirklich vernünftig funktionieren kann.
Wenn allerdings ein Verbrecher das Land terrorisiert, und der die gigantischen Gewinne einstreicht, und sein Terrorregime damit aufbaut, dann bin ich der Meinung, dass es besser wäre, diesen Verbrecher daran zu hindern. Auch das hat nichts damit zu tun, um welches Land es sich da handelt. Das gilt für einen Deutschen namens Hitler genauso wie für einen Russen namens Stalin, einen Iraker namens Saddam Hussein oder einen Hugo Chavez in Venezuela. Wenn die grössenwahnsinnig werden, alles unter ihre Fuchtel bekommen wollen, und dann noch über gigantische Rohstoffreserven verfügen, und die sonstige Wirtschaft ihres Landes kaputtmachen, damit ihnen niemand ihre dadurch gewonnene Herrschaft streitig machen kann, dann muss man dagegen einschreiten. Genauso wie man einschreiten muss, wenn ein Bill Gates meint, er könne mit der Marktmacht, die er hat, die komplette noch ausser ihm existierende Computerindustrie plattmachen, um noch grössere Monopolgewinne einzufahren.
Spar dir also deine rassistischen Unterstellungen mir gegenüber, und fasse Dir lieber an die eigene Nase.
Wenn, dann bist doch Du der mit den rassistischen Meinung, im Irak müsse man einen schrecklichen Verbrecher wie Saddam Hussein dulden, und die Welt dürfe sich von ihm erpressen lassen, weil das Volk dort nicht in der Lage sei, etwas besseres aufzubauen.
Nannsen, #64
einen kleinen Unterschied sehe ich doch noch zwischen xylo und dir:
Während xylo in der Regel jedes freiwillige Geschäft erst mal für rechtmäßig erklärt (vielleicht mit der Ausnahme, dass Leute wie Chavez keine Geschäfte machen dürfen, aber dazu hat sich xylo bisher noch nicht geäußert) traue ich dir zu, dass von vornherein nur völkisch korrekte Geschäfte zugelassen werden sollen
einen kleinen Unterschied sehe ich doch noch zwischen xylo und dir:
Während xylo in der Regel jedes freiwillige Geschäft erst mal für rechtmäßig erklärt (vielleicht mit der Ausnahme, dass Leute wie Chavez keine Geschäfte machen dürfen, aber dazu hat sich xylo bisher noch nicht geäußert) traue ich dir zu, dass von vornherein nur völkisch korrekte Geschäfte zugelassen werden sollen
@ ft
Ich glaube nicht, dass ich dich falsch interpretiert habe.
Du gestehst doch jedem Unternehmer zu, den Preis zu nehmen oder zu zahlen, den er durchsetzen kann. Die von dir als vobildliches Beispiel genannten Brüder Albrecht sind da (bei der Erpressung von Lieferanten) bekanntlich nicht zimperlich).
Warum gestehst du dieses Recht den "Ölbesitzern", die du ja allgemein angesprochen hattest, mit Saddam und Chavez als besonders unangenehme Beispiele, nicht zu? Was hat der Ölpreis mit der Diktatur Saddams (oder gar mit Hitler und Stalin) zu tun? Kannst du mich mal über den Zusammenhang aufklären?
Noch etwas: Ich bin es allmählich leid es immer zu wiederholen. Ich bin kein Fan von Diktatoren und hätte den (langjährigen US-Freund) Saddam lieber schon vor 20 Jahren zum Teufel gejagt gesehen.
Ich glaube nicht, dass ich dich falsch interpretiert habe.
Du gestehst doch jedem Unternehmer zu, den Preis zu nehmen oder zu zahlen, den er durchsetzen kann. Die von dir als vobildliches Beispiel genannten Brüder Albrecht sind da (bei der Erpressung von Lieferanten) bekanntlich nicht zimperlich).
Warum gestehst du dieses Recht den "Ölbesitzern", die du ja allgemein angesprochen hattest, mit Saddam und Chavez als besonders unangenehme Beispiele, nicht zu? Was hat der Ölpreis mit der Diktatur Saddams (oder gar mit Hitler und Stalin) zu tun? Kannst du mich mal über den Zusammenhang aufklären?
Noch etwas: Ich bin es allmählich leid es immer zu wiederholen. Ich bin kein Fan von Diktatoren und hätte den (langjährigen US-Freund) Saddam lieber schon vor 20 Jahren zum Teufel gejagt gesehen.
@rv: Noch was, das entfernt mit dem Thema zu tun hat: Hast Du eigentlich gestern abend die folgende Dokumentation in der ARD gesehen?
Das Erste | Montag, 15.09.03 | 21:43 Uhr
Verrat in Santiago - Wer erschoss Salvador Allende?
Film von Wilfried Huismann
NOTIZ: Mit Salvador Allende starb am 11. September 1973 der Traum vom demokratischen Sozialismus. "Er war ein Romantiker, der zum Tode verurteilt war", so der sowjetische General Leonov über den frei gewählten sozialistischen Präsidenten Chiles. Leonov enthüllt in dieser spektakulären ARD-Dokumentation eines der letzten Geheimnisse des Kalten Krieges: Die Sowjetunion ließ Allende fallen, weil sie nicht an seine gewaltlose Revolution glaubte.
"Ich habe den Dolch im Rücken", sagte Allende, als er ein halbes Jahr vor dem Militärputsch mit leeren Händen aus Moskau zurückkehrte. Nur eines hatte Breshnev ihm versprochen: Waffen im Wert von 100 Millionen Dollar. Damit wollte Allende im Bunde mit General Augusto Pinochet der unzufriedenen Armee ein Geschenk machen und ihre Loyalität sichern. Was er nicht wusste: Die Sowjetunion hatte den USA zugesichert, sie würde Allende nicht retten.
Die Historiker gehen bis heute davon aus, dass Allende zum Zeitpunkt seines Todes alleine war, und dass es keine Zeugen gibt. Huismanns Recherche - 30 Jahre später - ergibt: In Wahrheit waren zwölf seiner Getreuen bei ihm, als er sich erschoss. Einer der wenigen Überlebenden, Allendes Leibwächter Pablo Zepeda, bricht das Schweigen und erzählt vor der Kamera, was in den letzten Minuten von Allendes Leben geschah.
Er starb wie der Held einer griechischen Tragödie, moralisch unbesiegt, aber politisch gescheitert und einsam. Die Menschen, die mit ihm im Regierungspalast Moneda ausharrten, erzählen von ihren letzten Erlebnissen mit Allende, darunter seine Tochter Isabel. Ein bewegender und spannender Film, der mit Legenden aufräumt und die Wahrheit über Allendes Leben und Tod erzählt.
Das Erste | Montag, 15.09.03 | 21:43 Uhr
Verrat in Santiago - Wer erschoss Salvador Allende?
Film von Wilfried Huismann
NOTIZ: Mit Salvador Allende starb am 11. September 1973 der Traum vom demokratischen Sozialismus. "Er war ein Romantiker, der zum Tode verurteilt war", so der sowjetische General Leonov über den frei gewählten sozialistischen Präsidenten Chiles. Leonov enthüllt in dieser spektakulären ARD-Dokumentation eines der letzten Geheimnisse des Kalten Krieges: Die Sowjetunion ließ Allende fallen, weil sie nicht an seine gewaltlose Revolution glaubte.
"Ich habe den Dolch im Rücken", sagte Allende, als er ein halbes Jahr vor dem Militärputsch mit leeren Händen aus Moskau zurückkehrte. Nur eines hatte Breshnev ihm versprochen: Waffen im Wert von 100 Millionen Dollar. Damit wollte Allende im Bunde mit General Augusto Pinochet der unzufriedenen Armee ein Geschenk machen und ihre Loyalität sichern. Was er nicht wusste: Die Sowjetunion hatte den USA zugesichert, sie würde Allende nicht retten.
Die Historiker gehen bis heute davon aus, dass Allende zum Zeitpunkt seines Todes alleine war, und dass es keine Zeugen gibt. Huismanns Recherche - 30 Jahre später - ergibt: In Wahrheit waren zwölf seiner Getreuen bei ihm, als er sich erschoss. Einer der wenigen Überlebenden, Allendes Leibwächter Pablo Zepeda, bricht das Schweigen und erzählt vor der Kamera, was in den letzten Minuten von Allendes Leben geschah.
Er starb wie der Held einer griechischen Tragödie, moralisch unbesiegt, aber politisch gescheitert und einsam. Die Menschen, die mit ihm im Regierungspalast Moneda ausharrten, erzählen von ihren letzten Erlebnissen mit Allende, darunter seine Tochter Isabel. Ein bewegender und spannender Film, der mit Legenden aufräumt und die Wahrheit über Allendes Leben und Tod erzählt.
768, rv
Noch etwas: Ich bin es allmählich leid es immer zu wiederholen. Ich bin kein Fan von Diktatoren und hätte den (langjährigen US-Freund) Saddam lieber schon vor 20 Jahren zum Teufel gejagt gesehen.
und weil es vor 20 Jahren nicht geklappt hat, den Saddam Hussein wegzujagen , oder versäumt wurde, oder es gerade regnete.... deswegen ist es unakzeptabel, unrechtmäßi, inopportung, oder was auch immern, ihn nun zu entfernnen. Und inzwischen: ihn entfernt zu haben.
Noch etwas: Ich bin es allmählich leid es immer zu wiederholen. Ich bin kein Fan von Diktatoren und hätte den (langjährigen US-Freund) Saddam lieber schon vor 20 Jahren zum Teufel gejagt gesehen.
und weil es vor 20 Jahren nicht geklappt hat, den Saddam Hussein wegzujagen , oder versäumt wurde, oder es gerade regnete.... deswegen ist es unakzeptabel, unrechtmäßi, inopportung, oder was auch immern, ihn nun zu entfernnen. Und inzwischen: ihn entfernt zu haben.
#769, fitztass,
ich habs gesehen. Es hat mich verwirrt.
SEP
ich habs gesehen. Es hat mich verwirrt.
SEP
@ ft
Ich hab den Film gesehen - aber was hat der mit unserer Diskussion zu tun? Der war partiell interessant; sehr viel Neues kam nicht raus.
Oder willst du jetzt behaupten, dass die Russen die Pinochet-Diktatur schuld waren (weil sie sich nicht mit den USA in Südamerika anlegen wollten)?
Ich hab den Film gesehen - aber was hat der mit unserer Diskussion zu tun? Der war partiell interessant; sehr viel Neues kam nicht raus.
Oder willst du jetzt behaupten, dass die Russen die Pinochet-Diktatur schuld waren (weil sie sich nicht mit den USA in Südamerika anlegen wollten)?
@rv: Ich gestehe auch den Gebrüdern Albrecht nicht zu, ihre Lieferanten zu erpressen. Dass die dazu mittlerweile in der Lage sind, und tatsächlich ihre Lieferanten mittlerweile schlechte Verhandlungspositionen haben, das liegt dann an einem Versagen der Kartellbehörden, die sowas zu unterbinden hätten.
Da liegt auch in Deutschland einiges im Argen. Das ändert aber nichts an dem von mir geschriebenen, sondern bestätigt es nur auf einer anderen Ebene, nämlich dass man zu mächtige Kartelle zerschlagen muss, wenn sie anfangen, ihre Macht auf verbrecherische Weise auszunutzen.
Dir zu erklären, wie die Preisbildung auf dem Weltölmarkt funktioniert, und was das mit Saddam Hussein zu tun hat, das lasse Dir mal von jemand anderem erklären. Ich jedenfalls habe dazu keine Lust.
Da liegt auch in Deutschland einiges im Argen. Das ändert aber nichts an dem von mir geschriebenen, sondern bestätigt es nur auf einer anderen Ebene, nämlich dass man zu mächtige Kartelle zerschlagen muss, wenn sie anfangen, ihre Macht auf verbrecherische Weise auszunutzen.
Dir zu erklären, wie die Preisbildung auf dem Weltölmarkt funktioniert, und was das mit Saddam Hussein zu tun hat, das lasse Dir mal von jemand anderem erklären. Ich jedenfalls habe dazu keine Lust.
ok ft, das hättest du ja gleich sagen können, dass du Kartelle oder zu mächtige Firmen meinst.
Dann sind aber das Beispiel Saddam (der dem Öl-Kartell seit 1991 nicht mehr angehörte) als negatives und Aldi (das inzwischen kartellähnlich agiert) als positives Beispiel etwas ungeschickt gewählt.
Insbesondere sollte man Monopole wie z.B. Microsoft zerschlagen.
Vielleicht sollte man dann gleich auch noch die USA entmachten, die ihre (militärisch gestützte) Wirtschaftsmacht ebenfalls erpresserisch nutzen.
Dann sind aber das Beispiel Saddam (der dem Öl-Kartell seit 1991 nicht mehr angehörte) als negatives und Aldi (das inzwischen kartellähnlich agiert) als positives Beispiel etwas ungeschickt gewählt.
Insbesondere sollte man Monopole wie z.B. Microsoft zerschlagen.
Vielleicht sollte man dann gleich auch noch die USA entmachten, die ihre (militärisch gestützte) Wirtschaftsmacht ebenfalls erpresserisch nutzen.
@rv: Wenn Du richtig aufgepasst hast, dann hast Du mitbekommen, dass Allende durch seine sozialistische Wirtschaftpolitik mit Verstaatlichung etc. die Wirtschaft des Landes an die Wand gefahren hat, und deshalb bei den Russen bettelte. Die haben abgelehnt, weil ihnen seine demokratische Gesinnung nicht passte.
Im Film wurde auch erwähnt, dass der CIA wollte, dass die Generäle nicht putschen, sondern sich an der Allende-Regierung wieder beteiligen sollen, um das Land wieder in Ordnung zu bringen.
Es ist also Quatsch, darüber zu diskutieren, ob die Amerikaner oder die Russen mehr schuld waren am Pinochet-Regime. Die Hauptschuld trug eindeutig Allende und seine Regierung selbst, weil er mit seinen sozialistischen Träumereien und deren Umsetzung das Land ruiniert hat.
Der Putsch wäre weder von den Amerikanern noch von den Russen zu verhindern gewesen.
Und neu für mich war auch, dass Pinochet bis einen Tag vor dem Putsch der getreuste Militär von Allende war.
Im Film wurde auch erwähnt, dass der CIA wollte, dass die Generäle nicht putschen, sondern sich an der Allende-Regierung wieder beteiligen sollen, um das Land wieder in Ordnung zu bringen.
Es ist also Quatsch, darüber zu diskutieren, ob die Amerikaner oder die Russen mehr schuld waren am Pinochet-Regime. Die Hauptschuld trug eindeutig Allende und seine Regierung selbst, weil er mit seinen sozialistischen Träumereien und deren Umsetzung das Land ruiniert hat.
Der Putsch wäre weder von den Amerikanern noch von den Russen zu verhindern gewesen.
Und neu für mich war auch, dass Pinochet bis einen Tag vor dem Putsch der getreuste Militär von Allende war.
#14763 von rv
.Zu deiner frage.
wenn man die lebensumstände der damaligen freien und schlimmer leibeigenen bauern in europa mit den damals neuen sklavengesellschaften in den usa vergleicht, dann fällt zunächst mal der gravierende vorteil auf, den die schwarzen sklaven als wert und tauschobjekt gegenüber ihren sogenannten freien bauern in old europe hatten. somit war zumindest des ökonomische interesse der sklavenhalter an dem werterhalt ihrer arbeitskräfte in den usa gegeben. und damit die sicherung einer existenz.
Im höchsten maße unfrei waren beide. der vorteil der slaven gegenüber ihrem späteren schicksal als sogenannte befreite war ihre absolute wertlosigkeit als herrenlose individien.
Leider hat sich das drama der dann zu hunderttausenden verhungernden sogenannten freien schwarzen nach dem bürgerkrieg niemanden mehr interessiert.
.Zu deiner frage.
wenn man die lebensumstände der damaligen freien und schlimmer leibeigenen bauern in europa mit den damals neuen sklavengesellschaften in den usa vergleicht, dann fällt zunächst mal der gravierende vorteil auf, den die schwarzen sklaven als wert und tauschobjekt gegenüber ihren sogenannten freien bauern in old europe hatten. somit war zumindest des ökonomische interesse der sklavenhalter an dem werterhalt ihrer arbeitskräfte in den usa gegeben. und damit die sicherung einer existenz.
Im höchsten maße unfrei waren beide. der vorteil der slaven gegenüber ihrem späteren schicksal als sogenannte befreite war ihre absolute wertlosigkeit als herrenlose individien.
Leider hat sich das drama der dann zu hunderttausenden verhungernden sogenannten freien schwarzen nach dem bürgerkrieg niemanden mehr interessiert.
@ sep und seine vasallen: merkt ihr nicht, wie lächerlich ihr argumentiert?
und xylo als "jurist": 1. semester? ich hoffe nur, daß du niemals eingang in die rechtsprechung findest.
und xylo als "jurist": 1. semester? ich hoffe nur, daß du niemals eingang in die rechtsprechung findest.
#14777 von stocktr@in
Doch, merken wir....
es wäre deshalb schön wenn du dich mit weiteren so intelligenten beiträgen an der diskussion beteiligen würdest.
Ich erwarte deshalb vor aufregung an meinen nägeln kauend deine weiteren beiträge...
danke im voraus..
Doch, merken wir....
es wäre deshalb schön wenn du dich mit weiteren so intelligenten beiträgen an der diskussion beteiligen würdest.
Ich erwarte deshalb vor aufregung an meinen nägeln kauend deine weiteren beiträge...
danke im voraus..
entschuldige, nannsen, ich habe es nicht gemerkt.
@stocktrain, schieß los. Für ein Forum ist Dein Beitrag eigentlich ziemlich untaiglich. Konkretisiere, was Du zu sagen wünscht.
Vielleicht fängst Du damit an, was man sich unter "Eingang in die Rechtsprechung" vorstellen darf ?
Oder war es nur eine Deiner üblichen spätpubertären Pöbeleien? Wir werden sehen.
SEP
@stocktrain, schieß los. Für ein Forum ist Dein Beitrag eigentlich ziemlich untaiglich. Konkretisiere, was Du zu sagen wünscht.
Vielleicht fängst Du damit an, was man sich unter "Eingang in die Rechtsprechung" vorstellen darf ?
Oder war es nur eine Deiner üblichen spätpubertären Pöbeleien? Wir werden sehen.
SEP
@rv: Gut, dann nehme ich mal zur Kenntnis, dass Du vor 20 Jahren der Meinung warst, man hätte Saddam Hussein zum Teufel jagen sollen, weil er deiner Meinung nach damals ein US-Freund war (wofür es als Beweis sogar ein grobkörniges schlechtes Photo gibt, auf dem Saddam Rumsfeld die Hand schüttelt), und ich nehme zur Kenntnis, dass Du heute keinen Grund mehr dazu siehst, wahrscheinlich weil Du der Meinung bist, dass er jetzt kein US-Freund mehr ist.
Und ich nehme zur Kenntnis, dass es hoffnungslos ist, Dir den Unterschied klar zu machen zwischen jemand wie den Gebrüdern Albrecht, einem Herren Tschirra, Hopp, Würth etc., die mit genialen Ideen viele Arbeitsplätze schaffen, und damit der Volkswirtschaft enorm nützen, und
Politikern wie Saddam Hussein, Hugo Chavez oder eben auch Allende, die ihre Volkswirtschaften in den Ruin führen.
Und ich nehme zur Kenntnis, dass es hoffnungslos ist, Dir den Unterschied klar zu machen zwischen jemand wie den Gebrüdern Albrecht, einem Herren Tschirra, Hopp, Würth etc., die mit genialen Ideen viele Arbeitsplätze schaffen, und damit der Volkswirtschaft enorm nützen, und
Politikern wie Saddam Hussein, Hugo Chavez oder eben auch Allende, die ihre Volkswirtschaften in den Ruin führen.
Ach, Allende ist also Schuld am Terror von Pinochet?
Weil er einige Fehler gemacht hat, ist er schuld an der Militärdiktatur? Demokratie ist also nur so lange gut, wie sie den Mächtigen gefällt? Oder wie meinst du das?
Die Beteiligung der USA an der Putsch-Vorbereitung wurde in der Sendung heruntergespielt. Nach meiner Erinnerung wurde nur gesagt, die CIA sei nicht an der direkten Vorbereitung beteiligt gewesen - an Verhinderungsversuche kann ich mich nicht erinnern. Unbestritten ist allerdings, dass die USA seit der Wahl Allendes auf seinen Sturz hin gearbeitet haben. Allerdings glaube ich auch, dass die USA die ungeheure Brutalität der Militärdiktatur nicht vorgesehen hatten.
Vor ein paar Tagen lief auf Arte ein sehr Film des BR mit sehr ähnlichen Schlussfolgerungen (wird am 19.9. im WDR wiederholt).
Ein Interview mit dem Autor des Films findest du hier: http://www.arte-tv.com/dossier/dossier.jsp?refresh=false&nod…
Weil er einige Fehler gemacht hat, ist er schuld an der Militärdiktatur? Demokratie ist also nur so lange gut, wie sie den Mächtigen gefällt? Oder wie meinst du das?
Die Beteiligung der USA an der Putsch-Vorbereitung wurde in der Sendung heruntergespielt. Nach meiner Erinnerung wurde nur gesagt, die CIA sei nicht an der direkten Vorbereitung beteiligt gewesen - an Verhinderungsversuche kann ich mich nicht erinnern. Unbestritten ist allerdings, dass die USA seit der Wahl Allendes auf seinen Sturz hin gearbeitet haben. Allerdings glaube ich auch, dass die USA die ungeheure Brutalität der Militärdiktatur nicht vorgesehen hatten.
Vor ein paar Tagen lief auf Arte ein sehr Film des BR mit sehr ähnlichen Schlussfolgerungen (wird am 19.9. im WDR wiederholt).
Ein Interview mit dem Autor des Films findest du hier: http://www.arte-tv.com/dossier/dossier.jsp?refresh=false&nod…
fitztass
rv ist ja auch der Meinung, dem Wandel der Aufgabenstellung der Bundeswehr hätte eine Verfassungsänderung vorangehen sollen.
Mit einigen Konsequenzen daraus für den Jugoslawien- Einsatz. Und für die Entscheidungsfindung, was für die Diskussion des Irak- Einsatzes angeht.
Aber wahrscheinlich habe ich ihn falsch verstanden.
SEP
rv ist ja auch der Meinung, dem Wandel der Aufgabenstellung der Bundeswehr hätte eine Verfassungsänderung vorangehen sollen.
Mit einigen Konsequenzen daraus für den Jugoslawien- Einsatz. Und für die Entscheidungsfindung, was für die Diskussion des Irak- Einsatzes angeht.
Aber wahrscheinlich habe ich ihn falsch verstanden.
SEP
flitztass - Ich nehme zur Kenntniss, dass du meine Aussagen bewusst verfälschst.
Saddam hätte man vor 20 Jahren zum Teufel jagen sollen, weil er damals schon ein brutaler Diktator war und vor allem, weil er damals eine Gefahr für die Region war - nicht, weil er ein US-Freund war.
Damals, und noch eher 1991, hätte es genügend aktuelle Gründe gegeben.
2003 gab es die nicht mehr: Keine WMDs, keine Bin-Laden-Connection, kein Bürgerkrieg, keine Massaker in den letzten Jahren.
Aber diese Diskussion dreht sich im Kreis.
Eine solche Behauptung wie unten werde ich jedenfalls nicht noch einmal freundlich zurückweisen. Das nächste Mal werde ich das als Beleidigung werten - wie es ja wohl auch gemeint ist und entsprechend reagieren:
Wenn, dann bist doch Du der mit den rassistischen Meinung, im Irak müsse man einen schrecklichen Verbrecher wie Saddam Hussein dulden, und die Welt dürfe sich von ihm erpressen lassen, weil das Volk dort nicht in der Lage sei, etwas besseres aufzubauen.
Saddam hätte man vor 20 Jahren zum Teufel jagen sollen, weil er damals schon ein brutaler Diktator war und vor allem, weil er damals eine Gefahr für die Region war - nicht, weil er ein US-Freund war.
Damals, und noch eher 1991, hätte es genügend aktuelle Gründe gegeben.
2003 gab es die nicht mehr: Keine WMDs, keine Bin-Laden-Connection, kein Bürgerkrieg, keine Massaker in den letzten Jahren.
Aber diese Diskussion dreht sich im Kreis.
Eine solche Behauptung wie unten werde ich jedenfalls nicht noch einmal freundlich zurückweisen. Das nächste Mal werde ich das als Beleidigung werten - wie es ja wohl auch gemeint ist und entsprechend reagieren:
Wenn, dann bist doch Du der mit den rassistischen Meinung, im Irak müsse man einen schrecklichen Verbrecher wie Saddam Hussein dulden, und die Welt dürfe sich von ihm erpressen lassen, weil das Volk dort nicht in der Lage sei, etwas besseres aufzubauen.
783, rv
....Damals, und noch eher 1991, hätte es genügend aktuelle Gründe gegeben. 2003 gab es die nicht mehr...[/]
Saddam Hussein war geschwächt aufgrund 12- jähriger Sanktionen gegen ihn. Durch die USA militärisch durchgesetzt. Die Frage lautete, was nun mit, nach den Sanktionen zu geschehen hatte. Und wie Saddam Hussein dastehen würde, wenn man die Sanktionen folgenlos aufhebt, und ihm gestattet, in alte Verhaltensmuster zurückzukehren.
Du hälst einen Verbrecher mit einer Pistole in Schach. Und weil er sich dadurch nicht mehr verbrecherisch betätigen kann, behauptetst Du, der Mann sei nun ungefährlich.
Was passiert, wenn man dann die Pistole weglegt ?
Zu Allende, der von Dir bereitgestellte Link.
Würdest Du zustimmen , daß dieser Teil des Interviews zentral ist, daß hier die antwort auf die Frage enthalten ist, warum Allende scheiterte ?
In Ihrem Film wird aber auch deutlich, selbst für einen Allende-Sympathisanten, dass die sozialistische Regierung massive Fehler begangen hat und bestimmte Entwicklungen auch völlig falsch einschätzte. Waren da eigentlich Sozialromantiker an die Macht gekommen?
In gewisser Weise ja. Das kann man so sagen. Im nachhinein muss man sagen, Allende hätte in allem, was seine Regierung und was diese Konstellation des Parteienbündnisses unternommen hat, keinen Fehler machen dürfen und in allem Glück haben müssen, um mit diesem Programm in der damaligen Konstellation innenpolitisch und auch weltpolitisch durchzukommen. Es gab aber die Ungeduldigen. Ungeduldigen. Dazu gehörte wirklich ein großer Teil der jungen radikalen Linken damals, denen Allende zu geduldig oder zu behutsam, zu langsam war, die die Verhältnisse und die Veränderungen auch provozieren und mit Einsatz von Gewalt beschleunigen möchten. In der Konsequenz aber ist es ein schreitender Prozess, der Allende in der Folge die Unterstützung des Mittelstandes kostet. Man muss heute sagen, dass es eine Mischung aus Sozialromantik und Fahrlässigkeit war; die Söhne des Mittelstandes oder des Großbürgertums, die in ihrer Ungeduld viel radikaler und weiter nach links drängten, haben einen Wortradikalismus betrieben. Sie haben permanent mit Waffen geklirrt, die sie gar nicht hatten. Sie haben sich so dargestellt, als wären sie bereit, die Rolle des Vietcong in Chile zu übernehmen. Davon konnte aber keine Rede sein. Es war ein Theaterdonner, der aber – so wie er damals vorgetragen wurde, das war das Unglück für Allende – von der anderen Seite durchaus ernst genommen wurde.
SEP
....Damals, und noch eher 1991, hätte es genügend aktuelle Gründe gegeben. 2003 gab es die nicht mehr...[/]
Saddam Hussein war geschwächt aufgrund 12- jähriger Sanktionen gegen ihn. Durch die USA militärisch durchgesetzt. Die Frage lautete, was nun mit, nach den Sanktionen zu geschehen hatte. Und wie Saddam Hussein dastehen würde, wenn man die Sanktionen folgenlos aufhebt, und ihm gestattet, in alte Verhaltensmuster zurückzukehren.
Du hälst einen Verbrecher mit einer Pistole in Schach. Und weil er sich dadurch nicht mehr verbrecherisch betätigen kann, behauptetst Du, der Mann sei nun ungefährlich.
Was passiert, wenn man dann die Pistole weglegt ?
Zu Allende, der von Dir bereitgestellte Link.
Würdest Du zustimmen , daß dieser Teil des Interviews zentral ist, daß hier die antwort auf die Frage enthalten ist, warum Allende scheiterte ?
In Ihrem Film wird aber auch deutlich, selbst für einen Allende-Sympathisanten, dass die sozialistische Regierung massive Fehler begangen hat und bestimmte Entwicklungen auch völlig falsch einschätzte. Waren da eigentlich Sozialromantiker an die Macht gekommen?
In gewisser Weise ja. Das kann man so sagen. Im nachhinein muss man sagen, Allende hätte in allem, was seine Regierung und was diese Konstellation des Parteienbündnisses unternommen hat, keinen Fehler machen dürfen und in allem Glück haben müssen, um mit diesem Programm in der damaligen Konstellation innenpolitisch und auch weltpolitisch durchzukommen. Es gab aber die Ungeduldigen. Ungeduldigen. Dazu gehörte wirklich ein großer Teil der jungen radikalen Linken damals, denen Allende zu geduldig oder zu behutsam, zu langsam war, die die Verhältnisse und die Veränderungen auch provozieren und mit Einsatz von Gewalt beschleunigen möchten. In der Konsequenz aber ist es ein schreitender Prozess, der Allende in der Folge die Unterstützung des Mittelstandes kostet. Man muss heute sagen, dass es eine Mischung aus Sozialromantik und Fahrlässigkeit war; die Söhne des Mittelstandes oder des Großbürgertums, die in ihrer Ungeduld viel radikaler und weiter nach links drängten, haben einen Wortradikalismus betrieben. Sie haben permanent mit Waffen geklirrt, die sie gar nicht hatten. Sie haben sich so dargestellt, als wären sie bereit, die Rolle des Vietcong in Chile zu übernehmen. Davon konnte aber keine Rede sein. Es war ein Theaterdonner, der aber – so wie er damals vorgetragen wurde, das war das Unglück für Allende – von der anderen Seite durchaus ernst genommen wurde.
SEP
784, verbesserte Version:
783, rv
....Damals, und noch eher 1991, hätte es genügend aktuelle Gründe gegeben. 2003 gab es die nicht mehr...
Saddam Hussein war geschwächt aufgrund 12- jähriger Sanktionen gegen ihn. Durch die USA militärisch durchgesetzt. Die Frage lautete, was nun mit, nach den Sanktionen zu geschehen hatte. Und wie Saddam Hussein dastehen würde, wenn man die Sanktionen folgenlos aufhebt, und ihm gestattet, in alte Verhaltensmuster zurückzukehren.
Du hälst einen Verbrecher mit einer Pistole in Schach. Und weil er sich dadurch nicht mehr verbrecherisch betätigen kann, behauptetst Du, der Mann sei nun ungefährlich.
Was passiert, wenn man dann die Pistole weglegt ?
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Zu Allende, der von Dir bereitgestellte Link.
Würdest Du zustimmen , daß dieser Teil des Interviews zentral ist, daß hier die antwort auf die Frage enthalten ist, warum Allende scheiterte ?
In Ihrem Film wird aber auch deutlich, selbst für einen Allende-Sympathisanten, dass die sozialistische Regierung massive Fehler begangen hat und bestimmte Entwicklungen auch völlig falsch einschätzte. Waren da eigentlich Sozialromantiker an die Macht gekommen?
In gewisser Weise ja. Das kann man so sagen. Im nachhinein muss man sagen, Allende hätte in allem, was seine Regierung und was diese Konstellation des Parteienbündnisses unternommen hat, keinen Fehler machen dürfen und in allem Glück haben müssen, um mit diesem Programm in der damaligen Konstellation innenpolitisch und auch weltpolitisch durchzukommen. Es gab aber die Ungeduldigen. Ungeduldigen. Dazu gehörte wirklich ein großer Teil der jungen radikalen Linken damals, denen Allende zu geduldig oder zu behutsam, zu langsam war, die die Verhältnisse und die Veränderungen auch provozieren und mit Einsatz von Gewalt beschleunigen möchten. In der Konsequenz aber ist es ein schreitender Prozess, der Allende in der Folge die Unterstützung des Mittelstandes kostet. Man muss heute sagen, dass es eine Mischung aus Sozialromantik und Fahrlässigkeit war; die Söhne des Mittelstandes oder des Großbürgertums, die in ihrer Ungeduld viel radikaler und weiter nach links drängten, haben einen Wortradikalismus betrieben. Sie haben permanent mit Waffen geklirrt, die sie gar nicht hatten. Sie haben sich so dargestellt, als wären sie bereit, die Rolle des Vietcong in Chile zu übernehmen. Davon konnte aber keine Rede sein. Es war ein Theaterdonner, der aber – so wie er damals vorgetragen wurde, das war das Unglück für Allende – von der anderen Seite durchaus ernst genommen wurde.
SEP
783, rv
....Damals, und noch eher 1991, hätte es genügend aktuelle Gründe gegeben. 2003 gab es die nicht mehr...
Saddam Hussein war geschwächt aufgrund 12- jähriger Sanktionen gegen ihn. Durch die USA militärisch durchgesetzt. Die Frage lautete, was nun mit, nach den Sanktionen zu geschehen hatte. Und wie Saddam Hussein dastehen würde, wenn man die Sanktionen folgenlos aufhebt, und ihm gestattet, in alte Verhaltensmuster zurückzukehren.
Du hälst einen Verbrecher mit einer Pistole in Schach. Und weil er sich dadurch nicht mehr verbrecherisch betätigen kann, behauptetst Du, der Mann sei nun ungefährlich.
Was passiert, wenn man dann die Pistole weglegt ?
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Zu Allende, der von Dir bereitgestellte Link.
Würdest Du zustimmen , daß dieser Teil des Interviews zentral ist, daß hier die antwort auf die Frage enthalten ist, warum Allende scheiterte ?
In Ihrem Film wird aber auch deutlich, selbst für einen Allende-Sympathisanten, dass die sozialistische Regierung massive Fehler begangen hat und bestimmte Entwicklungen auch völlig falsch einschätzte. Waren da eigentlich Sozialromantiker an die Macht gekommen?
In gewisser Weise ja. Das kann man so sagen. Im nachhinein muss man sagen, Allende hätte in allem, was seine Regierung und was diese Konstellation des Parteienbündnisses unternommen hat, keinen Fehler machen dürfen und in allem Glück haben müssen, um mit diesem Programm in der damaligen Konstellation innenpolitisch und auch weltpolitisch durchzukommen. Es gab aber die Ungeduldigen. Ungeduldigen. Dazu gehörte wirklich ein großer Teil der jungen radikalen Linken damals, denen Allende zu geduldig oder zu behutsam, zu langsam war, die die Verhältnisse und die Veränderungen auch provozieren und mit Einsatz von Gewalt beschleunigen möchten. In der Konsequenz aber ist es ein schreitender Prozess, der Allende in der Folge die Unterstützung des Mittelstandes kostet. Man muss heute sagen, dass es eine Mischung aus Sozialromantik und Fahrlässigkeit war; die Söhne des Mittelstandes oder des Großbürgertums, die in ihrer Ungeduld viel radikaler und weiter nach links drängten, haben einen Wortradikalismus betrieben. Sie haben permanent mit Waffen geklirrt, die sie gar nicht hatten. Sie haben sich so dargestellt, als wären sie bereit, die Rolle des Vietcong in Chile zu übernehmen. Davon konnte aber keine Rede sein. Es war ein Theaterdonner, der aber – so wie er damals vorgetragen wurde, das war das Unglück für Allende – von der anderen Seite durchaus ernst genommen wurde.
SEP
Sep,
dieser Teil des Interviews ist wichtig - das sehe ich auch. Ganz neu ist das aber nicht.
Zu einem Putsch gehören immer zwei: Einer der putscht, und einer, der den Putsch nicht verhindert oder nicht verhindern kann.
Zu einem Mord gehören auch zwei: Einer der mordet, und einer, der sich ermorden lässt.
In einer Situation, wo jemand antritt, ohne Gewalt im Hinterhof der USA den Kapitalismus zu transformieren, kann er sich keinen Fehler erlauben. In einer solchen Situation ist jeder Fehler tödlich.
Denn für die chilenische Oberschicht war (ebenso wie für die US-Regierung) Demokratie kein Wert an sich, sondern nur Mittel zur Erhaltung der Herrschaft. Und sie warteten nur auf eine Gelegenheit, die Herrschaft auf andere Weise zu sichern.
dieser Teil des Interviews ist wichtig - das sehe ich auch. Ganz neu ist das aber nicht.
Zu einem Putsch gehören immer zwei: Einer der putscht, und einer, der den Putsch nicht verhindert oder nicht verhindern kann.
Zu einem Mord gehören auch zwei: Einer der mordet, und einer, der sich ermorden lässt.
In einer Situation, wo jemand antritt, ohne Gewalt im Hinterhof der USA den Kapitalismus zu transformieren, kann er sich keinen Fehler erlauben. In einer solchen Situation ist jeder Fehler tödlich.
Denn für die chilenische Oberschicht war (ebenso wie für die US-Regierung) Demokratie kein Wert an sich, sondern nur Mittel zur Erhaltung der Herrschaft. Und sie warteten nur auf eine Gelegenheit, die Herrschaft auf andere Weise zu sichern.
Tja, rv, so kennen wir dich: Du fängst in #14763 an, meine Beiträge haarsträubend bis zur Unkenntlichkeit zu verdrehen, und wenn man dann auch mal deine Aussagen zu deinen Ungunsten interpretiert, dann fängst Du an, den Beleidigten zu spielen, und zu drohen.
Wenn Du so zartbesaitet bist, dann solltest Du auch nicht so austeilen. Vielleicht solltest Du mal einen Kurs bei @dsR machen, der kann wenigstens auch so einstecken wie er austeilt.
Und Du selbst bist ja auch schon wieder kräftig am verdrehen: Ich habe nirgends geschrieben, dass Allende Schuld sei am Terror des Pinochet-Regimes. Ich habe geschrieben, dass die gravierenden wirtschaftlichen Fehlentscheidungen dieses Sozialromantikers die Ursache des Putsches waren, weil das Land zerrüttet war, und die Militärs mit dem Putsch den Ausbruch eines Bürgerkrieges verhindern wollten. In der von Dir genannten Quelle steht das im Prinzip genauso, wie man der eben von sep zitierten Passage entnehmen kann.
Für den Terror des Pinochet-Regimes mit mehreren tausend Toten ist für mich Pinochet und sein Regime verantwortlich, und damit weder die Amerikaner, noch die Russen und auch nicht Allende.
Ansonsten bin ich tatsächlich der Meinung, dass Demokratie nicht das höchste Gut ist. Wenn man mit einem Militärputsch und eine vorübergehende Machtergreifung durch das Militär einen schrecklichen Bürgerkrieg verhindern kann, dann sind mir die dadurch ersparten Todesopfer mehr Wert als der Erhalt der Demokratie.
Auch einen Militärputsch des deutschen Militärs in den dreissiger Jahren zur Verhinderung des zweiten Weltkrieges durch den demokratisch gewählten Hitler hätte ich gutgeheissen. Du nicht?
Wenn Du so zartbesaitet bist, dann solltest Du auch nicht so austeilen. Vielleicht solltest Du mal einen Kurs bei @dsR machen, der kann wenigstens auch so einstecken wie er austeilt.
Und Du selbst bist ja auch schon wieder kräftig am verdrehen: Ich habe nirgends geschrieben, dass Allende Schuld sei am Terror des Pinochet-Regimes. Ich habe geschrieben, dass die gravierenden wirtschaftlichen Fehlentscheidungen dieses Sozialromantikers die Ursache des Putsches waren, weil das Land zerrüttet war, und die Militärs mit dem Putsch den Ausbruch eines Bürgerkrieges verhindern wollten. In der von Dir genannten Quelle steht das im Prinzip genauso, wie man der eben von sep zitierten Passage entnehmen kann.
Für den Terror des Pinochet-Regimes mit mehreren tausend Toten ist für mich Pinochet und sein Regime verantwortlich, und damit weder die Amerikaner, noch die Russen und auch nicht Allende.
Ansonsten bin ich tatsächlich der Meinung, dass Demokratie nicht das höchste Gut ist. Wenn man mit einem Militärputsch und eine vorübergehende Machtergreifung durch das Militär einen schrecklichen Bürgerkrieg verhindern kann, dann sind mir die dadurch ersparten Todesopfer mehr Wert als der Erhalt der Demokratie.
Auch einen Militärputsch des deutschen Militärs in den dreissiger Jahren zur Verhinderung des zweiten Weltkrieges durch den demokratisch gewählten Hitler hätte ich gutgeheissen. Du nicht?
#787
....vorausgesetzt, das putschende Militär mach dann den Weg frei, zurück in eine Demokratie.
Eine schwierige Diskussion.
SEP
....vorausgesetzt, das putschende Militär mach dann den Weg frei, zurück in eine Demokratie.
Eine schwierige Diskussion.
SEP
ft
Wer trug die Schuld am Pinochet-Regime? Deine Antwort:
Es ist also Quatsch, darüber zu diskutieren, ob die Amerikaner oder die Russen mehr schuld waren am Pinochet-Regime. Die Hauptschuld trug eindeutig Allende und seine Regierung selbst, weil er mit seinen sozialistischen Träumereien und deren Umsetzung das Land ruiniert hat.
Nicht der Putschist und seine Hintermänner sind schuld, sondern eindeutig diejenigen, gegen die geputscht wurde. Nicht der Vergewaltiger ist schuld, sondern die Vergewaltigte.
Hab ich dich wieder falsch interpretiert?
Wer trug die Schuld am Pinochet-Regime? Deine Antwort:
Es ist also Quatsch, darüber zu diskutieren, ob die Amerikaner oder die Russen mehr schuld waren am Pinochet-Regime. Die Hauptschuld trug eindeutig Allende und seine Regierung selbst, weil er mit seinen sozialistischen Träumereien und deren Umsetzung das Land ruiniert hat.
Nicht der Putschist und seine Hintermänner sind schuld, sondern eindeutig diejenigen, gegen die geputscht wurde. Nicht der Vergewaltiger ist schuld, sondern die Vergewaltigte.
Hab ich dich wieder falsch interpretiert?
@sep:
Mit meinem Satz
Das sind die einfachen Zusammenhänge der Wirtschaft, die sozialistische Träumer nie verstehen werden.
habe ich wohl bei rv in ein Wespennest gestochen. Mir scheint, dass er sich da persönlich angegriffen fühlte.
Mir wird langsam klar, dass rv wohl heute noch zu den sozialromantischen Träumern gehört, die sich ein Gesellschaftsmodell a la Allende mit "demokratischem Sozialismus" wünschen, und die einfach nicht wahrhaben wollen, dass dieses Gesellschaftsmodell nichts taugt.
Dies erklärt dann auch den Hass auf die USA, weil sich deren relativ konträres System, beruhend auf individueller Freiheit, insbesondere auch beim Thema Eigentum, als besser erwiesen hat, was man sich halt nicht eingestehen kann. Deshalb muss man halt den USA alle Schandtaten der Welt unterjubeln, und sie für alles Böse in der Welt verantwortlich machen, weil man nur so sein Weltbild aufrecht erhalten kann.
Mit meinem Satz
Das sind die einfachen Zusammenhänge der Wirtschaft, die sozialistische Träumer nie verstehen werden.
habe ich wohl bei rv in ein Wespennest gestochen. Mir scheint, dass er sich da persönlich angegriffen fühlte.
Mir wird langsam klar, dass rv wohl heute noch zu den sozialromantischen Träumern gehört, die sich ein Gesellschaftsmodell a la Allende mit "demokratischem Sozialismus" wünschen, und die einfach nicht wahrhaben wollen, dass dieses Gesellschaftsmodell nichts taugt.
Dies erklärt dann auch den Hass auf die USA, weil sich deren relativ konträres System, beruhend auf individueller Freiheit, insbesondere auch beim Thema Eigentum, als besser erwiesen hat, was man sich halt nicht eingestehen kann. Deshalb muss man halt den USA alle Schandtaten der Welt unterjubeln, und sie für alles Böse in der Welt verantwortlich machen, weil man nur so sein Weltbild aufrecht erhalten kann.
ft,
Jetzt ziehst du dich auf die Position zurück, Pinochet habe damals einen drohenden Bürgerkrieg verhindert.
Seltsam: Wieso hat er sich denn gegen die gewählte Regierung gestellt, und nicht gegen deren Gegner?
Der Vergleich mit Hitler ist absurd: Hitler war zwar gewählt, hatte aber die Demokratie längst abgeschafft und bereitete einen Angriffskrieg auf ein Nachbarland vor. Da wäre nicht einmal ein Putsch nötig gewesen, diesen Krieg zu verhindern.
In Chile hingegen hat sich das Militär aktiv auf die Seite der undemokratischen Aufrührer gestellt - statt die Demokratie zu schützen.
Jetzt ziehst du dich auf die Position zurück, Pinochet habe damals einen drohenden Bürgerkrieg verhindert.
Seltsam: Wieso hat er sich denn gegen die gewählte Regierung gestellt, und nicht gegen deren Gegner?
Der Vergleich mit Hitler ist absurd: Hitler war zwar gewählt, hatte aber die Demokratie längst abgeschafft und bereitete einen Angriffskrieg auf ein Nachbarland vor. Da wäre nicht einmal ein Putsch nötig gewesen, diesen Krieg zu verhindern.
In Chile hingegen hat sich das Militär aktiv auf die Seite der undemokratischen Aufrührer gestellt - statt die Demokratie zu schützen.
@fitztass, Du hast womöglich Recht. mit #790 Womöglich ist das aber nicht nur der Schlüssel zum Verständnis von @rv, sondern auch zu einer ganzen reihe von altersgleichen Zeitgenossen, die aus irgendeinem grunde an irgendeiner Stelle stehenbleiben mußten. Vielleicht zu wenig Zeit, in Ruhe nachzudenken, ob man nicht ans Herz gewachsene Erklärungsmodelle in Frage stellen muß, womöglich ganz ausrangieren muß.
@rv, bitte, bitte lies nochmals den Interview- Teil durch, der aus deinem Link stammt. Um dein 789 zu beantworten:
Nicht der Putschist und seine Hintermänner sind schuld, sondern eindeutig diejenigen, gegen die geputscht wurde. Nicht der Vergewaltiger ist schuld, sondern die Vergewaltigte.
Die Antworten waren doch klar und deutlich. Und wir sollten sie nicht zurück in den Nebel zu schieben versuchen dadurch, daß wir nun die Schuldfrage an einer Vergewaltigung zu klären versuchen. Du weißt doch, daß dies nicht hinhaut.
Es ist das Problem, daß man Vorstellungen mit sich herumschleppt, die vielleicht ganz gut gemeint sein mögen, über die man sich selbst als "herausstehend" definieren mag, aus was auch immer. Die aber tatsächlich überholt sind, und oft auch schon unzutreffend waren, als man sich ihrer annahm. Dies ist vorab eigentlich nie zu erkennen. Im nachhinein hat man aber die pflicht, darüber immer wieder neu zu befinden, falls man sich selber gerecht werden will in seinem Anspruch, Schritt halten zu wollen.
Das ist sehr viel wohlmeinender, als man dem Text zunächst glaubt entnehmen zu können. Es befreit davon, alte, eigentlich innerlich auch mittlerweile als Ballast gefühlte "Werte" (ha, da sind sie wieder) über Wasser halten zu wollen.
SEP
@rv, bitte, bitte lies nochmals den Interview- Teil durch, der aus deinem Link stammt. Um dein 789 zu beantworten:
Nicht der Putschist und seine Hintermänner sind schuld, sondern eindeutig diejenigen, gegen die geputscht wurde. Nicht der Vergewaltiger ist schuld, sondern die Vergewaltigte.
Die Antworten waren doch klar und deutlich. Und wir sollten sie nicht zurück in den Nebel zu schieben versuchen dadurch, daß wir nun die Schuldfrage an einer Vergewaltigung zu klären versuchen. Du weißt doch, daß dies nicht hinhaut.
Es ist das Problem, daß man Vorstellungen mit sich herumschleppt, die vielleicht ganz gut gemeint sein mögen, über die man sich selbst als "herausstehend" definieren mag, aus was auch immer. Die aber tatsächlich überholt sind, und oft auch schon unzutreffend waren, als man sich ihrer annahm. Dies ist vorab eigentlich nie zu erkennen. Im nachhinein hat man aber die pflicht, darüber immer wieder neu zu befinden, falls man sich selber gerecht werden will in seinem Anspruch, Schritt halten zu wollen.
Das ist sehr viel wohlmeinender, als man dem Text zunächst glaubt entnehmen zu können. Es befreit davon, alte, eigentlich innerlich auch mittlerweile als Ballast gefühlte "Werte" (ha, da sind sie wieder) über Wasser halten zu wollen.
SEP
flitztass,
Vielleicht solltest Du mal einen Kurs bei @dsR machen, der kann wenigstens auch so einstecken wie er austeilt.
danke, danke
die meisten hier haben den Bibelspruch ("Geben ist seliger als Nehmen" ) wohl falsch verstanden
dsR, gewohnt hart im Nehmen
Vielleicht solltest Du mal einen Kurs bei @dsR machen, der kann wenigstens auch so einstecken wie er austeilt.
danke, danke
die meisten hier haben den Bibelspruch ("Geben ist seliger als Nehmen" ) wohl falsch verstanden
dsR, gewohnt hart im Nehmen
@sep: Noch zu #88: Klar ist das eine äusserst schwierige Frage, wann man eine Intervention des Militär als gerechtfertigt ansieht, um ein noch grösseres Übel abzuwenden.
Diese Frage ist ebenso schwierig wie die grundsätzliche Frage, wann eine militärische Intervention gerechtfertigt ist.
Aber wenn irgendwelche Linken Amerika-Hasser so tun, als ob in Chile das böse Militär im Jahre 1973 mit Hilfe der CIA den guten Demokraten Allende aus dem Amt geputscht hätten, und damit die Demokratie zerstört hätten, dann muss man da halt schon mal klarstellen, dass das alles nicht so einfach war.
Abgesehen von der katastrophalen Wirtschaftslage und der miserablen Sicherheitslage ist es ist wohl überhaupt zweifelhaft, ob man das Chile des Jahres 1973 noch als funktionierende Demokratie bezeichnen konnte. Meines Wissens hat das oberste Gericht mehrfach die Enteignungspraxis von Allendes Regierung für illegal erklärt, und das Parlament hat kurz vor dem Putsch mit grosser Mehrheit die Absetzung Allendes gefordert und das Militär gebeten, einzugreifen, um schlimmeres Unheil vom Lande fernzuhalten.
In diesem speziellen Falle wäre also wohl eine vorübergehende Machtergreifung des Militärs zur Widerherstellung der Ordnung unter Einhaltung der Gesetze und zur Widerherstellung einer funktionierenden Demokratie mit einer echten Gewaltenteilung wohl ziemlich eindeutig gerechtfertigt.
Das Üble ist halt nur, dass sich eine relativ üble Militärjunta etabliert hat, die das Gegenteil bewirkt hat, und auch eine ganze Menge Gräueltaten auf dem Kerbholz hat, und dass es 16 Jahre gedauert hat, bis die ihre Macht wieder an die demokratischen Institutionen abgegeben haben.
Aber trotzdem ist es halt eine Tatsache, dass sich Chile unter allen südamerikanischen Staaten wirtschaftlich wie auch politisch mittlerweile am besten entwickelt hat, was meiner Meinung nach viel mit den ins Land geholten amerikanischen Beratern und den damit durchgeführten Reformen zu tun hat.
Diese Frage ist ebenso schwierig wie die grundsätzliche Frage, wann eine militärische Intervention gerechtfertigt ist.
Aber wenn irgendwelche Linken Amerika-Hasser so tun, als ob in Chile das böse Militär im Jahre 1973 mit Hilfe der CIA den guten Demokraten Allende aus dem Amt geputscht hätten, und damit die Demokratie zerstört hätten, dann muss man da halt schon mal klarstellen, dass das alles nicht so einfach war.
Abgesehen von der katastrophalen Wirtschaftslage und der miserablen Sicherheitslage ist es ist wohl überhaupt zweifelhaft, ob man das Chile des Jahres 1973 noch als funktionierende Demokratie bezeichnen konnte. Meines Wissens hat das oberste Gericht mehrfach die Enteignungspraxis von Allendes Regierung für illegal erklärt, und das Parlament hat kurz vor dem Putsch mit grosser Mehrheit die Absetzung Allendes gefordert und das Militär gebeten, einzugreifen, um schlimmeres Unheil vom Lande fernzuhalten.
In diesem speziellen Falle wäre also wohl eine vorübergehende Machtergreifung des Militärs zur Widerherstellung der Ordnung unter Einhaltung der Gesetze und zur Widerherstellung einer funktionierenden Demokratie mit einer echten Gewaltenteilung wohl ziemlich eindeutig gerechtfertigt.
Das Üble ist halt nur, dass sich eine relativ üble Militärjunta etabliert hat, die das Gegenteil bewirkt hat, und auch eine ganze Menge Gräueltaten auf dem Kerbholz hat, und dass es 16 Jahre gedauert hat, bis die ihre Macht wieder an die demokratischen Institutionen abgegeben haben.
Aber trotzdem ist es halt eine Tatsache, dass sich Chile unter allen südamerikanischen Staaten wirtschaftlich wie auch politisch mittlerweile am besten entwickelt hat, was meiner Meinung nach viel mit den ins Land geholten amerikanischen Beratern und den damit durchgeführten Reformen zu tun hat.
58: rv hat es besser verstanden. Nannsen spielte auf die Glasperlen gegen Gold an, wie ich vermute. Und ich behaupte, dass diejenigen, die die Glasperlen nahmen, letztlich übers Ohr gehauen wurden. Aber nur, weil im Endeffekt die Europäer den Krieg gewonnen haben. Wenn sie wieder in die Heimat gereist wären und sich für 500 Jahre nicht hätten sehen lassen, dann wären die paar Glasperlen möglicherweise bei den Erwerbern von unschätzbarem Wert gewesen.
Gold hatten alle Stämme, Glasperlen waren was ganz besonderes....
Gold hatten alle Stämme, Glasperlen waren was ganz besonderes....
@ft, mir ist Chile zu komplex. Ich habe den Eindruck, daß einige wichtige Aspekte erst ans Tageslicht kamen, als die öffentliche Meinung bereits verfestigt war. Verfestigt auch durch die vermeintlich starke, in Wirklichkeit jedoch schwache Militärdiktatur des Pinochet, die vielleicht genau deswegen so blutig ausfiel. Die zögerliche Struktur dieses Pinochet kam ja auch in der letzten Sendung zutage.
Mangelnde Entschiedenheit ist immer problematisch, und endet immer mit zusätzlichen Opfern. Gilt für Börse, Geschäfte, Menschenleben.
Was das Eingreifen von Militär in Demokratien angeht, so ist dies immer problematisch. Vielleicht mit Ausnahmen wie der Türkei, wo man sich in der Tradition des Attatürk sieht, als Wächter. Für die Funktionsfähigkeit der Demokratie, die dann eben auch zeitweilig außer Kraft gesetzt wird.
Es gibt, wie in Portugal, segensreiche Interventionen, und das würde ich immer dann annehmen, wenn es um die Herstellung/ Wiederherstellung von funktionsfähigen, demokratischen Strukturen geht.
Demokratie ist nichts anderes als die Möglichkeit der Bürger, diejenigen per Wahl austauschen zu können, die an der Macht sind. Wer auf diese Weise an die Macht kommt, (links oder rechts) darf das Militär nicht interessieren, solange sichergestellt bleibt, daß die formalen Wahlmöglichkeiten für einen zukünftigen Machtwechsel uneingeschränkt in der vorgesehenen Weise erhalten bleiben.
Nicht die Machtergreifung, sondern die Ermächtigungsgesetze wären demnach das Stichwort in Deutschland gewesen, um Hitler aus dem Verkehr zu ziehen. Freilich gab es keine Anzeichen für einen Bürgerkrieg in Deutschland. Meines Wissens ist dies vom Militär niemals erwogen worden. Dem deutschen Militär fehlte es ohnehin an demokratischer Verankerung.
Um einem Militärputsch etwas abgewinnen zu können, ist demnach ein demokratisch verankertes, verpflichtetes Militär notwendig, sowie eine innenpolitsche Sondersituation, die unmittelbar droht, in einen Bürgerkrieg abzugleiten.
Letzteres stand womöglich in Chile bevor, die demokratsiche Verankerung des Militärs jedoch war unzureichend.
SEP
Mangelnde Entschiedenheit ist immer problematisch, und endet immer mit zusätzlichen Opfern. Gilt für Börse, Geschäfte, Menschenleben.
Was das Eingreifen von Militär in Demokratien angeht, so ist dies immer problematisch. Vielleicht mit Ausnahmen wie der Türkei, wo man sich in der Tradition des Attatürk sieht, als Wächter. Für die Funktionsfähigkeit der Demokratie, die dann eben auch zeitweilig außer Kraft gesetzt wird.
Es gibt, wie in Portugal, segensreiche Interventionen, und das würde ich immer dann annehmen, wenn es um die Herstellung/ Wiederherstellung von funktionsfähigen, demokratischen Strukturen geht.
Demokratie ist nichts anderes als die Möglichkeit der Bürger, diejenigen per Wahl austauschen zu können, die an der Macht sind. Wer auf diese Weise an die Macht kommt, (links oder rechts) darf das Militär nicht interessieren, solange sichergestellt bleibt, daß die formalen Wahlmöglichkeiten für einen zukünftigen Machtwechsel uneingeschränkt in der vorgesehenen Weise erhalten bleiben.
Nicht die Machtergreifung, sondern die Ermächtigungsgesetze wären demnach das Stichwort in Deutschland gewesen, um Hitler aus dem Verkehr zu ziehen. Freilich gab es keine Anzeichen für einen Bürgerkrieg in Deutschland. Meines Wissens ist dies vom Militär niemals erwogen worden. Dem deutschen Militär fehlte es ohnehin an demokratischer Verankerung.
Um einem Militärputsch etwas abgewinnen zu können, ist demnach ein demokratisch verankertes, verpflichtetes Militär notwendig, sowie eine innenpolitsche Sondersituation, die unmittelbar droht, in einen Bürgerkrieg abzugleiten.
Letzteres stand womöglich in Chile bevor, die demokratsiche Verankerung des Militärs jedoch war unzureichend.
SEP
Sep, #796
so ähnlich sehe ich die Situation in Chile auch - die Rolle des Militärs vielleicht noch einen Tick negativer, aber das spielt keine große Rolle: das Militär war in einer Mehrheit der Oberschicht mehr verbunden als der Demokratie.
Egal was eine demokratische Regierung für Fehler macht: So lange sie die Verfassung respektiert und die demokratischen Spielregeln kann nichts ihre gewaltsame Beseitigung rechtfertigen. Das würde ich übrigens genau so auch in Bezug auf eine rechte Regierung sagen.
Ich bin übrigens auch in Bezug auf dein Beispiel Türkei sehr skeptisch. Das Militär sieht sich in der (auch demokratischen, aber vor allem laizistischen - und beides ist mir persönlich sympatisch) Tradition Atatürks. Mir ist allerdings die Demokratie ein höherer Wert als der Laizismus.
Sicher ist es Zeit, mit einigen Legenden aufzuräumen; mag sein, dass die USA nicht direkt am Putsch beteiligt waren. Zur Stabilität in Chile zur Regierungszeit haben sie aber mit Sicherheit nicht beigetragen, sondern zu ihrer Destabilisierung - die den Vorwand zum Putsch geliefert hat.
so ähnlich sehe ich die Situation in Chile auch - die Rolle des Militärs vielleicht noch einen Tick negativer, aber das spielt keine große Rolle: das Militär war in einer Mehrheit der Oberschicht mehr verbunden als der Demokratie.
Egal was eine demokratische Regierung für Fehler macht: So lange sie die Verfassung respektiert und die demokratischen Spielregeln kann nichts ihre gewaltsame Beseitigung rechtfertigen. Das würde ich übrigens genau so auch in Bezug auf eine rechte Regierung sagen.
Ich bin übrigens auch in Bezug auf dein Beispiel Türkei sehr skeptisch. Das Militär sieht sich in der (auch demokratischen, aber vor allem laizistischen - und beides ist mir persönlich sympatisch) Tradition Atatürks. Mir ist allerdings die Demokratie ein höherer Wert als der Laizismus.
Sicher ist es Zeit, mit einigen Legenden aufzuräumen; mag sein, dass die USA nicht direkt am Putsch beteiligt waren. Zur Stabilität in Chile zur Regierungszeit haben sie aber mit Sicherheit nicht beigetragen, sondern zu ihrer Destabilisierung - die den Vorwand zum Putsch geliefert hat.
797, rv, kann ich gut mit leben.
Daß die Amerikaner nun wirklich nicht auf der Seite von Allende wirkten, wird niemand bestreiten wollen.
Auch was die einzuhaltende Zurückhaltung angeht, die Militär such auferlegen muß. Egal, ob sich dies für, oder gegen links, oder rechts richtet. Spielt keine Rolle.
Was die Türkei angeht, vielleicht habe ich dies mißverständlich ausgedrückt: dies gilt selbstverständlich auch hier, egal wie sympathisch deren Werte sind, zu denen die sich verpflichtet fühlen. Sie müssen sich raushalten. Laizismus ist ein sehr hoher Wert in der Türkei, eine enorme Errungenschaft. Das wird hier häufig nicht richtig gesehen. Demokratie und Laizismus bedingen sich dort in gewisser Weise, Laizismus ist notwendig, um überhaupt zu demokratischen Strukturen gelangen zu können. Die Rolle der Frau in islamistischen Anschauungen, Gottesstaat etc, ist derart, daß die Demokratie abgeschafft ist, wenn Du die Trennung von Staat und Moschee aufhebst. Der Gottesstaat ist kein demokratischer Staat.
Ob man Frauen das Wahlrecht nicht wieder entziehen sollte, wäre angesichts der gelegentlichen Ausfälle von antigone vielleicht einen Gedanken wert. Auch das qualifizierte Wahlrecht wäre mit mir zu diskutieren, also ein Verfahren einzuführen, wonach die diesbezüglichen Grundrechte präzisiert werden müßten. Auch wenn dies jetzt wieder wie Qu8atsch rüberkommen wird, verweise ich auf die im Bundestag ablaufende Diskussion über das Schwellen-alter, welches das wahlrecht auslöst. Das Grundgesetz ist in dieser Hinsicht erstaunlich unpräzise.
Wenn man jedoch über das Alter eine Mindestqualifizierung für die Ausübung einer Wahl herzustellen versucht, so gäbe es dazu weitere, meiner Meinung nach bessere Ansätze.
Ersteres, Mindestalter, ist todernst, letzteres nicht ganz. Beides hat überraschenderweise indirekt mit Laizismus zu tun, und stellt die Basis dar, auf der Demokratie überhaupt erst ansetzt.
SEP
Daß die Amerikaner nun wirklich nicht auf der Seite von Allende wirkten, wird niemand bestreiten wollen.
Auch was die einzuhaltende Zurückhaltung angeht, die Militär such auferlegen muß. Egal, ob sich dies für, oder gegen links, oder rechts richtet. Spielt keine Rolle.
Was die Türkei angeht, vielleicht habe ich dies mißverständlich ausgedrückt: dies gilt selbstverständlich auch hier, egal wie sympathisch deren Werte sind, zu denen die sich verpflichtet fühlen. Sie müssen sich raushalten. Laizismus ist ein sehr hoher Wert in der Türkei, eine enorme Errungenschaft. Das wird hier häufig nicht richtig gesehen. Demokratie und Laizismus bedingen sich dort in gewisser Weise, Laizismus ist notwendig, um überhaupt zu demokratischen Strukturen gelangen zu können. Die Rolle der Frau in islamistischen Anschauungen, Gottesstaat etc, ist derart, daß die Demokratie abgeschafft ist, wenn Du die Trennung von Staat und Moschee aufhebst. Der Gottesstaat ist kein demokratischer Staat.
Ob man Frauen das Wahlrecht nicht wieder entziehen sollte, wäre angesichts der gelegentlichen Ausfälle von antigone vielleicht einen Gedanken wert. Auch das qualifizierte Wahlrecht wäre mit mir zu diskutieren, also ein Verfahren einzuführen, wonach die diesbezüglichen Grundrechte präzisiert werden müßten. Auch wenn dies jetzt wieder wie Qu8atsch rüberkommen wird, verweise ich auf die im Bundestag ablaufende Diskussion über das Schwellen-alter, welches das wahlrecht auslöst. Das Grundgesetz ist in dieser Hinsicht erstaunlich unpräzise.
Wenn man jedoch über das Alter eine Mindestqualifizierung für die Ausübung einer Wahl herzustellen versucht, so gäbe es dazu weitere, meiner Meinung nach bessere Ansätze.
Ersteres, Mindestalter, ist todernst, letzteres nicht ganz. Beides hat überraschenderweise indirekt mit Laizismus zu tun, und stellt die Basis dar, auf der Demokratie überhaupt erst ansetzt.
SEP
SPIEGEL ONLINE - 17. September 2003, 7:21
US-Position
Neuer Schurkenstaat Syrien
Die USA brauchen Feindbilder. Nun haben die USA Syrien zusammen mit Iran, Nordkorea und Libyen in die Reihe der "Schurkenstaaten" eingestuft, die für die USA eine Bedrohung der nationalen Sicherheit darstellten.
Washington - Das Land soll den internationalen Terrorismus unterstützen und Pläne zur Entwicklung von Massenvernichtungswaffen entwickeln. Bei einer Anhörung im außenpolitischen Ausschuss des Repräsentantenhauses stufte der für Rüstungskontrolle zuständige Staatssekretär im Außenministerium, John Bolton, Syrien in die verhängisvolle Kategorie der "Schurkenstaaten" ein.
Die Regierung in Damaskus lasse es zu, dass freiwillige Kämpfer über die Grenze nach Irak gelangten und dort die US-Truppen angreife, sagte Bolton in Washington. Den als terroristisch eingestuften Organisationen Hisbollah, Hamas und Islamischer Dschihad gewähre Syrien Unterschlupf und politischen Schutz.
Schließlich versuche Syrien auf aggressive Weise, sich in den Besitz von chemischen, biologischen und nuklearen Waffen zu bringen.
Auf die Frage des demokratischen Abgeordneten Gary Ackerman, ob die Regierung einen Regimewechsel in Syrien anstrebe, sagte Bolton, das Weiße Haus bevorzuge den Einsatz diplomatischer Mittel. Jedoch werde keine mögliche Option ausgeschlossen.
US-Position
Neuer Schurkenstaat Syrien
Die USA brauchen Feindbilder. Nun haben die USA Syrien zusammen mit Iran, Nordkorea und Libyen in die Reihe der "Schurkenstaaten" eingestuft, die für die USA eine Bedrohung der nationalen Sicherheit darstellten.
Washington - Das Land soll den internationalen Terrorismus unterstützen und Pläne zur Entwicklung von Massenvernichtungswaffen entwickeln. Bei einer Anhörung im außenpolitischen Ausschuss des Repräsentantenhauses stufte der für Rüstungskontrolle zuständige Staatssekretär im Außenministerium, John Bolton, Syrien in die verhängisvolle Kategorie der "Schurkenstaaten" ein.
Die Regierung in Damaskus lasse es zu, dass freiwillige Kämpfer über die Grenze nach Irak gelangten und dort die US-Truppen angreife, sagte Bolton in Washington. Den als terroristisch eingestuften Organisationen Hisbollah, Hamas und Islamischer Dschihad gewähre Syrien Unterschlupf und politischen Schutz.
Schließlich versuche Syrien auf aggressive Weise, sich in den Besitz von chemischen, biologischen und nuklearen Waffen zu bringen.
Auf die Frage des demokratischen Abgeordneten Gary Ackerman, ob die Regierung einen Regimewechsel in Syrien anstrebe, sagte Bolton, das Weiße Haus bevorzuge den Einsatz diplomatischer Mittel. Jedoch werde keine mögliche Option ausgeschlossen.
Syrien ist in den vergangenen Monaten bereits mehrfach gewarnt worden. Scharon hat vor dem Irak- Krieg gesagt, die MVW des Irak befänden sich mittlerweile in Syrien.
Das ist nicht völlig ausgeschlossen.
Vielleicht drehen die Amis das jetzt so hin, daß die MVW der Iraker nun den Syrern zugeordnet werden. Syria is next. Aber wahrscheinlich verhalten die sich etwas kooperativer als SH. Und der muß sich womöglich eine neue Bleibe suchen.
SEP
Das ist nicht völlig ausgeschlossen.
Vielleicht drehen die Amis das jetzt so hin, daß die MVW der Iraker nun den Syrern zugeordnet werden. Syria is next. Aber wahrscheinlich verhalten die sich etwas kooperativer als SH. Und der muß sich womöglich eine neue Bleibe suchen.
SEP
@ dsR, #793
Soll das ein Angebot sein, mir Nachhilfe im Austeilen zu geben?
Oder in der Kunst eine Rüstung anzulegen?
Ich bin glaube ich, hart genug im Nehmen.
Mir ging es in #783, worüber sich ft so aufgeregt hatte, nicht darum den Beleidigten zu spielen. Es sollte auch keine Drohung sein, in Zukunft Begriffe wie "rassistisch" so wie ft in #766 als sinnentleerte Beleidigung zu verwenden. Ich wollte lediglich andeuten, dass ich mit diesem Herrn auch in anderem Ton reden kann, ohne mich damit gleich auf sein Niveau zu begeben - tit for tat...
Soll das ein Angebot sein, mir Nachhilfe im Austeilen zu geben?
Oder in der Kunst eine Rüstung anzulegen?
Ich bin glaube ich, hart genug im Nehmen.
Mir ging es in #783, worüber sich ft so aufgeregt hatte, nicht darum den Beleidigten zu spielen. Es sollte auch keine Drohung sein, in Zukunft Begriffe wie "rassistisch" so wie ft in #766 als sinnentleerte Beleidigung zu verwenden. Ich wollte lediglich andeuten, dass ich mit diesem Herrn auch in anderem Ton reden kann, ohne mich damit gleich auf sein Niveau zu begeben - tit for tat...
servus rv,
aha, mista bolton gibt mal wieder den travelmanager aus dem ADPC.
nachdem Afghanistan und der Irak als geordnete zonen betrachtet
werden können, freut sich also die syrische bevölkerung auf die
edlen kreuzzügler.
mögen die ebenfalls über den besuch informierten failed states
>Iran, Libyen, Sudan, et on<
diese ankündigung net als krasse unhöflichkeit missverstehen
aha, mista bolton gibt mal wieder den travelmanager aus dem ADPC.
nachdem Afghanistan und der Irak als geordnete zonen betrachtet
werden können, freut sich also die syrische bevölkerung auf die
edlen kreuzzügler.
mögen die ebenfalls über den besuch informierten failed states
>Iran, Libyen, Sudan, et on<
diese ankündigung net als krasse unhöflichkeit missverstehen
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Hi dolce,
Mr. Bush sieht seine Umfrageergebnisse - und sucht nach einem Ausweg. Ob die Syrer die Befreier wohl mit Fähnchen begrüßen?
Mr. Bush sieht seine Umfrageergebnisse - und sucht nach einem Ausweg. Ob die Syrer die Befreier wohl mit Fähnchen begrüßen?
@rv: Sorry, der Spiegel-Artikel über die wirtschaftliche Situation in Chile ist ziemlich schwach. Relativ typisch für den beim Spiegel weit verbreitete Miesmacherjournalismus.
Am Anfang werden ja immerhin die Fakten zur Kenntnis genommen, dass Chile mittlerweile ein allseits bewundertes Vorbild für Südamerika ist.
Dann wird aber nicht ergründet, warum das so ist, und inwiefern sich andere diesem Vorbild anschliessen könnten.
Stattdessen wird alles gesucht, was vielleicht doch nicht so perfekt gelaufen ist in Chile.
Tja, jeder macht Fehler, nur haben offenbar in Südamerika alle anderen deutlich mehr Fehler gemacht als die Wirtschaftspolitiker in Chile. Ein typischer Miesmacher berichtet natürlich trotzdem hauptsächlich über das was in Chile nicht optimal lief.
Da wird konstatiert, dass es unter der Militärdiktatur ein relativ geringes Wachstum gab, und erst später in der Demokratie die hohen Wachstumsraten verzeichnet wurden.
Es mag sogar durchaus stimmen, dass die Schocktherapie etwas zu heftig war, und dass die anschliessenden leichten Rücknahmen einiger Reformen besser war. Das war ja in den USA mit den Reagonomics genauso. Obwohl man da nie genau sagen kann, ob es nicht einfach ein Jahrzehnt dauert, bis die Reformen durchschlagen.
Der Hauptgrund in Chile dürfte aber wohl gewesen sein, dass einfach grundsätzlich die Militärdiktatur ein Hindernis war, und erst die Demokratie der Bevölkerung ermöglicht hat, die wirtschaftlich günstigen Rahmenbedingungen auch zu nutzen.
In der Tat bin ich der Meinung, dass ein stabiles freiheitlich liberales System richtig ist. Die wichtigste Voraussetzung für eine günstige Entwicklung sind stabile politische Verhältnisse und Freiheit, um seine Möglichkeiten entfalten zu können (wozu Privateigentum gehört, was Sozialisten und Marxisten immer noch nicht richtig kapieren). Diese Freiheit, seine Möglichkeiten zu entfalten, ist untrennbar verbunden mit Demokratie.
Am Anfang werden ja immerhin die Fakten zur Kenntnis genommen, dass Chile mittlerweile ein allseits bewundertes Vorbild für Südamerika ist.
Dann wird aber nicht ergründet, warum das so ist, und inwiefern sich andere diesem Vorbild anschliessen könnten.
Stattdessen wird alles gesucht, was vielleicht doch nicht so perfekt gelaufen ist in Chile.
Tja, jeder macht Fehler, nur haben offenbar in Südamerika alle anderen deutlich mehr Fehler gemacht als die Wirtschaftspolitiker in Chile. Ein typischer Miesmacher berichtet natürlich trotzdem hauptsächlich über das was in Chile nicht optimal lief.
Da wird konstatiert, dass es unter der Militärdiktatur ein relativ geringes Wachstum gab, und erst später in der Demokratie die hohen Wachstumsraten verzeichnet wurden.
Es mag sogar durchaus stimmen, dass die Schocktherapie etwas zu heftig war, und dass die anschliessenden leichten Rücknahmen einiger Reformen besser war. Das war ja in den USA mit den Reagonomics genauso. Obwohl man da nie genau sagen kann, ob es nicht einfach ein Jahrzehnt dauert, bis die Reformen durchschlagen.
Der Hauptgrund in Chile dürfte aber wohl gewesen sein, dass einfach grundsätzlich die Militärdiktatur ein Hindernis war, und erst die Demokratie der Bevölkerung ermöglicht hat, die wirtschaftlich günstigen Rahmenbedingungen auch zu nutzen.
In der Tat bin ich der Meinung, dass ein stabiles freiheitlich liberales System richtig ist. Die wichtigste Voraussetzung für eine günstige Entwicklung sind stabile politische Verhältnisse und Freiheit, um seine Möglichkeiten entfalten zu können (wozu Privateigentum gehört, was Sozialisten und Marxisten immer noch nicht richtig kapieren). Diese Freiheit, seine Möglichkeiten zu entfalten, ist untrennbar verbunden mit Demokratie.
Mal wieder ein (leider treffender) Kommentar zur aktuellen Irak-Politik, damit Leute wie antigonchen mal wieder einen Grund zum Schimpfen über die Zeit haben:
Selbstbeweihräucherung im Luftschloss
„Kerneuropa“ verlangt von den Amerikanern ein Mitspracherecht im Irak. Und verbirgt hinter wohlfeilen Phrasen, dass es in Wirklichkeit zu den Problemen des Landes und der Region nichts zu sagen hat
Von Richard Herzinger für ZEIT.de
Die Amerikaner sind im Irak gescheitert. Jetzt rufen sie die UN und uns Europäer zur Hilfe. Aber wir machen nur mit, wenn es eine „Strategieänderung“ gibt: die UN muss die Federführung beim Wiederaufbau übernehmen und Franzosen und Deutsche müssen ein echtes „Mitspracherecht“ erhalten.
So weit das in der veröffentlichten Meinung in „Kerneuropa“ vorherrschende Weltbild in puncto Irak. Durch die jüngste Erklärung von UN-Generalsekretär Kofi Annan ist diese Lageinterpretation jetzt als das kenntlich geworden, was sie in Wirklichkeit ist: ein Heißluft-Gebilde in der Grauzone zwischen Selbstgerechtigkeit und Selbstbetrug. Die Vereinten Nationen, stellte Annan klar, sind nicht dazu in der Lage, die Leitung des zivilen Wiederaufbaus im Irak zu übernehmen. Noch weniger sind sie fähig, die amerikanisch-britische Besatzung durch eigene Truppen abzulösen. Ergo: Das Oberkommando muss bei den Koalitionsstreitkräften bleiben. Worum es bei der gegenwärtigen Debatte um eine Ausweitung der Rolle der UN einzig und allein geht, ist, Amerikaner und Briten finanziell, militärisch und logistisch zu unterstützen.
„Die Europäer“, sprich: Franzosen und Deutsche bleiben sich in der Irakpolitik treu. Zwar haben sie den aggressiven rhetorischen Konfrontationskurs gegen die USA längst aufgegeben, denn sie möchten in einem eines Tages wieder prosperierenden Irak geschäftlich nicht völlig außen vor bleiben. Zu der Frage, wie man dem Irak wieder auf die Beine helfen könnte, haben sie jedoch nichts anderes beizutragen als nebulöse Phrasen. Sie möchten ein „echtes Mitspracherecht“? Was aber wollen sie sagen, wenn man sie denn ließe? Dazu hat man aus Paris und Berlin bisher nichts wirklich konkretes vernommen. Die Macht soll so schnell wie möglich „an die Iraker zurückgegeben werden“ (hatten sie sie denn unter Saddam Hussein?), heißt es. Prima, nur ist die Frage, an wen genau die Macht gehen soll, und auch, wie und wann sie übergeben werden sollte. Favorisieren die Europäer bestimmte Parteien, Strukturen oder Personen, denen sie systematische Unterstützung zukommen lassen wollen und von denen die amerikanische Zivilverwaltung nichts weiß? Wollen sie freie Wahlen früher als die Amerikaner, und wenn ja, wie sollen sie organisiert werden? Wollen sie eine UN-Parallelstruktur zu den Koalitionsmächten, und wenn ja, wer soll die personell, organisatorisch und finanziell bestücken? Oder wünschen sie den Abzug der Amerikaner und Briten, und planen, den Irak in Eigenregie zu übernehmen, um so der Welt zu demonstrieren, wie kooperativ und friedlich man so ein gebeuteltes Land zu Souveränität und Wohlstand führen kann?
Es werden in nächster Zukunft aus Paris und Berlin keine Antworten auf solche Fragen zu hören sein. Die bittere Wahrheit ist, dass die EU-Führungsmächte gar nicht wissen oder wissen wollen, wovon sie reden, wenn sie über die Probleme des Irak sprechen. Ihre Taktik zielt darauf, sich dort so weit wie möglich aus den unangenehmen Aufgaben herauszuhalten, dabei aber dennoch so nahe bei den Amerikanern zu stehen, dass sie nicht ganz den Anschluss an die zukünftige Entwicklung im Nahen Osten verlieren. So signalisiert Frankreich bereits, der von den USA entworfenen UN-Sicherheitsratsresolution keine substanziellen Widerstände mehr in den Weg legen zu wollen. Ihre Abwartehaltung kaschieren die europäischen Führer mit theatralischen Erklärungen über das „Selbstbestimmungsrecht des irakischen Volkes“ und Selbstbeweihräucherungen über ihre Treue zum internationalen Recht – und suggerieren ihrer eigenen Bevölkerung damit, wie wunderbar viel ihre Stimme in der Welt zählt, komme doch jetzt sogar der aufgeblasene amerikanische Präsident gekrochen und pumpe sie um Geld und Rat an.
Wenn die Riesenstaatsmänner in Paris und Berlin schon keine Lust verspüren, den Irak in den Genuss ihres gestalterischen Genies kommen zu lassen, dann böte sich die Gelegenheit, wenigstens an anderer Stelle durch konstruktive Vorschläge aufzufallen. Was hat die EU zur Rettung der Road Map im israelisch-palästinensischen Konflikt anzubieten, an deren Ausarbeitung sie ja nicht unerheblich beteiligt war? In dieser Frage verstecken sich die Westeuropäer wie in den guten alten Zeiten hinter dem breiten Rücken der Amerikaner.
Alles Gerede um das „neue europäische (oder deutsche) Selbstbewusstsein“ ändert nichts daran: Europa bleibt ein weltpolitischer Zwerg mit großen Rosinen im Kopf. Und kann, im Interesse seiner Freiheit, froh sein, dass wenigstens Amerika stark bleibt.
http://www.zeit.de/2003/38/unoirak
Selbstbeweihräucherung im Luftschloss
„Kerneuropa“ verlangt von den Amerikanern ein Mitspracherecht im Irak. Und verbirgt hinter wohlfeilen Phrasen, dass es in Wirklichkeit zu den Problemen des Landes und der Region nichts zu sagen hat
Von Richard Herzinger für ZEIT.de
Die Amerikaner sind im Irak gescheitert. Jetzt rufen sie die UN und uns Europäer zur Hilfe. Aber wir machen nur mit, wenn es eine „Strategieänderung“ gibt: die UN muss die Federführung beim Wiederaufbau übernehmen und Franzosen und Deutsche müssen ein echtes „Mitspracherecht“ erhalten.
So weit das in der veröffentlichten Meinung in „Kerneuropa“ vorherrschende Weltbild in puncto Irak. Durch die jüngste Erklärung von UN-Generalsekretär Kofi Annan ist diese Lageinterpretation jetzt als das kenntlich geworden, was sie in Wirklichkeit ist: ein Heißluft-Gebilde in der Grauzone zwischen Selbstgerechtigkeit und Selbstbetrug. Die Vereinten Nationen, stellte Annan klar, sind nicht dazu in der Lage, die Leitung des zivilen Wiederaufbaus im Irak zu übernehmen. Noch weniger sind sie fähig, die amerikanisch-britische Besatzung durch eigene Truppen abzulösen. Ergo: Das Oberkommando muss bei den Koalitionsstreitkräften bleiben. Worum es bei der gegenwärtigen Debatte um eine Ausweitung der Rolle der UN einzig und allein geht, ist, Amerikaner und Briten finanziell, militärisch und logistisch zu unterstützen.
„Die Europäer“, sprich: Franzosen und Deutsche bleiben sich in der Irakpolitik treu. Zwar haben sie den aggressiven rhetorischen Konfrontationskurs gegen die USA längst aufgegeben, denn sie möchten in einem eines Tages wieder prosperierenden Irak geschäftlich nicht völlig außen vor bleiben. Zu der Frage, wie man dem Irak wieder auf die Beine helfen könnte, haben sie jedoch nichts anderes beizutragen als nebulöse Phrasen. Sie möchten ein „echtes Mitspracherecht“? Was aber wollen sie sagen, wenn man sie denn ließe? Dazu hat man aus Paris und Berlin bisher nichts wirklich konkretes vernommen. Die Macht soll so schnell wie möglich „an die Iraker zurückgegeben werden“ (hatten sie sie denn unter Saddam Hussein?), heißt es. Prima, nur ist die Frage, an wen genau die Macht gehen soll, und auch, wie und wann sie übergeben werden sollte. Favorisieren die Europäer bestimmte Parteien, Strukturen oder Personen, denen sie systematische Unterstützung zukommen lassen wollen und von denen die amerikanische Zivilverwaltung nichts weiß? Wollen sie freie Wahlen früher als die Amerikaner, und wenn ja, wie sollen sie organisiert werden? Wollen sie eine UN-Parallelstruktur zu den Koalitionsmächten, und wenn ja, wer soll die personell, organisatorisch und finanziell bestücken? Oder wünschen sie den Abzug der Amerikaner und Briten, und planen, den Irak in Eigenregie zu übernehmen, um so der Welt zu demonstrieren, wie kooperativ und friedlich man so ein gebeuteltes Land zu Souveränität und Wohlstand führen kann?
Es werden in nächster Zukunft aus Paris und Berlin keine Antworten auf solche Fragen zu hören sein. Die bittere Wahrheit ist, dass die EU-Führungsmächte gar nicht wissen oder wissen wollen, wovon sie reden, wenn sie über die Probleme des Irak sprechen. Ihre Taktik zielt darauf, sich dort so weit wie möglich aus den unangenehmen Aufgaben herauszuhalten, dabei aber dennoch so nahe bei den Amerikanern zu stehen, dass sie nicht ganz den Anschluss an die zukünftige Entwicklung im Nahen Osten verlieren. So signalisiert Frankreich bereits, der von den USA entworfenen UN-Sicherheitsratsresolution keine substanziellen Widerstände mehr in den Weg legen zu wollen. Ihre Abwartehaltung kaschieren die europäischen Führer mit theatralischen Erklärungen über das „Selbstbestimmungsrecht des irakischen Volkes“ und Selbstbeweihräucherungen über ihre Treue zum internationalen Recht – und suggerieren ihrer eigenen Bevölkerung damit, wie wunderbar viel ihre Stimme in der Welt zählt, komme doch jetzt sogar der aufgeblasene amerikanische Präsident gekrochen und pumpe sie um Geld und Rat an.
Wenn die Riesenstaatsmänner in Paris und Berlin schon keine Lust verspüren, den Irak in den Genuss ihres gestalterischen Genies kommen zu lassen, dann böte sich die Gelegenheit, wenigstens an anderer Stelle durch konstruktive Vorschläge aufzufallen. Was hat die EU zur Rettung der Road Map im israelisch-palästinensischen Konflikt anzubieten, an deren Ausarbeitung sie ja nicht unerheblich beteiligt war? In dieser Frage verstecken sich die Westeuropäer wie in den guten alten Zeiten hinter dem breiten Rücken der Amerikaner.
Alles Gerede um das „neue europäische (oder deutsche) Selbstbewusstsein“ ändert nichts daran: Europa bleibt ein weltpolitischer Zwerg mit großen Rosinen im Kopf. Und kann, im Interesse seiner Freiheit, froh sein, dass wenigstens Amerika stark bleibt.
http://www.zeit.de/2003/38/unoirak
Ist das alles, was du dazu zu sagen hast:
- Miesmacherjournalismus
- Zeit geben, damit die Reformen wirken (hat man diese Zeit den Sozialisten gegeben?)
Die Regierung Allende (auch in der Wirtschaftspolitik) hat Fehler gemacht, insbesondere hat sie die realen machtverhältnisse im Land und in der Hemisphäre nicht richtig eingeschätzt. Dies gibt ihr nach deiner Aussage die Hauptschuld am Militärputsch.
Die Chicago-Boys haben Fehler gemacht, die zum Rückgang der Durchschnittslohns und bis heute zu einer Verarmung von großen Bevölkerungsschichten geführt hat. Dies wird sogar von dem (wohl sozialistischen Träumereien unverdächtigen) Ffrench-Davis so gesehen. Diese Fehler werden von dir als Lappalien weggewischt. Die Richtung stimmt, weil sie richtig ist. Basta.
So lange du so ideologisch argumentierst, ist eine Diskussion sinnlos.
- Miesmacherjournalismus
- Zeit geben, damit die Reformen wirken (hat man diese Zeit den Sozialisten gegeben?)
Die Regierung Allende (auch in der Wirtschaftspolitik) hat Fehler gemacht, insbesondere hat sie die realen machtverhältnisse im Land und in der Hemisphäre nicht richtig eingeschätzt. Dies gibt ihr nach deiner Aussage die Hauptschuld am Militärputsch.
Die Chicago-Boys haben Fehler gemacht, die zum Rückgang der Durchschnittslohns und bis heute zu einer Verarmung von großen Bevölkerungsschichten geführt hat. Dies wird sogar von dem (wohl sozialistischen Träumereien unverdächtigen) Ffrench-Davis so gesehen. Diese Fehler werden von dir als Lappalien weggewischt. Die Richtung stimmt, weil sie richtig ist. Basta.
So lange du so ideologisch argumentierst, ist eine Diskussion sinnlos.
#806
Die Zeit war schon immer ein sowohl-als-auch-Blatt.
Wie wär es alternativ mit diesem Artikel (auch um flitztass im Gelenheit zu geben, sich auch mal über die "Zeit" aufzuregen:
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Irak
Irak und das Ende des Hochmuts
Washingtons Hegemonial-Politik ist zu teuer. Nun soll das alte Europa helfen, doch seine Kassen sind leer
Von Michael Naumann
Zwei Jahre nach dem terroristischen Verbrechen des 11. September 2001 sind die Folgen des Al-Qaida-Anschlags unabsehbar geworden. Die westliche Allianz ist in ihre größte Krise geraten. Legitimiert durch den nationalen Schock und die moralische Empörung ihrer Bevölkerung, hat die Regierung der Vereinigten Staaten ihre militärisch unbestreitbare Führungsmacht ausgestellt. Dabei hat sie das hinderliche diplomatische Gepäck des „Multilateralismus“ abgelegt – zum Nachteil aller Bündnispartner von ehedem, aber, so stellt sich nun heraus, auch zum eigenen.
In Militärakademien und Geschichtsbüchern wird die Invasion in den Irak im Frühjahr 2003 als Wendepunkt konventioneller Kriegsführung gewürdigt werden. Ein hoch komplexer Kommunikationsverbund aller Waffengattungen der Angreifer, Präzisionsbomben mit zentimetergenauer Zielsicherheit, Lufthoheit über Mesopotamien und den nationalen TV-Kanälen: So hatte sich die Regierung Bush den Ablauf der militärischen Intervention vorgestellt, und so kam es auch.
„Top Gun“ im Weißen Haus
Im Nachhinein stellt sich der Krieg wie die martialische Beweisführung der Überlegenheitsrhetorik von George W. Bush dar. Er hatte im propagandistischen Vorlauf der Welt mitgeteilt, die Vereinigten Staaten würden es bei Strafe eines Präventivkriegs nicht zulassen, dass andere Nationen sie bedrohten. Amerika kann alle Kriege der Welt siegreich führen, außer einen nuklearen; denn den verlöre die ganze Menschheit.
Nur eines kann Amerika nicht so schnell wie geplant: nach den Kriegen den Frieden gewinnen. Seit Bushs triumphalistischer Siegeserklärung in Top Gun-Uniform vor vier Monaten sind im Irak mehr amerikanische Besatzungssoldaten umgekommen als während der Gefechte. Washingtons Kriegskasse leert sich überraschend schnell. Am Montag forderte Bush vom Kongress einen Nachschlag von 87 Milliarden Dollar. Damit könnte das Defizit im nächsten Haushaltsjahr bei 547 Milliarden Dollar liegen: ein Rekord. Im Oktober wird Außenminister Colin Powell einer Spendenkonferenz in Madrid vorsitzen, auf der auch die Nato-Partner zur Kasse gebeten werden – als gälte es, dem Sieger Tribut zu zollen.
Heute schon bedrängt die amerikanische Regierung die „Alt-Europäer“, bis vor kurzem noch als sicherheitspolitische Risikoträger behandelt, an der Befriedung Iraks mit eigenen Kampftruppen unter amerikanischem Kommando teilzunehmen. Das ist eine politische Zumutung, die selbst der Kompromiss-Artist Gerhard Schröder zurückweisen wird. Seine strapazierte rot-grüne Koalition würde sie nicht überleben, selbst wenn die Vereinten Nationen den Einsatz mandatieren sollten. Das Mitgefühl mit den amerikanischen Opfern al-Qaidas ist in Deutschland nicht verflogen, wohl aber die uneingeschränkte Solidarität mit dem Weißen Haus – wie auch anderswo in Europa. Einen tieferen politischen Riss zwischen den beiden historisch und kulturell, strategisch und wirtschaftlich so eng verknüpften Kontinenten hat es seit 1945 nicht gegeben. Dabei darf es nicht bleiben. Nicht Schadenfreude, sondern die Hoffnung auf Schadensbehebung muss die Ursachenforschung für den Bruch diktieren. Sie fällt zum Nachteil der Regierung Bush aus.
Amerikas Verantwortung: Statt die internationale Antiterror-Koalition nach dem 11. September 2001 diplomatisch zusammenzuhalten, legten Bush, sein Vize Cheney und sein Verteidigungsminister Rumsfeld keinen gesteigerten Wert auf Kooperation. Ihren Außenminister Colin Powell empfanden sie als störenden Mann der alten Schule von Vater Bush. Den Krieg gegen Osama bin Ladens Terrorstützpunkt Afghanistan gewann Amerika fast im Alleingang; die Nato-Partner blieben bis auf ein paar Spezialkontingente unbeteiligt. Die Aufräumarbeiten überließ Bush wie auf dem Balkan den alteuropäischen Freunden, zumal den Deutschen.
Statt eine gemeinsame Strategie im Kampf gegen die Wurzeln des islamischen Terrorismus zu entwickeln, bereitete Washington einen Krieg gegen den Irak zwecks politischer Neuordnung des Nahen Ostens vor. Als untaugliches Vorbild diente die Demokratisierung Deutschlands und Japans nach 1945. Vorangegangen waren die machtbewussten Auflösungen internationaler Abmachungen – vom Kyoto-Protokoll (das Clinton signiert hatte) über die Absage an einen Internationalen Strafgerichtshof bis zu Abrüstungsabkommen aller Art. Die neue Sicherheitsdoktrin des Weißen Hauses rüttelte am 350-jährigen Fundament des Völkerrechts, der Souveränität aller Staaten. Als hätten die wirtschaftlichen Folgen der Globalisierung nicht die gegenseitigen Abhängigkeiten der Völkergemeinschaft intensiviert wie nie zuvor, als hätte Washington seine eigene Rolle beim Aufbau des internationalen Vertragsgewebes nach dem Zweiten Weltkrieg vergessen, verkündete George W. Bush seinen Anspruch auf Amerikas einsame Weltführung. Die moralische Rechtfertigung schöpfte er aus der Katastrophe des 11. September: „Jede Nation der Welt muss jetzt eine Entscheidung treffen. Entweder sie ist für uns, oder sie ist für die Terroristen.“
„Saddam hat Atomwaffen“
Mit wechselnden öffentlichen Begründungen rüstete Amerika zum Krieg gegen den Irak. Saddam Hussein verfüge über Massenvernichtungsmittel (Cheney: „Er hat Nuklearwaffen wieder zusammengebaut – reconstituted nuclear weapons“); er habe Osama bin Laden unterstützt; er fördere den Terrorismus in Israel (was nicht ganz falsch war). Mit einem Wort: Irak stelle eine Bedrohung Amerikas dar. Doch Massenvernichtungswaffen wurden nicht gefunden. Es gab sie nicht. Bagdads angebliche atomare Aufrüstung ließ sich nur mit einem schlecht gefälschten afrikanischen Dokument belegen. Auf Saddam Husseins Einlenken in letzter Minute – er öffnete den UN-Inspektoren Tür und Tor seiner Waffenlabors – war Washington diplomatisch nicht vorbereitet. Bush wollte den Krieg, und zwar sofort. Tony Blairs Versuch, seinem Freund im Weißen Haus eine Fristverlängerung abzuringen, schlug fehl. Nur fünf Mitgliedstaaten des UN-Sicherheitsrats stimmten der amerikanischen Kriegsresolution zu; drei Vetomächte lehnten sie ab.
Mit ihrer unverhohlenen Verachtung der Vereinten Nationen verspielte Amerikas stolze Regierung vor einem halben Jahr die Möglichkeit, eine weltweite Koalition zu bilden, die Saddam Hussein mit oder ohne Gewalt aus Bagdad verdrängt hätte. Die Drohkulisse an den Grenzen Iraks war glaubwürdig genug. Die seltsamen TV-Auftritte Donald Rumsfelds als 70-jähriger Schnösel im Pentagon ergänzten das unangenehme Bild des militärischen Imperators. Die Ansehensmacht der U. S. Forces erreichte ihren Gipfel, doch diejenige ihres Oberbefehlshabers Bush sank im Ausland auf neue Tiefpunkte. Der stets latente Antiamerikanismus, Inbegriff des Antimodernismus, sollte sich in den islamischen Staaten rasant entfalten.
Bis zum Ausbruch des Krieges hatten Terroristen vom Schlage bin Ladens den Irak gemieden. Jetzt strömen sie ins besiegte Land, das doch zum Leuchtturm der Demokratie werden sollte. Gleichzeitig verschärft sich der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern von Tag zu Tag. Die Machtprojektion der Vereinigten Staaten im Nahen Osten hat bisher ihre erhoffte Wirkung verfehlt. Nicht nur Arafat, auch Scharon hält unbeeindruckt an der alten Konfrontationspolitik fest. Bush schweigt.
Europas Verantwortung: Als das sowjetische „Reich des Bösen“ (Ronald Reagan) zusammenbrach, kassierte Europa die Genussscheine der neuen Weltordnung. Die Friedensdividende ist in den Sozialstaaten der EU zu besichtigen. Nach Jahrhunderten tribalistischer Kriege und diplomatischer Narretei hatte es sich Europa bequem gemacht. Es war mit seiner Rolle als sekundäre Macht zufrieden. Fragwürdig blieb die Idee einer europäischen Interventionstruppe, die im Auftrag der Vereinten Nationen oder der Nato (mithin unter amerikanischem Kommando) außerhalb des Kontinents für Frieden sorgen sollte. Im besten Fall wäre sie das Instrument einer gemeinsamen Außenpolitik der Europäischen Union. Doch die gibt es bis heute nicht und wird es auch in den nächsten Jahrzehnten nicht geben.
Nur Washington rüstete weiter in Erwartung neuer Konfrontationen – unter anderem mit China. Doch den Angriff anonymer Terroristen auf Amerika hatte niemand vorhergesehen, mit Ausnahme einiger Nachrichtendienst-Experten.
Dass Washingtons Irak-Kriegskurs in Konflikt mit dem deutschen Wahlkampf geriet, dass Gerhard Schröder dem bellizistischen Getöse von Amerikas Neokonservativen mit nicht minder lauten Absagen an die Schutzmacht von ehedem antwortete, erboste den US-Präsidenten persönlich. Er hatte Wohlverhaltens-Zusagen des Bundeskanzlers im Gedächtnis. Der konnte oder wollte sich daran nicht erinnern. Zwischen „George“ und „Göhrd“ wird es weiter still bleiben, sollte Deutschland der amerikanischen Zahlungsaufforderung zur Befriedung des Iraks jetzt nicht nachkommen. Da dürfte auch der Hinweis nicht helfen, dass Europa in Afghanistan, in Bosnien, im Kosovo, in Osttimor, an der Elfenbeinküste, in Ruanda, im Kongo und in Sierra Leone friedensstiftend aktiv ist oder dass deutsche KSK-Spezialisten am Hindukusch immer noch Taliban-Partisanen jagen.
Vor zwei Jahrzehnten führten allerlei „vertrauensbildende Maßnahmen“ zum allmählichen Abbau der Ost-West-Konfrontation. Ähnliche Maßnahmen werden im Dialog Amerikas mit den Kriegsgegnern in Europa, Asien und Lateinamerika benötigt. Die jüngste Rede des amerikanischen Präsidenten zählt nicht zu ihnen. Doch die Vereinigten Staaten werden zur Tradition des diplomatischen Multilateralismus zurückkehren müssen. Eigenständige Positionen ihrer Gesprächspartner sollten sie nicht in die chiliastische Weltsicht ihres Präsidenten einordnen. Seine militärische Macht hat Amerika nun unter Beweis gestellt; sein außenpolitischer Einfluss hingegen lässt sich nicht mit einem Generalstabsplan wiederherstellen.
Die Gesprächsgrundlage ist klar: Die Stabilisierung Iraks liegt in jedermanns Interesse – außer demjenigen der Terroristen. Ein Schwelbrand an den Energiequellen aller Industrienationen würde die Weltwirtschaft bedrohen. Und eine neue Strategie zur Eindämmung des Terrorismus wird sich auch um die Aufgabenverteilung in der Entwicklungspolitik kümmern müssen. Zurzeit trägt Europa, nicht Amerika die Hauptlast.
Al-Qaida soll inzwischen über Terrorzellen in 50 Nationen verfügen; die Rekruten stammen aus dem Lager der „embittered few“ (Bush) – der verbitterten wenigen. Es sind aber viel zu viele. Für sie ist Terrorismus eine legitime Berufskarriere geworden. Eine neue Entwicklungspolitik muss dafür sorgen, dass auch für sie andere Lebensentwürfe möglich werden.
Die bei weitem größere Herausforderung freilich steht der Führungsmacht und ihren verärgerten Partnern noch bevor: Es gilt, das Mullah-Regime im Iran und die Herrscher in Nordkorea davon zu überzeugen, dass ihre Atomwaffenprogramme den Weltfrieden derzeit noch mehr gefährden als der Terrorismus religiöser Fundamentalisten. Hätte Saddam Hussein wirklich über Nuklearbomben verfügt, werden sie antworten, hätte es keinen zweiten Irak-Krieg gegeben – und wahrscheinlich hätten sie damit Recht. Doch niemand darf sich mit dieser Antwort zufrieden geben. Die Gleichung ist einfach: Je mehr Atomwaffen existieren, desto größer ist die Gefahr, dass sie in die Hände von Terroristen geraten.
Helmut Kohls Milliardenscheck
Präsident Bushs Ankündigung, den Fall Irak erneut den Vereinten Nationen vorzulegen, ist ein erster Schritt aus der Sackgasse des Unilateralismus. Doch seine Hoffnung, die Nachkriegskosten auf die Kriegsgegner zu verteilen, wird auf die gleiche Skepsis stoßen, die inzwischen immer mehr amerikanische Wähler angesichts seiner Präsidentschaft befällt. Auf Gerhard Schröder und seinen Außenminister kommen heikle Tage zu. Die mögliche Abwahl von George W. Bush im November nächsten Jahres können sie nicht abwarten. Sie werden bis zur Grenze der Selbstachtung, aber auch der politischen Selbsterhaltung kooperieren müssen. Nur eines steht ihnen nicht mehr zur Verfügung – jener Scheck über 18 Milliarden Mark, mit dem sich Helmut Kohl 1991 von der Teilnahme am ersten Irak-Krieg freikaufen konnte.
(c) DIE ZEIT 11.09.2003 Nr.38
Die Zeit war schon immer ein sowohl-als-auch-Blatt.
Wie wär es alternativ mit diesem Artikel (auch um flitztass im Gelenheit zu geben, sich auch mal über die "Zeit" aufzuregen:
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Irak
Irak und das Ende des Hochmuts
Washingtons Hegemonial-Politik ist zu teuer. Nun soll das alte Europa helfen, doch seine Kassen sind leer
Von Michael Naumann
Zwei Jahre nach dem terroristischen Verbrechen des 11. September 2001 sind die Folgen des Al-Qaida-Anschlags unabsehbar geworden. Die westliche Allianz ist in ihre größte Krise geraten. Legitimiert durch den nationalen Schock und die moralische Empörung ihrer Bevölkerung, hat die Regierung der Vereinigten Staaten ihre militärisch unbestreitbare Führungsmacht ausgestellt. Dabei hat sie das hinderliche diplomatische Gepäck des „Multilateralismus“ abgelegt – zum Nachteil aller Bündnispartner von ehedem, aber, so stellt sich nun heraus, auch zum eigenen.
In Militärakademien und Geschichtsbüchern wird die Invasion in den Irak im Frühjahr 2003 als Wendepunkt konventioneller Kriegsführung gewürdigt werden. Ein hoch komplexer Kommunikationsverbund aller Waffengattungen der Angreifer, Präzisionsbomben mit zentimetergenauer Zielsicherheit, Lufthoheit über Mesopotamien und den nationalen TV-Kanälen: So hatte sich die Regierung Bush den Ablauf der militärischen Intervention vorgestellt, und so kam es auch.
„Top Gun“ im Weißen Haus
Im Nachhinein stellt sich der Krieg wie die martialische Beweisführung der Überlegenheitsrhetorik von George W. Bush dar. Er hatte im propagandistischen Vorlauf der Welt mitgeteilt, die Vereinigten Staaten würden es bei Strafe eines Präventivkriegs nicht zulassen, dass andere Nationen sie bedrohten. Amerika kann alle Kriege der Welt siegreich führen, außer einen nuklearen; denn den verlöre die ganze Menschheit.
Nur eines kann Amerika nicht so schnell wie geplant: nach den Kriegen den Frieden gewinnen. Seit Bushs triumphalistischer Siegeserklärung in Top Gun-Uniform vor vier Monaten sind im Irak mehr amerikanische Besatzungssoldaten umgekommen als während der Gefechte. Washingtons Kriegskasse leert sich überraschend schnell. Am Montag forderte Bush vom Kongress einen Nachschlag von 87 Milliarden Dollar. Damit könnte das Defizit im nächsten Haushaltsjahr bei 547 Milliarden Dollar liegen: ein Rekord. Im Oktober wird Außenminister Colin Powell einer Spendenkonferenz in Madrid vorsitzen, auf der auch die Nato-Partner zur Kasse gebeten werden – als gälte es, dem Sieger Tribut zu zollen.
Heute schon bedrängt die amerikanische Regierung die „Alt-Europäer“, bis vor kurzem noch als sicherheitspolitische Risikoträger behandelt, an der Befriedung Iraks mit eigenen Kampftruppen unter amerikanischem Kommando teilzunehmen. Das ist eine politische Zumutung, die selbst der Kompromiss-Artist Gerhard Schröder zurückweisen wird. Seine strapazierte rot-grüne Koalition würde sie nicht überleben, selbst wenn die Vereinten Nationen den Einsatz mandatieren sollten. Das Mitgefühl mit den amerikanischen Opfern al-Qaidas ist in Deutschland nicht verflogen, wohl aber die uneingeschränkte Solidarität mit dem Weißen Haus – wie auch anderswo in Europa. Einen tieferen politischen Riss zwischen den beiden historisch und kulturell, strategisch und wirtschaftlich so eng verknüpften Kontinenten hat es seit 1945 nicht gegeben. Dabei darf es nicht bleiben. Nicht Schadenfreude, sondern die Hoffnung auf Schadensbehebung muss die Ursachenforschung für den Bruch diktieren. Sie fällt zum Nachteil der Regierung Bush aus.
Amerikas Verantwortung: Statt die internationale Antiterror-Koalition nach dem 11. September 2001 diplomatisch zusammenzuhalten, legten Bush, sein Vize Cheney und sein Verteidigungsminister Rumsfeld keinen gesteigerten Wert auf Kooperation. Ihren Außenminister Colin Powell empfanden sie als störenden Mann der alten Schule von Vater Bush. Den Krieg gegen Osama bin Ladens Terrorstützpunkt Afghanistan gewann Amerika fast im Alleingang; die Nato-Partner blieben bis auf ein paar Spezialkontingente unbeteiligt. Die Aufräumarbeiten überließ Bush wie auf dem Balkan den alteuropäischen Freunden, zumal den Deutschen.
Statt eine gemeinsame Strategie im Kampf gegen die Wurzeln des islamischen Terrorismus zu entwickeln, bereitete Washington einen Krieg gegen den Irak zwecks politischer Neuordnung des Nahen Ostens vor. Als untaugliches Vorbild diente die Demokratisierung Deutschlands und Japans nach 1945. Vorangegangen waren die machtbewussten Auflösungen internationaler Abmachungen – vom Kyoto-Protokoll (das Clinton signiert hatte) über die Absage an einen Internationalen Strafgerichtshof bis zu Abrüstungsabkommen aller Art. Die neue Sicherheitsdoktrin des Weißen Hauses rüttelte am 350-jährigen Fundament des Völkerrechts, der Souveränität aller Staaten. Als hätten die wirtschaftlichen Folgen der Globalisierung nicht die gegenseitigen Abhängigkeiten der Völkergemeinschaft intensiviert wie nie zuvor, als hätte Washington seine eigene Rolle beim Aufbau des internationalen Vertragsgewebes nach dem Zweiten Weltkrieg vergessen, verkündete George W. Bush seinen Anspruch auf Amerikas einsame Weltführung. Die moralische Rechtfertigung schöpfte er aus der Katastrophe des 11. September: „Jede Nation der Welt muss jetzt eine Entscheidung treffen. Entweder sie ist für uns, oder sie ist für die Terroristen.“
„Saddam hat Atomwaffen“
Mit wechselnden öffentlichen Begründungen rüstete Amerika zum Krieg gegen den Irak. Saddam Hussein verfüge über Massenvernichtungsmittel (Cheney: „Er hat Nuklearwaffen wieder zusammengebaut – reconstituted nuclear weapons“); er habe Osama bin Laden unterstützt; er fördere den Terrorismus in Israel (was nicht ganz falsch war). Mit einem Wort: Irak stelle eine Bedrohung Amerikas dar. Doch Massenvernichtungswaffen wurden nicht gefunden. Es gab sie nicht. Bagdads angebliche atomare Aufrüstung ließ sich nur mit einem schlecht gefälschten afrikanischen Dokument belegen. Auf Saddam Husseins Einlenken in letzter Minute – er öffnete den UN-Inspektoren Tür und Tor seiner Waffenlabors – war Washington diplomatisch nicht vorbereitet. Bush wollte den Krieg, und zwar sofort. Tony Blairs Versuch, seinem Freund im Weißen Haus eine Fristverlängerung abzuringen, schlug fehl. Nur fünf Mitgliedstaaten des UN-Sicherheitsrats stimmten der amerikanischen Kriegsresolution zu; drei Vetomächte lehnten sie ab.
Mit ihrer unverhohlenen Verachtung der Vereinten Nationen verspielte Amerikas stolze Regierung vor einem halben Jahr die Möglichkeit, eine weltweite Koalition zu bilden, die Saddam Hussein mit oder ohne Gewalt aus Bagdad verdrängt hätte. Die Drohkulisse an den Grenzen Iraks war glaubwürdig genug. Die seltsamen TV-Auftritte Donald Rumsfelds als 70-jähriger Schnösel im Pentagon ergänzten das unangenehme Bild des militärischen Imperators. Die Ansehensmacht der U. S. Forces erreichte ihren Gipfel, doch diejenige ihres Oberbefehlshabers Bush sank im Ausland auf neue Tiefpunkte. Der stets latente Antiamerikanismus, Inbegriff des Antimodernismus, sollte sich in den islamischen Staaten rasant entfalten.
Bis zum Ausbruch des Krieges hatten Terroristen vom Schlage bin Ladens den Irak gemieden. Jetzt strömen sie ins besiegte Land, das doch zum Leuchtturm der Demokratie werden sollte. Gleichzeitig verschärft sich der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern von Tag zu Tag. Die Machtprojektion der Vereinigten Staaten im Nahen Osten hat bisher ihre erhoffte Wirkung verfehlt. Nicht nur Arafat, auch Scharon hält unbeeindruckt an der alten Konfrontationspolitik fest. Bush schweigt.
Europas Verantwortung: Als das sowjetische „Reich des Bösen“ (Ronald Reagan) zusammenbrach, kassierte Europa die Genussscheine der neuen Weltordnung. Die Friedensdividende ist in den Sozialstaaten der EU zu besichtigen. Nach Jahrhunderten tribalistischer Kriege und diplomatischer Narretei hatte es sich Europa bequem gemacht. Es war mit seiner Rolle als sekundäre Macht zufrieden. Fragwürdig blieb die Idee einer europäischen Interventionstruppe, die im Auftrag der Vereinten Nationen oder der Nato (mithin unter amerikanischem Kommando) außerhalb des Kontinents für Frieden sorgen sollte. Im besten Fall wäre sie das Instrument einer gemeinsamen Außenpolitik der Europäischen Union. Doch die gibt es bis heute nicht und wird es auch in den nächsten Jahrzehnten nicht geben.
Nur Washington rüstete weiter in Erwartung neuer Konfrontationen – unter anderem mit China. Doch den Angriff anonymer Terroristen auf Amerika hatte niemand vorhergesehen, mit Ausnahme einiger Nachrichtendienst-Experten.
Dass Washingtons Irak-Kriegskurs in Konflikt mit dem deutschen Wahlkampf geriet, dass Gerhard Schröder dem bellizistischen Getöse von Amerikas Neokonservativen mit nicht minder lauten Absagen an die Schutzmacht von ehedem antwortete, erboste den US-Präsidenten persönlich. Er hatte Wohlverhaltens-Zusagen des Bundeskanzlers im Gedächtnis. Der konnte oder wollte sich daran nicht erinnern. Zwischen „George“ und „Göhrd“ wird es weiter still bleiben, sollte Deutschland der amerikanischen Zahlungsaufforderung zur Befriedung des Iraks jetzt nicht nachkommen. Da dürfte auch der Hinweis nicht helfen, dass Europa in Afghanistan, in Bosnien, im Kosovo, in Osttimor, an der Elfenbeinküste, in Ruanda, im Kongo und in Sierra Leone friedensstiftend aktiv ist oder dass deutsche KSK-Spezialisten am Hindukusch immer noch Taliban-Partisanen jagen.
Vor zwei Jahrzehnten führten allerlei „vertrauensbildende Maßnahmen“ zum allmählichen Abbau der Ost-West-Konfrontation. Ähnliche Maßnahmen werden im Dialog Amerikas mit den Kriegsgegnern in Europa, Asien und Lateinamerika benötigt. Die jüngste Rede des amerikanischen Präsidenten zählt nicht zu ihnen. Doch die Vereinigten Staaten werden zur Tradition des diplomatischen Multilateralismus zurückkehren müssen. Eigenständige Positionen ihrer Gesprächspartner sollten sie nicht in die chiliastische Weltsicht ihres Präsidenten einordnen. Seine militärische Macht hat Amerika nun unter Beweis gestellt; sein außenpolitischer Einfluss hingegen lässt sich nicht mit einem Generalstabsplan wiederherstellen.
Die Gesprächsgrundlage ist klar: Die Stabilisierung Iraks liegt in jedermanns Interesse – außer demjenigen der Terroristen. Ein Schwelbrand an den Energiequellen aller Industrienationen würde die Weltwirtschaft bedrohen. Und eine neue Strategie zur Eindämmung des Terrorismus wird sich auch um die Aufgabenverteilung in der Entwicklungspolitik kümmern müssen. Zurzeit trägt Europa, nicht Amerika die Hauptlast.
Al-Qaida soll inzwischen über Terrorzellen in 50 Nationen verfügen; die Rekruten stammen aus dem Lager der „embittered few“ (Bush) – der verbitterten wenigen. Es sind aber viel zu viele. Für sie ist Terrorismus eine legitime Berufskarriere geworden. Eine neue Entwicklungspolitik muss dafür sorgen, dass auch für sie andere Lebensentwürfe möglich werden.
Die bei weitem größere Herausforderung freilich steht der Führungsmacht und ihren verärgerten Partnern noch bevor: Es gilt, das Mullah-Regime im Iran und die Herrscher in Nordkorea davon zu überzeugen, dass ihre Atomwaffenprogramme den Weltfrieden derzeit noch mehr gefährden als der Terrorismus religiöser Fundamentalisten. Hätte Saddam Hussein wirklich über Nuklearbomben verfügt, werden sie antworten, hätte es keinen zweiten Irak-Krieg gegeben – und wahrscheinlich hätten sie damit Recht. Doch niemand darf sich mit dieser Antwort zufrieden geben. Die Gleichung ist einfach: Je mehr Atomwaffen existieren, desto größer ist die Gefahr, dass sie in die Hände von Terroristen geraten.
Helmut Kohls Milliardenscheck
Präsident Bushs Ankündigung, den Fall Irak erneut den Vereinten Nationen vorzulegen, ist ein erster Schritt aus der Sackgasse des Unilateralismus. Doch seine Hoffnung, die Nachkriegskosten auf die Kriegsgegner zu verteilen, wird auf die gleiche Skepsis stoßen, die inzwischen immer mehr amerikanische Wähler angesichts seiner Präsidentschaft befällt. Auf Gerhard Schröder und seinen Außenminister kommen heikle Tage zu. Die mögliche Abwahl von George W. Bush im November nächsten Jahres können sie nicht abwarten. Sie werden bis zur Grenze der Selbstachtung, aber auch der politischen Selbsterhaltung kooperieren müssen. Nur eines steht ihnen nicht mehr zur Verfügung – jener Scheck über 18 Milliarden Mark, mit dem sich Helmut Kohl 1991 von der Teilnahme am ersten Irak-Krieg freikaufen konnte.
(c) DIE ZEIT 11.09.2003 Nr.38
ich komm nochmal zurück auf rv. Frage nach der Mafia und der Selbstjustiz.
Die Bundesrepublik ist ein funktionierender Rechtssstaat. Hier braucht niemand zur Selbtjustiz zu greifen, Polizei und Justiz funktionieren bei aller berechtigten Kritik noch so passabel, dass man dies so feststellen muss.
Es gibt aber auch in der Bundesrepublik schon andere "Räume". Wenn ein Kind zB auf eine Schule ginge, in der (unter den Augen der Lehrer) regelmäßig von Mitschülern Kinder verprügelt oder gar beraubt würden - und solche Schulen gibt es leider. Und Lehrer, die die Auffassung vertreten, Kinder müssten "selbst lernen, mit so etwas umzugehen"....
Das heißt, die staatliche Schutzfunktion (den Schwachen vor dem Starken schützen) wird nicht wahrgenommen. Und wenn der Schwache sich an den Lehrer wendet und um Hilfe bittet, kriegt er später als "Petze" doppelte Prügel.
Das ist ungefähr der Zustand des internationalen Rechts. Man darf keine Mitschüler verprügeln, wenn man es doch tut, dann hat es keine Konsequenzen.
Wenn ich oder mein Sohn auf eine solche Schule gegangen wäre (ginge) - dann wäre die Strategie nicht die, die ein rv und andere hier vorgeschlagen haben.
Immer wieder betonen, dass es die Regel gibt, dass man keine Mitschüler schlägt/ausraubt. Den Lehrer informieren, der einem sagt, man solle sich selbst drum kümmern oder den anderen ausschimpft, dann aber wieder wegsieht, wenn "die Petze verprügelt" wird....und so weiter.
Sondern ich würde entweder versuchen, so stark zu werden, dass sie sich an mich nicht rantrauen (notfalls mit Waffen). Oder ich würde mir starke Freunde suchen, die den gleichen Effekt haben...(dann sollte ich aber nicht sofort, wenn der starke Freund mal bei mir abschreiben will oder einem meiner Bedroher eine blutige Nase schlägt, wieder zum Lehrer rennen und ihm das erzählen. Immerhin steht der Freund auf der richtigen Seite).
Ich würde natürlich als moralisch gefestigter Mensch nicht die Waffen oder die Kraft oder die Freundschaft mit besagtem "Unantastbaren" dazu mißbrauchen, nun meinerseits Schwächere zu prügeln oder zu berauben. Ich würde aber keine Hemmungen haben, gegen diejenigen, die mir "dumm kommen" (Prügel androhen, mein Handy haben wollen usw.) nach dem "Gesetz des Schulhofes" zu handeln. Und zuerst zuzuschlagen, sobald sie ihre feindlichen Absichten zum Ausdruck gebracht haben.
Ziemlich genau auf dieser Ebene funktioniert interantionales Recht. Und deshalb wird man auf internationaler Ebene auch nicht weiterkommen, wenn man einfach nur auf "nicht durchsetzbare" Normen vertraut. Man braucht auch die Kraft oder Verbündete, die sie durchsetzen. Und sollte ihnen ein wenig Solidarität auch bieten, nicht nur diese in Anspruch nehmen....
Die Bundesrepublik ist ein funktionierender Rechtssstaat. Hier braucht niemand zur Selbtjustiz zu greifen, Polizei und Justiz funktionieren bei aller berechtigten Kritik noch so passabel, dass man dies so feststellen muss.
Es gibt aber auch in der Bundesrepublik schon andere "Räume". Wenn ein Kind zB auf eine Schule ginge, in der (unter den Augen der Lehrer) regelmäßig von Mitschülern Kinder verprügelt oder gar beraubt würden - und solche Schulen gibt es leider. Und Lehrer, die die Auffassung vertreten, Kinder müssten "selbst lernen, mit so etwas umzugehen"....
Das heißt, die staatliche Schutzfunktion (den Schwachen vor dem Starken schützen) wird nicht wahrgenommen. Und wenn der Schwache sich an den Lehrer wendet und um Hilfe bittet, kriegt er später als "Petze" doppelte Prügel.
Das ist ungefähr der Zustand des internationalen Rechts. Man darf keine Mitschüler verprügeln, wenn man es doch tut, dann hat es keine Konsequenzen.
Wenn ich oder mein Sohn auf eine solche Schule gegangen wäre (ginge) - dann wäre die Strategie nicht die, die ein rv und andere hier vorgeschlagen haben.
Immer wieder betonen, dass es die Regel gibt, dass man keine Mitschüler schlägt/ausraubt. Den Lehrer informieren, der einem sagt, man solle sich selbst drum kümmern oder den anderen ausschimpft, dann aber wieder wegsieht, wenn "die Petze verprügelt" wird....und so weiter.
Sondern ich würde entweder versuchen, so stark zu werden, dass sie sich an mich nicht rantrauen (notfalls mit Waffen). Oder ich würde mir starke Freunde suchen, die den gleichen Effekt haben...(dann sollte ich aber nicht sofort, wenn der starke Freund mal bei mir abschreiben will oder einem meiner Bedroher eine blutige Nase schlägt, wieder zum Lehrer rennen und ihm das erzählen. Immerhin steht der Freund auf der richtigen Seite).
Ich würde natürlich als moralisch gefestigter Mensch nicht die Waffen oder die Kraft oder die Freundschaft mit besagtem "Unantastbaren" dazu mißbrauchen, nun meinerseits Schwächere zu prügeln oder zu berauben. Ich würde aber keine Hemmungen haben, gegen diejenigen, die mir "dumm kommen" (Prügel androhen, mein Handy haben wollen usw.) nach dem "Gesetz des Schulhofes" zu handeln. Und zuerst zuzuschlagen, sobald sie ihre feindlichen Absichten zum Ausdruck gebracht haben.
Ziemlich genau auf dieser Ebene funktioniert interantionales Recht. Und deshalb wird man auf internationaler Ebene auch nicht weiterkommen, wenn man einfach nur auf "nicht durchsetzbare" Normen vertraut. Man braucht auch die Kraft oder Verbündete, die sie durchsetzen. Und sollte ihnen ein wenig Solidarität auch bieten, nicht nur diese in Anspruch nehmen....
xylo,
wie soll dein Kind denn ein "moralisch gefestigter Mensch" werden, wenn du ihm beibringst, er müsse sich prügeln, statt sich an Regeln zu halten?
Würdest du auch die Abschaffung von Jugendgerichten verlangen - oder zumindest eine Generalamnestie für deinen Sohn (wie die USA mit dem Weltstrafgerichtshof machen)?
Würdest du auch (gesetzt der Fall, dein Sohn wäre dank Instruktion und hinreichender Bewaffnung durch den Papa wirklich der King in der Klasse) jeden Präventivangriff deines Sohnes begrüßen - damit die dominante Rolle deines Sohnes nicht durch Bewaffnung oder Zusammenrottung weniger moralisch gefestigter in Frage gestellt werden kann?
Oder habe ich bei deinem Vergleich etwas missverstanden?
wie soll dein Kind denn ein "moralisch gefestigter Mensch" werden, wenn du ihm beibringst, er müsse sich prügeln, statt sich an Regeln zu halten?
Würdest du auch die Abschaffung von Jugendgerichten verlangen - oder zumindest eine Generalamnestie für deinen Sohn (wie die USA mit dem Weltstrafgerichtshof machen)?
Würdest du auch (gesetzt der Fall, dein Sohn wäre dank Instruktion und hinreichender Bewaffnung durch den Papa wirklich der King in der Klasse) jeden Präventivangriff deines Sohnes begrüßen - damit die dominante Rolle deines Sohnes nicht durch Bewaffnung oder Zusammenrottung weniger moralisch gefestigter in Frage gestellt werden kann?
Oder habe ich bei deinem Vergleich etwas missverstanden?
xylo,
ich kenne deinen Vergleichsgegenstand sehr gut.
Meine Frau ist Lehrerin an einer Schule in sehr problematischem Umfeld. Und sie muss sich oft genug mit Eltern herumschlagen, die ähnliche Ansichten vertreten wie du.
ich kenne deinen Vergleichsgegenstand sehr gut.
Meine Frau ist Lehrerin an einer Schule in sehr problematischem Umfeld. Und sie muss sich oft genug mit Eltern herumschlagen, die ähnliche Ansichten vertreten wie du.
Kleiner Nachtrag zu #811
... Die sind aber in der Regel keine Juristen.
... Die sind aber in der Regel keine Juristen.
@rv: Wenn Chile der einzige Stabilitätsanker in Südamerika ist, während praktisch alle Länder drumrum im Chaos versinken, dann sind für mich die dort gemachten Fehler Lapalien im Vergleich zu den Fehlern, die in Argentinien, Uruguay, ... gemacht werden.
Da würde ich eher nach den Fehlern suchen, die diese anderen Länder gemacht haben, und was in Chile besser ist.
Dass Du das anders siehst, das bleibt Dir unbenommen.
Definition von Armut ist übrigens was äusserst kompliziertes und meist extrem relativ. Jemand, der weniger als 50 % des Durchschnittseinkommens verdient, gilt üblicherweise als arm (manchmal wird das auch mit 30 % definiert).
Wenn jetzt in Chile die Hälfte der Bevölkerung 3000 Euro p.a. verdient und die andere Hälfte 7000, dann ist die Hälfte verarmt.
Wenn unter Allende alle nur 1000 Dollar p.a. verdient haben, dann gab es dort nach Definition keine Armut.
Deshalb wird von Linken oft das Armutsargument aufgeführt, weil es in sozialistischen Staaten allen gleich schlecht geht, und es deshalb per Definition weniger Armut gibt.
Wie es den Leuten wirklich geht, insbesondere im Vergleich zu anderen Ländern, darüber sagt das in der Regel gar nichts aus.
Dass die "Zeit" eine sowohl-als-auch Zeitung ist, das ist genau das, was ich an ihr schätze. Obwohl die beiden Herausgeber Naumann und Schmidt gestandene SPD-Politiker und damit natürlich entsprechend eingefärbt sind, lassen die auch andere Meinungen zu Wort kommen.
Von Naumann kann man natürlich nicht gerade eine objektive Bewertung der aktuellen deutschen Regierung erwarten. Dafür dass er aber bis vor kurzem deren Mitglied war, ist er überraschend distanziert.
Da würde ich eher nach den Fehlern suchen, die diese anderen Länder gemacht haben, und was in Chile besser ist.
Dass Du das anders siehst, das bleibt Dir unbenommen.
Definition von Armut ist übrigens was äusserst kompliziertes und meist extrem relativ. Jemand, der weniger als 50 % des Durchschnittseinkommens verdient, gilt üblicherweise als arm (manchmal wird das auch mit 30 % definiert).
Wenn jetzt in Chile die Hälfte der Bevölkerung 3000 Euro p.a. verdient und die andere Hälfte 7000, dann ist die Hälfte verarmt.
Wenn unter Allende alle nur 1000 Dollar p.a. verdient haben, dann gab es dort nach Definition keine Armut.
Deshalb wird von Linken oft das Armutsargument aufgeführt, weil es in sozialistischen Staaten allen gleich schlecht geht, und es deshalb per Definition weniger Armut gibt.
Wie es den Leuten wirklich geht, insbesondere im Vergleich zu anderen Ländern, darüber sagt das in der Regel gar nichts aus.
Dass die "Zeit" eine sowohl-als-auch Zeitung ist, das ist genau das, was ich an ihr schätze. Obwohl die beiden Herausgeber Naumann und Schmidt gestandene SPD-Politiker und damit natürlich entsprechend eingefärbt sind, lassen die auch andere Meinungen zu Wort kommen.
Von Naumann kann man natürlich nicht gerade eine objektive Bewertung der aktuellen deutschen Regierung erwarten. Dafür dass er aber bis vor kurzem deren Mitglied war, ist er überraschend distanziert.
also, rv, #801
mit Nachhilfeunterricht im „Austeilen“ kann ich nich dienen.....
weiss ja kaum, wie man das Wort buchstabiert
aber wie heisst es so schön in der Bibel : wen der Herr liebt, den züchtigt er
dsR, der vielen Usern in Liebe zugetan iss
mit Nachhilfeunterricht im „Austeilen“ kann ich nich dienen.....
weiss ja kaum, wie man das Wort buchstabiert
aber wie heisst es so schön in der Bibel : wen der Herr liebt, den züchtigt er
dsR, der vielen Usern in Liebe zugetan iss
...Du solltest das Beispiel so nehmen, wie es dort steht.
Da steht nicht, er müsse sich prügeln, statt sich an Regeln zu halten. Sondern er müsse sich wehren (im Sinne von "Rüsten", um im Konflikt bereit zu sein, sich zu wehren), wenn er angegriffen wird. Die letzte Frage ist ja wohl schon beantwortet, war sie auch im Ausgangsbeispiel.
Und wenn Deiner Frau Lehrerin an "so einer Schule" ist, dann wäre das wohl ein Armutszeugnis. Immerhin hieß es, dass die Schule im Beispiel davon geprägt sei, dass die Lehrer Verstöße gegen die Regeln nicht ahnden, sondern das Gesetz des Stärkeren dulden, aus welchen zweifelhaften pädagogischen Gründen auch immer...
Gehört Deine Frau wirklich zu solchen Lehrern? Und Du schreibst das hier??? Doch wohl kaum...vermut ich mal zu Deinen und ihren Gunsten.
Da steht nicht, er müsse sich prügeln, statt sich an Regeln zu halten. Sondern er müsse sich wehren (im Sinne von "Rüsten", um im Konflikt bereit zu sein, sich zu wehren), wenn er angegriffen wird. Die letzte Frage ist ja wohl schon beantwortet, war sie auch im Ausgangsbeispiel.
Und wenn Deiner Frau Lehrerin an "so einer Schule" ist, dann wäre das wohl ein Armutszeugnis. Immerhin hieß es, dass die Schule im Beispiel davon geprägt sei, dass die Lehrer Verstöße gegen die Regeln nicht ahnden, sondern das Gesetz des Stärkeren dulden, aus welchen zweifelhaften pädagogischen Gründen auch immer...
Gehört Deine Frau wirklich zu solchen Lehrern? Und Du schreibst das hier??? Doch wohl kaum...vermut ich mal zu Deinen und ihren Gunsten.
xylo, verdreh bitte nicht alles.
Meine Frau ist nicht Lehrerin "an so einer Schule" - sondern an einer Schule in problematischem Umfeld. Glücklicherweise gelingt es dort noch, die Regeln und Gesetze durchzusetzen. Und das, obwohl es auch dort Eltern gibt, die (wie du es vorschlägst) das Ignorieren von Regeln zur Regel machen wollen. Genau so habe ich das geschrieben. Vielleicht solltest du erst einmal lesen, ehe du andere beleidigst.
Wenn du einen solchen Vergleich bringst, dann solltest du ihn auch zu Ende denken.
Wie ist das denn nun?
Würdest du Immunität für deinen Sohn fordern - oder die Abschaffung von Jugendgerichten?
Oder die Entmachtung der Schulkonferenz (die ja die Regeln doch nicht bis aufs letzte Jota durchsetzt?
Und das exklusive Recht für deinen Sohn (der ja per Definitionem zu den Guten gehört) bestimmte Waffen zu tragen?
Und das Recht zu Präventivangriffen?
Meine Frau ist nicht Lehrerin "an so einer Schule" - sondern an einer Schule in problematischem Umfeld. Glücklicherweise gelingt es dort noch, die Regeln und Gesetze durchzusetzen. Und das, obwohl es auch dort Eltern gibt, die (wie du es vorschlägst) das Ignorieren von Regeln zur Regel machen wollen. Genau so habe ich das geschrieben. Vielleicht solltest du erst einmal lesen, ehe du andere beleidigst.
Wenn du einen solchen Vergleich bringst, dann solltest du ihn auch zu Ende denken.
Wie ist das denn nun?
Würdest du Immunität für deinen Sohn fordern - oder die Abschaffung von Jugendgerichten?
Oder die Entmachtung der Schulkonferenz (die ja die Regeln doch nicht bis aufs letzte Jota durchsetzt?
Und das exklusive Recht für deinen Sohn (der ja per Definitionem zu den Guten gehört) bestimmte Waffen zu tragen?
Und das Recht zu Präventivangriffen?
flitztass,
vielleicht gefällt dir ja diese Analyse besser:
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Die Konzentration der Einkommen in Chile
Urs Müller-Plantenberg
Chile war nie ein Land, das sich durch eine einigermaßen ausgeglichene Einkommensverteilung ausgezeichnet hat. Die Hervorhebung der Unterschiede zwischen dem Wohlergehen der Ricos, der Oberschicht der Reichen, und dem ziemlich erbärmlichen Leben der Rotos, der Massen der Armen in der Stadt und auf dem Land, zieht sich seit Beginn der Kolonisierung im 16. Jahrhundert wie ein roter Faden durch alle realistischen Darstellungen der chilenischen Gesellschaft, in Erzählungen und Romanen ebenso wie in der historischen und soziologischen Literatur. Seit den fünfziger Jahren dieses Jahrhunderts war Chile aber auch eins der Länder, in denen die Armut und mangelnde Teilhabe großer Teile der Bevölkerung – darunter auch der Mapuche und anderer indigener Völker – von Teilen der gesellschaftlichen Eliten als unerträglich und mit den Zielen einer zivilisierten Gesellschaft unvereinbar empfunden wurden. Teile der katholischen Kirche machten das Engagement für die Integration der “Marginalisierten” zu ihrer Sache, und unter dem Druck der wachsenden Arbeiterbewegung versuchte die christdemokratische Regierung des Präsidenten Eduardo Frei (1964-1970) unter dem Banner einer “Revolution in Freiheit”, die herrschende soziale Ungerechtigkeit schrittweise abzubauen. Der aktive Kampf für eine weniger ungleiche Einkommensverteilung wurde schließlich Anfang der siebziger Jahre zu einem der wichtigsten Programmpunkte der Regierung der Unidad Popular, einer Koalition der großen und kleinen Parteien der politischen Linken unter dem sozialistischen Präsidenten Salvador Allende (1970-1973). Die politischen und ökonomischen Probleme, die dieser Kampf ausgelöst hat, haben ganz sicher dazu beigetragen, daß die chilenische Oberschicht schließlich 1973 bereit war, einen Militärputsch zur Rettung ihrer Privilegien nach Kräften zu unterstützen.
Daß die Militärjunta und die spätere Militärregierung des Generals Augusto Pinochet (1973-1990) die erreichten Veränderungen in der Einkommensverteilung der chilenischen Gesellschaft nicht beibehalten würden, war von Anfang an klar. Niemand aber hat 1973 das Ausmaß der neuerlichen Einkommenskonzentration unter den Militärs ahnen können. Die systematische Verringerung der Reallöhne bei gleichzeitiger Freigabe aller anderen Preise und ein Verbot praktisch aller unabhängigen gewerkschaftlichen Aktivität sorgten gleich zu Beginn der Militärdiktatur für eine starke Verschiebung der Einkommensverteilung zu Lasten der Lohnabhängigen. Die wirklichen Einbrüche aber fanden erst statt, als die Militärs 1975 neoliberalen Ökonomen, den sogenannten “Chicago Boys”, die Lenkung der Wirtschaftspolitik übertrugen. Deren “Schockpolitik” öffnete die stark geschützte chilenische Ökonomie von einem Tag zum anderen der freien Konkurrenz des Weltmarkts und sorgte so für eine beispiellose Entindustrialisierung: Allein 1975 ging die Industrieproduktion Chiles um 24 Prozent zurück, was einen beispiellosen Rückgang des Bruttosozialprodukts um 14 Prozent bewirkte. Der Schockeffekt wurde noch dadurch verstärkt, daß sich die Weltwirtschaft in diesem Jahr ohnehin in einer Krise befand. In den nächsten Jahren stieg die Arbeitslosigkeitsrate auf mehr als 20 Prozent, wobei die bis zu über zehn Prozent der Beteiligten an sogenannten “Mindestbeschäftigungsprogrammen” nicht einmal mitgezählt wurden. Die neoliberale Arbeitsgesetzgebung der Militärregierung suchte die Lösung dieser Probleme in einem scharfen Ungleichgewicht zu Gunsten der Seite des Kapitals durch Beschneidung der Rechte von Gewerkschaften und Flexibilisierung der Arbeitskräfte.
Diese Veränderungen, die von Militärs und Chicago Boys freiwillig – gewissermaßen in vorauseilendem Gehorsam gegenüber den Strukturanpassungsprogrammen des Internationalen Währungsfonds und der Weltbank – durchgesetzt wurden, haben die Einkommensverteilung in Chile weit stärker verändert, als das in den Jahrzehnten vorher unter demokratischen Regierungen in der umgekehrten Richtung geschehen war. Durch eine zweite Wirtschaftskrise ähnlichen Ausmaßes wurde 1982 diese Tendenz – nach Jahren mäßigen Wachstums – noch einmal verschärft. Und auch das seit 1986 einsetzende stärkere Wirtschaftswachstum, das zunächst nichts anderes bewirkte, als die schweren Verluste seit 1972 – allerdings mit einer völlig anderen Produktionspalette – auszugleichen, konnte im wesentlichen von der Oberschicht zur Steigerung ihres Reichtums genutzt werden.
...
weiter (mit ausführlichen Statistiken) bei:
http://www.jahrbuch-lateinamerika.de/income.htm
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Die Konzentration der Einkommen in Chile
Urs Müller-Plantenberg
Chile war nie ein Land, das sich durch eine einigermaßen ausgeglichene Einkommensverteilung ausgezeichnet hat. Die Hervorhebung der Unterschiede zwischen dem Wohlergehen der Ricos, der Oberschicht der Reichen, und dem ziemlich erbärmlichen Leben der Rotos, der Massen der Armen in der Stadt und auf dem Land, zieht sich seit Beginn der Kolonisierung im 16. Jahrhundert wie ein roter Faden durch alle realistischen Darstellungen der chilenischen Gesellschaft, in Erzählungen und Romanen ebenso wie in der historischen und soziologischen Literatur. Seit den fünfziger Jahren dieses Jahrhunderts war Chile aber auch eins der Länder, in denen die Armut und mangelnde Teilhabe großer Teile der Bevölkerung – darunter auch der Mapuche und anderer indigener Völker – von Teilen der gesellschaftlichen Eliten als unerträglich und mit den Zielen einer zivilisierten Gesellschaft unvereinbar empfunden wurden. Teile der katholischen Kirche machten das Engagement für die Integration der “Marginalisierten” zu ihrer Sache, und unter dem Druck der wachsenden Arbeiterbewegung versuchte die christdemokratische Regierung des Präsidenten Eduardo Frei (1964-1970) unter dem Banner einer “Revolution in Freiheit”, die herrschende soziale Ungerechtigkeit schrittweise abzubauen. Der aktive Kampf für eine weniger ungleiche Einkommensverteilung wurde schließlich Anfang der siebziger Jahre zu einem der wichtigsten Programmpunkte der Regierung der Unidad Popular, einer Koalition der großen und kleinen Parteien der politischen Linken unter dem sozialistischen Präsidenten Salvador Allende (1970-1973). Die politischen und ökonomischen Probleme, die dieser Kampf ausgelöst hat, haben ganz sicher dazu beigetragen, daß die chilenische Oberschicht schließlich 1973 bereit war, einen Militärputsch zur Rettung ihrer Privilegien nach Kräften zu unterstützen.
Daß die Militärjunta und die spätere Militärregierung des Generals Augusto Pinochet (1973-1990) die erreichten Veränderungen in der Einkommensverteilung der chilenischen Gesellschaft nicht beibehalten würden, war von Anfang an klar. Niemand aber hat 1973 das Ausmaß der neuerlichen Einkommenskonzentration unter den Militärs ahnen können. Die systematische Verringerung der Reallöhne bei gleichzeitiger Freigabe aller anderen Preise und ein Verbot praktisch aller unabhängigen gewerkschaftlichen Aktivität sorgten gleich zu Beginn der Militärdiktatur für eine starke Verschiebung der Einkommensverteilung zu Lasten der Lohnabhängigen. Die wirklichen Einbrüche aber fanden erst statt, als die Militärs 1975 neoliberalen Ökonomen, den sogenannten “Chicago Boys”, die Lenkung der Wirtschaftspolitik übertrugen. Deren “Schockpolitik” öffnete die stark geschützte chilenische Ökonomie von einem Tag zum anderen der freien Konkurrenz des Weltmarkts und sorgte so für eine beispiellose Entindustrialisierung: Allein 1975 ging die Industrieproduktion Chiles um 24 Prozent zurück, was einen beispiellosen Rückgang des Bruttosozialprodukts um 14 Prozent bewirkte. Der Schockeffekt wurde noch dadurch verstärkt, daß sich die Weltwirtschaft in diesem Jahr ohnehin in einer Krise befand. In den nächsten Jahren stieg die Arbeitslosigkeitsrate auf mehr als 20 Prozent, wobei die bis zu über zehn Prozent der Beteiligten an sogenannten “Mindestbeschäftigungsprogrammen” nicht einmal mitgezählt wurden. Die neoliberale Arbeitsgesetzgebung der Militärregierung suchte die Lösung dieser Probleme in einem scharfen Ungleichgewicht zu Gunsten der Seite des Kapitals durch Beschneidung der Rechte von Gewerkschaften und Flexibilisierung der Arbeitskräfte.
Diese Veränderungen, die von Militärs und Chicago Boys freiwillig – gewissermaßen in vorauseilendem Gehorsam gegenüber den Strukturanpassungsprogrammen des Internationalen Währungsfonds und der Weltbank – durchgesetzt wurden, haben die Einkommensverteilung in Chile weit stärker verändert, als das in den Jahrzehnten vorher unter demokratischen Regierungen in der umgekehrten Richtung geschehen war. Durch eine zweite Wirtschaftskrise ähnlichen Ausmaßes wurde 1982 diese Tendenz – nach Jahren mäßigen Wachstums – noch einmal verschärft. Und auch das seit 1986 einsetzende stärkere Wirtschaftswachstum, das zunächst nichts anderes bewirkte, als die schweren Verluste seit 1972 – allerdings mit einer völlig anderen Produktionspalette – auszugleichen, konnte im wesentlichen von der Oberschicht zur Steigerung ihres Reichtums genutzt werden.
...
weiter (mit ausführlichen Statistiken) bei:
http://www.jahrbuch-lateinamerika.de/income.htm
@all
weil doch einige Fragen aufgetaucht sind, wie ich mit @relation verfahren bin, ne Klarstellung : es geht um die Selbstreinigungskräfte der community.
Man mag mit der von mir gewählten Form geteilter Meinung sein.
Wir erinnern uns alle an @Mad Henry. Ein unverbesserlicher Pöbler, der auch in seinem „Lager“ keinen Rückhalt hatte.
Xylo hat ´s richtig gemacht. Er hat auch im Lager der Kriegsgegner „Zustimmung“ zur Entsorgung des Pöblers (er war eine Gefahr für den sräd) erfahren.
es darf nicht darum gehen, welchem „Lager“ ein solcher User angehört !
gut, xylo hat „völkerrechtlich“ korrekt gehandelt : auf einen unzulässigen Angriff eine Abwehr seitens eines MODs erbeten. Alles ganz sauber, wie es sich ja auch für nen integren Juristen gehört......
gut, ich habe quasi einen Präemptivschlag (ist ja hier, wie die Reaktion auf den israelischen Irak-Angriff gezeigt hat, allseits akzeptiert, wenn auch nicht „legal“ ) gestartet. Wer den User genauer kennt, wird dem gerne zustimmen......
hoffe, dass sich damit das Thema erledigt hat. Ne evtl. weitere Diskussion sollte per bm, nicht im sräd, stattfinden – stehe da gerne zur Verfügung.
weil doch einige Fragen aufgetaucht sind, wie ich mit @relation verfahren bin, ne Klarstellung : es geht um die Selbstreinigungskräfte der community.
Man mag mit der von mir gewählten Form geteilter Meinung sein.
Wir erinnern uns alle an @Mad Henry. Ein unverbesserlicher Pöbler, der auch in seinem „Lager“ keinen Rückhalt hatte.
Xylo hat ´s richtig gemacht. Er hat auch im Lager der Kriegsgegner „Zustimmung“ zur Entsorgung des Pöblers (er war eine Gefahr für den sräd) erfahren.
es darf nicht darum gehen, welchem „Lager“ ein solcher User angehört !
gut, xylo hat „völkerrechtlich“ korrekt
gehandelt : auf einen unzulässigen Angriff eine Abwehr seitens eines MODs erbeten. Alles ganz sauber, wie es sich ja auch für nen integren Juristen gehört......gut, ich habe quasi einen Präemptivschlag
(ist ja hier, wie die Reaktion auf den israelischen Irak-Angriff gezeigt hat, allseits akzeptiert, wenn auch nicht „legal“ ) gestartet. Wer den User genauer kennt, wird dem gerne zustimmen......hoffe, dass sich damit das Thema erledigt hat. Ne evtl. weitere Diskussion sollte per bm, nicht im sräd, stattfinden – stehe da gerne zur Verfügung.
Wenn ich richtig gelesen habe, hast ja wohl Du mein Beispiel so abgewandelt, dass auf einmal eine ganz andere Schule daraus wurde - etwa wie die, wo Deine Frau unterrichtet.
Der UN gelingt es aber eben nicht, Regeln und Gesetze durchzusetzen - anders als dem Kollegium Deiner Frau. Von daher kann man leider deren Schule auch nicht mit der UN vergleichen, sondern nur die Schule aus meinem Beispiel. Von daher erübrigen sich auch Deine Fragen am Ende von 15....
Der UN gelingt es aber eben nicht, Regeln und Gesetze durchzusetzen - anders als dem Kollegium Deiner Frau. Von daher kann man leider deren Schule auch nicht mit der UN vergleichen, sondern nur die Schule aus meinem Beispiel. Von daher erübrigen sich auch Deine Fragen am Ende von 15....
Die Fragen beziehen sich auf eine Schule, wie du sie beschreibst - bzw. wie man sie in Analogie zur Situation Völkergemeinschaft/Völkerrecht/UNO sehen muss.
Wenn man die Analogie weiterspinnen würde, käme ja noch hinzu, dass dein Sohn mit Vetorecht in der Schulkonferenz säße und jede Bestrafung seiner Freunde verhinderte - ganz zu schweigen davon davon, dass er sich beharrlich weigert, seine Beiträge in die Klassenkasse zu zahlen
Wenn man die Analogie weiterspinnen würde, käme ja noch hinzu, dass dein Sohn mit Vetorecht in der Schulkonferenz säße und jede Bestrafung seiner Freunde verhinderte - ganz zu schweigen davon davon, dass er sich beharrlich weigert, seine Beiträge in die Klassenkasse zu zahlen
@rv: Mit diesem Urs Müller-Plantenberg hast Du ein Paradebeispiel gefunden für die Spezies linker Alt-68er, die ich in #813 meinte, und denen Du wohl nahestehst. Danke.
Kein Wort zu der absoluten Einkommenssituation, sondern nur jede Menge Gelaber zur relativen Einkommenssituation, die ach so ungerecht sei.
Was nützt es den Leuten in Venezuela, Argentinien, Uruguay und Peru wenn dort die Ungleichheit geringer ist (niedrigerer Gini-Index), weil alle gleich wenig haben.
Mit ist es halt lieber, wenn die eine Hälfte 3000 und die andere 7000 verdient, als wenn alle 1000 verdienen, wie ich schon erklären wollte.
Aber genau das interessiert diesen Müller-Plantenberg überhaupt nicht, und dich scheinbar auch nicht. Euch ist es scheinbar lieber, wenn alle nur 1000 verdienen, weil dann die Ungleichheit geringer ist.
Das sind die Leute, bei denen Neid ein grosse Rolle spielt.
Damit sind wir wieder bei dem Thema, mit dem diese Diskussion in #761 begann. Das war das Posting, auf das Du so allergisch reagiert hast.
Passt schon alles zusammen.
Bei dem von Dir angegebenen Link kannst Du unter
http://www.jahrbuch-lateinamerika.de/basisd02.htm
übrigens auch einige Basisdaten zur wirtschaftlichen Entwicklung aller lateinamerikanischer Staaten ansehen (leider auch nur relativ und nicht absolut). Trotzdem kannst Du da auch mal nachschauen, inwieweit der von Dir wohl ironisch gemeinte Satz Saddam oder Chavez können mit den Ölgewinnen bekanntlich nichts anfangen im Falle von Chavez in Venezuela zutrifft.
Viel Spass beim Vermehren der Einsichten.
Kein Wort zu der absoluten Einkommenssituation, sondern nur jede Menge Gelaber zur relativen Einkommenssituation, die ach so ungerecht sei.
Was nützt es den Leuten in Venezuela, Argentinien, Uruguay und Peru wenn dort die Ungleichheit geringer ist (niedrigerer Gini-Index), weil alle gleich wenig haben.
Mit ist es halt lieber, wenn die eine Hälfte 3000 und die andere 7000 verdient, als wenn alle 1000 verdienen, wie ich schon erklären wollte.
Aber genau das interessiert diesen Müller-Plantenberg überhaupt nicht, und dich scheinbar auch nicht. Euch ist es scheinbar lieber, wenn alle nur 1000 verdienen, weil dann die Ungleichheit geringer ist.
Das sind die Leute, bei denen Neid ein grosse Rolle spielt.
Damit sind wir wieder bei dem Thema, mit dem diese Diskussion in #761 begann. Das war das Posting, auf das Du so allergisch reagiert hast.
Passt schon alles zusammen.
Bei dem von Dir angegebenen Link kannst Du unter
http://www.jahrbuch-lateinamerika.de/basisd02.htm
übrigens auch einige Basisdaten zur wirtschaftlichen Entwicklung aller lateinamerikanischer Staaten ansehen (leider auch nur relativ und nicht absolut). Trotzdem kannst Du da auch mal nachschauen, inwieweit der von Dir wohl ironisch gemeinte Satz Saddam oder Chavez können mit den Ölgewinnen bekanntlich nichts anfangen im Falle von Chavez in Venezuela zutrifft.
Viel Spass beim Vermehren der Einsichten.
@rv
Zufällig hatte ich letztens die Gelegenheit zu einem Gespräch mit einem Exilchilenen. Er ist von seinen Eltern, die eine größere Plantage in Chile besitzen, kurz nach der Wahl Allendes nach Deutschland ins "Exil" geschickt worden, noch vor dem Putsch. Er hat hier dann studiert und wies leben so spielt wollte er nicht mehr zurück, gefiel ihm hier besser etc.
Zum wichtigen: Er gehörte zu den Gegnern Allendes und seine Eltern ahnten was kommen würde. Der Grund: Allende hatte vor den Wahlen versprochen, es würde nicht zu Einteignungen kommen. Nach der Wahl kam es dann aber doch dazu. Entschädigungslose Enteignungen von Plantagenbesitzern. Das hat alle Gruppen der Gesellschaft, die nicht Mittellos waren auf die Palme getrieben. Die Idee, dieses Land den Landlosen zur Bestellung zu übergeben erschien zusätzlich illusorisch, da diese nicht über das Wissen verfügen, eine Plantage erfolgreich zu führen.
Ich habe seine Aussagen nicht überprüft, aber es erscheint schlüssig. Die Gegnerschaft zu Allende seitens des Mittelstandes und der Oberschicht beruhte bei vielen auf der letztlich bestätigten Angst vor entschädigungsloser Enteignung und nicht auf einer grundsätzlichen Ablehnung der Demokratie, wie du behaubtet hast. Zumindest bei meinem Gesprächspartner war dies der Fall.
Zufällig hatte ich letztens die Gelegenheit zu einem Gespräch mit einem Exilchilenen. Er ist von seinen Eltern, die eine größere Plantage in Chile besitzen, kurz nach der Wahl Allendes nach Deutschland ins "Exil" geschickt worden, noch vor dem Putsch. Er hat hier dann studiert und wies leben so spielt wollte er nicht mehr zurück, gefiel ihm hier besser etc.
Zum wichtigen: Er gehörte zu den Gegnern Allendes und seine Eltern ahnten was kommen würde. Der Grund: Allende hatte vor den Wahlen versprochen, es würde nicht zu Einteignungen kommen. Nach der Wahl kam es dann aber doch dazu. Entschädigungslose Enteignungen von Plantagenbesitzern. Das hat alle Gruppen der Gesellschaft, die nicht Mittellos waren auf die Palme getrieben. Die Idee, dieses Land den Landlosen zur Bestellung zu übergeben erschien zusätzlich illusorisch, da diese nicht über das Wissen verfügen, eine Plantage erfolgreich zu führen.
Ich habe seine Aussagen nicht überprüft, aber es erscheint schlüssig. Die Gegnerschaft zu Allende seitens des Mittelstandes und der Oberschicht beruhte bei vielen auf der letztlich bestätigten Angst vor entschädigungsloser Enteignung und nicht auf einer grundsätzlichen Ablehnung der Demokratie, wie du behaubtet hast. Zumindest bei meinem Gesprächspartner war dies der Fall.
@ sisyphus
Ich kann Deine "Erfahrung" mit dem Sohn des Plantagenbesitzers aus eigener Sicht BESTAETIGEN !
Auch ich habe mit einem "Vertriebenen" gesprochen, der gerade noch rechtzeitig aus Suedafrika ( oder war es Rhodesien?? ) "entkommen" konnte.
Er sprach vom Untergang des Abendlandes, weil man vor vielen Jahren teilweise formal die Skalverei abgeschafft hatte und Landarbeiter nicht mehr so ohne weiteres in Ketten legen konnte.
Teilweise waren die Grundrechte der Plantagenbesitzer derart eingeschraenkt, dass nicht einmal mehr Kampfunde auf die "schwarzen Mitarbeiter" losgelassen werden durften.
Und da man die schwarzen schoen im Analphabetentum beliess, so stellte er sueffisant fest, konnten sie auch nicht sofort die Plantagen fuehren.
Er kam zum gleichen Ergebnis wie Du und Deinesgleichen ( = Soehnchen des Grossgrundbesitzers) : Andersfarbige bzw. die Ureinwohner sind einfach "rein rassisch betrachtet"
( Anm. fuer MODs: ist ein ZITAT und gibt das Gegenteil meiner Meinung wieder)
minderwertig und zum Sklaventum geboren, waehrend die weisse Rasse alles besser kann.
Mit dem Soehnchen hast Du natuerlich einen echten Experten gefragt, der ausserhalb jedes verdachtes steht, eigene Interessen zu vertreten...
Ausserdem hatte er ja blendende uebersicht - allerdings wohl nur auf sein Konto, die Massengraeber des Pinochet-Regimes leugnet er wahrscheinlmich noch heute. Im Uebrigen findet ere es wohl "normal", wenn demokratisch gewaehlte regierungen durch das Militaer fuer 17 Jahre weggeputscht werden und einige zehntausend menschen "verschwinden" - nicht, ohne zuvor bestialisch gefoltert zu werden.
Die Dokumentationen der lettzen Tage im TV haetten Dir den unglaublichen Mut zeigen koennen, mit dem die Chilenen die ganze Zeit ueber gegen das regime protestierten - bei vollem Risiko, mitsamt der familie grausam abgeschlachtet zu werden.
Aber der nette Plausch mit einem Profiteur einer der bestialischsten Diktaturen Suedamerikas liegt Dir eben naeher als das Einschalten des gehirnes....
Ich kann Deine "Erfahrung" mit dem Sohn des Plantagenbesitzers aus eigener Sicht BESTAETIGEN !
Auch ich habe mit einem "Vertriebenen" gesprochen, der gerade noch rechtzeitig aus Suedafrika ( oder war es Rhodesien??
) "entkommen" konnte.Er sprach vom Untergang des Abendlandes, weil man vor vielen Jahren teilweise formal die Skalverei abgeschafft hatte und Landarbeiter nicht mehr so ohne weiteres in Ketten legen konnte.
Teilweise waren die Grundrechte der Plantagenbesitzer derart eingeschraenkt, dass nicht einmal mehr Kampfunde auf die "schwarzen Mitarbeiter" losgelassen werden durften.
Und da man die schwarzen schoen im Analphabetentum beliess, so stellte er sueffisant fest, konnten sie auch nicht sofort die Plantagen fuehren.
Er kam zum gleichen Ergebnis wie Du und Deinesgleichen ( = Soehnchen des Grossgrundbesitzers) : Andersfarbige bzw. die Ureinwohner sind einfach "rein rassisch betrachtet"
( Anm. fuer MODs: ist ein ZITAT und gibt das Gegenteil meiner Meinung wieder)
minderwertig und zum Sklaventum geboren, waehrend die weisse Rasse alles besser kann.
Mit dem Soehnchen hast Du natuerlich einen echten Experten gefragt, der ausserhalb jedes verdachtes steht, eigene Interessen zu vertreten...
Ausserdem hatte er ja blendende uebersicht - allerdings wohl nur auf sein Konto, die Massengraeber des Pinochet-Regimes leugnet er wahrscheinlmich noch heute. Im Uebrigen findet ere es wohl "normal", wenn demokratisch gewaehlte regierungen durch das Militaer fuer 17 Jahre weggeputscht werden und einige zehntausend menschen "verschwinden" - nicht, ohne zuvor bestialisch gefoltert zu werden.
Die Dokumentationen der lettzen Tage im TV haetten Dir den unglaublichen Mut zeigen koennen, mit dem die Chilenen die ganze Zeit ueber gegen das regime protestierten - bei vollem Risiko, mitsamt der familie grausam abgeschlachtet zu werden.
Aber der nette Plausch mit einem Profiteur einer der bestialischsten Diktaturen Suedamerikas liegt Dir eben naeher als das Einschalten des gehirnes....
ueberhaupt - den Begriff des "Exils" fuer einen vor der Demokratie getuermten Typen mit Beruf "Sohn" zu benutzen, ist eine Frechheit und ein Schlag ins Gesicht aller politischen Fluechtlinge dieser Erde!
Einfach nur ekelhaft!
Einfach nur ekelhaft!
@DT Hab ich was zu Pinochet gesagt? Nein, sondern zu der Zeit davor.
Pass mal auf, wenn dir was nicht passt, erfinde doch nicht einfach was dazu, schlechter Stil.
Allgemeine Sprachregelung: Soll eine Information bewußt nicht als Repräsentativ aufgefasst werden, sondern als subjektives Statement, dann erscheinen begleitende Formulierungen wie: In einem Gespräch mit . . . zufällig . . . Sohn eines Plantagenbesitzers . .
Ich denke mal du verfügst über das geistige Rüstzeug, solche Beigaben entsprechend zu werten (hoffe ich zumindest).
Ansonnsten DT, wie würdest du dich denn fühlen, wollte man deine Ersparnisse und dein Land enteignen? Wenn du nichts hast, erübrigt sich die Frage selbstverständlich.
Rassismus in Chile?
Ich denke es liegt an Leuten ähnlich deines Charakters, das es zu keinem gemäßigten reformorientieren Verlauf der Demokratie dort kam und deinem Pendant im Militär auf der entgegengesetzen Seite. Reine Scharfmacherei.
Sag mal, die DDR muss dir ja ein Schlaraffenland gewesen sein gegen die kapitalistische BRD mit ihrem Schutz des Privateigentums?
Pass mal auf, wenn dir was nicht passt, erfinde doch nicht einfach was dazu, schlechter Stil.
Allgemeine Sprachregelung: Soll eine Information bewußt nicht als Repräsentativ aufgefasst werden, sondern als subjektives Statement, dann erscheinen begleitende Formulierungen wie: In einem Gespräch mit . . . zufällig . . . Sohn eines Plantagenbesitzers . .
Ich denke mal du verfügst über das geistige Rüstzeug, solche Beigaben entsprechend zu werten (hoffe ich zumindest).
Ansonnsten DT, wie würdest du dich denn fühlen, wollte man deine Ersparnisse und dein Land enteignen? Wenn du nichts hast, erübrigt sich die Frage selbstverständlich.
Rassismus in Chile?
Ich denke es liegt an Leuten ähnlich deines Charakters, das es zu keinem gemäßigten reformorientieren Verlauf der Demokratie dort kam und deinem Pendant im Militär auf der entgegengesetzen Seite. Reine Scharfmacherei.
Sag mal, die DDR muss dir ja ein Schlaraffenland gewesen sein gegen die kapitalistische BRD mit ihrem Schutz des Privateigentums?
@DT Und zu deiner merkwürdigen Vorstellung eine Opposition zu Allende bedeutete, man würde Pinochet unterstützt haben.
Ist dir aufgefallen, das dort Wahlen wahren?
Könnte es sein, das es auch noch andere Parteien gab?
Meinst du, die hätte man nicht wählen dürfen?
Ist dir aufgefallen, das dort Wahlen wahren?
Könnte es sein, das es auch noch andere Parteien gab?
Meinst du, die hätte man nicht wählen dürfen?
..ehrlich gesagt, in Deutschland gibt es ja noch kein Schulgeld.
Wenn mein Sohn aber in einen Kindergarten ginge - oder Schulgeld eingeführt würde und damit die Schule als Beispiel wieder passt - in dem/der Erzieher/Lehrer sehenden Auges zulassen, dass schwächere Schüler verprügelt oder ausgeraubt würden: Dann würde ich mit Sicherheit sehr schnell aufhören, den vollen Betrag zu überweisen. Wegen "Schlechterfüllung" des Vertragspartners.
Und vielleicht säße nicht er, aber ich als Elternvertreter in der Schulkonferenz. Und ich würde tatsächlich - sofern möglich - mit "Vetorecht" verhindern, wenn man - im Beispiel - einen Lehrer oder einen älteren Schüler, der den Räubern oder Prüglern mal die Schranken aufgezeigt hat und dabei übers Ziel hinausgeschossen ist - einen Verweis erteilen würde. Und damit exakt die gleiche stumpfe Sanktion, die denjenigen widerfährt, die schwere Straftaten dort begehen...
Wenn mein Sohn aber in einen Kindergarten ginge - oder Schulgeld eingeführt würde und damit die Schule als Beispiel wieder passt - in dem/der Erzieher/Lehrer sehenden Auges zulassen, dass schwächere Schüler verprügelt oder ausgeraubt würden: Dann würde ich mit Sicherheit sehr schnell aufhören, den vollen Betrag zu überweisen. Wegen "Schlechterfüllung" des Vertragspartners.
Und vielleicht säße nicht er, aber ich als Elternvertreter in der Schulkonferenz. Und ich würde tatsächlich - sofern möglich - mit "Vetorecht" verhindern, wenn man - im Beispiel - einen Lehrer oder einen älteren Schüler, der den Räubern oder Prüglern mal die Schranken aufgezeigt hat und dabei übers Ziel hinausgeschossen ist - einen Verweis erteilen würde. Und damit exakt die gleiche stumpfe Sanktion, die denjenigen widerfährt, die schwere Straftaten dort begehen...
diesmal liefern also plantagenbesitzerssöhne - wahrscheinlich nach langen kamingesprächen (mit tropenhelm?) die politischen analysen, die sisyphus in erfurcht erstarren lassen. hauptsache persönliche gespräche
möglicherweise hieß die plantage colonia dignidad?
..jetzt durfte Sysiphus also auch meinen 2.Lieblingsfreund hier in voller Qualität erleben, so wird man dann langsam aber sicher in die Gepflogenheiten hier eingeführt....
Wobei ich ihm tatsächlich inhaltlich zum Teil widersprechen würde, denn in Brasilien steht zur Zeit ähnliches bevor. Großgrundbesitzern soll ein Teil ihres Landes abgenommen und an Landlose verteilt werden; nämlich weite Teile, die seit Jahren nicht mehr bewirtschaftet werden. Was vielleicht auch daran liegt, dass die Landarbeiter selbst nichts davon haben, Landarbeiter zu sein, außer einer ruinierten Gesundheit. Und lieber ins Elend der Städte flüchten.
Jedenfalls finde ich den Gedanken nicht falsch, ihnen kleine Parzellen zur Verfügung zu stellen, die sie selbst bewirtschaften können. Und sie denen zu nehmen, die außer "Eigentum zu wahren" nichts damit anfangen.
Wenn ich allerdings lese, wie hier ein Großkotz rumpöbelt, der ähliche Ansichten vertritt - muss ich mir natürlich die Frage stellen: liege ich etwa falsch? Kann eine Meinung richtig sein, auch wenn sie mit solchen Vokabeln verteidigt werden muss?? Von solchen Leuten?
Ein Gegenbeispiel wären Staaten in Afrika, wo letztlich nur ein paar korrupte Schwarze, die mit Regierungsmitgliedern verwandt oder befreundet waren, an die Stelle der bisherigen weißen Farmer getreten sind - sicher nicht der Sinn der Sache.
Dennoch. Ich denke, wenn man es richtig macht, dann kann eine Teil-Enteignung in manchen Regionen der Erde eine gute Sache sein...trotz DT.
Wobei ich ihm tatsächlich inhaltlich zum Teil widersprechen würde, denn in Brasilien steht zur Zeit ähnliches bevor. Großgrundbesitzern soll ein Teil ihres Landes abgenommen und an Landlose verteilt werden; nämlich weite Teile, die seit Jahren nicht mehr bewirtschaftet werden. Was vielleicht auch daran liegt, dass die Landarbeiter selbst nichts davon haben, Landarbeiter zu sein, außer einer ruinierten Gesundheit. Und lieber ins Elend der Städte flüchten.
Jedenfalls finde ich den Gedanken nicht falsch, ihnen kleine Parzellen zur Verfügung zu stellen, die sie selbst bewirtschaften können. Und sie denen zu nehmen, die außer "Eigentum zu wahren" nichts damit anfangen.
Wenn ich allerdings lese, wie hier ein Großkotz rumpöbelt, der ähliche Ansichten vertritt - muss ich mir natürlich die Frage stellen: liege ich etwa falsch? Kann eine Meinung richtig sein, auch wenn sie mit solchen Vokabeln verteidigt werden muss?? Von solchen Leuten?
Ein Gegenbeispiel wären Staaten in Afrika, wo letztlich nur ein paar korrupte Schwarze, die mit Regierungsmitgliedern verwandt oder befreundet waren, an die Stelle der bisherigen weißen Farmer getreten sind - sicher nicht der Sinn der Sache.
Dennoch. Ich denke, wenn man es richtig macht, dann kann eine Teil-Enteignung in manchen Regionen der Erde eine gute Sache sein...trotz DT.
..oh, ich sehe gerade, antigone ist DT sogar schon beigesprungen, das Alptraumpärchen mal wieder einträchtig vereint...
Leute ehrlich, ihr tut mir viel zuviel Ehre an. Die Mühe einer Analyse habe ich doch garnicht gemacht.
Möglicherweise gibt es ja bei euch nur die Wahl zwischen dem altruistischen Sozialisten auf der einen oder dem faschistoid-rassistischem Großkapitalisten auf der anderen Seite.
Die Leere dazwischen ist es, die mich bei euch erschauern lässt
Möglicherweise gibt es ja bei euch nur die Wahl zwischen dem altruistischen Sozialisten auf der einen oder dem faschistoid-rassistischem Großkapitalisten auf der anderen Seite.
Die Leere dazwischen ist es, die mich bei euch erschauern lässt
@xylo Das Problem ist die entschädigungslose Enteignung genutzter Flächen. Ich glaube, keine Demokratie hällt dergleichen aus.
Was Brasilien angeht, das ist ein anderes Land und es dreht sich in der Regel um Brachflächen.
Aber was solls, geht Antigone und DT doch nur darum, etwas Spaß hier zu haben.
Was Brasilien angeht, das ist ein anderes Land und es dreht sich in der Regel um Brachflächen.
Aber was solls, geht Antigone und DT doch nur darum, etwas Spaß hier zu haben.
33.
Brachflächen können ja manchmal auch ganz sinnvoll sein, wenn sie nicht dauerhaft Brachflächen bleiben....
Und zum letzten Satz. Deshalb antworte ich ihnen ja auch so gern, das steigert ihren Spaß bestimmt ins Unermessliche...
Brachflächen können ja manchmal auch ganz sinnvoll sein, wenn sie nicht dauerhaft Brachflächen bleiben....
Und zum letzten Satz. Deshalb antworte ich ihnen ja auch so gern, das steigert ihren Spaß bestimmt ins Unermessliche...
ein sinnsprüchlein für die pubertierenden mädels in ihrer klatschrunde:
es gibt ganz andere brachflächen,
die demokratien ertragen müssen.
es gibt ganz andere brachflächen,
die demokratien ertragen müssen.
@antigone So oft wie du an pubertierende Mädchen denkst bist du am ende gar noch ein Mann
@ flitztass, #821
Dachte ich mir doch, dass du auf diese Arbeit anspringen würdest.
Fakten, die dir nicht passen, sind linkslastig zusammengestellt und damit irrelevant.
Relative Zahlen sind manchmal aussagekräftiger als absolute (mit denen Nicht-Fachleute mangels Vergleich ohnehin nichts anfangen können). Tatsache ist, dass bei steigender Ungleichverteilung die Durchschnittslöhne gesunken sind. (Bei dieser Aussage ist es völlig egal, ob absolut oder relativ.)
Mag sein, dass es anderswo noch schlimmer ist - aber reden wir nicht über Chile?
Hast du mit dieser Diskussion nicht begonnen?
Weil du irrigerweise glaubtest, du könntest da mit einer "antiamerikanischen Legende" aufräumen?
Und du könntest die Schuld an dem Putsch der Allende-Regierung zuschieben?
-----------------------------------------------
@ sisy
Dass von der Regierung Allende Fehler gemacht wurden, steht außer Frage. Wie der von dir geschilderte Fall zu beurteilen ist, kann ich nicht beurteilen. Extremer Großgrundbesitz ist aber in vielen Ländern ein großes Problem und die entschädigungslose Enteignung in vielen Fällen der einzige Weg damit fertig zu werden. Dass man sich damit erbitterte Feinde unter den (auch nach der Enteignung noch reichen) Großgrundbesitzern schafft, liegt auf der Hand. Aber deine Freunde waren ja schon vorher Gegner Allendes - der Enteignung hätte es dazu also gar nicht bedurft.
Bei unserer diskussion ging es allerdings um den Militärputsch und die Beteiligung der Oberschicht bei der Beseitigung der Demokratie. (Selbst jetzt kann man nur eingeschränkt von einer Demokratie sprechen, da das Militär in wichtigen Fragen ein Vetorecht besitzt.) Soll dein Beispiel diese Beteiligung rechtfertigen?
Dachte ich mir doch, dass du auf diese Arbeit anspringen würdest.
Fakten, die dir nicht passen, sind linkslastig zusammengestellt und damit irrelevant.
Relative Zahlen sind manchmal aussagekräftiger als absolute (mit denen Nicht-Fachleute mangels Vergleich ohnehin nichts anfangen können). Tatsache ist, dass bei steigender Ungleichverteilung die Durchschnittslöhne gesunken sind. (Bei dieser Aussage ist es völlig egal, ob absolut oder relativ.)
Mag sein, dass es anderswo noch schlimmer ist - aber reden wir nicht über Chile?
Hast du mit dieser Diskussion nicht begonnen?
Weil du irrigerweise glaubtest, du könntest da mit einer "antiamerikanischen Legende" aufräumen?
Und du könntest die Schuld an dem Putsch der Allende-Regierung zuschieben?
-----------------------------------------------
@ sisy
Dass von der Regierung Allende Fehler gemacht wurden, steht außer Frage. Wie der von dir geschilderte Fall zu beurteilen ist, kann ich nicht beurteilen. Extremer Großgrundbesitz ist aber in vielen Ländern ein großes Problem und die entschädigungslose Enteignung in vielen Fällen der einzige Weg damit fertig zu werden. Dass man sich damit erbitterte Feinde unter den (auch nach der Enteignung noch reichen) Großgrundbesitzern schafft, liegt auf der Hand. Aber deine Freunde waren ja schon vorher Gegner Allendes - der Enteignung hätte es dazu also gar nicht bedurft.
Bei unserer diskussion ging es allerdings um den Militärputsch und die Beteiligung der Oberschicht bei der Beseitigung der Demokratie. (Selbst jetzt kann man nur eingeschränkt von einer Demokratie sprechen, da das Militär in wichtigen Fragen ein Vetorecht besitzt.) Soll dein Beispiel diese Beteiligung rechtfertigen?
35, das sind dann wohl eher demo-grazien.
paranoider ritter,
nochmals:
du kannst schlicht nichts bestimmen, was mich betrifft.
nicht inhalt, zeit, ort meiner postings.
und beim "mit mir verfahren" würdest du dir auch einen bruch heben.
du kannst nur eines tun: mir auf den geist gehen.
wenn du es allerdings übertreibst, musst du dich wieder nach einem neuen nick umsehen.
also lass stecken.
paranoider ritter,
nochmals:
du kannst schlicht nichts bestimmen, was mich betrifft.
nicht inhalt, zeit, ort meiner postings.
und beim "mit mir verfahren" würdest du dir auch einen bruch heben.
du kannst nur eines tun: mir auf den geist gehen.
wenn du es allerdings übertreibst, musst du dich wieder nach einem neuen nick umsehen.
also lass stecken.
@ sisy, Nachtrag
Ich hab mich inzwischen mal schlau gemacht:
Die längst überfällige Agrarreform mit umfangreichen Enteignungen von Großgrundbesitz war 1967, also unter der christdemokratischen Regierung von Eduardo Frey, drei Jahre vor Allende. Dein Gewährsmann hat dir wahrscheinlich einen Bären aufgebunden...
Ich hab mich inzwischen mal schlau gemacht:
Die längst überfällige Agrarreform mit umfangreichen Enteignungen von Großgrundbesitz war 1967, also unter der christdemokratischen Regierung von Eduardo Frey, drei Jahre vor Allende. Dein Gewährsmann hat dir wahrscheinlich einen Bären aufgebunden...
Sorry, "Frei" hieß der Mann. Die Enteignungen waren im Gesetz von ´67 vorgesehen und wurden z.T. erst von Allende durchgeführt.
Hier ein Auszug aus einer Chile-Chronik:
1964: Wahlkampf zwischen Senator Salvador Allende (FRAP) und Eduardo Frei (Christdemokraten)
1964-70: Erste christdemokratische Regierung Lateinamerikas sieht sich als demokratische Alternative zur revolutionären kubanischen Lösung. Bildungs- und Erziehungsreform, Bekämpfung der Inflation.
28.6.67: Längst überfällige Agrarreform, die die Enteignung und Umverteilung bestimmter Ländereien vorsieht.
Chilenisierung des Kupferbergbaus wird von den USA unterwandert, Chile verschuldet sich.
4.9.1970: Salvador Allende gewinnt mit knapper Mehrheit die Wahlen
1971: Verstaatlichung des Kupferbergbaus und Radikalisierung (1971/72) der Agrarreform (Enteignungen von Ländereien) führt zu Problemen: Arbeitskonflikte, administrative und technische Mängel reduzieren angestrebte Produktion. Investitionsboykott der Wirtschaft, Hindernisse gegen Verstaatlichungen im Kongress.
Okt. 1972: Erster Streik der Fuhrunternehmer, Verhängung des Ausnahmezustands in 21 Provinzen
1973: Wiederholte Kabinettsumbildungen; in beiden Kammern des Kongresses hat die Opposition die Mehrheit. Auf dem Weltmarkt sinken die Kupferpreise, hohe Inflationsraten machen anfängliche positive Wirtschaftsergebnisse zunichte. Hortungsmaßnahmen der Bevölkerung. Versorgungskrise. Die Regierung Allende verschuldet sich stark im Ausland.
1973: Beziehungen mit USA erreichen Tiefpunkt: US-Konzern ITT versucht Allende zu stürzen, auch CIA agitiert.
Juli-Aug. 1973: erneuter Streik der Transportunternehmen sowie Putschversuch bringen Chile an den Rand eines Bürgerkrieges.
11.9.1973: Putsch der Streitkräfte unter Anführung von General Pinochet. Tod Allendes.
Quelle: http://www.amnesty-muenchen.de/2122/chronologie.html
Hier ein Auszug aus einer Chile-Chronik:
1964: Wahlkampf zwischen Senator Salvador Allende (FRAP) und Eduardo Frei (Christdemokraten)
1964-70: Erste christdemokratische Regierung Lateinamerikas sieht sich als demokratische Alternative zur revolutionären kubanischen Lösung. Bildungs- und Erziehungsreform, Bekämpfung der Inflation.
28.6.67: Längst überfällige Agrarreform, die die Enteignung und Umverteilung bestimmter Ländereien vorsieht.
Chilenisierung des Kupferbergbaus wird von den USA unterwandert, Chile verschuldet sich.
4.9.1970: Salvador Allende gewinnt mit knapper Mehrheit die Wahlen
1971: Verstaatlichung des Kupferbergbaus und Radikalisierung (1971/72) der Agrarreform (Enteignungen von Ländereien) führt zu Problemen: Arbeitskonflikte, administrative und technische Mängel reduzieren angestrebte Produktion. Investitionsboykott der Wirtschaft, Hindernisse gegen Verstaatlichungen im Kongress.
Okt. 1972: Erster Streik der Fuhrunternehmer, Verhängung des Ausnahmezustands in 21 Provinzen
1973: Wiederholte Kabinettsumbildungen; in beiden Kammern des Kongresses hat die Opposition die Mehrheit. Auf dem Weltmarkt sinken die Kupferpreise, hohe Inflationsraten machen anfängliche positive Wirtschaftsergebnisse zunichte. Hortungsmaßnahmen der Bevölkerung. Versorgungskrise. Die Regierung Allende verschuldet sich stark im Ausland.
1973: Beziehungen mit USA erreichen Tiefpunkt: US-Konzern ITT versucht Allende zu stürzen, auch CIA agitiert.
Juli-Aug. 1973: erneuter Streik der Transportunternehmen sowie Putschversuch bringen Chile an den Rand eines Bürgerkrieges.
11.9.1973: Putsch der Streitkräfte unter Anführung von General Pinochet. Tod Allendes.
Quelle: http://www.amnesty-muenchen.de/2122/chronologie.html
@ rv 14840
hört sich stark nach der spd an.
hört sich stark nach der spd an.
@rv Mein Beispiel sollte den Putsch nicht rechtfertigen. Überhaubt habe ich garkeine Analyse abgegeben und sogar explizit zum Ausdruck gebracht, das ich die Aussagen nicht überprüft habe. War eigentlich nicht zu überlesen für des Lesens mächtige. Durchaus möglich, das übertrieben wurde. Ich fand bei dem ganzen eher erstaunlich, das einige ihre Kinder bereits vor dem Putsch in Sicherheit gebracht haben. Daraus kann man wohl kaum schließen, das sie über die Zustände inclusive der Aussicht einer dann folgenden Militärdiktatur besonders froh gewesen sein können.
Eine Enteignung ohne Entschädigung lehne ich allerdings ab. Wenn Land brachliegt, kann man das über Pachtverträge regeln. Es wär doch wohl die bessere Lösung, einen unabweisbaren Pachtanspruch an Brachland festzuschreiben, welcher mit der Aufgabe der Bewirtschaftung auch wieder erlischt und einen gesetzlichen Höchstpreis festsetzen, den auch nahezu Mittellose zu zahlen in der Lage sind. Wer Land besetzt, muss es auch bewirtschaften können - sonst nutzt es wirklich niemandem.
Ich bin immer äußerst Mißtrauisch, wenn Eigentum in großem Stil umverteilt werden soll, vor allem, wenn es in Ländern geschieht, die für ihre Günstlingswirtschaft bekannt sind. Da gehört vieles dann plötzlich den Parteibonzen und zwar unabhängig davon, welcher politischen Richtung die Günstlinge angehören, es zählt dann nur, die richtige Seite gewählt zu haben.
Die Inbrunst mit der DT und danach Antigone darauf reagiert haben sagt doch sehr viel über ihre politische Reife.
Eine Enteignung ohne Entschädigung lehne ich allerdings ab. Wenn Land brachliegt, kann man das über Pachtverträge regeln. Es wär doch wohl die bessere Lösung, einen unabweisbaren Pachtanspruch an Brachland festzuschreiben, welcher mit der Aufgabe der Bewirtschaftung auch wieder erlischt und einen gesetzlichen Höchstpreis festsetzen, den auch nahezu Mittellose zu zahlen in der Lage sind. Wer Land besetzt, muss es auch bewirtschaften können - sonst nutzt es wirklich niemandem.
Ich bin immer äußerst Mißtrauisch, wenn Eigentum in großem Stil umverteilt werden soll, vor allem, wenn es in Ländern geschieht, die für ihre Günstlingswirtschaft bekannt sind. Da gehört vieles dann plötzlich den Parteibonzen und zwar unabhängig davon, welcher politischen Richtung die Günstlinge angehören, es zählt dann nur, die richtige Seite gewählt zu haben.
Die Inbrunst mit der DT und danach Antigone darauf reagiert haben sagt doch sehr viel über ihre politische Reife.
rv: in Deiner Zeittafel ist doch sehr deutlich ausgeführt, wann und unter wem die Landreform "radikalisiert" wurde.
(Und die "radikale" Landreform unter Mugabe zum Beispiel ließ den Farmern nun gar nix, vielen nicht einmal ihr Leben, nur als Beispiel, nicht als Gleichsetzung....).
Und zu meinem Schulbeispiel gibt es durch das überraschende Auftreten meines Lieblings-Duetts sogar eine sehr viel näherliegende Variante....man ist höflich, wie es sich gehört, als moralisch gefestigter w:o-User, zu allen anderen.
Wenn man allerdings bei Einzelnen wiederholt die Erfahrung macht, dass sie sich bevorzugt in Schimpfworten unterhalten, dann tut man ihnen den Gefallen. Wer weiß, ob sie eine andere Sprache überhaupt sprechen/verstehen???
Zusammengeafasst viel weiter oben: mit einem Professor diskutiere ich vielleicht sehr sachlich und friedlich in freundlichem Tonfall. Mit eienem Steinzeitmenschen eher mit der Keule. Hussein gehört eher zu den Steinzeitmenschen.
Darauf kam ungefähr die Antwort, das sei eines Rechtsstaates unwürdig. Ich meine, das ist "normal".
(Und die "radikale" Landreform unter Mugabe zum Beispiel ließ den Farmern nun gar nix, vielen nicht einmal ihr Leben, nur als Beispiel, nicht als Gleichsetzung....).
Und zu meinem Schulbeispiel gibt es durch das überraschende Auftreten meines Lieblings-Duetts sogar eine sehr viel näherliegende Variante....man ist höflich, wie es sich gehört, als moralisch gefestigter w:o-User, zu allen anderen.
Wenn man allerdings bei Einzelnen wiederholt die Erfahrung macht, dass sie sich bevorzugt in Schimpfworten unterhalten, dann tut man ihnen den Gefallen. Wer weiß, ob sie eine andere Sprache überhaupt sprechen/verstehen???
Zusammengeafasst viel weiter oben: mit einem Professor diskutiere ich vielleicht sehr sachlich und friedlich in freundlichem Tonfall. Mit eienem Steinzeitmenschen eher mit der Keule. Hussein gehört eher zu den Steinzeitmenschen.
Darauf kam ungefähr die Antwort, das sei eines Rechtsstaates unwürdig. Ich meine, das ist "normal".
@ sisy
Dass du die Aussagen nicht überprüft hattest, habe ich wohl bemerkt. Sonst hättest du ja wohl auch gemerkt, dass dir da jemand Märchen erzählt hat. Trotzdem darf ich das doch wohl richtig stellen...
Deine rigorose Haltung zu der entschädigungslosen Enteignung kann ich nicht nachvollziehen.
Auch in Deutschland hat es Landreformen gegeben, auch mit entschädigungsloser Enteignung.
Die letzte wurde zwar von der Sowjetischen Besatzung im Osten Deutschlands, wo es bis dahin (anders als im Westen) überwiegend Großgrundbesitz gab. Diese Landreform wurde im Einigungsvertrag (auch hier waren es also die Christdemokraten!) ausdrücklich bestätigt. Dies wurde vom BVerfG für rechtmäßig erklärt.
In Chile war diese Landreform Konsenz zwischen den großen Parteien - abgesehen von der extremen Rechten.
Daraus, dass Großgrundbesitzer ihre Kinder "in Sicherheit" gebracht haben könnte man ja auch schließen, dass sie von vornherein einen Bürgerkrieg geplant hatten. Vor der Militärdiktatur mussten sie sich ja wohl nicht fürchten - das betraf dann andere.
Dass du die Aussagen nicht überprüft hattest, habe ich wohl bemerkt. Sonst hättest du ja wohl auch gemerkt, dass dir da jemand Märchen erzählt hat. Trotzdem darf ich das doch wohl richtig stellen...
Deine rigorose Haltung zu der entschädigungslosen Enteignung kann ich nicht nachvollziehen.
Auch in Deutschland hat es Landreformen gegeben, auch mit entschädigungsloser Enteignung.
Die letzte wurde zwar von der Sowjetischen Besatzung im Osten Deutschlands, wo es bis dahin (anders als im Westen) überwiegend Großgrundbesitz gab. Diese Landreform wurde im Einigungsvertrag (auch hier waren es also die Christdemokraten!) ausdrücklich bestätigt. Dies wurde vom BVerfG für rechtmäßig erklärt.
In Chile war diese Landreform Konsenz zwischen den großen Parteien - abgesehen von der extremen Rechten.
Daraus, dass Großgrundbesitzer ihre Kinder "in Sicherheit" gebracht haben könnte man ja auch schließen, dass sie von vornherein einen Bürgerkrieg geplant hatten. Vor der Militärdiktatur mussten sie sich ja wohl nicht fürchten - das betraf dann andere.
#42
sowas nennt man dampfplaudern:
da quatscht jemand so daher, tut sich wichtig, weil er sich mit dem oder jenem unterhalten hat.... ist es das, was du mitteilen willst? dass du schon mit nem gutsbesitzerssohn geplaudert hast? ey wow, boaaaaaah.
erhebt den moralischen zeigefinger, wenn man diesen allenthalben geführten `gesprächen` nicht allzu viel wert beimißt. er selbst will ja im prinzip gar nichts ausser quatschen und macht sich gelegentlich mal statt abendessen nen gedanken. obs richtig ist oder falsch, das interessiert ihn nicht. er bemüht sich noch nicht mal, seine aufgegabelten ansichten zu recherchieren. aber führt die vokabel politische reife auf den lippen die vokabel steht dir ausserordentlich gut zu gesicht
sowas nennt man dampfplaudern:
da quatscht jemand so daher, tut sich wichtig, weil er sich mit dem oder jenem unterhalten hat.... ist es das, was du mitteilen willst? dass du schon mit nem gutsbesitzerssohn geplaudert hast? ey wow, boaaaaaah.
erhebt den moralischen zeigefinger, wenn man diesen allenthalben geführten `gesprächen` nicht allzu viel wert beimißt. er selbst will ja im prinzip gar nichts ausser quatschen und macht sich gelegentlich mal statt abendessen nen gedanken. obs richtig ist oder falsch, das interessiert ihn nicht. er bemüht sich noch nicht mal, seine aufgegabelten ansichten zu recherchieren. aber führt die vokabel politische reife auf den lippen
die vokabel steht dir ausserordentlich gut zu gesicht
xylo: Allende hatte lediglich die Beschlüsse des Parlaments aus der vorhergehenden Legislaturperiode ausgeführt...
Das ist wie mit dem Dosenpfand: Unter der CDU-Regierung wurde das Gesetz gemacht - und dem Trittin wirft man vor, dass er es anwendet.
Das ist wie mit dem Dosenpfand: Unter der CDU-Regierung wurde das Gesetz gemacht - und dem Trittin wirft man vor, dass er es anwendet.
@Antigone Jo ey, mit dem Unterschied zu dir, das du noch nicht mal mit den Leuten redest - steht ja alles im KPD-Kampfblatt, dem einzigen nicht lumpenjournalistischem Blatt in der BRD
Lass mich raten, du warst noch nie in nem lateinamerikanischen und hast auch noch nie mit nem Chilenen gesprochen oder irre ich mich
Wer den interessanten Film über den Putsch in Chile 1973 neulich nicht sehen konnte, hier eine Kurzzusammenfassung aus der garantiert nicht Pinochet-freundlichen taz:
http://www.taz.de/pt/2003/09/06/a0271.nf/text.ges,1
Verrat in Santiago
Vor dreißig Jahren putschten Militärs
in Santiago de Chile
die sozialistische Regierung Salvador Allendes weg.
Die Legende sagt,
dass die USA
das Terrorregime ermöglichten.
Neue Quellenfunde belegen: Es war
alles ganz anders
...
Auch lesenswert: Die folgende Rezension über eine umfangreiche Datensammlung aus der Zeit Allendes:
http://www.gazette.de/Archiv/Gazette-Juli2002/Farias.html
Ich zitiere mal das Schlussfazit:
Korrektur eines Chile-Bildes
Eine geraffte, auf die wichtigsten, aussagekräftigsten Dokumente beschränkte deutsche Ausgabe dieser Riesendokumentation, ohne deren Berücksichtigung künftig Chile-Historiker nicht mehr auskommen werden, wäre äusserst wünschenswert. Denn nach dem Coup der Militärs von 1973 ist um Allende in Europa ein wahrer Kult getrieben worden. Er wurde - nicht zuletzt auf Betreiben der damals von Willy Brandt geführten Sozialistischen Internationale - zum demokratischen Sozialisten hochstilisiert: ein Mann, der für die "reformistische Vorhut des Weltimperialismus" nur Hohn und Verachtung - so auch in dem erwähnten Gespräch mit dem Rezensenten - übrig hatte. Hinter dem stellenweise bis heute schiefen Chile-Bild waren vor allem deutsche und französische "Achtundsechziger" auszumachen, die - den Realitäten gegenüber blind - in Allendes UP-Regime ihren Idealstaat verwirklicht glaubten.
Interessant ist auch die folgende Quelle:
http://www.rwl.info/infos/examen/pdf/Militaerputsch.doc
Das alles rechtfertigt in keinster Weise die Gräueltaten des Pinochet-Regimes, aber es bringt ein wenig Licht in die Vorgeschichte, wie es zum Militärputsch kam.
http://www.taz.de/pt/2003/09/06/a0271.nf/text.ges,1
Verrat in Santiago
Vor dreißig Jahren putschten Militärs
in Santiago de Chile
die sozialistische Regierung Salvador Allendes weg.
Die Legende sagt,
dass die USA
das Terrorregime ermöglichten.
Neue Quellenfunde belegen: Es war
alles ganz anders
...
Auch lesenswert: Die folgende Rezension über eine umfangreiche Datensammlung aus der Zeit Allendes:
http://www.gazette.de/Archiv/Gazette-Juli2002/Farias.html
Ich zitiere mal das Schlussfazit:
Korrektur eines Chile-Bildes
Eine geraffte, auf die wichtigsten, aussagekräftigsten Dokumente beschränkte deutsche Ausgabe dieser Riesendokumentation, ohne deren Berücksichtigung künftig Chile-Historiker nicht mehr auskommen werden, wäre äusserst wünschenswert. Denn nach dem Coup der Militärs von 1973 ist um Allende in Europa ein wahrer Kult getrieben worden. Er wurde - nicht zuletzt auf Betreiben der damals von Willy Brandt geführten Sozialistischen Internationale - zum demokratischen Sozialisten hochstilisiert: ein Mann, der für die "reformistische Vorhut des Weltimperialismus" nur Hohn und Verachtung - so auch in dem erwähnten Gespräch mit dem Rezensenten - übrig hatte. Hinter dem stellenweise bis heute schiefen Chile-Bild waren vor allem deutsche und französische "Achtundsechziger" auszumachen, die - den Realitäten gegenüber blind - in Allendes UP-Regime ihren Idealstaat verwirklicht glaubten.
Interessant ist auch die folgende Quelle:
http://www.rwl.info/infos/examen/pdf/Militaerputsch.doc
Das alles rechtfertigt in keinster Weise die Gräueltaten des Pinochet-Regimes, aber es bringt ein wenig Licht in die Vorgeschichte, wie es zum Militärputsch kam.
@rv: alter Meister der Verdrehungen! Dann wollen wir mal klarstellen, wie die Landreform a la Allende aussah.
Ich zitiere mal aus der eben angegebenen Quelle
4.1.2. Agrarreform
· Das Agrargesetz war schon unter Frei in Gang gesetzt worden, aber ist von CORA (Corporación de Reforma Agrária) nur langsam / graduell umgesetzt worden (Vorteil: keine Produktionsnachlässe, Nachteil: Gelegenheit zur Gegenwehr)
· Die UP wollte den Prozeß beschleunigen (im ersten Regierungsjahr wurden fast so viele Betriebe wie in den 6 Jahren der Regierung Frei gesetzlich enteignet oder illegal eingenommen) und bediente sich auch illegaler Methoden wie Landbesetzungen (oder deren Tolerierung)
Dies wird, wie xylo ja schon richtig erkannt hat, von amnesty etwas beschönigender als Radikalisierung (1971/72) der Agrarreform beschrieben.
Die zunehmende Illegalität der Handlungen der Allende-Regierung wurde mehrfach vom obersten Gericht des Landes als illegal verurteilt, was die UP nicht im geringsten interessierte. Ausserdem führte das dazu, dass sich das Parlament mehr und mehr gegen die Allende-Regierung stellte, und deshalb mit grosser Mehrheit am 23. August 1973 die Regierung für illegal erklärte, und deshalb das Militär aufrief, einzugreifen.
Aber das passt halt alles nicht in das Weltbild eines alt-linken Amerika-Hassers, für den nur der CIA am Putsch schuld sein kann, und für den Allende ein Heiliger ist, gelle.
Ich zitiere mal aus der eben angegebenen Quelle
4.1.2. Agrarreform
· Das Agrargesetz war schon unter Frei in Gang gesetzt worden, aber ist von CORA (Corporación de Reforma Agrária) nur langsam / graduell umgesetzt worden (Vorteil: keine Produktionsnachlässe, Nachteil: Gelegenheit zur Gegenwehr)
· Die UP wollte den Prozeß beschleunigen (im ersten Regierungsjahr wurden fast so viele Betriebe wie in den 6 Jahren der Regierung Frei gesetzlich enteignet oder illegal eingenommen) und bediente sich auch illegaler Methoden wie Landbesetzungen (oder deren Tolerierung)
Dies wird, wie xylo ja schon richtig erkannt hat, von amnesty etwas beschönigender als Radikalisierung (1971/72) der Agrarreform beschrieben.
Die zunehmende Illegalität der Handlungen der Allende-Regierung wurde mehrfach vom obersten Gericht des Landes als illegal verurteilt, was die UP nicht im geringsten interessierte. Ausserdem führte das dazu, dass sich das Parlament mehr und mehr gegen die Allende-Regierung stellte, und deshalb mit grosser Mehrheit am 23. August 1973 die Regierung für illegal erklärte, und deshalb das Militär aufrief, einzugreifen.
Aber das passt halt alles nicht in das Weltbild eines alt-linken Amerika-Hassers, für den nur der CIA am Putsch schuld sein kann, und für den Allende ein Heiliger ist, gelle.
also mal kurz
was man den hier eingestellten artikeln entnehmen kann war allende sicherlich kein vorzeige-demokrat. nur weil man demokratisch gewählt wurde heißt das nicht, daß man nicht auch abgesetzt werden kann.
in einem artikel steht, daß das verfassungsgericht im illegale enteignungen vorwarf. allein das sich widersetzen dieses urteils kan grund genug sein ihn zu entmachten.
es stellt sich jedenfalls nicht so dar, als sollte allende ein unschuldiges opfer böser machenschaften sein.
auch hugo chavez fährt zur zeit in venezuela eine anbiederungsschiene an die arme bevölkerung. meisten der erste schritt sich deren wohlwollen zu versichern, um dann langsam die demokratischen grundsätze aus den angeln zu heben. davor muß man schon auf der hut sein.
aus dem einen artikel und dem timechart von rv kann man raus lesen, daß es sich bei allende ähnlich abgespielt haben kann. anbiederung an die armen, enteignung der reichen, verfassungswidrige machenschaften und umgehung der demokratischen prinzipien.
das kann und darf nicht gut gehen. das die militärdiktatur die bessere alternative war kann man allerdings bestreiten.
aber sie war gewissermaßen die logische folge.
was man den hier eingestellten artikeln entnehmen kann war allende sicherlich kein vorzeige-demokrat. nur weil man demokratisch gewählt wurde heißt das nicht, daß man nicht auch abgesetzt werden kann.
in einem artikel steht, daß das verfassungsgericht im illegale enteignungen vorwarf. allein das sich widersetzen dieses urteils kan grund genug sein ihn zu entmachten.
es stellt sich jedenfalls nicht so dar, als sollte allende ein unschuldiges opfer böser machenschaften sein.
auch hugo chavez fährt zur zeit in venezuela eine anbiederungsschiene an die arme bevölkerung. meisten der erste schritt sich deren wohlwollen zu versichern, um dann langsam die demokratischen grundsätze aus den angeln zu heben. davor muß man schon auf der hut sein.
aus dem einen artikel und dem timechart von rv kann man raus lesen, daß es sich bei allende ähnlich abgespielt haben kann. anbiederung an die armen, enteignung der reichen, verfassungswidrige machenschaften und umgehung der demokratischen prinzipien.
das kann und darf nicht gut gehen. das die militärdiktatur die bessere alternative war kann man allerdings bestreiten.
aber sie war gewissermaßen die logische folge.
Hier mal ein Auszug aus dem TAZ Artikel:
Der Reihe nach: Der Aufstand des bürgerlichen Chile gegen die Allende-Regierung beginnt bereits im Oktober 1972. Aus Protest gegen die Enteignung der meisten Konzerne, gegen Betriebs- und Landbesetzungen treten Fuhrunternehmer, Ärzte und Inhaber kleiner Geschäfte in den Streik. Wer kann, hat sein Kapital längst ins Ausland gebracht. Viele Studenten rebellieren gegen die Inflation, also gegen Kaufkraftverlust, Teile der Arbeiter damit auch gegen Lohnsenkungen.
Denn so gut die Reformen der Volksfrontregierung unter Präsident Allende (Milch für jeden Säugling, gleiche Bildungschancen für alle sowie gerechte Löhne und Besitzverhältnisse) gemeint sein mögen: Nach wenigen Monaten erwirtschaften die verstaatlichten Betriebe nur noch Defizite. Die Parteikader haben weder Erfahrungen mit der Leitung von Unternehmen noch Kenntnisse von Ökonomie überhaupt.
Der Widerstand gegen die Regierung Allende, die verzweifelt auf politischen Dialog setzt und dabei versäumt, Herr über das Chaos zu werden, in dem das seit Jahrzehnten an Stabilität gewöhnte Land zu versinken droht, ist mehr als der Protest einer Minderheit: Anfang des Jahres 1973 hat Allende die Hälfte des Volks gegen sich. Die Versorgung bricht zusammen, selbst für Kartoffeln, Öl und Seife muss nun in Chile, seit je eines der reichsten Länder Südamerikas, Schlange gestanden werden: Wütende Hausfrauen trommeln auf ihren Kochtöpfen vor dem Präsidentenpalast. Die politische Rechte gründet eine Terrororganisation: Patria y Libertad, nichts anderes im Sinn, als das Land mit Attentaten zu destabilisieren.
Es ist dieses gesellschaftliche Klima, das die Gewalttätigkeit und die Forderung nach einem Machtwechsel begünstigt. "Wir, die Zivilisten, trieben die Geschichte voran", sagt der ehemalige Putschist Alvaro Puga heute. "Die beiden großen Streiks brachten die Regierung zu Fall."
Doch auch die radikale Linke rebelliert mit Streiks gegen Allendes Politik - ihr geht sein Sozialismus nicht weit genug, für sie ist und bleibt der Sohn eines Rechtsanwalts ein bürgerlicher Träumer, einer von der Sorte, der am Wochenende gern mit seinem Segelboot über den Pazifik schippert. "Wir hatten nicht die Kraft, solche Strömungen zu besiegen. Das nutzte dem Spiel der Rechten", sagt der frühere Generalsekretär der KP Chiles, Luis Corvalán. Auch die Tragik, von den eigenen Leuten so missverstanden zu werden, ließ Salvador Allende am Ende resignieren.
HEIKE HAARHOFF, 34, taz-Reporterin, verbrachte im Jahr 2001 drei Monate in Chile. Ihr Text basiert auf den Recherchen des für seine Arbeit vielfach preisgekrönten Bremer Fernsehjournalisten Wilfried Huismann für seinen Film "Verrat in Santiago", den die ARD am 15. September um 21.45 Uhr ausstrahlt. Der WDR zeigt im Anschluss um 22.30 Uhr Huismanns Recherchen über Augusto Pinochets Militärregime: "Eiskalt" (Mitautor Raúl Sohr)
Der Artikel bescheibt ziehmlich gut die von mir nur vermuteten Auswirkungen von Zwangsenteignung und Verstaatlichung. Mache Dinge ähneln sich immer. Mal ein Argument Antigone? Und der Beitrag der radikalen Linken zu Allendes Ende ist auch nich zu verachten. Traurig das ganze.
Der Reihe nach: Der Aufstand des bürgerlichen Chile gegen die Allende-Regierung beginnt bereits im Oktober 1972. Aus Protest gegen die Enteignung der meisten Konzerne, gegen Betriebs- und Landbesetzungen treten Fuhrunternehmer, Ärzte und Inhaber kleiner Geschäfte in den Streik. Wer kann, hat sein Kapital längst ins Ausland gebracht. Viele Studenten rebellieren gegen die Inflation, also gegen Kaufkraftverlust, Teile der Arbeiter damit auch gegen Lohnsenkungen.
Denn so gut die Reformen der Volksfrontregierung unter Präsident Allende (Milch für jeden Säugling, gleiche Bildungschancen für alle sowie gerechte Löhne und Besitzverhältnisse) gemeint sein mögen: Nach wenigen Monaten erwirtschaften die verstaatlichten Betriebe nur noch Defizite. Die Parteikader haben weder Erfahrungen mit der Leitung von Unternehmen noch Kenntnisse von Ökonomie überhaupt.
Der Widerstand gegen die Regierung Allende, die verzweifelt auf politischen Dialog setzt und dabei versäumt, Herr über das Chaos zu werden, in dem das seit Jahrzehnten an Stabilität gewöhnte Land zu versinken droht, ist mehr als der Protest einer Minderheit: Anfang des Jahres 1973 hat Allende die Hälfte des Volks gegen sich. Die Versorgung bricht zusammen, selbst für Kartoffeln, Öl und Seife muss nun in Chile, seit je eines der reichsten Länder Südamerikas, Schlange gestanden werden: Wütende Hausfrauen trommeln auf ihren Kochtöpfen vor dem Präsidentenpalast. Die politische Rechte gründet eine Terrororganisation: Patria y Libertad, nichts anderes im Sinn, als das Land mit Attentaten zu destabilisieren.
Es ist dieses gesellschaftliche Klima, das die Gewalttätigkeit und die Forderung nach einem Machtwechsel begünstigt. "Wir, die Zivilisten, trieben die Geschichte voran", sagt der ehemalige Putschist Alvaro Puga heute. "Die beiden großen Streiks brachten die Regierung zu Fall."
Doch auch die radikale Linke rebelliert mit Streiks gegen Allendes Politik - ihr geht sein Sozialismus nicht weit genug, für sie ist und bleibt der Sohn eines Rechtsanwalts ein bürgerlicher Träumer, einer von der Sorte, der am Wochenende gern mit seinem Segelboot über den Pazifik schippert. "Wir hatten nicht die Kraft, solche Strömungen zu besiegen. Das nutzte dem Spiel der Rechten", sagt der frühere Generalsekretär der KP Chiles, Luis Corvalán. Auch die Tragik, von den eigenen Leuten so missverstanden zu werden, ließ Salvador Allende am Ende resignieren.
HEIKE HAARHOFF, 34, taz-Reporterin, verbrachte im Jahr 2001 drei Monate in Chile. Ihr Text basiert auf den Recherchen des für seine Arbeit vielfach preisgekrönten Bremer Fernsehjournalisten Wilfried Huismann für seinen Film "Verrat in Santiago", den die ARD am 15. September um 21.45 Uhr ausstrahlt. Der WDR zeigt im Anschluss um 22.30 Uhr Huismanns Recherchen über Augusto Pinochets Militärregime: "Eiskalt" (Mitautor Raúl Sohr)
Der Artikel bescheibt ziehmlich gut die von mir nur vermuteten Auswirkungen von Zwangsenteignung und Verstaatlichung. Mache Dinge ähneln sich immer. Mal ein Argument Antigone? Und der Beitrag der radikalen Linken zu Allendes Ende ist auch nich zu verachten. Traurig das ganze.
@diggit: Genau diese aktuelle Entwicklung in Venezuela hat mich dazu bewogen, mich mit dieser Problematik mal ein wenig genauer zu befassen.
Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, die Zustände in Venezuela letztes Jahr persönlich in Augenschein nehmen zu können, und habe Bekannte dort.
Es gibt erschreckende Parallelen zwischen Chile unter Allende Anfang der Siebziger und Venezuela aktuell unter Chavez.
Auch Chavez ruiniert und vertreibt die komplette Mittel- und Oberschicht des Landes, schaut wohlwollend zu, wie sich die Unterschicht bewaffnet, und dabei das Land ruiniert wird.
Und auch er wird von antigone und ihren Freunden in den linken Zirkeln der Welt bebejubelt als der Held, der sich nicht von den bösen amerikanischen Kapitalisten beeinflussen lässt.
Leute wie Antigone sind ja aber stolz darauf, dass sie keinerlei Kontakt haben zu Leuten, die jemals dort leben mussten, und die ihnen ihr Weltbild zerstören könnten.
Es gibt einen kleinen Thread zu Chavez von Albatossa, der dort auch Bekannte hat, siehe Thread: Venezuela`s Präsidendent Chavez das neue internationale Monster nach Fidel Castro und Saddam Hussein.
Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, die Zustände in Venezuela letztes Jahr persönlich in Augenschein nehmen zu können, und habe Bekannte dort.
Es gibt erschreckende Parallelen zwischen Chile unter Allende Anfang der Siebziger und Venezuela aktuell unter Chavez.
Auch Chavez ruiniert und vertreibt die komplette Mittel- und Oberschicht des Landes, schaut wohlwollend zu, wie sich die Unterschicht bewaffnet, und dabei das Land ruiniert wird.
Und auch er wird von antigone und ihren Freunden in den linken Zirkeln der Welt bebejubelt als der Held, der sich nicht von den bösen amerikanischen Kapitalisten beeinflussen lässt.
Leute wie Antigone sind ja aber stolz darauf, dass sie keinerlei Kontakt haben zu Leuten, die jemals dort leben mussten, und die ihnen ihr Weltbild zerstören könnten.
Es gibt einen kleinen Thread zu Chavez von Albatossa, der dort auch Bekannte hat, siehe Thread: Venezuela`s Präsidendent Chavez das neue internationale Monster nach Fidel Castro und Saddam Hussein.
.851...diggit, du hast venezuela angeführt. hier ist die usa spiegelbildlich zu chile tätig geworden.
und kissinger, der deutschstämmige nobelpreisträger, hatte seinen anteil am sturz allendes.
dieses darf ihm in den usa öffentlich vorgeworfen werden, da senatsanhörungen dies bestätigt haben.
meint ihr nicht, egal welcher auffassung man ist, daß in einer demokratie erst eine wahl einen regierungswechsel herbeiführen kann, wenn das gesetz es nicht anders vorsieht?
und kissinger, der deutschstämmige nobelpreisträger, hatte seinen anteil am sturz allendes.
dieses darf ihm in den usa öffentlich vorgeworfen werden, da senatsanhörungen dies bestätigt haben.
meint ihr nicht, egal welcher auffassung man ist, daß in einer demokratie erst eine wahl einen regierungswechsel herbeiführen kann, wenn das gesetz es nicht anders vorsieht?
stockintrade
ich sage immer; demokratie ist eine tolle sache, solange sich alle dran halten.
wenn aber staatenlenker sich dran machen die ihnen durch die verfassung gesteckten kompetenzen zu überschreiten, dann gehören die abgesetzt. da muß man nicht zur nächsten wahl warten.
ich sage immer; demokratie ist eine tolle sache, solange sich alle dran halten.
wenn aber staatenlenker sich dran machen die ihnen durch die verfassung gesteckten kompetenzen zu überschreiten, dann gehören die abgesetzt. da muß man nicht zur nächsten wahl warten.
@ diggit, du denkst an schröder und seiner nicht verfassung konformer kriegsführung (meine meinung)?
ich hatte ihn angezeigt, nehm hatte mir geschrieben, alles paletti.
da kann nur das volk auf die straße gehen und rufen:"wir sind ein volk".
vielleicht hilft es.
ich hatte ihn angezeigt, nehm hatte mir geschrieben, alles paletti.
da kann nur das volk auf die straße gehen und rufen:"wir sind ein volk".
vielleicht hilft es.
stochtraderin
nein, daran habe ich nicht gedacht.
nein, daran habe ich nicht gedacht.
@ flitztass #850
Im wesentlichen bestätigt Deine Quelle meine Darstellung:
Die Landreform wurde unter Frei beschlossen, aber nur sehr schleppend durchgeführt. Unter Allende wurde sie beschleunigt ("radikalisiert"); es kam dabei auch zu illegalen Besetzungen - und bei einigen Enteignungen waren die Gerichte anderer Meinung als die Regierung. So etwas kommt unter fast allen Regierungen vor; schließlich gibt es unter drei Richter meistens vier Meinungen - frag xylo.
Wo ich da etwas verdreht haben soll, ist mir ein Rätsel.
------------------
@ sisy, #852
In deinem ersten Beitrag zur Sache war nur von der Landreform und Enteignung von Großgrundbesitz die Rede. Jetzt schwenkst du um auf die (von niemandem bestrittenen) Fehler, die bei der Enteignung von Betrieben gemacht wurden. Daraus soll noch einer schlau werden.
Was ist übrigens der Unterschied von "Enteignung" und "Zwangsenteignung"?
Im wesentlichen bestätigt Deine Quelle meine Darstellung:
Die Landreform wurde unter Frei beschlossen, aber nur sehr schleppend durchgeführt. Unter Allende wurde sie beschleunigt ("radikalisiert"); es kam dabei auch zu illegalen Besetzungen - und bei einigen Enteignungen waren die Gerichte anderer Meinung als die Regierung. So etwas kommt unter fast allen Regierungen vor; schließlich gibt es unter drei Richter meistens vier Meinungen - frag xylo.
Wo ich da etwas verdreht haben soll, ist mir ein Rätsel.
------------------
@ sisy, #852
In deinem ersten Beitrag zur Sache war nur von der Landreform und Enteignung von Großgrundbesitz die Rede. Jetzt schwenkst du um auf die (von niemandem bestrittenen) Fehler, die bei der Enteignung von Betrieben gemacht wurden. Daraus soll noch einer schlau werden.
Was ist übrigens der Unterschied von "Enteignung" und "Zwangsenteignung"?
Ft
wir hatten uns vor einigen Wochen schon mal über Chavez ausgetauscht. Es ist sehr schwer etwas über Venezuela zu finden, was nicht einseitig ist. Hier ein Arikel aus der L.A.Times von heute. Ist auf jeden Fall lesenswert. Beurteilen möchte ich die Lage in Venezuela, mangels Wissen, immer noch nicht.
http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-poor17se…
Poor`s Hopes Take Root Under Chavez
But critics say recent reforms are merely the president`s hedge against a recall effort.
By T. Christian Miller
Times Staff Writer
September 17, 2003
CARACAS, Venezuela — You can see two worlds from this shambles of misery that creeps up the mountain.
The first is the neighborhood itself. Crude cinder-block houses lurch up the slope. The streets are tight — some no wider than the span of a man`s arms. Contaminated water courses down homemade canals. It`s loud, dirty and cramped here.
The second lies in the valley below. Skyscrapers owned by multinationals soar in neat bundles. The colonial-era Congress building gleams white. The broad avenues of the rich in the east chug with traffic — symbols of power and wealth throbbing in the distance.
The first world belongs to Maria Lopez. The second, to her dreams.
"I`m planning to make a lot of money and leave here," Lopez, 48, said one recent afternoon as she sat on a worn couch in her cramped living room. "I have hope."
Lopez`s plans to escape poverty are not as farfetched as they once were. While the economy is still suffering badly, President Hugo Chavez`s promised revolution to improve the lives of Venezuela`s millions of poor is finally beginning to take off.
In the past few months, more than half a million illiterate Venezuelans have received basic reading and writing instruction. Hundreds of thousands of poor children have begun attending school for the first time in their lives. Doctors imported from Cuba as part of a petroleum deal are paying house calls to poor neighborhoods.
Perhaps most important, tens of thousands of people like Lopez have been given title to land that their families have been squatting on for generations, both in poor urban slums like this one and in vast rural tracts. Using new government credits, poor families are planting crops, organizing businesses, fixing up their homes and redesigning their neighborhoods.
"There is an incredible flowering of activity in the communities that are participating," said Gregory Wilpert, an American sociologist and freelance journalist living in Venezuela who is studying the effect of Chavez`s reforms. The impact of the government`s efforts is still haphazard and limited. But the measures have had a ripple effect that has left many of the poor feeling that for the first time in their lives the government is actually interested in aiding them.
This helps to explain a Venezuelan political phenomenon — Chavez`s unwavering support in polls from about 35% of voters, most of them poor.
By nearly any measurable standard, the poor are worse off today than they were when Chavez first took office five years ago. There are fewer jobs and higher prices. Nor is it hard to find poor people who dismiss the idea that Chavez has improved their lives in any way, pointing to tougher times since he took office.
But in neighborhoods like this one, Chavez commands unswerving loyalty. Women sleep with Chavez posters over their beds. Men vow to defend him to the death, tucking pistols into the belts of dirty jeans. In many poor homes, his portrait hangs alongside that of Jesus Christ.
It is not that Chavez, a strident leftist who has promised a war on poverty, has solved all their problems. But he is the only one who has promised to.
"I have lived through lots of different governments," Lopez said as she looked around the living room that she now owns after three decades of squatting. "This is the first time in my life that the government has done something for me."
Chavez`s Rise
Venezuela in the 1970s and 1980s was in many ways the crown jewel of Latin America. Booming oil prices created a vibrant and stable middle class and wealth that trickled down even to the poorest barrios.
But a drop in oil prices and a banking crisis in the 1990s spelled the end of the good times and the demise of the country`s two main political parties, which had long shared power.
Chavez, a military officer whose rise to power began with an attempted coup in 1992, swept into the political vacuum in 1998 and trounced opponents backed by the main parties.
One of the main planks of his platform was the promise of a "Bolivarian revolution." The plan, named after South American liberator Simon Bolivar, called for an all-out attack on the poverty that engulfed 80% of Venezuelans.
Instead of battling poverty, however, Chavez spent the next several years fighting a list of political opponents that seemed to grow longer by the day. First businesses turned against him, then unions, then the media. Former allies also abandoned him. Even Communists joined the opposition, claiming Chavez wasn`t leftist enough.
The different groups banded together to form a movement that, though disorganized, soon proved itself determined to get rid of Chavez.
The trigger was a series of decrees that Chavez enacted without consulting Congress. Among them was a land reform that allowed the government to seize unproductive cropland and turn it over to poor farmers. The decrees, as well as Chavez`s go-for-the-jugular rhetoric and erratic behavior, led to civil unrest.
The first salvo was general strikes in December 2001 protesting the dictatorial nature of the reforms. The strikes led to a coup attempt in April 2002, but Chavez was returned to power 48 hours later by his supporters.
After a brief hiatus, a massive general strike last December and January cost the economy an estimated $6 billion. This year, the Venezuelan economy is expected to contract by as much as 20%, following a 9% contraction last year.
Now the opposition has mounted a recall effort, seeking to vote Chavez out of office this year or early next year. That effort suffered a setback last week when the country`s highest electoral body tossed out a recall petition signed in February by 2.8 million people, ruling the signatures were gathered too early.
Opposition leaders announced plans to make a new such effort in October.
"We are now closer than ever to victory," said Miranda state Gov. Enrique Mendoza, one of the main opposition leaders.
For cynics, Chavez`s recent focus on the poor is explained by the looming recall. He is simply building up support to stop the opposition from winning the votes it needs to defeat him under Venezuela`s law, they say.
But for others, the burst of government concern is the logical result of the battles waged over the past few years.
Chavez won, they say. Now the revolution can begin.
"The people have awakened. We will never go back to the past," said Josefina Corranil, 40, who works as a maid by day and a community organizer by night.
Squatters Move In
To see how Chavez`s revolution has slowly begun to take effect, you need only visit Lopez`s neighborhood in a poor section of Caracas named January 23, after the date of the overthrow of a Venezuelan dictator.
The neighborhood began as a housing project. Enormous Soviet-style apartment buildings were built in clusters with green fields between them to hold soccer fields and parks.
Instead, as the oil boom attracted more and more people from the countryside, the green spaces began to fill with shacks.
Within a few decades, tens of thousands of people lived in January 23, nearly all of them in substandard housing.
National police tried repeatedly to expel the squatters, who either rebelled or simply returned in greater numbers. Eventually, politicians who recognized the votes to be gained among the squatters brought in some electricity, water and other municipal services such as schools and health clinics.
Still, the area remained underserved and dangerously beyond government control. Every summer brought rains that would send poorly built shacks crashing down the steep hillsides. Many neighborhoods hooked up electricity illegally. Water was brought from other neighborhoods using long hoses.
Lopez was one of the first to build in the neighborhood, in 1971 as a 16-year-old pregnant with her first child. She and her husband took over some vacant land and built a small house that over the years grew to be a three-story home, with one 300-square-foot room per floor. They raised four children, and today 18 relatives live in the house.
Lopez had never considered trying to improve the tumble-down community around her until one day last year, when she watched Chavez announce his plan to give out land titles to those who participated in a government program.
Lopez is a small woman, with high cheekbones, brown hair bunched in a ponytail and a constant smile. She exudes a confidence born of a life spent making do with not much at hand. Though the program turned out to be complicated, she decided she had to become active.
"My neighborhood didn`t appear on any maps. Nobody knew who we were. Nobody cared about us. We were just here, illegal," she said.
To get the title, Lopez went from door to door, gathering a band of about 200 homeowners. They elected Lopez and several other women — the neighborhood is mostly single mothers — as their representatives.
Over the next several months with the help of Chavez`s program, the women took classes in surveying and mapped their land. They wrote a community history. And they developed plans to improve the neighborhood, dubbed Santa Rosa.
They visited the local mayor`s office and demanded services: running water, basketball courts, even a health clinic, which is being built 100 yards from Lopez`s house.
"Through this, we got to know our own community," said Miriam Mora, 47, another of the committee members. "I knew many of them before, of course, but now I know them better."
In the end, Lopez was the first person in Venezuela to gain title to her home through the program. About 30,000 other property owners throughout Venezuela have followed suit, and an additional 310,000 are in the process. The titles come with one restriction: The homes can be sold only in case of emergency, with permission from the government — to prevent speculators from buying up large chunks of land from the poor.
The titles have allowed the women in the neighborhood access to government home-improvement credits. Lopez installed a new roof. Another woman surfaced the bare walls of her home with brick finishing.
Lopez plans to use her home as collateral for a loan to create a taxi business with her family and some other relatives.
For the first time, she has begun to look beyond the rough streets of her barrio, and at the bright lights of the city below.
"As many years as I had lived here, I never worked for the community," Lopez said. "Now I feel important. I can hardly believe it."
Copyright 2003 Los Angeles Times
wir hatten uns vor einigen Wochen schon mal über Chavez ausgetauscht. Es ist sehr schwer etwas über Venezuela zu finden, was nicht einseitig ist. Hier ein Arikel aus der L.A.Times von heute. Ist auf jeden Fall lesenswert. Beurteilen möchte ich die Lage in Venezuela, mangels Wissen, immer noch nicht.
http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-poor17se…
Poor`s Hopes Take Root Under Chavez
But critics say recent reforms are merely the president`s hedge against a recall effort.
By T. Christian Miller
Times Staff Writer
September 17, 2003
CARACAS, Venezuela — You can see two worlds from this shambles of misery that creeps up the mountain.
The first is the neighborhood itself. Crude cinder-block houses lurch up the slope. The streets are tight — some no wider than the span of a man`s arms. Contaminated water courses down homemade canals. It`s loud, dirty and cramped here.
The second lies in the valley below. Skyscrapers owned by multinationals soar in neat bundles. The colonial-era Congress building gleams white. The broad avenues of the rich in the east chug with traffic — symbols of power and wealth throbbing in the distance.
The first world belongs to Maria Lopez. The second, to her dreams.
"I`m planning to make a lot of money and leave here," Lopez, 48, said one recent afternoon as she sat on a worn couch in her cramped living room. "I have hope."
Lopez`s plans to escape poverty are not as farfetched as they once were. While the economy is still suffering badly, President Hugo Chavez`s promised revolution to improve the lives of Venezuela`s millions of poor is finally beginning to take off.
In the past few months, more than half a million illiterate Venezuelans have received basic reading and writing instruction. Hundreds of thousands of poor children have begun attending school for the first time in their lives. Doctors imported from Cuba as part of a petroleum deal are paying house calls to poor neighborhoods.
Perhaps most important, tens of thousands of people like Lopez have been given title to land that their families have been squatting on for generations, both in poor urban slums like this one and in vast rural tracts. Using new government credits, poor families are planting crops, organizing businesses, fixing up their homes and redesigning their neighborhoods.
"There is an incredible flowering of activity in the communities that are participating," said Gregory Wilpert, an American sociologist and freelance journalist living in Venezuela who is studying the effect of Chavez`s reforms. The impact of the government`s efforts is still haphazard and limited. But the measures have had a ripple effect that has left many of the poor feeling that for the first time in their lives the government is actually interested in aiding them.
This helps to explain a Venezuelan political phenomenon — Chavez`s unwavering support in polls from about 35% of voters, most of them poor.
By nearly any measurable standard, the poor are worse off today than they were when Chavez first took office five years ago. There are fewer jobs and higher prices. Nor is it hard to find poor people who dismiss the idea that Chavez has improved their lives in any way, pointing to tougher times since he took office.
But in neighborhoods like this one, Chavez commands unswerving loyalty. Women sleep with Chavez posters over their beds. Men vow to defend him to the death, tucking pistols into the belts of dirty jeans. In many poor homes, his portrait hangs alongside that of Jesus Christ.
It is not that Chavez, a strident leftist who has promised a war on poverty, has solved all their problems. But he is the only one who has promised to.
"I have lived through lots of different governments," Lopez said as she looked around the living room that she now owns after three decades of squatting. "This is the first time in my life that the government has done something for me."
Chavez`s Rise
Venezuela in the 1970s and 1980s was in many ways the crown jewel of Latin America. Booming oil prices created a vibrant and stable middle class and wealth that trickled down even to the poorest barrios.
But a drop in oil prices and a banking crisis in the 1990s spelled the end of the good times and the demise of the country`s two main political parties, which had long shared power.
Chavez, a military officer whose rise to power began with an attempted coup in 1992, swept into the political vacuum in 1998 and trounced opponents backed by the main parties.
One of the main planks of his platform was the promise of a "Bolivarian revolution." The plan, named after South American liberator Simon Bolivar, called for an all-out attack on the poverty that engulfed 80% of Venezuelans.
Instead of battling poverty, however, Chavez spent the next several years fighting a list of political opponents that seemed to grow longer by the day. First businesses turned against him, then unions, then the media. Former allies also abandoned him. Even Communists joined the opposition, claiming Chavez wasn`t leftist enough.
The different groups banded together to form a movement that, though disorganized, soon proved itself determined to get rid of Chavez.
The trigger was a series of decrees that Chavez enacted without consulting Congress. Among them was a land reform that allowed the government to seize unproductive cropland and turn it over to poor farmers. The decrees, as well as Chavez`s go-for-the-jugular rhetoric and erratic behavior, led to civil unrest.
The first salvo was general strikes in December 2001 protesting the dictatorial nature of the reforms. The strikes led to a coup attempt in April 2002, but Chavez was returned to power 48 hours later by his supporters.
After a brief hiatus, a massive general strike last December and January cost the economy an estimated $6 billion. This year, the Venezuelan economy is expected to contract by as much as 20%, following a 9% contraction last year.
Now the opposition has mounted a recall effort, seeking to vote Chavez out of office this year or early next year. That effort suffered a setback last week when the country`s highest electoral body tossed out a recall petition signed in February by 2.8 million people, ruling the signatures were gathered too early.
Opposition leaders announced plans to make a new such effort in October.
"We are now closer than ever to victory," said Miranda state Gov. Enrique Mendoza, one of the main opposition leaders.
For cynics, Chavez`s recent focus on the poor is explained by the looming recall. He is simply building up support to stop the opposition from winning the votes it needs to defeat him under Venezuela`s law, they say.
But for others, the burst of government concern is the logical result of the battles waged over the past few years.
Chavez won, they say. Now the revolution can begin.
"The people have awakened. We will never go back to the past," said Josefina Corranil, 40, who works as a maid by day and a community organizer by night.
Squatters Move In
To see how Chavez`s revolution has slowly begun to take effect, you need only visit Lopez`s neighborhood in a poor section of Caracas named January 23, after the date of the overthrow of a Venezuelan dictator.
The neighborhood began as a housing project. Enormous Soviet-style apartment buildings were built in clusters with green fields between them to hold soccer fields and parks.
Instead, as the oil boom attracted more and more people from the countryside, the green spaces began to fill with shacks.
Within a few decades, tens of thousands of people lived in January 23, nearly all of them in substandard housing.
National police tried repeatedly to expel the squatters, who either rebelled or simply returned in greater numbers. Eventually, politicians who recognized the votes to be gained among the squatters brought in some electricity, water and other municipal services such as schools and health clinics.
Still, the area remained underserved and dangerously beyond government control. Every summer brought rains that would send poorly built shacks crashing down the steep hillsides. Many neighborhoods hooked up electricity illegally. Water was brought from other neighborhoods using long hoses.
Lopez was one of the first to build in the neighborhood, in 1971 as a 16-year-old pregnant with her first child. She and her husband took over some vacant land and built a small house that over the years grew to be a three-story home, with one 300-square-foot room per floor. They raised four children, and today 18 relatives live in the house.
Lopez had never considered trying to improve the tumble-down community around her until one day last year, when she watched Chavez announce his plan to give out land titles to those who participated in a government program.
Lopez is a small woman, with high cheekbones, brown hair bunched in a ponytail and a constant smile. She exudes a confidence born of a life spent making do with not much at hand. Though the program turned out to be complicated, she decided she had to become active.
"My neighborhood didn`t appear on any maps. Nobody knew who we were. Nobody cared about us. We were just here, illegal," she said.
To get the title, Lopez went from door to door, gathering a band of about 200 homeowners. They elected Lopez and several other women — the neighborhood is mostly single mothers — as their representatives.
Over the next several months with the help of Chavez`s program, the women took classes in surveying and mapped their land. They wrote a community history. And they developed plans to improve the neighborhood, dubbed Santa Rosa.
They visited the local mayor`s office and demanded services: running water, basketball courts, even a health clinic, which is being built 100 yards from Lopez`s house.
"Through this, we got to know our own community," said Miriam Mora, 47, another of the committee members. "I knew many of them before, of course, but now I know them better."
In the end, Lopez was the first person in Venezuela to gain title to her home through the program. About 30,000 other property owners throughout Venezuela have followed suit, and an additional 310,000 are in the process. The titles come with one restriction: The homes can be sold only in case of emergency, with permission from the government — to prevent speculators from buying up large chunks of land from the poor.
The titles have allowed the women in the neighborhood access to government home-improvement credits. Lopez installed a new roof. Another woman surfaced the bare walls of her home with brick finishing.
Lopez plans to use her home as collateral for a loan to create a taxi business with her family and some other relatives.
For the first time, she has begun to look beyond the rough streets of her barrio, and at the bright lights of the city below.
"As many years as I had lived here, I never worked for the community," Lopez said. "Now I feel important. I can hardly believe it."
Copyright 2003 Los Angeles Times
@joerver: Hatte den Artikel schon in deinem Thread gesehen. Halte den für ganz gut und objektiv.
Chavez hat den Armen Besserung versprochen, die er natürlich nicht halten kann, weil er mit seinen "Reformen" von der Marke Kuba diejenigen die Wirtschaft und Staat tragen zur Verzweiflung treibt, und damit die Wirtschaft ruiniert, und es deshalb allen schlechter geht, auch den Armen.
Damit spaltet er radikal sein Land in zwei Lager: Die armen Schichten, die (irrigerweise) glauben, mit ihm würde irgendetwas besser, und die Mittel- und Oberschicht, die er ruiniert, und die deshalb geschlossen gegen ihn steht. Dies führt dann irgendwann zum Bürgerkrieg.
Das ist genau die Parallele zu Allende.
Allerdings halte ich Chavez für schlimmer als Allende. Allende war ein überzeugter Demokrat, der nur leider ein sozialromantischer Träumer war, und kläglich gescheitert ist. Der hat als überzeugter Demokrat auch nicht die Massen bewaffnet und mobilisiert, was ihm bis heute die extremen Linken vorwerfen. Er hat selbst eingesehen, dass seine Politik gescheitert ist, und wollte ja sogar wieder abdanken. Nur kam diese Einsicht leider zu spät.
Chavez halte ich dagegen für einen machtgeilen Schurken, der sich ja auch schon mal an die Macht putschen wollte, den sein Volk ein Scheissdreck interessiert, und der das Land eher in ein totales Chaos und einen schrecklichen Bürgerkrieg stürzt, bevor er die Macht wieder abgibt.
Chavez hat den Armen Besserung versprochen, die er natürlich nicht halten kann, weil er mit seinen "Reformen" von der Marke Kuba diejenigen die Wirtschaft und Staat tragen zur Verzweiflung treibt, und damit die Wirtschaft ruiniert, und es deshalb allen schlechter geht, auch den Armen.
Damit spaltet er radikal sein Land in zwei Lager: Die armen Schichten, die (irrigerweise) glauben, mit ihm würde irgendetwas besser, und die Mittel- und Oberschicht, die er ruiniert, und die deshalb geschlossen gegen ihn steht. Dies führt dann irgendwann zum Bürgerkrieg.
Das ist genau die Parallele zu Allende.
Allerdings halte ich Chavez für schlimmer als Allende. Allende war ein überzeugter Demokrat, der nur leider ein sozialromantischer Träumer war, und kläglich gescheitert ist. Der hat als überzeugter Demokrat auch nicht die Massen bewaffnet und mobilisiert, was ihm bis heute die extremen Linken vorwerfen. Er hat selbst eingesehen, dass seine Politik gescheitert ist, und wollte ja sogar wieder abdanken. Nur kam diese Einsicht leider zu spät.
Chavez halte ich dagegen für einen machtgeilen Schurken, der sich ja auch schon mal an die Macht putschen wollte, den sein Volk ein Scheissdreck interessiert, und der das Land eher in ein totales Chaos und einen schrecklichen Bürgerkrieg stürzt, bevor er die Macht wieder abgibt.
Übt ihr hier schön anhand der Verklärung von Allende, wo ihr mit Saddam Hussein erst noch hinkommen wollt ?
Sehr gut hat mir der Verweis auf die nachträgliche Hinnahme der Enteigungen gefallen, die durch die UdSSR vorgenommen wurde.
Und dies als demokratisch durch das VerfGer der BRD abgesegnete Maßnahme den Enteignungen in Chile gleichgestellt.
Ein kühner Bogen. Wer sowas hinbekommt, der kann eigentlich alles erklären. Und das Gegenteil davon.
SEP
Sehr gut hat mir der Verweis auf die nachträgliche Hinnahme der Enteigungen gefallen, die durch die UdSSR vorgenommen wurde.
Und dies als demokratisch durch das VerfGer der BRD abgesegnete Maßnahme den Enteignungen in Chile gleichgestellt.
Ein kühner Bogen. Wer sowas hinbekommt, der kann eigentlich alles erklären. Und das Gegenteil davon.
SEP
Nee, nee, Sep - ist ja köstlich wie du den Bogen von Allende zu Saddam spannst
Den Einmarsch der USA im Irak mit dem Militärputsch Pinochets in Verbindung bringen - das schaffst nur du!
Den Einmarsch der USA im Irak mit dem Militärputsch Pinochets in Verbindung bringen - das schaffst nur du!
Natürlich ist es nicht zwingend, dass eine Regierung die gleichen Rechtsauffassungen hat wie das Verfassungsgericht. Zuletzt gab es das ja in Bayern beim Biergarten-Streit und im Bundesrat beim Zustandekommen des Zuwanderungsgesetzes.....
Was aber mehr als problematisch ist, wenn eine Regierung sich über die Rechtsprechung des Verfassungsgerichtes dann einfach hinwegsetzt. Das entnehme ich aber aus dem Artikel von Flitztass. Und das ist tatsächlich ein Angriff auf die Gewaltenteilung und ein Putsch von oben....der Militärputsch wurde dadurch nicht richtig, aber Allende war offenbar auch nicht das unschuldige Opfer, als das er lange gesehen wurde...
Was aber mehr als problematisch ist, wenn eine Regierung sich über die Rechtsprechung des Verfassungsgerichtes dann einfach hinwegsetzt. Das entnehme ich aber aus dem Artikel von Flitztass. Und das ist tatsächlich ein Angriff auf die Gewaltenteilung und ein Putsch von oben....der Militärputsch wurde dadurch nicht richtig, aber Allende war offenbar auch nicht das unschuldige Opfer, als das er lange gesehen wurde...
für entscheidend halte ich diese Passage:
Die zunehmende Illegalität der Handlungen der Allende-Regierung wurde mehrfach vom obersten Gericht des Landes als illegal verurteilt, was die UP nicht im geringsten interessierte. Ausserdem führte das dazu, dass sich das Parlament mehr und mehr gegen die Allende-Regierung stellte, und deshalb mit grosser Mehrheit am 23. August 1973 die Regierung für illegal erklärte, und deshalb das Militär aufrief, einzugreifen.
Die zunehmende Illegalität der Handlungen der Allende-Regierung wurde mehrfach vom obersten Gericht des Landes als illegal verurteilt, was die UP nicht im geringsten interessierte. Ausserdem führte das dazu, dass sich das Parlament mehr und mehr gegen die Allende-Regierung stellte, und deshalb mit grosser Mehrheit am 23. August 1973 die Regierung für illegal erklärte, und deshalb das Militär aufrief, einzugreifen.
@sep: Interessant ist auch, dass ein rv plötzlich der Meinung ist, ein Allende dürfe sich über das Recht hinwegsetzen, weil ja unterschiedliche Richter eh zu unterschiedlichen Urteilen kommen.
Einen Berlusconi kritisiert er (zu Recht), wenn der den Rechtsstaat verbiegt, bei seinem Idol Allende ist das völlig in Ordnung, weil der das machte, um seine antikapitalistischen marxistischen Träume gegen den Willen des Parlamentes und der Gerichte durchzusetzen.
So ist er halt, unser Freundchen.
Ist aber schön, dass er jetzt immer wieder betont, dass die Landreform durch die Vorgängerregierung von Allende beschlossen und begonnen wurde. Da hat er Recht. Das sollte man durchaus betonen. Die Landreform wurde durch von den Amerikanern überaus aktiv unterstützte Regierung von Christdemokraten Frei durchgeführt.
Es waren also die bösen Amerikaner, die letztendlich mitverantwortlich waren für die Landreform.
Na sowas. Das wird aber unserer Marxistenfraktion hier gar nicht gefallen, wenn rv diese Tatsache nun ständig betont.
Einen Berlusconi kritisiert er (zu Recht), wenn der den Rechtsstaat verbiegt, bei seinem Idol Allende ist das völlig in Ordnung, weil der das machte, um seine antikapitalistischen marxistischen Träume gegen den Willen des Parlamentes und der Gerichte durchzusetzen.
So ist er halt, unser Freundchen.
Ist aber schön, dass er jetzt immer wieder betont, dass die Landreform durch die Vorgängerregierung von Allende beschlossen und begonnen wurde. Da hat er Recht. Das sollte man durchaus betonen. Die Landreform wurde durch von den Amerikanern überaus aktiv unterstützte Regierung von Christdemokraten Frei durchgeführt.
Es waren also die bösen Amerikaner, die letztendlich mitverantwortlich waren für die Landreform.
Na sowas. Das wird aber unserer Marxistenfraktion hier gar nicht gefallen, wenn rv diese Tatsache nun ständig betont.
zu dem putsch gegen chavez kam vor wenigen tagen ein
sehr guter film im zdf. in zusammenarbeit mit arte und bbc.
der zeigte deutlich auf, wie der vormalige arbeitgeberpräsident carmona zusammen mit den pivaten fernsehanstalten, die eine widerliche hetzkampagne gegen chavez inszenierten, und den 20% der oberschicht, die von der sogenannten freien wirtschaft bzw. den unter wenigen oligarchen aufgeteilten anteilen an den ölreserven in diesem lande prächtig leben, den sturz chavez in die wege leiteten. die herren carmona und der vorsitzende eines rechten gewerkschaftsverbandes reisten vor dem putsch zu besprechungen in die usa
die inszenierung war sehr einfach. chavez, der eine reise nach costa rica geplant hatte, wurde unter fadenscheinigen gründen von dieser reise abgehalten, da bereits alles geplant war und man ihn zu diesem zweck im lande brauchte.
man rief die oberschicht nach chilenischem muster zu einer demonstration gegen den sogenannten terror der chavez-regierung auf. es fand parallel zu diesem aufruf eine unterstützungsdemonstration der menschen vor allem aus den armen- und elendsvierteln von caracas statt. die chavez-anhänger hatten sich vor dem präsidentenpalast miraflores versammelt. das hatte cremona ins kalkül gezogen. carmona rief seine parteigänger dazu auf, von der offiziell genehmigten route abzuweichen und damit zusammenstösse mit den gegendemonstranten zu provozieren. auf den dächern hatten heckenschützen der parteigänger cremonas stellung bezogen und schossen dann gezielt in die menge. die toten waren sämtliche keine aus cremonas lager.
im privaten fernsehen wurden daraufhin verfälschte bilder gebracht, die den tathergang angeblich belegen sollten und zwar dergestalt, dass die aggression von den chavisten ausgegangen sei. selbst als dieser legendenbildung widersprochen wurde, wurden die aufnahmen weiterverbreitet und immer wieder gezeigt. ari fleischer nannte die einsetzung einer demokratischen regierung in venezuela eine erfordernis, die damit begründet wurde, chavez habe friedliche demonstrationen verhindert. da hörte sich an, als spräche er wie einige leute aus dem thread. ich nehme aber an, es ist umgekehrt
vor diesem hintergrund wurde der putsch von cremona inszeniert und im taumel der geglückten `regierungsübernahme` entstand ein seltenes fernsehdokument vor laufender kamera, in dem die putschisten und ihre helfershelfer von den privaten fernsehanstalten ganz freimütig über die art und weise, wie sie diese inszenierung eingefädelten hatten, sprachen.
der putsch misslang, weil sie die anhänger chavez nach dem putsch vor den präsidentenpalast zogen und seine wiedereinsetzung forderten. die palastwache, die hinter chavez stand, ergriff diese gelegenheit und entmachtete die putschisten. es waren geschätzte 1,5 millionen der anhänger chavez, die sich aus jenen achtzig prozent der bevölkerung rekrutierten, die in einem land, das der viertgrößte öllieferant der erde ist, arm bis bitterarm sind. das nennen dann leute wie flitztass und die herren auf der höhe seines horizonts demokratisch und rechtstaatlich. was für eine verkennung der herstellung von armut durch strukturelle gewalt.
chavez war zu dieser zeit, nachdem - ähnlich wie in chile - die bombardierung des präsidentenpalastes angedroht worden war - freiwillig, aber ohne abzudanken, der aufforderung nachgekommen, sich in die hände der putschisten zu begeben. er war auf einer insel inhaftiert. erst als die hinter ihm stehenden einfachen armeeangehörigen bemerkten, dass sie von ihren generälen belogen worden waren, haben sie sich hinter chavez gestellt und nach der wiedereinsetzung der chavez-regierung haben sie der regierung ihre unterstützung entzogen. auf der insel war bereits ein amerikanischen flugzeug gelandet, um chavez abzuholen. cremona floh nach dem putsch in die usa.
Das Wunder von Venezuela
Ein Staatsstreich von innen
Er widerlegt alle Klischees, die Europäer über lateinamerikanische Politiker im Kopf haben: Er ist ein Militär, aber auch ein charismatischer Linkspopulist, der sich dem Kampf gegen die Globalisierung verschrieben hat: Hugo Chavez, Präsident von Venezuela. Das ZDF zeigt am Sonntag, 14. September 2003, 23.25 Uhr, ein Porträt des Politikers unter dem Titel " Chavez" Ein Staatsstreich von innen" .
1954 als Sohn eines Grundschullehrers in der Provinz geboren, ging Chavez mit 17 Jahren zur Armee und wurde gleich im Kampf gegen die linke Guerilla im Dschungel im Süden des Landes eingesetzt. Aber er weigerte sich, auf Bauern zu schießen. 1992 versuchte er sich an die Macht zu putschen und landete für zwei Jahre im Gefängnis. Damals wurde er zum Helden der Massen, die gegen die notorisch korrupte politische Führung des Landes revoltierte. 1998 wurde Hugo Chavez mit breiter Mehrheit zum Präsidenten gewählt und begann vom " Miraflores Palast" aus, sein Land umzukrempeln.
Im April 2002 wurde er abgesetzt, inhaftiert und innerhalb von zwei Tagen durch zwei Amtsnachfolger ersetzt. Dann brachte der Druck der Straße ihn zurück ins Amt.
Ein dokumentarischer Krimi
Das irische Filmteam um Kim Bartley und Donnacha Ó Briain hat Chavez über Monate begleitet. Sie waren dabei, als der " Miraflores Palast" gestürmt wurde und Chavez für zwei Tage außer Amt war. Der Krimi, der sich in der belagerten Residenz abspielte, macht den Film zu einem einmaligen Dokument.
Nachdem der Film über den gescheiterten Putsch gegen den venezolanischen Präsidenten Hugo Chavez bereits im kanadischen Banff und beim Internationalen Filmfestival in Monte Carlo zur besten Dokumentation des Jahres gekürt worden war, riss der Preissegen auch in diesem Sommer nicht ab. Auch die Jurys der Internationalen Filmfestivals von Malaga, Marseille und Galway erkannten dem Film der jungen irischen Filmemacher Kim Bartley und Donnacha Ó Briain ihren jeweiligen Hauptpreis zu.
" Chavez – Ein Staatsstreich von innen" wurde in Zusammenarbeit mit ARTE, der BBC, dem irischen, niederländischen und finnischen Fernsehen produziert.
zdf.de
ein sehr sehenswerter film.
den aufgeblasenen backen und dünnbrettbohrern ins stammbuch geschrieben: ich war mehrfach in lateinamerika. und weiss sehr gut, wovon ich spreche. und nu?
sehr guter film im zdf. in zusammenarbeit mit arte und bbc.
der zeigte deutlich auf, wie der vormalige arbeitgeberpräsident carmona zusammen mit den pivaten fernsehanstalten, die eine widerliche hetzkampagne gegen chavez inszenierten, und den 20% der oberschicht, die von der sogenannten freien wirtschaft bzw. den unter wenigen oligarchen aufgeteilten anteilen an den ölreserven in diesem lande prächtig leben, den sturz chavez in die wege leiteten. die herren carmona und der vorsitzende eines rechten gewerkschaftsverbandes reisten vor dem putsch zu besprechungen in die usa
die inszenierung war sehr einfach. chavez, der eine reise nach costa rica geplant hatte, wurde unter fadenscheinigen gründen von dieser reise abgehalten, da bereits alles geplant war und man ihn zu diesem zweck im lande brauchte.
man rief die oberschicht nach chilenischem muster zu einer demonstration gegen den sogenannten terror der chavez-regierung auf. es fand parallel zu diesem aufruf eine unterstützungsdemonstration der menschen vor allem aus den armen- und elendsvierteln von caracas statt. die chavez-anhänger hatten sich vor dem präsidentenpalast miraflores versammelt. das hatte cremona ins kalkül gezogen. carmona rief seine parteigänger dazu auf, von der offiziell genehmigten route abzuweichen und damit zusammenstösse mit den gegendemonstranten zu provozieren. auf den dächern hatten heckenschützen der parteigänger cremonas stellung bezogen und schossen dann gezielt in die menge. die toten waren sämtliche keine aus cremonas lager.
im privaten fernsehen wurden daraufhin verfälschte bilder gebracht, die den tathergang angeblich belegen sollten und zwar dergestalt, dass die aggression von den chavisten ausgegangen sei. selbst als dieser legendenbildung widersprochen wurde, wurden die aufnahmen weiterverbreitet und immer wieder gezeigt. ari fleischer nannte die einsetzung einer demokratischen regierung in venezuela eine erfordernis, die damit begründet wurde, chavez habe friedliche demonstrationen verhindert. da hörte sich an, als spräche er wie einige leute aus dem thread. ich nehme aber an, es ist umgekehrt
vor diesem hintergrund wurde der putsch von cremona inszeniert und im taumel der geglückten `regierungsübernahme` entstand ein seltenes fernsehdokument vor laufender kamera, in dem die putschisten und ihre helfershelfer von den privaten fernsehanstalten ganz freimütig über die art und weise, wie sie diese inszenierung eingefädelten hatten, sprachen.
der putsch misslang, weil sie die anhänger chavez nach dem putsch vor den präsidentenpalast zogen und seine wiedereinsetzung forderten. die palastwache, die hinter chavez stand, ergriff diese gelegenheit und entmachtete die putschisten. es waren geschätzte 1,5 millionen der anhänger chavez, die sich aus jenen achtzig prozent der bevölkerung rekrutierten, die in einem land, das der viertgrößte öllieferant der erde ist, arm bis bitterarm sind. das nennen dann leute wie flitztass und die herren auf der höhe seines horizonts demokratisch und rechtstaatlich. was für eine verkennung der herstellung von armut durch strukturelle gewalt.
chavez war zu dieser zeit, nachdem - ähnlich wie in chile - die bombardierung des präsidentenpalastes angedroht worden war - freiwillig, aber ohne abzudanken, der aufforderung nachgekommen, sich in die hände der putschisten zu begeben. er war auf einer insel inhaftiert. erst als die hinter ihm stehenden einfachen armeeangehörigen bemerkten, dass sie von ihren generälen belogen worden waren, haben sie sich hinter chavez gestellt und nach der wiedereinsetzung der chavez-regierung haben sie der regierung ihre unterstützung entzogen. auf der insel war bereits ein amerikanischen flugzeug gelandet, um chavez abzuholen. cremona floh nach dem putsch in die usa.
Das Wunder von Venezuela
Ein Staatsstreich von innen
Er widerlegt alle Klischees, die Europäer über lateinamerikanische Politiker im Kopf haben: Er ist ein Militär, aber auch ein charismatischer Linkspopulist, der sich dem Kampf gegen die Globalisierung verschrieben hat: Hugo Chavez, Präsident von Venezuela. Das ZDF zeigt am Sonntag, 14. September 2003, 23.25 Uhr, ein Porträt des Politikers unter dem Titel " Chavez" Ein Staatsstreich von innen" .
1954 als Sohn eines Grundschullehrers in der Provinz geboren, ging Chavez mit 17 Jahren zur Armee und wurde gleich im Kampf gegen die linke Guerilla im Dschungel im Süden des Landes eingesetzt. Aber er weigerte sich, auf Bauern zu schießen. 1992 versuchte er sich an die Macht zu putschen und landete für zwei Jahre im Gefängnis. Damals wurde er zum Helden der Massen, die gegen die notorisch korrupte politische Führung des Landes revoltierte. 1998 wurde Hugo Chavez mit breiter Mehrheit zum Präsidenten gewählt und begann vom " Miraflores Palast" aus, sein Land umzukrempeln.
Im April 2002 wurde er abgesetzt, inhaftiert und innerhalb von zwei Tagen durch zwei Amtsnachfolger ersetzt. Dann brachte der Druck der Straße ihn zurück ins Amt.
Ein dokumentarischer Krimi
Das irische Filmteam um Kim Bartley und Donnacha Ó Briain hat Chavez über Monate begleitet. Sie waren dabei, als der " Miraflores Palast" gestürmt wurde und Chavez für zwei Tage außer Amt war. Der Krimi, der sich in der belagerten Residenz abspielte, macht den Film zu einem einmaligen Dokument.
Nachdem der Film über den gescheiterten Putsch gegen den venezolanischen Präsidenten Hugo Chavez bereits im kanadischen Banff und beim Internationalen Filmfestival in Monte Carlo zur besten Dokumentation des Jahres gekürt worden war, riss der Preissegen auch in diesem Sommer nicht ab. Auch die Jurys der Internationalen Filmfestivals von Malaga, Marseille und Galway erkannten dem Film der jungen irischen Filmemacher Kim Bartley und Donnacha Ó Briain ihren jeweiligen Hauptpreis zu.
" Chavez – Ein Staatsstreich von innen" wurde in Zusammenarbeit mit ARTE, der BBC, dem irischen, niederländischen und finnischen Fernsehen produziert.
zdf.de
ein sehr sehenswerter film.
den aufgeblasenen backen und dünnbrettbohrern ins stammbuch geschrieben: ich war mehrfach in lateinamerika. und weiss sehr gut, wovon ich spreche. und nu?
xylo,
dem posting von ft kann ich leider nicht entnehmen, was er woher zitiert und was von ihm stammt.
In den von ihm verlinkten Artikeln kann ich eine solche Aussage nicht entdecken. Kannst du mir helfen - oder vielleicht flitztass?
dem posting von ft kann ich leider nicht entnehmen, was er woher zitiert und was von ihm stammt.
In den von ihm verlinkten Artikeln kann ich eine solche Aussage nicht entdecken. Kannst du mir helfen - oder vielleicht flitztass?
missverständlich im letzten absatz, vorletzte zeile: muss es heißen.. der putschistenregierung ihre unterstützung entzogen.
#863...xylo, 2.absatz, hast du beispielhaft daran gedacht, daß die letzten regierungen beinahe 10 jahre gebraucht haben, um im steuerrecht das bverfg urteil bezüglich der familien umzusetzen?
ist dann eine zwangsabsetzung möglich? (erst kohl, dann schröder).
antigone, hast du zufällig die quelle, in dem beschrieben wird, wie chavez (venezuela) nicht mehr "der gefällige oillieferant der usa" sein wollte?
und wie es kurz danach zu den ersten unruhen gekommen ist?
ist dann eine zwangsabsetzung möglich? (erst kohl, dann schröder).
antigone, hast du zufällig die quelle, in dem beschrieben wird, wie chavez (venezuela) nicht mehr "der gefällige oillieferant der usa" sein wollte?
und wie es kurz danach zu den ersten unruhen gekommen ist?
stock@train
leider hab ich meine ganze linksammlung verloren und fürchte, ich kann dir nicht weiterhelfen.
kannst du ein paar nähere angaben machen?
vielleicht erinnere ich dann irgendetwas.
leider hab ich meine ganze linksammlung verloren und fürchte, ich kann dir nicht weiterhelfen.
kannst du ein paar nähere angaben machen?
vielleicht erinnere ich dann irgendetwas.
@antigone...ich glaube, es war die faz, in der ein längerer aufsatz veröffentlich wurde.
ich schau mal...
danke für die schnelle antwort.
ich schau mal...
danke für die schnelle antwort.
Kuba ?
Interflug ?
Ich schreib über den Bogen, von Allende zu Saddam Hussein, und was macht @rv daraus ?
War doch Dein Beispiel, die Enteignungen durch Allende
und jene der Russen vertgleichbar zu machen.
Das einzige, was man dazu festhalten kann ist, daß es sich in beiden Fällen um Enteignungen handelt. mIr ist es aber wurscht, wie man diese Enteignungen des Allende sieht. Entschädigungslose Enteignungen sind in einer demokratie immer ein Problem. Selbst dann, wenn, wie im Falle der Russen, diese Entschädigungen nicht durch die Demokratie ausgesprochen wurden, sondern hier nur die Bundungswirkung der Maßnahmen festgestellt wurde.
Allende ist nicht nur an der Enteignung gescheitert, so wie die BRD nicht an diesen Enteignung scheitern wird.
Allende hatte einen Konzeptentwurf, der an vielen Stellen nicht funktionsfähig war. Die Unrechtmäßigkeit seiner Vorstellungen war wiederum nur ein Aspekt unter vielen. Als Resultat sind die Amerikaner aufgetreten, wissend, daß dies in die Hose gehen muß. Auch die russen waren wohl nicht davon zu überzeugen, hioer eine Gegenwette aufzubauen.
Die Amerikaner reagierten, sie agierten nicht. Da Allende eine charismatische Figur war, war sein Niedergang bitter für alle, die Hoffnungen an einen bestimmten politischen Entwurf knüpfen. Das muß man verstehen.
Wie er umkam, in einem bombardierten Präsidentenpalast, dies ist natürlich der Stoff, der unsterblich macht.
Erst die Brutalität der Putschfolgen jedoch haben Allende im Nachhinein zu einer Lichtgestalt werden lassen. Trennt man die einzelnen abläufe, so ist Allende gescheitert aufgrund seines eigenen politischen Entwurfs. Ohne Eingriff des Militärs wäre es womöglich zu einem Bürgerkrieg gekommen. Wer weiß dies schon.
Immerhin würde dann heute allen Links- Verzückten aber nicht in den Sinn kommen, mahnend an ihren gefallenen Helden Allende zu erinnern. Er wäre dann auch in der Erinnerung nichts anderes als ein Illusionist, der sein Land vollends ruiniert hatte.
Sollen sie froh sein über Pinochet, der läßt den Allende heller strahlen als es heutzutage angebracht erscheint.
SEP
Interflug ?
Ich schreib über den Bogen, von Allende zu Saddam Hussein, und was macht @rv daraus ?
War doch Dein Beispiel, die Enteignungen durch Allende
und jene der Russen vertgleichbar zu machen.
Das einzige, was man dazu festhalten kann ist, daß es sich in beiden Fällen um Enteignungen handelt. mIr ist es aber wurscht, wie man diese Enteignungen des Allende sieht. Entschädigungslose Enteignungen sind in einer demokratie immer ein Problem. Selbst dann, wenn, wie im Falle der Russen, diese Entschädigungen nicht durch die Demokratie ausgesprochen wurden, sondern hier nur die Bundungswirkung der Maßnahmen festgestellt wurde.
Allende ist nicht nur an der Enteignung gescheitert, so wie die BRD nicht an diesen Enteignung scheitern wird.
Allende hatte einen Konzeptentwurf, der an vielen Stellen nicht funktionsfähig war. Die Unrechtmäßigkeit seiner Vorstellungen war wiederum nur ein Aspekt unter vielen. Als Resultat sind die Amerikaner aufgetreten, wissend, daß dies in die Hose gehen muß. Auch die russen waren wohl nicht davon zu überzeugen, hioer eine Gegenwette aufzubauen.
Die Amerikaner reagierten, sie agierten nicht. Da Allende eine charismatische Figur war, war sein Niedergang bitter für alle, die Hoffnungen an einen bestimmten politischen Entwurf knüpfen. Das muß man verstehen.
Wie er umkam, in einem bombardierten Präsidentenpalast, dies ist natürlich der Stoff, der unsterblich macht.
Erst die Brutalität der Putschfolgen jedoch haben Allende im Nachhinein zu einer Lichtgestalt werden lassen. Trennt man die einzelnen abläufe, so ist Allende gescheitert aufgrund seines eigenen politischen Entwurfs. Ohne Eingriff des Militärs wäre es womöglich zu einem Bürgerkrieg gekommen. Wer weiß dies schon.
Immerhin würde dann heute allen Links- Verzückten aber nicht in den Sinn kommen, mahnend an ihren gefallenen Helden Allende zu erinnern. Er wäre dann auch in der Erinnerung nichts anderes als ein Illusionist, der sein Land vollends ruiniert hatte.
Sollen sie froh sein über Pinochet, der läßt den Allende heller strahlen als es heutzutage angebracht erscheint.
SEP
xylo und flitztass
Ich warte noch auf Antwort auf meine Frage in #62
Und weil flitztass das so nett anspricht:
Wurde die Landreform denn von Euch nicht der Regierung Allende vorgeworfen? Ich (nicht flitztass!) habe darauf hingewiesen, dass das zu Grunde liegende Gesetz aus der Regierungszeit von E. Frei stammt. Da ich die Landreform in Gegensatz zu Euch für notwendig hielt, ist das ein deutliches Lob für die bürgerliche Vorgängerregierung (die sich aber nicht traute, ihr eigenes Gesetz umzusetzen).
Es gibt keinerlei Grund mit den Fehlern Allendes die gewalttätige und terroristische Rechte und das putschende Militär zu exculpieren.
Ich warte noch auf Antwort auf meine Frage in #62
Und weil flitztass das so nett anspricht:
Wurde die Landreform denn von Euch nicht der Regierung Allende vorgeworfen? Ich (nicht flitztass!) habe darauf hingewiesen, dass das zu Grunde liegende Gesetz aus der Regierungszeit von E. Frei stammt. Da ich die Landreform in Gegensatz zu Euch für notwendig hielt, ist das ein deutliches Lob für die bürgerliche Vorgängerregierung (die sich aber nicht traute, ihr eigenes Gesetz umzusetzen).
Es gibt keinerlei Grund mit den Fehlern Allendes die gewalttätige und terroristische Rechte und das putschende Militär zu exculpieren.
Heute, 23.30 - 00.15 (45 min.)
Das Erste
Politische Morde
Romero - Tod eines Erzbischofs
"Jeder wusste, dass sie ihn töten werden". Für Erzbischof Romero ist die soziale Ungerechtigkeit das größe Problem.
Sein Tod kam nicht unerwartet. Er selbst hatte stündlich damit gerechnet. Zu unbequem war der Bischof geworden, als er gegen die Ausplünderung des Landes durch `die 14 Familien` und den Terror der Todesschwadronen wetterte.
In seiner letzten Predigt in der Kathedrale von San Salvador hatte er die Soldaten zur Befehlsverweigerung aufgefordert: "Ich bitte euch, ich flehe euch an, ich befehle euch im Namen Gottes - hört auf mit der Unterdrückung!" Das Gebot "Du sollst nicht töten", immer wieder von ihm beschworen, wurde zu seinem eigenen Todesurteil - vollstreckt in aller Öffentlichkeit, während einer Totenmesse am 24. März 1980. Dieser Mord war der Startschuss zu einem der blutigsten Bürgerkriege in Mittelamerika - mit 70.000 Toten.
"Das Volk hat ihn heilig gesprochen, doch er war ein unbequemer Heiliger", so beschreibt ihn einer seiner Mitarbeiter. Unbequem für den Vatikan, dem das politische Engagement seines ehemals konservativen Würdenträgers ein Dorn im Auge war. Unbequem auch für die USA, die das antikommunistische Militärregime massiv mit Waffen und Militärberatern unterstützten und sich auch durch die Mahnungen des Erzbischofs nicht umstimmen ließen.
Ein Held schon zu Lebzeiten, durch seinen gewaltsamen Tod aber wurde Romero zum Mythos. Selbst die Kirche hat mittlerweile ihren Frieden mit dem rebellischen Christen gemacht: In Rom wurde das Verfahren für seine Seligsprechung eingeleitet. Zwar sind die Namen der Mörder bekannt, ein "Fall Romero" aber wurde nie verhandelt. Jeder Versuch, die Täter vor Gericht zu bringen, wurde von ganz oben vereitelt.
Der Fall des Oscar Romero steht auch für die Allmacht des Kalten Krieges, der manchmal selbst vor den Kirchen nicht Halt machte.
ard.de
Das Erste
Politische Morde
Romero - Tod eines Erzbischofs
"Jeder wusste, dass sie ihn töten werden". Für Erzbischof Romero ist die soziale Ungerechtigkeit das größe Problem.
Sein Tod kam nicht unerwartet. Er selbst hatte stündlich damit gerechnet. Zu unbequem war der Bischof geworden, als er gegen die Ausplünderung des Landes durch `die 14 Familien` und den Terror der Todesschwadronen wetterte.
In seiner letzten Predigt in der Kathedrale von San Salvador hatte er die Soldaten zur Befehlsverweigerung aufgefordert: "Ich bitte euch, ich flehe euch an, ich befehle euch im Namen Gottes - hört auf mit der Unterdrückung!" Das Gebot "Du sollst nicht töten", immer wieder von ihm beschworen, wurde zu seinem eigenen Todesurteil - vollstreckt in aller Öffentlichkeit, während einer Totenmesse am 24. März 1980. Dieser Mord war der Startschuss zu einem der blutigsten Bürgerkriege in Mittelamerika - mit 70.000 Toten.
"Das Volk hat ihn heilig gesprochen, doch er war ein unbequemer Heiliger", so beschreibt ihn einer seiner Mitarbeiter. Unbequem für den Vatikan, dem das politische Engagement seines ehemals konservativen Würdenträgers ein Dorn im Auge war. Unbequem auch für die USA, die das antikommunistische Militärregime massiv mit Waffen und Militärberatern unterstützten und sich auch durch die Mahnungen des Erzbischofs nicht umstimmen ließen.
Ein Held schon zu Lebzeiten, durch seinen gewaltsamen Tod aber wurde Romero zum Mythos. Selbst die Kirche hat mittlerweile ihren Frieden mit dem rebellischen Christen gemacht: In Rom wurde das Verfahren für seine Seligsprechung eingeleitet. Zwar sind die Namen der Mörder bekannt, ein "Fall Romero" aber wurde nie verhandelt. Jeder Versuch, die Täter vor Gericht zu bringen, wurde von ganz oben vereitelt.
Der Fall des Oscar Romero steht auch für die Allmacht des Kalten Krieges, der manchmal selbst vor den Kirchen nicht Halt machte.
ard.de
Sep,
mein Vergleich dieser Enteignungen war nur an Sisy gerichtet, der jegliche entschädigungslose Enteignung von Großgrundbesitz grundsätzlich ablehnt. Mehr solte es nicht, als ihn etwas nachdenklich machen.
Im Übrigen waren (wie inzwischen auch von flitztass festgestellt) diese Enteignungen schon von der bürgerlichen Regierung beschlossen. da gab es also einen breiten Konsenz.
Dein Bogen von Allende zu Saddam ist genauso absurd wie mein analoger Bogen von Pinochet zu Bush. Aber diese Gelegenheit wollte ich mir doch nicht entgehen lassen!
mein Vergleich dieser Enteignungen war nur an Sisy gerichtet, der jegliche entschädigungslose Enteignung von Großgrundbesitz grundsätzlich ablehnt. Mehr solte es nicht, als ihn etwas nachdenklich machen.
Im Übrigen waren (wie inzwischen auch von flitztass festgestellt) diese Enteignungen schon von der bürgerlichen Regierung beschlossen. da gab es also einen breiten Konsenz.
Dein Bogen von Allende zu Saddam ist genauso absurd wie mein analoger Bogen von Pinochet zu Bush. Aber diese Gelegenheit wollte ich mir doch nicht entgehen lassen!
sep.
wenn ich deine traktate lese, wir mir einfach nur speiübel.
inhaltsleere angelernte floskeln, worthülsen eines prhasendreschers.
wenn ich deine traktate lese, wir mir einfach nur speiübel.
inhaltsleere angelernte floskeln, worthülsen eines prhasendreschers.
@antigone: Schade, da hab ich wohl was verpasst. Hat das ZDF tatsächlich einen Propagandafilm für Chavez ausgestrahlt?
Hab aber mal kurz gegoogelt, und die offizielle Webseite des Films gefunden:
http://www.chavezthefilm.com/html/home.htm
Das reicht mir als Info.
Kommunistische Propaganda pur. Neben der Bejubelung von Chavez wird da auch für die "world socialist web site", deine Lieblingseiten von zmag etc. geworben.
Das reicht mir, um mir ein Bild zu machen.
Selbst den Kommentatoren der taz stösst das auf:
http://www.taz.de/pt/2003/04/29/a0189.nf/text
Hab aber mal kurz gegoogelt, und die offizielle Webseite des Films gefunden:
http://www.chavezthefilm.com/html/home.htm
Das reicht mir als Info.
Kommunistische Propaganda pur. Neben der Bejubelung von Chavez wird da auch für die "world socialist web site", deine Lieblingseiten von zmag etc. geworben.
Das reicht mir, um mir ein Bild zu machen.
Selbst den Kommentatoren der taz stösst das auf:
http://www.taz.de/pt/2003/04/29/a0189.nf/text
xylo und flitztass
Ich warte noch auf Antwort auf meine Frage in #67
Ich warte noch auf Antwort auf meine Frage in #67
@Antigone Nix. Aber immerhinn, das war der erste Versuch etwas zur Sache zu sagen. Leider nix zu Chile. Mal sehen, ob du es noch bis dahinn schaffst.
Ich erinnere dich gerne noch mal an das Thema: Die Auswirkungen der Zwangsenteignungen in Chile. Gut waren die jedenfalls nicht und ich warte ob deiner deftigen Aussprüche da ja immer noch eine Argumentation dazu, wahrscheinlich vergeblich. Dann doch lieber Stammtischparolen was.
@rv Von mir aus kannst du eine Wende sehen, wo du willst. Ich hoffe nur, du nimmst auch den Artikel von DT wahr und Antigones beispringen.
Ich bin jedenfalls kein Freund der Hetzreeden und das von DT in #14823 war eine solche Hetzreede. Kann daraus sehr gut Ableiten, was dieser Mensch unter politischer Verantwortung so versteht.
Ich erinnere dich gerne noch mal an das Thema: Die Auswirkungen der Zwangsenteignungen in Chile. Gut waren die jedenfalls nicht und ich warte ob deiner deftigen Aussprüche da ja immer noch eine Argumentation dazu, wahrscheinlich vergeblich. Dann doch lieber Stammtischparolen was.
@rv Von mir aus kannst du eine Wende sehen, wo du willst. Ich hoffe nur, du nimmst auch den Artikel von DT wahr und Antigones beispringen.
Ich bin jedenfalls kein Freund der Hetzreeden und das von DT in #14823 war eine solche Hetzreede. Kann daraus sehr gut Ableiten, was dieser Mensch unter politischer Verantwortung so versteht.
@ sisy
Hier postet jeder in eigener Verantwortung.
Meinetwegen kannst du mir meine Postings vorwerfen - für die Postings anderer bin ich nicht verantwortlich (solange ich mich nicht ausdrücklich mit ihnen identifiziere).
Hier postet jeder in eigener Verantwortung.
Meinetwegen kannst du mir meine Postings vorwerfen - für die Postings anderer bin ich nicht verantwortlich (solange ich mich nicht ausdrücklich mit ihnen identifiziere).
@rv: Erklär mir mal, wo ich grundsätzlich jegliche Landreform ich Chile kritisiert haben soll! Ich habe die illegalen Methoden unter Allende kritisiert. Extra für Dich hatte ich das noch gefettet. Scheint aber nicht angekommen zu sein.
Offensichtlich waren ja auch die Mittel- und Oberschicht der Meinung, dass eine Landreform notwendig ist. Unter Frei hat es deshalb ja keine Protest- und Fluchtbewegung gegeben. Erst unter Allende bekamen die es mit der Angst zu tun.
xylo hat übrigens meine Wortwahl zitiert. Inhaltlich kannst Du das aber z.B. stichwortartig in dieser Quelle finden (extra für dich gefettet, damit Du es auch findest):
http://www.rwl.info/infos/examen/pdf/Militaerputsch.doc
4.3.2. Illegitimitätserklärung der Regierung durch den Kongreß
· Zuspitzung des Verfassungskonflikts: Controlaría General stellt fest, daß die Haltung des Präsidenten in dieser Frage nicht verfassungskonform sei. Allende unterzeichnet das Gesetz trotzdem nicht und leitet auch kein Referendum ein Þ Kongreß erhebt gegen einige Minister und Intendanten Verfassungsklage
· 29. Juni: überraschender Putschversuch durch Oberst Souper, der durch die Loyalität General Prats niedergeschlagen werden kann. Es wird deutlich, daß das Militär gespalten ist
· Allende will Belagerungszustand ausrufen, der der Regierung erheblich mehr Macht gegeben hätte Þ bedarf Zustimmung des Parlaments, aber PDC will aus Angst vor Diktatur der Regierung nicht noch mehr zivile Macht geben > gereizte Stimmung auch unter den Gemäßigten.
· Allende will schließlich als Kompromiß (mit PDC, da Annahme der Strategie der Linksextremisten die sofortige Intervention der Streitkräfte herbeiführen würde) doch wieder Militärs aufnehmen, aber jetzt stellen sie Bedingungen über Änderung der Regierungspolitik: Verkündigung der Verfassungsreform über die drei Wirtschaftsbereiche (in der Form, wie sie der Kongreß verabschiedet hatte), Einfrierung der Agrarreform, absolute Kontrolle der extremistischen Gruppen rechts und links, effektive Kontrolle des gesamten Wirtschaftsbereichs, ein Kabinett, das Größtenteils aus Militär besteht > Allende lehnt ab.
· Katholische Kirche ruft entschieden zu politischer Mäßigung auf und schlägt Waffenstillstand vor Þ bringt nichts. Politischer Dialog wird unmöglich!
· Juni 1973: Kongreß erhebt Verfassungsklage (wegen 3-Sektoren-Gesetz)
· 25. Juli erneuter Generalstreik > Zuspitzung der Lage
· Ende Juli : Verhandlungen, zu denen die katholische Kirche aufgerufen hatte, scheitern, v.a. bezüglich der Verfassungsreform über die 3 Wirtschaftsbereiche und Rückgabe der am 29. Juni besetzten Unternehmen (Allende kann mit Rücksicht auf seine letzten Stützen nicht zu sehr nachgeben) > Suche nach einer politischen Lösung war offensichtlich aufgegeben worden, somit überließ man den Extremisten das Feld
· Streitkräfte beginnen mit Waffenkontrollen
· 8. August: Aufdeckung einer versuchten Infiltration der Streitkräfte durch die MIR
> 9. August: 4 Militärs ins Kabinett als Geste der Distanzierung von der Aktion > „Kabinett der letzten Möglichkeit“
· 17. August: Treffen von Allende umd Aylwin im Hause Kardinals Silva Henriquez als letzter Versuch zum Dialog. Aylwin verlangt die grundlegende Änderung der Politik Allendes, die dieser angesichts des politischen Drucks, den Teile seines eigenen Lagers auf ihn ausüben, gar nicht zugestehen konnte. Allende verspricht zwar einige konkrete Schritte, stimmt einer Trennung von den linken Gruppen seines Bündnisses nicht zu > erfolglos, militärische Lösung rückt immer näher
· General Ruiz’ Kompromiß mit den streikenden Fuhrunternehmern wird nicht akzeptiert Þ Rücktritt. Durch den Versuch, einen Prestigegewinn zu erzielen, verschlechtert Allende noch sein persönliches Verhältnis zum Militär Þ wachsender Konflikt zwischen Regierung und Streitkräften
· August/September: Zuspitzung der wirtschaftlichen Lage: Inflation, Versorgungsengpässe etc.
· 23. August Abgeordnetenhaus (ausgehend von PDC) erklärt Regierung für illegal > Ermunterung zum Putsch.
Offensichtlich waren ja auch die Mittel- und Oberschicht der Meinung, dass eine Landreform notwendig ist. Unter Frei hat es deshalb ja keine Protest- und Fluchtbewegung gegeben. Erst unter Allende bekamen die es mit der Angst zu tun.
xylo hat übrigens meine Wortwahl zitiert. Inhaltlich kannst Du das aber z.B. stichwortartig in dieser Quelle finden (extra für dich gefettet, damit Du es auch findest):
http://www.rwl.info/infos/examen/pdf/Militaerputsch.doc
4.3.2. Illegitimitätserklärung der Regierung durch den Kongreß
· Zuspitzung des Verfassungskonflikts: Controlaría General stellt fest, daß die Haltung des Präsidenten in dieser Frage nicht verfassungskonform sei. Allende unterzeichnet das Gesetz trotzdem nicht und leitet auch kein Referendum ein Þ Kongreß erhebt gegen einige Minister und Intendanten Verfassungsklage
· 29. Juni: überraschender Putschversuch durch Oberst Souper, der durch die Loyalität General Prats niedergeschlagen werden kann. Es wird deutlich, daß das Militär gespalten ist
· Allende will Belagerungszustand ausrufen, der der Regierung erheblich mehr Macht gegeben hätte Þ bedarf Zustimmung des Parlaments, aber PDC will aus Angst vor Diktatur der Regierung nicht noch mehr zivile Macht geben > gereizte Stimmung auch unter den Gemäßigten.
· Allende will schließlich als Kompromiß (mit PDC, da Annahme der Strategie der Linksextremisten die sofortige Intervention der Streitkräfte herbeiführen würde) doch wieder Militärs aufnehmen, aber jetzt stellen sie Bedingungen über Änderung der Regierungspolitik: Verkündigung der Verfassungsreform über die drei Wirtschaftsbereiche (in der Form, wie sie der Kongreß verabschiedet hatte), Einfrierung der Agrarreform, absolute Kontrolle der extremistischen Gruppen rechts und links, effektive Kontrolle des gesamten Wirtschaftsbereichs, ein Kabinett, das Größtenteils aus Militär besteht > Allende lehnt ab.
· Katholische Kirche ruft entschieden zu politischer Mäßigung auf und schlägt Waffenstillstand vor Þ bringt nichts. Politischer Dialog wird unmöglich!
· Juni 1973: Kongreß erhebt Verfassungsklage (wegen 3-Sektoren-Gesetz)
· 25. Juli erneuter Generalstreik > Zuspitzung der Lage
· Ende Juli : Verhandlungen, zu denen die katholische Kirche aufgerufen hatte, scheitern, v.a. bezüglich der Verfassungsreform über die 3 Wirtschaftsbereiche und Rückgabe der am 29. Juni besetzten Unternehmen (Allende kann mit Rücksicht auf seine letzten Stützen nicht zu sehr nachgeben) > Suche nach einer politischen Lösung war offensichtlich aufgegeben worden, somit überließ man den Extremisten das Feld
· Streitkräfte beginnen mit Waffenkontrollen
· 8. August: Aufdeckung einer versuchten Infiltration der Streitkräfte durch die MIR
> 9. August: 4 Militärs ins Kabinett als Geste der Distanzierung von der Aktion > „Kabinett der letzten Möglichkeit“
· 17. August: Treffen von Allende umd Aylwin im Hause Kardinals Silva Henriquez als letzter Versuch zum Dialog. Aylwin verlangt die grundlegende Änderung der Politik Allendes, die dieser angesichts des politischen Drucks, den Teile seines eigenen Lagers auf ihn ausüben, gar nicht zugestehen konnte. Allende verspricht zwar einige konkrete Schritte, stimmt einer Trennung von den linken Gruppen seines Bündnisses nicht zu > erfolglos, militärische Lösung rückt immer näher
· General Ruiz’ Kompromiß mit den streikenden Fuhrunternehmern wird nicht akzeptiert Þ Rücktritt. Durch den Versuch, einen Prestigegewinn zu erzielen, verschlechtert Allende noch sein persönliches Verhältnis zum Militär Þ wachsender Konflikt zwischen Regierung und Streitkräften
· August/September: Zuspitzung der wirtschaftlichen Lage: Inflation, Versorgungsengpässe etc.
· 23. August Abgeordnetenhaus (ausgehend von PDC) erklärt Regierung für illegal > Ermunterung zum Putsch.
@rv: Hier findest Du auch eine deutsche Übersetzung des Beschlusses der Abgeordnetenhauses:
http://www.pensionreform.org/eys/declaration_german.html
Scheint ne webseite von Pinochet-Anhängern zu sein, aber der Inhalt des Parlamentsbeschlusses dürfte trotzdem richtig sein.
http://www.pensionreform.org/eys/declaration_german.html
Scheint ne webseite von Pinochet-Anhängern zu sein, aber der Inhalt des Parlamentsbeschlusses dürfte trotzdem richtig sein.
@ flitztass
Du hattest nicht zwischen Zitat und eigenem Text unterschieden, xylo hatte es für ein Zitat gehalten.
Aus der zitierten Examensarbeit kann ich deine Schlussfolgerungen nicht herauslesen:
Eine Verfassungsklage (nur davon ist hier die Rede) ist bekanntlich noch kein Urteil.
Und woraus entnimmst du, dass das Parlament das Militär zum Eingreifen aufgegerufen habe? Ich sehe nur, dass das Militär sich ermuntert fühlte.
Und was machst du daraus:
Die zunehmende Illegalität der Handlungen der Allende-Regierung wurde mehrfach vom obersten Gericht des Landes als illegal verurteilt, was die UP nicht im geringsten interessierte. Ausserdem führte das dazu, dass sich das Parlament mehr und mehr gegen die Allende-Regierung stellte, und deshalb mit grosser Mehrheit am 23. August 1973 die Regierung für illegal erklärte, und deshalb das Militär aufrief, einzugreifen.
Und du wirfst mir Verdrehungen vor?
Ich habe nirgends behauptet, du hättest Enteignungen in jeder Form abgelehnt. Ich habe nur klargestellt, dass ich von Anfang an auf Frei als Urheber des Landreformgesetzes hingewiesen hatte.
Du hattest nicht zwischen Zitat und eigenem Text unterschieden, xylo hatte es für ein Zitat gehalten.
Aus der zitierten Examensarbeit kann ich deine Schlussfolgerungen nicht herauslesen:
Eine Verfassungsklage (nur davon ist hier die Rede) ist bekanntlich noch kein Urteil.
Und woraus entnimmst du, dass das Parlament das Militär zum Eingreifen aufgegerufen habe? Ich sehe nur, dass das Militär sich ermuntert fühlte.
Und was machst du daraus:
Die zunehmende Illegalität der Handlungen der Allende-Regierung wurde mehrfach vom obersten Gericht des Landes als illegal verurteilt, was die UP nicht im geringsten interessierte. Ausserdem führte das dazu, dass sich das Parlament mehr und mehr gegen die Allende-Regierung stellte, und deshalb mit grosser Mehrheit am 23. August 1973 die Regierung für illegal erklärte, und deshalb das Militär aufrief, einzugreifen.
Und du wirfst mir Verdrehungen vor?
Ich habe nirgends behauptet, du hättest Enteignungen in jeder Form abgelehnt. Ich habe nur klargestellt, dass ich von Anfang an auf Frei als Urheber des Landreformgesetzes hingewiesen hatte.
Ok, sorry für die Verwirrung. In #850 ist natürlich nicht die ganze kursiv gesetzte Passage ein Zitat. Das Zitat endet mit dem gefetteten Text.
xylo hätte das eigentlich merken müssen, oder glaubte er etwa, dass er in der Quelle zitiert wird als "xylo"?
xylo hätte das eigentlich merken müssen, oder glaubte er etwa, dass er in der Quelle zitiert wird als "xylo"?
Danke für den link auf den Parlamentsbeschluss. Ich gehe auch davon aus, dass der Wortlaut stimmt.
Das ist wirklich starker Tobak. Eine Aufforderung zum Putsch kann ich darin trotzdem nicht erkennen. Da werden lediglich die Regierungsmitglieder (und besonders die Militärs in der Regierung) aufgefordert, sich an die Gesetze zu halten.
Das ist wirklich starker Tobak. Eine Aufforderung zum Putsch kann ich darin trotzdem nicht erkennen. Da werden lediglich die Regierungsmitglieder (und besonders die Militärs in der Regierung) aufgefordert, sich an die Gesetze zu halten.
@rv: Hab mal kurz nach diesem Jose Pinera gesucht:
http://www.josepinera.com/
Den kann man wohl durchaus als seriös einstufen.
Also kann man wohl auch
http://www.pensionreform.org/eys/carta11_german.html
ernst nehmen.
Du kannst in dem Beschluss keinen Aufruf an das Militär zu einem Putsch erkennen? Wie interpretierst Du dann den folgenden Aufruf an die Militärs, die damals schon Teil der Regierung waren, also insbesondere z.B. auch an Pinochet. Ein direkter Aufruf zur Intervention ist das nicht, aber das kann man wohl durchaus so interpretieren.
Zweitens:
Ihnen ebenfalls vor Augen zu halten, daß sie auf Grund des geleisteten Eides, die Verfassung und die Gesetze treu zu befolgen, und im Falle dieser besonders angesprochenen Herren Minister angesichts der Beschaffenheit der Institutionen, denen sie als hohe Offiziere angehören und in deren Namen sie zu ihrer Eingliederung in das Kabinett angerufen wurden, sie dazu verpflichtet sind, die hier aufgeführten, zu Tatsachen herangereiften und gegen die Verfassung verstoßenden Situationen sofort zu beenden. Damit soll das Handeln der Regierung in rechtmäßige Bahnen gelenkt, die verfassungsmäßige Ordnung unseres Vaterlandes wiederhergestellt und die essentiellen Grundlagen des demokratischen Zusammenlebens unter den Chilenen sichergestellt werden;
http://www.josepinera.com/
Den kann man wohl durchaus als seriös einstufen.
Also kann man wohl auch
http://www.pensionreform.org/eys/carta11_german.html
ernst nehmen.
Du kannst in dem Beschluss keinen Aufruf an das Militär zu einem Putsch erkennen? Wie interpretierst Du dann den folgenden Aufruf an die Militärs, die damals schon Teil der Regierung waren, also insbesondere z.B. auch an Pinochet. Ein direkter Aufruf zur Intervention ist das nicht, aber das kann man wohl durchaus so interpretieren.
Zweitens:
Ihnen ebenfalls vor Augen zu halten, daß sie auf Grund des geleisteten Eides, die Verfassung und die Gesetze treu zu befolgen, und im Falle dieser besonders angesprochenen Herren Minister angesichts der Beschaffenheit der Institutionen, denen sie als hohe Offiziere angehören und in deren Namen sie zu ihrer Eingliederung in das Kabinett angerufen wurden, sie dazu verpflichtet sind, die hier aufgeführten, zu Tatsachen herangereiften und gegen die Verfassung verstoßenden Situationen sofort zu beenden. Damit soll das Handeln der Regierung in rechtmäßige Bahnen gelenkt, die verfassungsmäßige Ordnung unseres Vaterlandes wiederhergestellt und die essentiellen Grundlagen des demokratischen Zusammenlebens unter den Chilenen sichergestellt werden;
Wirklich lesenswert, was diese Jose Pinera schreibt, z.B. hier:
http://www.josepinera.com/pag/pag_tex_nuncamas_en.htm
Ich stelle fest, dass ich wohl bisher Allende auch in einem zu positiven Licht gesehen habe. Eigentlich dachte ich ja bisher nur, er hätte mit seiner sozialistischen Wirtschaftspolitik versagt und damit das Land in den Ruin gestürtzt, aber er war wohl auch nicht der Demokrat, als den er von der Mehrheit in Europa angesehen wurde.
Da bin ich wohl wie viele andere auch der weit verbreiteten linken Propaganda aufgesessen.
Danke an @rv, dass er mich animiert hat, mich über Allende mal genauer zu informieren.
http://www.josepinera.com/pag/pag_tex_nuncamas_en.htm
Ich stelle fest, dass ich wohl bisher Allende auch in einem zu positiven Licht gesehen habe. Eigentlich dachte ich ja bisher nur, er hätte mit seiner sozialistischen Wirtschaftspolitik versagt und damit das Land in den Ruin gestürtzt, aber er war wohl auch nicht der Demokrat, als den er von der Mehrheit in Europa angesehen wurde.
Da bin ich wohl wie viele andere auch der weit verbreiteten linken Propaganda aufgesessen.
Danke an @rv, dass er mich animiert hat, mich über Allende mal genauer zu informieren.
na gut, wenn Du so fein differnierst, rv, zwischen denen, die was beschließen und dann jenen, die es in Gang setzen, dann ist die BRD mit ihrer rechtlichen und vertraglichen Bindung an die Russen aus dem Schneider.
Und endlich mal etwas, wofür wir die Amerikaner hier nicht in Regress nehmen können.
@antigone, Dir wird speiübel, wenn Du meine Traktate liest ?
Das ist wirklich ein artiges Kompliment, vielen Dank. Soll keiner sagen, man könne hier nichts sinnvolles bewirken.
Und dann noch gleich die Bewunderung für meine Lernfähigkeit hinterhergeschoben. Ist heute Weihnachten ?
Bussi, Schatzigone.
SEP
Und endlich mal etwas, wofür wir die Amerikaner hier nicht in Regress nehmen können.
@antigone, Dir wird speiübel, wenn Du meine Traktate liest ?
Das ist wirklich ein artiges Kompliment, vielen Dank. Soll keiner sagen, man könne hier nichts sinnvolles bewirken.
Und dann noch gleich die Bewunderung für meine Lernfähigkeit hinterhergeschoben. Ist heute Weihnachten ?
Bussi, Schatzigone.
SEP
....oh, gerade wollte ich flitztass schon böse werden, denn ich hielt seine eigene Formulierung tatsächlich für ein Zitat (und bin dort im übrigen nicht namentlich erwähnt, soweit ich erkennen kann) - allerdings sind die neuen Quellen so gut, dass ich ihm noch einmal vergeben kann, dass er das " am Ende vergessen hat....
Chavez ist wohl ein Fall für sich. Natürlich ist zunächst mal jeder für "Gerechtigkeit" - und ein beträchtliches Ausmaß an Korruption und Ungleichgewicht in der Verteilung des Ölreichtums war mit Sicherheit vor seinem Amtsantritt in Venezuela zu beklagen.
Sein Auftreten - dazu kann man geteilter Meinung sein, er ist halt ein Amateur, vergleichbar einem Schill, mit dem er auch das Schicksal teilt, das Gute zu wollen, aber wohl nicht über die Kompetenz zu verfügen, es durchzusetzen....
Letztlich ist es bedauerlich, dass die Staaten der 2. und 3.Welt, die durch Öl eigentlich steinreich sein könnten, durch interne Probleme, Korruption und Gier nicht auf die Reihe bringen, ein kleines bißchen von diesem Reichtum auch bei der Bevölkerung ankommen zu lassen. Aber Leute wie Chavez sind wohl nicht die Lösung, eher sollten sich die dortigen "Eltiten" darauf besinnen, dass es für alle Bürger dort besser ist, wenn man auch Geld in die Armutsbekämpfung steckt - auch für sie selbst.
Wenn sie zB sichere Straßen wollen.
Man muss ja nicht gleich den dt. Luxussozialstaat kopieren...
) - allerdings sind die neuen Quellen so gut, dass ich ihm noch einmal vergeben kann, dass er das " am Ende vergessen hat....Chavez ist wohl ein Fall für sich. Natürlich ist zunächst mal jeder für "Gerechtigkeit" - und ein beträchtliches Ausmaß an Korruption und Ungleichgewicht in der Verteilung des Ölreichtums war mit Sicherheit vor seinem Amtsantritt in Venezuela zu beklagen.
Sein Auftreten - dazu kann man geteilter Meinung sein, er ist halt ein Amateur, vergleichbar einem Schill, mit dem er auch das Schicksal teilt, das Gute zu wollen, aber wohl nicht über die Kompetenz zu verfügen, es durchzusetzen....
Letztlich ist es bedauerlich, dass die Staaten der 2. und 3.Welt, die durch Öl eigentlich steinreich sein könnten, durch interne Probleme, Korruption und Gier nicht auf die Reihe bringen, ein kleines bißchen von diesem Reichtum auch bei der Bevölkerung ankommen zu lassen. Aber Leute wie Chavez sind wohl nicht die Lösung, eher sollten sich die dortigen "Eltiten" darauf besinnen, dass es für alle Bürger dort besser ist, wenn man auch Geld in die Armutsbekämpfung steckt - auch für sie selbst.
Wenn sie zB sichere Straßen wollen.
Man muss ja nicht gleich den dt. Luxussozialstaat kopieren...
Ein Amateur ? Tja, Xylo , woran liegt das wohl ? Women sleep with Chavez posters over their beds
, woran liegt das wohl ? Women sleep with Chavez posters over their beds
ja, woran liegt das wohl???
Jedenfalls kann ich die umgekehrte Frage beantworten. Wenn sich jemand mit viel Idealismus und Gerechtigkeitssinn in die Politik verirrt, aber über Staatsaufbau, Machtgebrauch und ähnliche Fragen wenig Ahnung hat, von all den Details mal ganz zu schweigen, die mir als Nicht-Politiker auch fremd sind - dann wird er kaum viel bewegen können.
Idealismus reicht eben nicht aus. Man muss auch wissen, an welchen Hebeln und Schrauben man was Positives bewegen kann....dafür reicht ein "gutes Herz" nicht aus.
Jedenfalls kann ich die umgekehrte Frage beantworten. Wenn sich jemand mit viel Idealismus und Gerechtigkeitssinn in die Politik verirrt, aber über Staatsaufbau, Machtgebrauch und ähnliche Fragen wenig Ahnung hat, von all den Details mal ganz zu schweigen, die mir als Nicht-Politiker auch fremd sind - dann wird er kaum viel bewegen können.
Idealismus reicht eben nicht aus. Man muss auch wissen, an welchen Hebeln und Schrauben man was Positives bewegen kann....dafür reicht ein "gutes Herz" nicht aus.
xylo,
brutaler Antikommunismus und soziale Kälte allein garantiert auch keine gute Politik!
Von der (von der profitierenden Oberschicht) viel gepriesenen Wirtschaftspolitik in Chile hat mindestens die Hälfte der Bevölkerung nicht profitiert: Die Durchschnittslöhne sind gesunken bei ungleicherer Verteilung.
BTW: Hast du gestern Abend den Film über El Salvador (Mord an Romero) gesehen? Auch ein Lehrstück für die (damaligen) Prioritätensetzungen der US-Politik.
brutaler Antikommunismus und soziale Kälte allein garantiert auch keine gute Politik!
Von der (von der profitierenden Oberschicht) viel gepriesenen Wirtschaftspolitik in Chile hat mindestens die Hälfte der Bevölkerung nicht profitiert: Die Durchschnittslöhne sind gesunken bei ungleicherer Verteilung.
BTW: Hast du gestern Abend den Film über El Salvador (Mord an Romero) gesehen? Auch ein Lehrstück für die (damaligen) Prioritätensetzungen der US-Politik.
Da Bushs Hauptkapital die Glaubwürdigkeit seiner Lügen ist, wird auch jetzt die Mehrheit glauben, dass er lügt:
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http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,266129,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,266129,00.html
Anschläge vom 11. September
Bush entlastet Saddam
Nach Umfragen glaubt die Mehrheit der Amerikaner, dass Saddam für die Anschläge des 11. September mitverantwortlich ist. Bisher ließ die US-Regierung ihr Volk in diesem Glauben und rechtfertigte den Irak-Feldzug mit dem Begriff "Krieg gegen Terror". Jetzt erklärte Präsident Bush überraschend, es gebe keinerlei Hinweise für eine Verwicklung Saddams.
Washington - Bush widersprach mit seiner Äußerung am Mittwochabend (Ortszeit) in Washington einer in den USA weit verbreiteten Ansicht, dass der irakische Ex-Diktator etwas mit dem Anschlägen in New York und Washington zu tun habe. "Wir haben keinen Belege für die Verwicklung Saddams", sagte Bush auf die Frage eines Journalisten. Es gebe allerdings keinen Zweifel daran, dass es eine Verbindung zwischen Saddam Hussein und dem Terrornetzwerk al-Qaida gebe.
Einer Meinungsumfrage der "Washington Post" zufolge glauben sieben von zehn Amerikanern, dass Saddam hinter den Terroranschlägen gestanden habe. Der Sprecher des Weißen Hauses hatte zuvor betont, es gebe eine lange Geschichte zwischen dem Regime Saddams und dem Terrorismus.
Bush beantragte gestern formell beim Kongress die Bewilligung von 87 Milliarden Dollar für die laufenden Militärkosten im Irak und den Wiederaufbau des Landes beantragt. Die US-Regierung hofft, nach den nun veröffentlichten Unterlagen, dass sich weitere Geberländer finden, die über vier Jahre Beiträge über insgesamt 30 bis 55 Milliarden Dollar zum Wiederaufbau des Irak beisteuern.
Das US-Präsidialamt schätzt die Aufbaukosten bis zum Jahr 2007 auf 50 bis 75 Milliarden Dollar. Aus hohen US-Regierungskreisen verlautete, der Irak selbst werde aus seinen Öleinnahmen ab 2005 jährlich fünf Milliarden Dollar selbst zum Wiederaufbau beisteuern können.
Den Rest sollten die internationalen Institutionen - wie Weltbank oder Internationaler Währungsfonds - sowie andere Geberländer beisteuern. In den Kreisen wurde eingeräumt, dass es nicht leicht sein werde, andere Geberländer zu finden, um die notwendigen Beträge zu bekommen.
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http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,266129,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,266129,00.html
Anschläge vom 11. September
Bush entlastet Saddam
Nach Umfragen glaubt die Mehrheit der Amerikaner, dass Saddam für die Anschläge des 11. September mitverantwortlich ist. Bisher ließ die US-Regierung ihr Volk in diesem Glauben und rechtfertigte den Irak-Feldzug mit dem Begriff "Krieg gegen Terror". Jetzt erklärte Präsident Bush überraschend, es gebe keinerlei Hinweise für eine Verwicklung Saddams.
Washington - Bush widersprach mit seiner Äußerung am Mittwochabend (Ortszeit) in Washington einer in den USA weit verbreiteten Ansicht, dass der irakische Ex-Diktator etwas mit dem Anschlägen in New York und Washington zu tun habe. "Wir haben keinen Belege für die Verwicklung Saddams", sagte Bush auf die Frage eines Journalisten. Es gebe allerdings keinen Zweifel daran, dass es eine Verbindung zwischen Saddam Hussein und dem Terrornetzwerk al-Qaida gebe.
Einer Meinungsumfrage der "Washington Post" zufolge glauben sieben von zehn Amerikanern, dass Saddam hinter den Terroranschlägen gestanden habe. Der Sprecher des Weißen Hauses hatte zuvor betont, es gebe eine lange Geschichte zwischen dem Regime Saddams und dem Terrorismus.
Bush beantragte gestern formell beim Kongress die Bewilligung von 87 Milliarden Dollar für die laufenden Militärkosten im Irak und den Wiederaufbau des Landes beantragt. Die US-Regierung hofft, nach den nun veröffentlichten Unterlagen, dass sich weitere Geberländer finden, die über vier Jahre Beiträge über insgesamt 30 bis 55 Milliarden Dollar zum Wiederaufbau des Irak beisteuern.
Das US-Präsidialamt schätzt die Aufbaukosten bis zum Jahr 2007 auf 50 bis 75 Milliarden Dollar. Aus hohen US-Regierungskreisen verlautete, der Irak selbst werde aus seinen Öleinnahmen ab 2005 jährlich fünf Milliarden Dollar selbst zum Wiederaufbau beisteuern können.
Den Rest sollten die internationalen Institutionen - wie Weltbank oder Internationaler Währungsfonds - sowie andere Geberländer beisteuern. In den Kreisen wurde eingeräumt, dass es nicht leicht sein werde, andere Geberländer zu finden, um die notwendigen Beträge zu bekommen.
@ ft
Zu deinem Kronzeugen Jose Pinera:
Dass dir diese Geschichtsklitterung gefällt, wundert mich nicht.
Nur ein (wesentliches) Detail: Vielleicht erinnerst du dich auch an die wichtige Rolle, die die rechte Terrororganisation Patria y liberdad bei der Vorbereitung des Putsches gespielt hat. Diese wird in dieser Darstellung nicht einmal erwähnt. War der Herr Pinera da vielleicht Mitglied? (Später war er ja Arbeits- und "Sozial-"Minister unter Pinochet.)
Einen sauberen Burschen hast du dir da ausgesucht.
Zu deinem Kronzeugen Jose Pinera:
Dass dir diese Geschichtsklitterung gefällt, wundert mich nicht.
Nur ein (wesentliches) Detail: Vielleicht erinnerst du dich auch an die wichtige Rolle, die die rechte Terrororganisation Patria y liberdad bei der Vorbereitung des Putsches gespielt hat. Diese wird in dieser Darstellung nicht einmal erwähnt. War der Herr Pinera da vielleicht Mitglied? (Später war er ja Arbeits- und "Sozial-"Minister unter Pinochet.)
Einen sauberen Burschen hast du dir da ausgesucht.
Wurde in unseren Medien Hugo Chávez nicht nahezu kritiklos und heroisierend dargestellt ?
Vielen Dank an Euch für die hochinteressante Exkursion nach Südamerika; einiges würde ich glatt nochmal lesen wollen
Vielen Dank an Euch für die hochinteressante Exkursion nach Südamerika; einiges würde ich glatt nochmal lesen wollen
Nein Eviva, das hab ich ganz anders in Erinnerung.
Ich habe in unseren Medien überwiegend Negatives über Chavez gelesen. Kannst du mir sagen, was du liest?
Ich habe in unseren Medien überwiegend Negatives über Chavez gelesen. Kannst du mir sagen, was du liest?
Meine Tageszeitung (= fast ausschließlich: dpa); die sind aber so geizig, trotz teurer VK-Preise,
daß die Web-Berichte immer nur 2 Tage zu lesen sind, und ich hab`s leider nicht mehr.
Wenn mir das Thema "auf Papier" wieder in die Hände fällt, werde ich ein kleines update machen,
in der Hoffnung, nicht auseinandergenommen zu werden, topas !
daß die Web-Berichte immer nur 2 Tage zu lesen sind, und ich hab`s leider nicht mehr.
Wenn mir das Thema "auf Papier" wieder in die Hände fällt, werde ich ein kleines update machen,
in der Hoffnung, nicht auseinandergenommen zu werden, topas !
@rv: Sorry, aber ich kann da keine "Geschichtsklitterung" erkennen. Wo schreibt Pinera etwas über die Terrororganisationen?
Ich lese bei ihm weder etwas über die von dir genannte rechte Terrororganisation noch über die linken Terrororganisationen wie die MIR.
Warum soll ich ihm das zum Vorwurf machen?
Er ist Ökonom und hat in Harvard 1972 einen Master und 1974 einen Ph.D. gemacht. Da ist deine Frage, ob er in der Zeit vielleicht Mitglied dieser rechten Terrorbande war, schon peinlich blöd, findest Du nicht?
Er war einer der Ökonomen aus Amerika, die unter Pinochet ins Land geholt wurden, um die Wirtschaft wieder in Gang zu setzen. Dass er als Ökonom deshalb Pinochet näher stand als Allende, wundert mich nicht. Ich habe auch selbst geschrieben, dass das wohl eine Quelle eine Quelle ist von jemand, der Pinochet nahesteht, habe aber später ergänzt, dass ich aber seine Angaben als seriös einstufe. Ich sehe keinen Grund, warum ich diese Meinung ändern sollte.
Er schreibt auch, dass er unter Pinochet für mehr Demokratie eingetreten ist, und gibt dafür etliche Quellen an. Da ich kein spanisch kann, kann ich das nicht überprüfen, aber ich sehe keinen Grund, warum ich daran zweifeln sollte.
Wenn Du mir schon wieder ans Bein pinkeln willst, dann musst Du Dir schon was besseres einfallen lassen.
Ich lese bei ihm weder etwas über die von dir genannte rechte Terrororganisation noch über die linken Terrororganisationen wie die MIR.
Warum soll ich ihm das zum Vorwurf machen?
Er ist Ökonom und hat in Harvard 1972 einen Master und 1974 einen Ph.D. gemacht. Da ist deine Frage, ob er in der Zeit vielleicht Mitglied dieser rechten Terrorbande war, schon peinlich blöd, findest Du nicht?
Er war einer der Ökonomen aus Amerika, die unter Pinochet ins Land geholt wurden, um die Wirtschaft wieder in Gang zu setzen. Dass er als Ökonom deshalb Pinochet näher stand als Allende, wundert mich nicht. Ich habe auch selbst geschrieben, dass das wohl eine Quelle eine Quelle ist von jemand, der Pinochet nahesteht, habe aber später ergänzt, dass ich aber seine Angaben als seriös einstufe. Ich sehe keinen Grund, warum ich diese Meinung ändern sollte.
Er schreibt auch, dass er unter Pinochet für mehr Demokratie eingetreten ist, und gibt dafür etliche Quellen an. Da ich kein spanisch kann, kann ich das nicht überprüfen, aber ich sehe keinen Grund, warum ich daran zweifeln sollte.
Wenn Du mir schon wieder ans Bein pinkeln willst, dann musst Du Dir schon was besseres einfallen lassen.
@xylo: Doch, ich habe dich in #850 erwähnt. Lies noch mal genau. Da ich dich aber lobend erwähnt habe, solltest Du mir meinen Lapsus mit der Kursivsetzung des ganzen Textes doch verzeihen können.
Deine Einschätzung von Chavez als jemand, der "das Gute will", teile ich nicht. Dies gestehe ich einem Allende durchaus noch zu, einem Chavez nicht.
Der ist einfach machtgeil, und da ist ihm jedes Mittel recht. 1992 hat er es ja auch schon mal mit einem Militärputsch versucht.
Dass er sich als junger Soldat geweigert haben soll, auf Bauern zu schiessen, halte ich für eine von seinen Anhängern gestrickte Legende, die sich natürlich toll anhört.
Er ist allerdings ein begnadeter Selbstdarsteller. Jeden Sonntag nachmittag kommt in Venezuela im staatlichen Fernsehen eine 6-stündige(!!) Selbstbeweihräucherungsshow von ihm. Brot und Spiele in Reinform.
Dass deshalb das (noch existierende) Privatfernsehen nur Hohn und Spott für ihn übrig hat, wird nun natürlich von seinen Anhängern als ein böses Komplott des bösen aus Amerika gesteuerten Kapitals angesehen.
Ich halte ihn auch deshalb für gefährlich, weil es praktisch unmöglich sein wird, ihn halbwegs friedlich wieder loszuwerden, wenn es ihm gelingt, die Kontrolle über die Ölreserven im Land zu erringen, und die komplette sonstige Wirtschaft zu ruinieren. Dann ist das ganze Land von seinen milden Gaben abhängig, die er aus seinen Öleinnahmen hergibt. Das ist eine erschreckende Parallele zu Saddam Hussein, mit dem er ja auch gut befreundet war.
Deine Einschätzung von Chavez als jemand, der "das Gute will", teile ich nicht. Dies gestehe ich einem Allende durchaus noch zu, einem Chavez nicht.
Der ist einfach machtgeil, und da ist ihm jedes Mittel recht. 1992 hat er es ja auch schon mal mit einem Militärputsch versucht.
Dass er sich als junger Soldat geweigert haben soll, auf Bauern zu schiessen, halte ich für eine von seinen Anhängern gestrickte Legende, die sich natürlich toll anhört.
Er ist allerdings ein begnadeter Selbstdarsteller. Jeden Sonntag nachmittag kommt in Venezuela im staatlichen Fernsehen eine 6-stündige(!!) Selbstbeweihräucherungsshow von ihm. Brot und Spiele in Reinform.
Dass deshalb das (noch existierende) Privatfernsehen nur Hohn und Spott für ihn übrig hat, wird nun natürlich von seinen Anhängern als ein böses Komplott des bösen aus Amerika gesteuerten Kapitals angesehen.
Ich halte ihn auch deshalb für gefährlich, weil es praktisch unmöglich sein wird, ihn halbwegs friedlich wieder loszuwerden, wenn es ihm gelingt, die Kontrolle über die Ölreserven im Land zu erringen, und die komplette sonstige Wirtschaft zu ruinieren. Dann ist das ganze Land von seinen milden Gaben abhängig, die er aus seinen Öleinnahmen hergibt. Das ist eine erschreckende Parallele zu Saddam Hussein, mit dem er ja auch gut befreundet war.
@ flitztass
Du hast schon wieder daneben gegriffen. In seiner Darstellung der Chilenischen Geschichte (http://www.josepinera.com/pag/pag_tex_nuncamas_en.htm, das war der von dir gegebene Link) ist lang und breit von der linken Guerilla und von der angebliche Beteiligung Allendes die Rede. Soll ich mal einige Passagen zitieren?
Da hätte man doch wenigstens einmal erwähnen können, dass es "auch" rechten Terror gab - und zumal "patria y liberdad" eine Schlüsselrolle bei der Destabilisierung des Landes und der Vorbereitung des Putsches gespielt hatte.
Aber dir gefällt es, aus der Grabbelkiste der Geschichte das rauszuklauben, was deine neoliberale Traumwelt stützt.
Du hast schon wieder daneben gegriffen. In seiner Darstellung der Chilenischen Geschichte (http://www.josepinera.com/pag/pag_tex_nuncamas_en.htm, das war der von dir gegebene Link) ist lang und breit von der linken Guerilla und von der angebliche Beteiligung Allendes die Rede. Soll ich mal einige Passagen zitieren?
Da hätte man doch wenigstens einmal erwähnen können, dass es "auch" rechten Terror gab - und zumal "patria y liberdad" eine Schlüsselrolle bei der Destabilisierung des Landes und der Vorbereitung des Putsches gespielt hatte.
Aber dir gefällt es, aus der Grabbelkiste der Geschichte das rauszuklauben, was deine neoliberale Traumwelt stützt.
im Irak so weinig los, daß wir uns nun als Chile-Kenner outen, bzw dort einarbeiten ?
Schöne Formulierung, rv, mit "brutaler Antikommunismis und soziale Kälte" die noch keine gute Politik garantieren.
An solchen statements ist schon was abzulesen. Durch die darin enthaltene übermäßige Zuspitzung wird pauschal eine Ausrichtung diffamiert, die durchaus in die richtige Richtung weist.
Im Kommunismus, deren Version die Deutschen beispielsweise erfahren haben, entstand die "Wärme" auch nur dadurch, daß man zusammenrücken mußte, um sich ein Überlebensgebiet außerhalb des gesellschaftlichen Anspruchs zu sichern.
Dieses Verhalten zieht als Folge einen staatlichen Überwachungsapparat nach sich, den wir in der DDR als Stasi bestaunen können. Bestaunen auch darum, wie allumfassend diese Stasi gegenwärtig war.
Kommunismus führt zu sozialer Kälte.
Die Restwärme entsteht durch die Abwehrhaltung der Menschen gegen ihn.
Warm, also symphatisch daran ist nur die Erkenntnis, daß es Menschen gibt, die Vorstellungen entwickeln, anderen Menschen, sozial Schwachen etc., helfen zu wollen. Das ist ein symphatischer Zug des Menschen.
Als Gesellschaftsentwurf scheint er nicht zu taugen.
Solange man Gesellschaften über Zuwachs organisieren muß, wirtschaftliches Wachstum etc, weil man dem Menschen seine Grundbedürfnisse nicht abgewöhnen kann, sollte man nicht mit Gesellschaftsformen rumfuchteln, die über zwangsbestimmte Umverteilung dieses Wachstum erst reguliert, wie bei uns beispielsweise, oder gleich ganz unmöglich macht, wie in solchen Staatswirtschaften, und dadurch auch hier die soziale Kälte, die man verhindern wollte, erst herausbeschwört.
Der Ansatz von Allende war sympathisch. Meinetwegen ist auch der Ansatz von Castro sympathisch. Im Ergebnis führen die allesamt an den Abgrund. Das sollten wir mittlerweile begriffen haben, und auch, warum dies so ist. Ich glaube eigentlich, daß auch du dieser Meinung bist, und ich hier wieder nur ein Opfer Deiner "Überformulierung" werde.
An der anderen Seite der möglichen Extreme befand sich der Irak, der nach Jahren völlig auf eine Machtperson zugeschnitten war. Auch hier wieder das Kontroll- Mittel der Geheim- Polizei.
Der Zuschnitt auf Saddam Hussein diente einzig, dessen Machtgelüste zu bedienen, die nachweislich expansiv waren. Eine Abart des Wirtschaftssystems, das sich direkt beim Nachbar aggressiv die erforderlichen Mittel holt, um existieren zu können.
Das zeigt, wie Zugeschnitten auf eine Person dieses System funktioniert. Wie kann man polemisieren gegen diejenigen, durch Verweis auf deren "Antikommunismus und soziale Kälte", und gleichzeitig sich gegen die Erkenntnis wehren, daß solche Despoten wie Saddam Hussein nicht an den Schalthebeln bleiben dürfen, daß jedes verfügbare Mittel eingesetzt werden muß, diese menschen an der Entfaltung zu hindern.
Auch das Mittel, sich im Sicherheitsrat für eine militärische Option gegen den Saddam Hussein zu verwenden.
Ein beachtlicher Spagat, der für mich nur erklärlich wird dadurch, daß hier auf einer Oberfläche diskutiert wird, und es hier letztlich nur um diese Oberfläche geht. Da finde ich das Eintreten der Amerikaner für ihre Werte eben ehrlicher, auch wenn es leider nicht die Werte der deutschen Gesellschaft zu sein scheinen.
Den Menschen die Möglichkeit einräumen, für sich selber zu sorgen. Und dabei in Kauf nehmen, daß sie dann Geschäfte machen werden, die Profit abwerfen. Um damit ihre persönlichen - gerne auch unnötigen - Bedürfnisse zu stillen.
Der Kommunismus gestattet dies nicht.
Saddam Hussein gestattete dies ebensowenig.
Interessanterweise regen wir uns über den Versuch der Amerikaner, Freiräume zu schaffen auf in einer Zeit, in der die Ergebnisse unserer eigenen "Regelei" so offenbar werden, daß auch wir langsam, aber sicher daran ersticken.
SEP
Schöne Formulierung, rv, mit "brutaler Antikommunismis und soziale Kälte" die noch keine gute Politik garantieren.
An solchen statements ist schon was abzulesen. Durch die darin enthaltene übermäßige Zuspitzung wird pauschal eine Ausrichtung diffamiert, die durchaus in die richtige Richtung weist.
Im Kommunismus, deren Version die Deutschen beispielsweise erfahren haben, entstand die "Wärme" auch nur dadurch, daß man zusammenrücken mußte, um sich ein Überlebensgebiet außerhalb des gesellschaftlichen Anspruchs zu sichern.
Dieses Verhalten zieht als Folge einen staatlichen Überwachungsapparat nach sich, den wir in der DDR als Stasi bestaunen können. Bestaunen auch darum, wie allumfassend diese Stasi gegenwärtig war.
Kommunismus führt zu sozialer Kälte.
Die Restwärme entsteht durch die Abwehrhaltung der Menschen gegen ihn.
Warm, also symphatisch daran ist nur die Erkenntnis, daß es Menschen gibt, die Vorstellungen entwickeln, anderen Menschen, sozial Schwachen etc., helfen zu wollen. Das ist ein symphatischer Zug des Menschen.
Als Gesellschaftsentwurf scheint er nicht zu taugen.
Solange man Gesellschaften über Zuwachs organisieren muß, wirtschaftliches Wachstum etc, weil man dem Menschen seine Grundbedürfnisse nicht abgewöhnen kann, sollte man nicht mit Gesellschaftsformen rumfuchteln, die über zwangsbestimmte Umverteilung dieses Wachstum erst reguliert, wie bei uns beispielsweise, oder gleich ganz unmöglich macht, wie in solchen Staatswirtschaften, und dadurch auch hier die soziale Kälte, die man verhindern wollte, erst herausbeschwört.
Der Ansatz von Allende war sympathisch. Meinetwegen ist auch der Ansatz von Castro sympathisch. Im Ergebnis führen die allesamt an den Abgrund. Das sollten wir mittlerweile begriffen haben, und auch, warum dies so ist. Ich glaube eigentlich, daß auch du dieser Meinung bist, und ich hier wieder nur ein Opfer Deiner "Überformulierung" werde.
An der anderen Seite der möglichen Extreme befand sich der Irak, der nach Jahren völlig auf eine Machtperson zugeschnitten war. Auch hier wieder das Kontroll- Mittel der Geheim- Polizei.
Der Zuschnitt auf Saddam Hussein diente einzig, dessen Machtgelüste zu bedienen, die nachweislich expansiv waren. Eine Abart des Wirtschaftssystems, das sich direkt beim Nachbar aggressiv die erforderlichen Mittel holt, um existieren zu können.
Das zeigt, wie Zugeschnitten auf eine Person dieses System funktioniert. Wie kann man polemisieren gegen diejenigen, durch Verweis auf deren "Antikommunismus und soziale Kälte", und gleichzeitig sich gegen die Erkenntnis wehren, daß solche Despoten wie Saddam Hussein nicht an den Schalthebeln bleiben dürfen, daß jedes verfügbare Mittel eingesetzt werden muß, diese menschen an der Entfaltung zu hindern.
Auch das Mittel, sich im Sicherheitsrat für eine militärische Option gegen den Saddam Hussein zu verwenden.
Ein beachtlicher Spagat, der für mich nur erklärlich wird dadurch, daß hier auf einer Oberfläche diskutiert wird, und es hier letztlich nur um diese Oberfläche geht. Da finde ich das Eintreten der Amerikaner für ihre Werte eben ehrlicher, auch wenn es leider nicht die Werte der deutschen Gesellschaft zu sein scheinen.
Den Menschen die Möglichkeit einräumen, für sich selber zu sorgen. Und dabei in Kauf nehmen, daß sie dann Geschäfte machen werden, die Profit abwerfen. Um damit ihre persönlichen - gerne auch unnötigen - Bedürfnisse zu stillen.
Der Kommunismus gestattet dies nicht.
Saddam Hussein gestattete dies ebensowenig.
Interessanterweise regen wir uns über den Versuch der Amerikaner, Freiräume zu schaffen auf in einer Zeit, in der die Ergebnisse unserer eigenen "Regelei" so offenbar werden, daß auch wir langsam, aber sicher daran ersticken.
SEP
@rv: Ok, Du sollst Recht haben. Den langen Text in dem Link hatte ich noch gar nicht bis zu Ende gelesen.
Schön, Du hast Recht!
Da behandelt er die Verflechtung von Allende und den linken Parteien mit den Linksterroristen, und stellt die These auf, die hätten von langer Hand eine gewalttätige bolschewistische Revolution geplant.
In den Zusammenhang erwähnt er die rechten Terrororganisationen, die es zweifellos auch gab, nicht. So what?
Wenn jemand einen Artikel über die Machtergreifung Hitlers schreibt, und dabei die Verflechtung mit den dabei involvierten Terrororganisationen wie SA und SS beschreibt, mit deren Hilfe die demokratischen Strukturen abgeschafft wurden, kritisierst Du den dann auch, wenn er nicht erwähnt, dass es zu der Zeit in Deutschland auch gewalttätige kommunistische Organisationen gab? Nennst Du das dann auch Geschichtsklitterung?
Es ist Dir unbenommen, nur das zur Kenntnis zu nehmen, was deine linken Gurus a la Noam Chomsky schreiben, und alles, was z.B. ein böser Neoliberaler schreibt, als "Geschichtsklitterung" zu bezeichnen.
Und Du kannst meinetwegen auch jeden Neoliberalen, der die Absetzung Allendes als gerechtfertigt ansieht, und als Ökonom unter Pinochet half, die Wirtschaft wieder auf die Beine zu bringen, der Mitgliedschaft in rechten Terrororganisationen verdächtigen, auch wenn er zu der Zeit gerade in Harvard promoviert hat.
Ich werde allerdings nicht weiter meine Zeit damit verschwenden, darauf näher einzugehen.
Schön, Du hast Recht!
Da behandelt er die Verflechtung von Allende und den linken Parteien mit den Linksterroristen, und stellt die These auf, die hätten von langer Hand eine gewalttätige bolschewistische Revolution geplant.
In den Zusammenhang erwähnt er die rechten Terrororganisationen, die es zweifellos auch gab, nicht. So what?
Wenn jemand einen Artikel über die Machtergreifung Hitlers schreibt, und dabei die Verflechtung mit den dabei involvierten Terrororganisationen wie SA und SS beschreibt, mit deren Hilfe die demokratischen Strukturen abgeschafft wurden, kritisierst Du den dann auch, wenn er nicht erwähnt, dass es zu der Zeit in Deutschland auch gewalttätige kommunistische Organisationen gab? Nennst Du das dann auch Geschichtsklitterung?
Es ist Dir unbenommen, nur das zur Kenntnis zu nehmen, was deine linken Gurus a la Noam Chomsky schreiben, und alles, was z.B. ein böser Neoliberaler schreibt, als "Geschichtsklitterung" zu bezeichnen.
Und Du kannst meinetwegen auch jeden Neoliberalen, der die Absetzung Allendes als gerechtfertigt ansieht, und als Ökonom unter Pinochet half, die Wirtschaft wieder auf die Beine zu bringen, der Mitgliedschaft in rechten Terrororganisationen verdächtigen, auch wenn er zu der Zeit gerade in Harvard promoviert hat.
Ich werde allerdings nicht weiter meine Zeit damit verschwenden, darauf näher einzugehen.
Der CBS Poll von gestern. Wer soll den Aufbau im Irak leiten? Damit mal wieder was zum Thema.
Nichts los im Irak, die Leichenhallen sind immer noch voll.
Nur es sind 2 Tage lang keine GI mehr umgebracht worden.
Keine Angst Sep das wird schon wieder.
Der ganze Poll:
http://www.cbsnews.com/stories/2003/09/17/opinion/polls/main…
Nichts los im Irak, die Leichenhallen sind immer noch voll.
Nur es sind 2 Tage lang keine GI mehr umgebracht worden.
Keine Angst Sep das wird schon wieder.
Der ganze Poll:
http://www.cbsnews.com/stories/2003/09/17/opinion/polls/main…
@sep: Ja, in der Tat scheint im Irak sehr wenig los zu sein. Heute morgen wurde doch tatsächlich im Radio in den Nachrichten berichtet, dass die Amerikaner im Irak einen Jungen erschossen haben, der mit einem Gewehr rumgeballert hat, was doch nur Freudenschüsse anlässlich einer Hochzeit gewesen seien.
Ist für mich ein gutes Zeichen, wenn man nichts schlimmeres mehr findet, was man den bösen Besatzern im Irak anhängen könnte, und worüber man in den Nachrichten berichten könnte.
Bisher konnten sie ja noch fast jeden Tag einen toten amerikanischen Soldaten vermelden. Jetzt müssen schon die toten Iraker erwähnt werden.
Ist für mich ein gutes Zeichen, wenn man nichts schlimmeres mehr findet, was man den bösen Besatzern im Irak anhängen könnte, und worüber man in den Nachrichten berichten könnte.
Bisher konnten sie ja noch fast jeden Tag einen toten amerikanischen Soldaten vermelden. Jetzt müssen schon die toten Iraker erwähnt werden.
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wirst du eigentlich von der amerianischen regierung bezahlt für deine regierungsamtlichen verlautbarungen?
Ich halte ihn auch deshalb für gefährlich, weil es praktisch unmöglich sein wird, ihn halbwegs friedlich wieder loszuwerden, wenn es ihm gelingt, die Kontrolle über die Ölreserven im Land zu erringen, und die komplette sonstige Wirtschaft zu ruinieren. Dann ist das ganze Land von seinen milden Gaben abhängig, die er aus seinen Öleinnahmen hergibt. Das ist eine erschreckende Parallele zu Saddam Hussein, mit dem er ja auch gut befreundet war.
der mann ist mit grosser mehrheit ins amt gewählt worden. ganz im gegensatz zu deinem helden bush, der sich den weg ins amt ertrickst und erkauft hat. wer will ihn loswerden?
die usa, damit sie sich zusammen mit einer kleinen oligariche nach den dort üblichen oligarchischen mustern der sogenannten ältesten demokratie der welt die taschen vollstopfen können, während ihnen der rest der bevölkerung sonstwo vorbeigeht. wirtschaft ruinieren heißt nach deiner lesart: die schätze eines landes nicht einer raffgierigen minderheit zukommen zu lassen. alles andere ist gegen die sogenannte freie wirtschaft. was ist an dieser wirtschaft frei? alles andere, so deine kleingeistige logik, ist böser kommunismus und muss von den oligarchen bekämpft werden. da hat doch der kalte krieg und seine ideologie richtig fussgefaßt, in diesem beschränkten köpfchen
wer solche politik unterstützt, der muss sich nicht wundern, wenn diese amerikanischen methoden allenthalben widerstand hervorrufen. das nennt man dann terrorismus nicht wahr flitztass. so einfach ist die welt
Ich halte ihn auch deshalb für gefährlich, weil es praktisch unmöglich sein wird, ihn halbwegs friedlich wieder loszuwerden, wenn es ihm gelingt, die Kontrolle über die Ölreserven im Land zu erringen, und die komplette sonstige Wirtschaft zu ruinieren. Dann ist das ganze Land von seinen milden Gaben abhängig, die er aus seinen Öleinnahmen hergibt. Das ist eine erschreckende Parallele zu Saddam Hussein, mit dem er ja auch gut befreundet war.
der mann ist mit grosser mehrheit ins amt gewählt worden. ganz im gegensatz zu deinem helden bush, der sich den weg ins amt ertrickst und erkauft hat. wer will ihn loswerden?
die usa, damit sie sich zusammen mit einer kleinen oligariche nach den dort üblichen oligarchischen mustern der sogenannten ältesten demokratie der welt die taschen vollstopfen können, während ihnen der rest der bevölkerung sonstwo vorbeigeht. wirtschaft ruinieren heißt nach deiner lesart: die schätze eines landes nicht einer raffgierigen minderheit zukommen zu lassen. alles andere ist gegen die sogenannte freie wirtschaft. was ist an dieser wirtschaft frei? alles andere, so deine kleingeistige logik, ist böser kommunismus und muss von den oligarchen bekämpft werden. da hat doch der kalte krieg und seine ideologie richtig fussgefaßt, in diesem beschränkten köpfchen
wer solche politik unterstützt, der muss sich nicht wundern, wenn diese amerikanischen methoden allenthalben widerstand hervorrufen. das nennt man dann terrorismus
nicht wahr flitztass. so einfach ist die welt
@ flitztass, #902
Da behandelt er die Verflechtung von Allende und den linken Parteien mit den Linksterroristen, und stellt die These auf, die hätten von langer Hand eine gewalttätige bolschewistische Revolution geplant.
In den Zusammenhang erwähnt er die rechten Terrororganisationen, die es zweifellos auch gab, nicht. So what?
Wenn jemand einen Artikel über die Machtergreifung Hitlers schreibt, und dabei die Verflechtung mit den dabei involvierten Terrororganisationen wie SA und SS beschreibt, mit deren Hilfe die demokratischen Strukturen abgeschafft wurden, kritisierst Du den dann auch, wenn er nicht erwähnt, dass es zu der Zeit in Deutschland auch gewalttätige kommunistische Organisationen gab? Nennst Du das dann auch Geschichtsklitterung?
Das ist ja nun vollends absurd. Schließlich haben in Chile nicht die Linken geputscht, sondern die Rechten.
Würdest du eine Darstellung der deutschen Geschichte von 1930 bis 1933 für seriös erklären,
- die von einem Nazi-Minister verfasst ist
- in der nicht vom Terror der SA, sondern nur vom Terror der Kommunisten und von deren geplanter Revolution und deren Kontakten nach Russland die Rede ist?
Ich würde das Geschichtsklitterung nennen. Du nicht?
Da behandelt er die Verflechtung von Allende und den linken Parteien mit den Linksterroristen, und stellt die These auf, die hätten von langer Hand eine gewalttätige bolschewistische Revolution geplant.
In den Zusammenhang erwähnt er die rechten Terrororganisationen, die es zweifellos auch gab, nicht. So what?
Wenn jemand einen Artikel über die Machtergreifung Hitlers schreibt, und dabei die Verflechtung mit den dabei involvierten Terrororganisationen wie SA und SS beschreibt, mit deren Hilfe die demokratischen Strukturen abgeschafft wurden, kritisierst Du den dann auch, wenn er nicht erwähnt, dass es zu der Zeit in Deutschland auch gewalttätige kommunistische Organisationen gab? Nennst Du das dann auch Geschichtsklitterung?
Das ist ja nun vollends absurd. Schließlich haben in Chile nicht die Linken geputscht, sondern die Rechten.
Würdest du eine Darstellung der deutschen Geschichte von 1930 bis 1933 für seriös erklären,
- die von einem Nazi-Minister verfasst ist
- in der nicht vom Terror der SA, sondern nur vom Terror der Kommunisten und von deren geplanter Revolution und deren Kontakten nach Russland die Rede ist?
Ich würde das Geschichtsklitterung nennen. Du nicht?
Dear Iraqi Person,
Could y`all please stop killin` each other? The folks over here are startin` to
git madder than a feller in a canoe what done forgot his paddle! Wuts worse,
the more y`all keep tellin` folks on that com-putter thing-a-ma-bob wuts goin`
on down there, the more they don`t pay no attention to my TV reporter guys on
Fox to tell `em wut they need to know! Next thing ya know, I`ll be out on my
butt come next eleckshun an` Daddy`ll hafta start me another oil company so I
can look like I`m an important guy who is reely smart!
At the last meetin` I got to go to with Daddy & all his friends, Mr. Ashcroft
said wut we need to do is git Iraq some of them "Patriot Act" freedoms so we can
start lockin` more people up, but Mr. Powell told him to "keep it in his pants"
wut ever that means. Daddy & Mr. Cheney wuz laughin` an` havin a good ole time
cuz they just read some kind of profit paper fer Mr. Cheney`s company that he
ain`t sposed to work for anymore . uh.Halyberton or sumptin like that..Then they
wuz about to go inta whut we`re gonna do in Iraq, but Mr. Cheney reminded Daddy
that it was my bed time, so I had to leave.
So, if ya`ll could do me a favor, please stop all that killin` and when ya see
camera or reporter guys, just smile and tell`em just how much yer lives have
gotten better since us `mericans came and liverated ya`ll! Keep it up and Daddy
tells me after I`m re-elektid, we can liverate Iran & Syria next! Ain`t that
cool!
Yer Bestest Buddy,
George W. Bush,
Pres. Of Texas & `Merica
Could y`all please stop killin` each other? The folks over here are startin` to
git madder than a feller in a canoe what done forgot his paddle! Wuts worse,
the more y`all keep tellin` folks on that com-putter thing-a-ma-bob wuts goin`
on down there, the more they don`t pay no attention to my TV reporter guys on
Fox to tell `em wut they need to know! Next thing ya know, I`ll be out on my
butt come next eleckshun an` Daddy`ll hafta start me another oil company so I
can look like I`m an important guy who is reely smart!
At the last meetin` I got to go to with Daddy & all his friends, Mr. Ashcroft
said wut we need to do is git Iraq some of them "Patriot Act" freedoms so we can
start lockin` more people up, but Mr. Powell told him to "keep it in his pants"
wut ever that means. Daddy & Mr. Cheney wuz laughin` an` havin a good ole time
cuz they just read some kind of profit paper fer Mr. Cheney`s company that he
ain`t sposed to work for anymore . uh.Halyberton or sumptin like that..Then they
wuz about to go inta whut we`re gonna do in Iraq, but Mr. Cheney reminded Daddy
that it was my bed time, so I had to leave.
So, if ya`ll could do me a favor, please stop all that killin` and when ya see
camera or reporter guys, just smile and tell`em just how much yer lives have
gotten better since us `mericans came and liverated ya`ll! Keep it up and Daddy
tells me after I`m re-elektid, we can liverate Iran & Syria next! Ain`t that
cool!
Yer Bestest Buddy,
George W. Bush,
Pres. Of Texas & `Merica
Sep, #901
das Thema Chile kam ja nicht von mir aufs Tapet, sondern von flitztass. Der wollte mal wieder mit ``antiamerikanischen Mythen" aufräumen. Das fing ja noch ganz vernünftig an mit der ARD-Sendung. Aber jetzt hat er sich leider völlig verrannt.
Antikommunismus als Triebfeder der Politik (gestern Abend konnte man in der ARD-Sendung über den Mord an Romero ein instruktives Beispiel sehen; mein Zusatz "brutal" bezog sich auf diese Spielart) ist genauso ungeeignet wie Antiamerikanismus.
Reicht für dich denn (nicht brutaler) Antikommunismus als Triebfeder der Politik? Oder muss da nicht noch etwas hinzukommen?
das Thema Chile kam ja nicht von mir aufs Tapet, sondern von flitztass. Der wollte mal wieder mit ``antiamerikanischen Mythen" aufräumen. Das fing ja noch ganz vernünftig an mit der ARD-Sendung. Aber jetzt hat er sich leider völlig verrannt.
Antikommunismus als Triebfeder der Politik (gestern Abend konnte man in der ARD-Sendung über den Mord an Romero ein instruktives Beispiel sehen; mein Zusatz "brutal" bezog sich auf diese Spielart) ist genauso ungeeignet wie Antiamerikanismus.
Reicht für dich denn (nicht brutaler) Antikommunismus als Triebfeder der Politik? Oder muss da nicht noch etwas hinzukommen?
07: nehmen wir doch ein anderes Beispiel. Sehr viel näher liegend.
Wenn Du von einer Deutschen liest, dass Hitler angeblich aus den USA - dem späteren Kriegsgegner finanziert - wurde und zugleich die Frage aufgeworfen wird, wieso die Amerikaner eigentlich nicht die Gleise zu den Vernichtungslagern zerbombt haben - nennst Du das dann Geschichtsklitterung???
Wenn Du von einer Deutschen liest, dass Hitler angeblich aus den USA - dem späteren Kriegsgegner finanziert - wurde und zugleich die Frage aufgeworfen wird, wieso die Amerikaner eigentlich nicht die Gleise zu den Vernichtungslagern zerbombt haben - nennst Du das dann Geschichtsklitterung???
@antigone: Klar werde ich vom "militärisch-industriellen" Komplex von USrael bezahlt, ebenso wie sep, xylo, sisyphus, ...
Wir sind alle Teil von dieser Weltverschwörung.
Das willst Du doch hören, um dein Weltbild bestätigt zu bekommen, nicht wahr?
Und wenn ich das Gegenteil schreiben würde, würdest Du es mir eh nicht glauben.
Meine Bekannten in Venezuela sind übrigens Wissenschaftler an der dortigen Universität. Ganz gewöhnliche Leute aus der Mittelschicht also, die nichts mit den Oligarchen aus dem Ölgeschäft zu tun haben.
Ich habe übrigens auch nirgends behauptet, dass in Venezuela vor dem Machtantritt von Chavez ein Paradies herrschte.
Aber eine schlechte Vorgängerregierung rechtfertigt bei mir keineswegs das, was ein Chavez treibt, ebensowenig wie die schlechte Politik eines Allende die Taten eines Pinochet rechtfertigt, um das zum widerholten Male klarzustellen.
Und auch wenn mir eine Antigone noch hundert Mal unterstellt, dass ich Bush für einen Helden halte, wird das nicht wahrer, weil ich immer noch Al Gore für die bessere Alternative in den USA gehalten hätte.
Bush ist mir aber trotzdem deutlich lieber als dein Held Chavez.
Und da hier immer wieder betont werden muss, dass Bush weniger als 50 % der Stimmen der US-Wähler hatte: Wie ich gestern durch meine Beschäftigung mit Allende festgestellt habe, hatte dessen Regierungskoalition 36 % der Stimmen erhalten, und für den unter
http://www.pensionreform.org/eys/declaration_german.html
beschriebenen Beschluss haben 63 % gestimmt.
Soviel zu dem Thema "demokratische Legitimierung".
Wir sind alle Teil von dieser Weltverschwörung.
Das willst Du doch hören, um dein Weltbild bestätigt zu bekommen, nicht wahr?
Und wenn ich das Gegenteil schreiben würde, würdest Du es mir eh nicht glauben.
Meine Bekannten in Venezuela sind übrigens Wissenschaftler an der dortigen Universität. Ganz gewöhnliche Leute aus der Mittelschicht also, die nichts mit den Oligarchen aus dem Ölgeschäft zu tun haben.
Ich habe übrigens auch nirgends behauptet, dass in Venezuela vor dem Machtantritt von Chavez ein Paradies herrschte.
Aber eine schlechte Vorgängerregierung rechtfertigt bei mir keineswegs das, was ein Chavez treibt, ebensowenig wie die schlechte Politik eines Allende die Taten eines Pinochet rechtfertigt, um das zum widerholten Male klarzustellen.
Und auch wenn mir eine Antigone noch hundert Mal unterstellt, dass ich Bush für einen Helden halte, wird das nicht wahrer, weil ich immer noch Al Gore für die bessere Alternative in den USA gehalten hätte.
Bush ist mir aber trotzdem deutlich lieber als dein Held Chavez.
Und da hier immer wieder betont werden muss, dass Bush weniger als 50 % der Stimmen der US-Wähler hatte: Wie ich gestern durch meine Beschäftigung mit Allende festgestellt habe, hatte dessen Regierungskoalition 36 % der Stimmen erhalten, und für den unter
http://www.pensionreform.org/eys/declaration_german.html
beschriebenen Beschluss haben 63 % gestimmt.
Soviel zu dem Thema "demokratische Legitimierung".
Und zur Frage von rv:
Nein, ich habe den Film gestern abend nicht gesehen, sondern den CL-Triumph des FC Bayern München.
Mir sind die Vorgänge jedoch bekannt und ich war seinerzeit sehr empört, ebenso über die Ermordung vieler anderer Regimegegner und einiger amerikanischer Nonnen, die damals durch die Schlagzeilen gingen. Natürlich gehörte mein jugendliches Herz damals auch den Sandinisten in Nicaragua....
Doch leider wird der Mensch klüger. Und so weiß ich heute, dass es nicht reicht, mit viel Idealismus das Gute zu wollen. So sind denn auch die von Dir bezeichneten Beispiele (brutaler Antikommunist) genauso nutzlos wie die Allendes und Ortegas dieser Erde.
Sie wollen das Gute, aber sie haben keine Strategie, es zu erreichen. Damit sind sie noch viel nutzloser als die Technokraten, die einfach nur das Elend verwalten - wenn auch eventuell besser als diejenigen, die ihr Amt allein zur Selbstbedienung nutzen...Ideologen sind eigentlich immer eine Last für ihre Mitmenschen, sobald die Verantwortung tragen.
Deshalb sollte ein gute Anwalt wie ein guter Richter wie ein guter Politiker und ein guter Soldat seine Arbeit emotionslos, pragmatisch und fachlich sauber verrichten. Sonst schadet er meist mehr als er nützt. Können zählt, nicht die guten Motive.
Nein, ich habe den Film gestern abend nicht gesehen, sondern den CL-Triumph des FC Bayern München.
Mir sind die Vorgänge jedoch bekannt und ich war seinerzeit sehr empört, ebenso über die Ermordung vieler anderer Regimegegner und einiger amerikanischer Nonnen, die damals durch die Schlagzeilen gingen. Natürlich gehörte mein jugendliches Herz damals auch den Sandinisten in Nicaragua....
Doch leider wird der Mensch klüger. Und so weiß ich heute, dass es nicht reicht, mit viel Idealismus das Gute zu wollen. So sind denn auch die von Dir bezeichneten Beispiele (brutaler Antikommunist) genauso nutzlos wie die Allendes und Ortegas dieser Erde.
Sie wollen das Gute, aber sie haben keine Strategie, es zu erreichen. Damit sind sie noch viel nutzloser als die Technokraten, die einfach nur das Elend verwalten - wenn auch eventuell besser als diejenigen, die ihr Amt allein zur Selbstbedienung nutzen...Ideologen sind eigentlich immer eine Last für ihre Mitmenschen, sobald die Verantwortung tragen.
Deshalb sollte ein gute Anwalt wie ein guter Richter wie ein guter Politiker und ein guter Soldat seine Arbeit emotionslos, pragmatisch und fachlich sauber verrichten. Sonst schadet er meist mehr als er nützt. Können zählt, nicht die guten Motive.
xylo,
wenn diese Darstellung den Anspruch erhebt, die Geschichte des Holocaust umfassend darzustellen und die von dir erwähnten Dinge nicht nur am Rand erwähnt werden, würde ich das zweifellos in die Kategorie "Geschichtsklitterung" einordnen.
Ich verstehe aber den Zusammenhang mit unserem Beispiel Pinera nicht.
wenn diese Darstellung den Anspruch erhebt, die Geschichte des Holocaust umfassend darzustellen und die von dir erwähnten Dinge nicht nur am Rand erwähnt werden, würde ich das zweifellos in die Kategorie "Geschichtsklitterung" einordnen.
Ich verstehe aber den Zusammenhang mit unserem Beispiel Pinera nicht.
..der Zusammenhang besteht insoweit, als sich genügend Anti-Amerikaner bei w:o nicht zu schade sind, genau diese Vorwürfe in größter Regelmäßigkeit zu erheben, auch hier im Thread. Man könnte auch von der permanenten Wiederholung der "amerikansischen Aufrüstung" des Saddam H. bei Verschweigen der weitaus größeren Beiträge der "guten" Franzosen und Russen reden....mit anderen Worten. Es ging doch wohl um Einäugigkeit. Diese scheint mir aber kein "rechtes" Phänomen zu sein.
Ansonsten werde ich mich nicht bis in die letzte Verästelung Eures Streites einmischen. Meine Haltung zu Chile ist klar, ich habe sie deutlich genug gemacht. Allende war nicht der Heilige, als der er lange galt (Sep hat es gut formuliert), das rechtfertigt wohl keinen Putsch. Allerdings sieht besagte Quelle von flitztass danach aus, als ob die Demokratie in Chile von Allende und Co. wohl ohnehin gerade abgeschafft werden sollte, (Beispiele sind dort zu finden) - also allein die Frage im Raum stand, ob jetzt Rechts oder Links eine Diktatur aufbauen...
Was mich allerdings - dies vielleicht noch ergänzt - ein wenig verwundert: Wieviele Legenden meiner Jugend sich bei näherer Betrachtung als Lügen bzw. Halbwahrheiten herausstellen. Sogar in Sachen des bösen Herrn Filbinger hab ich neulich ein paar Sachen gelesen, die mir zu denken geben....Ich will ja gar nicht wissen, was da noch alles rauskommen wird....
Ansonsten werde ich mich nicht bis in die letzte Verästelung Eures Streites einmischen. Meine Haltung zu Chile ist klar, ich habe sie deutlich genug gemacht. Allende war nicht der Heilige, als der er lange galt (Sep hat es gut formuliert), das rechtfertigt wohl keinen Putsch. Allerdings sieht besagte Quelle von flitztass danach aus, als ob die Demokratie in Chile von Allende und Co. wohl ohnehin gerade abgeschafft werden sollte, (Beispiele sind dort zu finden) - also allein die Frage im Raum stand, ob jetzt Rechts oder Links eine Diktatur aufbauen...
Was mich allerdings - dies vielleicht noch ergänzt - ein wenig verwundert: Wieviele Legenden meiner Jugend sich bei näherer Betrachtung als Lügen bzw. Halbwahrheiten herausstellen. Sogar in Sachen des bösen Herrn Filbinger hab ich neulich ein paar Sachen gelesen, die mir zu denken geben....Ich will ja gar nicht wissen, was da noch alles rauskommen wird....
au ja, xylo
erzähl mal was über den alten filbinger > war er doch ein
guter, gell
erzähl mal was über den alten filbinger > war er doch ein
guter, gell
xylo,
es ging hier allein um die Darstellung des Kronzeugen Pinera.
Da ist mein Vergleich in #907 doch wohl nicht weit hergeholt.
Aber dir reicht die Aussage dieses Herrn, um zum Schluss zu kommen: "Allerdings sieht besagte Quelle von flitztass danach aus, als ob die Demokratie in Chile von Allende und Co. wohl ohnehin gerade abgeschafft werden sollte, (Beispiele sind dort zu finden) - also allein die Frage im Raum stand, ob jetzt Rechts oder Links eine Diktatur aufbauen...".
Wenn du dir diese Darstellung des Pinochet-Ministers anschaust (und noch nie etwas von der Geschichte Chiles gehört hättest), müsstest du sogar zum Schluss kommen, dass das Militär lediglich ein linkes Terrorregime beseitigt habe.
War es 1933 vielleicht auch so, dass es nur darum ging, ob Deutschland eine kommunistische oder eine nationalsozialistische Diktatur wurde? Oder gar, dass die Nazis die Terrorherrschaft des Parteienstaates beseigt haben? So (oder so ähnlich) wurde es ja wirklich von der Nazi-Propaganda dargestellt. Hätte es damals das Internet gegeben, hätten sie warscheinlich auch den korrekten Wortlaut des Ermächtigungsgesetzes ins Netz gestellt - als Beweis dafür, dass die Parlamentsmehrheit ebenfalls der Meinung war, wegen der linken Gefahr müsse die Demokratie abgeschafft werden.
es ging hier allein um die Darstellung des Kronzeugen Pinera.
Da ist mein Vergleich in #907 doch wohl nicht weit hergeholt.
Aber dir reicht die Aussage dieses Herrn, um zum Schluss zu kommen: "Allerdings sieht besagte Quelle von flitztass danach aus, als ob die Demokratie in Chile von Allende und Co. wohl ohnehin gerade abgeschafft werden sollte, (Beispiele sind dort zu finden) - also allein die Frage im Raum stand, ob jetzt Rechts oder Links eine Diktatur aufbauen...".
Wenn du dir diese Darstellung des Pinochet-Ministers anschaust (und noch nie etwas von der Geschichte Chiles gehört hättest), müsstest du sogar zum Schluss kommen, dass das Militär lediglich ein linkes Terrorregime beseitigt habe.
War es 1933 vielleicht auch so, dass es nur darum ging, ob Deutschland eine kommunistische oder eine nationalsozialistische Diktatur wurde? Oder gar, dass die Nazis die Terrorherrschaft des Parteienstaates beseigt haben? So (oder so ähnlich) wurde es ja wirklich von der Nazi-Propaganda dargestellt. Hätte es damals das Internet gegeben, hätten sie warscheinlich auch den korrekten Wortlaut des Ermächtigungsgesetzes ins Netz gestellt - als Beweis dafür, dass die Parlamentsmehrheit ebenfalls der Meinung war, wegen der linken Gefahr müsse die Demokratie abgeschafft werden.
@dolcetto: Anlässlich des 90. Geburtstages von Filbinger hat das ZDF neulich im Heute-Journal einen Bericht gesendet, den vermutlich xylo auch gesehen hat.
Ich habe gerade mal nachgesehen: Du kannst ihn dir noch als Video ansehen:
http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/mediathek/video/0,1473…
Ich habe gerade mal nachgesehen: Du kannst ihn dir noch als Video ansehen:
http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/mediathek/video/0,1473…
Wo wir doch schon mal beim Entzaubern von Legenden sind: Hier gibt es das gleich ausführlich im Zehnerpack.
Welche ist Euer Favorit?
_________________________________________________________
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,264545,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,264545,00.html
Krieg gegen den Terror
Der große Bluff
Von Lars Langenau
Vor knapp sechs Monaten griffen die USA den Irak an, deklariert als Feldzug gegen den Terror, gestützt auf "Fakten und Beweise". Doch heute zeigt sich ein anderes Bild: Eine Melange aus Halbwahrheiten, Märchen und Lügen bereitete den Weg nach Bagdad. SPIEGEL ONLINE dokumentiert zehn Fälle schwarzer Propaganda, die den Krieg rechtfertigen sollten.
Klicken Sie auf die Bilder, lesen Sie, wie leichtfertig die Politiker die Welt in die Irre führten:
Condoleezza Rice:
25. September 2002 "Es gibt eindeutige Kontakte zwischen al-Qaida und dem Irak."
Tony Blair:
24. September 2002 "Seine Raketen sind binnen 45 Minuten einsatzbereit."
Dick Cheney:
März 2003 "Wir haben Grund zu der Annahme, dass Saddam Hussein Atomwaffen besitzt."
Colin Powell: 5. Februar 2003
"Saddam Hussein hat Forschungen mit biologischen Erregern betreiben lassen..."
José María Aznar:
5. Februar 2003 "Wir alle wissen, dass Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen besitzt."
Angela Merkel:
8. Februar 2003 "Die Bedrohung durch Massenvernichtungswaffen ist real."
George W. Bush:
25. März 2003 "Sprühgeräte, die auf unbemannten Flugmaschinen eingesetzt werden können..."
Donald Rumsfeld:
März 2003 "Unsere Waffen verfügen über eine Zielgenauigkeit, von der Militärs nur geträumt haben."
George W. Bush:
2. April. 2003 "That`s great"
Mohammed Saíd al-Sahhaf:
7. März 2003 "Die Ungläubigen begehen Selbstmord vor den Toren von Bagdad."
Es war der große Auftritt des amerikanischen Außenministers, bis dahin eher ein Feind der Bomben, ein Freund der Diplomaten. Mit großen Gesten und einer ausgefeilten Multimediaschau wollte Colin Powell bei der entscheidenden Sitzung vor dem Uno-Sicherheitsrat am 5. Februar dieses Jahres die Welt mit "wasserdichten" Beweisen von der Gefährlichkeit irakischer Massenvernichtungswaffen überzeugen. Doch was die Zuschauer weltweit an ihren Fernsehern verfolgten, hinterließ eher Skepsis. Zu Recht, wie sich heute, sechs Monate nach Kriegsbeginn, immer deutlicher abzeichnet.
Tatsächlich griffen die USA den Irak nicht an, weil sie "dramatisch neue Erkenntnisse über das irakische Trachten nach Massenvernichtungswaffen besaßen", wie US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld mittlerweile freimütig erzählt. Sondern, "weil wir die Beweise in einem völlig neuen Licht sahen - durch das Prisma unserer Erfahrungen am 11. September".
Nach der traumatischen Erfahrung der Terroranschläge wollte und konnte Amerika nicht als kampfscheuer Riese dastehen. Ohne den 11. September 2001 ist der 20. März 2003, dem ersten Tag des Angriffs auf den Irak, kaum denkbar.
Zur Mobilisierung war eine Dämonisierung des Gegners notwendig. Präsident George W. Bushs Berater erfanden die "Achse des Bösen", die neben dem Irak auch Iran und Nordkorea umfasst. Und dann wurde getrickst, zurechtgestutzt, getäuscht, nachgebessert, betrogen, manipuliert. Das Bedrohungsszenario in einer zwölf Jahre alten Doktorarbeit wurde als Geheimdiensterkenntnis ausgegeben, Giftlabors in Bunkern und unterirdische Chemiefabriken entsprangen ganz offensichtlich der Fantasie mancher Strategen im Weißen Haus.
"In Kriegszeiten ist die Wahrheit so kostbar, dass sie stets von einer Leibwache aus Lügen beschützt werden sollte", sagte einst Winston Churchill. Ein Satz, den sich die amerikanischen Falken im Weißen Haus zu Eigen machten - eine Regierung, die nach dem Abschied von Bill Clinton Ehrlichkeit und Anstand versprach.
Welche ist Euer Favorit?
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http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,264545,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,264545,00.html
Krieg gegen den Terror
Der große Bluff
Von Lars Langenau
Vor knapp sechs Monaten griffen die USA den Irak an, deklariert als Feldzug gegen den Terror, gestützt auf "Fakten und Beweise". Doch heute zeigt sich ein anderes Bild: Eine Melange aus Halbwahrheiten, Märchen und Lügen bereitete den Weg nach Bagdad. SPIEGEL ONLINE dokumentiert zehn Fälle schwarzer Propaganda, die den Krieg rechtfertigen sollten.
Klicken Sie auf die Bilder, lesen Sie, wie leichtfertig die Politiker die Welt in die Irre führten:
Condoleezza Rice:
25. September 2002 "Es gibt eindeutige Kontakte zwischen al-Qaida und dem Irak."
Tony Blair:
24. September 2002 "Seine Raketen sind binnen 45 Minuten einsatzbereit."
Dick Cheney:
März 2003 "Wir haben Grund zu der Annahme, dass Saddam Hussein Atomwaffen besitzt."
Colin Powell: 5. Februar 2003
"Saddam Hussein hat Forschungen mit biologischen Erregern betreiben lassen..."
José María Aznar:
5. Februar 2003 "Wir alle wissen, dass Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen besitzt."
Angela Merkel:
8. Februar 2003 "Die Bedrohung durch Massenvernichtungswaffen ist real."
George W. Bush:
25. März 2003 "Sprühgeräte, die auf unbemannten Flugmaschinen eingesetzt werden können..."
Donald Rumsfeld:
März 2003 "Unsere Waffen verfügen über eine Zielgenauigkeit, von der Militärs nur geträumt haben."
George W. Bush:
2. April. 2003 "That`s great"
Mohammed Saíd al-Sahhaf:
7. März 2003 "Die Ungläubigen begehen Selbstmord vor den Toren von Bagdad."
Es war der große Auftritt des amerikanischen Außenministers, bis dahin eher ein Feind der Bomben, ein Freund der Diplomaten. Mit großen Gesten und einer ausgefeilten Multimediaschau wollte Colin Powell bei der entscheidenden Sitzung vor dem Uno-Sicherheitsrat am 5. Februar dieses Jahres die Welt mit "wasserdichten" Beweisen von der Gefährlichkeit irakischer Massenvernichtungswaffen überzeugen. Doch was die Zuschauer weltweit an ihren Fernsehern verfolgten, hinterließ eher Skepsis. Zu Recht, wie sich heute, sechs Monate nach Kriegsbeginn, immer deutlicher abzeichnet.
Tatsächlich griffen die USA den Irak nicht an, weil sie "dramatisch neue Erkenntnisse über das irakische Trachten nach Massenvernichtungswaffen besaßen", wie US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld mittlerweile freimütig erzählt. Sondern, "weil wir die Beweise in einem völlig neuen Licht sahen - durch das Prisma unserer Erfahrungen am 11. September".
Nach der traumatischen Erfahrung der Terroranschläge wollte und konnte Amerika nicht als kampfscheuer Riese dastehen. Ohne den 11. September 2001 ist der 20. März 2003, dem ersten Tag des Angriffs auf den Irak, kaum denkbar.
Zur Mobilisierung war eine Dämonisierung des Gegners notwendig. Präsident George W. Bushs Berater erfanden die "Achse des Bösen", die neben dem Irak auch Iran und Nordkorea umfasst. Und dann wurde getrickst, zurechtgestutzt, getäuscht, nachgebessert, betrogen, manipuliert. Das Bedrohungsszenario in einer zwölf Jahre alten Doktorarbeit wurde als Geheimdiensterkenntnis ausgegeben, Giftlabors in Bunkern und unterirdische Chemiefabriken entsprangen ganz offensichtlich der Fantasie mancher Strategen im Weißen Haus.
"In Kriegszeiten ist die Wahrheit so kostbar, dass sie stets von einer Leibwache aus Lügen beschützt werden sollte", sagte einst Winston Churchill. Ein Satz, den sich die amerikanischen Falken im Weißen Haus zu Eigen machten - eine Regierung, die nach dem Abschied von Bill Clinton Ehrlichkeit und Anstand versprach.
merci flitztass
bei dir wird man geholfen
bei dir wird man geholfen
xylo,
ooooooh.....
Doch leider wird der Mensch klüger. Und so weiß ich heute, dass es nicht reicht, mit viel Idealismus das Gute zu wollen
Sie wollen das Gute, aber sie haben keine Strategie, es zu erreichen. Damit sind sie noch viel nutzloser als die Technokraten, die einfach nur das Elend verwalten - wenn auch eventuell besser als diejenigen, die ihr Amt allein zur Selbstbedienung nutzen...Ideologen sind eigentlich immer eine Last für ihre Mitmenschen, sobald die Verantwortung tragen.
Deshalb sollte ein gute Anwalt wie ein guter Richter wie ein guter Politiker und ein guter Soldat seine Arbeit emotionslos, pragmatisch und fachlich sauber verrichten. Sonst schadet er meist mehr als er nützt. Können zählt, nicht die guten Motive.
finde ich ja sehr schön, dass du dich von den den blauäugigen Idealisten der Demokratie für den Irak abwenden willst, dass du die beratungs- und faktenresistenten neuen Weltordner verdammst....
auch die selbsternannten Moralisten der guten Motive, denen der Pragmatismus abgeht, finden in deinen Augen keine Gnade mehr
unsere Standpunkte gleichen sich an !
ooooooh.....
Doch leider wird der Mensch klüger. Und so weiß ich heute, dass es nicht reicht, mit viel Idealismus das Gute zu wollen
Sie wollen das Gute, aber sie haben keine Strategie, es zu erreichen. Damit sind sie noch viel nutzloser als die Technokraten, die einfach nur das Elend verwalten - wenn auch eventuell besser als diejenigen, die ihr Amt allein zur Selbstbedienung nutzen...Ideologen sind eigentlich immer eine Last für ihre Mitmenschen, sobald die Verantwortung tragen.
Deshalb sollte ein gute Anwalt wie ein guter Richter wie ein guter Politiker und ein guter Soldat seine Arbeit emotionslos, pragmatisch und fachlich sauber verrichten. Sonst schadet er meist mehr als er nützt. Können zählt, nicht die guten Motive.
finde ich ja sehr schön, dass du dich von den den blauäugigen Idealisten der Demokratie für den Irak abwenden willst, dass du die beratungs- und faktenresistenten neuen Weltordner verdammst....
auch die selbsternannten Moralisten der guten Motive, denen der Pragmatismus abgeht, finden in deinen Augen keine Gnade mehr
unsere Standpunkte gleichen sich an !
..ich habe noch nicht mal widerrufen, dass Filbinger ein Böser war. Allerdings gab es wohl eine - auch von der Stasi und der dortigen Desinformationsabteilung - geführte Kampagne, in der die Realität wohl ziemlich verbogen wurde....
Jedenfalls sollen sich sogar politische Gegner später bei ihm entschuldigt haben. Ich hab das nicht weiter verfolgt, aber ich habe ein paar Zweifel, ob wir nicht - von Stasi-Bütteln wie Walraff - auch im Westen zum Teil ziemlich desinformiert wurden...
Jedenfalls sollen sich sogar politische Gegner später bei ihm entschuldigt haben. Ich hab das nicht weiter verfolgt, aber ich habe ein paar Zweifel, ob wir nicht - von Stasi-Bütteln wie Walraff - auch im Westen zum Teil ziemlich desinformiert wurden...
dsR: ich muss Dich leider enttäuschen....
Denn ein Ideologe zeichnet sich für mich dadurch aus, dass er vor lauter Ideologie nicht mehr in der Lage ist, die Realität wahrzunehmen und vernünftig (pragmatisch) darauf zu reagieren, weil er von der Ideologie verblendet ist und Scheuklappen trägt.
Ein Technokrat verwaltet nur, der Pragmatismus in Reinkultur, ohne höhere Ziele.
Es gibt aber auch die aus meiner Sicht beste Mischform.... Die ein Ideal vor Augen haben, aber pragmatisch danach trachten, auf welchem realistischen Weg sie sich diesem Ziel annähern können. Das wird vielleicht bei "Linken" die soziale Gerechtigkeit sein und bei "Rechten" die größtmögliche individuelle Freiheit....
Denen ist also vielleicht die Demokratie so wertvoll, dass sie sie verbreiten wollen, überall in der Welt. Aber sie werden nicht losziehen und überall dafür Krieg führen. Sie werden auch nicht sonstige untaugliche Mittel wählen, sondern ganz einfach Schritt für Schritt weitergehen...
Denn ein Ideologe zeichnet sich für mich dadurch aus, dass er vor lauter Ideologie nicht mehr in der Lage ist, die Realität wahrzunehmen und vernünftig (pragmatisch) darauf zu reagieren, weil er von der Ideologie verblendet ist und Scheuklappen trägt.
Ein Technokrat verwaltet nur, der Pragmatismus in Reinkultur, ohne höhere Ziele.
Es gibt aber auch die aus meiner Sicht beste Mischform.... Die ein Ideal vor Augen haben, aber pragmatisch danach trachten, auf welchem realistischen Weg sie sich diesem Ziel annähern können. Das wird vielleicht bei "Linken" die soziale Gerechtigkeit sein und bei "Rechten" die größtmögliche individuelle Freiheit....
Denen ist also vielleicht die Demokratie so wertvoll, dass sie sie verbreiten wollen, überall in der Welt. Aber sie werden nicht losziehen und überall dafür Krieg führen. Sie werden auch nicht sonstige untaugliche Mittel wählen, sondern ganz einfach Schritt für Schritt weitergehen...
rv: unabhängig vom Wert der Quelle, die dort genannten Verstöße - insbesondere die teilweise Entmachtung des Paralments und Eingriffe in die Unabhängigkeit der Justiz - scheint sich der Herr ja nicht aus den Fingern gesogen zu haben....das wäre zumindest zu prüfen.
xylo,
o Wunder - das letzte hätte auch von mir stammen können. Allerdings hatte ich das in deinem posting #913 vermisst.
Ich hatte dazu eine längere Erwiderung vorbereitet, die mir dann aber doch zu polemisch erschien. Den Schluss allerdings möchte ich dir doch nicht vorenthalten:
Deinem letzten Satz könnte ich fast zustimmen. Können ist eine notwendige Voraussetzung - aber ohne ein Wertesystem wird das Können schnell zum Selbstzweck. Die Orientierung an einem übergeordneten Ziel sollte einen Politiker vom Regierungsbeamten unterscheiden. Nicht das Wachstum der Wirtschaft (oder gar Gewinnmaximierung) darf das Ziel der Politik sein, sondern das nachhaltige Wohlergehen (möglist großer Teile) der Bevölkerung. Wie man das misst und was "nachhaltig" bedeutet, darüber kann man sich dann immer noch lange streiten.
Der Neoliberalismus ist ebenso ideologisch wie der Sozialismus. In beiden Fällen hat man nicht das Ziel im Auge, sondern legt sich auf eine bestimmte Methode fest. (Oder gibt es beim Neoliberalismus gar nur die Methode und kein Ziel? Ich bin mir da nicht so sicher.)
o Wunder - das letzte hätte auch von mir stammen können. Allerdings hatte ich das in deinem posting #913 vermisst.
Ich hatte dazu eine längere Erwiderung vorbereitet, die mir dann aber doch zu polemisch erschien. Den Schluss allerdings möchte ich dir doch nicht vorenthalten:
Deinem letzten Satz könnte ich fast zustimmen. Können ist eine notwendige Voraussetzung - aber ohne ein Wertesystem wird das Können schnell zum Selbstzweck. Die Orientierung an einem übergeordneten Ziel sollte einen Politiker vom Regierungsbeamten unterscheiden. Nicht das Wachstum der Wirtschaft (oder gar Gewinnmaximierung) darf das Ziel der Politik sein, sondern das nachhaltige Wohlergehen (möglist großer Teile) der Bevölkerung. Wie man das misst und was "nachhaltig" bedeutet, darüber kann man sich dann immer noch lange streiten.
Der Neoliberalismus ist ebenso ideologisch wie der Sozialismus. In beiden Fällen hat man nicht das Ziel im Auge, sondern legt sich auf eine bestimmte Methode fest. (Oder gibt es beim Neoliberalismus gar nur die Methode und kein Ziel? Ich bin mir da nicht so sicher.)
#925 bezog sich natürlich auf #923.
Zu #924:
Ich habe nie behauptet (und solange ich das nicht überprüft würde ich so etwas nie behaupten), dass in dieser Quelle falsche Tatsachenbehauptungen stehen.
Ich habe nur festgestellt, dass diese Darstellung so einseitig ist, dass man sie nur als Geschichtsklitterung bezeichnen kann. Für die Beurteilung der Situation unerlässliche Fakten wie der rechte Terror, der das Land destabilisierte und eng mit den Putschisten zusammenarbeitete wurden schlicht unterschlagen.
Zu #924:
Ich habe nie behauptet (und solange ich das nicht überprüft würde ich so etwas nie behaupten), dass in dieser Quelle falsche Tatsachenbehauptungen stehen.
Ich habe nur festgestellt, dass diese Darstellung so einseitig ist, dass man sie nur als Geschichtsklitterung bezeichnen kann. Für die Beurteilung der Situation unerlässliche Fakten wie der rechte Terror, der das Land destabilisierte und eng mit den Putschisten zusammenarbeitete wurden schlicht unterschlagen.
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@all Dieses Angebot gelte unabhängig von einer Resolution der Vereinten Nationen, betonte der Bundeskanzler
Das ist ja merkwürdig. Erst eine Beteiligung am Krieg unabhängig von einer Resolution auszuschließen um sich beim Wideraufbau ebenso unabhängig von einer Resolution zu beteiligen.
Es schein ein längerfristigen Wandel in der Außenpoltik von SPD/Grüne geworden zu sein unabhängig vom konkreten Anlass, an der UNO vorbei zu agieren. Das lässt mich vermuten, man hat den Stellenwert von Resolutionen für das Handeln in der Außenpolitik dauerhaft vermindert. Wenn das so weitergeht, wird eine Staatenkoalition der westlichen Welt unter Führung der USA zukünftig dauerhaft an der UNO vorbei agieren. Das war zwar schon in der Vergangenheit so, aber noch nie so offensichtlich.
Kann nur hoffen, das die UNO auf diese Entwicklung eine positive Antwort findet - aber Reformen sind auch nur mit den Mitgliedern möglich und nicht gegen sie. Irgendwie hoffnungslos das ganze.
Das ist ja merkwürdig. Erst eine Beteiligung am Krieg unabhängig von einer Resolution auszuschließen um sich beim Wideraufbau ebenso unabhängig von einer Resolution zu beteiligen.
Es schein ein längerfristigen Wandel in der Außenpoltik von SPD/Grüne geworden zu sein unabhängig vom konkreten Anlass, an der UNO vorbei zu agieren. Das lässt mich vermuten, man hat den Stellenwert von Resolutionen für das Handeln in der Außenpolitik dauerhaft vermindert. Wenn das so weitergeht, wird eine Staatenkoalition der westlichen Welt unter Führung der USA zukünftig dauerhaft an der UNO vorbei agieren. Das war zwar schon in der Vergangenheit so, aber noch nie so offensichtlich.
Kann nur hoffen, das die UNO auf diese Entwicklung eine positive Antwort findet - aber Reformen sind auch nur mit den Mitgliedern möglich und nicht gegen sie. Irgendwie hoffnungslos das ganze.
danke flitztass, war zwar ein anderer Bericht, aber mit ähnlicher Tendenz. Rehabilitiert sehe ich den alten Mann dadurch nicht, zumal er immernoch glaubt, "keinerlei Schuld" eingestehen zu müssen. Wer kann das schon von sich behaupten...
Aber relativiert haben sich die Vorwürfe offenbar doch.
Aber relativiert haben sich die Vorwürfe offenbar doch.
filbinger: als guter deutscher, als guter deutscher jurist, als guter deutscher militärrichter hat er "nur das gesetz angewendet".
darum ist auch niemals ein nazi richter je verurteilt worden. richter des volksgerichtshofes haben z.b nach dem krieg in münchen professuren bekommmen oder wurden landgerichtspräsidenten.
die größten verbrecher sind immer heil aus der sache rausgekommen.
und betroffen bin ich insbesondere deswegen, weil es heute noch genauso gehandhabt wird, beispiel: der generalstaatsanwalt (bayern) gibt pfasch gelegenheit, zu verschwinden.
darum ist auch niemals ein nazi richter je verurteilt worden. richter des volksgerichtshofes haben z.b nach dem krieg in münchen professuren bekommmen oder wurden landgerichtspräsidenten.
die größten verbrecher sind immer heil aus der sache rausgekommen.
und betroffen bin ich insbesondere deswegen, weil es heute noch genauso gehandhabt wird, beispiel: der generalstaatsanwalt (bayern) gibt pfasch gelegenheit, zu verschwinden.
#14901
Man kann es mit der Bedürfnissbefriedigung auch übertreiben, d.h. man kann sich zu Tode konsumieren wie im Film, "Das grosse Fressen". Wenn die freie Marktordnung zu gefährlichen Exessen führt, dessen Folgen Menschen in anderen Regionen (Ausplünderung, unfaire Handelsbedingungen) und anderen Perioden (Verschuldung)ausbaden müssen, muss man dieses, im Kern "menschengerechte System" freiwillig reglementieren. Hier gilt es die richtigen Rahmenbedingungen zu definieren und durchzusetzen. Dieser "Kompromiss" befindet sich in den Staaten in einer Schieflage. Der Kapitalismuss ist nicht mehr pragmatisch sondern religiös geprägt. Dabei schießt man selbstzerstörerisch über das Ziel hinaus und bringt die Welt obendrein in eine Schieflage. Amerka ist das "Maul der Welt" und hält das für demokratisch gerecht. Es frisst anderen die Teller leer und hält das für marktwirtschaftlich legitim. Der Energieverbrauch ist z.B.jenseits von gut und böse, die Medienverwahrlosung enorm und die Ernährung für 80 % der Amis ein Desaster.Das Land ist im grunde sehr krank, die meisten Menschen sind ungebildet. Kein Modell für eine globale Zukunft! Egoistische Interessen weniger Oligopolisten überfordern das System nach dem Motto, "wir nehmen was wir kriegen können und die uns daran hindern wollen, schaffen wir mehr oder weniger elegant aus dem Weg. Weil die Raffgier so offensichtlich ist, glauben viele halt nicht, das Amerika im Irak
Menschenrechte und Feihiet verdeidigen.
Meiner Meinung nach ist Sep in dieser Frage entweder naiv (was man aufgrund seiner scharfsinnigen Beiträge ausschließen kann) oder er sieht die Umstände aufgrund seiner eigenen egoistischen Interessenlage durch ein amerikanische Bush-Clan-Brille. Die Amis haben zu viel gelogen und getrickst und das Interesse, ja die Überlebensnotwenidgkeit der Sicherung der reichhaltigen, billig zu fördernden Ölreserven im Irak ist schreiend offensichtlich. Sollen sie doch sagen, "wir brauchen das Öl, sonst gehen bald bei uns die Lichter aus" (flackern tut es ja schon). Bush ist nicht Albert Schweizer und Rice nicht Mutter Theresa! Ich denke bei den Beiden eher an Nero und Lorelei.
Man kann es mit der Bedürfnissbefriedigung auch übertreiben, d.h. man kann sich zu Tode konsumieren wie im Film, "Das grosse Fressen". Wenn die freie Marktordnung zu gefährlichen Exessen führt, dessen Folgen Menschen in anderen Regionen (Ausplünderung, unfaire Handelsbedingungen) und anderen Perioden (Verschuldung)ausbaden müssen, muss man dieses, im Kern "menschengerechte System" freiwillig reglementieren. Hier gilt es die richtigen Rahmenbedingungen zu definieren und durchzusetzen. Dieser "Kompromiss" befindet sich in den Staaten in einer Schieflage. Der Kapitalismuss ist nicht mehr pragmatisch sondern religiös geprägt. Dabei schießt man selbstzerstörerisch über das Ziel hinaus und bringt die Welt obendrein in eine Schieflage. Amerka ist das "Maul der Welt" und hält das für demokratisch gerecht. Es frisst anderen die Teller leer und hält das für marktwirtschaftlich legitim. Der Energieverbrauch ist z.B.jenseits von gut und böse, die Medienverwahrlosung enorm und die Ernährung für 80 % der Amis ein Desaster.Das Land ist im grunde sehr krank, die meisten Menschen sind ungebildet. Kein Modell für eine globale Zukunft! Egoistische Interessen weniger Oligopolisten überfordern das System nach dem Motto, "wir nehmen was wir kriegen können und die uns daran hindern wollen, schaffen wir mehr oder weniger elegant aus dem Weg. Weil die Raffgier so offensichtlich ist, glauben viele halt nicht, das Amerika im Irak
Menschenrechte und Feihiet verdeidigen.
Meiner Meinung nach ist Sep in dieser Frage entweder naiv (was man aufgrund seiner scharfsinnigen Beiträge ausschließen kann) oder er sieht die Umstände aufgrund seiner eigenen egoistischen Interessenlage durch ein amerikanische Bush-Clan-Brille. Die Amis haben zu viel gelogen und getrickst und das Interesse, ja die Überlebensnotwenidgkeit der Sicherung der reichhaltigen, billig zu fördernden Ölreserven im Irak ist schreiend offensichtlich. Sollen sie doch sagen, "wir brauchen das Öl, sonst gehen bald bei uns die Lichter aus" (flackern tut es ja schon). Bush ist nicht Albert Schweizer und Rice nicht Mutter Theresa! Ich denke bei den Beiden eher an Nero und Lorelei.
xylo, #23
wie wahr, wie wahr.....
leider halten sich die Ideologen für Visionäre, die Technokraten für Pragmatiker. nur ein Kampf der Worte.
die religiös-fundamentalistische Ausprägung der NeoCon-Ideologen (seit den 80ern) zeigt sich im moralischen Dualismus.
der Kampf des Guten gegen das Böse.
in den 80ern (Perle, Podhorez) Kamf gegen das "Reich des Bösen".
heute der Kampf gegen die "Achse des Bösen" und : "wer nicht für uns ist, ist gegen uns".
das ist nicht Realpolitik, das ist Ideologie - in diesem Fall gepaart mit Allmachtsfantasien !
unter Demokraten ist der Kompromiss Zeichen der politischen Kultur. Kompromissfindungen mit Ideologen sind allerdings nicht möglich.
wie wahr, wie wahr.....
leider halten sich die Ideologen für Visionäre, die Technokraten für Pragmatiker. nur ein Kampf der Worte.
die religiös-fundamentalistische Ausprägung der NeoCon-Ideologen (seit den 80ern) zeigt sich im moralischen Dualismus.
der Kampf des Guten gegen das Böse.
in den 80ern (Perle, Podhorez) Kamf gegen das "Reich des Bösen".
heute der Kampf gegen die "Achse des Bösen" und : "wer nicht für uns ist, ist gegen uns".
das ist nicht Realpolitik, das ist Ideologie - in diesem Fall gepaart mit Allmachtsfantasien !
unter Demokraten ist der Kompromiss Zeichen der politischen Kultur. Kompromissfindungen mit Ideologen sind allerdings nicht möglich.
xylo, 14913: "Deshalb sollte ein gute Anwalt wie ein guter Richter wie ein guter Politiker und ein guter Soldat seine Arbeit emotionslos, pragmatisch und fachlich sauber verrichten. Sonst schadet er meist mehr als er nützt. Können zählt, nicht die guten Motive."
Du hättest vor 60 / 70 Jahren in Deutschland eine große Karriere vor Dir gehabt!
Nur durch eine Denkweise, wie sie Dein eigen ist, wurden Konzentrationslager, Rassenhygiene und Selektion möglich.
Damals wurde "emotionslos, pragmatisch und fachlich sauber " verrichtet und vernichtet - gekonnt - und ohne Nachfrage nach "guten Motiven"
Du hättest vor 60 / 70 Jahren in Deutschland eine große Karriere vor Dir gehabt!
Nur durch eine Denkweise, wie sie Dein eigen ist, wurden Konzentrationslager, Rassenhygiene und Selektion möglich.
Damals wurde "emotionslos, pragmatisch und fachlich sauber " verrichtet und vernichtet - gekonnt - und ohne Nachfrage nach "guten Motiven"
Trottel
Ein Video einmal über Wesley Clark und seinen Kosovo-Einsatz, dann ein Interview mit Robert Fisk zu W.Clark und zu den Zuständen in Baghdad. ~1 Std. Nach 10 Min. Bericht über Clark, nach 22 Min. Fisk. Transcript in meinem Thread oder unter dem Democracy now Link.Wirklich sehenswert!
Dsl-Stream, ISDN auf der Seite.
http://play.rbn.com/?url=demnow/demnow/demand/2003/sept/256/…
Thursday, September 18th, 2003
General Wesley Clark: The Anti War Warrior?
( edit )
General Wesley Clark -- the former Supreme Allied Commander of NATO and the man who led the 78-day bombing of Yugoslavia in 1999 -- announced his candidacy for president yesterday, bringing to 10 the number of Democratic candidates. Clark is the first four-star general in history to run for President as a Democrat. [Includes transcript]
Thursday, September 18th, 2003
Robert Fisk: “What is Happening Is An Absolute Slaughter Every Night of Iraqi People”
( edit )
As the number of U.S. troops killed in Iraq approaches 300, we go to Baghdad to hear from London Independent reporter Robert Fisk on the virtually unreported number of Iraqis killed in feuds, looting, revenge killings and raids by U.S. troops.
http://www.democracynow.org/index.pl
ER,#933
nanana........
darfs auch paar Nummern kleiner sein ?
nanana........
darfs auch paar Nummern kleiner sein ?
# 36
Na jetzt komm` .. DAS ist in diesem board die stilistische Syntax.
Grundsätzlich hat ER in #933 verdammt recht !!
Und auch xylo weiss, dass er da nicht persönlich gemeint ist und hätte sich den nicht besonders konstriktiven Rülpser sparen konnen.
Grüsse,
k2
Na jetzt komm` .. DAS ist in diesem board die stilistische Syntax.
Grundsätzlich hat ER in #933 verdammt recht !!
Und auch xylo weiss, dass er da nicht persönlich gemeint ist und hätte sich den nicht besonders konstriktiven Rülpser sparen konnen.
Grüsse,
k2
# 33
xylo muss eichmann vereehren, war er doch geradezu ein mustergültiges exemplar dieser gattung von könnern. einer, der wie viele andere könner das fundament für das tadellose funktionieren des vernichtungsapparates durch seine Arbeit legte. der wahrhaft guter diener seines herren hat nur getan, was xylo fordert.
ebenso ein könner war d`aubuisson, der die politik der usa in el salvador vertrat. diese politik des terrors und der todesschwadrone des vom cia ausgebildeten d`aubuisson kosteten 70 - 80.000 salvadorianer das leben. auch d`aubuisson ein grossartiger könner.
und sharon, eben so ein guter politiker. auch seine soldaten gute soldaten, die ihre Arbeit emotionslos, pragmatisch und fachlich sauber verrichten. dann nichts wie auf in die katastrophe, ganz emotionslos und mit hilfe von könnern.
http://www.zmag.de/article/article.php?id=819
xylo muss eichmann vereehren, war er doch geradezu ein mustergültiges exemplar dieser gattung von könnern. einer, der wie viele andere könner das fundament für das tadellose funktionieren des vernichtungsapparates durch seine Arbeit legte. der wahrhaft guter diener seines herren hat nur getan, was xylo fordert.
ebenso ein könner war d`aubuisson, der die politik der usa in el salvador vertrat. diese politik des terrors und der todesschwadrone des vom cia ausgebildeten d`aubuisson kosteten 70 - 80.000 salvadorianer das leben. auch d`aubuisson ein grossartiger könner.
und sharon, eben so ein guter politiker. auch seine soldaten gute soldaten, die ihre Arbeit emotionslos, pragmatisch und fachlich sauber verrichten. dann nichts wie auf in die katastrophe, ganz emotionslos und mit hilfe von könnern.
http://www.zmag.de/article/article.php?id=819
Sicher hat ER im Grundsatz mit der Kritik an xylos #913 recht - aber das hatte xylo selbst wohl auch schon bemerkt und in #923 selbst korrigiert.
Hinzu kommt allerdings (dsR hatte darauf schon hingewiesen), dass die selbsternannten Könner und Pragmatiker oft genug in Wirklichkeit ideologisch verbohrte Stümper sind. Zu dieser Kategorie würde ich zum Beispiel die xylo-Idole Schill (Affären & falsche Verbrechens-Statistik) und Bush (nicht nur Wirtschaftspolitik) zählen.
Hinzu kommt allerdings (dsR hatte darauf schon hingewiesen), dass die selbsternannten Könner und Pragmatiker oft genug in Wirklichkeit ideologisch verbohrte Stümper sind. Zu dieser Kategorie würde ich zum Beispiel die xylo-Idole Schill (Affären & falsche Verbrechens-Statistik) und Bush (nicht nur Wirtschaftspolitik) zählen.
Ich glaube es reicht jetzt.
Wir sollten xylos "Lob der Sekundärtugenden" nicht überbewerten.
Nicht jeder Könner ist ein Mörder.
Nicht jeder Mörder ist ein Könner.
Und: Gelegentlich gibt es auch Könner mit Idealen.
Wir sollten xylos "Lob der Sekundärtugenden" nicht überbewerten.
Nicht jeder Könner ist ein Mörder.
Nicht jeder Mörder ist ein Könner.
Und: Gelegentlich gibt es auch Könner mit Idealen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,266247,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,266247,00.html
Kennedy attackiert Bush
"Das Ganze war ein Betrug"
US-Senator Edward Kennedy hat die Irak-Politik von George W. Bush scharf attackiert. Die Kriegsbegründung bezeichnete er als "in Texas erfundenen Betrug". Sogar Bestechung von Regierungschefs warf der Politiker seinem Präsidenten vor. Derweil wurden im Irak erneut mehrere US-Soldaten getötet.
Boston/Washington/Bagdad - "Es gab keine unmittelbar bevorstehende Bedrohung", sagte Kennedy in einem Interview der Nachrichtenagentur AP. "Das Ganze war ein Betrug." Zugleich warf der Demokrat der Regierung vor, sie könne über knapp die Hälfte der monatlichen Kriegskosten in Höhe von vier Milliarden Dollar keine Rechenschaft ablegen. Seiner Vermutung zufolge fließe das Geld an Regierungschefs in der ganzen Welt, "um sie zu bestechen, Truppen (nach Irak) zu schicken".
Bei einem erneuten Überfall auf eine US-Patrouille im Irak wurden in der Nacht zum Freitag drei weitere amerikanische Soldaten getötet. ...
Wenige Stunden zuvor waren bei einem Angriff im Westirak nach widersprüchlichen Meldungen bis zu acht US-Soldaten getötet worden. ...
Anschließend zogen 200 Iraker jubelnd zum Ort des Angriffs. Einige von ihnen schwenkten Bilder von Saddam Hussein. Am Vortag war in einem Saddam zugeschriebenen Tonband zum verstärkten Kampf gegen die US-Soldaten im Irak aufgerufen worden.
...
------------------------
Saddams Verteidigungsminister stellt sich
Nach längeren Verhandlungen hat sich der ehemalige irakische Verteidigungsminister den US-Truppen gestellt. Ihm soll eine gute Behandlung zugesichert worden sein.
Mossul - In der nordirakischen Stadt Mossul soll es zuvor Verhandlungen zwischen dem ehemaligen Verteidigungsminister Sultan Haschim Ahmed al-Tai und der US-Armee geben. Die Besatzungsmacht hat Saddam Husseins Verteidigungsminister aufgefordert, sich zu stellen. Die US-Truppen hätten dem Ex-Minister, der nicht zum Clan Saddam Husseins gehört, eine gute Behandlung zugesichert, berichtete der Sender al-Arabija. Sultan Haschim steht auf der US-Liste der 55 meistgesuchten Iraker.
Kennedy attackiert Bush
"Das Ganze war ein Betrug"
US-Senator Edward Kennedy hat die Irak-Politik von George W. Bush scharf attackiert. Die Kriegsbegründung bezeichnete er als "in Texas erfundenen Betrug". Sogar Bestechung von Regierungschefs warf der Politiker seinem Präsidenten vor. Derweil wurden im Irak erneut mehrere US-Soldaten getötet.
Boston/Washington/Bagdad - "Es gab keine unmittelbar bevorstehende Bedrohung", sagte Kennedy in einem Interview der Nachrichtenagentur AP. "Das Ganze war ein Betrug." Zugleich warf der Demokrat der Regierung vor, sie könne über knapp die Hälfte der monatlichen Kriegskosten in Höhe von vier Milliarden Dollar keine Rechenschaft ablegen. Seiner Vermutung zufolge fließe das Geld an Regierungschefs in der ganzen Welt, "um sie zu bestechen, Truppen (nach Irak) zu schicken".
Bei einem erneuten Überfall auf eine US-Patrouille im Irak wurden in der Nacht zum Freitag drei weitere amerikanische Soldaten getötet. ...
Wenige Stunden zuvor waren bei einem Angriff im Westirak nach widersprüchlichen Meldungen bis zu acht US-Soldaten getötet worden. ...
Anschließend zogen 200 Iraker jubelnd zum Ort des Angriffs. Einige von ihnen schwenkten Bilder von Saddam Hussein. Am Vortag war in einem Saddam zugeschriebenen Tonband zum verstärkten Kampf gegen die US-Soldaten im Irak aufgerufen worden.
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Saddams Verteidigungsminister stellt sich
Nach längeren Verhandlungen hat sich der ehemalige irakische Verteidigungsminister den US-Truppen gestellt. Ihm soll eine gute Behandlung zugesichert worden sein.
Mossul - In der nordirakischen Stadt Mossul soll es zuvor Verhandlungen zwischen dem ehemaligen Verteidigungsminister Sultan Haschim Ahmed al-Tai und der US-Armee geben. Die Besatzungsmacht hat Saddam Husseins Verteidigungsminister aufgefordert, sich zu stellen. Die US-Truppen hätten dem Ex-Minister, der nicht zum Clan Saddam Husseins gehört, eine gute Behandlung zugesichert, berichtete der Sender al-Arabija. Sultan Haschim steht auf der US-Liste der 55 meistgesuchten Iraker.
@rv Menschen mit Idealen sind aber oft auch getarnte Ideologen
Darüber hinaus muss ich xylo in teilen Recht geben. Wär Bush nur ein emotionsloser Pragmatiker, der sein Handwerk versteht, wär dieser Sräd wohl weit weniger kontrovers, möglicherweise sogar überflüssig.
Den Irak anzugreifen war jedenfalls weder pragmatisch noch emotionslos.
Den Irak anzugreifen war jedenfalls weder pragmatisch noch emotionslos.
Wenn der Bush-clan stolpet, kann die Merkel auch gleich einpacken!http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,264546,00.html
sisy, #942
Wie recht du hast: Da rennst du bei mir offene Türen ein.
Gelegentlich gibt es sogar emotionslose Strategen, die Ideale vorspielen...
#943
Genau: Bush ist ein ideologisch verblendeter Stümper. Hat xylo das schon eingesehen?
Wäre er ein emotionsloser Pragmatiker, hätte er diesen Krieg vermutlich weder vorbereitet noch geführt. Damit wäre dieser Thread in der Tat überflüssig.
Wie recht du hast: Da rennst du bei mir offene Türen ein.
Gelegentlich gibt es sogar emotionslose Strategen, die Ideale vorspielen...
#943
Genau: Bush ist ein ideologisch verblendeter Stümper. Hat xylo das schon eingesehen?
Wäre er ein emotionsloser Pragmatiker, hätte er diesen Krieg vermutlich weder vorbereitet noch geführt. Damit wäre dieser Thread in der Tat überflüssig.
hi xylo,
das ideal der größtmöglichsten individuellen freiheit wird
mit dem patriot act hervorglänzend erreicht werden
anyway, ich nehm dir deine #923 ab!
beim off topic über filbinger steh ich noch auf`n schlauch:
>>in welchem sachverhalt hat die böse linke übertrieben???
ciao
das ideal der größtmöglichsten individuellen freiheit wird
mit dem patriot act hervorglänzend erreicht werden
anyway, ich nehm dir deine #923 ab!
beim off topic über filbinger steh ich noch auf`n schlauch:
>>in welchem sachverhalt hat die böse linke übertrieben???
ciao
@rv Meine Einschätzung zu Bush kennst du ja. Er hat sehr viele Fehler gemacht und ist beileibe kein Pragmatiker, eher ein Ideologe.
Sich bei der Begründung des Krieges des massiven Lügens und Einschüchterns zu bedienen habe ich durchweg kritisiert. Und nach Blair bekommt nun wohl auch Bush die alte Volksweisheit zu spüren
Lügen haben kurze Beine.
-und in Demokratien Konsequenzen, meist die Abwahl bei nächster Gelegenheit und den ein oder anderen Untersuchungsausschuss.
Es wär sauberer gewesen, offen vom Regime Change zu sprechen und zu versuchen, die Humanisten in eine solche Allianz einzubinden. Ich bin allerdings selbst Realist genug um zu wissen, das Politik leider anders abläuft und so manchem Humanisten oder meinetwegen auch Moralisten Diktatoren unantastbar bleiben, sollte zu ihrer Absetzung eine Intervention nötig sein.
Wenn es um SH geht, ist es mir allerdings lieber, er wird von einem Mr. Bush aus dem Amt vertrieben als bis ans Ende seiner Tage ohne Strafe weiterzumorden um dann die Macht an seine Söhne weiterzugeben. Jetzt nach dem Krieg sind die Pragmatiker gefragter denn je um eine Katastrophe zu verhindern.
Sich bei der Begründung des Krieges des massiven Lügens und Einschüchterns zu bedienen habe ich durchweg kritisiert. Und nach Blair bekommt nun wohl auch Bush die alte Volksweisheit zu spüren
Lügen haben kurze Beine.
-und in Demokratien Konsequenzen, meist die Abwahl bei nächster Gelegenheit und den ein oder anderen Untersuchungsausschuss.
Es wär sauberer gewesen, offen vom Regime Change zu sprechen und zu versuchen, die Humanisten in eine solche Allianz einzubinden. Ich bin allerdings selbst Realist genug um zu wissen, das Politik leider anders abläuft und so manchem Humanisten oder meinetwegen auch Moralisten Diktatoren unantastbar bleiben, sollte zu ihrer Absetzung eine Intervention nötig sein.
Wenn es um SH geht, ist es mir allerdings lieber, er wird von einem Mr. Bush aus dem Amt vertrieben als bis ans Ende seiner Tage ohne Strafe weiterzumorden um dann die Macht an seine Söhne weiterzugeben. Jetzt nach dem Krieg sind die Pragmatiker gefragter denn je um eine Katastrophe zu verhindern.
# 40
schon recht
nur wenn einer die lächerliche figur des richter gnadenlos in den rechtsstaatlichen adelsstand erheben will und auch sonst mit threads glänzt, die aids-kranke in afrika nach dem bekannten prinzip der natürlichen auslese von medikamenten ausnehmen wollen und dann noch ganz emotionslos solche bekenntnisse abliefert, wird sich der meister des logischen folgerns den schlüssen, die ein andere daraus ziehen, kaum verwehren können.
schon recht
nur wenn einer die lächerliche figur des richter gnadenlos in den rechtsstaatlichen adelsstand erheben will und auch sonst mit threads glänzt, die aids-kranke in afrika nach dem bekannten prinzip der natürlichen auslese von medikamenten ausnehmen wollen und dann noch ganz emotionslos solche bekenntnisse abliefert, wird sich der meister des logischen folgerns den schlüssen, die ein andere daraus ziehen, kaum verwehren können.
@all
wir sollten diese Sekundärtugend-Diskussion vorsichtiger handhaben
wir kennen doch Lafontaines lockeren-bösartigen Spruch in dieser Richtung betreff Helmut Schmidt. muss nicht sein.
wir sollten diese Sekundärtugend-Diskussion vorsichtiger handhaben
wir kennen doch Lafontaines lockeren-bösartigen Spruch in dieser Richtung betreff Helmut Schmidt. muss nicht sein.
@ dsR, antigone & all
Können wir und darauf einigen, dass diese "Sekundärtugenden" (genau auf Lafontaine/Schmidt hab ich damit angespielt) nicht alles sind, was einen guten Politiker ausmacht?
Dass sie aber notwendige Voraussetzung sind?
Und dass es Politiker gibt, die nicht einmal das vorweisen können.
Und die Diskussion damit beenden?
Können wir und darauf einigen, dass diese "Sekundärtugenden" (genau auf Lafontaine/Schmidt hab ich damit angespielt) nicht alles sind, was einen guten Politiker ausmacht?
Dass sie aber notwendige Voraussetzung sind?
Und dass es Politiker gibt, die nicht einmal das vorweisen können.
Und die Diskussion damit beenden?
#14945 von rv
AAAAhhhhh:
#943
Genau: Bush ist ein ideologisch verblendeter Stümper. Hat xylo das schon eingesehen?
Wäre er ein emotionsloser Pragmatiker, hätte er diesen Krieg vermutlich weder vorbereitet noch geführt. Damit wäre dieser Thread in der Tat überflüssig.
Schön, daß sich sisyphus so vereinnahmen läßt. Schaun wir mal. Aber legst Du das mittlerweile fest, wie man etwas zu sehen hat ? Und verteilst daraufhin Rügen wegen mangelhafter Einsichtsfähigkeit ?
Was befähigt Dich dazu, außer Überheblichkeit, die dieser zugrundeliegenden Majorisierungsgelüste ?
Bush mag durch seine christlich- religiöse Verankerung als ideologisch gebunden durchgehen. Die Zeiten sind halt so, daß jemand mit christlichen Grundwerten sich in dieser Weise anpinkeln lassen muß.
Ob er ein Stümper ist, das Urteil steht noch aus. Er hatte in seiner Amtszeit die größte Terrorattacke, der Amerika jemals ausgesetzt war, entgegenzutreten. We4nn Du die psychologische Wirkung des Kollapses des WTC auf die USA, auf die Amerikaner nicht richtig einschätzen kannst, so soll das ja noch durchgehen.
Früher haben Leute, die wenig Ahnung durch eine große Klappe kompensieren mußten, dafür fast keinen Resonanzboden gehabt. Durch das Internet hatb sich dies verändert. Seitdem führen die leute das große Wort, die nichts geregelt bekommen haben, und deswegen auch zu Recht im Abseits standen. Und verteilen Noten über Zusammenhänge, über Personen, ohne auch nur im Entferntesten zu überblicken, über wa sie sich äußern.
Aber daß sie dabei auch noch einen Normierungsanspruch vorgeben, das ist wirklich ziemlich einmalig.
Die Stärke von Bush, als Gouverner war, daß er delegieren konnte, und daß er die Fähigkeiten hatte, dafür geeignete Leute an sich binden zu können.
Beides ist wichtig, die allermeisten Menschen scheitern schon daran, daß sie weder das eine, noch das andere können.
Schmidt, Helmut, beispielsweise war sicher einer unserer besserer Kanzler der BRD. Leider konnte er nicht delegieren. Als er abtrat, gab es keinen nachfolger, weil er keine guten Leute neben sich duldete. Keine Leute aufbaute.
Bush istr umgeben von einer ganzen reihe guter leute, trotz der angespannten Lage sind Rücktritte aus seinem Umfeld eher die Ausnahme. Er läßt den Leuten den Raum.
Auch wenn in Foren dieser Art die Fähigkeit eines US- Präsidenten daran gemessen wird, eine Brezel zu essen so ist damit noch nichts gesagt darüber, wie dieser Mann sich die Ressourcen schaft, um die sich ihm stellenden Probleme zu lösen.
Es gibt Länder, die aus völlig selbst verschuldeten Gründen von Leuten geführt werden, die nicht in der Lage sind zu vermeiden, daß sich nicht noch zusätzliche Probleme auftürmen. Ich will nicht alles über den kamm dieses Schröder scheren, der in der nächsten Woche nach 18 Monaten mal wieder in den USA aufkreuzen darf, hoffentlich um dort seinen Abschiedsbesuch anzutreten.
Ich bin gespannt, von diesem hochklassigen Board eionmal einige Hinweise auf Politiker zu lesen, die den Ansprüchen der hier herrschenden Deutschtümelei genügen, Bitte alles nennen, außer vielleicht Saddam Hussein. Die Präverenz für diesen Herrn kenne ich bereits.
Ich mache mich jetzt auf in Richtung Süden, ihr könnt in Ruhe überlegen, am Sonntag bin ich woeder zurück. Ihr könnte auch Könige nennen, oder Sektenführer, spielt keine Rolle. Bitte auch nicht Möllemann, der ist tot.
SEP
AAAAhhhhh:
#943
Genau: Bush ist ein ideologisch verblendeter Stümper. Hat xylo das schon eingesehen?
Wäre er ein emotionsloser Pragmatiker, hätte er diesen Krieg vermutlich weder vorbereitet noch geführt. Damit wäre dieser Thread in der Tat überflüssig.
Schön, daß sich sisyphus so vereinnahmen läßt. Schaun wir mal. Aber legst Du das mittlerweile fest, wie man etwas zu sehen hat ? Und verteilst daraufhin Rügen wegen mangelhafter Einsichtsfähigkeit ?
Was befähigt Dich dazu, außer Überheblichkeit, die dieser zugrundeliegenden Majorisierungsgelüste ?
Bush mag durch seine christlich- religiöse Verankerung als ideologisch gebunden durchgehen. Die Zeiten sind halt so, daß jemand mit christlichen Grundwerten sich in dieser Weise anpinkeln lassen muß.
Ob er ein Stümper ist, das Urteil steht noch aus. Er hatte in seiner Amtszeit die größte Terrorattacke, der Amerika jemals ausgesetzt war, entgegenzutreten. We4nn Du die psychologische Wirkung des Kollapses des WTC auf die USA, auf die Amerikaner nicht richtig einschätzen kannst, so soll das ja noch durchgehen.
Früher haben Leute, die wenig Ahnung durch eine große Klappe kompensieren mußten, dafür fast keinen Resonanzboden gehabt. Durch das Internet hatb sich dies verändert. Seitdem führen die leute das große Wort, die nichts geregelt bekommen haben, und deswegen auch zu Recht im Abseits standen. Und verteilen Noten über Zusammenhänge, über Personen, ohne auch nur im Entferntesten zu überblicken, über wa sie sich äußern.
Aber daß sie dabei auch noch einen Normierungsanspruch vorgeben, das ist wirklich ziemlich einmalig.
Die Stärke von Bush, als Gouverner war, daß er delegieren konnte, und daß er die Fähigkeiten hatte, dafür geeignete Leute an sich binden zu können.
Beides ist wichtig, die allermeisten Menschen scheitern schon daran, daß sie weder das eine, noch das andere können.
Schmidt, Helmut, beispielsweise war sicher einer unserer besserer Kanzler der BRD. Leider konnte er nicht delegieren. Als er abtrat, gab es keinen nachfolger, weil er keine guten Leute neben sich duldete. Keine Leute aufbaute.
Bush istr umgeben von einer ganzen reihe guter leute, trotz der angespannten Lage sind Rücktritte aus seinem Umfeld eher die Ausnahme. Er läßt den Leuten den Raum.
Auch wenn in Foren dieser Art die Fähigkeit eines US- Präsidenten daran gemessen wird, eine Brezel zu essen so ist damit noch nichts gesagt darüber, wie dieser Mann sich die Ressourcen schaft, um die sich ihm stellenden Probleme zu lösen.
Es gibt Länder, die aus völlig selbst verschuldeten Gründen von Leuten geführt werden, die nicht in der Lage sind zu vermeiden, daß sich nicht noch zusätzliche Probleme auftürmen. Ich will nicht alles über den kamm dieses Schröder scheren, der in der nächsten Woche nach 18 Monaten mal wieder in den USA aufkreuzen darf, hoffentlich um dort seinen Abschiedsbesuch anzutreten.
Ich bin gespannt, von diesem hochklassigen Board eionmal einige Hinweise auf Politiker zu lesen, die den Ansprüchen der hier herrschenden Deutschtümelei genügen, Bitte alles nennen, außer vielleicht Saddam Hussein. Die Präverenz für diesen Herrn kenne ich bereits.
Ich mache mich jetzt auf in Richtung Süden, ihr könnt in Ruhe überlegen, am Sonntag bin ich woeder zurück. Ihr könnte auch Könige nennen, oder Sektenführer, spielt keine Rolle. Bitte auch nicht Möllemann, der ist tot.
SEP
Langsam wird es lächerlich.
Wenn es hier also um die Sekundärtugenden gehen soll, dann sollen mir extremrelaxer doch mal erklären, wer die KZs denn errichtet hat, ob Freisler wegen seiner großartigen Rechtskenntnisse in die Geschichte eingegangen ist oder wegen seiner ideologischen Verblendung, die er tagtäglich in seinen Hass-Verhandlungen zu Tage treten ließ.
War die Judenverfolgung pragmatisch oder ideologisch? Waren Leute, die ihre jüdischen Nachbarn verraten haben, mit denen sie bis dahin nie Probleme hatten Fachleute (in was??) oder ideologisch verblendet? Waren Leute, die in KZs Dienst getan haben dort, weil sie sich als Aufseher so hervorragend bewährt hatten - oder weil auf sie ideologisch Verlass sein würde. Waren Leute, die nicht mehr "bei Juden kaufen" wollten so hervorragenden Einkäufer, oder hatten sie dafür ideologische Gründe....
Der Hinweis darauf, dass auch Fachleute im falschen System die falschen Dinge tun können ist ein absolutes Dünnbrettbohrer-Argument. Diejenigen, die das hier zitierte Nazi-Regime aufgebaut haben, das waren keine Experten in gar nix. Es waren lupenreine Ideologen. Ohne die hätte es die KZs gar nicht gegeben, in die ein extremrelaxer mich als Aufseher schicken möchte....
Wenn es hier also um die Sekundärtugenden gehen soll, dann sollen mir extremrelaxer doch mal erklären, wer die KZs denn errichtet hat, ob Freisler wegen seiner großartigen Rechtskenntnisse in die Geschichte eingegangen ist oder wegen seiner ideologischen Verblendung, die er tagtäglich in seinen Hass-Verhandlungen zu Tage treten ließ.
War die Judenverfolgung pragmatisch oder ideologisch? Waren Leute, die ihre jüdischen Nachbarn verraten haben, mit denen sie bis dahin nie Probleme hatten Fachleute (in was??) oder ideologisch verblendet? Waren Leute, die in KZs Dienst getan haben dort, weil sie sich als Aufseher so hervorragend bewährt hatten - oder weil auf sie ideologisch Verlass sein würde. Waren Leute, die nicht mehr "bei Juden kaufen" wollten so hervorragenden Einkäufer, oder hatten sie dafür ideologische Gründe....
Der Hinweis darauf, dass auch Fachleute im falschen System die falschen Dinge tun können ist ein absolutes Dünnbrettbohrer-Argument. Diejenigen, die das hier zitierte Nazi-Regime aufgebaut haben, das waren keine Experten in gar nix. Es waren lupenreine Ideologen. Ohne die hätte es die KZs gar nicht gegeben, in die ein extremrelaxer mich als Aufseher schicken möchte....
stimmt. lächerlich.
pragmatiker können ideologiker sein oder auch nicht.
was du hier zum besten gegeben hast, hat damit gar nichts zu tun, grosser logiker.
pragmatiker können ideologiker sein oder auch nicht.
was du hier zum besten gegeben hast, hat damit gar nichts zu tun, grosser logiker.
Sep,
deine Mohrenwäsche zum Cowboy ist ja aller Ehren wert. will da aber nicht weiter drauf eingehen.
die Geschichte wird ihm aber nicht nen Ehrenplatz neben F.D. Roosevelt und Jefferson zuweisen - ist meine bescheidene Einschätzung.
er passt eher in ne Reihe mit nem anderen Texaner, nämlich LBJ
deine Mohrenwäsche zum Cowboy ist ja aller Ehren wert. will da aber nicht weiter drauf eingehen.
die Geschichte wird ihm aber nicht nen Ehrenplatz neben F.D. Roosevelt und Jefferson zuweisen - ist meine bescheidene
Einschätzung.er passt eher in ne Reihe mit nem anderen Texaner, nämlich LBJ
Du bildest Dir doch ein intelligent zu sein. Dann solltest Du das Ausgangsposting vielleicht mal lesen, dazu reicht es vielleicht gerade noch, oder??
Da geht es um "Fähigkeiten". Dass diese wichtiger sind als "gute Motive". Dass Kompeten wichtiger ist als Ideologie...Worüber sich irgendwelche Deppen offenbar empören können, die wohl gute Motive für wichtiger als Können halten...denn extremrelaxer schreibt:
Deshalb sollte ein gute Anwalt wie ein guter Richter wie ein guter Politiker und ein guter Soldat seine Arbeit emotionslos, pragmatisch und fachlich sauber verrichten. Sonst schadet er meist mehr als er nützt. Können zählt, nicht die guten Motive."
...und empört sich darüber mit einen NS-Vergleich.
Darf ich den Umkehrschluss ziehen: ein guter Politiker, Soldat, Anwalt und Richter soll also lieber emotional an seine Aufgabe gehen, ideologisch und fachliche Qualität ist eher unwichtig? Das macht den guten Anwalt aus?? Dass er emotional mitschwingt?? Mitleid hat mit seinem Mandanten, wenn er verliert oder ins Gefängnis muss?
Den guten Richter, dass er vom Recht keine Ahnung hat, sich aber empören kann über schlimme Straftaten? Den guten Politiker, dass er dem Volk aufs Maul schaut und dann irgendwas versucht, dessen Wünsche zu befriedigen??? Irgendwas halt, vielleicht hilft es ja...
Ein guter Soldat, der ist sicher ganz besonders von der richtigen Ideologie geprägt; ob er sein Ziel trifft, wen interessiert das schon. Deshalb sollte man vor allem mit Führungsaufgaben Leute betrauen, die keine Ahnung von Strategie haben, die keine Führungsqualitäten haben, die aber ideologisch voll hinter dem Regime stehen, nicht wahr??? Die sind es dann, die "für die gute Sache" völlig unnütz ganze Kompanien opfern, denn lieber schicken sie ihre Leute in den Tod als dass sie von ihrer Ideologie auch nur minimal Abstriche machen.
Der eine oder andere wird vielleicht Verwandte in der älteren Generation haben, die unter solchen kompetenten Leuten noch gelitten haben, die kurz vor Kriegsende noch Kinder in den Tod geschickt haben, um das 3.Reich zu verteidigen...
Von daher muss ich mich natürlich entschuldigen. Nein, die fachliche Kompetenz ist bei der Beurteilung eines Poltikers, Richters, Verteidigers und Soldaten nicht wichtig. Derjenige, der diesen Beruf gut macht, der zeichnet sich durch die richtige Ideologie aus...
Da geht es um "Fähigkeiten". Dass diese wichtiger sind als "gute Motive". Dass Kompeten wichtiger ist als Ideologie...Worüber sich irgendwelche Deppen offenbar empören können, die wohl gute Motive für wichtiger als Können halten...denn extremrelaxer schreibt:
Deshalb sollte ein gute Anwalt wie ein guter Richter wie ein guter Politiker und ein guter Soldat seine Arbeit emotionslos, pragmatisch und fachlich sauber verrichten. Sonst schadet er meist mehr als er nützt. Können zählt, nicht die guten Motive."
...und empört sich darüber mit einen NS-Vergleich.
Darf ich den Umkehrschluss ziehen: ein guter Politiker, Soldat, Anwalt und Richter soll also lieber emotional an seine Aufgabe gehen, ideologisch und fachliche Qualität ist eher unwichtig? Das macht den guten Anwalt aus?? Dass er emotional mitschwingt?? Mitleid hat mit seinem Mandanten, wenn er verliert oder ins Gefängnis muss?
Den guten Richter, dass er vom Recht keine Ahnung hat, sich aber empören kann über schlimme Straftaten? Den guten Politiker, dass er dem Volk aufs Maul schaut und dann irgendwas versucht, dessen Wünsche zu befriedigen??? Irgendwas halt, vielleicht hilft es ja...
Ein guter Soldat, der ist sicher ganz besonders von der richtigen Ideologie geprägt; ob er sein Ziel trifft, wen interessiert das schon. Deshalb sollte man vor allem mit Führungsaufgaben Leute betrauen, die keine Ahnung von Strategie haben, die keine Führungsqualitäten haben, die aber ideologisch voll hinter dem Regime stehen, nicht wahr??? Die sind es dann, die "für die gute Sache" völlig unnütz ganze Kompanien opfern, denn lieber schicken sie ihre Leute in den Tod als dass sie von ihrer Ideologie auch nur minimal Abstriche machen.
Der eine oder andere wird vielleicht Verwandte in der älteren Generation haben, die unter solchen kompetenten Leuten noch gelitten haben, die kurz vor Kriegsende noch Kinder in den Tod geschickt haben, um das 3.Reich zu verteidigen...
Von daher muss ich mich natürlich entschuldigen. Nein, die fachliche Kompetenz ist bei der Beurteilung eines Poltikers, Richters, Verteidigers und Soldaten nicht wichtig. Derjenige, der diesen Beruf gut macht, der zeichnet sich durch die richtige Ideologie aus...
xylo, reg dich doch nicht auf.
Die Diskussion ist doch längst beendet und du hast in #923 klargestellt, dass du #913 gar nicht so absolut gemeint hast, wie es da steht.
Es gab bei den Nazis Typen wie Eichmann, die sich darauf beriefen, dass sie lediglich Befehle emotionslos, handwerklich sauber und mit großem Können ausgeführt hätten. Trotzdem ist Eichmann für mich nicht gerade das Idealbild eines vorbildlichen Verwaltungsbeamten oder gar Politikers.
Und Sep: Du wirst doch wohl zugeben, dass zumindest die Wirtschafts- und Finanzpolitik von Bush und seiner Klicke stümperhaft ist? Was machen denn da seine gerühmten Fachleute?
Die Diskussion ist doch längst beendet und du hast in #923 klargestellt, dass du #913 gar nicht so absolut gemeint hast, wie es da steht.
Es gab bei den Nazis Typen wie Eichmann, die sich darauf beriefen, dass sie lediglich Befehle emotionslos, handwerklich sauber und mit großem Können ausgeführt hätten. Trotzdem ist Eichmann für mich nicht gerade das Idealbild eines vorbildlichen Verwaltungsbeamten oder gar Politikers.
Und Sep: Du wirst doch wohl zugeben, dass zumindest die Wirtschafts- und Finanzpolitik von Bush und seiner Klicke stümperhaft ist? Was machen denn da seine gerühmten Fachleute?
du redest einfach blech
..zu Bush nur ganz kurz.
Mit seiner Ideologie habe ich fast nix am Hut. Ich habe aber den Eindruck, dass sie in seiner Politik gerade keine große Rolle spielt. Sonst würde ich ihn hier kaum verteidigen...und dass ich ein Schill-Fan sein soll, obwohl ich ihn nur gerade als fachlich inkompetent bezeichnet habe???
Mit seiner Ideologie habe ich fast nix am Hut. Ich habe aber den Eindruck, dass sie in seiner Politik gerade keine große Rolle spielt. Sonst würde ich ihn hier kaum verteidigen...und dass ich ein Schill-Fan sein soll, obwohl ich ihn nur gerade als fachlich inkompetent bezeichnet habe???
antigone, meinst du mich?
59, nein, sie meint mich, aber sie muss das schreiben, weil sie das Musterstück der ideologisch verblendeten Blindschleiche ist.
Sie würde für ihre Ideale ganze Kompaniene von Menschen in den Tod schicken und wäre noch stolz darauf, bis zuletzt gekämpft zu haben.... sie würde für ihre Ideale den eigenen Mann an die Stasi verraten und wäre stolz, wie sie persönliche Opfer für die großartige Idee gebracht hat...und deshalb verursachen ihre Postings mir absoluten Brechreiz.....
Sie würde für ihre Ideale ganze Kompaniene von Menschen in den Tod schicken und wäre noch stolz darauf, bis zuletzt gekämpft zu haben.... sie würde für ihre Ideale den eigenen Mann an die Stasi verraten und wäre stolz, wie sie persönliche Opfer für die großartige Idee gebracht hat...und deshalb verursachen ihre Postings mir absoluten Brechreiz.
....
rv
niemals
ich rede von unserem logiker
oder besser ideologiker und pragmatiker
niemals
ich rede von unserem logiker
oder besser ideologiker und pragmatiker
Zu #958, xylo aus Thread: Die muku Gesellschaft, Fiktion oder Wirklichkeit??:
#155 von xylophon
...
In Hamburg hab ich mich über Schill gefreut, mit seinen 20 %. In NRW würde es mir vermutlich reichen, wenn eine starke FDP die Grünen ersetzt, zumal Möllemann keinen Schaden mehr anrichten kann. Nur fragt sich, ob die SPD oder die CDU das kleinere Übel als Partner wären.
In Berlin würde ich dagegen bei der Verkommenheit der dortigen Altparteien wieder eher eine Schill-Partei favorisieren.
Und eigentlich müsste man selbst in eine Partei eintreten, um noch mehr mitzuwirken. Oder eine neue gründen, mit vernünftigen Leuten wie diesem Bürgerkonvent.
#155 von xylophon
...
In Hamburg hab ich mich über Schill gefreut, mit seinen 20 %. In NRW würde es mir vermutlich reichen, wenn eine starke FDP die Grünen ersetzt, zumal Möllemann keinen Schaden mehr anrichten kann. Nur fragt sich, ob die SPD oder die CDU das kleinere Übel als Partner wären.
In Berlin würde ich dagegen bei der Verkommenheit der dortigen Altparteien wieder eher eine Schill-Partei favorisieren.
Und eigentlich müsste man selbst in eine Partei eintreten, um noch mehr mitzuwirken. Oder eine neue gründen, mit vernünftigen Leuten wie diesem Bürgerkonvent.
#14956 von rv
Laß mich mal aus interesse mit einer gegenfrage antworten.
Nachdem der 11.9. die bereits angeschlagenen märkte buchstäblich kollabieren ließen, was hättest du sonst getan oder unterlassen????
Ich persönlich halte die fiskalischen, zins, und Kreditmaßnahmen der amerukaner in der damaligen und jetzigen situation als für sehr erfolgreich.
Ich lerne allerdings immer gern dazu und freue mich einen scheinbar ausgewiesenen experten wie dich hier öffentlich fragen zu dürfen.
Danke im voraus für deine ausführliche expertise.
Laß mich mal aus interesse mit einer gegenfrage antworten.
Nachdem der 11.9. die bereits angeschlagenen märkte buchstäblich kollabieren ließen, was hättest du sonst getan oder unterlassen????
Ich persönlich halte die fiskalischen, zins, und Kreditmaßnahmen der amerukaner in der damaligen und jetzigen situation als für sehr erfolgreich.
Ich lerne allerdings immer gern dazu und freue mich einen scheinbar ausgewiesenen experten wie dich hier öffentlich fragen zu dürfen.
Danke im voraus für deine ausführliche expertise.
56: es geht nicht um Eichmann. Es ging nie um Eichmann. Es geht darum, was die Qualität eines "Amtsträgers mit Verantwortung" ausmacht.
Wenn ich da Kompetenz vor Ideologie setze, dann ist das eigentlich absolut banal, zumal ich nie geschrieben habe, dass Kompetenz das einzige Kriterium sei. Wenn gleichwohl ein paar Leute Probleme damit haben, dann ist das für mich nicht nachvollziehbar.
Vertritt denn wirklich jemand ernsthaft die gegenteilige Auffassung, dass die "guten Motive" wichtiger seien als Fachkompetenz???
Wenn ich da Kompetenz vor Ideologie setze, dann ist das eigentlich absolut banal, zumal ich nie geschrieben habe, dass Kompetenz das einzige Kriterium sei. Wenn gleichwohl ein paar Leute Probleme damit haben, dann ist das für mich nicht nachvollziehbar.
Vertritt denn wirklich jemand ernsthaft die gegenteilige Auffassung, dass die "guten Motive" wichtiger seien als Fachkompetenz???
..und deshalb soll ich Fan von Schill sein, weil ich mich gefreut habe, dass seine Partei 20 % bekommen hat. Und weil ich in Berlin diese Partei für die wählbarste Protest-Partei halte???
# 64
über banalität zu reden ist verschwendete zeit.
die banalität des bösen allerdings hast du nicht begriffen.
du redest ihr zu ungeniert das wort.
zu # 65: lächerliche ausflüchte.
über banalität zu reden ist verschwendete zeit.
die banalität des bösen allerdings hast du nicht begriffen.
du redest ihr zu ungeniert das wort.
zu # 65: lächerliche ausflüchte.
#963
Der 9/11 hat sicher Konjunkturprogramme gerechtfertigt - und damit einen Teil der Ausgabenexplosion. Ich lass auch noch mit mir reden, dass man dies über Schulden finanziert.
Verständnis habe ich auch für die zusätzlichen Sicherheitsausgaben, soweit diese sich wirklich auf die Bekämpfung von Terroristen beziehen.
Der größte Teil der galloppierenden Verschuldung kommt aber aus der Kombination von sinnlos aufgeblähten Rüstungsausgaben, ideologisch begründeten Steuersenkungen und Subventionsgeschenken für empfangene Wahlkampfunterstützung.
Nahezu alle Experten sind sich einig, dass diese Politik um Klassen schlechter ist als die seines Vorgängers.
Reicht dir diese Antwort?
Im Übrigen stört es mich nicht, wenn du zu einer anderen Beurteilung dieser Politik gelangst.
Der 9/11 hat sicher Konjunkturprogramme gerechtfertigt - und damit einen Teil der Ausgabenexplosion. Ich lass auch noch mit mir reden, dass man dies über Schulden finanziert.
Verständnis habe ich auch für die zusätzlichen Sicherheitsausgaben, soweit diese sich wirklich auf die Bekämpfung von Terroristen beziehen.
Der größte Teil der galloppierenden Verschuldung kommt aber aus der Kombination von sinnlos aufgeblähten Rüstungsausgaben, ideologisch begründeten Steuersenkungen und Subventionsgeschenken für empfangene Wahlkampfunterstützung.
Nahezu alle Experten sind sich einig, dass diese Politik um Klassen schlechter ist als die seines Vorgängers.
Reicht dir diese Antwort?
Im Übrigen stört es mich nicht, wenn du zu einer anderen Beurteilung dieser Politik gelangst.
#945 SEP
Ob er ein Stümper ist, das Urteil steht noch aus.
ach ??
Die Stärke von Bush, als Gouverner war, daß er delegieren konnte, und daß er die Fähigkeiten hatte, dafür geeignete Leute an sich binden zu können.
- So wie die Marionette halt an den Puppenspieler "gebunden" ist ..
Bitte auch nicht Möllemann, der ist tot.
Anschi ??
k2
Ob er ein Stümper ist, das Urteil steht noch aus.
ach ??
Die Stärke von Bush, als Gouverner war, daß er delegieren konnte, und daß er die Fähigkeiten hatte, dafür geeignete Leute an sich binden zu können.
- So wie die Marionette halt an den Puppenspieler "gebunden" ist ..
Bitte auch nicht Möllemann, der ist tot.
Anschi ??
k2
66. Ich ahnte ja bereits, dass Du nicht lesen kannst.
Immerhin bleibt 60 unwidersprochen...offenbar kenn ich mich doch ein wenig mit der Banalität des Bösen aus.
Immerhin bleibt 60 unwidersprochen...offenbar kenn ich mich doch ein wenig mit der Banalität des Bösen aus.
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