IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...) - 500 Beiträge pro Seite (Seite 38)

[Erika007]

#..425,

ach so, sag das doch gleich, daß du nur diejenigen meinst, die sich der vertreibung und ausplünderung widersetzen.

du meinst also nur 99,99% - und nicht 100.

also alle, die nicht bestochen sind (vor 2000 jahren gabs ja schon mal sowas, ihr seid eben geschichtsbewußt) oder denen ihr den colt an die schläfe haltet?

[ospower]

#426,

wir nicht!

hast du noch nicht mitbekommen, dass "die" mit den "ungläubigen", dem westen, auch dich meinen?

bedarf es hierzu deinerseits erst der benutzung eines spanischen vorortzuges, der besichtigung einer tunesischen synagoge zur rechten zeit?

[SoeinPech]

soweit ich weiß ist die nato ein verteidigungsbündnis, das primär dafür gedacht ist sich zu helfen wenn ein mitgliedstaat angeriffen wird

jaja, paßt schon. Die Beschränkung des Einsatzes von Bundeswehr- Truppen auf das Gebiet der Nato wurde aufgegeben. Damit wir in Belgrad mitmischen konnten. Vergessen ? Der Einsatz der BW ist vom BVG gerade unter dieser Veränderung gesehen und beschieden worden.

Worauf das seitdem geflügelte Wort der "Verteidigung unserer Interessen am Hindukusch" entwich.

Hälst Du Afghanistan für ein der Nato zugehöriges Verteidigungsgebiet, eierdieb ? Dschibouti ist nicht nur deswegen bekannt geworden, weil unser Bundespräsident dort nicht hinfliegen wollte, es hat auch etwas mit Truppen zu tun, die dort Dienst tun. Nato- Gebiet, seit wann etwa ?

Ob sich nur die USA im Krieg befinden, wird sich weisen. Ob Deine engste Fassung der Definition, was denn heutzutage ein Krieg sei, nicht hinter den Entwicklungen hinterherhinkt, ist ebenfalls fraglich.

Bin Laden immerhin bieten den Europäern gerade Frieden an. Scheint, daß der mit Dir nicht völlig einer Meinung zu sein scheint, was Krieg oder Frieden heutzutage ausmacht.

[eierdieb]

richtig wir werden durch die nicht von uns zu verantwortenden ereignisse in israel/palästina und die auseinandersetzungen der amerikaner im irak in mitleidenschaft gezogen.

terroristische aktionen in diesem staate oder gegen bürger dieses staates oder werden von den strafverfolgungsbehörden dieses staates verfolgt als kriminelle aktion.

als krieg mag ich es nicht benennen.

[SoeinPech]

amtmann:

Tora. Oder zur Not auch Torah.

Im Hebräischen gibts kein TH, das wäre Griechisch. Wie Theodor, oder Thussi. Falls dies griechisch wäre.

Seit 2 Jahren versuche ich Dir klarzumachen, daß die Schreibweise des Dudens für Tora aus dem tausendjährigen Reich übernommen wurde. Und nach dem Krieg nicht korrigiert wurde, mangels Interesse.

Aber du kannst ja auch nicht darauf verzichten, hier gelegentlich darauf zu verweisen, was Religionslehrerinnen in Arte kolportieren. Es wirft ein paar Fragen Fragen auf, in wieweit sich Frauen kompetent zu Fragen der jüdischen Religion äußern dürfen, wenn man hier eine Diskussion über das, was goijm sind, führen möchte.

Übrigens, die Frau hatte in einer Beziehung durchaus recht. Die Bibel ist gelegentlich wichtiger als Mathematik. Daran kann es keinen Zweifel geben. Ich denke, da wird es sogar Mathematiker geben, die dem zustimmen würden.

Ist alles mit wenig Tiefgang, da ist es dann auch egal, wie Du Tora schreibst.

[SoeinPech]

eierdieb, ich habe den Eindruck, Du versuchst hier den Fall zu machen, für nichts verantwortlich zu sein, und alle Varianten dazu.

[eierdieb]

18429 #

misch doch nicht alles durcheinander der einsatz gegen serbien und der einsatz in afghanistan stehen in keinem zusammenhang mit dem krieg im irak.

sicher die amerikaner haben den europäern geholfen auf dem balkan regulierend zu agieren obwohl serbien für die usa völlig uninteressant war - im gegenzug waren wir (und andere) in afghanistan dabei.

ich würde sagen quitt !

für den einsatz im irak wurden die karten neu gemischt - so ist das nun mal.

ob ich mich als im krieg befindlich betrachte - ob ich mich durch herrn laden bedroht fühle kann ich verneinen und auch die bundesregierung fühlt sich nicht als im krieg befindlich - ein gewisses bedrohungspotential besteht, aber man braucht nicht hysterisch reagieren und sich völlig kopflos in jedes militärische abenteuer stürzen.

das der herr laden tricky ist wissen mittlerweile alle, trotzdem sind dessen definitionen nicht das maß aller dinge.

[ospower]

der duden spricht halt in "amtssprache"

[xylophon]

zunächst mal ein Lob an den "echten"? DT für seinen Artikel, der seinen sonstigen Wertungen doch sehr entgegensteht.

Etwa in diesen Sätzen, die mir ins Auge sprangen und rätseln ließen, ob sich jemand ein Passwort geklaut hat??


Die Muslime in Deutschland sind nicht radikal, fanatisch, sondern einfache gläubige Menschen, die Frieden und Ruhe wollen. So lautete das Glaubensbekenntnis vieler Politiker. Ich sage: Sie irren. Nicht wenige Muslime, auch in Deutschland, haben sich als militant erwiesen, pfeifen auf die Demokratie und treiben Missbrauch mit den Werten der Freiheit, Toleranz und Menschenwürde. " Wir haben die völlig paradoxe Situation, dass Kindern in Hamburg oder in Kalifornien eine fanatischere und intolerante Version des Islam gelehrt wird als irgendwo sonst in der islamischen Welt - außer in Saudi-Arabien" , so der amerikanische Islamwissenschafter Bernard Lewis kürzlich in der " Zeit" .

Wir meinen es gut mit ihnen, weil wir einen unbändigen Gefallen daran finden, uns vor aller Welt als politisch korrekt aufzuspielen. Wir sympathisieren mit Parade-Muslimen, die wir in Schriftstellern wie Nagib Machfus oder Rafik Schami erblicken. Wenn wir aber das Leben unserer Bürger schützen und die Grundwerte einer liberalen Gesellschaft verteidigen und die eher kleine Zahl aufgeklärter Muslime in Deutschland und andernorts stärken wollen, dann müssen wir mit den militanten Muslimen und deren Sympathisanten anders verfahren.

Dann müssen wir den Artikel 2, Absatz 2 Satz 3 des Grundgesetzes (" In diese Rechte darf nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden" ) endlich ernst nehmen und ihn womöglich revidieren. Jedenfalls müssen wir im Westen den Irrweg der Verständigung um jeden Preis meiden, und der Duldung auch nur eines Ansatzes von Gewalt und der scheinheiligen Anpassung an die fanatischen Muslime eine Absage erteilen. Unsere Werte werden nicht nur am Hindukusch verteidigt, sondern auch vor unserer Haustür, im Bahnhof Zoo oder am Frankfurter Flughafen."


Ist das von DT??

[endaxi]

#423 Die neuen beitrittsstaaten haben doch schon mal dem Warschauer Pakt angehört,wo sie vom großen "Bruder" dominiert wurden.Es ist nur eine frage der zeit,wo neuerliches genauso abgelehnt werden wird.Onkel Tom ist nicht so sehr beliebt wie du meinst,nur die versprochene schokolade will man haben,aber keine neue unterwürfigkeit.

[SoeinPech]

Serbien, Afghanistan: ich hatte Deinen Beitrag so verstanden, daß Du mit der Nato, reduziert als Verteidigungsbündnis, argumentieren wolltest. Diese Argumentation gibts Du nun auf. Dann ist mein beitrag in diesem Zusammenhang natürlich eine Vermischung von nicht in Zusammenhang stehenden Aspekten gewesen. Sorry.

Quitt, sagst Du ?

Gut, quitt. Wir haben Interessen, hier hauptsächlcih ökonomischer Art, sich nicht an den Kosten zu beteiligen, Du hattest darauf hingewiesen.

Interessant ist, daß wir damit jene Werte übernehmen, die wir den USA vorwerfen: die Verfolgung von Geld- Interessen.

Und die USA sehr viel Geld - unwirtschaftlich ! - und Blut in einen Krieg stecken, bei dem es außer die Verteidigung von Werten wohl nichts zu gewinnen gibt.

Die verfolgten Werte der USA einerseits, und andererseits jene von Deutschland scheinen geradezu spiegelverkehrt zu sein zu dem, was man zu verfolgen vorgibt. Hier Kohle, dort Überzeugung. Und saubere Saldierung: quitt.

Das ist übrigens schon die bestmögliche Variante. Ich glaube nicht einmal, daß wir überhaupt einen Wert verfolgen.

Holzmann ist am Ende pleite gegangen. Trotz genialem Kanzler. Die Inder sind gleich in Indien geblieben. Messen sie mich daran, daß die Arbeitslosenzahlen gesunken sein werden. Toll collect wird zu einem Aushängeschild unserer Leistungsfähigkeit.

Letzteres stimmt. Stimmt dann auch die Rechnung, sich bei der Verteidigung gegen den Terror zu enthalten ? Das werden wir wissen, bevor Toll collect hochgefahren wird.

[xylophon]

nur mal so am Rande: vielleicht ist es nicht faschistisch, in jedem Falle scheint es aber doch "rassistisch" zu sein, wenn Leute entführt und kaltblütig ermordet werden, einfach nur, weil sie Italiener sind...oder Japaner, aber die sind ja wieder frei.

Oder gibt es da Widerspruch: darf der "Freiheitskämpfer" (Terrorist) das? Ist in seinem Fall die Aussonderung des Opfers allein nach Staatsangehörigkeit in Ordnung?

[eierdieb]

zumindest deutet die formulierung :

Unsere Werte werden nicht nur am Hindukusch verteidigt, sondern auch vor unserer Haustür, im Bahnhof Zoo oder am Frankfurter Flughafen."

daraufhin das hier anhänger eines "reinrassigen" deutschlands die möglichkeit sehen im zuge des "terrorkrieges" ein wenig aufzuräumen - vielleicht ein paar roma`s aus dem kölner hauptbahnhof zu jagen und am besten gleich in die ukraine zu verkaufen.

wenn man sich in den threads umsieht sollte man aufpassen das der "terrorkrieg" nicht ausartet in einen heimeligen "krieg gegen moslems" auf unserem boden.

[SoeinPech]

xylo, das ist tatsächlich ein bemerkenswerter Artikel.

Da ich es aufgegeben habe, die Beiträge von DT zu studieren, war mir dieser Beitrag entgangen, andererseits eine schöne Belohnung für Deinen Fleiß, sich bei dem durchackern zu wollen.

Jedenfalls ist dies ein Beitrag, der auch von Dir oder mir hätte reinkopiert werden können. Da muß mal wieder was falsch gelaufen sein.

[xylophon]

eierdieb
wende Dich an DT mit Deiner Kritik oder gleich an den Autor des Artikels.
Im übrigen war der letztgenannte Moslem und dürfte daher kaum Interesse an Progromen gegen Muslime haben...

[eierdieb]

18437 #

okay ich habe die strategie gewechselt !



das deutschland geld-interessen verfolgt ist wahrscheinlich, aber nicht offenkundiger sprachgebrauch - auch ist mir unbekannt, das die bundesregierung den usa verfolgung von geld-interessen vorwirft.

das die usa im irak nur die verteidigung ideeller werte verfolgt bar jeglicher wirtschaftlicher interessen halte ich für ein märchen.

eine saldierung von angeblichen werten macht keinen sinn - das ergebnis ist zu schwammig als das man es festnageln könnte.

wir verfolgen nur den wert selbstbestimmt handeln zu können wenn wir es für nötig erachten selbstständig zu handeln.

die unbefriedigende beweis und faktenlage bezüglich des für und wider kriegseinsatz im irak machten es notwendig sich über das pochen auf diesen wert gedanken zu machen.

zur diesbezüglichen entscheidung der bundesregierung : auch ein blindes huhn findet mal ein korn !

[xylophon]

..eierdieb: in einem Punkt kann ich Dir sogar Recht geben. Dass die Deutschen in Afghanistan dabei sind, ist ein wichtiges Zeichen....

Und in einem zweiten sind unsere Meinungen ähnlich: dass es wünschenswert wäre, wenn Kerry die Wahlen gewinnt. Weil er dann das Richtige nicht nur tun wird, sondern auch in der Lage sein, es richtig zu verkaufen....
Das Richtige tut Bush allerdings in Sachen Afghanistan - Irak auch - und daran wird Kerry nach allen Erwartungen auch wenig ändern. Er wird nur "verbindlicher" sein in der Umsetzung...vielleicht wird Al Sadr erst nach der Präsidentenwahl erschossen....aber Kerry kriegt es dann hin, dass alle Europäer das gut finden und die Iraker schnell merken, dass es für sie auch nicht das schlechteste war.....nur mal so als Beispiel...

Das freut uns alle....

[eierdieb]

18443 #

xylo der ton macht fast immer die musik :

wenn du sagst "komm wir gehen schön essen und dann ins kino" und dabei denkst "ich hasse italienisches essen, aber um sie in die kiste zu bekommen, muss ich es erleiden" dann ist die wahrscheinlichkeit das du dein ziel erreichst höher als wenn du sagst "ich hab keinen hunger, aber auf nen quicky hätte ich jetzt bock" !

ist doch so - oder ?

[xylophon]

ja, gut...natürlich.

Dann werte ich das Posting mal als Zustimmung, dass Bush den Quickie mit Mr. Saddam einfach nur schlecht verkauft hat.......da hast Du sogar ein bißchen Recht, obwohl ich diese "nordeutsche" klare Aussprache eines Rumsfeld durchaus mag.
Aber dass er damit viele Frauen rumkriegt, das ist wohl zumindest fraglich. Und Europäer, das hat SEP ja schon vor über 1 Jahr festgestellt, sind halt eher "weiblich"...

[ospower]

#438,

xylo, bezüglich islamistisch/faschistisch vs. islam siehe hier:

http://www.benadorassociates.com/article/3044

#439,

eierdieb:

klar, während man sich dem konsequenten kampf gegen die wirklichen islamo-faschisten verweigert, wird auf die hier lebenden türken eingeprügelt.

verlangt von denen sich gegen die islamisten zu bekennen, während man offiziell dem bündnispartner in den rücken fällt.

[eierdieb]

so könnte man es tatsächlich sehen !

die lügen und halbwahrheiten gepaart mit einer unerbitterlichen forcierung auf ein "mit uns oder gegen uns" waren natürlich dilletantisch.

wie man auf die idee kommen konnte, das deutschland und frankreich sich entblöden könnten wie bestochene staaten wie estland, polen usw. einfach mitzumachen ist mir schleierhaft.

das problem ist natürlich, wäre man bei der wahrheit geblieben hätte überhaupt keiner mitgemacht.

in diesem sinne war die taktik von herrn bush sogar ein voller erfolg !

[SoeinPech]

komm, laß gut sein , eierdieb,

Dun weißt doch so gut wie ich ( weil Du es fast so lange wie ich weißt) daß es niemals um jene Erklärungen ging, die Du nun als Lüge denunzierst.

Wir sind doch hier nicht auf der Straße, Du hast doch diesen Thread hier lange genug mitverfolgt, um nicht ganz genau zu wissen, worum es tatsächlich ging.

Und eben auch nicht um Öl, was ja dann das französische, russische, chinesische Öl wäre.

Ich wundere mich auch, was Eure Einschätzung bezüglich der Wiederwahl des Bush angeht. Es gibt keinen Zweifel, daß dieser wiedergewählt werden wird, wenn die Wirtschaft in den USA boomt. Es sieht ganz danach aus. Wir werden ein durchschnittliches Wachstum von 4.7 % in 2004 erwarten können, wenn die mir zugänglichen Informationen sich bewahrheiten sollten. Jedenfalls wird diese Zahl in der nächsten Woche so veröffentlicht.

Natürlich läuft es im Irak nicht so, wie es sollte, aber die Zeit ist auf der richtigen Seite. Wir werden weiterhin Anschläge erleben, vielleicht konzentriert für Ende Juni, aber auch in Hinblick auf die Wahlen in den USA.

Insgesamt haben die Kaidaschisten jedoch verloren.

[ospower]

#443,

xylo, ... dass es wünschenswert wäre, wenn Kerry die Wahlen gewinnt.



sollte dies dann mit einem erneuten paradigmenwechsel der us-politik im sinne eines schmusekurses mit den erwiesenen un-versagern werden (wofür einiges in seinem wahlkampf spricht), so wäre dies mit sicherheit der supergau.

[eierdieb]

sorry sep,

die begründung die du und z.b. xylo angaben habe ich zwar vernommen, aber es hat mich nicht überzeugt, die kriegsbegründungen klangen aus dem munde von powell und bush anders und das nehme ich zum maßstab meiner einschätzung in bezug auf lügen und halbwahrheiten - und nicht das was du (saddam als böser hero der arabischen welt) und xylo (den beweis der willigen zusammenarbeit in bezug auf den wortlaut der resolution) uns als kriegsgrund weismachen wollten.

das es nur um öl ging habe ich nicht gesagt ich sprach von "wirtschaftlichen interssen" - die natürlich auch öl mit einschließen.

[eierdieb]

es ist mir schleierhaft warum sich die kriegsbefürworter nach wie vor weigern die lügen und halbwahrheiten, mit denen bush, blair, powell andere staaten zur beteiligung am irak-krieg bewegen wollten (ich muß die jetzt nicht aufzählen) als das zu bezeichnen was sie sind :

Lügen und Halbwahrheiten - sei es nun absichtlich oder aus dämlichkeit !

der hinweis :

Dun weißt doch so gut wie ich ( weil Du es fast so lange wie ich weißt) daß es niemals um jene Erklärungen ging, die Du nun als Lüge denunzierst.

macht es nicht besser und entschuldigt überhaupt nichts.

[xylophon]

49 - das ist nach dem, was man von Kerry bisher gehört hat, aber unwahrscheinlich, dass es zu einem solchen Paradigmenwechsel kommt.
Er sagt es nur klüger - diplomatischer. Aber inhaltlich scheint er recht vernünftig zu sein. Kein weltfremder Spinner wie dieser Halb-Verrückte, der lange Favorit war....

[xylophon]

Lügen heißt "wider besseres Wissen" die Unwahrheit sagen.

Es nicht besser wissen heißt "irren".

Hier im thread kann man sogar nachlesen, dass vor dem Krieg viele Kriegsgegner davon ausgingen, Saddam könnte solche Waffen haben (und einsetzen, was unglaublich gefährlich für die Welt wäre) und nach dem Krieg haben einige spekuliert, wie Saddam nur so verrückt sein konnte, vorzugeben, er habe noch MVW....

Nur mal so am Rande.

[stirner]

Hier noch eine hübsche Meldung aus der Jungen Welt. Die USA wollen offensichtlich erreichen, daß Kritik an der Globalisierung (unter die dann in Zukunft jede Kritik an den USA fällt) als Antisemitismus angesehen wird.
Ich verstehe das durchaus, jedes Volk, jedes Land muß doch vor Neid erblassen wenn es sieht, wie ein Antisemitismusvorwurf funktioniert und wie etwa der Vorwurf des Antiislamismus, Antigermanismus u.ä. niemanden interessiert. Antichristlich zu sein gilt sogar als fortschrittlich.
Da nun die Installation des Begriffs "Antiamerikanismus" nicht die notwendige moralische Verwerflichkeit nach sich zieht, soll der nun in Zukunft als Antisemitismus gelten.
Dies ist kein Witz, sowas habe ich schon öfters gelesen. Vorreiter dieser Auffassung in Deutschland sind die sogenannten "Antideutschen" (in ihren Augen ein positiv besetzter Begriff), eine zionistische, angeblich auch sozialistische Gruppe, die jede Kritik an den USA als antisemtisch einstuft. Wenn man die Macht der zionistischen Lobby in den USA bedenkt, ist das irgendwie auch wahr.



16.04.2004 junge welt

Ausland Beth Jones gibt vor

US-Staatssekretärin geriert sich als Antisemitismusexpertin

Antisemitismusexpertin des Tages Beth Jones

Frau Beth Jones ist Staatssekretärin im US-Außenministerium. Zur Einstimmung auf die Konferenz der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) über Antisemitismus, die am 28. und 29. April in Berlin stattfindet, gab Frau Jones kürzlich vor dem »Unterausschuß für Europa« des Auswärtigen Ausschusses des US-Senats eine Erklärung ab. Darin unterstrich sie, daß »Antisemitismus in Europa und anderswo auf der Welt wieder zu einem ernsthaften Problem geworden ist«. Deshalb stelle die Bekämpfung des Antisemitismus »eine der höchsten Prioritäten« der amerikanischen Außenpolitik dar. Daß Frau Jones damit nicht die Bekämpfung einer Spielart des Rassismus, z. B. in den USA, gemeint hat, geht aus ihren weiteren Ausführungen hervor. Danach ist »der traditionelle Antisemitismus der Neonazis und der anderer extrem rechter Haßgruppen jetzt Teil einer breiteren Schablone«. Er schließe nun auch »Antisemitismus maskiert als Antiglobalismus« und Antisemitismus »getarnt als Kritik am Staate Israel, die weit über jede legitime Kritik an Israel hinausgeht«, ein. Um die Globalisierung nicht zu gefährden, will Frau Jones in Berlin ein »einstimmiges Abkommen aller 55 teilnehmenden OSZE-Staaten zur Verurteilung aller Formen des Antisemitismus« und für Maßnahmen zu deren Bekämpfung erreichen. In diesem Sinn habe sie auch »alle US-Botschafter in Europa und Asien« instruiert.

ATTAC und andere können sich schon mal darauf einstellen, daß bei Globalisierungskritik demnächst bekanntgemacht wird: »Antikapitalismus ist Antisemitismus«. Copyright: US-Außenministerium.

(rwr)

[eierdieb]

sorry xylo !

ich sprach nicht von irgendwelchen usern oder kriegsgegnern, sondern vom präsidenten der vereinigten staaten von amerika, vom premier des vereinigten königreiches und von deren aussenministern.

allesamt oberste dienstherren ihrer geheimdienste, organisationen mit 1000enden von mitarbeitern, die nichts anderes zu tun haben, als ihre dienstherren mit informationen zu versorgen, damit diese auch auf grund dieser informationen entscheidungen treffen können, die sie dann vor der öffentlichkeit begründen.

also wenn man das was auf dieser grundlage von besagten herren der staunenden weltöffentlichkeit kundgetan wurde nicht ohne sich schämen zu müssen als lügen und halbwahrheiten bezeichnen darf dann stimmt etwas nicht.

sollten sie allerdings tatsächlich all das geglaubt haben, was sie erzählten, dann gehören sie allein dieser dämlichkeit wegen in die wüste geschickt - ganz unabhängig davon wie die öffentlichkeit das ergebnis bewertet.

[Tutnix]

Gelogen oder übers Ohr gehauen, is´ ja auch egal. Betroffen von dieser Gaukelei sind natürlich nicht die Kriegsgegner, denn die haben freilich die Absichten Bushs vorher durchschaut. Da nimmst du dich doch nicht aus, eierdieb?

Also beklagst du dich im Namen anderer, die daran glaubten und ihre Zustimmung zum Krieg allein von dieser Frage abhängig machten.

Was mich betrifft, so habe ich die kategorische Ablehnung Deutschland und Frankreichs über eine zweite Resulotion überhaupt nur zu debattieren, als Anzeichen gewertet, ihr ernsthaftes Interesse an einem Regime-Wechsel nur vorgegaukelt zu haben. MWV im Irak habe ich für sehr wahrscheinlich gehalten, für mich war das Gefeilsche über deren Offenlegung aber nur Messlatte an der der stolze Diktator scheitern sollte. Wieso ist dir schleierhaft, dass mich diese Frage nicht interessiert? (Richtig befürwortet habe ich den Krieg auch nur im nachhinein.)

Dass die sogenannten Lügen natürlich im Wahlkampf oder für einen Rückzug als Argumente dienen, damit muß man leben. Wobei anzumerken wäre, dass just heute Bareida doch wohl noch auf etwas gestoßen ist.

[Tutnix]

#55 lese ich jetzt erst.

Die werden - wenn schon - dann von den Wählern in die Wüste geschickt und nicht von den Bordstrategen.

Das wird man abwarten müßen, wie die Gemehltauten den erlogenen Appetithappen verdauen. Ich habe auch gar nichts gegen Kerry und habe damals Gore die Daumen gedrückt. Ich möchte wetten, beide hätten nach dem 11.9. zumindest mal einen verschämten Blick in die Schubladen des Pentagon riskiert.

[Denali]

was kann man von Geheimdiensten eigentlich erwarten ?

Es sieht ganz danach aus, als würden deren Möglichkeiten Information zu beschaffen in einer überwachungsstaatlich organisierten Diktatur maßlos überschätzt.

So lag man im Kalten Krieg auch massiv falsch in der Einschätzung der Sozialistendiktaturen, was sowohl militärische Belange, als auch wirtschaftliche betraf. Das zeigte sich überdeutlich, als nach der Wiedervereinigung das Außmaß der sozialistischen Ruinenwirtschaft offensichtlich wurde.

Etwas anderes ist es natürlich, vage Information als Gewißheit aufzubauschen, wie es Bush sicher getan hat.
Aber Xylo hat Recht, wenn er darauf hinweist, daß auch Saddam daran beteiligt war, die Inspektoren schikanierte wo er konnte...........wo er doch offenbar nichts zu verbergen hatte.

Es zeigt sich im Zusammenhang mit den Untersuchungen zum 11.9. immer deutlicher, daß die Bush-Regierung nur so nach einem Angriffsgrund suchte. Darin liegt vielmehr kritikwürdiges, als falschen Informationen aufgesessen zu sein.

Im Übrigen: Was vorsätzliches Fehlverhalten angeht, bin ich mir nicht sicher, ob nicht Schröder/Fischer sogar dem Bush haushoch den Rang ablaufen.
Für diese Regierung ist Multi-Kulti immer noch ein voller Erfolg, dabei bräuchten sie nicht mal Geheimdienstinformationen um dies festzustellen, sondern nur die Kriminalstatistik ansehen oder einen Spaziergang durch einschlägige Gegenden machen.

Politik ist nunmal Propaganda. Fakten stören da nur.

[SoeinPech]

wo hier die Zeit des Bekennens auszubrechen scheint:

auch ich habe geglaubt, daß SH über MVW verfügt. Ich habe es auch für denkbar gehalten, daß er sie einsetzen werde.

Ich habe allerdings den Standpunkt vertreten, daß Saddam Hussein abgesetzt werden müsse, gleich, ob dort MVW gefunden werden, oder nicht. Und daß die USA keine Alternative haben, ihn zu kippen, wenn sie nicht andererseits zulassen wollten, die Sanktionen aufzuheben, und Saddam Hussein anschließend als glorreichen Überwinder zu einer größeren Figur des Nahen Ostens zu machen, als er vorher bereits war. Eine destablisierende Gefahr für alle Anrainerstaaten.

Deswegen konnte das Ziel nur sein: Saddam Hussein muß gehen. Ich hatte weder Einwände, den ins Exil zu schicken, noch gegen die damalige, plötzlich aufkommende Variante, 30 000 Uno- Soldaten sollten sein Land übernehmen.

Ob man die MVW finden würde, oder nicht, das war Nebensache, denn ich bin bis zum heutigen Tag davon überzeugt, daß es sie gegeben hat. Ich weiß natürlich nicht, bis zu welchem Zeitpunktz, oder ob beispielsweise stimmt, daß sie außer Landes geschickt wurden.

Was ich weiß ist, daß dieser Blix ein eigenes Spiel begonnen hat, eine Variante, für die er keine Ermächtigung hatte: das Land nach Waffen durchsuchen zu wollen. Sein Auftrag lautete, die Nachvollziehbarkeit des durch SH dokumentierten Verbleibs indizierter Waren und Waffen zu überprüfen. Um für Saddam Hussein Glaubwürdigkeit wiederherzustellen.

Als Blix begriff, daß Saddam Hussein diese Glaubwürdigkeit nicht erbringen wollte, andererseits die USA ihn aus dieser Bringschuld nicht mehr entlassen wollten, begann Blix, auf Suchtrupp- Politik umzuschwenken. Die Welt hat es im Schwange der US-Kriegs-Drohung als Strohhalm gesehen, und sich darauf eingelassen. Und so rutschten die eigentlichen Kriterien, an denen Entscheidungen festgemacht wurden, in den blockierten Sicherheitsrat, und von da ab aus der Sicht der gebannten Öffentlichkeit.

Der Versuch, die Saddam-Frage zu eienr MVW- Frage zu machen, war eine Konzession der USA an die UNO, immer in dem verzweifelten Glauben, dort tatsächlich etwas bewegen zu können. Die USA übersahen in ihrer Not, daß sie nach 12 Jahren Sanktionen, die sie selber durchsetzen mußten, keine Wahl hatten außer der, am Ende diesen Saddam Hussein entfernen zu müssen.

Die Rolle der Deutschen war besonders verwerflich, weil sie, erstmalig den Vorsitz des Sicherheitsrates einnehmend, eine unverhandelbare Position einnahmen. Man muß sagen, daß die Deutschen anläßlich ihres Debuts ihre Politik- Unfähigkeit zu Protokoll gegeben haben. Aber wieder Glück gehabt. Wieder hats keiner bemerkt. Die Frage bleibt, was diese Deutschen dann überhaupt befähigt, in Sachen Irak mitreden zu dürfen.

Als es darum ging, daß die USA ihre Steuergelder für den Wiederaufbau nur an Staaten vergeben wollten, die sich dort auf der Seite der Koalition engagierten, da schrie man in Berlin auf.

eierdieb, es gibt also durchaus Gründe, sich zu schämen. Sich geirrt zu haben, was MVW angeht, das ist vielleicht peinlich. Zu Protokoll zu geben, man werde sich auf keinen Fall beteiligen, egal was die UNO beschließen werde, dann aber das Maul aufzureißen, wenn die USA Steuergelder in das Land punpen, das ist schäbig.

Wirtschaftliche Interessen abstauben ist das, was die Deutschen umtreibt. Die USA lassen sich hingegen eher von Werten wie Freiheit leiten. Das ist mein Eindruck. Wir sind nur großartig in der Vehemenz, wie wir uns hehre Absichten selbst bescheinigen. Pazifisten unter falscher Flagge. Morsch und vermurkst.

stirner, Dein Vorwort, und der nachfolgende Text, selbst aus der Feder der jungen Welt, sind nicht deckungsgleich. Haste mal wieder den eigenen Textbeitrag nicht gelesen ? Blind auf die jw vertraut ?

[ospower]

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[SoeinPech]

18460

ein schöner Sieg für Bin Laden.

[endaxi]

#461 Wo da ein Sieg für Laden sein soll kann ich nicht erkennen.Zapatero war vorher schon gegen eine kriegsbeteiligung Spaniens,die lügen haben ihm zur macht verholfen.Sollte Bin Ladens forderung authentisch sein erreicht er höchstens das gegenteil,einen grund mehr ihm jetzt geschlossener zu bekämpfen,dies würde ich nicht als erfolg bezeichnen.Über deine meinung zu Schröder wundert sich keiner mehr,wie man in #459 wieder feststellen kann,dein pro Amerikanisch-Israelisches gesülze,wo du dir für keine niederung zu schade bist.Hast du eigentlich ausreiseverbot nach Brooklyn?,dort sollen zeitarbeitsstellen für Zivilisten im Irak zu vergeben sein.

[eierdieb]

18459 #

ganz so einfach ist die sache in meinen augen nicht !

das blix ein eigenes spiel getrieben hat mag insofern zustimmen, als das er als leiter der waffen-inspektoren vor ort unabhängige entscheidungen fällen mußte und er auch verantwortlich dafür war, was er der vollversammlung vortrug.

allein anzahl und aufgabenbereiche der waffen-inspektoren gingen über ein bloßes prüfen von unterlagen und zusammenarbeitswilligkeit hinaus.

gleich von anfang an überprüften die inspektoren hinweise von WMD vor ort, man suchte dort keine beweise für deren nicht-existenz, sondern die waffen selbst.

nicht zu letzt die amerikaner gaben immer wieder lauthals zu verstehen, das diese noch gefunden werden würden.

der glaube oder die behauptung das es im irak WMD geben würde stand im raum - und blix hat mit teilen seiner truppe genau diese gesucht - von anfang an - sie waren schon bevor sie den irak betrat ausgerüstet für eine suche vor ort.

diese orte präsentierten sich nicht erst im rahmen der sichtung der irakischen papierberge, sondern sie waren bereits vorher bekannt und sie wurden auch direkt angesteuert um zu schauen ob sich dort anhaltspunkte für die existenz oder produktion von WMD ergeben würden.

blix hat kein eigenes spiel betrieben, sondern im rahmen seines von der uno definierten auftrages gehandelt.

das das ergebnis anders ausfiel als erwartet und blix seinen unmut mit in die berichte einfließen läßt ändert daran nichts.

als klar wurde blix würde kein für die amerikaner befriedigendes ergebnis präsentieren können wurden blix und seine truppe rigeros abserviert.

[Deep Thought]

@ denali

"was kann man von Geheimdiensten eigentlich erwarten ?

Es sieht ganz danach aus, als würden deren Möglichkeiten Information zu beschaffen in einer überwachungsstaatlich organisierten Diktatur maßlos überschätzt.

So lag man im Kalten Krieg auch massiv falsch in der Einschätzung der Sozialistendiktaturen, was sowohl militärische Belange, als auch wirtschaftliche betraf. Das zeigte sich überdeutlich, als nach der Wiedervereinigung das Außmaß der sozialistischen Ruinenwirtschaft offensichtlich wurde."

Das ist naiv gedacht.

Der Zustand des Ostblocks war bestens ( sic ! ) bekannt.

ich habe bereits 1978 ( ! ) einen ganzen Nachmittag mit jemandem gesprochen, der das gleiche reiseziel hatte wie ich und als Kreditexperte fuer den Osten Europas Expertisen verantworete.

Ich erinnere mich noch gut, wie erstaunt ich war, als der mir erzaehlte, wie heruntergekommen die Wirtschaft bereits damals war. bereits damals musste die DDR ( als noch im vergleich zu den uebrigen Ostblocklaendern "gut aufgestellte" Volkswirtschaft enorme Summen an die "Brueder" transferieren, damit die zwenigstens die Zinsen fuer ihre ungetiltgten Riesenkredite zahlen konnten.

Er erwartete einen Zusammenbruch bereits fuer Mitte der 80er JAhre; der Ostblock hing damals bereits voll am Tropf des we"tsens und das wusste sogar jede bessere Bank, also erst recht die Geheimdienste.

Dass die durch die USA angegebenen Zahlen der angeblich zur Invasion des westens "sofort einsatzbereiten und perfekt geruesteten" Divisionen und geradezu gigantisch anmutenden konventionellen Offensiv-Armeen reine Phantasie waren, wusste vermutlich ebenso jeder Sachkundige - nur: die US-Propaganda braucht halt stets Paranoia, um ihre Ziele zu erreichen.

@ sep

singemaess:

" Spaniens Rueckzug = Osama Bin Laden hat Gewonnen"

Du bist einfach ein armer Irrer - Falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Der Irak hat nix mit Osama Bin LAden am Hut gehabt, sadam war ein strikt Saekularer Diktator und der Irak hat die USA nie angegriffen.

DAs "Engagement" der amis beruht ausschliesslich auf Luegen.
Da ist es nur logisch, dass ein fremdes Land seine Soehne nicht auf dem altar von Halliburton opfert.

Aber manchen Wirrkoepfen wie Dir ist halt mit Fakten, nicht beizukommen....

[DOLCETTO]

cok güzel, endaxi

am theokratischen geblubber der befreiungsfanatiker hat sich
seit anno 1898 Theodore Roosevelt nichts geändert:

"Amerikas Kurs muss das Imperium sein."

heute hat der große imperator wieder mal ne gute gelegenheit,
seinen froind Toni wg. den gründen des scheiterns des britischen
empires und der unverhandelbaren sturheit dieser pösen araber
zu befragen.

iyi günler

[Deep Thought]

@ xylo

# 435

Vielleicht ist das eine Gelegenheit, endlich zur kenntnis zu nehmen, dass meine Position klar gegen die US- und Israelische Aussenpolitik gerichtet, nicht jedoch verblendet ist.

Das ist nur die - einzig moegliche - Summe meiner Schluesse aus der US-Politik der letzten Jahrzehnte.

ich trenne jedoch zwischen den Problemen mit religioesen fanatikern ( EGAL, WELCHER RELIGION SIE ABSTAMMEN) , die man innenpolitisch loesen und nicht mit Okkupationen, Kreuzzuegen, Raubzuegen oder vernichtungsfeldzuegen fuehren sollte, und ungerechtfertigten Kriegen, die es strikt zu vermeiden gilt, weil sie nur die Anzahl der Maertyrer und unschuldigen Opfer und damit die gegner foermlich explodieren laesst - und das auch noch zu recht.

Und - das zu erwaehnen werde ich niemals muede:

Man darf eben nicht erst die Schlimmsten verbrecher dieser Erde fierdern, nur, weil sie voruebergehend den gleichen feind haben wie man selbst.
Das ist toericht.

Die geschichte hat gezeigt, dass das immer im Chaos endete.
( siehe bspw. Hitler-Stalin, Osama Bin LAden, Al Quaida, Sadam Hussein, Dostum, Musharraf, in gewissem Sinne auch saudi Arabien als Unterstuezer der uebelsten Islamisten und Finanzier des islamistischen Separatismus in Europa , ... )

Praevention und politische Hygiene ist die halbe Miete.

Und bereits da hat die USA nicht nur versagt, sie waren im juristischen Sinne "vorsaetzlich fahrlaessig" .

Die USA wuerden - und das ist ihr Problem - fuer einen kurzfristigen positiven Effekt sofort alle langfristigen Wirkungen ausser Acht lassen. DAs ist eine durchgaengige Kultur der USA, die sowohl im Wirtschaftsleben als auch auf politischem Niveau nur maximalen Flurschaden und verbrannte Erde hinterlaesst.

Das ist einfach nur zutiefst erschreckend.

[SoeinPech]

ich gebe ja zu, daß jemand mit einer anderen Meinung für Euch unerträglich ist. Und daß man sich einer anderen Meinung nur erwehren kann, indem man sie durch persönliche Angriffe bekämpft.

Deswegen darf man getrost unterstellen, daß es einigen von Euch nur darauf ankommt, Recht zu haben. Und ihr konsequenterweise die Möglichkeit eines Meinungsaustauschs lediglich dazu benutzt, Eurer persönlichen Rechthaberei nachzukommen.

Da muß dann nur noch der Moderator dazu passen, dann ist die "Darstellung von Tatsachen" nach Euren Vorgaben Genüge getan. Ein Bedürfnis gestillt. Nur welches ?

Als Ergebnis solcher Moderationen kann man lediglich feststellen, daß ein Dialog, ein Meinungsaustausch nicht möglich ist. Weil er auch nicht angestrebt wird ?

Wer würde mit Leuten wie DT, oder auch endaxi und einige andere hier kontrovers diskutieren wollen ? Was soll da schon herauskommen anderes, als persönliche Angriffe ?

Was bleibt ist, wie eh und jeh, der Versuch, auch ein paar stille Mitleser erreichen zu können, und denen die eigenen Argumente anzubieten, jene, die sich nicht beirren lassen von solchen widerlichen Schreihälsen. Und die gibt es.

Und das Gefühl der Dankbarkeit, in einer Zeit leben zu können, in der solche "Denker" nicht die Staatsmacht repräsentierten, auch wenn man erkennen muß, daß diese Denker sicherlich die große Mehrheit eines Volkes repräsentieren dürften.

Nicht in dem, was sie denken, denn sie denken nicht. Ihre Argumente sind Gefühle, denen der Verstand lediglich die notwendige Form gegeben hat, um kommuniziert zu werden.

So ist alles zu einem Festival der Gefühle geworden. Mit einem dazu passenden Kanzler.

Und dieses Gefühls- Festival agiert mittlerweile im Irak. Es hat die Spanier erfaßt. Bin Laden ist nichts anderes als ein Meister der Gefühle. Nichts von seinem politischen Ansatz hat Bestand, oder wird von islamischen Geistlichen mitgetragen.

Aber es klingt verdammt gut in den Ohren vieler Islamisten. UInd auch er kommt natürlich daher mit drübergebauten, rational klingenden Argumenten. Die nichts anderes sind als der Appell an die DTs dieser Welt, und deren schon etwas hilflosere endaxis.

Damit ist auch die Frage nach den goijm gestellt, die dieser Amtmann immer wieder vorbringt und absichtlich so mißversteht, als ob es eine Abgrenzung der Juden von den Nichtgläubigen darstellen würde. Oder doch nicht absichtlich ?

In Wirklichkeit verlaufen die Abgrenzungen völlig anders.

Es ist nichts Neues, wie hier der Austausch von Meinungen abläuft, man muß ihn anbieten, solange dies möglich ist.

Das Internet hat nun noch einmal den ganzen loosern, goijm, wie auch immer, eine Plattform gegeben, auf denen sie ihre "Sichtweisen" eigentlich von sich selbst, als objektive Tatsachen verbraten, um sich Bedeutung zu geben. Das kann man nicht ändern. Wichtig ist es nicht.

Wichtig ist lediglich die Beobachtung, on und wie sehr sich Realität und Wahrheiten in einer Gesellschaft auseinanderentwickeln. Und dies muß jeder für sich selber erkennen. Und als Erkenntnis zulassen ! Da kann man dann noch ein weinig schieben, aber was beispielsweise unser eigenes Land angeht, so werden die Realitäten demjenigen deutlich sichtbar, der nicht darauf ausweichen muß, dies bereits wieder als Ergebnis fremder Machenschaften deuten zu wollen.

eierdieb, streng Dich an. Es ist ja auch nicht notwendig, daß man jetzt jede Äußerung erläutern, oder richtigstellen muß.

Die Rolle, welche die BRD eingenommen hat, die ist zwiespältig, und auch ein wenig burschikos. Ob da am Ende herauskommen kann, man habe wenigstens wirtschaftliche Belange berücksichtigt, da mache ich ein Fragezeichen dahinter. Die Positionierung der BRD 1998, aus dem bisherigen Rahmen der bis dahin geltenden Begrenzung der Bundeswehr diente ausschließlich der Erhöhung unseres Bundeskanzlers, der uns damit einen Bedeutungszuwachs versprach. Und dabei einen völkerrechtswidrigen Angriff auf Belgrad befahl. Begründbar, oder nicht.

Das ging mit der geforderten Einbeziehung der BRD auch für den Irak bereits den Bach herunter, entsprechend harsch war de ablehnende Auftritt der BRD in der UNO. Wir nicht. Egal, was hier beschlossen wird. Das war deutlich, worum es ging. Die holten da etwas zurück, was sie vorher ohne Not preisgegeben hatten. (und was sich nicht mehr zurückholen läßt. Was bleibt ist Verweigerung ) Die Ohnemich- Rolle der BRD. Und als Begründung fuhren sie eine Attacke gegen die "überzogene" Rolle der USA. Wie ein emotionales Weib, welches hinter ihren Attacken ein paar eigene Übertretungen kaschieren will. Es regiert das Gefühl.

Damit traten Berliner die in der Welt etwas los, das ja sicherlich nicht nur mir aufgefallen sein wird.

Es langt nicht, diese Überlegungen niederschreien zu wollen. Man muß darüber nachdenken.

Den Regierungswechsel in Spanien - das hat damit doch zu tun - sich beispielsweise so hinzubiegen, wie das hier banalisierend abgefeiert wird, eine Beeinflussung Bin Ladens auf die Wahlen in Abrede zu stellen, sowas diskutiere ich nicht.

Ich weiß, daß da am Ende Unflat herauskommt. Wer darüber noch diskutieren muß, der ist durch den Wind.

Und so gehts auch mit anderen Positionen, auch bei Dir. Diskussion ist nicht eine Veranstaltunbg, bei der man prüft, ob man sich niederringen läßt, oder nicht. Es geht darum, andere Meinungen zu hören, und den Versuch zu unternehmen, dadurch zu einer höheren Wahrheit zu gelangen.

Dazu sind alle durch Persönlichkeitsdefizite Geplagte prinzipiell nicht in der Lage. Das muß man erkennen, und akzeptieren, dann haut auch der Austausch hin, ohne daß deswegen etwas aus der Krone fallen darf. Deswegen lassen wir die Rolle des Blix jetzt unbehandelt, den Du selber unbeeabsichtigt in Deinem Text in 2 verschiedenen Rollen beschreibst.

Aber Blix paßt in einen Rahmen, der diesem Forum ähnelt. Der Mann ist von einer persönlichen Mission gezeichnet, die ihn treibt. Deswegen ist er unbrauchbar. Das hat sich bei ihm schon in Tschernobyl gezeigt. Diesen Gedanken muß man zumindest einmal zulassen.

[SoeinPech]

das ist für den @dolce

Bin Ladens Oklahoma-Connection

Eine alte Theorie bekommt wieder Aufwind: War al-Qaida in den Bombenanschlag von Oklahoma City 1995 verwickelt? Bisher galt das Attentat als das alleinige Werk zweier rechter US-Waffennarren. Doch jetzt gibt es neue Zweifel an dieser offiziellen Version

aus Spiegel-online

ich hatte mal vor längerer Zeit versucht, Dir diese Hntergründe darzulegen, war aber damit gescheitert.

[Tutnix]

Cool bleiben Sep. Es bewegt sich was. Immerhin ist die einst so beliebte These, Al Qaida sei lediglich ein Produckt der Medien offensichtlich auch bei den härtesten Brocken vom Tisch.

D. T. hat vielleicht nur überlesen, dass Osama selbst die direckte Verbindung Europa - Irak herstellte und nicht von dir stammt.

[DOLCETTO]

gescheitert würde ich deinen versuch nicht bezeichnen,

du hast mich damals wg. aryan vs. ayran abgewürgt

what shells, die conspiracy war zum damaligem zeitpunkt
arm an konkreten fakten / querverbindungen, jedoch wegen der
"gemeinsamen feinddefinition" sehr nahe an einer real exisitierenden
bedrohung.

greetz vom blödelbarden de luxe

[SoeinPech]

dolce, lies den artikel trotzdem. Und vielleicht erinnerst du dich an die eine oder andere sache noch. und zwar vor allem an jene aspekte, die in dem artikel nicht beschrieben werden. Es gab auch treffen in einem motel in den usa, beispielsweise. auch ein deutscher hatte dort mitgemischt. ich will diese version aber hier nicht nochmals zu meiner sache machen.

tutnix, paßt schon, danke.

[DOLCETTO]

ist die welt jetzt, 1 jahr nach dem blitzkrieg sicherer geworden???

Brzezinski: Der ganze Nahe Osten steht kurz davor, in Flammen aufzugehen. Die amerikanische Politik hat die arabische Kollektivseele zum Kochen gebracht. Die Feinseligkeiten der Moslems gegenüber den USA sind erbitterter geworden. Gleichzeitig haben sich die Vereinigten Staaten von ihren wichtigsten Verbündeten isoliert, vor allem von den Europäern. Als eine Folge davon ist die Welt heute unsicherer. Das Risiko von gegen die USA gerichteten Terrorakten hat zugenommen. Wir alle sind gefährdeter als vor dem Irak-Krieg.

oder auf die sarkastische: der dominioeffekt ist bereits eingetreten

[xylophon]

was 72 beschreibt, ist nur ein Ausschnitt der Realität. Natürlich ist der Mob auf den arabischen Straßen noch ein bißchen wütender geworden und die Quote der verbrannten US-Flaggen ist vermutlich leicht gestiegen (was die Flaggenhersteller freuen dürfte).

Aber die "Herrschenden" sind eher zahmer geworden. Der Iran, Lybien, viele andere sind geneigt, es nicht auf die Spitze zu treiben...sie wollen nicht wie der Bärtige eines Tages aus einem Erdloch gezogen werden....

Ob die Welt sicherer geworden ist, für die Antwort sollte man beide Aspekte berücksichtigen.

[El_Torro]

#72

es geht nicht darum die Welt sicherer zu machen, Krieg war und ist für die USA ein Weg den Reichtum und die Wirtschaftskraft des Landes zu erhöhen und "neue Märkte" zu erschließen. Im Irak hat das besonderst gut geklappt, weil hier wieder ein "nützlicher Idiot" zur Verfügung stand, bei dem man das ganze Programm medienwirksam herunterspulen konnte.

Es geht bei Krieg immer nur um Geld und nicht um irgendwelche Freiheiten von Völkern wie es immer so schön dargestellt wird.

[endaxi]

#467 SeP einen meinungsaustausch strebst doch du am wenigsten an.Für dich gelten nur gesichtspunkte die sich nach deiner meinung positiv für Israel und Amerika umdeuten lassen,da gibt es zurecht eben andere ansichten.Habe vor kurzen wo diesem spruch gelesen "Man verdirbt einen Jüngling am sichersten,wenn man ihn verleitet,den Gleichdenkenden höher zu achten als den Andersdenkenden" daran krankst du aber gewaltig in deiner überheblichkeit.

[eierdieb]

sep

ich werde nie verstehen werde, wieso du dich scheinbar in der lage siehst im gegensatz zu allen anderen - zumindest wenn sie sich gegen den irak-krieg ausgesprochen haben - zwischen wahrheit und gefühliger fiktion zu unterscheiden.

aber was solls - jeder soll nach seiner facon glücklich werden.

ich habe nie behauptet, das ich die politik namentlich unter schröder in bezug auf den serbien-krieg oder den irak-krieg für ein beispiel hohen moralischen anspruchs gepaart mit glasklarer weitsicht halte.

es wird dieseits und jenseits des atlantiks politik betrieben, positionen ausgelootet, machbarkeiten sondiert.

um es mal banal zu sagen - einigen in der welt hat es nicht gepaßt, das die amerikaner auf grund eines verheerenden anschlages - vielleicht 2 % der opfer des tschetschenienkonfliktes ? - dermaßen aufgeschreckt reagieren, das sie der meinung wären, die gesamte weltpolitik hätte sich ihren gefühligkeiten zu fügen und widerspruchslos zu folgen.

das ging im falle afghanistan gut - zumal man einen direkten zusammenhang mit den anschlägen herstellen konnte.

aber bereits mit ihrem rigerosen vorgehen, ihrer absurden beweisführung gegen den irak überspannten sie den bogen - ein mit uns oder gegen uns war der situation nicht angemessen - die bedrohungslage war nicht danach.

die uno und eben das "alte" europa bestanden in falle irak darauf zumindest halbwegs die spielregeln mitbestimmen zu können und zu wollen - die amerikaner ließen dies nicht zu und so mußten sie alleine gehen mit england und polen.

im weltpolitischen sinne verstehe ich das als ein bremsmanöver gegenüber der hysterisch agierenden weltmacht usa.

ob das jetzt ohne schröders "nein" anders gekommen wäre vermag ich nicht zu beurteilen - vielleicht - vielleicht aber auch nicht.

was solls.

die uno und das "alte" europa haben auch in meinem interesse gehandelt, sie haben sich einer zutiefst "gefühligen" irrationalen amerikanischen politik widersetzt.

[xylophon]

danke eierdieb. Gut ausgedrückt....

Und ganz ohne Hass, geradezu erfrischend.

[xylophon]

...wobei ich die Meinung natürlich nicht teile....

[flitztass]

Hier mal noch der Link zu dem von @SoeinPech angedeuteten Artikel über die Oklahoma-Connection von Bin Laden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,295490,00.html

Ich wundere mich ehrlich gesagt schon die ganze Zeit, was die Demokraten in den USA (und die Kerry-Bewunderer hier im Board) eigentlich wollen.

Jetzt wird Bush und seiner Administration vorgeworfen, sie hätten die Gefahr durch El Kaida unterschätzt, und zu wenig dagegen unternommen. Wenn diese Kritik von den gleichen Leuten kommt, die vorher die ganze Zeit über den Patriot Act geschimpft haben, und Bush vorwarfen, er würde die Terror-Gefahr durch El Kaida überbewerten, dann finde ich das schon reichlich seltsam.
Ausserdem war die Reaktion von der Bush-Administration auf den 11. September mit einem geplanten Feldzug gegen die Taliban und El Kaida mit internationaler Unterstützung ja wohl doch deutlich vernünftiger als die Reaktion Clintons auf die Anschläge in Kenia und Tansania, als dieser als Vergeltungsaktion wahllos irgendeine Fabrik im Sudan bombardiert hat.
Ob das ein geschickter Schachzug der Demokraten ist, dieses Thema jetzt hochzukochen, wage ich dann doch eher zu bezweifeln.

Und warum Kerry ein toller Hecht sein soll, ist mir bis jetzt auch noch nicht einleuchtend. Ich habe noch sehr wenig konkretes von ihm gehört, was er eigentlich will, und das wenige was ich gehört habe zum Thema Wirtschaftspolitik, hat mir gar nicht gefallen. Da scheint er sehr protektionistisch eingestellt zu sein.

Die Leute, die jetzt Kerry über allen Klee loben, sind wahrscheinlich die gleichen Leute, die damals Tony Blair zugejubelt haben, als er die Torys ablöste, und ihn jetzt am liebsten als einen Verbrecher abstempeln würden. Falls Kerry die Wahl gewinnt, wird der wahrscheinlich in ein paar Jahren von diesen Leuten genauso gehasst wie jetzt Bush. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Kerry aussenpolitisch einen viel anderen Kurs fährt als Bush.

Bei der letzten Wahl wäre es für mich keine Frage gewesen, dass mir Al Gore als Präsident lieber gewesen wäre als Bush. Ob Kerry besser wäre als Bush, da bin ich mir nicht so sicher.

[El_Torro]

nachdem wir ja nun wissen, dass für SEP Gefühle und Emotionen in der ganzen Diskussion hier unwichtig sind, speziell ein Beitrag für Ihn. Ach ich vergaß, er wird Ihn eh nicht lesen und wenn, dann ohne Emotionen und Gefühle, denn sie machen schon alles richtig die letzten Kämpfer und Verteidiger unserer "westlichen Werte". Vielleicht sollten die Iraker einfach auch Ihre Gefühle und Emotionen wie von SEP empfohlen hinunterschlucken, damit sie Ihrer Rolle des "glücklichen Berfreiten" endlich nachkommen können.

Amerikaner schlachten Zivilisten in Fallujah ab
16.04.2004

Dahr Jamail

http://blog.newstandardnews.net/iraqdispatches/archives/0001…

Ich wußte, es gab nur wenig Medienberichte von Fallujah und die gesamte Stadt war abgeriegelt worden und litt unter der Kollektivbestrafung in Form von keinem Wasser und Strom seit mehreren Tagen. Da ich nur von zwei Journalisten dort Berichte gehört und gelesen hatte, fühlte ich mich dorthin gezogen um die Greueltaten, die sicherlich begangen wurden, mit eigenen Augen zu sehen.
Mit der Hilfe einiger Freunde schlossen wir uns einer kleinen Gruppe von Ausländern an, die mit einem großen Bus eine Ladung Hilfsgüter dorthin transportieren wollten und hofften, einige der Verwundeten vor dem nächsten amerikanischen Angriff, der jederzeit beginnen konnte, herauszubringen.

Selbst Baghdad zu verlassen ist jetzt gefährlich. Das Militär hat die Autobahn zwischen hier und Jordanien geschlossen. Die Autobahn, selbst wenn man Baghdad gerade erst verlassen hat, ist verwüstet und mit zerstörten Tanklastzügen gepflastert - ihre glimmenden Hüllen überzogen die Autobahn. Wir fuhren gerade an einem großen, noch brennenden M1-Panzer vorbei, der unter einer Überführung vom Widerstand getroffen worden war.

Am ersten US-Kontrollpunkt sagten die Soldaten, daß sie dort seit 30 Stunden am Stück waren. Nachdem wir durchsucht worden waren fuhren wir auf holprigen Schotterstraßen weiter, wanden uns durch Teile von Abu Ghurayb und kamen dem besetzten Fallujah langsam aber beständig näher. Als wir an einem der kleinen Häuser in Abu Ghurayb vorbeikamen rief ein kleines Kind zu dem Bus: "Wir werden Mujaheddin sein, bis wir sterben!"

Langsam kamen wir wieder zurück zu der Autobahn. Sie war überzogen mit rauchenden Tanklastwagen, zerstörten Panzern und gepanzerten Mannschaftstransportfahrzeugen und einem Lastwagen, der getroffen worden war und jetzt von einem nahegelegenen Dorf geplündert wurde, Leute rannten zur Autobahn und andere mit Kisten in den Händen davon weg. Es war eine Szene völliger Verwüstung, mit praktisch keinen anderen Autos auf der Straße.

Nachdem wir die Autobahn, an der die USA lebensgefährlich festhielten, verlassen hatten, war überhaupt keine Präsenz des US-Militärs mehr zu sehen, da wir uns im von Mujaheddin kontrollierten Gebiet befanden. Unser Bus wand sich durch Feldwege und jedes Mal, wenn wir an jemandem vorbeikamen, riefen sie: "Gott segne euch, weil ihr nach Fallujah geht!" Jeder, an dem wir vorbeikamen, machte das Siegeszeichen, winkte und zeigte den Daumen hoch.

Als wir Fallujah näher kamen, waren Gruppen von Kindern am Straßenrand, die Menschen, die nach Fallujah kamen, Wasser und Brot gaben. Sie begannen buchstäblich Stapel von Brotscheiben in den Bus zu werfen. Die Kameradschaft und der Gemeinschaftsgeist waren unglaublich. Jeder rief uns zu, jubelte uns zu, Gruppen, die am Straßenrand standen.

Als wir Fallujah näher kamen stieg ein großer Pilz, verursacht von einer großen US-Bombe, über der Stadt auf. Soviel zu dem Waffenstillstand.

Umso näher wir der Stadt kamen, desto mehr Kontrollpunkte der Mujaheddin passierten wir - an einem begannen Männer mit Tüchern vor den Gesichtern und Kalashnikovs in den Händen in die Luft zu schießen, um ihre Ungeduld zu kämpfen zu zeigen.

Die Stadt selbst war praktisch leer, abgesehen von Gruppen von Mujaheddin, die fast an jeder Straßenecke standen. Es war eine Stadt im Krieg. Wir rollten in Richtung der einen kleinen Klinik, wo wir unsere medizinischen Hilfsgüter von INTERSOS, einer italienischen Nichtregierungsorganisation, abliefern wollten. Die kleine Klinik wird von Herrn Maki al-Nazzal geleitet, der hierfür erst vor 4 Tagen eingestellt wurde. Er ist kein Arzt.


Krankenwagen in Fallujah werden von amerikanischen Scharfschützen beschossen.

Er hatte nicht viel geschlafen, wie all die anderen Ärzte der kleinen Klinik. Es hatte mit nur drei Ärzten begonnen, aber da die Amerikaner eines der Krankenhäuser bombardiert hatten und derzeit auf Menschen schossen, die versuchten, das Hauptkrankenhaus zu betreten oder verlassen, gab es tatsächlich nur zwei kleine Kliniken, die ganz Fallujah versorgten. Die andere war in einer Autowerkstatt aufgebaut worden.


Irakische Frau, die im Nacken von einem amerikanischen Scharfschützen getroffen wurde. Ärzte vermuteten, daß die Wunde tödlich sein würde.

Als ich dort war wurde ein endloser Strom von Frauen und Kindern, die von Scharfschützen der Amerikaner getroffen worden waren, in die schmutzige Klinik gebracht, Autos rasten über die Bordsteinkante während schreiende Familienangehörige sie hereinbrachten.

Eine Frau und ein kleines Kind waren in den Nacken geschossen worden - die Frau machte beim Atmen gurgelnde Geräusche während die Ärzte verzweifelt zwischen ihrem leisen Stöhnen an ihr arbeiteten.

Das kleine Kind, seine Augen starrten ins Leere, übergab sich ständig während die Ärzte versuchten, sein Leben zu retten.

Nach 30 Minuten schien es, als würde keiner der beiden überleben.

Ein Opfer der amerikanischen Aggression nach dem anderen wurde in die Klinik gebracht, fast alle Frauen und Kinder.

Dies ging bis in die Nacht so weiter, da auch die Scharfschützen weitermachten. Als sich der Abend näherte verkündete der Lautsprecher der nahegelegenen Moschee, daß die Mujaheddin einen US-Konvoi vollständig zerstört hatten. Gewehrfeuer füllte die Straßen, zusammen mit Jubelgeschrei. Als die Moschee begann die Gebete zu brüllen war die Entschlossenheit und die Zuversicht in der Gegend fühlbar.

Ein kleiner Junge von 11 Jahren, sein Gesicht mit einem Tuch bedeckt und in den Händen eine Kalashnikov haltend, die fast so groß wie er war, patrouillierte in dem Gebiet um die Klinik und sorgte dafür, daß es sicher war. Er war zuversichtlich und begierig auf den Kampf. Ich fragte mich, wie sich die US-Soldaten fühlen würden, wenn sie gegen ein 11 Jahre altes Kind kämpften. Am nächsten Tag, auf dem Weg aus Fallujah, sah ich mehrere Gruppen von Kindern, die als Mujaheddin kämpften.

Nachdem wir die Hilfsgüter abgeliefert hatten willigten drei meiner Freunde ein, mit dem einen funktionsfähigen Krankenwagen herauszufahren, um Verwundete zu bergen. Obwohl der Krankenwagen bereits drei Einschußlöcher von einem US-Scharfschützen in der Windschutzscheibe auf der Seite des Fahrers hatte, war die Anwesenheit von Westlern an Bord die einzige Hoffnung, daß Soldaten es ihnen gestatten würden, mehr verwundete Iraker zu bergen. Der vorangegangene Fahrer war verletzt worden als ein Schuß der Scharfschützen seinen Kopf streifte.

Von Zeit zu Zeit hörte man Bomben in der Stadt explodieren und Gewehrfeuer.

Es wurde dunkel und so verbrachten wir die Nacht schließlich bei einem Anwohner, der die Greueltaten gefilmt hat. Er zeigte uns Bilder eines toten Babys, von dem er behauptete, daß es Marines von der Brust seiner Mutter weggerissen hatten. Andere grauenerregende Bilder von getöteten Irakern wurden uns ebenfalls gezeigt.

Während meiner ganzen Zeit in Fallujah war da das beständige Summen der Militärdrohnen. Als wir durch die leeren Straßen zu dem Haus, wo wir schlafen sollten, gingen, flog ein Flugzeug über uns hinweg und warf mehrere Leuchtkugeln ab. Wir liefen zu einer nahegelegenen Mauer um uns hinzukauern, da wir Angst hatten, daß es Streubomben abwerfen würde. Es hatte Berichte davon gegeben, da zwei der letzten Opfer, die in die Klinik gebracht worden waren nach Angaben von Anwohnern von Streubomben getroffen worden waren - sie waren schrecklich verbrannt und ihre Körper zerfetzt.

Es war eine lange Nacht - zwischen der Übelkeit, verursacht durch das Trinken von ungefiltertem Wasser und der nagenden Besorgnis, daß die vollständige Invasion beginnen könnte schlief ich nicht. Jedes Mal, wenn ich begann einzuschlafen, flog ein Kampfjet über uns hinweg und ich fragte mich, ob das Bombardement beginnen würde. Währenddessen summten die Drohnen weiter durch Fallujah.

Am nächsten Morgen gingen wir zurück zur Klinik und die Mujaheddin in der Gegend waren äußerst nervös und erwarten jederzeit die Invasion. Sie nahmen Kampfpositionen ein. Eine Freundin von mir, die ein weiteres Mal mit dem Krankenwagen losgefahren war, um zwei Körper einzusammeln, sagte, daß ein Marine, den sie getroffen hatte, sie aufgefordert hatte, die Stadt zu verlassen, da das Militär bald Luftunterstützung einsetzen würde um mit der "Räumung der Stadt" zu beginnen. Einer der Körper, den sie in die Klinik brachten, war ein alter Mann, der von einem Scharfschützen vor seinem Haus beschossen worden war, während seine Frau und seine Kinder weinend drinnen saßen.

Die Familie konnte ihn nicht erreichen, da sie Angst hatten, daß die Amerikaner dann auf sie schießen würden. Sein steifer Körper wurde von Fliegen umkreist in die Klinik gebracht.

Die bereits verrückte Situation wurde noch schlimmer und als die Verwundeten der Klinik in unseren Bus geladen wurden und wir uns für die Abfahrt vorbereiteten waren sich alle sicher, daß die Invasion kurz bevorstand. Amerikanische Bomben fielen nicht weit von uns entfernt und auch das vereinzelte Gewehrfeuer ging weiter. Kampfflugzeuge umkreisten den Stadtrand.

Wir fuhren hinaus, vorbei an Massen von Mujaheddin auf ihren Posten an den Straßen. In einer langen Reihe von Fahrzeugen beladen mit Familien krochen wir langsam aus der umkämpften Stadt und kamen an mehreren Militärfahrzeugen am Stadtrand vorbei. Als wir an einem Punkt falsch abbogen und versuchten, eine Straße entlangzufahren, die von einer anderen Gruppe von Mujaheddin kontrolliert wurde, wurden wir sofort von Männern umzingelt, die ihre Waffen entsicherten und auf uns zielten. Die Ärzte und Patienten an Bord erklärten ihnen, daß wir aus Fallujah kamen und auf einer humanitären Mission waren, also ließen sie uns gehen.

Die Fahrt nach Baghdad war langsam, aber ziemlich ereignislos. Wir kamen an einer Reihe weiterer rauchender Wracks von Fahrzeugen vorbei, die von Freiheitskämpfern zerstört worden waren, mehr zerstörte Tanklastwagen, mehr zerstörte Militärfahrzeuge.

Was ich aus Fallujah berichten kann ist, daß es keinen Waffenstillstand gibt und offensichtlich nie gegeben hat. Irakische Frauen und Kinder werden von amerikanischen Scharfschützen beschossen. Über 600 Iraker sind jetzt durch die amerikanische Aggression getötet worden und die Anwohner haben zwei Fußballfelder in Friedhöfe verwandelt. Krankenwagen werden von den Amerikanern beschossen. Und jetzt bereiten sie eine vollständige Invasion der Stadt vor.

All dies passiert unter dem Vorwand, die Leute zu fangen, die vier Angestellte von Blackwater Security getötet und zwei ihrer Körper an eine Brücke gehängt haben.


Irakischer Junge, dem ein amerikanischer Scharfschütze in Fallujah in den Nacken geschossen hat.

Quelle: http://www.freace.de/artikel/200404/160404a.html

[xylophon]

dazu gibt es schon einen eigenen Thread.
Wie glaubwürdig die Quelle ist, weiß auch keiner. Jedenfalls ist es bemerkenswert, dass offenbar alle Verletzten nur von Amerikanern getroffen wurden...die eigenen Leute sind wohl unbewaffnet. Wer´s glaubt, wird selig....

[El_Torro]

#81

na ja, grundsätzlich sind erst einmal alle Quellen verdächtig, welche nicht aus unserer "westlichen Werte-Welt" CNN, Fox-News, etc. stammen, da gebe ich dir vollkommen recht. Und natürlich erschießen bewaffnete Terroristen in Falludschah auch die eigenen Leute, dass tun Sie immer, denn es macht Ihnen bekanntlich Spaß Frauen und Kinder zu erschießen, wenn`s auch vielleicht die eigenen Frauen und Kinder sind, so eine Gelegenheit darf man sich als Terrorist schließlich nicht entgehen lassen.

[ospower]

#82,

... denn es macht Ihnen bekanntlich Spaß Frauen und Kinder zu erschießen, wenn`s auch vielleicht die eigenen Frauen und Kinder sind, so eine Gelegenheit darf man sich als Terrorist schließlich nicht entgehen lassen.

exakt, so ist es leider!

dass die sowohl sich, wie ihre frauen und kinder reihenweise mit wachsender begeisterung in die luft sprengen, scheint dir wohl entgangen. wieso sollten sie hemmungen vor der schusswaffe haben, wenn´s "der sache" dienlich ist?

[SoeinPech]

Ebndaxi, Meinungsaustausch, darunter verstehe ich nicht lediglich, eine Meinung zu äußern, sondern auch, diese zu begründen. Was letzteres angeht, da habe ich bisher recht wenig von Dir gelesen. Dafür umso mehr persönliche Schleifchen. Das wird sich bei Dir auch nicht mehr ändern.

@toro, Kriege werden um Werte geführt, um garnichts anderes. Möglich, daß dabei auch Geld in großem Maßstab gemacht wird, aber niemals in dieser Reihenfolge: Geld, Werte.
Es mag Leute geben, die Werte vorgeben, um dann an den kriegen verdienen zu können. Ich bezweifel, ob dies funktioniert.

Es ist wie in der Werbung, wo man auch dauernd versucht, Trends zu kreieren, also die Werteebene zu instrumentalisieren. Bisher ist dies noch nie gelungen. Es funktioniert immer so herum, daß bereits vorhandene Trends aufgespürt werden müssen, die dann allerdings verstärlt werden können.

Nur für Werte – und zwar ausschließlich nur für Werte ist der Mensch bereit, sein Blut herzugeben.

Wäre es anders, dann würdest Du Dich schwertun, beispielsweise den Opfermut der Irakis zu erklären. Oder geht es denen auch ums Geld ?

Al Quaida: reine Werte- Sache, deren Krieg: die Zerstörung der USA. Natürlich gibt es ein paar Idioten, die kommen werden und beweisen, daß Bin Laden ein von den USA aufgestellter Agent ist/ war, mit der Aufgabe, möglichst großen Schaden anzurichten, um daran zu verdienen. Und wir haben auch schon gehört, daß anläßlich zum WTC die kurse manipuliert wurden.

Nichts davon bestreite ich. Ich setze dieses Mosaik allerdings anders zusammen, und keinesfalls so, daß es auch hier um Kräfte ging, denen es ums Geld geht. Gehörst Du in diese truppe, wird ein weiterer Austausch nicht möglich sein.

Den USA geht es ebenfalls um Werte, denjenigen Werten der Freiheit. Auch wenn du dies nicht glaubst. Auch die können ihre Leute nur über diese Schiene mobilisieren, so wie sie es auch in Vietnam gemacht haben. Wo es nicht um geld ging. Und in Europa. Wo es nicht um Geld ging.

Daß Du Deine version dann mit geschichten von Scharfschützen garnierst, die direkt auf das Gemüt zielen sollen, dafür wurdfen sie ja erfunden, da möchte ich so antworten: Wenn es US- Scharfschützen geben sollte, die so schlecht schießen, das würde mich doch sehr wundern. Laß Dir vielleicht mal von inferno2002 die Kapazität eines Schafrschützen darlegen.

Daß diese auf Kinder schießen, halte ich für einen beleg dafür, daß wir es mit Propaganda zu tun haben. Du hast offenbar absolut keine Ahnung über die psychologische Konditionierung von Scharfschützen, und auch deren Zusammensetzung scheint nicht bekannt zu sein.

Bildunterschrift: Irakische Frau, die im Nacken von einem amerikanischen Scharfschützen getroffen wurde. Ärzte vermuteten, daß die Wunde tödlich sein würde.

Tödlich sein würde, wenn was ?

Das ist Müll, aufs Gemüt gerichtet, und ein schöner Beleg dafür, um was es eigentlich geht. Und wie das am Leben gehalten wird: Durch Kommerz, betrieben von Leiten, die ihr Leben dadurch fristen müssen, anderen etwas anzubieten, was diese unbedingt hören und sehen wollen.

@eierdieb: wie ich das herausfinde ? Ganz einfach dadurch, daß ich einen Beitrag danach bewerte, wie viele Fakten er persönlich vorträgt, und wie hoch der Anteil der persönlichen Angriffe ist. Wenn du es auf das Abzählen von Buchstaben umlegen wolltest, und die Anzahl der Buchstaben von reinkopierten Artikel ausklammerst , dann kannst Du das in Prozent ausdrücken, falls Du das magst.

Weil die Fakten- Argumentation meist recht dünn ist, kommt man da auf einen recht hohen Prozent- Anteil gefühlsgetragener Motivationen.

Was Schröder angeht, da kann man sich wohl verständigen. Dessen Wirken ist durchweg eine Katastrophe, aber eben leider auch auf diesem Gebiet. Was hier gefährlich ist, wäre aus meiner Sicht seine bereits mehrfach gezeigte Fähigkeit, die Menschen auf der Gefühlsebene zu manipulieren. Man nennt ihn deswegen einen Populist, was aber zu kurz greift. Er löst nicht nur keine Probleme, er verstellt die Sicht auf die Probleme. Und er bietet den Menschen als Ersatz die Sicht auf andere an, über die wir uns erheben. Obwohl wir auf deren Verteidigung unserer gemeinsamen Werte dringend angewiesen sind. Auch wenn wir diese Werte nicht besonders zu vermissen scheinen.

Die Dimension des Anschlages auf das WTC ist offenbar bisher nicht begriffen worden. Es geht dort nicht (auch) um die 3000 Tote, oder das zerstörte Wahrzeichen des Kapitalismus, oder um ein zusammengefallenes Hochhaus.

Es ist tragisch, daß die Verteidigung unserer Werte, unserer Art des Lebens ausgerechnet einem Bush in die hände gefallen ist, auch ich hätte mir einen anderen Präsidenten gewünscht. Ich teile nicht die Kritik an dem Verfahren, das ihn letztlich ins Amt gebracht hat, es gibt kein anderes Verfahren in solchen Situationen. Aber ich muß sagen, er macht seine Sache sehr viel besser, als man hätte befürchten können. Sehr, sehr viel besser als das, was hier in den Foren so aufgebracht wird, und auch besser als das, was unsere Medien ( auch die US- Medien) mit ihm machen. Auch die bedienen in erster Linie ihre Klientel, wollen gelesen werden.

Was also den Kerry, auf den ich hinauswill, angeht, da erscheint auch mir der Bush als die bessere Wahl zu sein, und ich bin zuversichtlich, daß alles getan werden wird, dies auch in die entsprechenden Bahnen zu lenken.

Zu Oklahoma- City. Vielleicht erinnert ihr Euch noch, daß diesem Anschlag ein statement von Clinton folgte, wonach er einen arabischen Anschlag vermutete. Das wurde dann sehr schnell wieder eingesammelt, und als typisch ethnische Entgleisung gehandelt. Tatsächlich war von Anfang an berichtet worden, daß sich ein Araber am Ort der Explosion aufgehalten hatte. Das beweist noch wenig, aber die Sache ließ sich hinterher verdichten.

Ich sage mal voraus, daß wir irgendwann damit konfrontriert werden könnten, daß sich ein deutscher Diplomatensohn in diese Sache hat verwickeln lassen, und daß die Bin- Laden Konnex nach Deutschland nicht auf Atta und Konsorten beschränkt bleiben wird. Dolce könnte mehr wissen. Sowohl was die gemeinsame Wertebasis dieses McVeigh und des Diplomaten- Sohnes war. Als auch was die Nationalität und vor allem Profession eines der damaligen Drahtzieher war, der neben diesem Jussuf agierte.

Wäre schön, wenn dies nun langsam ans Licht der Öffentlichkeit käme. Auch wenn es vielen nicht passen dürfte. Naja, hier lesen ja ein paar Leute mit, die ihrerseits sich auch ihre Gedanken machen.

[El_Torro]

#83

dass die sowohl sich, wie ihre frauen und kinder reihenweise mit wachsender begeisterung in die luft sprengen, scheint dir wohl entgangen. wieso sollten sie hemmungen vor der schusswaffe haben, wenn´s " der sache" dienlich ist?


dass es solch kranke Subjekte im Irak gibt, da widerspreche ich Dir nicht und ich verurteile dies auch. Letztendlich können wir es nicht klären und es spielt auch keine Rolle. Das Einzige was zählt ist das Gefühl welches der irakischen Bbevölkerung vermittelt wird und ich behaupte mal, dass die Amerikaner mit Ihrem massiven Vorgehen so gut wie alle Sympathien im Irak verspielt haben.

[Erika007]

#18431

seppel,

schon amtmann hat versucht dir ins gedächtnis zu rufen, daß die "neue rechtschreibung" von eurem vertrauensmann wernstedt stammt. sie wurde dann gegen den widerstand der bevölkerung von den gleichgeschalteten printmedien am 1. 8. 98 übernommen.

und als die "faz" sich davon wieder trennte, half es schirrmacher auch nicht mehr, den martin walser herunterzuputzen - er bekam dennoch weniger anzeigen als vergleisweise die anderen.

die "neue rechtschreibung" ist euer kind. es sind nicht böse zungen, die sagen, daß sie installiert worden war, um den haifa-absolventen, die hier stabsstellen einzunehmen haben, das "schriftliche leben" zu erleichtern.

eure "neue rechtschreibung" beläßt "thora" bei thora!

[xylophon]

...SEP, wo war das noch mal, wo Ihr Euch über Oklahoma unterhalten habt, Du und Dolcetto...

Kommt mir alles ziemlich spannend vor, aber die Erinnerung schwindet....

[El_Torro]

#84

@toro, Kriege werden um Werte geführt, um garnichts anderes. Möglich, daß dabei auch Geld in großem Maßstab gemacht wird, aber niemals in dieser Reihenfolge: Geld, Werte.
Es mag Leute geben, die Werte vorgeben, um dann an den kriegen verdienen zu können. Ich bezweifel, ob dies funktioniert.


siehst du, genau das sehe ich anderst. Es werden hier lediglich Werte vorgespielt, um die es angeblich gehen soll. Wie ich darauf komme ? Nun ganz einfach.

Versuche doch mal die Amerikaner oder irgend eine andere demokratische Regierung dieser Welt dazu zu bewegen, ab morgen eine UNO-Sondertruppe von 500.000 Mann mit dem Ziel zu bilden, diese Welt von allen Despoten, Unterdrückern und nichtdemokratischen Regierungen zu befreien, ohne Rücksicht auf wirtschaftliche und politische Interessen. Das einzige Ziel soll sein : "Befreiung der unterdrückten und gegnechteten Menschen dieser Welt"

Was denkst du wohl würde geschehen ? Nich einer würde nen Finger krumm machen, wenn es dort nichts zu holen gibt.

Also hört endlich mit diesem heuchlerischen Wertegesülze auf, es interessiert die westliche Werte-Gesellschaft einen Scheißdreck wie viele Menschen in Burma, China oder sonstwo verrecken, Hauptsache die Geschäfte stimmen.

Was sind eigentlich Werte ? Versteht nicht jeder etwas anderes darunter ? Für mich hat das Wort Freiheit eine andere Bedeutung wie für Dich oder einen Iraker, darum wird auch jeder einen anderen Anspruch daran stellen.

Werte können genauso falsch sein wie Kriege um Geld und Macht wie man an Bin Laden und George Bush sehen kann. Beide folgen meiner persönlichen Ansicht nach den falschen Werten als da sind Hass, Gewalt, religiöser Fanatismus. Das waren in der Geschichte dieser Welt noch nie gute Ratgeber, es sei denn man hat einen Rüstungsbetrieb.

[ospower]

#85,

Das Einzige was zählt ist das Gefühl welches der irakischen Bbevölkerung vermittelt ...

ist das so schwer zu begreifen, dass genau hierauf die masche der querilla-fraktion abzielt?

die verüben aus dem hinterhalt ihre selbstmord- und heckenschützenanschläge, nehmen geiseln und verstecken sich in der zivilbevölkerung.

rücken dann die panzer an, werden die steineschmeisenden plagen in die vorderste front geschickt. wenn´s dann die ersten erwischt, werden die kadaver sogleich jaulend und "allah allah" plärrend in die linsen der bereit stehenden al jazeera kameras gehalten.

die masche in palästina nun schon seit zig jahren "erfolgreich" gefahren. (und in irak von denselben alten bekannten, hisbollah, hamas al kaida koordiniert und durchgezogen).

und der entsetzte torro vor der bundesdeutschen glotze kriegt wieder mal eindrucksvoll bestätigt, was er immer schon wusste. wie grausam der jud und der ami doch sind.

(und nun natürlich auch der iraker, damit er erst garnicht auf die idee kommt was anderes zu glauben).

amen

p.s. 1) "amerikaner die sympathien verspielt"

wirkliche symphatien hatten die dort nie - und das wissen sie auch - alles was sie können ist sich respekt zu erhalten bzw. verschaffen.

p.a. 2) "massives vorgehen der amerikaner"

würden die wirklich massiv vorgehen, ohne rücksicht auf die zivilbevölkerung, dann wäre der sadr-spuk mit jeweils einem fetten bömbchen auf umbum und kafbaff ohne eigene verluste bereits abgehakt.

[El_Torro]

#89

ist das so schwer zu begreifen, dass genau hierauf die masche der querilla-fraktion abzielt?

die verüben aus dem hinterhalt ihre selbstmord- und heckenschützenanschläge, nehmen geiseln und verstecken sich in der zivilbevölkerung.

rücken dann die panzer an, werden die steineschmeisenden plagen in die vorderste front geschickt. wenn´s dann die ersten erwischt, werden die kadaver sogleich jaulend und " allah allah" plärrend in die linsen der bereit stehenden al jazeera kameras gehalten.

die masche in palästina nun schon seit zig jahren " erfolgreich" gefahren. (und in irak von denselben alten bekannten, hisbollah, hamas al kaida koordiniert und durchgezogen).

und der entsetzte torro vor der bundesdeutschen glotze kriegt wieder mal eindrucksvoll bestätigt, was er immer schon wusste. wie grausam der jud und der ami doch sind.

(und nun natürlich auch der iraker, damit er erst garnicht auf die idee kommt was anderes zu glauben).

amen


nun warum ziehen Sie denn dann nicht ab ? Saddam ist weg, der Irak befreit, warum verziehen Sie sich nicht endlich wenn es dort angeblich um die Freiheit geht ? Lasst die Iraker doch selbst entscheiden, was Sie mit Ihrer "Freiheit" anfangen wollen. Wenn Sie nen islamiscxhen Gottesstaat haben wollen bitte sehr, warum denn nicht, steht uns zu für die Iraker zu entscheiden wie der Begriff Freiheit zu definieren ist ? Genau aus diesem Grund wird das Experiment Irak über kurz oder lang scheitern, wobei ich der Meinung bin der Irak war nur der Anfang des Experimentes Naher Osten. Leider klappt es dort bis jetzt nicht so toll und das ganze Experiment ist gefährdet, vielleicht geht man aber vor lauter Verzweiflung auf`s Ganze und der Iran ist trotz allem der Nächste.

wirkliche symphatien hatten die dort nie - und das wissen sie auch - alles was sie können ist sich respekt zu erhalten bzw. verschaffen

tolle Voraussetzung für Demokratie und Freiheit, was wollen die Ami`s denn dann dort ? Geht`s vielleicht doch um Öl und politischen Einfluss ?

Wie war das noch mit den jubelnden Befreiten, wie es von Rumsfeld so medienwirksam propagiert wurde ?

[El_Torro]

#84

Daß diese auf Kinder schießen, halte ich für einen beleg dafür, daß wir es mit Propaganda zu tun haben. Du hast offenbar absolut keine Ahnung über die psychologische Konditionierung von Scharfschützen, und auch deren Zusammensetzung scheint nicht bekannt zu sein.


stimmt, da hab ich keine Ahnung, wenn die aber genauso aussieht wie bei den amerikanischen Eliteeinheiten, welchen ich einmal eine besondere psychologische Konditionierung unterstelle, denn sonst sollten Sie den Tiel "Elite" weglassen, na dann gute Nacht :

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,druck-295224,00.html

[ospower]

die iraker werden auch entscheiden, was sie mit ihrer freiheit machen.

eben die iraker - nicht der marodierende mob von nadschaf und faludscha und auch nicht die abgesandten von absurdistan.

[Erika007]

#18454

stirner,

globalisierungsgegnerschaft wird nun , weil es besser denunziert, in "antisemitismus" umgedeutet.

wollen wir nun mal ein wenig weiterdenken?

wird damit von den machthabern in den usa und ihrer dependancen anderswo nicht auch unverhohlen ausgesagt, daß "die globalisierung" eine jüdische veranstaltung IST, die in eine tabuzone expediert wird, um sie unangreifbar zu machen.
(wer sich öfter mal in übersee umhertreibt, kann sich darüber wundern, daß auch der ärmste teufel genau unterrichtet ist in sachen "antisemitismus" und die bösen nazis - auch wenn er ansonsten nichts weiß.)

eine jüdische veranstaltung, die die gebote der thora, herrenmenschen zu sein, sich demzufolge die welt untertan zu machen, die gojim in die "akzeptanz ihrer stellung" zu zwingen, wie es eine israelische lehrerin mal formuliert hat, umsetzt?

eine solche denke scheint mir angesichts der offensichtlichen tatsache, daß theorie und praxis des turbokapitalismus und -imperialismus sich in einschlägiger hand befinden, recht plausibel.

"unsere" familienministerin ist auch gleich zur stelle mit einem neuen hoch dotierten aktionsprogramm, das nicht nur den "antisemitismus" bekämpft - sondern auch den "antizionismus".

"attac" ist lange schon von goldin übernommen, der an der globalisierung nur zu bemängeln hat, daß der noch nicht pefekt genug ist.

im "attac"-forum finden neoliberale globalisierungsorgien statt, die selbst sep als vorbildlich anerkennen kann.

da hat es wohl auch einige hauptamtliche demagogen, die, wie überall, von den betroffenen, zunächst den kleinen leuten, finanziert werden (müssen). ausgerechnet von den kleinen leuten, die als einzige noch steuern zahlen, und die der wucht des knüppels am wehrlosesten ausgesetzt sind.

ein weiterdenken mag auch die frage aufkommen lassen, weshalb nun alle polit-schauspieler, alle medien, alle ausbilder in schulen und universitäten fröhlich mitmachen - auch wenn sie gojim sind.

wie mag eine solche frage gültig zu beantworten sein?

ich halte sie nicht für masochisten, oder für kinder, die nur nach dem augenblicklichen vorteil haschen.

für mich gibt es nur eine plausible antwort: sie alle haben akzeptiert, daß jahwe wirklichkeit ist. ohne das sie uns das auf die nase binden.

[El_Torro]

#92

eben die iraker

genau ein paar handverlesene Iraker die über die Mehrheit entscheiden dürfen mit der Besatzungsmacht im Rücken, tolle Freiheit.

[El_Torro]

#93

für mich gibt es nur eine plausible antwort: sie alle haben akzeptiert, daß jahwe wirklichkeit ist. ohne das sie uns das auf die nase binden.


schon mal daran gedacht, dass Sie einfach nicht wissen was eigentlich los ist, es vielleicht auch gar nicht wissen wollen ? Das letzte bißchen schlechtes Gewissen wird dann mit Brot und Spielen unterdrückt.

Brot und Spiele, schon seit Uhrzeiten der beste Verbündete "Jahwes".

[El_Torro]

#95

muss natürlich "Urzeiten" heissen

[ospower]

aha,

jetzt werden die leberwerte abgeglichen.

[El_Torro]

#97

ich weiss nicht wie Deine sind, aber meine waren bisher immer in Ordnung

[ospower]

ich bin diesbezüglich aussen vor.

aber um erika macht sich so langsam auch der härteste spin-doc ernsthafte sorgen.

[El_Torro]

#99

brauchst du nicht, so was nennt sich "Schizophrenie" und wird gerne mit Drogen ruhiggestellt oder weggesperrt, auch wenn es bisher keine wissernschaftliche Grundlagen für diese Krankheit gibt. Ist so ähnlich mit den Terroristren, überall tauchen die zur Zeit auf und keiner kann es sich erklären

[ospower]

für alle besonders geplagten,

http://www.paranoia.ru/index2.html

gibt´s hier erste hilfe.

[El_Torro]

#01

na ja, paranoid wird`s erst wenn man sich in sein Zimmer verkriecht, zahlreiche Kruzifixe an der Wand aufhängt und permanent das "Vater Unser" betet, zieht Bush sich nicht gerne auf seine Ranch nach Texas zurück um zu .... ?

Manchmal nimmt er aber auch an diesen Boheme-Club-Party`s teil, wo es dann so richtig zur Sache geht

[Erika007]

#..95,

el,

in den herausgehobenen stellungen in politik, wirtschaft und kultur gibt es sicher den einen oder anderen pinoccio, der von nichts etwas genaues weiß.

aber: die große mehrheit derer ist ganz schön ausgeschlafen - sonst hätten sie den "weg nach oben" auch nicht gemeistert.

nur: am ende werden auch sie, soweit sie gojim sind, betroffen sein. sollte es tatsächlich so sein, daß sie trotz ihres geistigen potentials nur bis zum nächsten donnerstag denken können?

nein: ich glaube, daß ganz handfeste motive ihren opportunsmus speisen.

für mich: die akzeptanz, daß es nur den jahwe gibt.

wer die geschichte der kinder israels sich mal betrachtet, wird feststellen können (nicht erst nach den aussagen des schas-oberrabbiners), daß immer wenn sie sich nicht an die gebote (ihres) gottes hielten, ihnen fürchterliches geschah.

sollten diese geschehnisse bloßer zufall gewesen sein?

juden sehen es nicht so. und gojim werden ihnen folgen können müssen.

"brot und spiele" verwandeln in der tat die minus-menschen in nutzvieh - wobei zukünftig das brot wohl eine weniger wichtige rolle spielen wird.

[El_Torro]

#03

herausgehobenen stellungen in politik, wirtschaft und kultur

ach so, ich dachte Du redest vom gemeinen Sklaven der Strasse.

Da du hier aber von den "Hilfstruppen" redest, stimme ich dir ausnahmsweise zu

[DOLCETTO]

jep xylo,

hier ist der vollkrass stabile checker-support, guckst du

Thread: Was hat Bush sonst noch gesagt ?

du als power-user warst seinerzeit bestimmt auch drin,
da möcht ich gern a flascherl mit dir wetten

[xylophon]

..die Wette kann ich leider nicht annehmen, aber ich werde in einer ruhigen Stunde beim Nachlesen an Dich denken...

[xylophon]

übrigens auch sonst ein sehr lesenwerter Thread, wie ich feststellen durfe....

[ospower]

heute haben die eu-staaten mal wieder eine engere zusammenarbeit bei der terrorbekämpfung beschlossen.

vermutlich setzen die darauf, dass sich die terroristen irgendwann mal totlachen, wenn sie´s nur oft genug beschliessen.

[DOLCETTO]

in der tat, xylo
ich habe erst vor kurzem eine nachlese der gut 700 beiträge
genossen

eigentlich ist es verwunderlich, dass zur thematik werte im allgemeinen und
den conneticons zwischen eindeutigen faschisten und islamischen radikalfundis
hier im board wenig interesse besteht,

>>>einen schönen gruß an frau brüllaffe

[Deep Thought]

q dolccetto




Xylo hat da in dem Thread behauptet, dass Bush die Europäer beschämen würde, durch sein Übersoll in Punkto Kyoto...

Überhaupt sehr visionoistisch, der Thread,aber wohl eher im Sinne von ungewollter Komik...

Zum abschluss seiner visionen zeigt xylo noch mal sein Verständnis von MArktwirtschaft:

Wer ein monopolistisch erarbeitetes US-Produkt kauft, bezahlt und verwendet, hat anscheinend laut in den Nutzungsbedingungen unterschrieben, niemals im Rahmen verfassungsmäßiger demokratischer Rechte us-kritische Posting (Hier von xylo in der im zueigenen Demagogie als "Hetze" bezeichneten Meinungsäusserung ... verdammt, woran erinnert mich das? Richtig: an den Stürmer ! ) mittels Internet-Explorer abzugeben....

Gottseidank git es ja noch andere Browser...


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29 von xylophon 30.01.03 08:29:56 Beitrag Nr.: 8.460.746 8460746

okto, Du hast leider nicht Recht. Was ich an Sep auch gelegentlich kritisiere, ist die Art des persönlichen Umgangs. Die dürfte aber auch aus einer gewissen Verzweiflung darüber resultieren, wie Leute sich immer wieder mit vorgefassten Meinungen an ein Thema heranbegeben, aus den verfügbaren Informationen die ausblenden, die nicht ins Konzept passen und dann ihr vorher feststehendes Ergebnis mit größter Innbrunst verkünden.

Bestes Beispiel hier das Thema "Wasserstoffantrieb": während man vor kurzem Bush noch - zu Recht - für einen Büttel der Öl-Industrie halten konnte, tritt hier ein radikaler Schwenk ein, der die Kyoto-Staaten beschämen sollte. Stattdessen wird mit lächerlichen Behauptungen kritisiert, dass Bush Jahre zu spät dran sei.
Wobei er ja gerade erst 2 Jahre im Amt ist und außerdem die "serienreifen" BMW bekanntlich in Deutschland in solch großer Zahl produziert und verkauft werden, dass die Innenstädte großen Wasserdampfwolken gleichen, wegen der vielen Brennstoffzellenfahrzeuge von BWW, die dort herumfahren. Ja, so toll ist Deuschland und so mies Amerika.

Zum Thema AIDS gibt es einen eigenen Thread , damals sehr umstritten, die Sache ist auch nicht so einfach, wie einige gern hätten. Südafrika hat sich zum Beispiel geweigert, die kostenlos bezogenen Medikamente auch kostenlos weiterzugeben. In Deutschland wurde vor ca. 6 Monaten die erste kriminelle Organisation ausgehoben, die die BilligPräparate aus Afrika nach Deutschland importiert hat, um die Gewinnspanne zu vergrößern. Der Thread mag gern wiederbelebt werden.

[anm.: genau ! wenn es kriminelle gibt, die illegal mit Medikamenten handeln, dann kann die Konsequenz nur sein, allen Patienten Afrikas (die bekanntlich alles andere können, als mit dem Medikamnet handeln) eben dieses Medikament vorzuenthalten, hier fehlt leider der Verweis auf xylo scharfe "logik" , um die sich der Urheber dieser wirren Behauptungen so verdient/Berüchtigt gemacht hat - in einem separaten Thread... ]

Und so weiter.

Sep hat Recht. Hier gibt es zahllose Vertreter, die alles, aber auch wirklich alles so drehen, dass man bei den USA nur negatives findet. Und bei den positivsten Meldungen finden sie noch immer ein Haar in der Suppe. (Nur dass KEIN Staat der Erde bei diesen strengen Kriterien besser abschneiden würde als die USA, aber das tut nichts zur Sache. Von den Staaten, um die es geht, zB. Irak, Afghanistan, Russland usw), mal ganz zu schweigen.)
Wobei sie amüsanterweise an einem amerikanischen Computer mit amerikanischer Software sitzen und die amerikanische "Erfindung" Internet nutzen, ihre anti-amerikanische Hetze zu verbreiten.
[Anm.: Wie gemein: Zahlen für ein Produkt und wagen es, damit zu zeigen, im Besitz einer eigenen Meinung zu haben! Ab nach Guantanamo! Ins Lager !]

[endaxi]

#509 Akschamlar dolce,
kannste dies mal näher ausführen?,versteh nur bahnhof.

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 16. April 2004, 18:21
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,295733,00.html
Eskalation im Irak

USA werfen 1000-Kilo-Bombe auf Falludscha

Im Irak sind die Gefechte zwischen Besatzern und Aufständischen erneut aufgeflammt: Ein US-Kampfflugzeug warf über der Stadt Falludscha eine 1000 Kilogramm schwere Bombe ab. Nahe der Schiitenhochburg Nadschaf kam es zu heftigen Kämpfen mit Milizen des Predigers Sadr. In Basra entführten als Polizisten verkleidete Kidnapper einen US-Bürger.


Falludscha - Der Luftangriff auf Nadschaf habe ein Gebäude im Norden der Stadt zerstört, in das sich Aufständische zurückgezogen hätten, teilten die US-Streitkräfte am Nachmittag mit. Nach der Explosion stieg eine riesige Wolke aus Staub und Rauch auf, die ganze Straßenzüge einhüllte. Vor dem Schlag der Amerikaner hatten die US-Streitkräfte und Vertreter der Stadt Falludscha erstmals direkte Verhandlungen über ein Ende der Gewalt angekündigt. Seit Beginn der Belagerung der Stadt im sunnitischen Dreieck vor zwölf Tagen hatten mit den USA verbündete Iraker die Gespräche mit den städtischen Vertretern geführt. Die US-Truppen seien für Lösungen offen, sagte ein Militärsprecher.

[Anm.: Deswegen auch die Bombe in der Waffenstillstandszeit, verstehe.. Vertrauensbildung... ]

Schon in der Nacht war es zu Angriffen auf mutmaßliche Aufständische in Falludscha gekommen. Dabei kamen laut dem arabischen Nachrichtensender al-Dschasira mindestens sechs Iraker ums Leben. Augenzeugen berichteten von einem weiteren Angriff am Morgen. Der sunnitische Rat der Religionsgelehrten ging mit den Amerikanern scharf ins Gericht. Er erklärte, die Einwohner Falludschas hielten sich an die Waffenruhe. Die US-Truppen verübten dagegen täglich neue Massaker in der Stadt. Dem widersprach US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld. Sichtlich empört sagte er, US-Soldaten begingen keine Gräueltaten.

Der Specher der US-Verwaltung, Dan Senor, bestätigte erstmals, dass die Amerikaner inzwischen direkte Verhandlungen mit Einwohnern von Falludscha führten. Die Amerikaner fordern nach wie vor die Auslieferung ausländischer Kämpfer, die ihrer Meinung nach in der Stadt Unterschlupf gefunden haben.[/b]

Kämpfe bei Nadschaf

Auch im Schiitengebiet hat sich die Konfrontation zwischen der US-Armee und den Anhängern des radikalen irakischen Predigers Muktada al-Sadr verschärft. Während sich US-Soldaten in der nur sieben Kilometer von Kufa entfernten Ortschaft Umm al-Abbassiat Gefechte mit Milizionären von Sadrs Mahdi-Armee lieferten, hielten deren schwer bewachte Anführer eine kämpferische Freitagspredigt in der Moschee von Kufa, das unweit der als heilig betrachteten Stadt Nadschaf liegt. Augenzeugen berichteten, die US-Soldaten hätten Umm al-Abbassiat unter ihre Kontrolle gebracht. Bei den Kämpfen seien drei Iraker getötet und neun weitere zum Teil schwer verletzt worden.


Nadschaf: Ruhe vor dem Sturm
Nach Angaben von Ärzten starben bei einer Attacke auf einen Stützpunkt der spanischen Truppen in Nadschaf drei Iraker. Zehn Menschen seien verletzt worden, als die Soldaten das Feuer erwidert hätten. Die US-Armee verteilte in der Pilgerstadt Flugblätter auf denen sie erklärte, Muktada al-Sadr stehe außerhalb des Gesetzes und müsse bestraft werden. Sie forderte die Milizionäre der Mahdi-Armee auf, Nadschaf zu verlassen und ihre Waffen niederzulegen.

Iran wies unterdessen Berichte über offizielle Vermittlungsbemühungen zwischen US-Truppen und schiitischen Aufständischen in der Stadt Nadschaf zurück. Der Besuch des iranischen Gesandten Hussein Sadeghi im Irak sei eine "Erkundungsmission, um mit Mitgliedern des Verwaltungsrats sowie mit politischen und religiösen Führern zu verhandeln und die Koalitionstruppen zu warnen", sagte Außenminister Kamal Charrasi laut einem Bericht der amtlichen Nachrichtenagentur Irna.

Sadr selbst kündigte in seiner Freitagspredigt in Kufa an, er werde seine Miliz nicht auflösen. "Ich habe die Mahdi-Armee nicht alleine gegründet, sondern zusammen mit dem irakischen Volk", sagte er. Schuld am Blutvergießen im Irak seien die Besatzer und der Regierungsrat. Noch gestern hatte ein Sprecher Sadrs erklärt, dieser sei zu einer Umwandlung der Miliz in eine politische Organisation bereit. Im Gegenzug sollten die US-Truppen die heiligen Städte der Schiiten verlassen.

Weitere Entführungsfälle

Wie der dänische Sender DR1 am Freitag meldete, ist im Irak ein dänischer Geschäftsmann von Wegelagerern entführt worden. Das Außenministerium in Kopenhagen bestätigte die Entführung, wollte aber zu Einzelheiten keine Angaben machen. Der Rat der Religionsgelehrten im Irak gab bekannt, er habe zur Freilassung eines vor zwei Tagen entführten Chinesen beigetragen. Der entführte Däne arbeitete laut einem Bericht des Senders an einem Abwasser-Projekt in Basra und wurde auf dem Weg nach Bagdad in Tadschi gefangen genommen. Dänemark hat in der Region 410 Soldaten stationiert.

Die USA sind angeblich grundsätzlich bereit, ausländische Geiseln mit militärischer Gewalt zu befreien. Voraussetzung sei, dass die betreffenden Staaten dies wirklich wollten, sagte der stellvertretende Außenminister Richard Armitage der tschechischen Nachrichtenagentur CTK. Von drei tschechischen Journalisten, die am Sonntag im Irak gekidnappt worden waren, gab es am Freitag weiter keine offizielle Nachricht.

Ein neuer Entführungsfall wird aus der südirakischen Stadt Basra gemeldet. Dabei gingen die Geiselnehmer besonders dreist vor. Als Polizisten verkleidete Männer hätten gestern einen amerikanischen Geschäftsmann aus seinem Hotel in der Stadt verschleppt, teilte der Polizeichef Basras mit. Der entführte US-Bürger ist nach Polizeiangaben jordanischer Abstammung.

Italienische Zeitungen berichteten, nach der Ermordung eines Italieners drohten die Kidnapper, die noch drei Italiener in ihrer Gewalt haben, damit, alle 48 Stunden eine weitere Geisel zu töten. Das Außenministerium in Rom wollte eine solche Drohung nicht bestätigen.

Nach der Ermordung der italienischen Geisel erklärte der italienische Außenminister Franco Frattini in einem Zeitungsinterview, die Besatzungstruppen sollten sich künftig stärker um das Wohl der irakischen Bevölkerung bemühen. In Zusammenarbeit mit Iran und Syrien versuche man, die übrigen drei italienischen Geiseln freizubekommen. Einer Umfrage zufolge ist in Italien die Zustimmung für die Präsenz der italienischen Truppen im Irak nach der Ermordung der Geisel von 47 Prozent auf 38 Prozent gesunken.

Powell und Blair begrüßen Uno-Pläne

US-Außenminister Colin Powell begrüßte gestern Abend den Vorschlag der Vereinten Nationen, den irakischen Verwaltungsrat durch eine Übergangsregierung zu ersetzen und dieser bis zum 1. Juli die Souveränität zu übergeben. Der britische Premierminister Tony Blair sprach sich vor einem Treffen mit US-Präsident George W. Bush für eine Schlüsselrolle der Uno im Irak aus.

[SoeinPech]

der Reihe nach, von unten nach oben.

@amtmann

es geht nicht um die neue, oder alte Rechtschreibung, mein Verblendeter. Stelle Dir bitte selbst mal die folgende Aufgabe:

google.

Gebe ein: tora
Gebe ein: thora
Gebe ein: torah

Komme zurück, und berichte.

Xylo, Oklahoma, lang ists her. Ich weiß es nicht mehr, in welchem thread dies war. Bin dann angemacht worden, und habs gelassen.

El_toro

Was ich Dir unversehens glaube ist, daß Du nicht weißt, was eigentlich Werte sind. Auch so ein Thema, das man hier nicht zu Ende bringt. Nur so viel: Werte bestimmen das Handeln, und nicht etwa Wissen.

Werte sind also das Wichtigste, was es für die Erklärung von Handeln des Menschen gibt. Definition dessen, was man unter „Werte“ verstehen muß, oder noch besser, wie und wo sie wirken ? Ein andermal vielleicht ? Klar, Freiheit, das ist ein Wert. Oder demokratie. Aber nur für denjenigen, der sich daran gebunden fühlt. Gott. Kann ein Wert sein. Tatsächlich der höchste Wert, dem ein Mensch sich verpflichtet fühlen kann. Auch wenn es für viele nur zu Bayern München reicht. „Baye4rn München“ ein Wert ? Aber ganz sicher. Nicht für jeden. Aber doch für viele, denen dies das Höchste ist. Zweifel ? Das geht natürlich auch mit Schalke, ganz klar. Oder mit Ferrari. Oder die Schweizer Berge. Oder Lenins Erbe.

Wird klar, was „Werte“ sind ? Allah ? Ein freies Irak ? Der Tenno ? Ein Glas Milch für alle Schulkinder ? Alles Werte, und sicherlich auch hohe Werte dabei. Und für ein freies Flandern ist man auch bereit, zu sterben. Oder Lebensraum im Osten. Oder den großen Vaterländischen Krieg.

War irgendetwas dabei, das nach Geld aussah ?

493, erika: Müll. Wirklich Müll.

Dolce, danke für den thread. Und Danke für den Kommentar in 509. Ich habe gerade posting - aufwärts mich durchgearbeitet, deswegen komme ich erst jetzt zu 509. Ja, die Thematik „Werte“ nur angerissen, das ist wirklich verwunderlich.

Es ist das, was die Menschen treibt, und es ist gleichzeitig das, was sie nicht einmal definieren können. Schlimmer: sie wollen es erst garnicht. Und werden damit zum wehrlosen Opfer all jener, die um die Bedeutung von „Werten“ wissen. Nur vorsicht: Es ist nicht möglich, „Werte“ zu kreieren, man kann nur vorhandene Ansätze aufgreifen, und aufbauen. Schröder triggert nur die vorhandenen Werte, er bedient eine dürstende, ausgehungerte Bevölkerung, denen er Bedeutung zusichert. Leider nicht so, wie es sein müßte, also die tatsächliche Bedeutung der deutschen herausstellen, und stärken. Leider wählt er den Weg, unsere Bedeutung zu definieren anhand der minderen Bedeutung anderer. Ressentiments wecken, und pflegen.

(Ach ja, heute feiert er Geburtstag. Gottschalk ist auch da. Was macht Gottschalk dort ? Eine Kirchenmission, auch wenn man es nicht glauben sollte).

„Werte“, die in der einen Volksgruppe ziehen, die verursacht bei einer anderen vielleicht nur Achselzucken.

Ich muß noch etwas arbeiten, fern vom Computer. Gute Nacht

[Deep Thought]

Als kleine Gedächtnisauffrischung für unsere Board-Transatlantiker mit selektiver Amnesie:

SPIEGEL ONLINE - 16. April 2004, 13:20
URL: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,295224,00.html
Kriegsverbrechen in Vietnam

Apocalypse Now

Die Männer der Tiger Force mähten wehrlose Bauern nieder, schnitten ihren Opfern die Ohren ab und enthaupteten Babys: Monatelang recherchierten Journalisten der amerikanischen Lokalzeitung "Toledo Blade" die blutige Spur der US-Eliteeinheit im Vietnam-Krieg. SPIEGEL ONLINE hat den Report übersetzt, der jetzt mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnet wurde.

Quang Ngai, Vietnam - Die zehn älteren Bauern hatten auf dem offenen Reisfeld keine Chance. Auf der einen Seite der Fluss, auf der anderen die Berge. Dazwischen rückten die Soldaten immer näher: eine amerikanische Elitetruppe, bekannt unter dem Namen Tiger Force.

Die Bauern waren unbewaffnet, doch das machte keinen Unterschied. Am 28. Juli 1967, dem Tag, an dem die Sondertruppe den Ort erreichte, war niemand sicher.

Niemand.

Als die Kugeln flogen, fiel einer nach dem anderen, die Flucht erschwert durch das Dickicht an Grünpflanzen und den Schlamm. Binnen Minuten war alles vorbei. Vier waren tot, weitere verwundet. Einige überlebten, weil sie regungslos im Schlamm verharrten.

Später erinnerten sich vier der Soldaten an den Überfall: "Wir wussten genau, dass die Bauern unbewaffnet waren", sagte einer, "aber wir haben sie trotzdem erschossen."

Der grundlose Überfall ist einer von vielen, den die hoch dekorierte Militäreinheit im Vietnam-Krieg ausführte. Das ergaben achtmonatige Nachforschungen von "The Blade", einer Regionalzeitung im US-Bundesstaat Ohio.

Das Platoon - ein kleiner, hervorragend ausgebildeter Trupp von 45 Fallschirmjägern, der ursprünglich als Spähtrupp gedacht war - geriet zwischen Mai und November 1967 völlig außer Kontrolle.

Sieben Monate lang zog die Tiger Force über das vietnamesische Zentral-Hochland und metzelte dabei Dutzende unbewaffneter Zivilisten nieder. Einige Opfer wurden gefoltert und verstümmelt. Diese Gewalttaten waren der amerikanischen Öffentlichkeit bislang unbekannt.

Die Männer der Elitetruppe warfen Handgranaten in unterirdische Bunker, in denen sich Frauen und Kinder versteckt hielten, und schufen so Massengräber. Sie erschossen unbewaffnete Zivilisten, die um ihr Leben flehten. Oft folterten und erschossen sie ihre Gefangenen, dann schnitten die Soldaten ihren Opfern die Ohren ab oder skalpierten sie - als Souvenir.

Eine Durchsicht von Tausenden von geheimen Armeedokumenten, Unterlagen aus US-Nationalarchiven und Funk-Aufzeichnungen geben Einblicke in die Praktiken einer Kampfeinheit, die die umfangreichste Serie von Gräueltaten im Vietnam-Krieg beging. Die verantwortlichen Kommandeure sahen einfach weg.

Die Recherchen der US-Armee erstreckten sich über viereinhalb Jahre, zahlreiche Augenzeugen wurden ausfindig gemacht, die die Kriegsverbrechen der Einheit bestätigten. Schließlich wurden die Akten jedoch in den Archiven vergraben - drei Jahrzehnte lang. Niemand wurde dafür jemals zur Rechenschaft gezogen.




"The Blade"

Den diesjährigen Pulitzer-Preis für investigativen Journalismus verdankt die Lokalzeitung "Toledo Blade" aus Ohio nicht nur hartnäckiger Recherche. Mindestens ebenso wichtig war, dass die Chefredaktion des Blattes die vermeintlich unpatriotische Reportage über amerikanische Kriegsgräuel in Vietnam trotz Gegenwinds veröffentlichte.


Keiner weiß genau, wie viele unbewaffnete Männer, Frauen und Kinder dieser Truppe vor 36 Jahren zum Opfer fielen. Die Unterlagen sprechen von mindestens 81 Opfern, die Schuss- oder Stichwunden erlagen. Aber viele weitere wurden umgebracht - unter eindeutiger Verletzung der US-Militärgesetze und der Genfer Konventionen von 1949.

Bei über 100 Interviews, die "The Blade" mit ehemaligen Soldaten der Tiger Force sowie vietnamesischen Zivilisten führte, stellte sich heraus, dass in diesen sieben Monaten Hunderte von unbewaffneten Zivilpersonen ihr Leben verloren.

"Keiner hat Buch geführt", so der ehemalige Gefreite Ken Kerney, heute Feuerwehrmann in Kalifornien. "Ich wusste, was wir taten, war nicht richtig, aber so war es eben."

Viele Einzelheiten der Geschehnisse im fraglichen Zeitraum sind unbekannt: Unterlagen aus den Nationalarchiven sind verschwunden, Täter und Zeugen sind verstorben. In vielen Fällen erinnern sich die Soldaten zwar an die begangenen Taten und den ungefähren Ort, jedoch nicht an genaue Daten.

Nur eines ist klar: Fast vierzig Jahre später können noch immer viele die brutalen Verbrechen an den Bauern nicht vergessen - weder die vietnamesische Dorfbewohner noch die ehemalige Tiger-Force-Soldaten.

"Wir waren total außer Rand und Band", erklärte der damalige Sanitäter Rion Causey, 55. Causey ist heute Atomingenieur und fragt sich selbst: "Auch wenn das alles 30 Jahre her ist - wie können manche Leute ruhig schlafen?"

Die Zeitung "Toledo Blade" fand heraus:


Die Kommandeure waren sich über die Gräueltaten der Truppe 1967 durchaus im Klaren und ermutigten in einigen Fällen die Soldaten sogar weiterzumachen.


Zwei Soldaten, die sich gegen die Untaten aussprachen, wurden von ihren Befehlshabern verwarnt, den Mund zu halten, bevor sie in eine andere Einheit versetzt wurden.


Zwischen Februar 1971 und Juni 1975 ermittelte die US-Armee in 30 Verdachtsfällen von Kriegsverbrechen gegen Mitglieder der Tiger Force, mit dem Ergebnis, dass insgesamt 18 Soldaten derartiger Verbrechen bezichtigt wurden, darunter Mord und tätliche Übergriffe. Keiner der Schuldigen wurde je formell angeklagt.


Sechs Soldaten, die Kriegsverbrechen verdächtigt wurden, darunter ein Offizier, wurde gestattet, während der Nachforschungen in den Ruhestand zu treten. Damit konnten sie sich dem Bereich militärischer Ermittlungen entziehen.


Den Unterlagen zufolge gelangten die Ergebnisse der Recherchen bis in die Reihen der obersten Heeresführung, auch der Verteidigungsminister selbst hatte Kenntnis. Dennoch geschah nichts.


Spitzenleute im Weißen Haus, so auch John Dean, ehemaliger Chefberater von Präsident Richard Nixon, erhielten regelmäßige Berichte über die Fortschritte der Ermittlungen.


Bis heute verweigern die Ermittler der US-Armee die Herausgabe von Tausenden von Unterlagen, die aufklären könnten, was genau geschah und warum die Sache unter den Teppich gekehrt wurde. Armeesprecher Joe Burlas erklärte in der vergangenen Woche, es sei möglicherweise schwierig gewesen, die Anklage zu verfolgen. Fehler in den Ermittlungen könne er sich jedoch nicht erklären.

Die Armee befragte 137 Zeugen und machte ehemalige Tiger-Force-Mitglieder in über 60 Städten weltweit ausfindig. Dennoch war der Fall in den letzten 30 Jahren nicht einmal eine Fußnote wert in den Annalen eines der umstrittensten Kriege der USA.

Opfer Zivilbevölkerung: "Wir haben viele Menschen getötet, die nicht hätten getötet werden sollen"

Dreißig Jahre nachdem die US-Truppen aus Vietnam abzogen, leben die alten Bauern im Song-Ve-Tal mit Erinnerungen an das Platoon, das vor so langer Zeit durch ihre Dörfer zog. Nguyen Dam, 66, erinnert sich noch gut, wie er um sein Leben rannte, als die Soldaten an jenem Sommertag 1967 in das Reisfeld schossen. "Ich bin heute noch zornig", erklärt er, heftig gestikulierend, "unsere Nachbarn hatten es nicht verdient, so zu sterben. Wir waren Bauern, keine Soldaten. Wir haben niemandem etwas zu Leide getan."

William Doyle, ehemaliger Sergeant in der Tiger Force, der heute in Missouri lebt, sieht dennoch kaum Gründe, sich für die Aktionen von damals entschuldigen zu müssen. Wie Doyle selbst sagt, tötete er während des Vietnam-Kriegs derart viele Zivilisten, dass er diese nicht mehr zählen konnte.

"Wir haben immer von einem Tag zum anderen gelebt und nicht damit gerechnet zu überleben. Keiner da draußen, der ein wenig Verstand hatte, glaubte wirklich daran, dass wir überleben", sagt Doyle. "Alles was wir machten, haben wir getan, um zu überleben. Und die einzige Chance zu überleben war das Töten - denn von einem Toten hatte man nichts mehr zu befürchten."

Kampferprobte Eliteeinheit für Spezial-Mission

Die Quang-Ngai-Provinz zieht sich ostwärts von den üppig grünen Bergen bis zu den weitläufigen weißen Stränden des südchinesischen Meeres.

Für die Einheimischen war diese Region schon seit Generationen nicht nur das Stück Land, das sie liebten, sondern vor allem auch das Land, das sie bewirtschafteten und von dem sie lebten. Für die Nordvietnamesen dagegen war die Provinz die Hauptnachschublinie für die Guerillas, die für die Wiedervereinigung des Landes kämpften.

Für die US-Militärs hingegen war die Provinz ein Landstrich voller Dschungel und Flussbetten, der dringend unter ihre Kontrolle gebracht werden musste, um die kommunistische Infiltration von Südvietnam aufzuhalten. General William Westmoreland, Kommandeur der US-Streitkräfte in Vietnam, hatte 1967 hierfür eigens eine speziell ausgebildete Eingreiftruppe ("Special Task Force") initiiert.

Für den Fall eines größeren Konflikts mit heftiger Gegenwehr von Guerilla-Kämpfern brauchten die amerikanischen Streitkräfte eine Eliteeinheit, die sich schnell im Dschungel bewegen, feindliche Stellungen aufspüren oder Hinterhalte vorbereiten konnte. Diese Aufgabe fiel der Tiger Force zu, einem Elite-Ableger der 101. Luftlande-Divison. Die 1965 gegründete Einheit agierte meist in kleinen Gruppen, die - gekleidet in Tarnanzüge mit Tigerstreifen und ausgestattet mit 30-Tage-Essensrationen - den Feind im Dschungel ausspähten.

Nicht jeder wurde bei diesem Platoon angenommen. Zum einen mussten sich die Soldaten freiwillig für die Tiger Force melden, zum anderen über Fronterfahrung verfügen und sich einer ganzen Reihe von Fragen stellen - darunter Fragen zu ihrer Einstellung zum Töten. Die Mehrzahl dieser Männer stammte aus kleinen Städten wie Rayland in Ohio, Globe in Arizona oder Loretto in Tennessee.

Vor ihrer Ankunft in der Quang-Ngai-Provinz am 3. Mai 1967 hatte die Tiger Force bereits weiter südlich in My Cahn und Dak To schwere Gefechte geführt. Doch dies hier war ein ganz anderer Ort - ein Ort, an dem die Menschen tief mit ihrem Land verwurzelt waren und ihre Freiheit vehement verteidigten. Und in dieser unbekannten Umgebung begannen die Dinge außer Kontrolle zu geraten.

Niemand weiß genau, was die Aktionen auslöste, die zum Tod von unzähligen Zivilisten und Gefangenen führen sollten. Bereits wenige Tage nachdem die Tiger Force ihre Zelte in der Region aufgeschlagen hatte, begannen die Soldaten, Kriegsgesetze zu missachten.

Es fing alles mit den Gefangenen an.

Während einer Morgenpatrouille am 8. Mai entdeckten Tiger-Force-Mitglieder zwei vermeintliche Vietcong am Song-Tra-Cau-Fluss - die örtliche Miliz stellte sich gegen die US-Intervention in Vietnam. Einer der Männer entkam durch einen Sprung ins Wasser und verschwand durch einen Unterwasser-Tunnel.

Der andere wurde jedoch gefasst. Da dieser Mann deutlich größer und muskulöser war als die meisten Vietnamesen, ging man davon aus, dass er Chinese sei. In den kommenden zwei Tagen wurde er wiederholt verprügelt und gefoltert. Wie spätere Zeugenaussagen unter Eid belegen, diskutierten die US-Soldaten auch einmal darüber, den Gefangenen in die Luft zu sprengen.

Einer der damaligen Soldaten, Specialist William Carpenter, erklärte nun gegenüber "The Blade", er habe damals versucht, den Gefangenen zu retten. "Doch ich wusste, seine Zeit war abgelaufen", so Carpenter. Nachdem man dem Gefangenen gesagt hatte, er sei frei und ihn daraufhin angewiesen hatte wegzurennen, war dieser von den US-Soldaten erschossen worden.

Diese Art der Behandlung Gefangener - Quälen und Exekutieren - sollte in den folgenden Monaten zum gängigen Prozedere der Einheit gehören.

Immer wieder sprachen Mitglieder der Tiger Force von so vielen Exekutionen von gefangenen vietnamesischen Soldaten, dass die Ermittler später große Schwierigkeiten hatten, eine Gesamtzahl der Getöteten festzustellen.

Im Juni hatte der Gefreite Sam Ybarra einem Gefangenen mit einem Jagdmesser die Kehle durchgeschnitten und dann skalpiert. Den Skalp hängte er ans Ende eines Gewehrlaufes, sagten Soldaten in beeideten Stellungnahmen. Gegenüber Armee-Ermittlern verweigerte Ybarra später jede Aussage zu diesem Vorfall.

Einem anderen Gefangenen war befohlen worden, einen Bunker zu graben. Wie Akten belegen, wurde er dann mit einer Schaufel zusammengeschlagen und schließlich erschossen. Dieser Mord veranlasste den Sanitäter Barry Bowman dazu, sich an einen Geistlichen zu wenden: "Es erschütterte mich so sehr, ihn sterben zu sehen", sagte Bowman vor kurzem "The Blade". Ein anderer Tiger-Force-Soldat, Sergeant Forrest Miller, erzählte Ermittlern der US-Armee, dass die Ermordung von Gefangenen "ein ungeschriebenes Gesetz" gewesen sei.

Und die Elite-Soldaten exekutierten nicht nur Kriegsgefangene, sondern begannen auch damit, unbewaffnete Zivilisten hinzurichten. Im Juni wurde ein älterer Mann in einer schwarzen Robe erschossen, nachdem er sich bei den US-Soldaten über die schlechte Behandlung der Dorfbewohner beschwerte. Wie Platoon-Soldaten später den Ermittlern erklärten, war dem getöteten Mann - der vermutlich ein buddhistischer Mönch war - eine Handgranate untergeschoben worden, um den Eindruck zu erwecken, er sei ein feindlicher Kämpfer.

Im selben Monat erschoss Ybarra den Akten zufolge einen 15 Jahre alten Jungen in der Nähe des Dorfes Duc Pho. Ybarra hatte seinen Kameraden später erzählt, den Teenager seiner Sportschuhe wegen getötet zu haben.

Die Schuhe passten Ybarra nicht - was ihn allerdings nicht davon abhalten sollte, ein inzwischen übliches Ritual auszuführen: Nach Aussagen von Carpenter schnitt Ybarra die Ohren des toten Jungen ab und legte diese in eine Proviant-Tüte. Im Laufe der US-Armee-Ermittlungen gegen die Tiger Force sollten später 27 Soldaten aussagen, dass das Abtrennen von Ohren eine gängige Praxis war. Der Grund dafür: Vietnamesen einzuschüchtern.

Den Akten zufolge hatten Platoon-Soldaten die abgetrennten Ohren zudem nicht nur gesammelt, sondern auf Schnürsenkeln aufgereiht um den Hals getragen. "Es gab eine Zeit, in der praktisch jeder eine solche Ohren-Kette um den Hals trug", erzählte der einstige Tiger-Force-Sanitäter Larry Cottingham den Ermittlern. Und die Unterlagen belegen eine weitere grausame Praxis: Toten Zivilisten traten die Soldaten die Zähne aus, um an deren wertvolle Goldfüllungen heranzukommen.

Dorfbewohner widersetzen sich Umsiedelungs-Befehlen

Die Kämpfe in der Quang-Ngai-Provinz waren für die Tiger Force völlig unberechenbar. Als die Platoon-Soldaten in den ersten drei Mai-Wochen unbekannte Pfade auskundschafteten, lagen sie unter stetigem Heckenschützen-Feuer. Hügel und Strände waren übersät mit versteckten Sprengladungen.

Am 15. Mai geriet die Einheit in einen nordvietnamesischen Hinterhalt, der als "Muttertags-Massaker" bekannt werden sollte. Von 11 Uhr morgens bis 17.45 Uhr war das Platoon unter heftigem gegnerischen Feuer in einem Tal eingeschlossen. Zwei Tiger-Force-Soldaten starben, 25 wurden verwundet.

In den kommenden Wochen veränderte sich das Platoon personell. Mit Lieutenant James Hawkins sollte die Einheit einen neuen Kommandeur bekommen; zusätzlich wurden zwei Dutzend Tiger-Force-Soldaten von neuen Kollegen abgelöst.


Die Neulinge stießen zur Truppe, als diese gerade in das Song-Ve-Tal vordrang. Dort sollten die Einheimischen zum Verlassen ihrer Dörfer und zur Umsiedlung in Flüchtlingslager gezwungen werden; womit auch der Anbau von Reis unterbunden werden sollte, der wiederum feindlichen Truppen als Nahrung diente.

Wie sich herausstellte, war dieses Unterfangen jedoch alles andere als einfach.

Viele Dorfbewohner weigerten sich, in die Umsiedlungslager zu ziehen. Diese von Betonmauern und Stacheldraht umgebenen Camps, die stark an Gefängnisse erinnerten, kritisierte 1967 auch schon das US-Außenministerium; vor allem wegen des Mangels an Lebensmitteln.

Die US-Armee warf zudem von Hubschraubern aus Flugblätter ab, mit denen die 5000 Einheimischen dazu aufgefordert wurden, sich in die Lager zu begeben. Die meisten ignorierten diese Anordnung jedoch. "Die Leute wollten einfach auf ihrem Land bleiben", erinnerte sich der Bauer Lu Thuan, 67. "Wir standen in diesem Krieg auf keiner Seite."

Dorfbewohnern und Historikern zufolge war das von der dichter besiedelten Küste entfernt gelegene und nur über schmale Schlammpfade zu erreichende Song-Ve-Tal im Gegensatz zu den vielen anderen Teilen der Provinz nie eine Rebellen-Hochburg. "Wir wollten einfach nur unsere Ruhe haben", sagt Lu Thuan.

Lieutenant exekutiert unbewaffneten alten Mann

Doch sie wurden nicht in Ruhe gelassen: Das Song-Ve-Tal - rund sechs Kilometer breit und zehn Kilometer lang - wurde in den kommenden zwei Monaten das Operationszentrum der Tiger Force.

Um die Leute zur Umsiedlung zu bewegen, begannen die Soldaten damit, Dörfer niederzubrennen. Aber selbst das hatte nicht immer die erhoffte Wirkung. Mitunter flohen Dorfbewohner in andere Dörfer. Oder sie versteckten sich einfach.

Für die Soldaten wurde das Tal damit ein immer frustrierenderer Ort. Tagsüber trommelten sie Einheimische für die Umsiedlungslager zusammen. Nachts suchten sie in ihren Lagern auf dem Boden kauernd Schutz vor den Granaten, die feindliche Soldaten aus den Bergen abfeuerten.

Die Grenze zwischen Zivilisten, die sich einfach nur weigerten, ihr Land zu verlassen, und feindlichen Kämpfern verschwamm für die Tiger-Force-Krieger immer mehr.

Eines Nachts trafen Platoon-Soldaten auf den alten Schreiner Dao Hue, der gerade den seichten Song-Ve-Fluss überquerte. Hue lebte schon immer hier im Tal und kannte den Weg am Fluss entlang zu seinem Dorf so gut wie seine Westentasche.

In dieser Nacht, es war der 23. Juli, sollte er es dennoch nicht bis nach Hause schaffen. Obwohl Hue um sein Leben flehte, wurde er von den US-Soldaten getötet - fünf Amerikaner erinnerten sich später im Rahmen des Ermittlungsverfahrens an seine Erschießung.

Die Tötung Hues war von den Talbewohnern als deutliches Zeichen aufgenommen worden, dass niemand mehr sicher war. Hunderte flohen daraufhin.

Nachdem das Platoon das Tal durchkämmt hatte, schlug die Tiger Force ihr Lager in einem verlassenen Dorf auf. Hubschrauber versorgten die Soldaten dort mit Bier. Bei Einbruch der Dämmerung sollen einige betrunken gewesen sein.

Wenig später erhielt das Platoon den völlig unerwarteten Befehl, den Fluss zu überqueren und einen Hinterhalt vorzubereiten. Was dann folgte, war ein Schusswechsel, der die Soldaten noch sehr lange nach ihrem Vietnam-Aufenthalt beschäftigen sollte.

Kaum hatte Dao Hue die andere Seite des Song-Ve-Flusses erreicht, lief der alte Mann mit dem grauen Bart Sergeant Leo Heaney in die Arme. Sofort warf der 68-Jährige seine Schultertrage mit zwei Körben voller Gänse auf den Boden. "Er war völlig verängstigt, faltete seine Hände und begann, mit lauter, hoher Stimme um Gnade zu bitten", erklärte Sergeant Heaney gegenüber Ermittlern der US-Armee.

Wie Heaney weiter aussagte, sei sofort zu erkennen gewesen, dass von dem alten Mann keine Gefahr ausging. Heaney eskortierte Dao Hue dann zu den Platoon-Führern, Lieutenant Hawkins und Sergeant Harold Trout. Zitternd vor Angst, plapperte der alte Mann laut vor sich hin, worauf Lieutenant Hawkins den Vietnamesen schüttelte und anschrie. Wie Zeugen berichteten, schlug Trout den Vietnamesen schließlich mit seinem M-16-Gewehr nieder. Blutüberströmt sank der Alte zu Boden.

Als der Sanitäter Barry Bowman versuchte, Dao Hues Kopfwunde zu versorgen, hob Hawkins den knienden Mann auf und schoss ihm mit einem Karabiner ins Gesicht. "Der alte Mann fiel rückwärts zu Boden und Hawkins schoss erneut auf ihn", erklärte Specialist Carpenter unter Eid. "Ich wusste sofort, dass er tot war, denn sein halber Kopf war weggeblasen." Gegenüber Armee-Ermittlern sagte Carpenter zudem, dass er Lieutenant Hawkins damals erklärt habe, dass der alte Mann "nur ein Bauer war und keine Waffen trug".

Lieutenant Hawkins wies bei einer Befragung von Armee-Ermittlern am 16. März 1973 alle Anschuldigungen von sich. In einem kürzlich mit "The Blade" geführten Interview gab Hawkins die Erschießung von Dao Hue allerdings zu. Er habe den Vietnamesen getötet, da dieser mit Absicht so laut gewinselt hätte, um die feindlichen Truppen auf sich aufmerksam zu machen. "Und das habe ich dann auf der Stelle abgestellt", so Hawkins.

Wie vier weitere Soldaten aussagten, hätte es jedoch bessere Möglichkeiten gegeben, den Alten zum Schweigen zu bringen. Außerdem hätten die Schüsse die Position der US-Einheit erst recht verraten, was dann auch zu einem Schusswechsel führte. "Es gab keinen Grund dafür, Dao Hue zu erschießen", sagte Bowman den Ermittlern.

Heute, fast vier Jahrzehnte nach diesem Ereignis, sagen die Dorfbewohner, die damals Dao Hues Leiche fanden, dass sie sofort wussten, dass er von den Amerikanern getötet wurde. Seine Nichte, Tam Hau, heute 70 Jahre alt, war eine der ersten Personen, die Daos leblosen Körper am nächsten Tag am Fluss entdeckten.

Gemeinsam mit Bui Quang Truong, einer anderen Verwandten, schleppte sie die Leiche ihres Onkels ins Dorf. "Er hatte Schusswunden am ganzen Körper", erinnert sich Hau. "Das war für uns alle sehr traurig."

Soldaten intensivieren Attacken im Song-Ve-Tal

Vier Tage nach der Erschießung von Dao Hue wurden vier Tiger-Force-Soldaten bei Granaten-Angriffen der Guerilla verletzt. Der Gegenschlag des US-Platoons sollte prompt folgen: In den kommenden zehn Tagen zogen die Soldaten ohne jede Rücksicht marodierend durch das Tal.

Die Gegend war zur "Feuer-frei-Zone" erklärt worden - eine spezielle Bezeichnung dafür, dass US-Truppen auch ohne die Zustimmung von ihren Kommandeuren oder südvietnamesischen Offiziellen feindliche Soldaten angreifen konnten. Wie ehemalige Platoon-Mitglieder bestätigen, nahmen die Tiger-Force-Soldaten diesen Begriff wörtlich und schossen auf alles, was sich bewegte: Männer, Frauen und Kinder.

Zwei fast blinde Männer, die man beim Wandern im Tal aufgegriffen hatte, waren zum Song-Ve-Fluss geführt und dann erschossen worden. Zwei andere Dorfbewohner, darunter ein Teenager, wurden exekutiert, weil sie nicht in Umsiedlungslagern waren.

Am 28. Juli eröffneten Platoon-Soldaten das Feuer auf zehn ältere Bauern, die auf einem Reisfeld arbeiteten. Das Bild von überall verstreuten Leichen auf der weiten grünen Fläche sollte einigen Soldaten und den Bewohnern des Dorfes Van Xuan noch lange im Gedächtnis bleiben.

Dabei dachten die Bauern, sie seien sicher. Einerseits waren sie zu alt dafür, beim Militär zu dienen; andererseits standen sie in dem Konflikt - zumindest öffentlich - auf keiner Seite.

Auf dem Reisfeld wurden vier Bauern getötet - alle vier Erschießungen waren späteren Aussagen von mehreren Tiger-Force-Mitgliedern zufolge völlig ungerechtfertigt. Den Akten zufolge kam der Befehl, das Feuer zu eröffnen, von Lieutenant Hawkins, der die Patrouille anführte.

Ein Dorfbewohner erinnerte sich kürzlich, dass die Bauern von den Schüssen völlig überrascht wurden. Kieu Trac, heute 72 Jahre alt, sagte, er habe hilflos beobachten müssen, wie sein Vater und andere Bauern in das Reisfeld fielen. Erst Stunden später traute sich Trac, im Schutz der Dunkelheit in das Reisfeld zu krabbeln und seinen Vater zu suchen. Er drehte einen leblosen Körper nach dem anderen herum, bis er seinen Vater, Kieu Cong, 60, fand. Zusammen mit seiner Frau Mai Thi Tai trug er die Leiche zur Bestattung ins Dorf. Die drei anderen Bauern, Le Muc, Phung Giang und eine ältere Frau aus der Trang-Familie, wurden später von ihren Angehörigen beigesetzt.

"Die Bauern haben lediglich auf dem Feld gearbeitet und nichts getan [...] Sie haben die Soldaten nicht verletzt", sagt Kieu Cong während er auf die Stelle zeigt, an der sein Vater und die anderen Bauern erschossen wurden. "Sie dachten, die Soldaten lassen sie in Ruhe."

Lu Thuan, ein anderer Dorfbewohner, der die Attacke von einem nahe gelegenen Hügel aus beobachtete, sagt, er könne sich nicht mehr daran erinnern, wie viele Bauern verletzt wurden. "Einige waren verwundet und konnten nicht weglaufen", sagt Lu Thuan, heute 67. "Andere stellten sich einfach tot."


US-Flugzeuge beim Versprühen des Entlaubungsmittels "Agent Orange": "Wir haben niemandem etwas zu Leide getan"


Einer aus der Tiger-Force-Patrouille, Specialist William Carpenter, besteht heute darauf, dass er seine Waffe nicht abgefeuert hat. "Diese Aktion war falsch", sagt Carpenter. "Es gab keinen Grund für mich zu schießen, denn diese Leute hatten niemandem etwas getan." Doch er habe große Angst davor gehabt, seine Meinung zu äußern, sagte Carpenter den Ermittlern. In der Einheit habe es mit der Zeit als völlig in Ordnung gegolten, Zivilisten zu erschießen - und die Kommando-Führer hätten Carpenter zufolge streng darüber gewacht, dass alle Soldaten Stillschweigen bewahrten. Vier andere Ex-Tiger-Force-Soldaten erzählten den Militär-Ermittlern ebenfalls, dass sie die Gräueltaten aus Furcht vor ihren Vorgesetzten nicht an höhere Militärstellen meldeten.

Ken Kerney, damals Gefreiter in Vietnam, erinnert sich noch ganz genau an die Anweisungen, die er beim Eintritt in die Tiger Force erhielt. "Die Kommandeure sagten zu mir: `Was hier passiert, bleibt hier. Du erzählst niemandem, was bei uns vor sich geht. Wenn wir herausfinden, dass du dennoch geredet hast, wirst du das bereuen`", so Kerney. "Man hat mir zwar nicht genau gesagt, was man mit mir machen würde, aber ich wusste es. Daher hatte man Angst, überhaupt den Mund aufzumachen."

Dorfbewohner berichten jetzt in einem Interview, dass sie Dutzende Massengräber ausheben mussten, nachdem die US-Soldaten durch das Tal gezogen waren. Nguyen Dam, 66, erinnert sich an die grauenvolle Aufgabe, seine in den Feldern zurückgelassenen Nachbarn und Freunde zu begraben. "Wir konnten nicht mal mehr essen wegen des Gestanks", sagt der Reisbauer. "Ich fühlte mich manchmal, als könnte ich nicht mehr atmen. So viele Leute aus dem Dorf wurden getötet, dass wir sie nicht einzeln, sondern nur alle gemeinsam in Massengräbern bestatten konnten."

Das Platoon zieht nach Norden, konzentriert auf "Body count"

Tage nach der Attacke auf die Reisbauern flogen amerikanische Flugzeuge über das Song-Ve-Tal und warfen Tausende Liter Entlaubungsmittel ab. Damit sollte sichergestellt werden, dass niemand während des Krieges Reis anbauen konnte.

Für die Tiger Force war der Song-Ve-Feldzug beendet. Am 10. August zog das inzwischen mit Nachschub und Verstärkung versorgte Platoon auf Lastwagen in die gut 50 Kilometer nördlich gelegenen Provinz Quang Nam; ein großer und unübersichtlicher Landstrich voller dichter Dschungel und verwinkelter feindlicher Tunnel.

Als Ziel der Tiger Force in Quang Nam galt es, die Provinz unter Kontrolle zu halten - jedoch nicht im Sinne militärischer Landgewinnung.

Das Platoon entwickelte in dieser Schlacht eine Gewohnheit, die zum Mantra des Vietnam-Krieges wurde: Body count, die explizite Zählung getöteter feindlicher Soldaten. Der Erfolg einer Schlacht wurde nun anhand der Zahl der getöteten Vietnamesen gemessen und nicht etwa danach, ob ein Dorf erobert wurde, so die eidesstattlichen Aussagen von elf ehemaligen Offizieren.

Am 11. September startete die US-Armee die "Operation Wheeler", die eine der blutigsten Perioden des Jahres 1967 einleiten sollte.

Das Kommando über die Tiger Force hatte inzwischen Bataillons-Kommandeur Lieutenant Colonel Gerald Morse übernommen, der neben der Tiger Force drei andere Einheiten leitete. Der 38-Jährige, als aggressiver Anführer bekannte Soldat, bewegte sich vor allem im Helikopter fort und hielt gewöhnlich Funkkontakt mit seinen Einheiten im 1. Bataillon, 327. Infantrie-Division.

Nur Tage nachdem Morse die Führung übernommen hatte, änderte er die Namen der drei Kompanien: Fortan nannten sich die drei Kompanien nicht mehr A, B und C, sondern Assassins (Mörder), Barbarians (Barbaren) und Cutthroats (Verbrecher). An den Bataillons-Hauptquartieren wurden entsprechende Namensschilder angebracht. Morse nannte sich außerdem "Ghost Rider".

Unter seinem Kommando durchkämmte die Tiger Force Dutzende kleiner Dörfer in der Provinz. Wie die Soldaten sehr schnell erfahren sollten, war dies ein wesentlich schwierigeres Unterfangen als im Song-Ve-Tal, denn hier traf man nicht nur auf die Vietcong, sondern auch auf die gut ausgerüstete Zweite Division der nordvietnamesischen Armee.

Nachdem sich die Truppen aus dem Norden eine Zeit lang in den Annamese-Bergen versteckt hatten, bewegten sie sich nun in Richtung Chu Lai, der immer weiter auswuchernden amerikanischen Militärbasis, auf der auch die Tiger Force beheimatet war.

Ab Anfang September stellten die Vietnamesen den US-Truppen Fallen und versuchten, sie in Hinterhalte zu locken - darunter auch die Tiger Force. "Plötzlich stand uns der Feind Auge in Auge gegenüber", erinnert sich der damalige Specialist Carpenter, der nun im Osten Ohios lebt. "Es schien fast so, als würden wir jeden Tag getroffen." In den ersten drei Wochen im neuen Operationsgebiet starben fünf Tiger-Force-Kämpfer, zwölf wurden verletzt. Die verbliebenen Soldaten waren entsprechend verbittert und wütend.


In Splittergruppen von vier bis sechs Soldaten sann die Tiger Force nun auf Rache und attackierte die Dörfer. "Alle waren damals blutrünstig, jeder wollte es den Vietnamesen heimzahlen und die Zahl der gefallenen Kameraden begleichen", erklärt Ex-Sanitäter Rion Causey. Ihre Aggressionen ließen die Soldaten, Causey zufolge, an unbewaffneten Zivilisten aus, die sich weigerten, ihre Häuser zu verlassen.

"So etwas habe ich noch nie gesehen. Wir sind da einfach rein gegangen und haben die Zivilbevölkerung ausgelöscht", sagt Causey, heute 55 Jahre alt und Nuklear-Ingenieur in Kalifornien. "Und das haben wir jeden Tag gemacht."

Immer wieder hatte die US-Armee auch Flugblätter über den Dörfern abgeworfen und die Bewohner dazu aufgefordert, sich in die Umsiedlungslager zu begeben. "Diejenigen, die dennoch blieben, wurden getötet", so Causey.

Um die Erschießungen zu vertuschen, gingen die Platoon-Führer nun auch dazu über, getötete Zivilisten als feindliche Kämpfer zu zählen, so fünf ehemalige Soldaten gegenüber "The Blade". Armee-Akten bestätigen diese Berichte: Gemäß den Aufzeichnungen sollen die Platoon-Soldaten in den zehn Tagen, die auf den 11. November folgten, 49 Vietcong getötet haben - wie die Unterlagen belegen, wurden in 46 Fällen keinerlei Waffen gefunden.

Causey erinnert sich auch noch an eine Meldung an die Kommandeure: "Wir gaben Funksprüche durch wie: `Sieben Vietcong rannten aus einer Hütte. Wir haben alle erschossen`", so Causey. "Dabei sind diese Leute, verdammt noch mal, nicht weggerannt. Und wir wussten auch nicht mal, ob sie Vietcong waren."

Sergeant James Barnett erzählte den Ermittlern, dass er einmal gegenüber Hawkins seine Bedenken wegen der Tötung unbewaffneter Vietnamesen äußerte. "Hawkins sagte nur, ich solle mir keine Sorgen machen", so Barnett. "Um die Waffen können wir uns immer noch später kümmern."

Wie Armee-Unterlagen zeigen, begingen die Soldaten in dieser Phase ihre brutalsten Gräueltaten: Ein 13-jähriges Mädchen wurde missbraucht, danach wurde ihr die Kehle durchgeschnitten. Eine junge Mutter wurde erschossen, nachdem man ihre Hütte abgebrannt hatte. Ein unbewaffneter Teenager wurde in den Rücken geschossen, nachdem ein Platoon-Sergeant ihn aufgefordert hatte, sein Dorf zu verlassen. Ein Tiger-Force-Soldat köpfte ein Baby - weil er dessen Halskette mitnehmen wollte.

Joseph Evans, ein Ex-Gefreiter, der im Zuge der Armee-Ermittlungen gegen die Tiger Force seine Aussage bislang verweigerte, sagte nun gegenüber "The Blade", dass viele Vietnamesen, die während des Krieges vor den US-Soldaten flohen, keinerlei Bedrohung für die Amerikaner darstellten. "Die rannten einfach nur, weil sie panische Angst hatten", so Evans. "Wir haben viele Leute getötet, die nicht hätten getötet werden sollen."

Granateneinsatz gegen Zivilisten in Bunkern

Für die Dorfbewohner war das Verstecken in unterirdischen Schutzbunkern längst Routine. In jedem kleinen Dorf gab es diese von Bambus gestützten und mit Blättern getarnten Höhlen, in denen sich die Zivilisten ebenso vor den Amerikanern wie vor den Nordvietnamesen versteckten.


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So suchten auch die Bewohner eines kleinen Dorfes 32 Kilometer westlich von Tam Ky, Zuflucht in einem Erdbunker, als Tiger-Force-Soldaten plötzlich auf einem Pfad zu ihrem Dorf auftauchten. Tiger-Force-Soldaten erzählten Ermittlern später, dass sie dort Frauen und Kinder in die Eingänge kriechen sahen.

Keiner wusste genau, wie viele Menschen sich in dem unterirdischen Bunker versteckten. Doch das interessierte auch niemanden. Als die Soldaten die Zugänge erreichten, wussten sie, "was zu tun war", erinnerte sich der Gefreite Ken Kerney gegenüber den Militär-Ermittlern. Ohne auch nur ein Wort mit den Menschen im Untergrund zu wechseln, warfen die Soldaten entsicherte Handgranaten in die Höhle hinein.

Nicht weit davon entfernt schlugen die Soldaten später ihre Zelte auf, wo die ganze Nacht Schreie aus den unterirdischen Bunkern drangen.

Aber keiner machte sich die Mühe zu helfen.

Platoon-Soldat Charles Fulton kam es so vor, als würde diese Nacht nie enden. "Wir hörten ständig die menschlichen Laute, die aus der Richtung der Bunker kamen", erklärte Fulton den Ermittlern. "Das waren die Stimmen von Verletzten, die um Hilfe riefen. Wenn auch schwach, waren diese doch klar zu verstehen."

Wie andere Ex-Soldaten aussagten, wurden die Leichen schließlich von den Dorfbewohnern weggebracht. In den Bunkern wurden Augenzeugenberichten zufolge keine Waffen oder sonstige Hinweise darauf gefunden, dass diese Leute eine Bedrohung für die US-Soldaten dargestellt haben könnten. Am nächsten Tag sahen Soldaten im Dorf die Leichen von Frauen und Kindern auf der Straße liegen.

Zielvorgabe erreicht: 327 Vietnamesen getötet

In der letzten Phase der "Operation Wheeler" wurde die Lust am Töten sogar noch größer. Wie sich Jahre später sieben Soldaten erinnerten, kam eines Tages per Funk der Befehl, 327 Vietnamesen zu töten. Diese Zahl war deshalb von Bedeutung, weil sie gleichzeitig die Kennungszahl des Bataillons war, die des 327. nämlich. Drei ehemalige Soldaten schworen später einen Eid darauf, dass diese Zielvorgabe von "Ghost Rider" kam - diesen Spitznamen benutzte Colonel Morse im Funkverkehr.

Wie Armee-Akten belegen, wurde diese Marke auch tatsächlich erreicht. Am 19. November meldete Tiger Force den 327. getöteten Vietnamesen.

Colonel Morse, der 1979 in den Ruhestand versetzt wurde, stritt in einem Interview mit "The Blade" ab, diesen Befehl jemals gegeben zu haben und bezeichnete die Vorwürfe als "lächerlich". "Ich hätte so etwas niemals getan", so Morse.

Der Ex-Gefreite John Colligan erklärte im Rahmen einer Befragung von Armee-Ermittlern jedoch, dass dieser Befehl sehr wohl erteilt wurde. Außerdem sollte Colligan zufolge derjenige, der den 327. Vietnamesen tötete, "irgendeine Belohnung erhalten". Auch Sergeant Barnett sagte den Ermittlern, dass er den Funkbefehl von einer Person gehört habe, die sich als "Ghost Rider" identifizierte.

Drei andere Ex-Soldaten erklärten gegenüber "The Blade", dass der "Body count" von 327 getöteten Vietnamesen nur erreicht werden konnte, weil auch viele Dorfbewohner erschossen wurden.

Zahl der Todesopfer weiter unbekannt

Niemand weiß genau, wie viele unbewaffnete Zivilisten tatsächlich zwischen Mai und November 1967 durch die Tiger Force ums Leben kamen. Dem ehemaligen Sanitäter Rion Causey zufolge sollen die Soldaten des Platoons alleine in einem Monat 120 Dorfbewohner getötet haben. Causeys Sanitäterkollege Harold Fischer erinnert sich daran, dass die meisten Soldaten der Einheit, "auf allen Seiten, rechts wie links, Leute erschossen haben", so Fischer. "Wir gingen einfach in die Dörfer und erschossen alle Einwohner. Wir brauchten dafür nicht mal einen Grund. Wer sich dort aufhielt, der war praktisch schon tot", sagt Fischer.

Im Zuge der Ermittlungen der US-Armee gegen die Tiger Force konnten 18 Soldaten während ihrer Aktionen im zentral-vietnamesischen Hochland 20 Kriegsverbrechen nachgewiesen werden. Gegenüber "The Blade" beschrieben ehemalige Mitglieder der Elitetruppe nun elf weitere Kriegsverbrechen, darunter:


In einem kleinen Dorf in der Nähe von Tam Ky wurden zwei ältere Männer ohne ersichtlichen Grund getötet. Einer wurde enthauptet; der andere war verwundet und erhielt von Sanitäter Barry Bowman den "Gnadenschuss", so Bowman.


In der Nähe von Chu Lai erschoss der Gefreite Colligan einen älteren Mann - wie Sanitäter Harold Fischer sagt, wollte Colligan seine neue Pistole, Kaliber 38, an einem beweglichen Ziel testen.


In einem kleinen Dorf in der Nähe von Chu Lai erschossen dem ehemaligen Gefreiten Douglas Teeters zufolge Tiger-Force-Soldaten zahlreiche Dorfbewohner. Die Vietnamesen winkten den Soldaten mit Flugblättern zur Umsiedelung zu. Als von einer anderen Seite feindliche Schüsse abgefeuert wurden, eröffneten die US-Soldaten das Feuer in alle Richtungen.


"Wir haben eine ganze Reihe von ihnen getötet. Wie viele es waren, weiß ich allerdings nicht mehr", so Teeters. "Aber ich erinnere mich daran, dass wir danach behaupteten, die Toten seien alle Vietcong gewesen; obwohl wir wussten, dass das nicht stimmte." Und die meisten Soldaten haben einfach geschwiegen, selbst wenn sie gar nicht beteiligt waren. "Man darf nicht vergessen, dass es da draußen im Dschungel keine Polizei gab, keine Gesetze, keine Richter", sagt Kerney. "Man konnte tun und lassen, was man wollte, es gab niemanden, der einen hätte hindern können. Also schauten wir zu und schwiegen. Aus heutiger Sicht ist das schrecklich, wir hätten etwas unternehmen müssen. Aber damals war jeder der Meinung, dass das schon alles okay ist, was wir da machten. Aber das war es nicht - und das ist sehr traurig."

Der Krieg wendet sich, Truppen geraten in die Defensive

Ende November war auch dieser lange Feldzug zu Ende.

In einem Artikel für die Armee-Zeitung "Stars and Stripes" wurde der Tiger-Force-Soldat Sam Ybarra für den 1000. Toten der "Operation Wheeler" gewürdigt. Am 27. November 1967 wurden die Tiger-Force-Kämpfer im Rahmen einer Zeremonie auf der Phan-Rang-Militärbasis mit Orden ausgezeichnet. Darunter auch Sergeant Doyle, der die Exekution eines Bauern angeordnet hatte.

In den folgenden Wochen zog sich die Tiger Force aus dem zentral-vietnamesischen Hochland zurück. Bis Ende des Jahres 1968 sollte sich der Krieg deutlich verändern. Die Nordvietnamesen starteten eigene Feldzüge - die "Tet Offensive" - und attackierten 100 Dörfer und Städte im Süden des Landes.

Die Tiger Force wurde an die Grenze nach Kambodscha verlegt, um dort eine Militärbasis zu bewachen. Für den Sanitäter Rion Causey ging es damit im Vietnam-Krieg nun nicht mehr darum, Zivilisten zu töten, sondern eine amerikanische Hochburg zu halten; währenddessen marschierte der Feind immer weiter Richtung Süden auf Saigon zu.

Als das Basislager von nordvietnamesischen Kriegern angegriffen wurde und US-Soldaten starben, kam er zu einer bitteren Erkenntnis: "Die einzigen Möglichkeiten, aus der Tiger Force auszusteigen, waren, entweder getötet oder schwer verwundet zu werden."

Causey sollte Recht behalten: Am 6. März 1968 wurde er verletzt. Bei seinem Abtransport im Hubschrauber schaute der Sanitäter auf seine Mitstreiter der Tiger Force hinab.

"Ich erinnere mich daran, dass ich da zu mir selbst sagte: `Gott vergebe euch dafür, was ihr getan habt. Gott vergebe euch`."

Michael D. Sallah, Mitch Weiss

Mit freundlicher Genehmigung des "Toledo Blade"

[flitztass]

@dolce: Nicht nur hier im Board herrscht keinerlei Interesse an der Connection von Islamisten und Faschisten, in den ganzen deutschen Medien wird das so gut wie gar nicht thematisiert.
Erst ganz langsam scheint das ein Thema zu werden, und die Leute mehr und mehr zu begreifen, dass Islamismus und Faschismus nur zwei verschiedene Seiten der selben Medaille sind.

In der Zeit stand neulich ein interessanter Leitartikel:

http://zeus.zeit.de/text/2004/13/01__leit1

Und was die konkrete Connections angeht in Bezug auf das Oklahoma-Attentat, da könnte s.e.p. Recht haben, dass da mal noch eine ganz heisse Story auf uns zurollt, die noch richtig spannend werden könnte. Könnte ja gut sein, dass die im bevorstehenden amerikanischen Wahlkampf auch noch aufgerollt wird.

[ospower]

#515,

vgl. #446,

@flitztass

[Deep Thought]

Der sunnitische Rat der Religionsgelehrten ging mit den Amerikanern scharf ins Gericht. Er erklärte, die Einwohner Falludschas hielten sich an die Waffenruhe. Die US-Truppen verübten dagegen täglich neue Massaker in der Stadt. Dem widersprach US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld. Sichtlich empört sagte er, US-Soldaten begingen keine Gräueltaten.

Nein, haben die US-Soldaten noch NIE BEGANGEN....
siehe # 514

[endaxi]

#515 Die achse des "faschismus" verläuft heute wohl anders,es ist die "Verschmelzung von Großkapital und Staat"
laut Mussolini ,die huldigung dessen, liegt wohl mehr auf deiner seite.

[Deep Thought]

In seiner Regierungserklärung verspricht der neue sozialistische Premier eine radikale Wende in der Außenpolitik

MADRID taz Jetzt ist es offiziell: Die spanischen Truppen werden aus dem Irak abgezogen, wenn die UNO nicht bis zum 30. Juni die Verantwortung in dem Land übernimmt. Das erklärte Spaniens neuer Premierminister José Luis Rodríguez Zapatero gestern vor dem spanischen Parlament, als er sein Regierungsprogramm vorstellte. "Der Irak ist immer weiter von Frieden und Stabilität entfernt", sagte der 43-jährige Sozialist und warnte davor, den Truppenrückzug " falsch zu interpretieren". Er erläuterte: "Spanien wird seinen internationalen Verpflichtungen nachkommen" und beim Wiederaufbau des Iraks mithelfen, "doch nicht ohne oder gegen die Iraker".

[Deep Thought]

John Dimitri Negroponte, Sheriff von Bagdad

Der designierte US-Botschafter im Irak wird schon lange von Menschenrechtsgruppen als untragbar bezeichnet


Wer Botschafter einer Weltmacht bei den Vereinten Nationen war, hat beste Karriereaussichten: Er wird danach entweder Außenminister - wie der russische Diplomat Sergei Lawrow - oder ihm wird die größte und derzeit wichtigste diplomatische Vertretung seines Landes angetragen. Dies ist jetzt John Negroponte widerfahren, der seit September 2001 Botschafter der USA bei der UNO war und es, wenn die Auguren Recht behalten, demnächst in Bagdad sein wird. Seit den 60er-Jahren ist Negroponte im diplomatischen Dienst der USA, er genießt hohes Ansehen in Colin Powells State Department.

Dreitausend Mitarbeiter werden nach der Übergabe der Souveränität an eine neue irakische Regierung für die US-Botschaft in Bagdad tätig sein, darunter knapp 1.000 US-Bürger. Die Botschaft wird viele der Funktionen übernehmen, die jetzt der US-Zivilverwaltung unter Paul Bremer obliegen.

Der Irak und seine Probleme sind Negroponte vertraut; schließlich war er Anfang 2003 als US-Vertreter im UN-Sicherheitsrat Wortführer für eine Militärintervention in dem Land und für den gewaltsamen Sturz von Saddam Hussein. Unerschütterlich vertrat er dort die Haltung seiner Regierung, dass das irakische Regime von der Macht vertrieben werden müsse. Auch bei provokanten Fragen von Journalisten nach der zweifelhaften Rechtfertigung der Intervention verlor er nie die Fassung. Er wurde als "Mann, der fünf Sprachen spricht, aber auch weiß, wann er den Mund halten soll", bezeichnet.

Schließlich hatte er vor seiner Nominierung zum UN-Botschafter schon die Anhörung im US-Senat überstanden, bei der es um seine Zeit als US-Botschafter in Honduras ging. Von 1981 bis 1985 überwachte er dort die Aufrüstung der honduranischen Streitkräfte. In jenen Jahren entstand auch die von den USA bezahlte Contra-Armee, die von Honduras aus die nicaraguanische Bevölkerung terrorisierte und die sandinistische Regierung destabilisierte. Menschenrechtsorganisationen legten damals Dokumente vor, die zeigten, dass Negroponte Berichte über Menschenrechtsverletzungen der honduranischen Streitkräfte unterschlug.

Deren Bataillon 3-16 war von der CIA ausgerüstet und trainiert und an Mord, Entführung und Folter honduranischer Zivilisten beteiligt. Negroponte war auch in die illegale Finanzierung der Contras durch geheime Waffenverkäufe an den Iran verwickelt - jene desaströse Iran-Contra-Affäre, die die letzten beiden Jahre der Reagan-Administration überschattete.

Trotz dieser Kritik wurde er dann im US-Senat wenige Tage nach dem 11. September 2001 mit einer großen Mehrheit bestätigt. Wenige Wochen später verlas er vor dem Sicherheitsrat einen Brief von Präsident Bush, in dem es hieß, dass die USA sich das Recht vorbehalten, gegen Staaten, die den Terrorismus unterstützen, militärisch vorzugehen. Er tat dies so überzeugend, dass es praktisch keinen Einwand des Gremiums gegen diese Absicht gab. " SF

taz Nr. 7335 vom 16.4.2004, Seite 12, 98 Portrait SF

[Groupier]

#520

Das was da im Irak als Krieg verkauft wurde entpuppt sich als kaltblütiger Raubzug.
Was die U.S.A. da jetzt plant ist die organisierte Ausplünderung durch eine Marionetten-Demokratie.

Man kann den Irakern nur wünschen das sie es schaffen diese ölige Bushisten-Mafia mit´m kalten Handschlag verabschieden.

[Erika007]

vergeßt nur nicht, daß wir in deutschland auch so eine art palistinenser oder iraker sind.

nur das es bei uns ohne hubschrauber und bomben abgeht, was wir womöglich den berliner gelben mit ihrem kotau zu verdanken haben.

andererseits: wäre auch uns zu wünschen, daß wir leute (ohne handschlag) verabschieden könnten?

[Erika007]

#18510

d.t.,

ne, ne, nix mit stürmer! es ist ärger"

claire walldorf hatte in berlin seinerzeit mal ein selbstgemachtes gedicht auf der bühne deklamiert:

"rechts lametta - links lametta
in der mitte immer fetta
in den lüften ist er meesta
hermann heeßta"

eifrige gestapo-fritzen hatten sie sogleich am wickel.

als der dicke lametta-reichsmarschall hermann göring davon hörte, mußte er selbst lachen und winkte ab.

es gab eine menge nazi-witze, viele davon waren ganz schön scharf. göbbels und andere ließen die sammeln - es soll viel gelacht worden sein. sie kannten ja ihr schwachpunkte.

[Groupier]

Genscher sieht neuen Zwist zwischen USA und Europa

Spät, aber immer schärfer kritisiert Europa die Kehrtwende der USA in der Nahost-Politik. Ex-Bundesaußenminister Hans-Dietrich Genscher sprach gar von einer neuen Belastung des transatlantischen Verhältnisses. Der palästinensische Außenminister sagte unterdessen seinen Besuch in Washington ab.



REUTERS
Ex-Außenminister Genscher: Neue Belastung des transatlantischen Verhältnisses



Frankfurt am Main/Tullamore/Ramallah -
Der Nahost-Konflikt sei ein Problem "in unserer unmittelbaren Nachbarschaft", sagte Genscher dem "Tagesspiegel".
Darauf nehme der Alleingang der USA keine Rücksicht.
Der FDP-Politiker sprach in diesem Zusammenhang von einer Belastung des transatlantischen Verhältnisses.
Europa müsse eine "entscheidende Rolle im Nahost-Friedensprozess" einnehmen.

Bush hatte sich in der Frage einer Nahost-Friedenslösung am Mittwoch erstmals offiziell auf die Seite der israelischen Regierung gestellt.
Er gab dem israelischen Ministerpräsidenten Scharon Rückendeckung für dessen Plan, alle Siedlungen im Gazastreifen zu räumen, gleichzeitig aber größere Gebiete im Westjordanland zu behalten.
Eine Rückkehr in ihre Heimat, aus der sie 1948 vertrieben wurden, ist für die Palästinenser eine Kernforderung im Friedensprozess.
Bush erklärte das aber in seiner gemeinsamen Erklärung mit Scharon für ausgeschlossen.



Kritik aus allen politischen Lagern

Die Europäische Union lehnte einseitige Schritte Israels strikt ab.
Als Reaktion auf den Schulterschluss zwischen Washington und Tel Aviv erklärten die EU-Außenminister am Samstag im irischen Tullamore den internationalen Friedensplan zum "einzigen Weg" für einen dauerhaften Frieden.
Die EU werde Änderungen der Grenzen von 1967 nur akzeptieren, wenn dem auch die Palästinenser zustimmten.



Der deutsche Außenminister Joschka Fischer forderte die Palästinenser auf, aktiver an einer Lösung des Konflikts mitzuwirken.
"Die Palästinenser müssen ihren Platz am Verhandlungstisch haben", sagte Fischer.
Er denke, "dass auch die amerikanische Seite den Standpunkt der Europäer mit großem Interesse zur Kenntnis nimmt."

Belgiens Außenminister Louis Michel warnte davor, die Differenzen mit den USA in der Nahost-Politik zu verschweigen.
"Wir müssen diese Unterschiede klar benennen und nicht so tun, als gäbe es sie nicht."
Dass die EU-Minister bei einem informellen Treffen eine schriftliche Erklärung abgeben, ist außergewöhnlich.
In diplomatischen Kreisen hieß es, besonders Fischer habe darauf hingewirkt.
Zunächst hatten die Minister mit Irritation auf Bushs Kehrtwende reagiert.

Unions-Fraktionsvize Wolfgang Schäuble kritisierte die Bush-Scharon-Erklärung als kontraproduktiv sowohl für den Nahost-Konflikt als auch für die weitere Entwicklung im Irak.
--> Anm. Gefällt dir das S.e.P. Sogar die CDU´ler fallen vom wahren Glauben ab

"Ich habe schon die Sorge, dass jeder so erzielte Lösungsversuch für die palästinensische Seite damit verbrannt ist", sagte der CDU-Politiker dem "Handelsblatt".
Das Vorgehen der Amerikaner ermutige nicht gerade ein multilaterales Engagement.
Auch Bemühungen, die Nato und andere Nationen für stabilisierende Aufgaben in Irak zu gewinnen, sei nicht gerade gefördert worden.


Machtübergabe im Irak "mythenumrankt"

Der ehemalige US-Präsidentenberater Zbigniew Brzezinski sagte dem SPIEGEL, die Bush-Scharon-Initiative erschwere einen Kompromissfrieden zwischen Israelis und Palästinensern. Damit entstehe der Eindruck, eine Friedensregelung werde den Palästinensern von Amerikanern und Israelis auferlegt.

Brzezinski, der unter Präsident Jimmy Carter Nationaler Sicherheitsberater war, kritisiert zudem das US-Vorgehen im Irak.
Der 30. Juni, an dem die USA die Macht an eine irakische Regierung abgeben wollen, sei "ein mythenumrankter Stichtag für ein mythenumranktes Ereignis".
Für Amerika bestehe die größte Gefahr in einer "andauernden Verstrickung ohne eindeutiges Ergebnis".


Schaath sagt Washington-Besuch ab

Die Palästinenser glauben offenbar nicht mehr daran, dass Gespräche mit den USA derzeit sinnvoll sind.
Der Minister für Auslandsangelegenheiten, Nabil Schaath, hat aus Protest gegen Bushs Kurswechsel seinen für kommenden Mittwoch geplanten Besuch in Washington abgesagt.

Aus palästinensischen Kreisen verlautete am Samstag, Ziel des Besuchs seien Gespräche über den einseitigen Abtrennungsplan des israelischen Ministerpräsidenten Ariel Scharon gewesen.
Man habe auch nach Wegen suchen wollen, den festgefahrenen Nahost-Friedensprozess voranzubringen.
Vertraute Schaaths sagten, nach den Äußerungen Bushs sehe er keinen Sinn mehr in der Reise.

[SoeinPech]

ja, sowas nehme ich zur Kenntnis.

Sowohl die ungewöhnliche Tatsache, daß Genscher sich zu Wort meldet.

Schäuble macht mit seinen Äußerungen in letzter Zeit keine so glückliche Figur.

Wirklich interessant war jedoch, was der Fischer da einwebte. Das ist nämlich ziemlich gegen alles, was dazu aus der EU kam. Ich kenne die näheren Umstände, dem Sinne nach hat Fischer den Palästinensern empfohlen, zunächst einmal das zu nehmen, was ihnen zugestanden wurde, und sich damit erst einmal an den verhandlungstisch zu setzen. Und nicht gleich wieder den alten Fehler zu begehen, in den nun auch das alte Europa kollektiv zu verfallen droht.

Fischer setzt sich damit deutlich ab, und er hat recht.

Das problem ist nämlich nicht, was die aufgescheuten Europäer da an übergangener Unwichtigkeit herausschnattern, das problem besteht darin, daß man das Sicherheitsbedürfnis der Israelis bedienen muß.

Sonst geht nämlich garnichts.

Israel ist für die USA wichtiger geworden, eigentlich für jeden Politiker, der auf Berechenbarkeit setzt.

Das können sich die Europäer offenbar schenken. Da geht es ja um nix. Für die USA ist dies aus mehreren Gründen völlig anders.

Ob die Palästinenser dies schnallen, da habe ich meine Zweifel. Daß es die europäer nicht schnallen, das war zu erwarten. Daß Fischer dies gerafft hat, das ist wirklich erstaunlich. Nein, daß der das rafft, war klar. Das er das auch kenntlich macht, gegen den Strom, das ist das erstaunliche.

Und es ist poduktiv.

Die Chance, die Israelis von der Seite der USA wegbewegen zu können, sind gleich null. Damit ist das ganze Lamento der Europäer für die Katz. Komisch nur, was den Genscher anfachte.

Also: alles im Lot.

[SoeinPech]

Im Grunde genommen wiederholt sich hier ein fehler zum 2. Male.

Wichtige Europäer, allen voran die Deutschen, signalisierten dem Saddam Hussein, daß sie nicht an der Seite der USA stünden.

Das hat den Saddam Hussein bestärkt, und nun auch die Iraker selber, Widerstand zu leisten.

Hier nun den Palästinensern zu signalisieren, Arafat zu signalisieren, man sei auf ihrer Seite, bedeutet für jene, sich in einer Ablehnung bestärkt zu fühlen.

Und das ist falsch.

Es führt zwar zu einer weiteren, deutlichen Abgrenzung von den USA, und Israel, löst aber keine Probleme.

Mit wem wollen denn die Europäer das Problem lösen, mit den Palästinensern auf der Seite, und den USA und Israel auf der anderen Seite des Tisches ?

Das führt bestenfalls zur Polarisierung.

Und ganz sicher sind die verlierer die Palästinenser, denen man mal wieder den kaputten Stolz stärkt.

Deswegen ist richtig, was Fischer sagt. ( Daß ich das noch erleben muß, mit Fischer einer Meinung zu sein )

An den Tisch setzen, und einsammeln, was rübergeschoben wird. Und dann weiterverhandeln.

Die bösen Konsequenzen des vorgehens der europäer sieht man jetzt bereits in Äußerungen von Arafat, der bereits total abgelehnt hat, und das nicht Erreichbare, das rückkehrrecht der Palästinenser fordert.

Ist es das, was Genscher im Sinn hat? Glaubt der, Israel könne jemals einem Rückkehrrecht der Palästinenser zustimmen ? Die haben, nach 60 Jahren Lagerdasein, sich so stark vermehrt, daß die aus dem Stand mehr Einwohner in Israel stellen würden, als jüdische Israelis.

Wer so etwas für erreichbar hält, der fiebert.

[stirner]

Das ist wieder mal ein typischer Satz aus der heulerischen Rhetorik eines Sep.

Die Chance, die Israelis von der Seite der USA wegbewegen zu können, sind gleich null.

Hat das jemand versucht, etwa Genscher? Natürlich nicht, dieses Geschreibsel ist doch reiner Stuß.

Es geht doch hier um die Frage, ob es richtig ist, daß die USA eine reine pro-israelische Politik betreiben, sich praktisch die zionistischen Politik-Ziele zu eigen machen. Das ist kontraproduktiv, eine Quelle für viele Probleme auf dieser Welt. Wir Europäer müssen das dann ausbaden.

Was Fischer sagt ist schon seltsam. Es wurde ja inzwischen von verschiedener Seite festgestellt, daß er eigentlich gar nicht mehr die deustsche Politik vertritt. Er hat irgendwie Narrenfreiheit, doch die deutsche Außenpoltiik bestimmen andere.

[Groupier]

#525 u. #526


Junge Junge dein Realitätsverlust erreicht Eddy´s-Niveau.

[SoeinPech]

gut, stirner, mehr ist nicht zu erreichen. Du findest also ebenfalls herausstreichenswert, daß Fischer sich da abhebt. Scheint mein Tag zu sein.

Ich hingegen gebe Dir ja recht, was unsere Politiker angeht, und würde dies u.U. über Fischer hinaus ausdehnen. Aber vielleicht kannst du mir soweit nicht folgen, weil Du in der SPD/Grünen- Regerung Deine politische Heimat siehst. Das ist OK.

Ich habe ja von meinem Unbehagen berichtet, mich mit Fischer in der Bewertung (naja) einig zu sehen.

Tatsächlich ist es klug, falls man zu etwas kommen will, zunächst einmal das abzuräumen, was man angeboten bekommt.
Die Strategie der Maximalforderungenist sehr ehrenwert. Erfolgreich ist sie nie. Geschmeidigkeit ist gefragt. Naturgesetz. Bestehende Lücken besetzen. Kybernetische Managementlehre.

Handelts Du Deine Verträge nach einer anderen Strategie aus ?

[stirner]

Wie der folgende Artikel zeigt, weicht Fischer keineswegs stark von der Meinung Genschers ab. Ich glaube die Ansichten der EU sind deutlich und Fischer hat dem zugestimmt. Seine Abweichung bzw. Gaza ist da nur ein Schnörkel. Die Kritik an den USA ist deutlich.

EU hält an Road Map für Nahost fest

17. Apr 00:19 netzeitung

Die EU will den Friedensplan des Nahost-Quartetts für Israel und Palästina nicht aufgeben. EU-Außenkommissar Patten forderte Jerusalem auf, alle Siedlungen im Westjordanland zu räumen.


Die EU will trotz des Kurswechsels der USA am Friedensplan des Nahost-Quartettes festhalten. Bilaterale Gespräche zwischen Washington und Jerusalem über das Westjordanland seien kein Ersatz für direkte Verhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern, sagte der irische Außenminister Brian Cowen am Freitagabend nach Beratungen mit seinen EU-Amtskollegen.

Dies habe auch US-Präsident George W. Bush anerkannt. Israel müsse alle Siedlungen räumen, forderte EU-Außenkommissar Chris Patten mit Verweis auf den Plan von Israels Regierungschef Ariel Scharon, mehrere Siedlungen im Westjordanland zu erhalten.

Konflikt nicht mit USA, sondern Palästinensern

Für einen dauerhaften Frieden müsse Israel mit denjenigen Frieden schließen, mit denen es sich im Konflikt befinde, sagte Cowen. Das seien nicht die USA, sondern die Palästinenser.

Die EU wolle am Ziel zweier unabhängiger Staaten als Ergebnis von Verhandlungen festhalten. Die Union begrüße außerdem den von Scharon angekündigten Rückzug aus dem Gaza-Streifen, wenn er im Einklang mit dem Friedensplan geschehe.

Fischer: Friedensplan ist Grundlage

Bundesaußenminister Joschka Fischer sagte am Rande des Treffens, auch US-Präsident Bush sei sich bewusst, dass es eine Lösung für den Nahost-Konflikt nur auf der Basis gemeinsamer Vereinbarungen zwischen Israel und den Palästinensern geben könne. Dafür müsse der vom Nahost-Quarett – den USA, Russland, der Uno und der EU - vorgelegte Friedensplan die Grundlage sein. (nz)

[SoeinPech]

vielleicht mißverstehst Du, was die bemerkung mit der "Grundlage" bedeutet.

Selbstverständlich muß der vorgelegte Friedensplan die grundlage sein. Das sagt auch Bush.

Offenbar haben die Europäer aber ein anderes Verständnis davon, was "Grundlage" bedeuten mag. Wir bekommen ja unentwegt Kostproben von Entscheidungen, die sich auf vorliegende Grundlagen zu beziehen scheinen.

Ob die Europäer die USA nochmals in ihre Grenzen verweisen werden ? Schaun wir mal.

[endaxi]

#526 Unwichtige Europäer wie SeP vermissen die deutsche teilnahme am abschlachten im Irak und Palästina ,im interesse Amerikas und Israels teilzunehmen.Es ist wohl als Ironie zu werten täglich von Israelisch-Jüdischer seite und Sep an deutschlands vergangenheit errinnert ,und jetzt wegen ablehnung zu einem ungerechten Krieg, vom User SeP blöd deswegen angemacht zu werden.Er erblödet sich nicht, deutschland auch noch am Israelisch-Palästinensischem konflikt ,wegen mangelnder verhandlungs ergebnisse eine schuld zuzuschieben.

[Groupier]

#529

...Tatsächlich ist es klug, falls man zu etwas kommen will, zunächst einmal das abzuräumen, was man angeboten bekommt.
Die Strategie der Maximalforderungen ist sehr ehrenwert.
Erfolgreich ist sie nie.
Geschmeidigkeit ist gefragt.
Naturgesetz.
Bestehende Lücken besetzen. ...


Passt voll auf die Zionisten S.e.P.

Die Räumen mit Bulldozzern und Kampfhubschraubern nämlich voll ab und noch mehr.
Die Strategie der zionistischen Maximalforderungen wird aber in Palästina nicht aufgehen S.e.P.
Erfolgreich ist sie nie. Du sagst es ja selber.
Ein Verzicht und Kompromiss wäre Ehrenwert S.e.P
Geschmeidigkeit ist gefragt.
Naturgesetz.
Da sag ich Fettsucht und Starrsinn im Amt ist nie Geschmeidig die ist Peinlich und führt zum Ausserben der betroffenen Spezies.
Naturgesetz eben.
Bestehende Lücken besetzen. Ja aber nicht mit Fettärschen verstopfen dabei.

[SoeinPech]

Du hast es schwer, endaxi, weil Du immer schneller schreibst, als Du denken kannst. Was man gelegentlich auch sehen kann.

Ich vermisse nicht die deutsche Teilnahme am Abschlachten im Irak. Ich kritisiere die Doppelzüngigkeit, für Deutschland eine größere Rolle in der Welt einzufordern, dafür das Grundgesetz zu ändern, Belgrad zu bombardieren.

Und dann einen Rückzieher zu machen. Zu Lasten der deutsch-amerikanischen Freundschaft. Und zum Schaden, der in der Welt angerichtet wurde durch falsche Signale, die daraufhin von Deutschland ausgegangen sind. Hätte der Schröder nicht versucht, sich solch überdimensional dicke DSinger umzuschnallen, hätte er diese Notbremse nicht reinhauen müssen.

Freilich hätte er sic dann nicht solche Leute wie Dich als fan erschlossen.

Was ich als Populismus ansehen.

Und wofür Deutschland bezahlen wird. Es wird nicht bezahlen dafür, daß ich darauf hinweise, es wird bezahlen für den Dummenfang, den er in Gang gesetzt hat. Weil er nachweislich nicht so fürchterlich erfolgreich auf seinen eigentlichen Kerngebieten ist, muß er seine Zustimmung auf derartigen Gebieten generieren.

Wenn jemand ihn dabei behilflich ist, dann bist es Du. Du wirst entscheiden, wer für den Untergang dieses Landes eher Verantworttung trägt: Schröder. Oder ich.

Und da hast du ganz klar Stellung bezogen. deswegen treffen mich Deine Vorhaltungen bezügöich meiner Rolle gegenüber Deutschland überhaupt nicht. Sie sind schnell in die tasten gehackt. Aber ohne jegliche Überlegung.

Groupier, such lieber Texte, die du reinstellen kannst.

[endaxi]

#34 Du hast doch im posting Irak und Israel erwähnt,von Belgrad war da nicht die rede.Erst denken SeP.

[SoeinPech]

gut endaxi, erst denken. Ich werde es versuchen

[Erika007]

sep muß so sein, wie er ist.

es geht ihm dabei genauso wie einer mücke; die sticht auch, - weil sie es muß. und zwar nicht schuldhaft rechtswidrig,
sondern weil es genetisch so festgelegt ist, sonst könnte ihr ernährungshaushalt die fortpflanzung nicht bewerkstelligen - ohne blut.

bei sep und den seinen ist es allerdings nicht genetisch festgelegt, sondern das (religions)-gesetz ist dafür ursächlich. auch er handelt somit nicht schuldhaft rechtswidrig bei seiner spin doctorei.

nun wird man ihn nicht nur wegen der verschiedenen determinanten nicht "mücke" nennen können - es paßt auch sonst nicht so recht.

wie wäre es mit wolpertinger? zu dem gibt es kein vergleich. man kann ihn nur mit sich selbst oder seinesgleichen vergleichen.

[SoeinPech]

welch ein Religions- Gesetz wäre dies denn dann ?

[Erika007]

du weißt doch: das mit "th"!

[stirner]

Nicht nur Genscher, auch Schäuble kritisiert das einseitige Vorgehen der USA.

Schäuble kritisiert US-Vorgehen in Nahost

17. Apr 23:08 netzeitung

Der Vizefraktionsvorsitzende der Union, Schäuble, hat den Kurs von US-Präsident Bush im Nahost-Konflikt als einseitig angegriffen. Sein Ja zu Israels Rückzugsplan aus Gaza sei kontraproduktiv.


Der stellvertretende Fraktionschef der Union, Wolfgang Schäuble, hat im «Handelsblatt» den Kurswechsel von US-Präsident George W. Bush im Nahost-Konflikt als «einseitiges» Vorgehen scharf kritisiert. Bushs Zustimmung zum Plan von Israels Ministerpräsidenten Ariel Scharon, sich einseitig aus dem Gazastreifen zurückzuziehen und einige Siedlungen ins Westjordanland zu verlagern, sei kontraproduktiv.

Ein US-Präsident müsse auf die kommunikative Wirkung seines Handelns achten, sagte Schäuble: «Ich habe schon die Sorge, dass jeder so erzielte Lösungsversuch für die palästinensische Seite damit verbrannt ist.» Washington ermutige nicht andere zu multilateralem Engagement.

Neue Resolution und Machtübergabe an Uno
Zudem sei eine negative Wirkung auf die Lage in Irak zu erwarten, befürchtete Schäuble. Er forderte eine umfassende neue Uno-Resolution möglichst noch im April.

Zugleich sprach sich der frühere CDU-Vorsitzende für die volle Übergabe der Entscheidungsgewalt in Irak an die Uno aus: Dies würde «sicher eine Menge zusätzlicher Chancen bieten». Eine mögliche Beteiligung weiterer europäischer Staaten an der Besatzungs-Streitmacht sei aber durch die Bush-Scharon-Initiative «nicht gerade gefördert worden», bedauerte Schäuble. (nz)

[endaxi]

Naja der Schäuble CDU-Vize,wie ernst muss man ihm nehmen?.
"Deutschland darf sich der Verantwortung im Irak nicht entziehen sagte Schäuble der Bild am Sonntag",und solle auch bereit sein einen "fairen anteil an Verantwortung dabei zu tragen".Er meint damit sicher dabei sein ist alles,bietet die teilnahme deutschlands doch die möglichkeit schlimmeres zu verhüten.Die ansicht des CDU-Vizes ein abschlachten von unschuldigen menschen in weiterer zukunft durch die besatzungsmacht zu verhindern,darf damit als einigermassen gesichert gelten.Für das gegenteil wie manche behaupten.lassen sich somit keine anhaltspunkte dafür finden.

[Deep Thought]

Bush hat erneut Unilateralismus bewiesen.

Der Versuch, die jüdischen Mitbürger der USA bei den Wahlen im November an seine seite zu bringen und sich möglicherweise auch noch mehr finanzielle Mittel zur Wahlmanipulation zu bescxhaffen, wird mächtig nach hinten losgehen - wie immer, wenn Aussenpolitik aus rein vordergründig-innenpolitischen, rein kurzfristigen Motiven erfolgt.

Nachdem Bush, Rumms!Feld und Co. in historisch einzigartiger Weise:

erst
die UNO versuchten, zu manipulieren, dann nach Fehlversuch in der Bedeutingslosigkeit versinken zu lassen, aber nur den Zusammenschluss der friedliebenden Staaten voranbrachten, müssen sie nun bald betteln, dass sie Ordnung im IRAK schafft.

dann
Europa zu erpressen und belügen versuchten, dann Europa in kindlicher Manier als "Alt" und "irrelevant" bezeichneten und damit einen historisch einmaligen Schulterschluss der friedliebenden Europäer erreichten, dann diese zu isolieren versuchten, um schliesslich selbst völlig isoliert zu sein, müssen sie zur Kenntnis nehmen, dass die Bedeutung des Europas grösser als je zuvor ist und noch bedeutend steigern wird - vor allem auf diplomatischem Parkett...

dann...
die Neulinge in der EU und Nato und einige von Wirrköpfen oder Erpressbaren Politikern geführte Länder zu manipulieren versuchten und damit nur
die Abwahl und das publikumswirksame Scheitern eben dieser Figuren in erstmalig richtiger "Domino-Theorie" mitansehen müssen: Spanien, Italien, Polen, Japan, ...

dann
in Missachtung von ca. 20 UNO-Resolutionen erneut Völkerecht brachen, und den Palästinensern endgültig einen grossen teil ihres Landes wegnehmen wollten, haben sie die Weltgemeinschaft ein weiteres mal gegen sich aufgebracht.

Die Konsequenz wird sein, dass eine neue UNO-Resolution die Unrechtmässigkeit der israelischen Besatzung feststellen wird, damit eindeutig ein Verstoss der USA gerügt wird.

Damit wird Bush als wirre Pfeife dastehen, der Sharon-Plan als Friedensprozess-gefährdend feststehen - auch beim Wahlvolk in den USA.

Die UNO wird zwangsläufig gestärkt nach dem 30. Juni im Irak, Europa wird im gegensatz zu den USA international hoch geachtet werden, die UNO mehr Druck in sachen Palästina machen.

Fazit: Eine für Europäer faszinierende politische Selbstkastration der USA im umnachteten Größenwahn der Neokons.

Kerry wird die Scherben zusammenkehren müssen und die USA sich nie mehr von der eindeutigen, machtbesessenen Missachtung und gescheiterten Demütigungsversuchen gegenüber den verprellten EX-Verbündeten erholen.

Wie sagte man doch nach dem 11.9. ?

Nichts wird mehr so sein wie früher...

Wie wahr. Die Gefahr, die die zuvor politisch von anderen unkontrollierten USA für den Weltfrieden darstellt, ist nun offen zutage getreten und es werden immer mehr Völker sich zu schützen wissen. Die politische Einzäunung der USA hat längst unabwendbar begonnen. Und im Gegensatz zu all den real errichteten Mauern dieser Erde wird diese ihren Effekt nicht verfehlen.

Eine mächtige politische Gegen-Allianz entsteht.

Selbst ein bis an die Zähne bewaffneter Rambo hat keine Chance, wenn er von einigen Hundert Entschlossenen mit blossen Händen umringt ist.

Bush wird bald genauso belächelt werden wie der dickliche deutsche Lametta-Feldmarschall alter zeiten in seinen Phantasie-Uniformen, eine Lachnummer.
Und bald werden die Amis wie zuvor früher Deutsche gefragt werden: Warum habt ihr den denn damals gewählt??!!??

[Deep Thought]

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[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 17. April 2004, 19:43
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,295828,00.html
Woodwards neues Buch

Bushs Geheimplan für den Irak-Krieg

Der Enthüllungsjournalist Bob Woodward erhebt in seinem neuen Buch schwere Vorwürfe gegen die US-Regierung. Schon im Dezember 2001, nur drei Monate nach den Terror-Angriffen auf die USA, habe US-Präsident Bush den Irak-Krieg planen lassen.

Washington - George W. Bush hat nur drei Monate nach den Angriffen auf das Pentagon und den World Trade Center einen Geheimplan für die Invasion des Irak in Auftrag gegeben, schreibt Woodward in seinem neuen Buch "Plan of Attack". Im Dezember 2001 steckten die USA noch mitten im Afghanistan-Krieg und betonten in der Öffentlichkeit immer wieder, im Irak eine diplomatische Lösung zu suchen.

Aus Angst, seine Irak-Pläne könnten ihn als kriegslüstern in Verruf bringen, weihte Bush laut Woodward nur wenige Mitglieder des nationalen Sicherheitsteams ein. Bush selbst dementierte die Darstellung des renommierten Journalisten, der schon für die Enthüllung des Watergate-Skandals von 1974 mitverantwortlich war. "Ich hatte Afghanistan im Kopf und habe mich erst später auf den Irak konzentriert", sagte der Präsident.


Journalist Woodward: Pikante Interna aus der Regierung

Bushs Sprecher Scott McClellan bestätigte jedoch, dass der Präsident noch während der Kämpfe in Afghanistan mit Verteidigungsminister Donald Rumsfeld über Vorbereitungen auf einen Irak-Krieg sprach. Das heiße aber nicht, dass ein Krieg zu der Zeit schon beschlossen worden sei. "Es gibt eine Unterschied zwischen Planungen und dem Treffen einer Entscheidung", sagte McClellan.

In Woodwards Buch, das kommende Woche auf den US-Markt kommt, wird Bush mit den Worten zitiert: "Ich wusste, was passieren würde, sollten die Leute glauben, wir würden einen Angriffsplan für Irak entwickeln. (...) Es hätte ausgesehen, als wäre ich bestrebt, einen Krieg zu führen."

Bush und seine engsten Mitarbeiter sehen sich nach wie vor dem Verdacht ausgesetzt, wegen der Vorbereitungen auf einen Irak-Krieg den Kampf gegen al-Qaida zu spät, nämlich erst nach den Anschlägen vom 11. September, aufgenommen zu haben. Die Recherche Woodwards über die 16 Monate vor Kriegsbeginn verstärken diesen Eindruck: Sie zeigen, wie die Kabinettsmitglieder, insbesondere Vizepräsident Richard Cheney, von Beginn der Amtszeit an auf den Sturz des irakischen Präsidenten Saddam Hussein fixiert waren.


Cheney, den Woodward mit einer "mächtigen Dampfwalze" vergleicht, war demnach der Anführer einer Gruppe innerhalb der Regierung, die Bush zum Krieg gegen den Irak drängte. Cheney habe dies derartig nachdrücklich betrieben, dass einige Kollegen von einem "Fieber" geredet hätten. Die Einschätzung der CIA, Saddam Hussein besitze Massenvernichtungswaffen und könne nur mit Krieg aus dem Amt entfernt werden, habe zur "Eigendynamik" des Entscheidungsprozesses beigetragen.

Woodwards Buch enthält auch pikante Details über das Beziehungsgeflecht innerhalb der US-Regierung. Das Verhältnis zwischen Cheney und dem eher moderaten Außenminister Colin Powell sei nach kurzer Zeit dermaßen zerrüttet gewesen, dass die beiden kaum noch miteinander geredet hätten.

Powell, der nie öffentlich gegen den Kurs Regierung Stellung bezog, habe den Präsidenten intern mit deutlichen Worten vor einem neuen Golfkrieg gewarnt. "Sind sie sicher?", soll Powell Bush gefragt haben, als dieser am 13. Januar 2003 im Oval Office seine Entscheidung zum Krieg gegen den Irak dargelegt habe. "Sie kennen die Konsequenzen?", habe der Außenminister insistiert. "Sie wissen, dass sie dieses Land besitzen werden?"

[SoeinPech]

erika 539

und das weißt du genau ?

[Erika007]

nein, sep, das mit dem "th" weiß ich von deinem freund wernstedt, der uns die "neue rechtschreibung" aufgedrückt hat.

[DOLCETTO]

flitztass #515,

merci für den zeit-link.
als kleine retourkutsche empfehle ich "From Empire to Community"
von Prof. Amitai Etzioni

das gebräu aus rassistischen yankees mit ideologischer
unterfütterung durch dt. neonazis und dazu noch ein paar
selbstmord-islam-radikalinskis beschäfftigt mich seit gut
einem jahr. rechte spinner muss jeder demokratische, fortschrittliche
staat ertragen können, aber wenn hier die todessehnsucht der
bestens ausgebildeten und qau anschein sogar mit intellektuellem
habitus ausgestatteten neo-islamis als plangeber auftreten, dann
gut nacht Amerika & Europa!

ciao

[xylophon]

...ebenfalls danke für den Link....
Joffe les ich immer wieder gern...Ob die Zeit viele böse Leserbriefe bekommt??

[xylophon]

Übrigens mal so am Rande eine Bestätigung für for4zims Darstellung zur "Rechtslage" des Widerstandes:

Es gibt kein Recht auf Widerstand“

erstellt 17.04.04, 09:41h


Die amerikanischen Besatzer stoßen im Irak auf immer mehr Widerstand. Über die völkerrechtlichen Grundlagen der aktuellen Kampfhandlungen sprach Christian Rath mit Michael Bothe, Professor für Völkerrecht an der Universität Frankfurt.
KÖLNER STADT-ANZEIGER: Welche Rechte haben die Amerikaner gegenüber den Aufständischen im Irak?

MICHAEL BOTHE: Als Besatzungsmacht haben sie nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, für Sicherheit und Ordnung zu sorgen. Dazu gehört das Vorgehen gegen Kriminalität und bewaffnete Banden.

Auch wenn sich diese Bewaffneten als Freiheitskämpfer verstehen?

BOTHE: Es gibt kein individuelles Recht, gegen eine Besatzung mit Waffengewalt vorzugehen, auch wenn diese völkerrechtswidrig entstanden sein mag.

Gibt es dann kollektive Rechte, sich gegen eine Besatzung zu wehren?

BOTHE: Der Irak, vertreten durch die alte Regierung, hatte ein Recht auf Selbstverteidigung. Doch das, was jetzt geschieht, kann man nicht dem Irak als Völkerrechtssubjekt zurechnen. Eventuell könnte aber eine neue, sehr breite Befreiungsbewegung als Völkerrechtssubjekt anerkannt werden. Die Leute um Muktada el Sadr sind dazu aber nicht relevant und gefestigt genug. Dies sieht man auch daran, wie er sich jetzt dem Willen des Großajatollahs el Sistani unterordnet.

Gibt es universell akzeptierte Regeln, wann eine Befreiungsbewegung als neues Völkerrechtssubjekt anerkannt wird?

BOTHE: Nein. Naturgemäß ist hier vieles umstritten. Was den einen noch als Terrorismus gilt, ist für die anderen schon Befreiungskampf. Ein Indiz ist die Anerkennung durch andere Staaten oder internationale Organisationen. Derzeit erkennt niemand, auch nicht der Iran, militante schiitische Gruppen als Vertreter der irakischen Bevölkerung an.



http://www.ksta.de/servlet/CachedContentServer?pagename=ksta…

[Erika007]

#18547

nein, wohl nicht, auch die leser sind inzwischen gleichgeschaltet. und für den ersatz abgesprungener abonenten, finden sich jede menge andere fleischtöpfe:

die familienministerin hat gerade wieder ein hochdotiertes aktionsprogramm "gegen antisemitismus und antizionismus" aufgelegt.

das ernährt ja nicht nur neue "partei"-gründungen und joblose inninnen, die nicht einmal etwas dagegen einzuwenden haben, daß hirnforscher cohen auf drei "spiegel"-seiten feststellte, daß frauen nicht strukturell denken könnten.

erst gestern meinten zwei davon mir gegenüber, daß es nun wichtigere brennpunkte gäbe.

der kampf gegen den anti-zionismus z.b.

eine davon ist nicht nur inninn, sie gehörte einststmals auch zu den sandinistinnen. vielleicht ist sie aber nur dankbar, daß sie von den nachfahren ehemaliger opfer hilfe erhalten habe, wenn sie es denn so meinen sollte.

[endaxi]

#548 Dieser Professor Bothe ist ein riesengroßes arschloch,da wären sowohl der Ungarische,Tschechische unsw.widerstand rechtswidrig gewesen.Andere länder will ich hier mal garnicht aufführen um nicht kotzen zu müssen.Interessant zu lesen welche User dieser meinung sein sollten,soweit reichte meine vorstellung bisher noch nicht.Vergesst die ganzen Denkmäler und Gedenkstätten wo widerständler geehrt werden,waren wohl alles verbrecher.

[eierdieb]

18548 #

wenn er das fazit aus folgendem satz zieht :Es gibt kein individuelles Recht, gegen eine Besatzung mit Waffengewalt vorzugehen, auch wenn diese völkerrechtswidrig entstanden sein mag

damit sagt er das es auch nicht ein anerkanntes recht gab den irak zu besetzen.

also ist die besetzung rechtswiedrig und der widerstand gegen die rechtswiedrige besetzung ist auch rechtswiedrig !

was soll der schmarren ?

soll das heißen das recht kommt aus den läufen der gewehre und kanonen ?

der irak scheint mir im völkerrechtlichen sinne ein rechtsfreier raum, ein gigantisches guantanamo wo die üblichen gesetzmäßigkeiten außer kraft gesetzt sind.

entscheiden wird wer geht mit erhobenem haupt vom schlachtfeld - wer gewinnt wird als lorbeerkranz die rechtliche legitimation gewinnen.

[Groupier]

I R A K

Spanier sollen schnell raus



Spanien hat 1300 Mann in Irak stationiert
18.04.04

Der neue Ministerpräsident Jose Luis Rodriguez Zapatero hat den Rückzug der spanischen Truppen aus Irak angeordnet.
Eine UN-Resolution will er nicht mehr abwarten.

Kurz nach Vereidigung seines Kabinetts am Sonntag wies er seinen Verteidigungsminister an, die Soldaten sobald wie möglich zurückzuholen.

Die Ankündigung kam zu diesem Zeitpunkt überraschend.
In einer Ansprache im Moncloa-Palast trug Zapatero Verteidigungsminister Jose Bono auf, „das Notwendige zu tun, um die in Irak stationierten spanischen Truppen in der kürzest möglichen Zeit nach Hause zu holen“.
Der sozialistische Regierungschef begründete dies damit, dass keine UN-Resolution absehbar sei, die den spanischen Vorstellungen entspreche.
Spanien hat derzeit 1300 Soldaten in Irak stationiert.

Die konservative Vorgängerregierung von Ministerpräsident Jose Maria Aznar hatte die amerikanische Irak-Politik aktiv unterstützt.
Sie verlor überraschend die Wahl am 14. März, nachdem bei Anschlägen in Madrid 191 Menschen getötet worden waren und die Regierung versucht hatte, den Verdacht auf die baskische Untergrundorganisation ETA zu lenken obwohl bereits erste Indizien auf eine Urheberschaft des Terrornetzwerks El Kaida hindeuteten.

[Groupier]

IRAKKRIEG

"Ernster als Vietnam"

Der Konflikt im Irak ist nach den Worten des EU-Außenkommissars Chris Patten "sehr viel ernster" als der Vietnam-Krieg: "Wir werden sehr, sehr lange Zeit mit den Folgen leben müssen".




Tullamore - "Der Vergleich, ... dass der Irak ein so großes Thema wie Vietnam werden könnte, ist unangebracht, denn ich denke, er ist wohl noch sehr viel ernster", sagte Patten nach dem Treffen der EU-Außenminister am Wochenende im irischen Tullamore. "Wenn die Dinge im Irak falsch laufen, dann werden wir sehr, sehr lange Zeit mit den Folgen leben müssen."

Das Aufflammen der Gewalt im Irak und die Entführungen von Ausländern durch Aufständische haben zu Vergleichen mit dem Vietnam-Krieg geführt, in dem mehr als 58.000 US-Soldaten starben und die USA unterlagen. Der demokratische US-Senator Edward Kennedy hatte die Besatzung des Iraks als "George Bushs Vietnam" bezeichnet. US-Präsident Bush hatte erst kürzlich einen Vergleich der beiden Konflikte als unangebracht zurückgewiesen.

Die italienische Regierung erwägt nun die Zahlung von Lösegeld für die drei noch im Irak festgehaltenen italienischen Geiseln. Dies wäre ein möglicher Weg, um die Freilassung der Männer zu erreichen, sagte Europa-Minister Rocco Buttiglione der Tageszeitung "La Stampa". Allerdings müsste sichergestellt werden, dass das Geld nicht für den Kauf von Waffen verwendet werde, fügte er hinzu. Zu der möglichen Höhe des Lösegeldes äußerte sich Buttiglione nicht.

Unterdessen strahlte der arabische Nachrichtensender einen Appell aus, den die Angehörigen der italienischen Geiseln an die Entführer gerichtet haben. "Wir sind einfache Leute wie ihr und richten uns an euer religiöses Gewissen", heißt es darin. "Schenkt unseren Jungs, die nichts mit der Politik zu tun haben, das Leben. Wir flehen euch an, lasst sie möglichst bald nach Hause zurückkehren", zitierten italienische Medien aus dem Appell.

Die Entführer hatten am Mittwoch eine italienische Geisel, den 36-jährigen Fabrizio Quattrocchi, vor laufender Kamera erschossen. Außerdem haben sie damit gedroht, auch die anderen drei Italiener, die im Irak für einen privaten Sicherheitsdienst arbeiteten, zu ermorden. Die Angehörigen der Geiseln hatten zuletzt massive Kritik an der Regierung von Ministerpräsident Silvio Berlusconi geübt und ihr vorgeworfen, nicht alles zu unternehmen, um die Freilassung der Geiseln zu erreichen.

Quattrocchi war erschossen worden, nachdem Italien Verhandlungen mit den Entführern kategorisch ausgeschlossen hatte. Danach hat die Regierung in Rom jedoch ihre Haltung geändert und einen Emissär in die Konfliktregion entsandt. Berlusconi wollte auch direkte Gespräche mit dem iranischen Außenminister Kamal Kharrazi führen, der am Sonntag in Rom erwartet wurde. Berlusconi erhofft sich von Teheran Unterstützung bei den Verhandlungen mit den Entführern.

Papst Johannes Paul II. hat die Entführer im Irak eindringlich zur Freilassung aller Geiseln aufgerufen. "Ich rufe die Entführer zu menschlichen Gefühlen auf. Ich flehe sie an, die Menschen, die sie festhalten, ihren Familien zurückzugeben", sagte das Oberhaupt der katholischen Kirche beim Mittagsgebet am Sonntag.

"Zugleich bete ich für die Bevölkerungen im Heiligen Land und im Irak sowie für alle, die für Versöhnung und Frieden arbeiten", fügte der 83-jährige Papst hinzu. Er sei zudem den Angehörigen der Entführungsopfer nahe. "Ich verfolge mit großer Traurigkeit die tragischen Nachrichten aus dem Heiligen Land und dem Irak. Das Blutvergießen der Brüder muss aufhören, solche unmenschliche Akte sind gegen den Willen Gottes", betonte Johannes Paul II.

[SoeinPech]

eierdieb

Recht gründet immer auf Macht.
Unrecht allerdings auch.

Es kommt also darauf an, woher die Macht ihre Legitimation bezieht, um zu unterscheiden, ob es sich bei dem daraus entspringenden Recht um solches, oder eben um Unrecht handelt.

Kein Zweifel, das Militär der USA entstammt einer Demokratie. Es ist sauber legitimiert. Es vollzieht einen demokratisch legitimierten Willen, nämlich den des US- Präsidenten. Es ist damit weitaus besser legitimiert, als beispielsweise die UNO, die sich zum überwiegenden Teil aus Vertretern von Ländern zusammensetzt, die ihrerseits nicht demokratisch legitimiert sind.

Nur mal so am Rande.

Keiner der Staaten der Koalitionsmächte ist nicht demokratisch legitimiert.

[ospower]

etwas hintergrund ...


http://www.meib.org/articles/0307_iraqd.htm

... zu dem da



veröffentlicht juli 2003!

[Erika007]

#554

sep, der schlaue, hat ja längst erkannt, daß, wenn sich nun schon alles zu ändern hat, spätestens seitdem "wir in das zentrum der macht gerückt sind" (eizenstad), es mit der demokratie auch nicht mehr so weiter gehen kann.

da hat sep es im "alten europa" doch immer noch mit dem alten, vorgestrigen demokratie-begriff zu tun, - jedenfalls mit dessen alten inhalten; wenn auch die berliner quittegelben schon mächtig remedur schaffen und den schulterschluß - gehorsam wie sie sind - mit usraeli herstellen.
in den usa gilt die neue formel ja schon länger: demokratie ist die herrschaft der finanzoligarchie über die veröffentlichte meinung, genauer: über die öffentliche verdummung, mit der den nichtherrenmenschen "ihre stellung" zugewiesen wird. die inhalte des neoklassischen demokratiebegriffs sind dort angesiedelt, wo sie nach sep und milton friedman hingehören: bei goldman sachs und co - oder kurz: wallstreet.

in deutschland zunehmend dito!

und weil es einige ewiggestrige immer noch nicht begreifen, auch in berlin nicht ausreichend, muß uns sep es mal richtig verklaren:
recht gründet sich auf macht!
macht legitimiert sich aus demokratie!
demokratie ist die herrschaft der finanzoligopole und handelshäuser. letzteres muß er garnicht groß erwähnen: es veranstaltet sich ja vor aller augen.

also hat sich der circulus diaboli geschlossen: "recht" ist der aggregat-zustand der interessen von big bissuness(*.

und die herrschaft des rechts hat zu gelten - auch im irak.

mit recht weist sep darauf hin, daß die uno sich aus staaten zusammensetzt, die in der mehrzahl nicht demokratisch sind. er verschweigt aber, weshalb dies so der fall ist. ich will ihn ergänzen:

die meisten staaten haben nur statthalter der wallstreet an der spitze - oder die wallstreet hat da nicht genug zu sagen.

ein sonderfall scheint mir israel zu sein. dort haben die big boys einerseits nicht viel zu sagen, andererseits sind ihre auserwählten bewohner auch nicht frei in ihren entscheidungen.

staat und volk sind eng an thora und talmud gebunden, die den spielraum des einzelnen in der politik auf null reduziert. auch fehlt es dort an der sonst überall gegebenen möglichkeit, die menschen wegen selbstenfremdung mit mehltau zu bestreuen.

kurz: die altgeschriebene verfassung israels ist die thora; eine neugeschriebene gibt es nicht. ( das haben die königlichen kommissionen, von rothschild, warburg, jardin besetzt, die in england das sagen hatten und haben auch für england verhindert.)

nun, in israel, wo die religionsgesetze als grundlage des staates, das leben bis hinein ins schlafzimmer regeln - goldman sachs demzufolge auch nicht viel zu sagen hat, ist die staatlichkeit offenbar eine veranstaltung höherer ordnung. eine demokratie, so oder so, ist es demnach nicht.

so, und um hier nicht im weitschweifig-abstrakten hängenzubleiben und eine ganz handfeste schlußfolgerung zu ziehen: was sep sagt, ist immer richtig, hat es zu sein, und ist immer: "recht"!

wenn jetzt also sep behauptet, erika hätte wieder "müll" geschrieben, so muß das denn auch "recht" sein - zumindest was "business" anbelangt, das ist oben falsch geschrieben.

[SoeinPech]

na bitte, geht doch. Erika, Du hast es begriffen. Da wird man nichts mehr hinzufügen können

[xylophon]

#548 Dieser Professor Bothe ist ein riesengroßes arschloch


Ja, das Völkerrecht....man sollte es nicht zu oft bemühen, die Reaktionen können sehr verschieden ausfallen...

[bares@nobles]

Bremer war schon ein Missgriff, aber nun steht fest, dass John Negroponte, der bisherige amerikanische UN-Botschafter, ab 1. Juli die Nachfolge Bremers als Botschafter der USA im Irak antritt, was der Sache mit Sicherheit auch nicht dienlich sein wird.

Die US-Botschaft im Irak wird übrigens die personell am stärksten besetzte Botschaft aller US-Botschaften weltweit sein. Das zeigt auch wie wichtig den Amis der Irak in Zukunft sein wird und wie stark sie sich in Badgdad etablieren wollen.

[Erika007]

#557

sep,

nun wollen wir hoffen, daß die anderen auch begreifen, was ich da geschrieben habe!

[Gatsby2]

Aber, aber xylo, was für unfreundliche Worte über Herrn Bothe, der doch in Wirklichkeit ein sehr sympathischer und stets hilfsbereiter Mensch ist.

Obendrein ist er ausgewiesener Experte im Völkerrecht mit internationaler Anerkennung. -- Was kann Herr Bothe dafür, daß das Völkerrecht nun eben mal so ist, wie es von den Repräsentanten der Völker verhandelt wurde? Es gibt halt kein "individuelles Recht" darauf, gegen eine wie auch immer entstandene Besatzung vorzugehen, weil es den selbsternannten Widerstandskämpfern mangels staatlicher Legitimation (der Staat Irak existiert ja derzeit als Völkerrechtssubjekt nicht mehr) am Kombattantenstatus fehlt.

Juristisch gesehen muß man in diesem Gebiet halt mit ein paar absurden Ergebnissen leben, auch wenn sie schwer verdaulich scheinen. ... Nicht anders mit Palästina: sehr ähnliche Verhaltensweisen, die eine Seite als Staatsnotwehr darstellt, erscheinen auf der anderen als Terrorismus, weil die Kämpfer der Hamas eben keine offiziellen Vertreter eines anerkannten Staatsgebildes sind. Und so können die Israelis eben mit einiger (wenn auch fragwürdiger) Legalität auf ihrer Seite einen Herrn Rantisi wegschießen (bedauern muß man dessen Dahinscheiden wohl nicht); die Palästinenser dürften dies mit Herrn Sharon aber nicht in gleicher Weise tun, was sie aber bei gegebener Möglichkeit wohl ebenfalls wenig interessieren dürfte.

Seltsam, aber wenn man das so liest, könnte man direkt auf den Gedanken kommen, Krieg habe eine anarchische Komponente.

[xylophon]

ich hätte deutlich machen sollen, dass ich okto zitiert habe, wenige Postings zuvor...

[SoeinPech]

@gatsby2, 18561

es verhält sich so, wie Du es schilderst.

Ich wage dergleichen schon garnicht mehr niederzuschreiben. Nachdem gestern der Wickert aus den Tagesthemen herausposaunte, die Israelis hätten sich des Mordes an Rintisi schuldig gemacht, das Völkerrecht verbiete, sich an Zivilisten zu vergreifen.

Doller gehts nicht mehr. Da scheinen sich jetzt die allerletzten Poren zu öffnen, und übel riechende Empörung quillt hervor.

Das Völkerrecht schützt Zivilisten im Falle eines kriegerischen Konfliktes, sozusagen als letztes, noch vorweisbares Rechtsfragment.

Es ist nicht die Intention des Völkerrechts, gewaltsam agierenden Gruppierungen, ohne jegliche staatliche Verankerung, einen schützenden Status des Völkerrechts ümzuhängen.

Wenn man sich überlegt, was in den Tagesthemen so rausgeblubbert wird, das hat nun mit Nachricht nichts mehr zu tun, daß ist schon Indoktrination.

[Groupier]

Völkerrecht hin oder her das war ein gezielter Auftragsmord an Rantisi und sonst nix.

Die Sharonmobster haben ihn am Kabinettstisch beschlossen.
Ausgeführt durchs Fachpersonal für politische Spezialaufträge.
Verluste und Schäden an unbeteiligten Zivilisten wurden dabei billigend in Kauf genommen.
Gewisse naheliegende Vergleiche verkneif ich mir weil sonst die Mod´s in Wallung geraten.

Ist aber irgendwie so wie vor 1933 als sich die Nazis und die Kommunisten in der Weimarer Republik in der Wolle hattten.

[xylophon]

..wer war denn unbeteiligter Zivilist? Seine Leibwächter??

[Groupier]

Schade das du keine übergrosse multifeed Offset-Satschüssel mit Universal-LNB´s hast.

Xylo der Ahnungslose nicht sehend und hörende.

[SoeinPech]

groupier

Du scheinst mir eine besonders große Satschüssel zu haben.

Aldebaran ?

[Groupier]

Garantiert kein Schprung drin.

[eierdieb]

letztendlich ist dieser ganze völkerechtskäse für die katz.

wer stark genung ist wird zum verhandlungspartner - egal was das völkerecht dazu sagt - egal, ob man die gleichen leute vorher wie tolle hunde abgeknallt hat.

dieser ganze rechtsquark ist nur gut um seinem eigenen handlungen einen legitimen rahmen zu verschaffen.

dieser rahmen ist auch nur deshalb nötig um sich die unterstützung der mütter zu sichern die ihre söhne in den krieg schicken und um die kohle der väter zu ergattern damit der krieg überhaupt geführt werden kann.

man kann das völkerecht natürlich auch bemühen um krieg zu verhindern, aber auch das schert niemanden.

also weg mit dem mist !

[SoeinPech]

Schprung ?

Schon wieder was Neues ?

[Gatsby2]

Nee, eierdieb, dieser ganze "Völkerrechtskäse" ist eben nicht für die Katz, sondern der derzeitige Stand der Entwicklung, auch zwischen den Staaten so etwas wie verbindliche Handlungsmaximen einkehren zu lassen.

Wenn an all dem irgendetwas "Käse" ist, dann die Unfähigkeit von Heerscharen gut qualifizierter Diplomaten, sinnvolle und tragfähige Kompromisse betreffend die Rechtsverhältnisse der Völker untereinander zu vereinbaren. Angesichts dessen, was Wirtschaft und Handel erreicht an internationaler Standardisierung erreicht haben, nimmt sich der Stand des zwischenstaatlich-politischen mickrig und lächerlich aus.

[Gatsby2]

Ach, na ja, SeP (#563), der Konflikt Israel - Palästina läßt das Recht schnell an seine Grenzen stoßen. Die damalige Entscheidung der Signatarstaaten, die Autorität in dem Territorium der politisch nur einseitig legitimitierten Regierung des Staates Israel zu übertragen, hat die berechtigten Interessen der dort seit ewigen Zeiten beheimateten Palästinenser wohl zu einseitig übergangen, als daß dem von einer Staatsreligion getragenen Staat Israel neben formaler Legalität auch wirklich anerkannte Legitimität zukommen könnte, solange er sie sich nicht durch wirklich faire und tragfähige politische Kompromisse selbst verschafft.

Für den Abgang eines Haßpredigers, wie Herrn Rantisi vermag ich wenig Bedauern zu empfinden - für den des Vaters der dauerprovokanten Siedlungspolitik vermöchte ich es allerdings auch nicht.

[SoeinPech]

@gatsby, sei mir nicht böse, ich kann hier nicht im Abstand von Wochen jedesmal zu klären versuchen, was es mit den seit ewigen Zeiten in Palästina beheimateten auf sich hat, und warum man dann nur auf diese, und nicht auch auf jene verweist. Wie lange gab es dort schon Juden ?

Einseitig übergangen ? Meines wissens sah der Teilungsplan vor, Land an beide Gruppen zu geben. Nur die Israelis haben angenommen.

Wollen wir heute darüber streiten, ob es richtig war, diese beiden Gruppen teilen zu wollen ?

Legalität: Du stellst der UNO ein schlechtes Zeugnis aus. Israel ist der einzige Staat, der seine Existenz auf eine UNO- Resolution zurückführen kann. Einem Beschluß der Völker- Gemeinschaft.

Legitimität: Die sich anschließenden Vernichtungskriege gegen Israel, 3 an der Zahl, haben es verkompliziert, eine "anerkannte Legitimität" durch "faire und tragfähige Kompromisse" zuwege zu bringen. Ziel dieser nach 3 verlorenen Kriegen auf Fairness und Kompromiss pochenden Anhänger der Legitimität war es, Israel auszulöschen.

Schildere ich irgend etwas in einer Weise, die den Geschehnissen nicht gerecht wird ?

[flitztass]

Mal was zu dem hier auch schon des öfteren angesprochenen Kerry: Um seinen Anhängern ein böses Erwachen zu ersparen, falls der gewählt werden sollte, mal ein paar Zitate von ihm:

Kerry`s Case for War

by Alan W. Dowd

With victories in the South, Northeast, Midwest, and Pacific West under his belt, Senator John Kerry has surged to a huge lead in the race for the Democratic presidential nomination. He did so thanks to a shrewd political maneuver that only a few would attempt—and fewer still could pull off: For months, he (accurately) painted Howard Dean, who opposed the war in Iraq, as unelectable, unproven, and unsteady. Kerry held himself up as the alternative—proven and steady, strong on national defense, and an early supporter of the Iraq war. Then, as Dean`s campaign imploded and postwar Iraq exploded, Kerry co-opted much of the governor`s rhetoric and began pounding the President for "telling the American people stories" and using "exaggeration, stretching, deception" in order to make the case for war.

Cleverly rewriting his own history ("revise and extend," as they call it in the Senate), he never admits that he had access to the same intelligence the President had. Nor does he concede that he signed off on the war long before the first JDAM slammed into Baghdad, or that a year ago he sounded as hawkish as the President. It makes one wonder what the presumptive Democratic nominee might be saying today if George W. Bush had not achieved or even attempted in 2003 what the John Kerry of 2002 and 1998 supported—namely, the overthrow of Saddam Hussein. Perhaps Candidate Kerry`s stump speech would sound something like this: (Editor`s note: Sentences in bold are direct quotes from Kerry pre-2004, with sources listed in parentheses.)

* * * * *

As we gather here at the end of February 2004, the Iraqi dictator is still in power, his weapons are still hidden, and our troops are still languishing in the desert. Each day we allow this game to continue, America grows less safe. The threat of Saddam Hussein with weapons of mass destruction is real, but…it is not new. The Iraqi regime`s record over the decade leaves little doubt that Saddam Hussein wants to retain his arsenal of weapons of mass destruction and to expand it to include nuclear weapons. (Source: Congressional Record, AUTHORIZATION OF THE USE OF UNITED STATES ARMED FORCES AGAINST IRAQ, U.S. Senate, October 09, 2002)

We have evidence, collected by United Nations inspectors during those inspections that Saddam Hussein has permitted them to make, that despite his pledges at the conclusion of the war that no further work would be done in these weapons of mass destruction programs, and that all prior work and weapons that resulted from it would be destroyed, this work has continued illegally and covertly. (Source: Congressional Record, INDICTMENT AND PROSECUTION OF SADDAM HUSSEIN, U.S. Senate, March 13, 1998)

And that is why we must take action against this dictator. Regime change has been an American policy under the Clinton administration, and it is the current policy. I support the policy. I think Saddam Hussein`s weapons of mass destruction are a threat, and that`s why I voted to hold him accountable and to make certain that we disarm him. (Source: Salon.com, "In their own words," October 11, 2002; NPR, "All Things Considered," March 19, 2003.)

My opponents say I have flip-flopped because I opposed the war in 1991. Well, my views have changed because the circumstances have changed. We are facing a very different world today than we have ever faced before. September 11 changed a lot, but other things have changed: Globalization, technology, a smaller planet, the difficulties of radical fundamentalism, the crosscurrents of religion and politics. We are living in an age where the dangers are different and they require a different response, different thinking, and different approaches than we have applied in the past. We cannot sit by and be as complacent or even negligent about weapons of mass destruction and proliferation as we have been in the past. (Source: Congressional Record, AUTHORIZATION OF THE USE OF UNITED STATES ARMED FORCES AGAINST IRAQ, U.S. Senate, October 09, 2002)

While the administration has failed to provide any direct link between Iraq and the events of September 11, can we afford to ignore the possibility that Saddam Hussein might accidentally, as well as purposely, allow those weapons to slide off to one group or other in a region where weapons are the currency of trade? How do we leave that to chance? (Source: Congressional Record, AUTHORIZATION OF THE USE OF UNITED STATES ARMED FORCES AGAINST IRAQ, U.S. Senate, October 09, 2002)

And that is the most legitimate justification for war—that in the post-September 11 world, the unrestrained threat of weapons of mass destruction in the hands of Saddam Hussein is unacceptable. (Source: Congressional Record, AUTHORIZATION OF THE USE OF UNITED STATES ARMED FORCES AGAINST IRAQ, U.S. Senate, October 09, 2002)

George W. Bush tells us that Saddam can be disarmed by the mere threat of force. To believe that is to ignore the findings of nearly every intelligence service on earth—France`s and Germany`s, Iran`s and Israel`s, Britain`s and America`s.

Evidence suggests that Iraq has begun renewed production of chemical warfare agents, probably including mustard gas, sarin, cyclosarin, and VX…. Most elements of the program are larger and more advanced than they were before the Gulf War. Iraq has some lethal and incapacitating agents and is capable of quickly producing and weaponizing a variety of such agents, including anthrax, for delivery on a range of vehicles such as bombs, missiles, aerial sprayers, and covert operatives which could bring them to the United States homeland. Since inspectors left, the Iraqi regime has energized its missile program, probably now consisting of a few dozen Scud-type missiles with ranges of 650 to 900 kilometers that could hit Israel, Saudi Arabia, and other U.S. allies in the region. In addition, Iraq is developing unmanned aerial vehicles, UAVs, capable of delivering chemical and biological warfare agents, which could threaten Iraq`s neighbors as well as American forces in the Persian Gulf. (Source: Congressional Record, AUTHORIZATION OF THE USE OF UNITED STATES ARMED FORCES AGAINST IRAQ, U.S. Senate, October 09, 2002)

Iraq has maintained its nuclear scientists and technicians as well as sufficient dual-use manufacturing capability to support a reconstituted nuclear weapons program. Iraqi defectors who once worked for Iraq`s nuclear weapons establishment have reportedly told American officials that acquiring nuclear weapons is a top priority for Saddam Hussein`s regime. (Source: Congressional Record, AUTHORIZATION OF THE USE OF UNITED STATES ARMED FORCES AGAINST IRAQ, U.S. Senate, October 09, 2002)

George W. Bush tells us it takes time to build an international coalition and gain support at the UN. With the threats we face, we can never cede our security to others, but even a nation as great as the United States needs some friends in this world. (Source: johnkerry.com, August 25, 2003)

Even so, as I have said going as far back as 1998, I believe the record of Saddam Hussein`s ruthless, reckless breach of international values and standards of behavior, which is at the core of the cease-fire agreement, with no reach, no stretch, is cause enough for the world community to hold him accountable by use of force, if necessary. (Source: Congressional Record, AUTHORIZATION OF THE USE OF UNITED STATES ARMED FORCES AGAINST IRAQ, U.S. Senate, October 09, 2002)

And let`s not lose sight of the plight of the Iraqi people in this phony war that George W. Bush is waging. Saddam Hussein has not limited his unspeakable actions to use of weapons of mass destruction. He and his loyalists have proven themselves quite comfortable with old-fashioned instruments and techniques of torture—both physical and psychological. During the Iraqi invasion of Kuwait, Kuwaiti women were systematically raped and otherwise assaulted. The accounts of the torture chambers in his permanent and makeshift prisons and detention facilities are gruesome by any measure. Saddam Hussein`s actions in terrorizing his own people and in using horrible weapons and means of torture against those who oppose him, be they his own countrymen and women or citizens of other nations, collectively comprise the definition of crimes against humanity. (Source: Congressional Record, INDICTMENT AND PROSECUTION OF SADDAM HUSSEIN, U.S. Senate, March 13, 1998)

This is a brutal, oppressive dictator, guilty of personally murdering and condoning murder and torture, grotesque violence against women, execution of political opponents, a war criminal who used chemical weapons against another nation and, of course, as we know, against his own people, the Kurds. He has diverted funds from the Oil-for-Food program, intended by the international community to go to his own people. He has supported and harbored terrorist groups, particularly radical Palestinian groups such as Abu Nidal, and he has given money to families of suicide murderers in Israel. (Source: Congressional Record, AUTHORIZATION OF THE USE OF UNITED STATES ARMED FORCES AGAINST IRAQ, U.S. Senate, October 09, 2002)

I mention these not because they are a cause to go to war in and of themselves, as the President previously suggested, but because they tell a lot about the threat of the weapons of mass destruction and the nature of this man. We should not go to war because these things are in his past, but we should be prepared to go to war because of what they tell us about the future. (Source: Congressional Record, AUTHORIZATION OF THE USE OF UNITED STATES ARMED FORCES AGAINST IRAQ, U.S. Senate, October 09, 2002)

Some of my Democratic opponents worry that disarming or removing Saddam Hussein would open the door to a long military campaign. As a Vietnam veteran, I hate war but I know some things are worth fighting for. As I said during the Kosovo War, the question we must ask ourselves is whether or not we are prepared to win or whether we are going to put obstacle after obstacle in front of ourselves to deprive ourselves of the capacity to achieve the goals that are achievable. (Source: Congressional Record, DEPLOYMENT OF UNITED STATES ARMED FORCES TO THE KOSOVO REGION IN YUGOSLAVIA, U.S. Senate, May 03, 1999)

When 58 of us voted on the floor of the Senate to send people into harm`s way in order to achieve our stated goals [in Kosovo], we were making a judgment about whether or not we thought it was a mistake to intervene. When 77 of us voted to take a stand against Saddam two years ago, we made the very same judgment. But George W. Bush flinched. [Once] we have decided to intervene, let us at least have the courage to persevere. (Source: Congressional Record, DEPLOYMENT OF UNITED STATES ARMED FORCES TO THE KOSOVO REGION IN YUGOSLAVIA, U.S. Senate, May 03, 1999)

The United States must take every feasible step to lead the world to remove this unacceptable threat. He must be deprived of the ability to injure his own citizens without regard to internationally-recognized standards of behavior and law. He must be deprived of his ability to invade neighboring nations. He must be deprived of his ability to visit destruction on other nations in the Middle East region or beyond. If he does not live up fully to the new commitments that U.N. Secretary-General Annan recently obtained in order to end the weapons inspection standoff—and I will say clearly that I cannot conceive that he will not violate those commitments at some point—we must act decisively to end the threats that Saddam Hussein poses. (Source: Congressional Record, INDICTMENT AND PROSECUTION OF SADDAM HUSSEIN, U.S. Senate, March 13, 1998)


http://www.hudson.org/index.cfm?fuseaction=publication_detai…

[El_Torro]

#75

ich stimme Dir zu, Kerry ist ebenfalls ein Mitglied der Skulls & Bones, deshalb wird sich auch bei einem Wahlsieg von Kerry nicht sehr viel ändern. Die Amerikaner haben momentan die Wahl zwischen dem Teufel und dem Beelzebub.

[El_Torro]

@SEP

ich gebe Dir in einem Punkt recht, der gemeine Soldat und der Bürger auf der Straße ist immer der Meinung im Krieg gehe es um Werte, schließlich wird ihm das so suggeriert und er glaubt auch fest daran, eagl ob es nun um Gott, Allah oder auch um die Freiheit geht.

Diejenigen aber, welche hinter dieser Entscheidung Krieg oder nicht Krieg stehen, haben ganz andere Beweggründe als "Werte". So gesehen ist ja auch Geld, Macht oder politischer Einfluß ein "Wert", hängt davon ab, wie man "Werte" definiert. Auch Bin Laden geht es meiner Ansicht nach nur um Macht und Einfluß, Allah ist nur die Initialzündung für die dumme Masse welche es gilt hinter sich zu scharen, um das Ziel zu erreichen.

Es stimmt das fast alle Kriege vordergründig um sogenannte Werte wie Freiheit, Gleichheit, Gott, Allah und was was ich nicht noch alles geführt wurden, aber sind danach eben diese Werte auch Wirklichkeit im Alltagsleben der Massen geworden ? In den meisten Fällen muss man sagen, dass die vorherigen Despoten nur ersetzt, oder durch ausgeklügeltere, neue Sklavensysteme ersetzt wurden, ohne das es die meisten Menschen bemerkt haben. Für die Massen hat sich doch in Wirklichkeit nicht sehr viel geändert, ausser natürlich eine bessere Version von Brot und Spiele.

Eine Werte-Diskussion wäre sicherlich mal eine interessante Sache, dürfte aber wohl den Rahmen des Themas hier sprengen.

[Erika007]

el torro,

aber jetzt wird ja doch nun wirklich alles ganz anders:

seit 1947 verlangt milton friedmann die entstaatlichung der welt - deren funktionen durch firmen zu übernehmen seien

. wichtig für das leben sei nämlich ausschließlich die güterverteilung und das habe sache von firmen zu sein - und sei ja ohnehin nie funktion von staaten gewesen in denen das bürgertum (kapitalismus)das sagen hatte.
durch entstaatlichung sei das problem des kommunismus ebenfalls ein für alle mal aus der welt.

sein drehbuch, daß er in zürich verfaßt hatte, wurde 1948 vom "nationalen sicherheitsrat der usa" übernommen.

für ein breiteres publikum hatte friedman vor 40 jahren "kapital und freiheit" geschrieben, jetzt wieder neu in deutscher sprache aufgelegt, wie "euro am sonntag" jubelte.

das ding ist heute für die berliner gelben das eigentliche drehbuch. gern wird daraus mal zitiert die notwendige "abschaffung der schulpflicht" weil diese "freiheitsfeindlich" sei. (in den usa haben sich ja bekanntlich schon beste ergebnisse auch ohne deren formale abschaffung eingestellt.)
bei uns wurden zur aufbereitung der szene schon mal die "faulen säcke" entdeckt, die zu faul seien den schülern mit 70 % ausländeranteil, na, sagen wir mal, richtiges konsumverhalten beizubringen.

jetzt (einige threads unserer freunde gibt es schon) wird entdeckt, daß die lehrer viel zu hoch bezahlt seien. ( in so folgsamen kolonien des iwf, wie z.b. thailand -schlanker staat -, leben die lehrer beinahe ausschließlich vom verkauf der schuluniformen; die polizisten vom handaufhalten.)

wenn also staaten durch multis ersetzt werden (hier: "privatisierung", steuerfreier verkauf von unternehmensbeteiligungen - deutschland-ag -) werden störenfriede einfach entlassen - nicht werte, religionen und dergleichen haben relevanz sondern "das wirtschaftliche prinzip".

die parlamente werden durch die börse ersetzt, die über "leerverkauf" und pushing in den griff genommen wird. (die us- notebank ist schon seit 1913 privatisiert.)

die oligopole haben also das sagen - die völker werden sich nicht mehr in den haaren liegen. "der markt" regelt alles. werte und normen - und FALSCHE RELIGIONEN werden durch den tauschwert ersetzt.

das wichtigste an der sache aber: ein sogenannter antisemitismus, der sich gegen das selbstverständnis eines "auserwählt"-seins richtet, gegen die verbürgte "herrenmenschen"-eigenschaft wird in einer firmenhirarchie, die einzig "das wirtschaftliche prinzip" zum credo hat, ins leere laufen.
was in den nationalstaaten mit eigenen rechtsordnungen so eben nicht der fall war. mindestens theoretisch hatten wir dort die gleichheit vor dem gesetz, eine sozialordnung des "wir", die niemanden einfach entlassen konnte, auf daß er sähe, wo er bleibe. die neuen tugend-szenarien konkurrenz und wettbewerb vertragen sich denn auch nicht mit dem "wir" - also muß "wir" weg.

in deutschland ( natürlich aktuell im irak) werden ganz neue türen aufgestoßen.
bild und blue max räumen schon mal die reste alter zäune weg - diesen karl moik mit seiner schrecklichen volksmusik -, damit auch letzte erinnerungen ausgelöscht werden.

das geht am besten mit röhrender empörung in sachen spagetti. das empörungskontingent wird auch sonst radikal verwurstet: mit uschi glas und so - und immer wieder mal mit einem hohmann.

auch - damit bloß nichts an entzündlichen emotionen übrig bleibt gegen die kandidatur des "kinderfreundes" cohn-bendit, dessen unverzichtbarkeit im europaparlament meim "umbau des alten europa" zu einem konzern, dessen kapitalanteile in der wallstreet zu hause sind, ja längst erwiesen ist.

so el torro, du kanst darüber ja mal einen längeren aufsatz schreiben - damit auch die nicht-spins wissen, worum es eigenlich geht. ich kann nicht immer soviel klappern.

[SoeinPech]

@fitztass

das gibt ein böses Erwachen, was den Kerry angeht. Nicht, weil er bei skull & bones ist, oder weil er seine Wurzeln in Österreich hat.

Ich habe den neulich im US- Fernsehen gesehen, in einem längeren Interview. Da ist der auseinandergenommen worden, der hat am Ende selber nur noch gelacht. Die haben ihm Interviews von ihm selber vorgespielt, kurz nach dem Vietnam- Krieg. Wie der sich da äußerte, sehr schwer vorstellbar, daß dies der nächste Präsident der USA sein wird. Naja, alle können dazu lernen. Mir ist es wurscht.

@el_torro, #576 Werte- Diskussion, dürfte den Rahmen sprengen, sagst Du. Ich habe dies hier mehrfach versucht, in Gang zu setzen, es ist jedesmal im Chaos verlaufen, versunken in üblen persönlichen Angriffen.

Das ist auch nicht verwunderlich, denn mit "Werten" legen wir frei, was das Handeln des Menschen bestimmt. Da werden Menschen äußerst aggressiv. Übrigens eine der Erklärungen, warum es hier manchmal sehr ruppig zugeht. Man kommt hier an Wurzeln des Denkens, die Menschen nicht freilegen wollen.

Es ist nicht das Wissen, was Menschen zum Handeln veranlaßt. Es sind deren Werte.

Umso erstaunlicher ist es, daß die meisten Menschen zwar pausenlos "Werte" beschwören, im Munde führen, aber garnicht wissen, was das eigentlich ist. Genauer: wie ein Wert in ihnen funktioniert. Wie er wirkt. Wo, an welcher Stelle er den Menschen bestimmt. Die allermeisten wissen nicht einmal, wie man Werte definieren könnte. Die weichen dann auf Kant aus, aber das ist sehr formal, umschreibt den Sinn dieses Wortes. Aber nicht seine Bedeutung.

Insoweit gibt es eine kleine Einschränkung, was deinen Beitrag angeht.

Menschen sind nicht der "Meinung", daß es um Werte geht.

Es geht immer um Werte. Denen sie sich nicht entziehen können.

Und nicht nur im Kriege.

Wären sie nur der Meinung, so würden sie sich einem Wert, oder diesem Wert entziehen.

Werte verblassen mit der Zeit. Oder werden überdeckt, es ist aber sehr schwierig, sie völlig unwirksam zu machen. Natürlich wirkt ein Wert nicht auf jeden von von uns gleichermaßen intensiv, wie man im Moment sehr gut feststellen kann. In den USA gibt es ohne jeden Zweifel Menschen, die ihr Land als den Hort der Freiheit verstehen, und dies als den größten Wert, den die USA darstellt. Und die dafür einstehen.

Das ist hier bei weitem nicht so ausgeprägt.

Wir haben den Wert nicht, daß die USA der Hort der Freiheit ist, um es zugespitzt zu formulieren.

Das ist der Grund des Auseinanderdriftens zwischen den USA und EU. Dazu hat offenbar der Wert "Freiheit" einen anderen Stellenwert bei uns, und bei den Amerikanern. Das meine ich keineswegs polemisch, oder herabsetzend gegenüber uns. Überlege Dir mal deren Freiheits- Kult, deren Bezug zur Gründung der USA als Land der Freiheit.

Es gibt natürlich immer im Hintergrund Cleverle, die sich vorhandene, oder sich entfaltende Werte für eigene Belange nutzbar machen, das ist nicht zu bestreiten.

Daß diese allerdings Werte vorgeben können, die dann anschließend zur Steuerung des Handelns der Menschen herangezogen werden können, das bezweifel ich. Die können (man kann) das Werte- Empfinden der Menschen nur bekräftigen, oder abschwächen. Und das tun sie auch. Jeder Politiker macht dies so. Die einen intuitiv, die anderen bewußt. Und hier ist denn auch die einzige Möglichkeit, wie man doch noch Wissen benutzen kann, um das Handeln der Menschen zu beeinflussen: man wirkt auf deren vorhandene Werte. Nicht, indem man das eigene Wissen denen zur Verfügung stellt, diskutiert.

Sondern ausschließlich dadurch, da man das eigene Wissen dazu verwendet, wie man auf die Werte der Menschen einwirkt, diese hervorstellt. Hetzt, oder bügelt. Manipulation halt.

Was Bin Laden macht, ist nichts anderes als die Werte- Ebene einer bestimmten Gruppe zu beeinflussen. Bin Laden selber greift ja auch den Westen auf dessen Werte- Ebene an.

Wir setzen denen unsere Werte entgegen.

Und haben dabei feststellen müssen, daß dabei durch unser Bündnis ein tiefer Riss sichtbar wurde. Wir im Westen haben nicht dieselben Werte. Dies kann man leider nicht durch Wissen beheben. Ich kenne die Konsequenzen daraus nicht, ich weiß allerdings, daß diese Konsequenzen einer nicht vorhandenen gemeinsamen Wertebasis gravierend sein müssen.

Denn letzten Endes verfügen wir nicht über kräftige Werte, die uns hier zusammenhalten.

[DOLCETTO]

guten morgen SEP

über deinen derzeitigen tagesthemen-lieblingsmoderator gab es bei telepolis eine schöne glosse, die ich dir nicht vorenthalten
möchte - enjoy it

von Adrian Kupfer 21.03.2004

Knalltüten des Fernsehens zum Platzen gebracht: Fünfter und letzter Kandidat ist Ulrich Wickert

Ulrich Wickert ist schön. Er trägt wunderbare Hemden, die ohne Knöpfe am Kragen. Denn Button-down ist was für Auslandskorrespondenten oder Moderatoren mit bunten Jacketts. Er ist ein Riese. Auf Partys der Frankfurter Buchmesse tummeln sich die anderen Gäste einen halben Meter unter ihm, als würden sie ihn anbeten. Jeden Interviewgast bei den Tagesthemen begrüßt er formvollendet mit " Guten Abend" und lässt eine kleine, manchmal sich schmerzhaft dehnende Pause, bis der andere endlich kapiert und ebenfalls " Guten Abend, Herr Wickert" sagt. Ja, Ulrich Wickert hat Stil.

Vor den Tagesthemen war Ulrich Wickert Studioleiter in Paris. Seitdem umweht ihn der Duft von Rotwein und Savoir-vivre. Er ist Bonvivant, Gourmet und sieht verdammt gut aus. Dieses Verschmitzte, wenn er " Und nun das Wetter" sagt. So viel männliche Erotik war nie in der ARD. (Nebenbei, ist Ihnen schon mal aufgefallen, wie hässlich die Männer beim ZDF sind? Man weiß gar nicht, ob man das traurig finden soll, dass dieses Privileg, trotz schiefer Zähne auf dem Bildschirm gelassen zu werden, nicht auch für Frauen gilt oder für mutig, dass wenigstens das ZDF noch Wasserleichen wie Theo Koll ein Refugium bietet [1] Denn eigentlich gilt ja, die Politik ist das Showbusiness hässlicher Männer.)

Doch zurück zu Ulrich Wickert. Dem gutgekleideten Käseliebhaber in den doppelgerahmten Pferdelederschuhen. Er macht das gut. Und schon ziemlich lange. Irgendwann fällt auf, dass da nichts kommt. Nach dem Wetter. Dass er vermutlich Kontaktlinsen trägt und deshalb so verschmitzt schaut. Schlägt unter den formidablen Hemden ein Herz? Oder glüht nur sein Solarplexus, die Hybris, mit den Tagesthemen das Evangelium zu verkünden? Ulrich Wickert, der anerkannte Feinschmecker, kann nicht kochen. Wie geht denn das? Das ist ja wie ein Popmusiker, der nicht tanzen kann. Ist das alles Humbug, und wir haben uns einfach betören lassen von einem lächelnden Gentleman, der einfach nur behauptet, guten Rotwein zu trinken? Seine Karriere begann, als man in Deutschland Balsamico-Essig entdeckte und Mozzarella mit Tomaten und Basilikum.

Wir brauchten so einen nach dem Graubrot Karl-Heinz Köpke. Tagesschau- und Tagesthemensprecher übertreffen als nationale Symbole die jeweiligen Bundespräsidenten bei weitem und unserem Flehen, sie mögen uns moralisch leiten, nachsichtig und schmunzelnd, können sie sich einfach nicht entziehen [2] Am 11. September war Wickert der Anchorman der ARD. Stundenlang moderierte er. Und versagte. Mr. Tagesthemen reagierte auf aktuelle Meldungen wie ein alter Mann mit Parkinson. Die ARD war der schlechteste Sender an diesem Tag. Das Fernsehen ist eine Lebensvernichtungsmaschine.

Wer zuviel fernsieht, glaubt, dass Daniel Küblböck der nervigste Deutsche ist [3]. Und nicht Esser oder Schrempp. Wir da draußen können den Fernseher ausschalten. Die da drinnen nicht. Deshalb mutiert ein Gert Scobel zum geschwätzigen Streber (vgl. Der Kultur-Adabei), eine Iris Berben verkümmert als Erotomane forever im Minirock (vgl. Das Höschen), ein Götz George schnauft seinem Ebenbild hinterher (vgl. Das Walross), eine Nina Ruge passt sich ihrer Umgebung an und retardiert zum Pantoffeltierchen (vgl. Die Mörtelmaus). Über allem ragt der Leuchtturm Ulrich Wickert. Es ist einsam da oben. Und ob da noch einer lebt ist ungewiss.


Links

[1] http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/11/0,1872,1021707,00.html
[2] http://www.ulrich-wickert.de/index2.html
[3] http://www.prosieben.de/comedy/dhnd/ergebnis/10

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/glosse/16982/1.html

[Kosa]

Hallo zusammen

Eine kurze Wasserstandsmeldung was den Aufbau der Ölindustrie im Irak angeht.

In den letzten Tagen hat das Konsortium "Consolidated oil" seine Anstrengungen um die Aufträge zum Wiederaufbau der irakischen Ölinfrastruktur gewaltig gesteigert.

Hauptgesellschafter von consolidated oil ist "kellogg,brown and root" eine Tochterfirma von Halliburton (irgendwie scheinen die Leute von Halliburton gemerkt zu haben, dass bei dem Namen Halliburton die meisten Araber rote Köpfe kriegen ) Ausser amerikanischen Firmen wurden ein paar polnische Firmen symbolisch mit ins Konsortium aufgenommen.

Es geht um zwei Aufträge zum Wiederaufbau im Volumen von ca 2 Milliarden Dollar. Diese werden vom Pentagon vergeben.
Momentan wird wegen der jetzigen Lage zwar nicht von einem baldigen Aufbau ausgeganen man will aber direkt anfangen können wenn sich die Lage beruhigt.

Der grosse Gegenspieler von dem Konsortium ist überraschenderweise der russische Konzern Lukoil der im Irak sehr aktiv ist. Dieser wird aber eher auf eine Niederlage der Amerikaner spekulieren, da er bei vom Pentagon vergebenen Aufträgen wohl eher geringe Zuschlagschancen sieht.

[SoeinPech]

@dolce, sehr amüsant.

Im letzten Absatz fanden sich dann noch ein paar weitere Lieblinge. Aber Wickert überragt sie tatsächlich alle.

Vielen Dank

@Kosa

da Du Lukoil erwähnst, muß es sich um die Ölfelder der Kurden im Nordosten handeln. Die anderen (Basra) werden von den Franzosen, und den Chinesen ausgebeutet.

[xylophon]

heute hat der "Widerstand" im ansonsten eher friedlichen Basra zugeschlagen....20 Schul- und Kindergartenkinder haben es mit ihrem Leben bezahlt.

Toller Widerstand....

[nichtdie]

@xylo:

wer von den fanatischen mordenden "islamistischen" Horden als "Widerstand" spricht will entweder die Tatsachen verschleiern oder ist ein auf die antiamerikanisch-arabische Propaganda reingefallener Trottel.

Weder Volksaufstand noch Zweifrontenkrieg

Die Feiern zum Jahrestag des Sturzes von Saddam Hussein fielen aus. Stattdessen erschüttern ein Aufstand der islamistischen Sadr-Milizen und die Belagerung Fallujas den Irak

Von Thomas von der Osten-Sacken, Suleymaniah

Was westliche Journalisten einen Bürger- oder Zweifrontenkrieg nennen und ihre arabischen Kollegen als irakische Intifada bezeichnen, kam sowohl bezüglich seines Zeitpunkts als auch seiner Intensität unerwartet. Aber so richtig überraschend war es auch nicht. Seit Monaten warnen Geheimdienste vor zunehmendem Terror und offenen Revolten im Irak angesichts der sich nähernden Übergabe der Souveränität an eine irakische Regierung am 30. Juni. Sowohl die Nachbarländer des Irak als auch radikale Gruppen innerhalb des Landes versuchen mit allen Mitteln, den in die Wege geleiteten Transformationsprozess zu sabotieren.

Um so erstaunlicher ist, dass offenbar große Teile der US-amerikanischen und britischen Administrationen von der Revolte des schiitischen Radikalen Moqtada al-Sadr und dem heftigen Widerstand in Falluja kalt erwischt wurden. Es dauerte Tage, und es gab unzählige Tote auf allen Seiten, bis die US-Regierung zugab, mit der bislang schwierigsten Situation seit Kriegsende im Irak konfrontiert zu sein. Ganze Städte sowie Teile Bagdads befanden sich zeitweilig unter Kontrolle von aufständischen Milizen, Dutzende Ausländer wurden entführt, irakische Polizisten liefen über und ukrainische Soldaten räumten der Mahdi-Miliz in der südirakischen Stadt Kut das Feld.

In den vergangenen Tagen ist der Irak, wie zuvor von al-Qaida auf der einen, von der US-Regierung auf der anderen Seite angekündigt, in jeder Hinsicht zur vordersten Front des "War on Terror" geworden. Involviert sind dabei lokale Milizen sowohl radikaler schiitischer wie sunnitischer Provenienz, die aus Iran, Syrien, Saudi-Arabien und den palästinensischen Gebieten unterstützt werden, Überreste ehemaliger Eliteeinheiten der irakischen Sicherheitsdienste und die wahabbitische Ansar al-Islam. Unzählige unzufriedene und frustrierte Irakis aus den Slums von Bagdad, Basra und anderen Städten, vor allem im so genannten sunnitischen Dreieck, auf dessen Bewohner sich der Machtapparat Saddam Husseins vornehmlich gestützt hatte, beteiligten sich an den Aktionen.

Kampffeld Medien

Kampffeld waren nicht nur die Städte des Zentral- und Südirak, sondern auch die Medien. In arabischen Satellitensendern wird Falluja als Stadt des irakischen Widerstandes gefeiert, während Bilder toter Zivilisten und die Rede von einem US-amerikanischen Massenmord an Arabern die Gemüter erhitzen sollen. Wie vor einiger Zeit die bewaffneten Auseinandersetzungen in dem palästinensischen Flüchtlingslager Jenin wird der Kampf um Falluja heute als gezieltes Massaker an Frauen und Kindern dargestellt. Solidaritätskundgebungen mit den "Helden von Falluja" fanden in verschiedenen palästinensischen Städten statt, und Libyen erklärte den 10. April zum Nationalfeiertag. Den arabischen und iranischen Medien haben weder die von den USA geführte Koalition noch der irakische Regierungsrat viel entgegenzusetzen. Auf 47 arabischsprachige iranische Radiostationen für den Irak kommt eine irakische.

Es wird, schreibt ein Bagdadi in seinem Internetlog Healingiraq, täglich klarer, dass "verschiedene Länder und Mächte im Irak einen Stellvertreterkrieg gegen die USA führen und die Irakis das Öl und das Feuer dieses Krieges sind". Der exiliranische Journalist Ahmed Taheri bezeichnet die jüngst ausgebrochenen Kämpfe sogar als zweite Phase des Krieges, als Kampf mit den Nachbarstaaten, die alles in ihrer Macht Stehende unternähmen, um die Stabilisierung des Irak zu verhindern.

Aber ohne Unterstützung aus dem Irak kann ein solcher "Stellvertreterkrieg" weder geführt noch gewonnen werden. Und obgleich die überwältigende Mehrheit der irakischen Bevölkerung bislang weder den Sadr-Milizen noch den Kämpfern von Falluja besondere Sympathien entgegenbringt, obgleich alle einflussreichen irakischen Parteien seit langem von der Koalition ein Einschreiten gegen die Aufständischen gefordert haben, rächen sich schon jetzt die faulen Kompromisse, die die USA in der Vergangenheit mit Islamisten und arabischen Nationalisten eingegangen sind.

Wie aus Bagdad und dem Süden berichtet wird, haben Sadr und seine Milizen in den vergangenen Monaten säkulare und gemäßigte Gruppierungen gezielt eingeschüchtert, während sie unter Arbeitslosen und Unzufriedenen neue Anhänger rekrutierten. Einwohner der südirakischen Stadt Amara kritisierten schon im vergangenen September heftig, dass die Koalition keine Schritte unternahm, um den Tugendterror von Sadrs Anhängern zu unterbinden. Am 7. April forderten 19 namhafte Intellektuelle aus allen Landesteilen in einem offenen Brief an den US-Zivilverwalter Paul Bremer die Koalition auf, gegen illegale Milizen und andere Unruhestifter vorzugehen. "Dies ist der einzige Weg, um mit gewalttätigen Protesten umzugehen, die unserem Land und der Etablierung demokratischer Verhältnisse nur Schaden zufügen." Der Haftbefehl eines irakischen Richters gegen Moqtada al-Sadr liegt seit Monaten wegen des Verdachts vor, er habe mit iranischer Unterstützung im April 2003 den Mord an dem moderaten Ayatollah Majid al-Khoei veranlasst.

Auswärtige Verbindungen

Warum, so fragten in den vergangenen Tagen irakische Zeitungen, schauten die USA monatelang zu, wie Sadr immer engere Verbindungen mit dem Iran knüpfte? Angaben der aus Saudi-Arabien finanzierten Zeitung Al Shark al Awsat zufolge sollen Unterstützungszahlungen des Iran an Sadr sich auf 70 Millionen US-Dollar monatlich belaufen haben. Im Iran soll es drei militärische Ausbildungslager der Mahdi-Miliz geben. Seit langem agiert ein ausgedehntes Netzwek von iranischen Agenten im Irak, das direkt dem Büro Ali Khameneis, des geistigen Führers des Iran, untersteht. So konnten sich in Sadr City, Kerbala, Nadjaf und Kufa Parallelinstitutionen bilden, die finanziell und logistisch von Teheran abhängig sind, ohne dass die Koalition bislang sichtbar gegen diese Entwicklung eingeschritten ist.

Ähnlich verhält es sich mit dem sunnitischen Dreieck, in dem die meisten Städte bereits wenige Wochen nach Kriegsende weitgehend sich selbst überlassen wurden. Alte ba?athistische Strukturen blieben intakt, während die US-Amerikaner mit Stammeschefs und lokalen Notabeln Abkommen aushandelten, die zum Abzug der GIs aus diesen Städten führten. In Falluja üben seitdem de facto internationale Jihadisten und ba?athistische Milizen die Macht aus. Die westlich von Bagdad und nahe der syrischen und saudischen Grenze gelegene Stadt wurde mit großzügiger Unterstützung aus Saudi-Arabien zu einer Art "Peschawar des Irak" ausgebaut, von dem aus Terrorgruppen weitgehend ungestört agieren konnten. Anders als in anderen Teilen des Irak genießen sie dabei weitgehende Unterstützung der lokalen Bevölkerung.

Während die USA den Irakis "Rule of Law" und Demokratie versprachen und Irakis, wo sie wählen konnten, etwa in Stadträten und Kommunen, mehrheitlich für säkulare oder moderate Kandidaten stimmten, bildeten sich in verschiedenen Teilen des Landes Enklaven der Rechtlosigkeit und Hochburgen radikaler Islamisten.

Wieso die USA und ihre Koalition im Vorfeld weder Schritte unternommen haben, um Sadrs Miliz aufzulösen, noch sich um eine effektive Befriedung Fallujas bemüht haben, sind zwei der vielen Fragen, die man sich im Irak dieser Tage stellt. Denn keineswegs handelt es sich bei den "Aufständischen" an erster Stelle um unzufriedene Jugendliche, die gegen die Okkupation demonstrieren, oder um spontane Unmutsäußerungen. Vielmehr kämpfen US-Marines und Einheiten der neuen irakischen Armee in Falluja gegen ausgebildete jihadistische Kämpfer und ehemalige Mitglieder der republikanischen Garden, die genügend Zeit hatten, die Stadt entsprechend zu präparieren, und nun von Moscheen, Schulen und anderen Gebäuden aus operieren.

Die Sadr-Milizen erhalten eine paramilitärische Ausbildung und sollen u.a. von iranischen Revolutionsgardisten geführt werden. In ihrem martialischen Auftreten kopiert die Miliz bewusst die im Irak gefürchteten Fedayin Saddam. Sadr selbst ernannte sich vor kurzem zum "irakischen Arm von Hamas und Hizbollah" im Irak und pries vor seinen "Tod den Juden" skandierenden Anhängern den 11. September 2001 als Geschenk Gottes. Auch wenn in der Auseinandersetzung mit ihm die USA die Initiative ergriffen, indem sie sein Hetzblatt Al Hawza am 28. März verboten und einen seiner engsten Mitarbeiter, Mustapha Yacoubi, wegen des Mordes an Ayatollah al-Khoei festnehmen ließen, scheint Sadr bereits zuvor eine Art Aufstand geplant zu haben.

Vereint gegen die USA?

Nach der Tötung Sheikh Yassins durch die israelische Armee im März ist die palästinensisch-sunnitische Hamas, die seitdem unter einer Führungskrise leidet, unter syrischer und iranischer Patronage in Damaskus ein antiamerikanisches Kampfbündnis mit der libanesisch-schiitischen Hizbollah eingegangen. Die nun offiziell in Damaskus vereinbarte Kooperation zwischen sunnitischen und schiitischen Terrorgruppen scheint im Irak erste Früche zu tragen. Es gab Solidaritätserklärungen von Sadr an die "Helden von Falluja", die umgehend ihrerseits tiefe Verbundenheit mit der Mahdi-Armee bekundeten, und Einheiten der Hizbollah sollen im sunnitischen Dreieck operieren. Umgekehrt haben nach Angaben des Christian Science Monitor der Hamas nahe stehende Palästinenser in Bagdad der Mahdi-Armee ihre Dienste als Selbstmordattentäter angeboten. Die Hamas habe außerdem in verschiedenen irakischen Städten Rekrutierungsbüros eröffnet.

Auf der anderen Seite des islamistischen Spektrums steht die wohl von Abu Musab al-Zarqawi geführte und angeblich der al-Qaida verbundene Ansar al-Islam, die streng wahabbitisch ausgerichtet ist und alle Bündnisse mit Schiiten, die Zarqawi als "Söhne von Affen" beschimpft, strikt ablehnt. Dabei herrscht innerhalb der angeblich mit al-Qaida verbundenen Gruppen im Irak offenbar zunehmend Uneinigkeit über ihre weitere Strategie. Einige lehnen jede Zusammenarbeit mit Ba`athisten ab, andere verfolgen weiter das Ziel, Massaker an Schiiten zu verüben, um das Land in einen interkonfessionellen Bürgerkrieg zu stürzen.

Noch allerdings hält die Revolte gegen die USA die unterschiedlichen Fraktionen zusammen, ihnen gemeinsam ist der Wille, den Irak zu destabilisieren. Und dieses Ziel teilen sie mit ihren Auftraggebern und Unterstützern in Damaskus, Teheran und Riad.

Denn die USA haben mit ihrem Plan, den Nahen Osten grundlegend zu verändern, die Regierungen der Region in Angst und Unruhe versetzt. Es ist ein offenes Geheimnis, dass Nachbarstaaten mit vereinten Kräften versuchen, den Irak ins Chaos zu stürzen. Und dies ist zum Jahrestag des Sturzes Saddam Husseins auch weitgehend gelungen. Hilfsorganisationen verlassen überstürzt das Land, der Regierungsrat steckt in einer tiefen Krise, Teile der neuen irakischen Polizei erweisen sich als unzuverlässig, und tagelang schien es, als hätten die USA die Kontrolle über das Land verloren. Selbst im kurdischen Nordirak, wo man sich auf die Feier des 9. April vorbereitet hatte, begann sich in der Bevölkerung eine Angst auszubreiten, die nach dem Sturz Saddam Husseins überwunden geglaubt schien. Mit entsprechender Erleichterung wurden dann auch die Meldungen aus dem Süden aufgenommen: Kut war von Koalitionstruppen und lokalen Milizverbänden zurückerobert worden, in Basra, Amara, Nassiriya und Diwaniya sei Ruhe eingekehrt.

Aufstand eingedämmt

Offenbar ist der Aufstand der Mahdi-Armee fürs erste eingedämmt, wenn nicht gescheitert. Alle anderen einflussreichen schiitischen Parteien haben sich deutlich von Sadr distanziert. In einer Fatwa rief am Freitag Ayatollah Ali Sistani zur Ruhe auf. In Nassiriyah erklärte ein führender schiitischer Kleriker, Wael al-Rukadi, dass ein Abzug ausländischer Trupppen das Land in einen Bürgerkrieg aller gegen alle stürzen würde. Der US-amerikanische Wissenschaftler Michael Rubin, der jahrelang im Nordirak gelebt und im vergangenen Jahr als Berater für die CPA gearbeitet hat, berichtet, dass im Süden sogar offene Erleichterung über die Niederlage der Mahdi-Armee herrsche.

Am vergangenen Wochenende konzentrierten sich die Kämpfe erneut auf das sunnitische Dreieck und einige Stadtviertel Bagdads. Der gefürchtete schiitische Volksaufstand, der, wäre er ausgebrochen, Tausende von Toten auf allen Seiten gefordert hätte, scheint ausgeblieben zu sein.

Derweil haben Mitglieder des Regierungsrates einen Waffenstillstand in Falluja ausgehandelt. Die "Strafaktion" der Marines in Falluja wurde zuvor einhellig von prominenten Mitgliedern des Rates als unverhältnismäßig kritisiert. Inzwischen haben 60 000 Menschen Falluja verlassen, Lebensmittel und Medikamente in der belagerten Stadt gingen zur Neige, erklären Hilfsorganisationen. Ohne diejenigen, die Ende März vier Amerikaner töteten und ihre Leichen verstümmelten, würden die Marines nicht abziehen, hatten die USA zunächst erklärt.

Sollten sich in den kommenden Wochen die Gefechte auf den Zentralirak beschränken, hätte die Koalition vorerst das Schlimmste abgewendet. Der entstandene Schaden und der Vertrauensverlust aber sind immens. Die erste Aprilwoche hat nicht nur gezeigt, in welches Chaos der Irak stürzen würde, sollte die von den USA angeführte Koalition frühzeitig abziehen, sondern auch, welchen Einfluss die Nachbarstaaten auf die Geschicke des Landes ausüben. Die Mehrheit der Irakis hat bislang die Auständischen nicht unterstützt, aus unterschiedlichen Gründen - Unzufriedenheit, Angst und Unsicherheit -, allerdings auch keine Gegenmaßnahmen ergriffen. Radikale Gruppierungen verfügen innerhalb des Irak über genügend Rückhalt, um die Koalition und die neue irakische Verwaltung in eine tiefe Krise zu stürzen. Niemand in der US-Administration mag sich auch nur ausmalen, was geschehen würde, wenn Ayatollah al-Sistani eines Tages die Seiten wechselte und in einer Fatwa zum Jihad gegen die USA aufriefe.

Erschienen in: Jungle World 17, 14.04.2004

[endaxi]

#583 War wohl nicht besonders klug von den USA zu verkünden man möchte al-Sadr tot oder lebendig haben,bevor man ihm einen mord nachgewiesen hat.Schaut man sich die herkunft aller besatzungstruppen an,sind deren bestrebungen zur einführung einer demokratie im Irak ,zuminderst sehr zweifelhaft.

[xylophon]

El Sadr ist ohne Zweifel für mehrere Morde verantwortlich...auch wenn er ebenso ohne Zweifel keinen davon selbst ausgeführt hat...

Hier stand doch neulich ein Artikel über ihn, der mehr als aufschlussreich war.

[nichtdie]

Endaxi unterliegt einem historischen Irrtum, dem alle linken Antiamerikaner unterliegen. Was in Irak und Palestina abgeht ist kein Befreiungskrieg, sondern einzig und allein islamistischer Terror mit dem Endziel der Errichtung des Khalifats, von den Pyrenäen über Balkan bis nach Indonesien und Malaya.

[xylophon]

mal was, das mehr als nur ein bißchen passt:

Helden wie nie

Früher endeten Kriege mit einem Friedensvertrag. Heute hören sie nicht auf – im Irak, im Kosovo, in Afghanistan. Was der Westen nicht versteht

Von Herfried Münkler

Die klassischen zwischenstaatlichen Kriege endeten mit dem Friedensschluss; in der Regel gingen die Kampfhandlungen bereits mit der Vereinbarung eines Waffenstillstandes zu Ende. Das ist bei den neuen Kriegen, die an die Stelle der herkömmlichen Staatenkriege getreten sind, gänzlich anders: Sie enden, wenn überhaupt, nicht durch Friedensverträge, sondern durch Friedensprozesse, und die Waffenstillstände, die dabei inflationär vereinbart werden, halten zumeist nur ein paar Tage. Seitdem die Staaten nicht mehr die ausschließlichen Herren des Krieges sind, sondern mit Warlords und privaten Sicherheitsunternehmen, halbprivaten Milizen und Netzwerkorganisationen eine Fülle nichtstaatlicher Kriegsakteure hinzugekommen sind, sind die alten, scharf gezogenen Grenzen zwischen Krieg und Frieden porös geworden. Der Krieg ist nicht wirklich zu Ende, der Friede hat noch nicht begonnen – im Irak, in Afghanistan, in weiten Teilen des subsaharischen Afrika, mit Abstrichen selbst im Kosovo.

Nun sollte man das Neue an diesen Entwicklungen nicht überzeichnen. Nur wo die Staaten die ausschließlichen Herren des Krieges waren und das Militär das Monopol der Kriegführungsfähigkeit inne hatte, waren die Grenzziehungen zwischen Krieg und Frieden scharf ausgeprägt. Dass Unterschriften von Politikern oder Militärs unter Friedensverträgen Bindewirkung besitzen, hängt unter anderem von der Existenz hierarchisch aufgebauter Organisationen mit diszipliniertem Personal auf beiden Seiten ab. In vielen der neuen Kriege sind diese nicht anzutreffen. So fehlt nicht nur die Bindekraft innerhalb der eigenen Organisation, sondern auch das Vertrauen in die der Gegenseite.

In der langen Geschichte des Krieges war das selten anders, am ehesten noch in Europa vom 17. bis ins 20. Jahrhundert. In den Kriegen, die die europäischen Kolonialmächte außerhalb des Kontinents geführt haben, wie überhaupt in imperialen Kriegen gab es jedoch keine Verbindlichkeit, wenn sie zu Ende gingen, in Bürgerkriegen erst recht nicht. Es ist eines der zentralen Charakteristika der neuen Kriege, dass bei ihnen Merkmale von Bürgerkriegen mit solchen imperialer Kriege zusammenfließen. Zu beiden gehört, dass es keine scharfe Grenze zwischen Krieg und Frieden gibt, dass die wechselseitige Anerkennung der Kriegsparteien fehlt und es deshalb keinen Übergang vom Krieg zum Frieden in Gestalt eines Vertrags oder Abkommens geben kann. Die sich selbst als überlegen begreifende Seite sucht ihren Willen durchzusetzen, die militärisch unterlegene Seite sucht dies mit allen Möglichkeiten zu durchkreuzen. Unter diesen Umständen kann sich der auf niedrigem Niveau fortdauernde Krieg endlos dahin ziehen.

Aber die Zeit arbeitet nicht für die Stärkeren, sondern für die Schwächeren. Deshalb haben diese ein Interesse daran, schnelle, endgültige Entscheidungen zu verhindern. Eine Entscheidungsschlacht, der Kulminationspunkt des klassischen Staatenkrieges, würde die deutlich schwächere Seite in jedem Fall verlieren. Dagegen werden die Erfolgsaussichten der stärkeren Seite um so schlechter, je mehr sich der Krieg in die Länge zieht. Die stärkere Seite sucht darum den Gegner zu stellen und zu vernichten. Der hingegen setzt alles daran, sich diesem Zugriff zu entziehen und den Fortgang der Kampfhandlungen auf das Niveau von Nadelstichen zu begrenzen, die gelegentlich auch etwas heftiger ausfallen können.

Das ist eine Variante der klassischen Partisanenstrategie: Auch sie setzte gegen das Prinzip einer Konzentration der Kräfte den Grundsatz einer möglichst umfassenden räumlichen Ausweitung und zeitlichen Ausdehnung der Kampfhandlungen. Es sind also nicht nur strukturelle Faktoren, die dazu führen, dass die jüngsten Kriege nicht enden wollen, sondern es gibt auch Akteure, die von einer Fortdauer der Kriege profitieren.

Die Fähigkeit, einen Krieg in die Länge zu ziehen und dabei die Einwilligung in einen von der stärkeren Seite diktierten Frieden zu verweigern, ist freilich nicht selbstverständlich. Westliche Gesellschaften sind zu einer solchen Art von Kriegführung nicht in der Lage. Ihre Mentalität lässt sie nahezu jeden nur denkbaren Frieden der Fortsetzung eines Krieges vorziehen. Diese Einstellung erklärt zugleich, warum wir die Fortdauer des Krieges in anderen Gesellschaften nicht verstehen können.

Gut, westliche Gesellschaften sind reiche Gesellschaften, und die haben im Krieg erheblich mehr zu verlieren als arme und rückständige Gesellschaften – jedenfalls in materieller Hinsicht. Aber der Verweis auf die Armut als Ursache und Motor für die Fortsetzung des Krieges reicht nicht aus. Selbst bitterarme Gesellschaften können durch lange währende Kriege noch ärmer werden, wie viele Beispiele aus dem subsaharischen Afrika zeigen. Jahrzehnte lange Kriege haben hier Armut in nacktes Elend verwandelt.

Noch ein Problem: Je länger ein Krieg dauert, desto weniger ist die betroffene Gesellschaft in der Lage, gemeinsame Interessen zu artikulieren und diese politisch zur Geltung zu bringen. Die Macht fällt dann kleinen gewaltbereiten Gruppen und charismatischen Führern zu, deren Interessen decken sich nicht mit denen der gesamten Gesellschaft. Sie wollen, auch wenn dies auf den Ruin von 95 Prozent der Bevölkerung hinausläuft, den Krieg unter allen Umständen fortsetzen. Sei es, weil sie so an die alleinige Macht zu kommen hoffen, sei es, weil der Krieg ihnen zum Lebensunterhalt geworden ist und sie vom Frieden nur Arbeitslosigkeit und gesellschaftliche Marginalität zu erwarten haben – im Unterschied zu den meisten anderen.

Dennoch genügt eine ausschließliche Betrachtung von Interessenkonstellationen und der Funktionalität von Gewalt kaum, um die Friedensunfähigkeit vieler Gesellschaften zu erklären. Hinzu kommt eine Friedensunwilligkeit, die nicht nur aus Interessen erwächst, sondern auch aus Werten. Westliche Gesellschaften sind postheroische Gesellschaften. Das heißt, Opfer und Ehre, die in Kriegen zu erbringen und zugleich zu erwerben sind, spielen hier keine Rolle. Kriegerische Gewalt wird nicht mehr als Generator von gesellschaftlicher Anerkennung angesehen, und die Soldatenehre begründet keinen Anspruch auf eine gesellschaftlich herausgehobene Position.

Angesichts ihrer Geschichte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts begreifen die Europäer, und besonders die Deutschen, dies als großen Fortschritt. Deshalb können sie heroische Gesellschaften nur als rückständig begreifen. Denn bei diesen spielen Würde, die mit Gewalt zu verteidigen ist, und Ehre, die aus der Bereitschaft zum Selbstopfer erwächst, eine nach wie vor große Rolle. Die Europäer schlagen diesen Gesellschaften deshalb vor, sich in ebenfalls postheroische Gesellschaften nach europäischem Vorbild zu verwandeln. Aber das stößt bei den Gruppen, die in heroischen Gesellschaften oder Regionen mit endemischen Kriegen das Sagen haben, auf Verachtung. Sie lassen sich vielleicht alimentieren für das Versprechen, hinfort auf Gewalt verzichten zu wollen. Aber gebunden fühlen sie sich an dieses Versprechen nicht, denn es wurde ja Leuten gegeben, die Würde und Ehre nicht kennen. Die kurzzeitig aufgeflammten Unruhen im Kosovo haben dies nur zu deutlich gezeigt.

Auch die Amerikaner, deren hollywoodgefertigter Popheroismus eigentlich eine unendliche Geschichte von Würde und Ehre ist, haben deren Bedeutung bei den Planungen für den Nachkriegsirak fahrlässig unterschätzt. Wenn man den statistischen Erhebungen trauen darf, sahen im Mai 2003 nahezu die Hälfte aller Iraker die amerikanischen Truppen als Befreier an. Inzwischen gelten sie über 80 Prozent der Bevölkerung als Besatzer. Das hat damit zu tun, dass es den USA nicht gelungen ist, die Versorgungs- und Sicherheitslage im Irak in den Griff zu bekommen. Aber es liegt vor allem am Auftreten der Amerikaner, das für viele Iraker einfach nur demütigend ist.

Der Widerstand gegen den Frieden mag anfangs von den Interessen der SaddamLoyalisten bestimmt worden sein. Inzwischen sind längst andere Faktoren entscheidend, nicht zuletzt Selbstverständnis wie Gestus einer heroischen Gesellschaft. So wird der gewaltsame Widerstand zu einem Wert an sich, und der Frieden rückt in immer weitere Ferne. Er gilt nämlich als unehrenhaft.

Der Autor lehrt Politikwissenschaft an der Humboldt-Universität. Zuletzt erschien von ihm „Die neuen Kriege“ (jetzt als Taschenbuch bei Rowohlt).

Aus dem Tagesspiegel-online.

[xylophon]

..wobei im übrigen der Artikel im ersten Teil auch die völkerrechtlichen Fragen berührt, die immer wieder hier Thema waren, die Situation, dass "Outsourcing" von Militär auf "private Terrorbanden" zu Lücken führt, die das Völkerrecht letztlich aushebeln bzw. mehr Fragen aufwerfen als Antworten bereit stehen.

Eine Folge davon war und ist Guantanamo, eine andere die Tötung von Hamas-Führern durch israelisches Militär.

[Punk24]

#..586 ist Posting gewordene Paranoia

Was soll man dazu noch sagen....

[Punk24]

Die Nazis haben gerne von der "Jüdischen Weltverschwörung" geredet....die zionistischen Hetzer reden heute von der "Arbischen Weltverschwörung"...siehe #586....

[hawkhead]

Sep, hier die gesamten fünf Artikel der Serie:
Knalltüten des Fernsehens zum Platzen gebracht

Erster Kandidat ist Gert Scobel
Der Kultur-Adabei
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/glosse/16493/1.html

Zweite Kandidatin ist Iris Berben
Das Höschen
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/glosse/16541/1.html

Dritter Kandidat ist Götz George
Das Walross
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/glosse/16605/1.html

Vierte Kandidatin ist Nina Ruge
Die Mörtelmaus
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/glosse/16724/1.html

Fünfter und letzter Kandidat ist Ulrich Wickert
Der Leuchtturm
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/glosse/16982/1.html

[SoeinPech]

@hawkhead

die sind ja so böse, da traut man sich garnicht zu sagen, wie gut die sind. Nur sprachlich natürlich.

Ich habe sie mir runtergeladen. Danke Dir.

[Erika007]

haw,

nun sage du mir bloß, was diese "entlarfung" der "knalltüten" nun soll, bzw. bewirken soll.

den tagesthemen-durchgang habe ich mir angeguckt und den george.

soll saban nun für neue gesichter sorgen, die die höhere wahrheit besser rüberbringen?

die george-beschreibung halte ich für gut gelungen - nur was "lernt" uns das.

soll das ding nur dazu dienen, uns zu vergegenwärtigen, daß der krieg vorher nicht total war?

daß hitler insbesondere von der alliierten militärwissenschaft für einen trottel gehalten wird, weil er längst nicht alle recurcen vorher, vor "dem totalen krieg" aktiviert hatte?

er zum beispiel im herbst 1941 bereits wieder die noch nicht voll laufende kriegswirschaft schon wieder auf ziviel umstellte, damit z.b. genügend haarpomenade (mit alkohol) zur verfügung stand.

göbbels rauft sich in seinen tagebüchern z.b. die haare darüber, daß noch 1942 "die juden" in ihren charlottenburger 10-zimmer-wohnungen immer noch jede menge dienstmädchen beschäftigten.

oder will uns heise de nur mal vorführen, daß es auch bei uns launige feuilleton-schreiber gibt.?

[El_Torro]

#78

Es ist nicht das Wissen, was Menschen zum Handeln veranlaßt. Es sind deren Werte.

Umso erstaunlicher ist es, daß die meisten Menschen zwar pausenlos " Werte" beschwören, im Munde führen, aber garnicht wissen, was das eigentlich ist. Genauer: wie ein Wert in ihnen funktioniert. Wie er wirkt. Wo, an welcher Stelle er den Menschen bestimmt. Die allermeisten wissen nicht einmal, wie man Werte definieren könnte. Die weichen dann auf Kant aus, aber das ist sehr formal, umschreibt den Sinn dieses Wortes. Aber nicht seine Bedeutung.

Insoweit gibt es eine kleine Einschränkung, was deinen Beitrag angeht.

Menschen sind nicht der " Meinung" , daß es um Werte geht.

Es geht immer um Werte. Denen sie sich nicht entziehen können.

Und nicht nur im Kriege.

Wären sie nur der Meinung, so würden sie sich einem Wert, oder diesem Wert entziehen.

Werte verblassen mit der Zeit. Oder werden überdeckt, es ist aber sehr schwierig, sie völlig unwirksam zu machen. Natürlich wirkt ein Wert nicht auf jeden von von uns gleichermaßen intensiv, wie man im Moment sehr gut feststellen kann. In den USA gibt es ohne jeden Zweifel Menschen, die ihr Land als den Hort der Freiheit verstehen, und dies als den größten Wert, den die USA darstellt. Und die dafür einstehen.

Das ist hier bei weitem nicht so ausgeprägt.

Wir haben den Wert nicht, daß die USA der Hort der Freiheit ist, um es zugespitzt zu formulieren.

Das ist der Grund des Auseinanderdriftens zwischen den USA und EU. Dazu hat offenbar der Wert " Freiheit" einen anderen Stellenwert bei uns, und bei den Amerikanern. Das meine ich keineswegs polemisch, oder herabsetzend gegenüber uns. Überlege Dir mal deren Freiheits- Kult, deren Bezug zur Gründung der USA als Land der Freiheit.

Es gibt natürlich immer im Hintergrund Cleverle, die sich vorhandene, oder sich entfaltende Werte für eigene Belange nutzbar machen, das ist nicht zu bestreiten.

Zustimmung

Daß diese allerdings Werte vorgeben können, die dann anschließend zur Steuerung des Handelns der Menschen herangezogen werden können, das bezweifel ich. Die können (man kann) das Werte- Empfinden der Menschen nur bekräftigen, oder abschwächen. Und das tun sie auch. Jeder Politiker macht dies so. Die einen intuitiv, die anderen bewußt. Und hier ist denn auch die einzige Möglichkeit, wie man doch noch Wissen benutzen kann, um das Handeln der Menschen zu beeinflussen: man wirkt auf deren vorhandene Werte. Nicht, indem man das eigene Wissen denen zur Verfügung stellt, diskutiert.

Sondern ausschließlich dadurch, da man das eigene Wissen dazu verwendet, wie man auf die Werte der Menschen einwirkt, diese hervorstellt. Hetzt, oder bügelt. Manipulation halt.

korrekt, Manipulation ist hier das Stichwort schlechthin und zwar in einem bisher unbekannten Ausmaß. Die Regierendenn an den entscheidenden Stellen wissen heute sehr genau, wie man Menschen und deren Werte manipuliert, dies wird über die vorhandenen technischen Möglichkeiten voll ausgenutzt und nicht nur ein wenig.

Was Bin Laden macht, ist nichts anderes als die Werte- Ebene einer bestimmten Gruppe zu beeinflussen. Bin Laden selber greift ja auch den Westen auf dessen Werte- Ebene an.

Wir setzen denen unsere Werte entgegen.

Und haben dabei feststellen müssen, daß dabei durch unser Bündnis ein tiefer Riss sichtbar wurde. Wir im Westen haben nicht dieselben Werte. Dies kann man leider nicht durch Wissen beheben. Ich kenne die Konsequenzen daraus nicht, ich weiß allerdings, daß diese Konsequenzen einer nicht vorhandenen gemeinsamen Wertebasis gravierend sein müssen.

Denn letzten Endes verfügen wir nicht über kräftige Werte, die uns hier zusammenhalten.


ebenfalls Zustimmung

Wobei natürlich nun auch die Diskussion über die Ursachen des Auseinanderdriftens der "westlichen Werte" interessant wäre

Ich unterstelle der derzeitigen amerikanischen Regierung sogar, dass das was sie sagen teilweise auch ernst meinen, aber ich kann mich einfach nicht mit der Wahl der Mittel und Methoden anfreunden.

Ich darf hier zitieren:

"Leute, die das Paradies bringen wollen, bringen meistens die Hölle."

Rivarol, französischer Philosoph

Leider in diesem Falle mehr als wahr.

[endaxi]

#587 Prima Artikel finde ich,obwohl ich mir schlecht dein einverständnis dazu vorstellen kann,es würde die akzeptanz anderer werteansichten bedeuten,und einem abzug aus dem Irak. wegen aussichtslosigkeit unsere werte dort durchzusetzen erfordern.

[El_Torro]

#95

allein der erste Satz spricht Bände

Früher endeten Kriege mit einem Friedensvertrag

[El_Torro]

offenbar wird die "Endlösung" konsequent weiterverfolgt.

Scharfe Töne gegenüber Damaskus

USA heizen Spannungen mit Syrien an. Schweres Gefecht in Grenzregion zu Irak

Im Irak müssen die US-Besatzungstruppen inzwischen landesweit um die Offenhaltung ihrer Nachschublinien kämpfen. Dabei haben sich auch die Spannungen mit Syrien derart zugespitzt, daß General Richard Myers, Chef der Vereinigten Stabschefs der USA, am vergangenen Sonntag in einem Fernsehinterview Damaskus vor »Konsequenzen« gewarnt hat. Anlaß für seine Drohung war ein 14 Stunden dauerndes Gefecht mit irakischen Widerstandskämpfern in der Stadt Husaybah unweit der syrischen Grenze, bei dem mindestens sechs US-Marines getötet wurden. Der Kampf hatte begonnen, als eine Bombe neben den vorbeifahrenden Soldaten explodierte. Die sich sofort verschanzenden US-Soldaten wurden anschließend mit Granatwerfern und Maschinengewehren unter Feuer genommen. Die Tatsache, daß die Iraker sich nicht zurückzogen, selbst nachdem die Marines Verstärkung bekommen hatten, zeigt, wie entschlossen der Widerstand inzwischen ist. Die Kämpfe in der Stadt dauerten bis spät in die Nacht. Erst als Cobra-Kampfhubschrauber die vermuteten Stellungen der Iraker in der Stadt unter schweren Beschuß nahmen, verstreuten sich die irakischen Kämpfer. Die Zahl der irakischen Toten und Verwundeten, insbesondere unter der Zivilbevölkerung, ist nicht bekannt, da diese von den Amerikanern nicht gezählt werden.

Nach dem Vorfall in Husaybah verschärfte Washington den Ton gegenüber Damaskus. Die USA behaupteten, die Angriffe seien von »ausländischen Terroristen« geführt worden, die über die syrische Grenze gekommen seien. »Die Syrer sollten sich des großen Ernstes der Lage bewußt sein«, hatte US-General Myers getönt. Entweder mache Syrien seine Grenzen dicht, um das »Einsickern ausländischer Kämpfer« zu verhindern, oder aber »die Stabilität Syriens und der ganzen Region« stünde auf dem Spiel. Damaskus hat in der Vergangenheit die Forderung nach einer hermetischen Grenzsicherung zurückgewiesen. Dazu sei das Land mit seinen begrenzten Mitteln bei der langen und teils sehr unübersichtlichen Grenze mit Irak nicht fähig.

Dagegen kontrollieren die USA die irakisch-syrische Grenze schon längst mit modernsten Mitteln. Dies ließ US-Generalmajor John Sattler, Operationschef im US Central Command, in einem Briefing kürzlich durchblicken. Der Auftrag der US-Marines entlang der Grenze bestünde aus der ständigen Überwachung eines breiten Grenzstreifens, vom Boden und aus der Luft, und schließe den Einsatz mobiler Bodeneinheiten, von Spähtrupps, elektronischen Sensoren und der Luftaufklärung ein. Eine schnelle Reaktionstruppe, der auch Kampfhubschrauber und Jagdbomber zur Verfügung stehen, sei ständig für Angriffe entlang der syrischen Grenze einsatzbereit.

Quelle: http://www.jungewelt.de/2004/04-22/006.php

[El_Torro]

#83

wie war das noch ?

"Wir sind im Krieg"
USA prüfen Truppenverstärkung

Die USA erwägen, mehr Soldaten in den Irak zu schicken. Die Entscheidung werde zu einem großen Teil davon abhängen, wie sich die Lage in Falludscha entwickele, sagte US-Generalstabschef Myers. "Dies ist eine ernste Situation. Wir sind im Krieg. Für uns steht gegen diese Extremisten in Irak eine Menge auf dem Spiel." Drei der US-Verbündeten hatten angekündigt, ihre Soldaten aus dem Irak abzuziehen: Spanien, Honduras und die Dominikanische Republik. Die Soldaten aus El Salvador bleiben vorerst im Land.

Quelle: http://www.n-tv.de/

[endaxi]

Aus Syrien sollen doch schon mal Nachtsichtgläser gekommen sein,was ohne zweifel eine gewaltige unterstützung für Saddam gewesen ist.Im austausch hat Saddam dort seine Massenvernichtungswaffen evtl. untergebracht,die eine dortige Intervention nötig machen könnten,falls sie nicht mittlerweile im Iran gelandet sind.Pervers wäre allerdings, Israel würde seinerseits "widerstandskämpfer" in dem Irak einschleusen,nicht ausgeschlossen falls man die bombadierung eines befreundeten schiffes noch nicht verdängt hat.

[El_Torro]

so viel zur Unverwundbarkeit der Hightech Kriegsmaschinerie der USA:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,296103,00.h…

[Punk24]

Der Iran meldet sich zu wort

Irans Präsident warnt die USA

Der iranische Präsident Mohammed Chatami warnte die USA unterdessen vor einem Angriff auf die den Schiiten heiligen Städten Nadschaf und Kerbela. Solch ein Angriff käme einem Selbstmord der US-geführten Koalition gleich und würde einen Zornesausbruch der schiitischen Welt gegen die Koalition auslösen, sagte Chatami nach Angaben des staatlichen iranischen Fernsehens.

Bei der Explosion mehrerer Bomben im morgendlichen Berufsverkehr waren am Mittwoch in Basra und im Vorort Zubair mindestens 68 Menschen gestorben. Fast 100 weitere wurden verletzt. Unter den Toten waren auch 20 Kinder, die auf dem Weg zur Schule waren, als die Sprengsätze vor Polizeistationen explodierten. In der der saudiarabischen Hauptstadt Riad wurden am selben Tag neun Menschen durch die Explosion einer Autobombe getötet und über einhundert verletzt.

Quelle: AOL-Nachrichten

[hawkhead]

Erika #593 ... das war nicht "als-was-zum-Lernen" gedacht.
Der Kram ist für mich schlicht zum Lachen ohne grosse Hintergedanken - insofern hier eigentlich off-topic ... sorry

[hawkhead]

Erika #593 nochmal:

oder will uns heise de nur mal vorführen, daß es auch bei uns launige feuilleton-schreiber gibt.?

Nimm´s eher so dass ich nur mal vorführen will, dass es bei heise.de auch andere Dinge als Bröckers und die c´t zu entdecken gibt

[Erika007]

in der amerikanischen verassung ist verankert, daß jeder das recht habe, nach dem "glück zu streben".

das ist der kern des amerikanischen freiheitsverständnisses, jedenfalls bei denen, die überhaupt wissen, das es da eine unabhängigkeitserklärung gibt - und sie auch lesen können.

leider haben sich die verfassungsväter keine großen gedanken gemacht, was denn wäre, wenn nun alle mit eifer nach dem glück streben - und dieses glück nicht nur im kleinen glück von bescheidener geborgenheit sehen.

auch darüber nicht, was wäre, wenn trotz heftigen strebens das glück sich einfach nicht einstellen will.

was wäre, wenn die glücksverheißung zunehmend darin bestände, unbedingt millionär werden zu müssen.

wenn die einsicht platz griffe, daß nicht ein jeder millionär sein kann (mit der konsequenz daß gottseibeiuns sozialismus sich auf den weg machen könnte)

wer auf den glotzenknopf drückt, kann sich das ergebnis der unterlassungen der verfassungsväter anschauen:

wenn sich das glück nicht einstellen mag, gibt es immer noch den 45er, der weiterhilft. oder das luftgeschäft an der wallstreet.

allerdings scheint jetzt wirklich alles anders zu werden:

eine herrschaftsschicht, die es qua geburt ist, scheint nunmehr endlich die akzeptanz gefunden zu haben, die ihr das alte testament verheißen hat.

über jeden zweifel erhabene autoritäten haben uns das wissen lassen. es sind: eizenstad, norman birnbaum, und scharon.

diese schicht hat starke prätorianergarden an ihrer seite:
die us-armee, die sich notfalls auch andere armeen gefügig machen kann, die weltbank, der iwf; wto und andere knüppelgarden der neuen weltordnung.

in den anderen minimalstaaten, sind regierungsdarsteller eingesetzt worden, die ihrer aufgabe eingedenk sind.

wo das noch nicht der fall ist, wird es nachgeholt, wie wir auf der tribüne sitzend uns anschauen können.

als sehr positiv an dieser entwicklung zum besseren, muß m.e. die tatsache angesehen werden, daß oben und unten ein für allemal festgelegt ist; es zu hemmungslosen kämpfen um die oberen plätze des "glücks" nicht mehr kommen kann.

wir wissen, daß ein großgrundbesitzer seine latifundien zumeist pflegt und bewahrt.

m.e. steht hier nunmehr die chance ins haus, daß die welt ökologisch doch noch überleben kann, wenn die hemmungslose ausbeutung der natur, die im messerscharfen konkurrenzgerangel immer den kürzeren gezogen hat, künftig unterbleiben kann. auch die früheren totalverlierer menschlicher spezies könnten es künftig leichter haben, weil sie ja in wirklichkeit nicht "verlierer" waren - sondern opfer des "wirtschaftlichen prinzips" bei "konkurrenz und wettbewerb".

[Erika007]

haw,

meine postings scheinen nicht mehr anzukommen. weder hier noch im basar thread.

[flitztass]

Ein meiner Meinung nach lesenwerter Leitartikel aus der heutigen Ausgabe der "Welt". Zwar etwas länger, aber ich stelle ihn trotzdem mal komplett rein:

"Bush ist dumm und böse"

Leitartikel
von Mathias Döpfner

Das Weltbild des durchschnittlichen Deutschen im Jahr 2004 in sieben Sätzen: Bush ist dumm und böse. Der Irak ist das neue Vietnam. Amerika macht fast alles falsch. Scharon ist am Palästinenserterror selbst schuld. Israel hat uns den ganzen Schlamassel eingebrockt. Deutschland hat sich Gott sei Dank rausgehalten. Jetzt müssen wir nur aufpassen, dass durch unnötigen Sicherheitswahn aus unserem schönen Rechtsstaat kein Überwachungs- und Polizeistaat wird.

Sie meinen, das sei übertrieben? Ein wenig! Aber wenn man in diesen Tagen in die Kneipengespräche des linken Establishments und - wesentlich schlimmer noch - in das Salongeplänkel des so genannten bürgerlichen Lagers hineinhorcht, wird man die Versatzstücke wieder entdecken.

Vor allem Antiamerikanismus ist zu einem "Comme il faut" der gebildeten Konversation geworden. Aber - und das ist neu - keineswegs vor allem seitens der Linken. Gerade in nationalkonservativen und kulturkonservativen Kreisen herrscht spürbar Erleichterung darüber, dass man endlich wieder unverhohlen gegen die Amerikaner sein darf.

In die von Selbstgerechtigkeit und Realitätsverlust parfümierte Gemütlichkeit platzt nun ein Appell aus einer überraschenden Richtung. Hans Leyendecker, Robin Hood der linken Publizistik mit exzellenten Kontakten zu Geheimdiensten, hat in der "Süddeutschen Zeitung" einen bemerkenswerten und aufrüttelnden Text veröffentlicht. Unter dem Titel "Der Preis ist heiß" beschreibt er die unterschätzte Gefahr islamistischer Terroristen im Alarmton: "Die Debatte über Unschuldsvermutung und Bürgerrechte wird erst dann jäh enden, wenn in diesem Land der erste Anschlag Menschen in Stücke reißen sollte." Und: "Sie wollen die Welt in Flammen setzen. ... Mit diesen Dschihadisten sind also keine Kompromisse zu erzielen." Am triftigsten ist dieser Appell, mit dem erkennbar auch gegen (Selbst-)Gewissheiten des eigenen Milieus angeschrieben wird, wenn der Autor den islamistischen Feldzug mit den Kreuzzügen vergleicht. So, wie es damals unter dem Deckmantel der Religion das arme Westeuropa auf den Wohlstand Kairos, Bagdads oder Alexandriens abgesehen hatte, so werde heute zum "heiligen Krieg gegen die Reichen" in Amerika und Europa mobilisiert.

Wer die verzweifelte Armut, die unfrei dumpfe Tristesse im Alltag einiger fundamentalistisch geprägter arabischer Staaten selbst erlebt hat und wer dabei multikulturelle Romantik für einen Augenblick ausblendet, der begreift die Alternative, vor der die Menschen dort stehen: Sie können die westliche Welt nur entweder beneiden und kopieren oder hassen und bekämpfen. In Ermangelung diesseitiger Perspektiven und in der Hoffnung auf jenseitige Paradiese wird der Kampf gerne mit der Waffe des eigenen Lebens geführt.

Das festzustellen heißt nicht, den Islam pauschal zu diskreditieren. Im Gegenteil: Islamistische Fanatiker und Dschihadisten dürfen mit den Millionen gläubiger Moslems nicht vergemeinschaftet werden. Gewaltbereite Fundamentalisten stehen nicht für die Ideale des Islam, sie verraten sie. Sie missbrauchen, ähnlich den katholischen Organisatoren der Kreuzzüge und der Inquisition, die Religion zur Durchsetzung ihrer Macht- und Mordfantasien. Ihr Heiliger Krieg gegen die Ungläubigen widerspricht dem Koran, der ausdrücklich sagt, dass nur Allah die Gläubigen und Ungläubigen erkennen und unterscheiden könne. Die Anmaßung, dass mordwütige Mullahs das auf Erden bestimmen und besorgen könnten, ist im Sinne des Korans Gotteslästerung. Auch deshalb distanzieren sich so viele Islam-Organisationen von dem Zerrbild einer keineswegs in toto gewaltbereiten Weltreligion.

Nur wenn zwei Dinge zusammenkommen, kann das Netzwerk der selbst ernannten Gotteskrieger wirklich geschwächt werden: harter Widerstand von außen, also durch die westlichen Demokratien, und klare Distanzierung aus der Mitte der moslemischen Welt, besonders der Geistlichkeit. George Bush hat das von Anfang an begriffen und mit seinen Besuchen in Moscheen überdeutlich gemacht: Nur gemeinsam mit dem Islam kann man die Terroristen stoppen.

Wenn man die Herausforderung dieses Religionskrieges, der in Wahrheit ein Kultur- und Kapitalkrieg ist, ernst nimmt, wenn man davon überzeugt ist, dass mit "Dschihadisten keine Kompromisse zu erzielen sind", wenn man sich also auf eine lange und verzweifelt aggressive Bedrohung einstellt, dann steht die Frage im Raum, warum die nichtislamische Welt offenbar kaum gewillt ist, ihren Teil der Aufgabe zu erledigen.

Wer wehrt sich wirklich? Wer verteidigt uns wirksam?

Seit dem 11. September, dem Tag, an dem die islamistischen Terroristen den Weltkrieg erklärt haben, gibt es vor allem zwei Nationen, die etwas tun und sich etwas trauen: Amerika und England. Und seit diesem Tag gibt es vor allem drei Nationen, die am moralischen Pranger stehen: Amerika, England und immer wieder Israel.

Israel, dieser winzige Streifen Land, liegt an der Hauptfront dieses Weltkriegs. Auf ein paar Quadratmetern Land wird symbolisch und sehr konkret der Konflikt ausgetragen zwischen Orient und Okzident, zwischen Vormoderne und Moderne, zwischen Fundamentalismus und Liberalismus, zwischen Globalisierungsverlierern und Globalisierungsgewinnern.

Naiv und von der bequemen und scheinbar sicheren Empore des europäischen Beobachters aus werden Tipps gegeben, wie Israel, umzingelt von einem Antisemitismus der blutrünstigsten Sorte, den Kampf gegen Selbstmordkommandos und Vertreibungswahn zu führen habe: mehr Kompromisse, mehr Zugeständnisse, mehr Verhandeln bitte! Ich frage mich, wie sich Berlin verhielte, wenn an fast jedem Wochenende auf dem Ku`damm ein Bus mit deutschen Schulkindern in die Luft gesprengt würde.

Wer etwas tut, macht Fehler. Auch Bush und Blair: etwa in der Begründung und Vermittlung ihrer Afghanistan- und Irak-Politik, im Konzept und im Erwartungsmanagement der Schlüsselfrage, wie schnell Regionen pazifiziert und demokratisiert werden können. Aber bei allen Fehlern im Detail (oder häufig auch nur in der Öffentlichkeitsarbeit) ist ihre Politik im Kern richtig. Es ist eine Politik des klaren, harten Widerstands gegen die Feinde der freien Welt.

Man muss nicht so weit gehen wie Niall Ferguson, der in seinem Buch "Das verleugnete Imperium" den Amerikanern vorwirft, nicht genug zu tun, um überall auf der Welt Rechtsstaat, Demokratie und Marktwirtschaft zu verbreiten. Seine These: Wir brauchen nicht weniger, sondern mehr "Anglobalisierung".

Aber man darf doch feststellen, dass die Regierungschefs in London und Washington genau das tun, was die Öffentlichkeit von Politikern immer häufiger vergeblich fordert: Sie folgen ihren Überzeugungen, sie vertreten diese Überzeugungen gegen den allgemeinen Zeitgeist, gegen Widerstand, zum Teil aus den eigenen Reihen Und sie tun das, was eine internationale Allianz der Feigheit nicht zu tun bereit ist.

Dabei geht es nicht um die Verharmlosung von Krieg und Gewalt, wenn sie nur der guten Sache dienen. Im Gegenteil: Moral und gute Absichten als Argumente zur Verteidigung von Gewalt sind immer suspekt. Aber es geht um die Abwägung, wann die Toleranz gegenüber der Intoleranz aufhören muss. Und wann Nichtstun schlimmer ist als die Verteidigung des westlichen Systems mit militärischen Mitteln.

Bush und Blair stehen hier vor einem fast unauflösbaren Dilemma. Im Umgang mit totalitären Kräften hat demokratischer Widerstand einen strukturellen Nachteil: Entweder er verzichtet auf die Gewaltmethoden seines Gegners, dann ist er im Begriff, den Konflikt militärisch zu verlieren, oder er bedient sich der Methoden seiner Gegner, dann läuft er Gefahr, den Konflikt moralisch zu verlieren, indem er seine demokratisch-humanistischen Grundkoordinaten verrät. Deshalb misst die Öffentlichkeit gerne mit zweierlei Maß: Dass ein palästinensischer Selbstmordattentäter wieder 15 Menschen in den Tod gerissen hat, ist eine kleine Meldung. Dass die Israelis zur Verteidigung und Prävention den Führer eines Terrorkommandos getötet haben, ist eine Hauptschlagzeile.

In weiten Teilen Europas und im weniger bedrohten Asien verbreitet sich auch deshalb ein Appeasement, das beängstigend ist. Wenn die Konsequenz aus dem Terror in Madrid beispielsweise darin besteht, dass etwa auch Polen zu dem Ergebnis kommt, dass man sich besser aus der Sache heraushalte, dann geht die Strategie der Al Qaida bald auf: kurzfristig, indem die Allianz der Gegner demoralisiert und decouragiert zerbricht. Und langfristig, indem eine demographische Bombe tickt, deren Explosion wirkungsvoller ist als jeder Sprengsatz.

Die Vorstellung, den Aggressor durch Wohlverhalten zu besänftigen, erinnert an 1936: Hätten damals die Alliierten nicht gewartet, verhandelt, taktiert und paktiert, sondern interveniert, dann wären Millionen Juden, Zigeuner, Homosexuelle, Millionen Soldaten, Millionen anders Denkende gerettet worden.

Die anders Denkenden sind wir. Vielleicht brauchen wir mehr Wachsamkeit und Härte, um unseren Rechtsstaat zu sichern. Vielleicht ist es falsch, dass sich Deutschland aus der Allianz der Willigen heraushält. Vielleicht ist Israel einer unserer wichtigsten Verbündeten. Vielleicht sollten wir diesem Verbündeten nicht Ratschläge erteilen, sondern helfen. Vielleicht macht Amerika mehr richtig, als wir denken. Vielleicht sind die meisten Menschen im Irak heute besser dran als vor einem Jahr. Vielleicht ist George Bush doch nicht nur dumm und böse, vielleicht werden wir ihm eines Tages - im Rückblick auf eine Entwicklung, die gerade begonnen hat - sogar dankbar sein, weil er zu den ganz wenigen gehörte, die nach der Maxime handelten: Wehret den Anfängen.

Und vielleicht bräuchten wir Deutsche für unser Weltbild mehr als sieben Sätze.

http://www.welt.de/data/2004/04/21/267596.html?s=1

[ospower]

#601,

"If warnings to Tehran from Washington don`t impress them, perhaps some cruise missiles aimed at the Bushehr nuclear site will concentrate their minds."

[SoeinPech]

#606

fitztass, das geht ja runter wie Butter.

[xylophon]

ach, aus der Welt war der. Ich hatte heute morgen den Artikel schon im "El-Kaida tötet Kinder"-Thread gelesen, wollte mich aber erst auf die Suche machen, wo er herstammt.

Danke jedenfalls, mehr als lesenswert.

[El_Torro]

genau, scheiß Fundamentalisten, weg mit Ihnen

Fundamentalistische Religionsschulen in den USA
22.04.2004

Wer von US-Amerikanern oder mit ihrer Unterstützung gegründete Schulen sucht, die ihren Schülern ein sehr fundamentalistisches Religionsbild beibringen, muß hierfür nicht nach Pakistan reisen.

Wie der britische Independent am Mittwoch berichtete, reicht hierfür eine Reise in die USA durchaus ebenfalls aus, wenn diese auch möglicherweise "unerwünschte Nebenwirkungen" haben kann.

Das Patrick Henry College, in der Kleinstadt Purcelville im US-Bundesstaat Virginia - also inmitten des "Bible Belt" ("Bibelgürtel") im Süden der USA - gelegen, dürfte alle Anforderungen erfüllen, um als "fundamentalistische Religionsschule" bezeichnet zu werden, sieht man davon ab, daß den Schülern zumindest bisher nicht die "Vorteile" von Selbstmordanschlägen nähergebracht werden.

Es beginnt schon bei der Anmeldung der Studenten, die vor ihrer Zeit an dieses Hochschule zu 75 Prozent zu Hause statt an öffentlichen Schulen unterrichtet worden sind. Bereits in dem Antrag auf Aufnahme an dem College müssen sie eine "Erklärung des Glaubens" unterzeichnen. Dort heißt (Adobe Acrobat-Datei) es:

- Es gibt einen Gott, der für alle Ewigkeit in drei Personen existiert: Vater, Sohn und Heiliger Geist.
- Gott ist Geist und jene, die Ihm dienen müssen Ihm in Geist und Wahrheit dienen.
- Jesus Christus, von einer Jungfrau geboren, ist zu Fleisch gewordener Gott.
- Die gesamte Bibel (alle 66 Bücher des Alten und Neuen Testaments) ist das Wort Gottes, unfehlbar in den originalen Schriften und die einzige unfehlbare und ausreichende Autorität für den Glauben und das christliche Leben.
- Der Mensch ist von Natur aus sündhaft und bedarf von vornherein der Erlösung, die ausschließlich durch den Glauben an Jesus Christus und Sein vergossenes Blut gefunden wird.
- Christus` Tod erlöst uns von unseren Sünden.
- Jesus Christus ist wörtlich von den Toten auferstanden.
- Jesus Christus wird wörtlich am Zweiten Advent auf die Erde zurückkehren.
- Satan existiert als ein wirkliches, übel wollendes Wesen, das als Versucher und Ankläger auftritt, für den die Hölle als ewige Strafe geschaffen wurde, wo alle, die ohne Christus sterben auf ewig in bewußter Qual gefangen sein sollen.

Eine entsprechende Erklärung muß selbstverständlich auch von den Lehrern unterzeichnet werden, Biologielehrer müssen dabei ausdrücklich auch erklären, daß sie an die biblische Schöpfungsgeschichte glauben.

An der Hochschule existiert für die Studenten eine Ausgangssperre und sie sind gezwungen, ihre Haare "ordentlich" zu tragen und sich "bescheiden" zu kleiden.

Sollten Studenten unterschiedlichen Geschlechts - ohne daß dies ausdrücklich erwähnt wird, ist die Schule ganz sicher frei von jeglicher Auslebenung von Homosexualität - miteinander Händchen halten wollen, so dürfen sie dies nur, während sie gehen. Dabei zu stehen ist verboten.

Auch müssen die Studenten Eine Erklärung unterzeichnen, die ihnen das Trinken von Alkohol nur in Anwesenheit ihrer Eltern gestattet. Obwohl das College offiziell jegliche Diskriminierung - außer der religiösen - ablehnt, sind die 240 Studenten ausschließlich Weiße.

All dies mag aus europäischer Sicht bereits bemerkenswert sein, tatsächlich finden sich aber zahlreiche Schulen in den USA, die nach diesen Grundlagen arbeiten.

Das besondere am Patrick Henry College ist, daß es erklärtes Ziel ist, "Männer und Frauen auszubilden, die unsere Nation führen werden und unsere Kultur mit zeitlosen biblischen Werten formen werden" und dieses Ziel offenbar auch bereits erreicht wird.

Von den fast 100 Praktikanten, die in diesem Frühjahr im Weißen Haus arbeiten, stammen 7 von Patrick Henry. Ein weiterer arbeitet für die Wiederwahlkampagne von George W. Bush und noch ein anderer arbeitet den politischen Berater des US-Präsidenten Karl Rove. Einer hat es bis zur "Übergangsverwaltung der Koalition" in Baghdad geschafft. In den vergangenen vier Jahren haben von den Mitgliedern des US-Kongresses 22 Angehörige der Konservativen einen oder mehrere Praktikanten aus Patrick Henry beschäftigt.

Darüberhinaus arbeitet Janet Ashcroft, die Frau des US-Justizministers John Ashcroft, als Treuhänderin für das College.

Das erst im Jahr 2000 von Michael Farris gegründete College hat keine Geldsorgen und gewinnt zunehmend an Einfluß. Mittlerweile tragen 81.000 Familien mit jeweils 100 US-Dollar zur Finanzierung bei. Dies führt dazu, daß die Studiengebühr mit 15.000 US-Dollar um 10.000 US-Dollar niedriger ist als an vergleichbaren Instituten.

Gegenüber der New York Times sagte Farris: "Wir unterrichten unsere Kinder nicht zu Hause, nur damit sie lesen lernen. Was ich am häufigsten von Eltern höre ist, daß sie ihre Kinder am Obersten Gerichtshof sehen möchten. Und wenn wir genügend Kinder in das System bringen, schaffen es einige vielleicht bis in die erste Liga."

Die Tatsache, daß ein derart großer Anteil von ihnen auf dem Weg dorthin ist, dürfte mindestens ebensoviel über die vorherrschenden Ansichten innerhalb der derzeitigen US-Regierung aussagen wie über Farris selbst.

Quelle:http://www.freace.de/artikel/200404/220404a.html


dieser Jahwe ist schon ein cleveres Kerlchen

[El_Torro]

#05

ach Erika, du mußt dich damit abfinden, dass Du zu einer kleinen Schar Leuten gehörst, die man entweder nicht versteht, nicht verstehen will, oder die manche sogar als gefählich ansehen.

[inferno2002]

@Xylo,

Guter Hinweis auf Münkler! Kann jedem an der Thematik interessierten User empfehlen mal ein wenig in seinen Büchern zu stöbern. Neben den neuen Kriegen sind auch "Über den Krieg" oder seine Clausewitz Betrachtung sehr interessant. Insbesondere seine Machiavelli Abhandlung ist einer meiner persönlichen Favoriten und sehr empfehlenswert.

Gruß,
St.H.

[DOLCETTO]

yeah Torro,

angesagt wurde zwar die "Amerikanisierung der Taliban-Staaten", aber

andersrum wird auch`n schuh draus:

die "Talibanisierung der Vereinigten Staaten".

[El_Torro]

#13

nun ja, wenn sich die Fundamentalisten nur gegenseitig an die Wäsche gehen würden, wäre mir das so ziemlich egal. Nur leider reißen sie in Ihrem Wahn ganze Länder, Nationen und vielleicht auch bald Kontinente in den Angrund und dagegen hab ich etwas.

[xylophon]

mal was Positives aus der Welt:

Stammesführer fordern Milizen zum Frieden auf
Bevölkerung richtet Appell an Muktada Al Sadr - Pakistan bietet Entsendung von UN-Schutztruppen an
Nadschaf - In der von US-Truppen belagerten irakischen Stadt Nadschaf haben Stammesführer die schiitischen Milizionäre zum Einlenken aufgerufen. "Wir bitten euch im Namen des Islam, die Heiligkeit der Stadt zu wahren", hieß es in einer Erklärung, die sich in erster Linie an die bewaffneten Gefolgsleute des radikalen Predigers Muktada Al Sadr wandte. Es war der erste derartige Appell von Bewohnern der Stadt, in der sich eines der bedeutendsten schiitischen Heiligtümer befindet. Weiter hieß es in der von 25 Stammesführern unterzeichneten Erklärung, die Lösung des Konflikts mit den Besatzungstruppen solle den irakischen Funktionsträgern überlassen werden, "so dass nicht das Blut unschuldiger Menschen vergossen wird". Sollten US-Soldaten zur Verhaftung Al Sadrs nach Nadschaf einrücken, könnte dies nach allgemeiner Einschätzung zu einem Massenaufstand der Schiiten im Irak führen.


Nach der Serie von Selbstmordanschlägen in der südirakischen Stadt Basra erklärte der britische Außenminister Jack Straw, die Soldaten seines Landes würden noch "mindestens ein paar Jahre" im Irak bleiben. Selbstmordattentäter hatten am Mittwoch vor Polizeieinrichtungen gleichzeitig fünf Autobomben gezündet. Mindestens 68 Menschen kamen dabei ums Leben, weitere 200 wurden verletzt, darunter fünf britische Soldaten. Basra liegt in der britischen Besatzungszone im Süden des Irak.


Bei Gefechten zwischen Widerstandskämpfern und US-Soldaten in Falludscha wurden am Mittwoch mindestens 20 Aufständische getötet. Zunächst war von neun Toten berichtet worden, die US-Streitkräfte korrigierten am Abend aber die Zahl nach oben. Die Kämpfe hätten rund vier Stunden angehalten, berichtete Oberstleutnant Brennan Byrne.


Der Iran drängt unterdessen auf eine schnelle Machtübergabe im Irak. Vor einem Treffen mit dem UN-Gesandten für den Irak, Lakhdar Brahimi, sagte Außenminister Kamal Charrasi, der Iran habe Einfluss im Irak und nutze diesen, um Frieden und Sicherheit in seinem Nachbarland zu fördern. "Die Sicherheit im Irak hat direkten Einfluss auf unsere Sicherheit."


Pakistan erwägt die Entsendung von Soldaten zum Schutz von UN-Mitarbeitern im Irak. Die Regierung in Islamabad habe eine entsprechende Anfrage der USA erhalten, sagte Außenminister Kasuri am Rande eines Treffens der Organisation der Islamischen Konferenz (OIC) im malaysischen Putrajaya. Diese Truppen sollten ausschließlich für den Schutz der UNO im Irak zuständig sein, nicht jedoch für die Durchsetzung von Recht und Ordnung, sagte der Minister. "Die Entscheidung unserer Regierung wird von den Wünschen des irakischen Volkes abhängen."


Am Donnerstag wurden ein spanischer und ein südafrikanischer Zivilist erschossen. Ein unbekannter Schütze erschoss in einem Supermarkt in Bagdad einen Südafrikaner und verletzte dessen irakischen Dolmetscher schwer. Der Spanier war beim Einkaufen im sunnitischen Stadtviertel Adhamiyah, als ein Bewaffneter ihn mit seinem Kalaschnikow-Maschinengewehr erschoss. Zwei Schweizer kamen unterdessen nach 48 Stunden in der Gewalt von irakischen Geiselnehmern frei. Die beiden waren für eine regierungsunabhängige Organisation im Irak unterwegs. Wegen der angespannten Sicherheitslage hat nun auch der Siemens-Konzern einen Teil seiner Mitarbeiter aus dem Irak abgezogen. "Weil die Sicherheit unserer Mitarbeiter höchste Priorität hat", so ein Sprecher des Unternehmens, "fahren wir unsere Präsenz dort derzeit etwas zurück." DW

[knallgas]

# 13 Dolce

die " Talibanisierung der Vereinigten Staaten".

... ist doch im Bible Belt schon die volle Realität!

- Nur dass dem Dschidabbeljuh kein Bart wächst, und das erklärt wohl auch sein Problem...

Servus,
franz

[knallgas]

# 14 / 15 - und gleich noch was Positives aus der Welt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,296103,00.h…

knalli

[knallgas]

Jetzt wird`s richtig gut: Ich hab` heut Nacht hier diesen link gepostet:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,296103,00.h…
- mit der Bemerkung @ #14/15 , dass dies auch
mal was Positives aus der Welt sei.

Mal sehen, was diesmal damit passiert....

[for4zim]

Wenn eine Diktatur mächtiger wird, die noch politische Gefangene hinrichtet, in Tibet Völkermord verübt und dem demokratischen Taiwan permanent mit Krieg droht, wenn es vom schlichten Selbstbestimmungsrecht, sich zum souveränen Staat zu erklären, Gebrauch macht, dann kann das niemand als gute Nachricht sehen. Ausnahmen: Dummköpfe und bewußt böswillige Menschen.

[El_Torro]

US-Truppen setzen sich in Nadschaf fest

Vier Wochen nach der Kampfansage des radikalen Schiitenführers Muktada el Sadr sind US-Truppen in dessen Hochburg Nadschaf vorgestoßen. Ein Kommando von 200 US-Soldaten setzte sich in der Nacht zum Dienstag in einem Stützpunkt fest, der bisher von spanischen Truppen gehalten wurde und nun von diesen geräumt wird. Bei heftigen Kämpfen kamen nach Angaben der US-Streitkräfte 43 schiitische Rebellen ums Leben.

Filmaufnahmen der Nachrichtenagentur AP aus der Umgebung der den Schiiten Heiligen Stadt zeigten niedrig fliegende Kampfhubschrauber über Rauchwolken. Der von den US-Truppen eingenommene Stützpunkt liegt etwa sechs Kilometer von schiitischen Schreinen entfernt, wo El Sadr vermutet wird. Bei den mehrstündigen Kämpfen wurde nach US-Angaben auch ein Flugabwehrsystem der Aufständischen zerstört.

Heftige Gefechte in Falludscha

Während sich die US-Streitkräfte im Süden Iraks von den radikalen Schiiten konfrontiert sehen, stehen sie westlich von Bagdad sunnitischen Kämpfern gegenüber. In Falludscha begannen am Montag Kämpfe um eine Moschee im Stadtteil Dscholan. Ein Panzer zerstörte nach Angaben von US-Offizieren ein Minarett, von dem aus die US-Truppen beschossen worden sein sollen. Auch hier wurden während der Gefechte Kampfhubschrauber eingesetzt. Über Falludscha stiegen dunkle Rauchwolken auf. Die US-Truppen seien auf einen wirklich unangenehmen Haufen gestoßen, sagte der amerikanische Oberstleutnant Brennan Byrne vom 5. Regiment der Marineinfanteristen. Die neuen Kämpfe stellen den vor zwei Wochen für Falludscha vereinbarten Waffenstillstand ebenso in Frage wie den Plan gemeinsamer amerikanisch-irakischer Patrouillen.

Angriffe auf spanische Truppen

Zwei spanische Stützpunkte bei Diwanijah wurden in der Nacht zum Dienstag mit Artillerie angegriffen, wie ein polnischer Offizier mitteilte. Die Soldaten hätten das Feuer erwidert. Es sei niemand verletzt worden. Soldaten aus Spanien, Honduras und der Dominikanischen Republik bereiten zurzeit die Räumung der Stützpunkte vor, da ihre Regierungen den Abzug aus Irak beschlossen haben.


Festhalten am Fahrplan

Trotz der kritischen militärischen Lage will der von den USA eingesetzte Regierungsrat an der Übernahme der politischen Verantwortung zum 30. Juni festhalten. Es ist sehr wichtig, dass das irakische Volk die volle Souveränität erhält, sagte die Ministerin für öffentliche Arbeiten, Nesrin Berwari, am Montagabend in Bagdad. Der UN-Beauftragte für Irak, Lakhdar Brahimi, plädiert dafür, den Regierungsrat zum 30. Juni aufzulösen und mit einer Regierung zu ersetzen, die von einem Ministerpräsidenten, einem Staatspräsidenten und zwei Vizepräsidenten geführt wird. Berwari äußerte die Hoffnung auf eine politische Lösung der Konflikte in Nadschaf und Falludscha.

Der derzeitige irakische Ratspräsident Massud Barsani warf den USA eine Reihe von Fehlern und Versäumnisse vor. Die militärischen Konfrontationen in Nadschaf und Falludscha seien Ergebnis eines Prozesses, in dem aus Befreiern Besatzer geworden seien, sagte der kurdische Politiker der Nachrichtenagentur AP.

Quelle: http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?id=523238&eid…


und noch ein interessanter Satz:

"Nur Teil-Souveränität für Irak

Die künftige irakische Übergangsregierung soll zunächst nur über eine begrenzte Souveränität verfügen. US-Außenminister Colin Powell sagte der Nachrichtenagentur Reuters, die irakische Regierung müsse einen Teil der Befugnisse an die US-geführten Streitkräfte abgeben.

"Ein Teil der Souveränität muss zurückgegeben werden, oder wenn ich es so formuliere, eingeschränkt werden", sagte der Minister. "Es ist wichtig, dass die multinationale Truppe unter ihrem eigenen Kommando operieren kann."


Quelle und ganzer Bericht : http://www.n-tv.de/5238560.html


so in schlappen 40 Jahren ist der Irak dann endgültig "frei", ganz bestimmt

[SoeinPech]

der bisher größte Fehler des Barsani war ja wohl, gegen Saddam Hussein nicht vorgegangen zu sein.

Nun, im Windschatten der USA zum Ratspräsidenten ernattn worden zu sein, und gegen die Amis stänkern zeigt, daß der nicht die richtigen Prioritäten kennt.

Es wäre kein Verlust, diesen den "irakischen Widerstandskämpfern" direkt zu überstellen, da kann er dann mit seinen Argumenten auf deren Seite hervortreten.

Natürlich gibt es nur eine Teil- Souveranität des Iraks, solange solche Kasperln dort rumtönen. Oder sollte man die Souveranität denen in die Hände legen, die dann bei dererstbesten gelegenheit weggeräumt werden ?

Damit dann hier das Geschrei der Torros beginnt, sie hätten immer schon gesagt, daß der Einmarsch der USA zu Chaos führen müsse ? Und zu einem erneuten Eingreifen der USA führen würde ?

Das kann man doch vermeiden, zum Preis freilich, daß sich das Gezeter der Torros für iimmer auf diesen Erdball legen wird.

Aber ist dies denn etwas Neues ?

[bares@nobles]

Die Iraker sind sauer, weil die Flagge des neuen (amerikanischen) Irak sehr stark der israelischen Flagge ähnelt.


bisherige irakische Flagge.


Vorschlag für neue Flagge


Flagge Israels

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A43438-2004Apr…

[El_Torro]

#21

ach SEP, tut mir ja leid das bis jetzt fast alles so gekommen ist, wie ich es vorhergesagt habe, aber ich kann mich in der Zukunft ja auch mal irren.

Mal seh`n wessen "Gezetere" zukünftig lauter wird, besonderst gute Laune scheinst du gerade ja nicht zu haben

[SoeinPech]

nein, el_torro, das muß Dir nicht leid tun. Du machst prima Vorhersagen. Ich hoffe, Du wirst Dich in der Zukunft nicht irren.

Was jedoch den Irak angeht, der zu Recht, gegen Vorhersagen angegriffen wurde, und dessen Niederwerfung auf, entgegen Vorhersagen, wenig Gegenwehr stieß, da läuft der Hase etwas anders.

Du solltest nicht so sehr den westlichen Medien vertrauen. Die schielen auf ihre Abnehmer, und keine Sau möchte hören, daß etwas planmäßig verläuft. Da brauchts Krawall.

Jetzt werden die sogenannten heiligen Stätten erst einmal gesäubert, hoffe ich. Was für ein Lacher, da kommt so ein Turban und erzählt, diese Stätte dürfen nicht angegriffen werden.

Wenn die Amis, unter dem Druck der Straße, Medien etc, Du verstehst ? da zu lange zögern, dann werden sie es mit umso mehr Blut wieder bereinigen müssen.

Aber gebe Dich doch bitte nicht der Illusion hin, diesen Verrückten käme irgendwelche militärische Relevanz zu.

Die Amis tendieren dazu, erst mal jeden denkbaren Fehler zu machen, bevor sie sich entschließen, die Sache richtig zu machen.

Das unterscheidet die gelegentlich von uns. Was das historisch- Militärische angeht.

Was nun notwendig wäre, da sollte eine Volksabstimmung sein im Irak, ob die dortige Bevölkerung sich selbt überlassen bleiben will, oder ob der Übergang in der Weise vonstatten gehen soll, wie die Amis das vorschlagen.

Damit wäre schlagartig Schluß mit dem Geplapper der westlichen Medien- Gespenster, und deren Lippen- Leserschaft. Ich vertraue ganz fest darauf, daß die Iraker nicht blöder sind als andere Völker auch. Und daß sie wissen, was dem Land blüht, wenn man dem denkenden Bauch, oder der wispernden MedienSchlange folgt.

Also, betätige Dich weiter als Vorhersager.

Ein Börsenmann weiß ohnehin, was man von denen zu halten hat.

[endaxi]

#624 SeP die Muppet-Show für deine ansichten ist woanders,verwechselt wieder mal dem Kontinent.

[Tutnix]

Anzunehmen, dass die für Juni angepeilte Übergabe der Souveränität den Oberbefehl über 130000 Besatzungssoldaten beinhalten könnte, das ist vielmehr Muppet-Niveau. Wie kann man nur so blauäugig an Fragen internationaler Politik herangehen?

Was anderes wäre natürlich, nur so zu tun als ob das so geschickt geregelt werden könnte.

[bares@nobles]

#26
Davon, dass die US-Besatzungsarmme unter den Oberbefehl der von Amerika ernannten Puppet-Show im Irak kommt, war wohl nie die Rede. Das ist völliger Blödsinn und vollkommen aus der Luft gegriffen.

Aber dass nicht einmal die neu gebildeten irakischen Streit- und Ordnungskräfte der sogenannten souveränen Übergangsregierung unterstehen werden, zeigt dass das ganze Theater um irakische Souveränität nur Etikettenschwindel ist. Gesetze darf die Puppenregierung selbstverständlich auch nicht erlassen.

Das einzige was sich im Irak mit der sogenannten Übergabe der Souveränität nach dem 30 Juni ändert, ist dass der Pro-Konsul dann Negroponte anstatt Bremer heisst und dass noch mehr amerikanische Soldaten im Irak gebraucht werden um die Sicherheitslage einigermassen unter Kontrolle zu halten.

Bezeichnenderweise können die Amis 2 Monate vor Übergabe nicht einmal irgendwelche Personen benennen an die sie die "Souveränität" übergeben wollen. Aber im Prinzip ist es auch egal wie die Hanswursten heissen, die dann die "souveräne irakische Übergangsregierung" spielen werden.

[Tutnix]

Ja gut, dein Beitrag ist jetzt auch schon wieder etwas differenzierter.

Ich weiß auch nicht so recht, was man irakischen Polizeitruppen, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit zum Gegner, respektive dem "Volksaufstand" überlaufen könnten, groß für Pflichten betreffs innerer Sicherheit denn in Eigenregie auferlegen könnte.


Mein Einwand bezog sich mehr auf den Smily hinter, die irakische Regierung müsse einen Teil der Befugnisse an die US-geführten Streitkräfte abgeben, von el Toro.
Oder Oktos Feststellung in einem anderen Thread: Jetzt ist schon von eingeschränkter Souveränität im Irak die Rede und damit die Katze aus dem Sack.

Sollte ich die beiden Herren etwa missinterpretiert haben?

[bares@nobles]

Ausserdem kommt das Irakabenteuer dem amerikanischen Steuerzahler recht teuer. Die Republikaner sagen jedoch, dass gezahlt wird, ganz egal was es kostet.

Die Demokraten wollen es nun etwas genauer wissen, aber vor der Wahl wird Bush wohl keinen Nachtragshaushalt einreichen.

Nachdem man letztes Jahr $87 Milliarden extra gebraucht hat, geht man dieses Jahr momentan von mindestens $50 bis $75 Milliarden aus.

Daran sollen sich nun nach den Vorstellungen der Amerikaner auch andere beteiligen, wie z.B. Europäer.
Ich sage nur, es ist gut, dass Deutschland sich bisher aus dem Schlamassel herausgehalten hat und solange Bush in USA an der Macht ist, auch heraushalten kann.
Schwierig wird es für Deutschland nur, wenn Kerry gewinnt und dann angekrochen kommt, weil er das ganze Irakthema auf eine internationale Basis (UN) stellen will. Ob Deutschland dann noch Nein sagen kann, wage ich zu bezweifeln.

[SoeinPech]

B&N

es ist eine völlige Verkennung der internationalen Verflechtung, wenn man der (naiven ?) Haltung von Schröder - sich aus der Rechnungsstellung heraushalten zu können - auch nur einen Funken Realität beimißt.

Der Schröder macht dies geschickt, indem er sich verweigert, wissend, daß seine Nachfolger dann sowohl die Zahlungen, als auch das Geplärre der vormals Schröder- Geblendeten auf dem Tisch haben.

Zur Erinnerung: Eine größere Rolle für D in der Welt, dafür die Einsatzregeln der BW ausgedeht (Hindukusch), weg von Verteidigung, und weg mit der Beschränkung auf Nato- Gebiet. Initiator: Schröder. Fischer.

Auf keinen Fall werden wir, ... BW- Soldaten in den Irak schicken, auch dann nicht, wenn die UNO !! uns dazu auffordert. Wer : Schröder. Fischer war abgetaucht.

Schröder wollte den Deutschen signalisieren, daß er der dickste Maxe der wieder dicken Mäxchen ist. Und hat dann sofort den Max eingezogen, als seine neu reklamierten Freiheiten plötzlich gefagt waren.

Er gibt vor, weder einen militärischen, noch einen finanziellen Beitrag erbringen zu müssen.

Mittlerweile dämmert der Menschheit jedoch ( vielleicht mit Ausnahme des neuen Bundespräsidenten Köhler ) daß es sich bei den Islam- Faschos tatsächlich um eine Problemstellung handeln könnte, welche die gesamte westliche, freie Welt fordert, angeht.

Deutschland wird bezahlen. Wir bevölkern einen gemeinsamen globus, Schröder ist kein Extra- Planet.

Es ist lediglich die Frage, ob wir bei dem Poker nicht auch noch die Kosten aufbringen müssen, die eine zerfallene Nato uns aufbürden wird. Das wird dann sehr viel teurer.

Auf uns kommt der Dammbruch zu. Nicht, wenn Kerry gewinnt. Was ich ohnehin nicht glaube. Sondern wenn dieser Schröder irgendwann einmal in 30, 40 Jahren von der Mehrheit der Deutschen aus seiner Verantwortung entlassen wird. Ich hoffe natürlich, daß die Deutschen dann noch in der Lage sein werden, überhaupt einen Wahldurchgang finanziell durchstehen zu können. Nicht, daß uns dann irakische truppen eine Übergangs- Regierung diktieren.

In diesem, einzig diesem Falle werden die Amis uns die Beteiligungslasten erlassen.

Care- Pakete allerdings fallen dann auch weg.

[bares@nobles]

Sep, ich habe gerade noch ein kurzes Streitgespräch zwischen zwei Republikanern zum Thema Irak im TV gesehen.
Einer der Kontrahenten war Pat Buchanan, einer der republikanischen Präsidentschaftskandidaten gegen Bush in 2000 und Armstrong Williams, der wohl bekannteste, schwarze Journalist in den USA, der auch seine eigene Radio- und TV-Show hat.

Buchanan bezeichnet sich selbst als Konservativer im üblichen Sinne. Williams ist einer der beinharten Neo-Cons vom Typ Rumfsfeld/Wolfowitz.

Buchanan, ein strammer Konservativer, war von Anfang an gegen den Irakkrieg, aber natürlich nicht weil er friedensbewegt ist. Buchanan stellte fest, dass es mittlerweile viele klassische Konservative in den USA gibt, die Kerry wählen würden, wenn der eine Alternative zu Bush bzgl. des Irakkrieges bieten würde. Aber Kerry biete auch nur einen Verbleib im Irakkrieg an und Kerrys Alternative sei nur, dass das ganze Irak-Unternehmen auf eine breitere Basis gestellt werden soll.

Damit sind klassische Konservative und Republikaner in den USA nicht zufrieden. Konservative sind nach Buchanan nicht imperialistisch und ihnen reicht eine Republik zu Hause und sie wollen nicht in Ländern Demokratie einführen, wo es eine solche noch nie gegeben habe. Ausserdem wollen sie wissen, was so ein Einsatz kostet und wie die Exit-Strategie auschaut. Aber kein Neo-Con kann darauf eine Antwort geben, ob die USA nun 10, 20 oder gar 40 Jahre im Irak verbleiben, von den Kosten garnicht zu reden.

Dass Williams das übliche BlaBla der Neo-Cons wiedergegeben hat, spare ich mir, da die Inhalte, wie Umgestaltung der Welt nach amerikanischem Vorbild, hinlänglich bekannt sein dürften.

Was Buchanan auch noch festgestellt hat, ist die Tatsache, dass die USA diese Probleme mit dem Terror selbst verursacht haben. Buchanan stellte fest, solange die USA weltweit nicht imperialistisch aufgetreten sei und sich überall militärisch festgesetzt habe, war Amerika beliebt und anerkannt. Heutzutage sei die USA aufgrund ihrer imperialistischen Politik verhasst.

Es gibt also keinen Grund für Deutschland den Fehler der USA zu wiederholen und deutsche Truppen in den Irak zu schicken. Die meisten Deutschen wollen die Welt nämlich nicht nach ihrem oder amerikanischem Geschmack ändern. Die Zeiten sind zum Glück vorbei. Leider haben die Amerikaner ihre Lehrstunde noch nicht hinter sich gebracht.

[knallgas]

#630
Sondern wenn dieser Schröder irgendwann einmal in 30, 40 Jahren von der Mehrheit der Deutschen aus seiner Verantwortung entlassen wird.

Wenn Deine Prognosen auch in anderen Belangen so realistisch sind, frage ich mich, wer Deine Stromrechnung bezahlt. Du selber kannst es nicht sein, weil Deine Stütze schon mit dem ersten daytrade jeden Monats weg ist.

f.h.

[El_Torro]

#24

ach SEP was soll ich sagen ? Deine "Novus Ordo Seclurum" a la USA wird kommen, weil sie kommen muss, also freu dich doch schon drauf.

Da werden auch ein paar widerspenstige Iraker nichts dran ändern da gebe ich Dir recht, es verzögert das Ganze nur ein wenig und das ist gut so.

[El_Torro]

ging`s vielleicht doch nur ums Öl und nicht um die Freiheit ? Na sowas

"Kein Zufall, dass amerikanische Truppen in den Irak einmarschieren. In das Land mit den zweitgrößten Erdöl-Reserven der Welt." Für den Energie-Experten Jeffrey Sachs, Wirtschaftsprofessor an der Columbia Universität, Washington, gibt es keinen Zweifel: Nicht die Einführung der Demokratie im Irak, sondern Kontrolle über das Öl, war das entscheidende Motiv für den letzten Golfkrieg.

Geheimdokumente - jetzt freigegeben - liefern dafür den Beweis. Die "National Security Directive 54" schreibt Klartext: "Zugang zum Öl des Persischen Golfes ist für die nationale Sicherheit der USA von entscheidender Bedeutung. Falls erforderlich werden wir diese Interessen auch mit militärischer Gewalt verteidigen."

Ein Jahr nach dem Einmarsch amerikanischer Truppen in den Irak ist die Diskussion in den USA über Motive und Rechtfertigung des Krieges erneut entfacht. Geschäfte in Milliardenhöhe, die sich die "Amigos" des Weißen Hauses beim Wiederaufbau im Irak zuschanzen und Aktionen der US-Regierung, die das Terrain für das künftige "big business" im Irak sichern- das sind die Themen der "story".


So sichert die "Executive Order" von Präsident Bush den US-Unternehmen, die in irakisches Öl investieren, Öl fördern oder importieren wollen, Freistellung von jeder möglichen Strafverfolgung zu sowie gewaltige Steuernachlässe bzw. Investitionshilfen. "Ein Blanko-Scheck für die Ausbeutung des Irak", kommentiert Jurist Tom Devine. Und der renommierte Publizist Robert Bryce meint sarkastisch: "Die Verquickung von Politik und Geschäft, von militärischen und von ölorientierten Interessen, hat unter George W. Bush einen neuen Höhepunkt erreicht."

WDR-Autor Helmut Grosse geht in "Auftrag ausgeführt - Der Präsident, das Öl, die Amigos" – wie seinerzeit in "Das Kartell" - den Dingen auf den Grund und belegt: Entscheidend für den Irak-Krieg war die Sicherung der amerikanischen Ölinteressen und nicht die nie gefundenen Massenvernichtungswaffen.

Quelle: http://wdr.de/tv/dokumentation/auftragausgefuehrt.html


also 40 Jahre Beastzung mit einem Marionettenregime sind vorprogrammiert, vielleicht auch länger. Mal seh`n wie lange die Erdölreserven dort reichen. Wie praktisch dass Iran und Saudi Arabien gleich daneben sind, kann man auch gleich kassieren wenn das Öl im Irak vielleicht früher knapp wird, was anzunehmen ist.

[flitztass]

EU-Rekord bei Rüstung

Mehr Ausfuhren als USA


Stockholm · 27. April · gam · Die Staaten der Europäischen Union spielen im internationalen Waffenhandel eine immer größere Rolle. Erstmals übertrafen die EU-Rüstungsexporte im Jahr 2003 die Waffenausfuhren der USA.

Der Anteil der EU-Mitglieder am weltweiten Waffenexport belief sich im Vorjahr auf mehr als 25 Prozent. Das geht aus einer noch nicht veröffentlichten Erhebung hervor, die das renommierte Stockholmer Institut für Friedensforschung (Sipri) der FR zur Verfügung gestellt hat.

Die Waffenausfuhren der EU beliefen sich laut Sipri auf rund 4,7 Milliarden Dollar. Die US-Exporte betrugen knapp 4,4 Milliarden Dollar (23,5 Prozent). Weltweit größter Waffenhändler war zum dritten Mal in Folge Russland, das mit mehr als 37 Prozent Anteil so dominant war wie zu Sowjetzeiten.

Der Rückgang der US-Waffenverkäufe sei vermutlich vorübergehend, mutmaßt Sipri-Rüstungsexperte Siemon Wezeman: "In den kommenden Jahren werden sich große Aufträge vor allem für Kriegsflugzeuge, die in den vergangenen Jahren getätigt wurden, in der Statistik niederschlagen." Unbestreitbar hätten sich die Europäer jedoch eine starke Position bei der Ausfuhr vor allem größerer konventioneller Waffen gesichert. Mehr als 80 Prozent der Exporte aus der EU stammen aus Frankreich, Deutschland und Großbritannien. Auch Italien, die Niederlande und Schweden spielen eine wichtige Rolle.

http://www.fr-aktuell.de/fr_home/startseite/?sid=a2b9593d003…

[El_Torro]

#35

ist doch ne logische Konsequenz der offensiven Kriegspolkitik der USA und war zu erwarten. Die Welt braucht Waffen um sich gegen die neuen Imperialisten zu verteidigen und die kauft man erwartungsgemäß nicht beim potentiellen Gegner ein.

[El_Torro]

die Welt wird sich die nächsten 10-20 Jahre massiv verändern. Die Kriege werden nicht wegen Freiheit oder "Werten" geführt, sondern es geht schlicht und einfach um Ressourcen, vor allem um Öl und Wasser.

http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=52219&IDC=3

http://finanzen.sueddeutsche.de/nws.php?nws_id=1000306072&cm…

[ospower]

#37,

dann erzähl uns mal, ob der atta nun wegen öl oder wasser in´s hochhaus geflogen ist!

[El_Torro]

#38

nun wenn man die Verbindungen Saudi Arabiens zu Bin Laden berücksichtigt, würde ich sagen er ist für den Islam gestorben ohne zu wissen, dass er eigentlich nur wegen des schwarzen Goldes seinen Kopf hingehalten hat. Glaubst du wirklich die Saudis lassen sich Ihre einzige Geldquelle so einfach wegnehmen ? Natürlich können Sie dies nicht offiziell tun, als "Freund und Verbündeter" der USA.

Die Massen müssen für die kommenden Auseinanderstzungen mobilisiert werden und wie macht man das am besten ?

Mit Religion, kannst man überall beaobachten das die Fundis jedweder Art aufrüsten, besonderst die Christen und Islamisten.

[SoeinPech]

@knallgas, achte auf dunkle Limousinen. Und auf Schatten. Vom Sozialamt. hahaha.

El_Torro, das gehört fast in die gleiche Sparte: Kriege werden nicht mehr wegen Werten geführt ? sondern wegen Ressourcen ? vor allem Öl und Wasser. Ich nehme an, Du propagierst damit den neuen Menschen ?

Jener, der sich freimacht von den Begrenzungen seines Bewußtseins ? Na dann. Geh Du da mal voran.

Klar werden auch Kriege wegen Ressourcen geführt. Das war immer so, El_Torro. Nur haben sich die benötigten Ressourcen im Laufe der Jahrhunderte gelegentlich geändert. Und im Moment sieht es aus, als ob Öl die nöchste knappe Ressource sei, oder vielleicht Süsswasser.
Ich nehme an, Du meinst Süsswasser.

All diese Vorhersagen taugen so viel wie alle Deine Vorhersagen. Es ist bestenfalls Würfelei. Kippt der Golfstrom um, wie eine vom Verteidigungsministerium in Auftrag gegebene Studie untersucht, dann ist das alles Makulatur. Ich kann Dir 4 weitere Scenarien mit nennenswerter Wahrscheinlichkeit nennen, die das ebenfalls alles zur Makulatur werden ließen. Ist so eine Sache mit den Vorhersagen.

Was aber ganz sicher angenommen werden darf ist, daß Kriege weiterhin ausschließlich wegen Werten geführt werden, und zwar so lange, wie es Menschen gibt.

B&N, Buchanan ist schon "sein Leben lang" ( ich schreibe es mal für ein paar Knallgase hinzu: "Ironie". Ein Leben lang, das geht natürlich garnicht. ) Präsidentschaftskandidat der Republikaner, bei der Gründung von CNN war er einer der dort auftretenden Chef- Kommentatoren. Der schwirrt also schon sehr lange durch die Landschaft, und sein Programm ist "stramm rechts" Um es klar zu machen: der hat kein Programm. Sein Programm besteht in stramm rechts. Dessen Standpunkt ist der Rückzug der USA hinter ihre Grenzen, und die Welt sich selber überlassen.

Ich habe aber keine Lust, zu diskutieren, was dies für die Welt bedeuten würde.

Aus dieser Sichtweise hat B. natürlich recht, wenn er sagt, die USA haben die Probleme mit dem Terror selber verursacht. Er meint: Wenn es auf dem Globus keine verteilten Amerikaner mehr gibt, außer in den USA, wird es auch keine ideologische, wirtschaftliche, sonstige Angriffsfläche gegen Amerikaner geben können.

Das ist nix anderes als die Absage, praktisch das Ende der Weltwirtschaft.

Wenn B. sagt, daß die USA beliebt waren, bevor sie weltweit militärisch auftreten, so muß man sich sehr gründlich fragen, wann dies gewesen sei. Und man kommt darauf, in welche Zeit der wieder zurückwill.

Das war die Zeit vor dem ersten Weltkrieg, b&n. Es hatte damals sehr viel Widerstand in den USA gegeben, sich am 1. Weltkrieg zu beteiligen. Viele Amis waren der Meinung, das sei nicht ihre Angelegenheit. Dann dasselbe nochmals im 2. Weltkrieg, es mußten inner- amerikanische Widerstände überwunden werden, um die selbstgewählte Isolation aufzugeben.

Hitler hätte seinen Krieg gewonnen. Die Material- Lieferungen der USA an die deutschen Kriegsgegner hätten gefehlt, um den Krieg der Allierten zu gewinnen. Hätte Hitler nicht gewonnen, dann hätte die SU gewonnen. Wo wäre die gewesen, ohne Widerstand der USA.

Ich hatte hier vor über einem Jahr vorausgesagt, daß diese Isolations- Haltung in den USA wieder zunehmen wird, daß Amerika sich verschließen wird. Die brauchen uns nicht, die sind autarkt. Deren Binnenmarkt ist groß genug, er ist so groß, daß er die gesamte freie Welt mitzieht. Das kannst Du jeden Tag an den Börsenverläufen feststellen, wenn der Dow eröffnet.

Ich bin sarkastisch genug zu sagen, daß es Zeit wird, die Amis machen Ernst damit. Die Welt hat denen ihr Engagement nicht gedankt.

Das drückt Buchanan aus. Und viele Amis beginnen, dies zu begreifen.

Das wird eine sehr harte Zeit für viele Schwätzer hier.
Und das wäre gut so. Es fehlt hier u.a. ein riesiges Schüttelsieb, in welchem man mal wieder die Spreu vom Weizen trennt. Die Chancen dafür sind garnicht mal so schlecht.

[El_Torro]

#40

Das wird eine sehr harte Zeit für viele Schwätzer hier.
Und das wäre gut so. Es fehlt hier u.a. ein riesiges Schüttelsieb, in welchem man mal wieder die Spreu vom Weizen trennt. Die Chancen dafür sind garnicht mal so schlecht.


da stimme ich Dir zu, diese Zeit wird kommen, so oder so.

[nichtdie]

Kompromisslösungen

Von Fritz W. Peter, März 2004

Kompromisslösungen zu finden, dies wird das schwierige Alltagsgeschäft politisch verantwortlich handelnder Akteure auch in der arabisch-islamischen Welt sein müssen. Viele Interessengegensätze sind kaum zu versöhnen – und müssen dennoch überwunden werden. Der israelisch-palästinensische Konflikt ist nur einer dieser Gegensätze, wenn auch ein wichtiger. Jedoch wird man daran genauso wenig "alles festmachen" können, wie am Gelingen des Wiederaufbaus im Irak und in Afghanistan oder z.B. an der politischen Entwicklung Irans und Saudi-Arabiens.

Irak und Afghanistan unterziehen sich derzeit einer neuen Erfahrung: Es geht darum, einen Verfahrens­modus zu finden, mit den vielfältigen, äußerst konträren internen Gegensätzen auf eine Weise umgehen zu lernen, die nicht unterdrückerisch oder kriegerisch ist, sondern tragfähige Kompromisse finden lässt. In Afghanistan ist dieses in einem begrenzten Sinne in den sechziger Jahren bereits möglich gewesen. Einen entsprechenden Verfassungs- und Rechtszustand herbei zu führen, erscheint unter den gegebe­nen Bedingungen fast wie ein frommer, kaum erfüllbarer Wunsch. Der (engagierte) Versuch wird jedoch dennoch unter­nommen werden müssen.


Während Afghanistan bereits seit zwei Jahren erste Schritte in einem Übergangsprozess vollzogen hat (der freilich noch Jahrzehnte wird andauern müssen, um das Land insgesamt zu erfassen und zu sta­bilisieren), beginnt im Irak erst dieser Tage der völlige institutionelle Neuanfang. Am 8. März 2004 gaben die 25 Mitglieder des irakischen Regierungsrats geschlossen ihre Zustimmung zu der von ihnen unter dem Schutz der Coalition Provisional Authority ausgehandelten Über­gangsverfassung. Der amtierende Ratsvorsitzende Mohammed Bahr al-Ulum sprach von einem "historischen Dokument". Die Übergangsverfassung sei der "erste Stein, auf dem ein neuer, freier und demokratischer Irak gebaut wird, mit Respekt vor den Menschenrechten". Kurdenführer und Regierungsratsmitglied Massud Barsani hob hervor: "Dies ist das erste Mal, dass wir uns als Kurden mit anderen in diesem Land gleichgestellt fühlen, dass wir nicht Bürger zweiter Klasse sind." "Diese Verfassung wird ein Stück der Depression von uns nehmen." [zit. n. Agence France Presse, 8.3.04]

Präsident Bahr al-Ulum, ein Schiit, gab seiner Überzeugung Ausdruck, dass der Wille zur Einheit größer sei, als die Spaltungsversuche der Terroristen. Die Übergangsverfassung dokumentiere den Einheitswillen, die islamische Identität des Landes und auch den Grundsatz des Föderalismus. Barsani, dem als Kurde besonders an einer föderalen Verfasstheit des neu zu bildenden Staatswesens gelegen ist, unterstrich: "Keiner hat alles bekommen, was er wollte, aber ohne Zweifel wird dieses Dokument die irakische Einheit in einer Weise stärken, die vorher nie bestanden hat." [zit. n. Michael Howard, Bagdad: "Iraqis hail signing of historic outline law", in: The Guardian, 9.3.04]

Während der Phase der Aushandlung der Übergangsverfassung hatte sich – auch gegen größte von außen kommende Widerstände – die Erkenntnis bei den Beteiligten durchgesetzt, dass keine einzelne Gruppe ihre maximalen Zielsetzungen durchsetzen kann: "Wir haben ein neues Handwerk gelernt, und zwar das, Kompromisse zu schließen", äußerte sich treffend Regierungsratsmitglied Muwaffak al-Rabai. [zit. n. Gregor Mayer, Bagdad: "Noch ist die Scharia nicht Kern der Rechtsordnung", in: Westdeutsche Zeitung, 2.3.04] Es ist gerechtfertigt und darüber hinaus wünschenswert, diese positive Erfahrung hervor zu heben. Die Kommentierung in der Presse war allgemein zustimmend, jedoch meistens – im Blick auf die Unwägbarkeiten des bevorstehenden Prozesses – eher zurückhaltend in der Formulierung. Als Bei­spiel einer auch emotional spürbar zustimmenden Kommentierung sei an dieser Stelle die TAZ v. 9.3.04 zitiert: "Es war ein heftiges Tauziehen, aber am Ende steht nun doch Iraks erste Übergangsverfassung nach dem Sturz Saddam Husseins. Äußerst unterschiedliche politische, ethnische und religiöse Gruppen haben sich zumindest vorläufig auf ein gemeinsames Fundament für ihren Staat geeinigt. Das ist schon für sich ein kleines Wunder. Verfassungen nach dem Sturz eines alten Systems sind nie eine einfache Geburt: Die Gründungsväter der Vereinigten Staaten brauchten volle zwölf Jahre, um etwas Vergleich­bares zu erreichen." Und weiter heißt es: Ein Vorteil sei die Vorläufigkeit (sprich: Zweistufigkeit) des ver­fas­sungsgebenden Pro­zesses, denn bis zum endgültigen Verfassungsentwurf "werden sich die Iraker an einen föderativen, geeinten Irak gewöhnen, in dem nach vier Jahrzehnten Diktatur erstmals, ob Schiit, Kurde, Sunnit oder Christ, die Grundrechte der Menschen schriftlich garantiert sind." [s. TAZ, Karim el-Gawhary, in seinem Kommentar "Vorläufigkeit als Staatskunst", Deutschland Seite 12]

Der Vergleich zu den Umständen des Entstehens der amerikanischen Verfassung dürfte etwas verfehlt sein, das Entscheidende, auf das Karim el-Gawhary hinweist und womit er zutiefst Recht hat, sind aber der Prozesscharakter und die Notwendigkeit, Vertrauen zu investieren in ein Gelingen des Verfassungsprozesses. In diesem letzteren Punkt stand das "alte Europa" mit Tat-kräftigem Engagement bislang (einmal mehr) sehr weit und in höchst moralischer Pose abseits.

Amal und Ahlam

Der hier vorliegende Text begann mit Schilderungen aus der Erfahrung der Menschen im Irak. Den Schluss der Betrachtung soll ebenfalls eine Erzählung aus dem Erleben betroffener Menschen bilden. Zitiert wird aus einem Beitrag von Joille Bassoul, Bagdad: "Tränen konnten den Bruder umstimmen",
in: Westdeutsche Zeitung, 13.3.04, S. 24:

"Hoffnung" und "Träume" – das sind zwei Begriffe, die im Jahr nach dem Irak-Krieg einen symbolträchtigen Klang heben. Und sie sind zugleich die Übersetzung für die beiden Vor­namen der beiden ersten Polizistinnen in dem konservativen islamischen Land. Amal und Ahlam könnten unterschiedlicher kaum sein und doch haben sie das gleiche Ziel vor Augen: In den Straßen Bagdads für Ordnung zu sorgen und dabei in der Bevölkerung das schlechte Ansehen der Polizei aufzupolieren, das während der jahrzehntelangen Herrschaft Saddam Husseins entstanden ist.

Die 25-jährige Amal Mohammad gehört zur religiösen Gruppe der Sunniten, ist unver­heiratet, hat einen Studienabschluss, surft gerne im Internet und kommt aus einer der bes­seren Gegenden der irakischen Hauptstadt. Ihre zwei Jahre ältere Kollegin dagegen ist ver­heiratet, Schiitin und lebt mit ihrem Mann sowie den zwei Kindern im verarmten Stadtteil Sadr City. Während ihrer siebenwöchigen Ausbildung sind die beiden nun Freundinnen ge­worden und können es kaum erwarten, bald als Polizisten zu arbeiten. (...) Im Gegensatz zu Ahlam, die von ihrem Mann ermutigt wurde, (den Polizeidienst aufzunehmen,) musste Amal einige Überzeugungsarbeit innerhalb der Familie leisten. Erst Tränen der ehemaligen Über­setzerin der US-Marine konnten ihren jüngeren (!) Bruder umstimmen. Auch die männlichen Kollegen waren zunächst wenig begeistert von ihren weiblichen Mitarbeiterinnen (...). Mitt­lerweile haben sich die Frauen offensichtlich den nötigen Respekt verschafft – und das ohne jede Vorzugsbehandlung, wie US-Ausbilder John Gray betont. (...)

Giftige Blicke der Nachbarn erntet Ahlam allerdings weiterhin – und zwar immer dann, wenn die junge Mutter in ihrer Uniform statt im traditionellen schwarzen Umhang der schii­tischen Frauen vor die Tür tritt. (...) Dass sie im eigenen Land wegen ihrer Zusammenarbeit mit den US-Streitkräften zum Ziel tödlicher Anschläge werden könnten, ist beiden klar. Ab­schrecken lassen sie sich davon aber nicht: "Der Tod liegt in der Hand Gottes", sagt Ahlam.

Amal hatte nach eigenem Bekunden mehr Angst davor, durch die Abschlussprüfung der Polizeiakademie zu fallen. (...) "Den Job bei der Polizei würde ich für nichts in der Welt auf­geben", sagt (die 25-Jährige). "Vor ein paar Tagen hat mich ein Mann gebeten, ihn zu hei­raten und meinen Beruf (aufzugeben). Ich habe rundweg abgelehnt."

Für Amal und Ahlam, ebenso wie vielleicht auch für Ratsmitglieder wie Muwaffak al-Rabai, um Beispiele zu nennen, die für andere stehen, erfüllte sich eine Art "American Dream" – wie ihn bekanntermaßen Menschen überall auf der Welt träumen: Es ist die Erfahrung, ein Schicksal zu wenden, vermeintlich un­überwindliche soziale Hindernisse überraschend und durch eigenes Zutun doch überwinden zu können.

Zusammenfassung

Eine völkerrechtliche Würdigung des alliierten Einmarsches im Irak, die das Völkerrechtsanliegen in einen Sinnzusammenhang stellt

mit der Lebenswirklichkeit der irakischen Bevölkerung unter Saddam,

mit der erst durch den Einmarsch möglich gewordenen Überwindung des Zustands delegitimierter Staatlichkeit (der Irak war – im äußersten Sinne – "Unrechtsstaat" geworden) und

mit der jetzt eröffneten Chance zu wirklicher (schützenswürdiger) Souveränität,

würde ein mindestens o f f e n gehaltenes Urteil hinsichtlich der Frage, ob gegen Völkerrecht verstoßen wurde, nahelegen. Nicht zu intervenieren bedeutete, das Völker verachtende Regime zu perpetuieren. Kritik am Einmarsch war – und ist – insofern auch a f f i r m a t i v e Kritik.

Der Jahrestag des Irak-Einmarsches ist einer Anzahl Menschen wieder ein willkommener Anlass, ihrer Ablehnung und Verurteilung der Intervention hörbar Ausdruck zu verschaffen. In deutschen Städten fiel der Protest allerdings im Vergleich zu der von Habermas zitierten "überwältigenden Demonstration" vor einem Jahr (s. Habermas-Zitat, Textdatei 5) recht "überschaubar" und für die Veranstalter enttäuschend aus. Wie in der Regierung so hat offenbar auch in der Öffentlichkeit hier und da Ernüchterung Einkehr gehalten. Man beginnt – mit Verspätung – zu begreifen: Terroristische Gefahren bestehen unabhängig davon, ob in Washington Republikaner oder Demokraten das Sagen haben, und unabhängig davon, ob Europäer eine "special relationship" zu verschiedenen Regimes oder Organisationen im Nahen Osten unterhalten. Vielleicht setzt ein Erkennen ein: Wunschdenken hilft in außen- und sicherheitspolitischen Fragen genauso wenig weiter wie auf wirtschafts- und reformpolitischen Feldern. Auf beiden Gebieten wird es nicht ausreichen, dass die Politik den Empfehlungen der "Strasse" folgt.

Zahlreiche "Friedensbewegte" sind unverändert der Ansicht, dass der Einmarsch ein Verbrechen war. Vielleicht wäre der Nicht-Einmarsch ein solches gewesen. Auf einer Kundgebung, die sich gegen jene wendete, die den Irak sich selbst überlassen wollten, d.h. die dortige Bevölkerung weiter einem unsäg­lichen Terror sowie das Land dem völligen Verfall auszusetzen bereit waren, erinnerte dieser Tage ein Mitarbeiter der Hilfsorganisation WADI e.V. an die Verpflichtung zur Hilfe und verwies dabei als ein­dringliche Mahnung auf Aussprüche des aus dem Libanon stammenden, von Irakern und Amerikanern gemeinsam dingfest gemachten Jihadisten Ahmed Abdel Razzaq: "Ich kam, um ein Märtyrer im Namen Gottes zu werden. Ich zog für die Iraker in den Jihad, aber sie sind alle Verräter: Die Menschen, die Soldaten, die Kurden. Sie sagen, Saddam war böse, aber sie verdienen zehn Saddams!"

Anhang:

Nachfolgend zitierte Angaben wurden im Spiegel (v. 27.1.03) einer größeren Leserschaft bekannt
gemacht: "Dies ist ein Regime, das Kindern Augen aussticht, um von Eltern oder Großeltern Geständnisse zu erpressen. Dies ist ein Regime, das alle Fußknochen eines zweijährigen Mädchens einzeln zerbricht, um seine Mutter zu zwingen, den Aufenthaltsort ihres Mannes preiszugeben. Dies ist ein Regime, das einen Säugling auf Armeslänge von seiner Mutter entfernt hält und das Kind ver­hungern lässt, um seine Mutter zu einer Aussage zu bewegen. Dies ist ein Regime, das seine Opfer langsam in riesige Kessel mit Säure hinab lässt, entweder, um ihren Willen zu brechen, oder einfach nur als Hinrichtungsart. Dies ist ein Regime, das seinen Gefangenen Elektroschocks verabreicht, vor allem an den Genitalien, und bei dieser Tortur große Kreativität zeigt. Dies ist ein Regime, das im Jahr 2000 für jede Kritik – und da reicht es schon, darauf hinzuweisen, dass Saddams Kleidung nicht zusammen passt – festsetzt, dass dem Delinquenten die Zunge abgeschnitten wird. Dies ist ein Re­gime, das eine Frau, eine Tochter oder andere weibliche Verwandte wiederholt vor den Augen von Mann und Vater vergewaltigt. Dies ist ein Regime, das seine Opfer mit rot glühenden Eisenstäben pfählt. Dies ist ein Regime, das biologische und chemische Kampfstoffe an iranischen Kriegsgefan­genen erprobte." Militärische Intervention – wie immer begründet und motiviert – setzte das Ende! So sind die Fakten!

[El_Torro]

#42

Zahlreiche " Friedensbewegte" sind unverändert der Ansicht, dass der Einmarsch ein Verbrechen war.

ist es nach geltendem Völkerrecht und wird es auch bleiben.

Auf einer Kundgebung, die sich gegen jene wendete, die den Irak sich selbst überlassen wollten, d.h. die dortige Bevölkerung weiter einem unsäg­lichen Terror sowie das Land dem völligen Verfall auszusetzen bereit waren, erinnerte dieser Tage ein Mitarbeiter der Hilfsorganisation WADI e.V. an die Verpflichtung zur Hilfe

Hätte die USA eine flammende Rede vor der UN gehalten den Irak im Namen der Menschlichkeit von diesem Diktator zu befreien, dann wäre wohl die halbe Welt Ihnen gefolgt. So haben Sie von Anfang bis Ende nur gelogen und sie lügen immer noch, was Ihrer Glaubwürdigkeit unheimlich geschadet hat.

Dies ist ein Regime, das seine Opfer mit rot glühenden Eisenstäben pfählt. Dies ist ein Regime, das biologische und chemische Kampfstoffe an iranischen Kriegsgefan­genen erprobte." Militärische Intervention – wie immer begründet und motiviert – setzte das Ende! So sind die Fakten!


schön, das erldigen jetzt 2000 Pfund-Bomben und US-Scharfschützen, erklär mir mal bitte den Unterschied. Sind die jetzigen toten Kinder "gute" tote Kinder weil Sie in Namen der Freiheit ermordet wurden ?

[nichtdie]

@Torro:

das "geltende Völkerecht" ist ein absurder Anachronismus.

Es schützt die Diktatoren und Mörder und überläßt ihre Opfer sich selbst. Es erlaubt zu morden, Genozide zu begehen und eigene Bürger zu terrorisieren, weil die Täter durch eben dieses "Recht" geschützt sind, solange sie nur an der Macht sind. Einige Länder der Welt haben das klar erkannt und dabei diesen absurden Debattierclub, auch UNO genannt, lächerlich gemacht.
Andere Rechtsformen müssen gefunden werden, die die Bevölkerung schützen und nicht ihre Peiniger.

[nichtdie]

!

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[endaxi]

#645 ziemlich fett aufgetragen dein geistiger anfall,aber liebe kann man sich nicht immer aussuchen,sie ist eine art von Wahn

[nichtdie]

@endaxi: du mich auch

[nichtdie]

Das Kreuz des irakischen Südens

Von Thomas von der Osten-Sacken

Dieser Tage schlagen angesichts der Unruhen nicht nur im sunnitischen Dreieck, sondern auch im Süden des Irak auch konservative Unterstützter der Bush-Administration Alarm. In den "Fox News" und der Zeitschrift "National Review" mehren sich Stimmen, die fragen, ob die Iraker überhaupt in der Lage oder willens seien, in einem demokratischen Rechtsstaat zu leben.

Zweifel am Nahost-Programm ihres Präsidenten werden laut, der den Krieg gegen Saddam Hussein mit dem Versprechen geführt hatte, die Bedingungen für eine Demokratisierung des Nahen Ostens zu schaffen, um so dem Terror von Al Qaida seine Basis zu entziehen. Ein Konzept, das in Europa, wo man lieber den kritischen Dialog mit orientalischen Despoten pflegt, sowieso auf weit gehende Ablehnung und offene Kritik stieß. Dabei haben die USA bislang vor allem im schiitischen Süden des Irak keineswegs auf Demokratisierung gesetzt, sondern von Anfang an schiitische islamische Parteien und Kleriker, die als gemäßigt galten, kooptiert. Nach dem Sturz Saddam Husseins setzten sie in den südirakischen Provinzen Stadträte ein, die fast ausschließlich aus Vertretern islamischer Gruppierungen bestanden.

Proteste aus der Bevölkerung, die sich von Islamisten keineswegs repräsentiert fühlte, überhörte man dagegen geflissentlich. Scheinbar hatte niemand sich die Mühe gemacht, die Geschichte des Südirak zu studieren, denn Provinzen wie Kut, Basra, Diwanija oder Nasirija waren einst bekannt als Hochburgen des Säkularismus im Irak. Kommunisten und Demokraten übten hier, bevor Saddam Husseins sie brutal niedermachen ließ, mindestens so viel Einfluss aus wie Ayatollahs.

Es ist einem amerikanischem Berater der Koalitionsverwaltung, Tobin Bradley, zu verdanken, den allseits gehegten Glauben, die Schiiten sehnten nichts sehnlicher herbei als einen Gottesstaat, nachhaltig erschüttert zu haben. Gemeinsam mit der lokalen Verwaltung und weit gehend ohne andere Unterstützung organisierte Bradley in der Provinz Nasirija eine Reihe von Kommunalwahlen. Und wo der Urnengang stattfand, verloren die Islamisten haushoch. In der Stadt Shatra etwa wurden sieben unabhängige Kandidaten, darunter zwei Frauen, vier Kommunisten, und lediglich vier Islamisten in den neuen Stadtrat gewählt. Zuvor bestand der 15-köpfige Rat ausschließlich aus islamischen Parteivertretern. Die Lage in der Provinz krankte, wie ihre Bewohner immer wieder erklärten, nicht etwa an zu viel ungewollter Demokratie, sondern daran, dass diese Parteien und ihre selbstherrlich auftretenden Milizen keineswegs die Unterstützung der Bevölkerung genossen, wohl aber die weit gehende Duldung der Koalition.

In Deutschland betrachteten die Medien den Aufstand des khomenistischen Predigers Muktada Al Sadr, der zum Angriff gegen die Besatzer und das "Weltjudentum" trommelte, als genuinen Ausdruck der schiitischen Volksseele, während die Wahlergebnisse aus Nasirija unerwähnt blieben. In den meisten Städten des Südirak brach sein vornehmlich vom Iran finanzierter und inszenierter Aufstand mangels Unterstützung entweder kläglich in sich zusammen oder stieß sogar auf offenen Widerstand.

In Europa beschwört man allen Fakten zum Trotz weiter unermüdlich das Gespenst eines schiitischen Massenaufstandes. Dass dieser offensichtlich ausblieb, wird nämlich keineswegs als ermutigendes Zeichen dafür gewertet, wie wenig Begeisterung die Schiiten bislang für Sadrs angestrebte Theokratie aufbringen. Denn die Wahrnehmung des Nahen Ostens ist in Deutschland - und offenbar auch in den Reihen der amerikanischen Konservativen - medial längst präfiguriert: Schiiten, so erklären monoton allerlei Nahost-Experten, hassen inbrünstig den Westen, sind tief religiös und lehnen Demokratie und Bürgerrechte als dekadente Formen imperialistischer Herrschaft ab. (Mit den gleichen Argumenten rechtfertigen die Kleriker im Iran in kritischen Dialogen ihre illegitime und korrupte Diktatur.) Araber, so will es die westliche Projektion, die den im Nahen Osten herrschenden Despotien ideal in die Hände spielt, treten als gewaltsamen Menge auf, in Form der viel beschworenen "arabischen Straße", skandieren Slogans gegen die USA und Israel, wenn sie nicht gleich zur blutigen Tat schreiten, und werden mühsam von ihren Führen, so man diesen nur entgegenkommt, im Zaum gehalten. Wer im Irak dagegen einen grundlegenden Wandel der politischen Strukturen fordert, gilt als Kollaborateur.

Die Bewohner von Shatra belehren eines Besseren. Immer dann, wenn im Irak nicht selbst ernannte Führer oder Ideologen von der Koalition beschwichtigt und kooptiert wurden, sondern man auf die Stimme derjenigen hörte, die es einfach satt haben, als "arabische Straße" in Erscheinung zu treten, verhielt die Mehrheit der Iraker sich pragmatisch und rational. Sobald die Umstände es zugelassen haben, ob in den Wahlen in Nasirija, seit über einem Jahrzehnt im befreiten Irakisch-Kurdistan und in einer Unzahl von Umfragen, haben die Iraker vielmehr all denen eine deutliche Absage erteilt, die in ihrem Namen erklärten, Demokratie und "Rule of Law" sei von ihnen entweder nicht gewünscht oder ein ihnen kulturell oder religiös fremdes Konzept.

Thomas von der Osten-Sacken ist Journalist und Mitarbeiter der Organisation WADI.

Quelle: Die Welt, 24. April 2004

[El_Torro]

#44

Einige Länder der Welt haben das klar erkannt und dabei diesen absurden Debattierclub, auch UNO genannt, lächerlich gemacht.
Andere Rechtsformen müssen gefunden werden, die die Bevölkerung schützen und nicht ihre Peiniger.

genau, z.B. die selbst ernannten Herren der neuen Welt, welche Sie erst einmal mit Präventivkriegen überziehen, damit auch ja kein Widerspruch mehr ertönt. Selten so einen Schwachswinn gelesen.

Warum ist denn die UNO nicht mehr als ein Debattierclub ? Weil der "Rat der 5" einfach zu viel Macht hat. Wer sitzt denn in diesem Rat ? Selbtsverliebte, korrumpierte, teilweise sogar menschenrechtsverachtende und vor allem machtpolitisch egoistische Staaten, welche noch nicht kapiert haben, dass die Welt alles mögliche braucht, nur eben diese 5 Staaten nicht.

Ich gebe dir vollkommen recht, es wird Zeit das sich hier etwas ändert, habe ich ja bereits mehrfach erwähnt. Der Totalanspruch der Mächtigen 5 gehört abgeschafft. Es muss eine UNO-Truppe erstellt werden, welche von allen Staaten finanziert werden und welche durch Mehrheitsentscheidungen im Sicherheitsrat eingesetzt werden kann und zwar auch mit Kampfeinsätzen. 3 mal darfst du raten welche Staaten genau dies verhindern werden.

[endaxi]

23:00 ARD Auftrag ausgeführt-Der Präsident,das Öl,die Ami gos

[nichtdie]

@Torro:
di irrst dich. Die ganze UNO ist nur die Summe aller Mitgliedsstaaten. Davon erfüllen 90% deine "Kriterien", sind also "Selbtsverliebte, korrumpierte, teilweise sogar menschenrechtsverachtende und vor allem machtpolitisch egoistische Staaten".
Deswegen ist die UNO nur ein machtloser Debattierclub, weil dessen einzelne Mitglieder z.T. verbrecherische Regime repräsentieren. Schau dich doch um - Afrika, Asien, Süd- und Mittelamerika, arabische Länder...

[nichtdie]

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[El_Torro]

#51

ganz so schlimm sehe ich es nicht. Es gibt auch keine Alternative zur UNO, es sei denn du willst wieder das globale Recht des Stärkeren einführen, womit wir dann sicherlich viel Spaß haben werden. In 10 Jahren ist die Welt dann nur noch ein verkohlter Aschehaufen.

Wir brauchen wie in Europa auch 4-5 große Staaten die endlich den Arsch heben und sich für eine Änderung der Richtlinien einsetzen, damit das Ganze endlich mal handlungsfähig wird. Ich gebe die Hoffnung noch nicht auf und der Irak-Krieg hat doch einige gute Seiten gehabt. Die Welt ist zumindest teilweise aus Ihrem Dauerschlaf aufgewacht.

[DOLCETTO]

yeah Torro,

die rückschläge für die auftraggeber dieses irakischen
kreuzzuges haben wenigstens einen relativierenden nebeneffekt:

>Imperial Overstretch< weitere feldzüge, wie in den unsäglichen
ADPC-zielen definiert, sind der amerikanischen bevölkerung
für längere zeit nicht mehr vermittelbar


ciao

[rv_2011]

#..51, nichtdie

Ein Staat ist erst einmal die Summe seiner Bürger...










...und einiger Regeln und Strukturen (die im Detail umstritten, aber bei den meisten Staaten von der großen Mehrheit der Bürger akzeptiert sind), die den Rahmen für eine moderne Gesellschaft erst schaffen.

Willst du diese (zugegeben unterentwickelten und in vielen Punkten angreifbaren) Regeln und Strukturen auf internationaler Ebene abschaffen und zu archaischem Faustrecht zurückkehren?

[SoeinPech]

dolce, 654
selten, daß ich mal aus spiegel-online kopiere:

GEORGE W. BUSH

Gottes Sendbote im Aufwind

Paradoxes Phänomen: Trotz des Debakels im Irak und peinlicher Fragen, denen sich George W. Bush und sein Vize Dick Cheney heute vor dem 9/11-Ausschuss stellen müssen, scheint der US-Präsident daheim unangreifbar zu sein. Seine Popularitätswerte steigen sogar. Bushs Trick: Er nutzt die Kritik, um sich als starker Mann zu profilieren. Von Marc Pitzke,

Man muß verstehen, was die Menschen bewegt.

@torro, 53: UNO, ....Wir brauchen wie in Europa auch 4-5 große Staaten die endlich den Arsch heben...

Welche wären das denn Deiner Meinung nach ? Ich wäre schwer dafür, daß ein paar Staaten den Arsch heben. In jeder Beziehung. Was nicht weiterführt ist, daß Länder behaupten, den Arsch zu heben, vielleicht deswegen, um davon abzulenken, daß sie auf überhaupt keinem Gebiet den Arsch hoch bekommen.

Aber solange die Menschen denen das abnehmen...

Da wird weder auf dem einen, noch dem anderen Gebiet etwas bei herauskommen können.

[knallgas]

# 40 SeP

Kippt der Golfstrom um, wie eine vom Verteidigungsministerium in Auftrag gegebene Studie untersucht, dann ist das alles Makulatur.

- schau an, hätt` garnicht gedacht, dass ausgerechnet Du hier keine "Klimaverschwörung" vermutest. Lies Dich ein bisserl in das Thema ein: http://www.whoi.edu/institutes/occi/currenttopics/ct_abruptc…

Das könnte für eine realistische Zukunftsplanung tatsächlich nicht ganz unerheblich sein. Weil der Beginn tatsächlich noch in eine nächste Amtszeit dieses Schröder fallen würde/wird... wobei ich den Konjunktiv da eher am Schröder festmache...

- und äh - eine schwarze Limo vom Sozialamt hab` ich neuerdings auch, sogar mit Stern vornd`rauf. Jetzt müsst` ich nur noch wissen, wo ich damit hinfahren soll, das würde Dir den Weg sparen...

Grüsse,
franz

[nichtdie]

Kritik im Irak: "Neue Flagge ist der israelischen zu ähnlich"

BAGDAD (inn) - Der irakische Übergangsrat hat sich für eine neue Flagge entschieden. Aus der Bevölkerung kommt allerdings Kritik - sie habe Ähnlichkeit mit der Fahne des "zionistischen Gebildes", heißt es.

Wie der Informationsdienst "Walla" berichtet, hat der von der US-Armee eingesetzte Übergangsrat die Flagge aus 30 Vorschlägen ausgewählt. Im oberen Bereich der Flagge ist auf weißem Hintergrund ein hellblauer Sichelmond zu sehen. Unten befindet sich ein gelber Streifen, der das kurdische Volk symbolisieren soll, zwischen zwei blauen Streifen. Diese stehen für die beiden Flüsse Euphrat und Tigris.

Besonders die himmelblaue Farbe des Mondes erregt den Ärger der Iraker. Dies erinnert in der Tat an den blauen Davidstern auf der israelischen Flagge. Mitglieder des Übergangsrates teilten mit, sie hätten aus diesem Grund den Künstler gebeten, den Mond entweder in einem anderen Blau zu gestalten oder die Farbe völlig zu verändern.

Die alte Fahne bestand aus einem roten, einem weißen und einem schwarzen Streifen. In dem weißen Feld waren drei grüne fünfzackige Sterne zu sehen. Dazwischen hatte der ehemalige irakische Diktator Saddam Hussein in den 80er Jahren in derselben Farbe die arabischen Worte "Allahu akbar" (Allah ist größer) hinzugefügt. Dass diese Aufschrift jetzt fehlt, ist ein weiterer Kritikpunkt.

Allgemein ärgert es zudem einen Teil der irakischen Bevölkerung, dass sich die neue Flagge deutlich von denen der restlichen arabischen Staaten abhebt. Die alten Farben werden auch in den anderen Ländern verwendet - dabei steht Rot für die arabischen Nationen, während Grün und Schwarz den Islam symbolisieren.

Viele Iraker gestehen dem Übergangsrat generell nicht das Recht zu, Entscheidungen über staatliche Symbole zu treffen. (eh)



war wohl der selbe Künstler am Werk

[DOLCETTO]

tja @sep,
wir kreisen um metrikationen aus der mengenlehre.

>>was bewegt menschen?
bei der sichtweise zum wertekanon mit den wichtigsten „westlichen“
triebfedern freiheit, religion, materielle sicherheit et on bin ich gar nicht so weit weg von deinen
ausführungen..............

eine große menge also und wie stehts um die beweggründe / interessen von institutionen wie
regierungen, konzerne, so komischen vereinen wie Al Qaida, OPEC, ADPC...........

eine kleine menge von gruppendynamischen interessen bewegen eine große menge von menschen.
wenn die große menge menschen jedoch eines tages über die
interessen der "beweger"
aufgeklärt wird, oder die ursprünglich verkündeten beweggründe
wegfallen, dann kommt bewegung in die schnittmenge

[El_Torro]

so viel zum Thema Umfragen, So Ein Pech aber auch

Donnerstag, 29. April 2004
Umfrage im Irak
Mehrheit will raschen Abzug

Eine Mehrheit von 57 Prozent der Iraker spricht sich für einen raschen Abzug der von den USA geführten Truppen aus dem Irak aus. Das geht aus einer gemeinsamen Umfrage des n-tv Partnersenders CNN, der Tageszeitung "USA Today" und des Gallup-Meinungsforschungsinstitutes hervor.

71 Prozent der Iraker halten die alliierten Truppen für Besatzer.Knapp die Hälfte der Befragten ist außerdem der Meinung, dass der Krieg zur Befreiung des Iraks mehr Schaden als Nutzen angerichtet habe. 52 Prozent halten Anschläge auf US-Soldaten für gerechtfertigt.

Dennoch sind 61 Prozent der Iraker der Meinung, dass der Sturz von Ex-Diktator Saddam Hussein alle Schwierigkeiten und Härten rechtfertige. Im direkten Vergleich mit US-Präsident George W. Bush schneidet Saddam auch schlechter ab. Der Umfrage zufolge haben 24 Prozent der Befragten von Bush eine gute oder sehr gute Meinung. Bei Saddam sind dies nur neun Prozent. Am besten schneidet US-Zivilverwalter Paul Bremer mit 31 Prozent Zustimmung ab.

Befragt wurden mehr als 3.400 Iraker in nahezu allen Landesteilen. Die Fehlerquote beträgt zwei Prozent. Die Umfrage erfolgte vor dem Aufflammen der jüngsten Gewalt Ende März und Anfang April.

Quelle: http://www.n-tv.de/5239375.html


also kurzum, es war zwar toll dass man befreit wurde, aber nun sollen bitteschön auch die Befreier gehen, Ihre Aufgabe ist erfüllt.

@SEP
Welche wären das denn Deiner Meinung nach ? Ich wäre schwer dafür, daß ein paar Staaten den Arsch heben. In jeder Beziehung. Was nicht weiterführt ist, daß Länder behaupten, den Arsch zu heben, vielleicht deswegen, um davon abzulenken, daß sie auf überhaupt keinem Gebiet den Arsch hoch bekommen.


z.B. Spanien, Frankreich, Deutschland, Italien und Großbritannien. Italien und GB können wir schon einmal vergessen, da die sich (zur Zeit) mehr in Richtung großer Kumpel USA sehen, als sich direkt mal ordentlich vor der eigenen Haustür ins Gewicht zu legen und europäische Interessen zu vertreten. Bleiben also nur noch die Beneluxstaaten übrig.

Leider muss ich dir recht geben, dass auch Deutschland, Frankreich und Spanien (bis auf den Irak-Krieg) Ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben, da herrschen eben die gleichen Probleme vor wie bei der UNO. Von Deutschland alleine erwarte ich schon lange nichts mehr, von keiner Partei, unsere Probleme sind nur noch gemeinsam innerhalb der EU zu lösen als da wären Steuerharmonisierung, Angleich des Rechts/Polizeisystems und die Konzentration auf den EU Binnenmarkt, welcher ja bald nicht mehr der Kleinste auf der Welt sein wird, die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Irgendwie hoffe ich auch die Russen und Chinesen noch mit ins Boot zu bekommen, dann können sich die USA ruhig auf Ihren Binnenmarkt zurückziehen wie du es gestern so schön erörtert hast.

[SoeinPech]

@torro

Du hast den falschen Satz gefettet. Der hier ist wesentlich:

Dennoch sind 61 Prozent der Iraker der Meinung, dass der Sturz von Ex-Diktator Saddam Hussein alle Schwierigkeiten und Härten rechtfertige.

Denn es wird niemanden geben, der sich der Meinung widersetzt, daß die Amerikaner Besatzer sind. Und daß die so schnell wie möglich wieder abziehen müssen.

%2 % Beführworter von Anschlägen halte ich zwar für strohdumm, es entspräche aber sicherlich der Quote, die man auch hier erwarten müßte.

Was nun die Staaten angeht, die den Arsch heben sollen, da verstehe ich Dein posting so, daß Du während des Schreibens dazugelernt hast, und am Schluß blieben dann noch Russland und China übrig.

Was Deinen Nachsatz angeht, zeigt dann vollends, daß Du der Thematik doch nicht ganz gewachsen zu sein scheinst.

@dolce, die Hoffnung, daß es jemals möglich sein wird, "die große Menge Menschen" über die Interessen der Beweger aufzuklären, das kannst Du Dir wohl getrost aus dem Kopf schlagen. Es ist eben nicht so, daß Werte nur über Manipulation transportiert, moder in Gang gesetzt werden. Genau das funktioniert nicht. Um Werte zum Wirken zu bringen, müssen sie bereits angelegt sein. Man kann sie nur verstärken, oder abschwächen, aber nicht generieren, und nicht vollständig unterprflügen. Sozusagen Gehirnwäsche.

Derartiges ist immer auf Zwang angewiesen, und hat etwas holzschnittartiges, das sich sofort verflüchtigt, wenn der Zwang weggenommen wird.

Richtig ist aber, daß die großen "Beweger" mit Werten arbeiten. Wie z.B. "Al Quaida", OPEC, naja, eher diejenigen Firmenlenker, die gerne behaupten, sie stünden einer großen Familie vor, und dergleichen mehr.

[nichtdie]

Es sieht wohl langsam danach aus, daß die Verbrecher nicht, wie manchmal hier behauptet wird, in Washington, sondern in N.Y., Paris und Moskau sitzen.
Vor allem der Verbrecher Kofi Annan, der zusammen mit seinem damaligen Vorgesetzten Butros Gali eingentlich wegen Beihilfe zum 800.000-fachem Mord in Ruanda sich verantworten müßte, war geschmiert und involviert und von Saddam bezahlt.
Aber die Schmiergeldspuren des mörderischen Saddam-Regimes führen auch direkt nach Paris ( Chirac ) und Moskau ( Putin ). Würde mich nicht wundern, wenn auch bei Schröder etwas zum Recherchieren da wäre.
Jetzt bekommt das vor dem Krieg initierte UNO-Theater und die Achse Paris-Berlin-Moskau zusammen mit dem käuflichen Annan eine ganz neue Dimension:

Öl für Schmiergeld

Ein Untersuchungsausschuss soll das Oil-for-Food-Programm der UN für den Irak durchleuchten, aus dem zehn Milliarden Dollar von Saddam Hussein hinterzogen wurden

Von Thomas von der Osten-Sacken, Arbil

Bislang war 2004 für die UN kein besonders gutes Jahr. Während die BBC noch eine Serie über das Versagen der Weltorganisation in Ruanda vor einem Jahrzehnt ausstrahlt, mehren sich die Verdachtsmomente, dass das von der UN betreute Programm "Öl für Nahrungsmittel" im Irak ein gigantischer Korruptionsskandal war, den die Schweizer Weltwoche bereits "Kofigate" nennt.

Denn statt die Bäuche notleidender Iraker scheint es an erster Stelle schwarze Konten Saddam Husseins gefüllt zu haben, während weitere Abermillionen von Dollar an Schmiergeldern gezahlt und dubiose Firmen mit der Abwicklung des Programms beauftragt wurden. Nachdem UN-Generalsekretär Kofi Annan monatelang alle Vorwürfe zurückgewiesen hatte und das Programm auch nach finaler Abwicklung am 20. November 2003 noch als eine der erfolgreichsten humanitären Missionen in der Geschichte der Weltorganisation pries, liegen inzwischen aus irakischen Ministerien Dokumente vor, die Annan nunmehr bewogen, der Einsetzung einer unabhängigen Untersuchungskommission zuzustimmen.

"Angesichts der mir vorliegenden Fakten hat die UN in ihrer Verantwortlichkeit gegenüber den Irakern und der internationalen Gemeinschaft vollkommen versagt", klagte kürzlich der vom irakischen Übergangsrat mit der Untersuchung des Falls beauftragte Jurist Claude Hankes-Drielsma. Das Programm habe sich nämlich "als einer der weltweit peinlichsten Korruptionsfälle entpuppt, als Beispiel von mangelnder Kontrolle, Verantwortlichkeit und Transparenz, das Saddam Hussein als Instrument diente, unter den Augen der UN seine Terrorherrschaft fortzuführen und seinen Unterdrückungsapparat auszubauen".

Sollte sich auch nur ein Teil der gegen die UN erhobenen Vorwürfe bewahrheiten, hätte die Weltorganisation jahrelang Saddam Hussein geholfen, sich und seine Getreuen exzessiv zu bereichern, indem sie untätig zusah, wie der irakische Diktator Unsummen aus dem von ihr überwachten Programm hinterzog und weltweit ihm genehme Personen, Parteien und Regierungen schmierte.

Saddam Hussein kassierte von den geschätzten 70 Milliarden Dollar, die "Oil for Food" in sechs Jahren seit 1997 einbrachte, und aus geduldetem Ölschmuggel über die Nachbarländer des Irak nach Schätzungen insgesamt zehn Milliarden Dollar, die auf schwarze Konten flossen, statt der Bevölkerung, die nach Angaben der UN zu 60 Prozent von dem Programm abhing, zu Gute zu kommen. So erklärt sich auch, warum im selbst verwalteten kurdischen Nordirak, wo immerhin eine minimale Kontrolle des Programms funktionierte, eine merkliche Besserung der Situation eintrat, während die irakische Propaganda weiter über Tausende von Kindern im Süd- und Zentralirak klagte, die angeblich wegen des UN-Sanktionsregimes verhungerten. Bei ihnen kam die Hilfe nie in ausreichendem Maße an, auch wenn das Programm selbst die Not im Irak hätte maßgeblich lindern können.

Denn die ursprüngliche Idee des Oil-for-Food-Programms bestand darin, den Irak kontrolliert Öl verkaufen zu lassen, mit dessen Erlös über ein UN-Treuhandkonto Nahrungsmittel und Medizin für die darbende irakische Bevölkerung importiert werden sollten. Auf diese Weise sollte der Bevölkerung geholfen und das Regime daran gehindert werden, Waffen und Dual-Use-Güter zu beschaffen. Eine möglichst große Transparenz der irakischen Ankäufe und des Finanzgebarens sollte ebenfalls gewährleistet werden. Aus diesem Grund erhielt die UN aus jedem verkauftem Barrel irakischen Öls 2,2 Prozent Verwaltungskosten und beschäftigte sowohl im Irak wie in Washington mehrere tausend Mitarbeiter zur Überwachung des Programms.

Die UN stellte es dem irakischen Diktator allerdings nicht nur frei, Firmen seiner Wahl mit dem Einkauf von Gütern zu beauftragen, sondern hielt die Namen dieser Firmen sowohl vor den Irakis wie auch der Presse geheim.

Am 15. April stellte das US-amerikanische Finanzministerium eine Liste von acht irakischen Firmen vor, die für das Regime "Waffen beschafften, Geld verschoben und im Auftrag irakischer Geheimdienste handelten". Unter diesen Firmen befindet sich al-Wasel & Babel General Trading. Angeblich mit dem Import von Lebensmitteln beauftragt, soll al-Wasel tief in Waffenschmuggel und Geldwäsche für das Regime verstrickt sein.

Sogar al-Qaida könnte, so Marc Perelman in der US-Zeitung Forward, vom Oil-for-Food-Programm profitiert haben. Der Journalist deckte im vergangenen Sommer verschiedene finanzielle Querverbindungen zwischen Saddam und dem Terrornetzwerk auf. Eine Vertragsfirma des UN-Programms, die in Liechtenstein ansässige Asat Trust, die ihre Geschäfte mit der Bank Al Taqwa auf den Bahamas abwickelte, wurde in einem nach dem 11. September 2001 veröffentlichten UN-Terrorreport als "mit al-Qaida eng verbunden" eingestuft. Al Taqwa wiederum befindet sich diesem Report zufolge im Besitz der Muslimbruderschaft, im Aufsichtsrat saß eine Zeit lang auch der Neonazi und Islamkonvertit Ahmed Huber.

Der Trick, den Saddam nutzte, um an die Milliarden zu kommen, bestand in erster Linie darin, Ölgutscheine weit unter Marktpreis für importierte Güter und andere Dienstleistungen auszugeben, die die Empfänger dann zum bis zu 30 Prozent höheren Weltmarktpreis einlösen konnten. Teile des Geldes behielt der Empfänger, andere wurden auf schwarze irakische Konten rücküberwiesen. Außerdem verlangten Saddams Vertragsfirmen überteuerte Phantasiepreise für die von ihnen gelieferten Waren, einen Teil des Surplus strich dann ebenfalls der irakische Staat ein. Geld, mit dem sich dieser Tage der so genannte irakische Widerstand finanziert, dürfte großteils, so die US-amerikanische Journalistin Claudia Rosett, aus diesen schwarzen Kassen des Regimes stammen.

Ölgutscheine wurden auch als Schmiergelder für Saddam wohlgesonnene Personen und Institutionen verwendet. Am 25. Januar veröffentlichte die irakische Zeitung al-Mada eine Liste, die in den Unterlagen des irakischen Ölministeriums gefunden worden war. Auf dieser Liste befanden sich rund 270 Personen und Institutionen (Jungle World, 7/04).

Pikanterweise findet sich auf der Liste auch der Name Bevon Sevan. Sevan war der von Kofi Annan eingesetzte Leiter von Oil for Food, und unter seiner Ägide schloss die UN mit dem Irak ein Abkommen, dass alle Verträge, die Saddam mit Firmen abschloss, geheim gehalten werden sollten. Außerdem erweiterte Sevan das Mandat des Programmes bis hin zu jenem "Oil for Food Plus", das 2002 in Kraft trat und es dem Irak ermöglichte, für Unsummen Mobiliar, Autos und Telekommunikation u.a. für den Bedarf des irakischen Informationsministeriums und Justizministeriums über UN-Treuhandkonten einzuführen. ABC News liegt ein Brief des ehemaligen irakischen Ölministers aus dem Jahr 1998 vor, in dem dieser Sevan fragt, über welche Firma er seinen Anteil von Ölgutscheinen in Höhe von 3,5 Millionen Barrel einlösen wolle.

Aber auch Kofi Annan steht nun unter Verdacht: Überwachte bis ins Jahr 1998 die britische Lloyd’s die Lieferungen an den Irak, so erhielt in diesem Jahr die Schweizer Firma Cotenca Inspections den Job. In dieser Firma arbeitete Annans Sohn Koyo von Ende 1995 bis Ende 1997, später fungierte er als Berater für sie.

Bislang liegen die Unterlagen der BNP Paribas, einer französichen Bank, über die das Programm abgewickelt wurde, nicht vor. Der vergangene Woche eingesetzte Untersuchungsausschuss wird wohl in den nächsten Monaten noch eine Fülle peinlicher Einzelheiten entdecken.

Jungle World 19 - 28. April 2004

[SoeinPech]

soso, @nichtdie, dann wollen wir mal hoffen, daß das nicht stimmt.

[El_Torro]

#61

Dennoch sind 61 Prozent der Iraker der Meinung, dass der Sturz von Ex-Diktator Saddam Hussein alle Schwierigkeiten und Härten rechtfertige.


falsch SEP, genau diesen Satz und den Rest des Artikels habe ich kommentiert:

"also kurzum, es war zwar toll dass man befreit wurde, aber nun sollen bitteschön auch die Befreier gehen, Ihre Aufgabe ist erfüllt."

wenn du etwas anderes aus dem gesamten Artikel interpretierst, lass es mich wissen.


Was Deinen Nachsatz angeht, zeigt dann vollends, daß Du der Thematik doch nicht ganz gewachsen zu sein scheinst.


ich bin lernfähig SEP, vielleicht kannst du mich mit deiner Weisheit beglücken ?

[El_Torro]

na sowas, vor kurzem wurde ich hier aufgrund meiner Vermutungen noch als "krank" bezeichnet, schön dass es offensichtlich noch krankere gibt.

Donnerstag, 29. April 2004
Anschläge von Madrid
Spitzel unter den Attentätern?

Zwei mutmaßliche Komplizen der Attentäter von Madrid waren möglicherweise Spitzel der spanischen Polizei. Wie die Zeitung "El Mundo" berichtete, handelte es sich dabei um einen Marokkaner und einen Spanier, die den Sprengstoff für die Anschläge vom 11. März besorgt haben sollen. Die beiden Männer hätten die Polizei in der Vergangenheit regelmäßig über Rauschgift- und illegale Waffengeschäfte informiert.

Wegen des Verdachts der Verwicklung in die Anschläge befinden sie sich in Untersuchungshaft. Der Spanier soll den Sprengstoff aus dem Lager eines Bergwerks in Nordspanien gestohlen und im Gegenzug 40 Kilogramm Haschisch erhalten haben. Der Marokkaner soll den Sprengstoff an die Terroristen weitergeben haben.

"Wenn die beiden Männer Vertraute der Polizei waren, scheint es logisch zu sein, dass sie die Behörden auch über die Pläne zu einem großen Terroranschlag unterrichteten", schreibt die Zeitung. "Wenn dies so ist, wem haben sie wann welche Informationen gegeben? "

Das spanische Innenministerium ordnete auf Grund des Berichts eine Untersuchung an. Am 11. März hatten islamistische Terroristen zehn Bomben in Madrider Pendlerzügen zur Explosion gebracht. Dabei wurden 191 Menschen getötet und mehr als 1.500 verletzt. Im Zusammenhang mit den Anschlägen wurden 15 Menschen verhaftet und angeklagt. Weitere Verdächtige wurden festgenommen und wieder freigelassen. Sieben Verdächtige sprengten sich in die Luft, um ihrer Verhaftung zu entgehen.

http://www.n-tv.de/5239754.html


#62

tja Leute, dass sind die von SEP & Co. so viel gerühmten "westlichen Werte", kein Wunder das die keiner mehr haben will

[SoeinPech]

Bist Du denn der Meinung, die Amerikaner wollten sich darum drücken, den Irak wieder verlassen zu müssen ?

Was Deine Lernfähigkeit angeht, da lassen wir es besser darauf ankommen, ob die USA sich hinter ihre Grenzen zurückziehen werden.

Was hat das für einen Sinn, darauf einzugehen, was geschieht, falls Russen und Chinesen ins Boot kommen, und die USA sich dann "ruhig zurückziehen". Da ist meine Weisheit wirklich nur hypothetisch, Du wirst es schon rechtzeitig mitbekommen, wenn die sich auf solch einen Weg machen sollten. Du wirst es daran merken, daß Du von unseren Politikern nur noch Kommentare von deren Washington- Besuch zu sehen bekommst.

[DOLCETTO]

hi SEP #661,

hast du die anderen "großen beweger" absichtlich nicht
erwähnt, oder passen die nicht in deine "neigung"?

>>sorry, ist nicht bös oder persönlich gemeint - grad im gegenteil,
ansonsten würde ich deine beiträge schon lange nicht mehr lesen

apropo neigungen, mal off topic aus Hermann Hesse "Beim Einzug
in ein neues Haus":
"Unsere Neigungen haben stets eine erstaunliche
Begabung, sich als Weltanschauung zu maskieren."

ciao

[stirner]

Und hier noch der allseits beliebte Kommentar aus der Jungen Welt:

30.04.2004 junge welt

Ausland Rüdiger Göbel

Mission gescheitert – Krieg geht weiter

Ein Jahr nach Bushs Siegesrede versinkt Irak im Chaos. Tausende Tote bei Kämpfen

Der spektakuläre Auftritt von US-Präsident George Bush auf dem Flugzeugträger USS Abraham Lincoln vor der kalifornischen Küste am 1. Mai 2003 bleibt unvergessen. »Die Kampfhandlungen im Irak sind weitgehend beendet. In der Schlacht im Irak haben die Vereinigten Staaten und ihre Bündnispartner obsiegt«, sagte der Oberbefehlshaber der US-Truppen, im Hintergrund stand »Mission accomplished – Mission erfüllt« auf einem riesigen Banner. Bush weiter: »Und nun ist unsere Koalition dabei, dieses Land zu sichern und wieder aufzubauen.«

Ein Jahr später hat die Realität Bushs Traumwelt eingeholt. Zum 1. Mai 2004 schickt der US-Präsident schwere Panzer und weitere Kampfflugzeuge in den Irak. Die Befreiten erweisen sich als renitent, leisten den Besatzern zunehmend stärkeren Widerstand. Zum »Jahrestag« der Bush-Rede will der US-Fernsehsender ABC in einer Sondersendung »Die Gefallenen« den Namen jedes einzelnen der seitdem getöteten GIs verlesen – dazu soll ein Foto von jedem gezeigt werden. Man befürchte, daß die Toten zu »bloßen Zahlen« würden, begründete die »Nightline«-Redaktion die Entscheidung zu der halbstündigen Sondersendung.

Angesichts wachsender Opferzahlen nimmt die Unterstützung der amerikanischen Bevölkerung für Bushs Krieg im Irak immer weiter ab. Allein im April wurden bei Kämpfen mindestens 124 US-Soldaten getötet, mehr als während des Irak-Feldzuges vor einem Jahr. Seit Beginn des Krieges im März 2003 kamen mindestens 724 US-Soldaten bei Kampfhandlungen ums Leben, jeder fünfte davon nach dem von Bush proklamierten Kriegsende.

Mehr als 1200 Iraker wurden in diesem Monat von den Besatzungstruppen bisher getötet, die Opfer der jüngsten schweren Bombardements in Falludscha noch nicht mitgezählt. »Iraq Body Count« zufolge wurden bis Anfang April zwischen 8958 und 10810 Iraker getötet. Der Internetdienst wertet internationale Presseberichte über Opfer im Irak-Krieg aus. Es handelt sich mithin und eine sehr konservative Schätzung, die realen Todeszahlen liegen vermutlich weitaus höher. Würde ein Nachrichtensender auch die Namen der getöteten Iraker verlesen und ein Bild eines jeden zeigen, müßte er eine gut zehnstündige Sondersendung einplanen.

[El_Torro]

#66

Was hat das für einen Sinn, darauf einzugehen, was geschieht, falls Russen und Chinesen ins Boot kommen, und die USA sich dann " ruhig zurückziehen" . Da ist meine Weisheit wirklich nur hypothetisch, Du wirst es schon rechtzeitig mitbekommen, wenn die sich auf solch einen Weg machen sollten. Du wirst es daran merken, daß Du von unseren Politikern nur noch Kommentare von deren Washington- Besuch zu sehen bekommst.


ach SEP, wenn ich von "ins Boot holen rede", meine ich friedliche Handelbeziehungen und nicht kriegerische Auseinanderstezungen. In dieser EU fehlen eigentlich nur noch die Russen Russland war schon immer ein Teil Euopas, also warum sollte es nicht wieder einen aktiven Part darin übernehmen ? Natürlich sind da noch ein paar Reformen nötig, aber das kriegen wir hin. Und wo man doch schon ein Land hat, dass an China angrenzt, wäre es doch ganz praktisch mit diesem Land gute Handelsbeziehungen zu pflegen, meinst du nicht ?

[El_Torro]

na das ist ja mal interessant, ein guter Bekannter hat gestern Post von der Züricher Versischerung bekommen:

Änderungen im Versicherungsschutz in Bezug auf terroristische und politische Gewalthandlungen
Ihre Autoinhalts-Versicherung-Nr. XXXXXXXXXXX

Sehr geehrter Herr XXXXXXX

Für alle Erst-und Rückversicherer sind die Gefahren des weltweiten Terrors unüberschaubar und unkalkulierbar geworden.

Aus diesem Grund sind wir gezwungen, Schäden die aus der Verwendung von chemischen, biologischen, biochemischen Substanzen oder elektromagnetischen Wellen als Waffen entstehen, vom Versicherungsschutz auszuschließen. Weiterhin sind die Gefahren der Kernenergie oder sonstiger ionisierender Strahlung nicht mehr versicherbar.

Beigefügt erhalten Sie daher einen Nachtrag......, bla, bla, bla,

Bitte reichen Sie uns die Kopie des Nachtrages bis zum 01.06.2004 zum Zeichen Ihrer.... bla, bla.


würde mich mal interessieren ob andere Versicherungen änhliche Schreiben an Ihre Kunden verschickt haben. Da wissen wohl einige wieder mehr als andere.

[El_Torro]

die Ami`s haben viel gelernt von Saddams Schergen, muss wohl an der Luft im Irak liegen.

Iraker in US-Haft misshandelt

© CBS.com Dem Iraker wurde angeblich gesagt, dass er von Stromstößen getötet wird, wenn er von der Kiste fällt
Mehrere US-Soldaten haben nach einem Bericht des Fernsehsenders CBS Iraker in einem Gefängnis bei Bagdad schwer misshandelt. Wie der US-Sender am Donnerstag unter Berufung auf das Verteidigungsministerium in Washington berichtete, müssen sich sechs Militärpolizisten vor einem Militärgericht verantworten. CBS zeigte Bilder vom März 2003, auf denen Insassen des Abu-Ghraib-Gefängnisses zu sehen sind, die misshandelt und entwürdigend behandelt werden. Der Sprecher der US-Truppen im Irak, Brigadegeneral Mark Kimmitt, äußerte sich "entsetzt" über die Bilder.


Dem Iraker wurde angeblich gesagt, dass er von Stromstößen getötet wird, wenn er von der Kiste fällt

17 Soldaten vom Dienst suspendiert
Insgesamt wurden dem Fernsehbericht zufolge wegen des Verdachts, Gefangene misshandelt zu haben, im vergangenen Monat 17 Soldaten im Irak vom Dienst suspendiert, darunter die für das Gefängnis verantwortliche Brigadegeneralin. Die entlarvenden Bilder seien von einem Militärpolizisten gemacht worden, hieß es. Auf Bitten des US- Verteidigungsministeriums hatte der Sender die Ausstrahlung des Berichts um zwei Wochen verzögert. Die Militärführung befürchtete eine Verschärfung der Spannungen im Irak.


Eine menschliche Pyramide aus nackten Gefangenen, dahinter grinsende GIs

Ganze `Spielszenen` inszeniert
Auf einem Bild sind die nackten Gefangenen zu einer `menschlichen Pyramide` gestapelt, einem wurde ein obszönes Wort in englischer Sprache auf die Haut geschrieben. Auf anderen Bildern wurden die männlichen Gefangenen so `arrangiert`, dass sie aneinander sexuelle Handlungen simulieren. Es gibt auch Gerüchte, dass es nicht bei den simulierten Handlungen geblieben sein soll. Auf den meisten Bildern lachen die Amerikaner dabei und posieren in Siegerpose. Die Gefangenen sollen auch gezwungen worden sein, sich gegenseitig zu schlagen. Alle Soldaten, gegen die ermittelt wird, sind noch im Irak.

ganzer Bericht auf:
Quelle: http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?

[El_Torro]

einen "westlichen Wert" haben die Iraker wohl schon für Gut befunden und übernommen:

Wie der arabische Sender Al-Jazeera am Mittwoch berichtete, haben irakische Widerstandskämpfer in der Stadt Fallujah Flugblätter verteilt, denen zufolge auf den US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, den Oberkommandierenden des US-Militärs im Irak Ricardo Sanchez und den Sprecher des US-Militärs im Irak Mark Kimmit Kopfgelder von jeweils 15 Millionen US-Dollar ausgesetzt worden sind.

Die Bezeichnung "Kopfgeld" scheint hier sehr wörtlich zu nehmen zu sein, da die Belohnung für jeden ausgelobt wird, "der einen dieser drei Köpfe bringt".



Dies kann als "Gegenschlag" gegen die von den USA auf zahlreiche hochrangige irakische Politiker ausgelobten Kopfgelder angesehen werden. So waren für die Ergreifung des irakischen Präsidenten Saddam Hussein 25 Millionen US-Dollar ausgesetzt worden und auf den Kopf des durch die US-Invasion gestürzten und noch immer in Freiheit befindlichen Vizepräsidenten Izzat Ibrahim al-Douri wurden 10 Millionen US-Dollar ausgesetzt.

Sicherlich ist zumindest zu bezweifeln, daß es den Widerstandskämpfern tatsächlich möglich wäre, die ausgelobte Belohnung im "Erfolgsfall" tatsächlich zu bezahlen, andererseits ist dies medienpolitisch sicherlich ein äußerst geschickter Schachzug.

Durch diese nun ausgesetzten Kopfgelder haben sich die Widerstandskämpfer ein gutes Stück auf das Niveau der USA zubewegt - ob dies nach oben oder doch eher nach unter war, mag Ansichtssache sein - in jedem Fall befinden sie sich jetzt eher in "gefühlter Augenhöhe" mit den Besatzern.

Auch machen sie hierdurch nochmals klar, daß sie die Besetzung des Iraks als illegal ansehen und die Verantwortlichen als Verbrecher betrachten und erreichen so, zumindest in arabischen Medien, wiederum zusätzliche Aufmerksamkeit für ihre Sache.

Hierin dürfte auch das eigentliche Ziel dieser Aktion liegen, da auch dem Widerstand klar sein dürfte, daß es kaum möglich ist, derzeit tatsächlich einen der "Köpfe" an den Widerstand übergeben zu können.

Quelle: freace.de


na ja, in den USA gibt es ja heute noch offiziell den Berufsstand Kopfgeldjäger, vielleicht will sich dort jemand die 15 Millionen verdienen

[SoeinPech]

Dolce, der H.Hesse ist gut.

Neigung ist hier wohl hier sehr Werte- nah gemeint als das, was wir von dem Antrieb, der von einem Wert ausgeht, wahrnehmen können.

Du fragtest nach den anderen großen Bewegern, also wahrscheinlich

„regierungen, konzerne“,

Es sind eher Ideologien, die „bewegen“ und in das erweiterte Umfeld der Beweger gehören dann auch unbedingt die Religionen hinein. Allerdings über Werte, derer sie sich dazu zu bedienen suchen.

Eben alles was das Bewußtsein bindet.

„Bindet“, nicht als Option, wovon man sich binden läßt, oder aber auch nicht. Diese Bindung ist ein Zwang, von dem man sich nicht ohne weiteres lösen kann.

Man kann nicht ohne weiteres. Also es ist theoretisch möglich, aus Werten auszusteigen. Das bedarf aber Voraussetzungen, die das Individuum nicht ohne weiteres erbringen kann, und leider viele Individuen grundsätzlich nicht erbringen können. Geschweige denn: wollen.

„Wollen“ ist aber der Schlüssel in unserem Handeln. Und genau dieses Wollen hängt nun an den Werten.

Wenn Regierungen, (oder auch in etwas anderem Maßstab: Konzerne) sich also der „Werte“ versichern, sich auf solche berufen, dann wird es immer sehr eng. Und tatsächlich verhält es sich genau so.

Denn jetzt kommt es zur Entscheidung, wie ein Individuum sich verhalten soll gegenüber diesen Werten.

Wir haben gesehen, daß aber genau diese Entscheidung nicht im Ermessen des Individuums steht. Ein gigantisches Verführungs- Potential.

Was sollen höhere Werte sein ?

Diejenigen, die an das Individuum gebunden sind ? Also individuelle Freiheit beispielsweise ?

Diejenigen, die an das Kollektiv gebunden sind ? Also der Staat, das Gemeinswesen soll im Vordergrund stehen ?

Diejenigen, die an Gott gebunden sind ?

Diejenigen, die an eine Ideologie gebunden sind ? Kommunismus , Marxismus- Leninismus etc.

Jetzt gibt es Zuordnungen von Eigenschaften, die man hier anbringen kann, und aus der man abschätzen kann, welche der Werte möglichst erfolgreich wirksam werden können, in bezug auf ein funktionierendes Gemeinwesen.beispielsweise.

Wäre eine hohe Ordnung überlegen gegenüber dem Prinzip, Freiräume zu schaffen, für Weiterentwicklungen jeder Art ? Ordnung, gegen Evolution ?

Daraus gewinnt man ( Individuum) oder ein Kollektiv mit der Zeit eine Einschätzung, welche dieser Werte- Ordnungen womöglich geeigneter sind. Und in diese Richtung sollte sich dann die Ausrichtung eines Staates bewegen. D.h. die entsprechenden Werte an die Spitze setzen.

Leider ist es so, daß man Zeiten durcheilt, in denen die Witterung des Kollektivs nachläßt, oder aber sich durch äußere, wirtschaftliche Umstände in eine andere Werte- Richtung drängen läßt.

Stalin beispielsweise meinte, Kommunismus sei für die Deutschen so angebracht, wie ein Sattel auf einer Kuh. Der Sattel lag dann aber dennoch 40 Jahre, und ich bin mir nicht sicher, ob der derzeitige Sattel auf dem richtigen Tier liegt.

Die Führungen von Staaten, also Regierungen, ( meistens sind es sogar nur Einzel- Personen) haben ein hohes Potential, den Konsens der Werte zu verschieben. Stimmt dies, dann ist natürlich ebenfalls denkbar, daß Konzerne – also auch hier wieder Konzern- Lenker – ein hohes Potential haben, auf die Regierungen einzuwirken, d.h. deren Werte- Lenkung zu beeinflussen. Voraussetzung ist, daß es in der Regierung das Potential geben muß, beeinflußbar zu sein. Also daß da überhaupt jemand „fähig“ ist.

Schröder ist übrigens in dieser Weise durchaus fähig. Leider lohnt es nicht, ihn zu beeinflussen, um der Sache eine andere Richtung zu geben außer der, an der Macht zu bleiben.

Tatsächlich ist es genau das, was geschieht.

Dabei denke ich weniger an die SPD, ich denke sehr viel mehr an das, was um Roland Berger herum abläuft.

Der ist wiederum etwas sehr viel anderes als lediglich ein „normaler“ Berater. Das müßte schon klarwerden, wenn man sich den Umfang ansieht, den er als Beratung plazieren konnte. Und hier wiederum meine ich nicht den Umfang der Honorare.

Da findet tatsächlich eine sehr ungute Werte- Verschiebung statt, die sich einer manipulativen Fähigkeit eines Politikers bedient. Und die bisher völlig unerkannt daher kommt.

Also ja: Konzerne, Regierungen nehmen Einfluß. Man kann dies nicht verwehren, weil hier viel zu wenige tatsächlich aus einem gefestigten eigenen Werte- System heraus operieren.

Dolce, geht meine Antwort in die Richtung, was Du hinterfragen wolltest ?

[knallgas]

#72 torro

na ja, in den USA gibt es ja heute noch offiziell den Berufsstand Kopfgeldjäger, vielleicht will sich dort jemand die 15 Millionen verdienen

Headhunter gibt`s doch auch hierzulande reichlich - die allesamt in diesen wirtschaftlichen Blütezeiten eher unterbeschäftigt sein dürften...

Grüsse,
franz

[xylophon]

Ich gönn Euch mal einen hervorragenden Artikel, dem es insbesondere gelingt, die Positionen beider Seiten einigermaßen prägnant wiederzugeben.

Die dritte Position, des primitiven Anti-Amerikanismus, die man natürlich auch oft findet, die fehlt allerdings.

http://www.zeit.de/2004/19/Irak

Ausschnitte:

Typisch für die erste Position ist der amerikanische Publizist Paul Berman. Er ist zwar kein origineller Analytiker, aber er verkörpert sehr genau die Haltung jener, die glauben, der Terrorismus sei nichts anderes als ein neuer Totalitarismus und bin Laden die Verkörperung barbarischer Denkweisen. Mit al-Qaida, schreibt Berman in seinem Buch Terror und Liberalismus (Europäische Verlagsanstalt), recke die totalitäre Schlange ihr mörderisches Haupt, „kulturfeindlich, intolerant, patriarchalisch, theokratisch“ und vor allem eins: vom Judenhass zerfressen. Die Geschichte wiederholt sich. Erneut erleben wir den Entscheidungskampf zwischen Freiheit und Totalitarismus, und abermals ist die europäische Welt, wie schon beim Aufmarsch Hitlers, auf beiden Augen blind.

.....


Wo ideengeschichtliche Beschreibungen enden, fangen andere Analysen erst an. Man könnte ihre Autoren Modernisierungs-Skeptiker nennen, jedenfalls stehen sie dem amerikanischen Marktliberalismus und seinen kapitalistischen Dynastien mit großem Vorbehalt gegenüber. Sie kritisieren die Arroganz, mit der „Westler“ sich über Kulturen erheben, die anders sind als sie selbst und in deren Werten sie sich nicht wiedererkennen. Auch wenn ihnen dies gern unterstellt wird, so steckt darin keine Entschuldigung, keine Nachsicht mit Terroristen.

Dies gilt ganz entschieden für einen Skeptiker wie John Gray, Professor an der London School of Economics. Früher war er Cheftheoretiker von Margaret Thatcher und überzeugter Verfechter des Neoliberalismus. Doch angesichts des Leids, das der „Kult des freien Marktes“ in vielen Teilen der Welt hinterlassen habe, ist er heute dessen erbitterter Gegner. Gray lässt keinen Zweifel daran, dass der Terrorismus eine absolute Gefahr darstellt und eine parasitäre Klasse von Kriegsgewinnlern und Killern hervorgebracht hat, die alles andere ist als ausgebeutet und gedemütigt. „Solange der Terrorismus nicht unter Kontrolle ist, kann es keine Toleranz geben.“ Dennoch, so Gray in seinem Buch Die Geburt al-Qaidas aus dem Geist der Moderne (Kunstmann Verlag), müssen wir fragen, warum der islamistische Terror nach 1989 einen solchen Zulauf bekam – also in dem Augenblick, als die westliche Lebensform ihren Siegeszug antrat.

....

Den Rest zu lesen lohnt auch.

[knallgas]

# 73 Sep
Dein Werte - Referat ist auch gut.

Nur ist dieser "kategorische Konjunktiv" :
Stimmt dies, dann ist natürlich ebenfalls denkbar, daß Konzerne – also auch hier wieder Konzern- Lenker – ein hohes Potential haben, auf die Regierungen einzuwirken, d.h. deren Werte- Lenkung zu beeinflussen. Voraussetzung ist, daß es in der Regierung das Potential geben muß, beeinflußbar zu sein. Also daß da überhaupt jemand „fähig“ ist.
etwas arg blauäugig, findest Du nicht ?? ...

Grüsse,
franz

[Juno234]

Der Originaltext mit Fotos aus dem Daily Mirror über die Übergriffe der britischen Truppen im Irak:

http://www.mirror.co.uk/news/allnews/tm_objectid=14199634&me…

[webmaxx]

No comment

[knallgas]

tja - als damals "die Russen kamen" gab`s auch Übergriffe.
Meine Mutter hat`s erlebt, wie ein Vergewaltiger von einem herbeigerufenen Offizier auf der Stelle erschossen wurde.

Und ich war zwanzig Jahre später dabei, wie zwei MP`s auf der Wies`n ein gutes Dutzend GI`s, die sich da ein wenig aufgeführt haben, grün & blau gedroschen haben. - Da hat sich keiner von denen auch nur getraut, die Hände über den Kopf zu heben...

Das waren noch Zeiten.

Grüsse,
franz

[Erika007]

#18665

el,

da hatte doch der stramme "amerikaner" otto schily damals gerichtsnotorisch festgestellt, daß die waffen der raf über klaus urban vom "verfassungsschutz" geliefert worden waren.

ein verschwörungstheoretiker konnte schon ins grübeln kommen darüber, daß daß der rechtsstaat einerseits sich selbst vergessen können würde angesichts der gemeingefahren, die die raf-aktivitäten heraufbeschworen - und er das auch sollte.

andererseits die nachdenklichen ob solcher inszenierungen ihren glauben an die gemeinschaftsveranstaltung staat nicht auch verlieren würden müssen. weshalb sollte so ein "verfassungschutz" sonst terror-waffen liefern - gegen sich und das von ihm zu schützende gerichtet?

und wenn dann noch durchsickern würde, daß brüderlein ein äußerst geschickter finanzjongleur sei, ja dann sollte wohl sogar ein oller oberlandesgerichtspräsident ebenfalls ins grübeln kommen: der glaube, die vision von rechtsstaatlichkeit, von staatlichkeit überhaupt, würde sich gar manchem zweifel nicht entziehen können.

el, obzwar demnächst verboten, man muß sich ja nicht immer im vorauseilendem gehorsam üben - denke mal!

denke mal an das, wogegen wir uns mit allen vier beinen sträuben. frage dich mal, ob sie nicht alles, aber auch alles tun, wenn es denn nützt.

[nichtdie]

Angriff auf Konvoi doch kein Zufall?


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Nach dem Tod von zwei Beamten der Elitegruppe GSG 9 in Irak hat Generalbundesanwalt Kay Nehm Ermittlungen gegen die mutmaßlichen Mörder eingeleitet.
Eine entsprechende Ermächtigung habe Justizministerin Brigitte Zypries (SPD) erteilt, bestätigte eine Sprecherin FOCUS.

Der angegriffene Konvoi sei „weithin sichtbar“ mit deutschen Hoheitsabzeichen markiert gewesen, sagte ein Sprecher des Innenministeriums FOCUS. Er wollte nicht ausschließen, dass die von den GSG-9-Männer geschützte Kolonne gezielt ausgesucht und attackiert worden sein könnte. Bislang war spekuliert worden, die Deutschen seien von den Attentätern möglicherweise mit einem US-Spezialkommando verwechselt worden. Dies hatte der Sprecher einer irakischen Untergrund-Gruppe in einem TV-Interview angedeutet.

Die beiden Beamten der BGS-Antiterrortruppe GSG-9 waren am 7. April auf dem Weg von Amman nach Bagdad nahe der umkämpften Stadt Falludscha in einen Hinterhalt geraten und getötet worden. Sie hatten zwei Kameraden ablösen und deren Sicherungsaufgaben in der Botschaft übernehmen sollen.

FOCUS.de

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 02. Mai 2004, 17:51
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,298060,00.html
Misshandlungen

Folteraufnahmen schockieren die arabische Welt

Die zuerst von dem amerikanischen Fernsehsender CBS ausgestrahlten Bilder von der Folterung irakischer Gefangener durch US-Soldaten sind auch in der arabischen Welt zu sehen gewesen. Sie stoßen viele ab, die die US-Soldaten bislang als Befreier angesehen haben.


Bagdad - Die Moderatoren von al-Dschasira und al-Arabija konnten getrost auf reißerische Worte verzichten. Denn die erschütternden Bilder aus dem berüchtigten Bagdader Gefängnis Abu Ghoreib sprachen für sich. Die wenige Minuten dauernden Filmsequenzen reichten aus, um auch im hintersten Winkel der arabischen Welt den Hass auf die alliierten Truppen zu steigern.

Besonders aufgeheizt war die Stimmung im Irak, wo Amerikaner und Briten schon lange nicht mehr als Befreier, sondern längst als Besatzer empfunden werden. In einem Bagdader Restaurant, in dem sonst die unbeschwerten Pop-Clips eines libanesischen Musiksenders über den Bildschirm flimmern, stockte Gästen und Personal gleichermaßen der Atem.

Besonders die Szenen, in denen junge US-Soldatinnen gleich mehrere gefangene Iraker vorführen, die sich ihnen entblößt zeigen und verhöhnen lassen müssen, trafen die Zuschauer ins Mark. "Für mich ist das nichts Neues", meint der Ingenieur Osama Mohammed. "Sie haben keine Tradition und keine Werte." Und schnell redet er sich in Rage. "Sie sind Söldner. Und sie sind alle schwul."

Doch die jetzt verbreitete Wut dürfte erst der Anfang sein. Denn es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Texte ins arabische übersetzt sind, die jetzt "The New Yorker" auf seiner Webseite veröffentlicht hat. Das US-Magazin zitiert Passagen aus einen 53 Seiten umfassenden Untersuchungsbericht der Armee, die bereits im Februar Ermittlungen eingeleitet hatte, um Gerüchte über sadistische Misshandlungen von gefangenen Irakern durch ihre Soldaten zu überprüfen.

Was sie herausfanden, übertraf selbst die schlimmsten Befürchtungen und liest sich selbst im seriösen "New Yorker" wie ein Hardcore-Porno. Häftlinge seien mit einem Leuchtstab und wahrscheinlich einem Besenstiel sexuell missbraucht worden. Andere seien vor den Augen ihrer Mitgefangenen gezwungen worden, sich selbst zu befriedigen. Im Hintergrund knurrten Kampfhunde, um jeden Widerstand gleich im Keim zu ersticken.

"Solche Art von Demütigungen werden in jeder Kultur als verwerflich angesehen", kommentiert der New Yorker Islam-Experte Bernard Haykel die Ermittlungsergebnisse gegenüber dem "New Yorker". Aber speziell in der arabischen Welt würden sie als besonders schmählich empfunden, weil homosexuelle Praktiken gegen das islamische Recht verstießen und es für Araber peinlich sei, sich anderen Männern gegenüber nackt zu zeigen.

Zwar geht aus dem Bericht des "New Yorker" auch hervor, dass die Ermittlungen nur deshalb erfolgreich waren, weil US-Soldaten als Zeugen gegen ihre Kameraden aussagten und, mehr noch, das Verfahren erst in Gang brachten. Doch dem Ansehen der US-Armee in der arabischen Welt wird dies wenig nützen. Als al-Dschasira darüber informierte, dass die Übeltäter vor ein US-Militärgericht gestellt würden, heizte dies die Wut der Zuschauer nur zusätzlich an. "Was heißt vor ein US-Militärgericht?", ereifert sich etwa der Geldwechsler Imad Dschabar. "Wir verlangen, dass sie an unsere islamische Gerichtsbarkeit ausgeliefert werden, um ihre gerechte Strafe zu empfangen."

"Das ist sehr schlecht für das Ansehen der Amerikaner"

Die Bereitschaft militanter Iraker werde zunehmen, die den Landsleuten zugefügten Demütigungen mit tödlichen Anschlägen auf das Besatzungsmilitär zu rächen, befürchten auch Sicherheitsexperten. Für das Mitglied des provisorischen irakischen Regierungsrats, Mahmud Othman, steht fest: "Das ist sehr schlecht für das Ansehen der Amerikaner."

Dass die Strafverfolgungsbehörden der US-Streitkräfte mit den Untersuchungen einiges unter den Tisch kehren wollen, um die eigenen Offiziere zu schonen, dafür gibt es bereits jetzt einige Indizien. So war die zum Zeitpunkt der Misshandlungen für Abu Ghraib verantwortliche Brigadegeneralin Janis Karpinski bereits vor einigen Tagen vom Dienst suspendiert und in die USA zurückbeordert worden. In den Augen der Öffentlichkeit gilt sie zurzeit als die Hauptverantwortliche für den Skandal. Möglicherweise aber dient sie nur als Sündenbock.

Karpinski selbst verwahrt sich energisch gegen die Vorwürfe, für die Misshandlungen verantwortlich zu sein. Gegenüber der "New York Times" äußerte sie den Verdacht, Mitglieder des US-Militärgeheimdienstes hätten die Täter zu den Misshandlungen ermutigt, wenn nicht sogar die Anweisung dafür erteilt.

Der Hochsicherheitstrakt, in dem die Misshandlungen statt gefunden hätten, habe unter der strengen Kontrolle einer eigenständigen Gruppe des Militärgeheimdienstes gestanden. Ihr Fehler sei gewesen, dass sie den Trakt nie persönlich kontrolliert habe, sagte Karpinski weiter. Sie habe damit einem Wunsch der Geheimdienstoffiziere entsprochen, die vor einer Störung der Verhöre gewarnt hätten.

Auch die Aufzeichnungen des "New Yorker" bestätigen, dass Geheimdienst-Offiziere an den Misshandlungen beteiligt waren und lassen Karpinskis Aussage jedenfalls plausibel erscheinen.

Michael Kröger

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 01. Mai 2004, 16:23
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,298011,00.html
Misshandlungen im Irak

"Unwürdig für die königliche Uniform"

Nicht nur amerikanische, auch britische Soldaten sollen Gefangene im Irak malträtiert haben. Die Amerikaner entschuldigten sich mittlerweile für die Misshandlungen.



Titelseite des "Daily Mirror": "Guten Namen der Armee beschmutzt"

London - Premierminister Tony Blair sprach von einem ernst zu nehmenden Vorfall, der umgehend geprüft werden müsse. Armee-Chef Mike Jackson ordnete eine Untersuchung an. "Falls die Vorwürfe zutreffen, ist dieser entsetzliche Vorfall nicht nur eindeutig ungesetzlich, er verstößt auch gegen die hohen Standards der britischen Armee", sagte General Jackson. "Falls die Vorwürfe zutreffen, sind die Täter nicht würdig, die königliche Uniform zu tragen. Sie haben den guten Namen der Armee und deren Ehre beschmutzt."

Die Zeitung "Daily Mirror" veröffentlichte am Samstag fünf Schwarz-Weiß-Fotos, auf denen britische Soldaten im Südirak offensichtlich einen gefesselten und vermummten mutmaßlichen Dieb schlugen, traten und auf ihn urinierten.

Die Zeitung bekam die Bilder nach eigener Darstellung von zwei Soldaten, von denen sich einer selbst an der Misshandlung beteiligt hatte. Nach ihren Angaben wurde der etwa 20 Jahre alte Iraker verdächtigt, ein DIEB zu sein. Acht Stunden lang sei er von britischen Soldaten in Basra gequält worden. Mit Gewehrkolben hätten sie ihm den Kiefer gebrochen und ihm Zähne ausgeschlagen. "Sie waren drauf und dran, ihn zu töten", wurde einer der beiden Soldaten zitiert, die das Blatt informiert haben. "No, Mister, no Mister", habe er in gebrochenem Englisch gefleht.

Zuvor hatte der US-Fernsehsender CBS Bilder von der Misshandlung irakischer Gefangener durch US-Soldaten gezeigt. Die amerikanische Regierung entschuldigte sich: "Es tut uns sehr leid, dass dies Menschen angetan wurde, und wir werden alles in unserer Macht stehende tun, damit sich so etwas nicht wiederholt", sagte der Sprecher des US- Außenministeriums, Richard Boucher. Das US-Militär hat gegen sechs Soldaten Verfahren eingeleitet, denen vorgeworfen wird, im November und Dezember 2003 etwa 20 Gefangene misshandelt zu haben. Die Arabische Liga nannte die Fotos mehr als abscheulich und befürchtet weitere Fälle von Misshandlungen.

Von Saddam habe man solche Dinge erwartet, nicht aber von denen, die für sich in Anspruch nähmen, dem irakischen Volk die Freiheit zu bringen, sagte ein Sprecher.

Der amtierende EU-Ratspräsident und irische Regierungschef Bertie Ahern verurteilte das Vorgehen durch amerikanische und britische Soldaten. "Wir sind alle entsetzt über die Bilder", sagte Ahern. Die "unmenschliche Behandlung von irakischen Kriegsgefangenen" sei inakzeptabel. Diese müssten unter dem Schutz der Genfer Konvention stehen.

"Die Besatzungsmächte haben die Pflicht, dafür zu sorgen", sagte Ahern. Er sei aber froh, dass die Verantwortlichen in den USA und in Großbritannien die auf Bildern zu sehenden Misshandlungen bereits verurteilt hätten.

[Deep Thought]

Quelle: dpa



Bereits Anfang des Jahres gab die US-Armee nach Hinweisen auf die Misshandlungen einen Untersuchungsbericht in Auftrag, wie die Zeitschrift „The New Yorker“ in ihrer Online-Ausgabe am Sonntag berichtete. Der 53 Seiten lange geheime Bericht, der dem Magazin vorliegt, habe „systematische, sadistische und kriminelle Misshandlungen“ festgestellt. Die Täter kämen aus den Reihen der Militärpolizei und der Geheimdienste.

Grausige Details

Irakische Gefangene seien gefoltert worden, indem sie mit phosphorhaltigen Flüssigkeiten übergossen und mit einem Besenstiel und einem Stuhl geschlagen wurden. Männliche Insassen sei mit Vergewaltigung gedroht worden, einige seien mit einer Leuchtröhre und vermutlich auch mit einem Besenstil missbraucht worden. Außerdem seien die Wachhunde dazu verwendet worden, die Iraker einzuschüchtern.

Der Bericht enthalte außer den Fotos einige detaillierte Zeugenaussagen, die auf die Duldung der Geschehnisse durch die Vorgesetzten hinwiesen. Sechs Verdächtige müssen sich nun vor einem Militärgericht verantworten. Der Anwalt eines angeklagten Soldaten sagte dem Magazin, sein Mandant werde sich darauf berufen, lediglich Befehle ausgeführt zu haben, insbesondere die von Geheimdienstlern. Darauf wiese auch die Art der Folter hin: Für Araber sei es besonders demütigend, sich nackt vor anderen zeigen zu müssen. Homosexuelle Handlungen seien im Islam verboten. Dies könnten die Angeklagten gar nicht wissen.

Der US-Sender CBS hatte einige der vermutlich im November 2003 im Abu-Ghraib-Gefängnis aufgenommenen Bilder, auf denen die Folter an Gefangenen durch US-Soldaten zu sehen sind. Auf einem Foto sind einem Häftling – in englischer Sprache – Verunglimpfungen auf die Haut geschrieben. Häftlinge hätten sich nackt ausziehen und eine menschliche Pyramide bilden müssen, auf der die Soldaten dann herumgesprungen seien. In anderen Fällen hätten Häftlinge einen Striptease aufführen müssen. Auch sei ein Mann mit einem Kapuzengewand auf eine Box mit Essensrationen gestellt und mit Elektrodrähten verkabelt worden. Dem Häftling sei gedroht worden, dass er durch einen Stromschlag getötet werde, falls er von der Box falle.

Auch bei Briten Folter alltäglich

Ein britischer Offizier sagte aus, dass Misshandlungen irakischer Gefangener durch britische Soldaten bereits mehrmals vorkamen. Der Offizier, der anonym bleiben wollte, sagte einem Fernsehsender, die Übergriffe würden von den Befehlshabern zum Teil geduldet. Die Zeitung „Daily Mirror“ versicherte unterdessen, die von ihr veröffentlichten Folterbilder seien echt. „Wir haben große Anstrengungen unternommen, um das zu überprüfen", sagte Chefredakteur Piers Morgan. Britische Militärquellen hatten nach einem Bericht der BBC die Echtheit der Bilder angezweifelt. Der Gewehr- und der Lastwagentyp auf den Fotos werde von den Briten in Irak nicht benutzt.

Nach Informationen des „Sunday Telegraph“ bereitet die britische Militärpolizei die Festnahme von sechs Verdächtigen vor. Außenminister Jack Straw versprach: „Diese Vorwürfe werden gründlich untersucht.“ Premierminister Tony Blair verurteilte das Geschehen als „völlig inakzeptabel“. Er sagte in Dublin: „Wir sind nach Irak gegangen, um mit solchen Sachen Schluss zu machen, nicht um das selbst zu tun.“ Rechtsexperten warnten, die Verantwortlichen könnten als Kriegsverbrecher vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag angeklagt werden. Großbritannien erkennt dieses UN-Gericht im Gegensatz zu den USA voll an. Das Verteidigungsministerium in London prüft zurzeit acht Fälle möglicher Übergriffe. Nach einem Bericht der „Times“ verlaufen diese Untersuchungen jedoch sehr schleppend.

Der britische „Daily Mirror“ hatte Fotos britischer Soldaten veröffentlicht, die einen Iraker dem Anschein nach mit Gewehrkolben schlagen und auf ihn urinieren. Dem Bericht zufolge wurde ein irakischer Mann – ein mutmaßlicher Dieb – acht Stunden lang von britischen Soldaten misshandelt. Sie hätten gedroht, ihn hinzurichten, und ihm mit ihren Schlägen den Kiefer gebrochen und Zähne ausgehauen. Er habe geblutet und sich übergeben. Das Opfer sei anschließend von einem fahrenden Wagen geworfen und liegen gelassen worden. Ob der Mann überlebt habe, sei nicht bekannt.

[Deep Thought]

Der erste Satz dieser dpa-Meldung lautet:

Die Folter irakischer Gefangener ist der US-Armee offenbar schon seit längerem bekannt, ein interner Bericht enthüllt schreckliche Details.

[SoeinPech]

Dann war die Aufregung der letzten Tage also völlig umsonst ? Haben garnicht einfache US- GIs mal so ein wenig rumgefoltert ?

Es war vielmehr eine Auftragsarbeit ?

Was so nach und nach alles herauskommt. Warten wir also ab, bis der nächste Wahrheits- Schub eintrifft.

[Deep Thought]

US-"Befreierin" , den Irakis ihre überlegenen WERTE klarstellend - bezeichnenderweise im alten Sadam-Foltergefängnis, nahtlos von den Amis übernommen.

[Deep Thought]

Die III. Genfer Konvention schreibt genau vor, was bei der Behandlung von Kriegsgefangenen beachtet werden muss.
Das Regelwerk von 1949 regelt insbesondere den Schutz und den Status von Kriegsgefangenen. Darin ist unter anderem grundsätzlich verankert, dass Gefangene „jederzeit mit Menschlichkeit behandelt werden“ müssen, jede „rechtswidrige Handlung oder Unterlassung", die den „Tod oder eine schwere Gefährdung der Gesundheit (...) zur Folge hat, untersagt ist“.

Die Gefangenen sind „insbesondere auch vor Gewalttätigkeit oder Einschüchterung, Beleidigungen und öffentlicher Neugier“ zu schützen. Sie haben „unter allen Umständen Anspruch auf Achtung ihrer Person und ihrer Ehre", Unterhalt und ärztliche Betreuung. Sie sind gleich zu behandeln – ohne Unterschied von Dienstgrad, Rasse, Religion und anderen Merkmalen. Gefangene müssen nach ihrer Festnahme nur ihren Namen, Dienstgrad und Geburtsdatum nennen. Zu irgendwelchen anderen Auskünften können sie „weder (durch) körperliche noch seelische Folterungen“ gezwungen werden.

Auch Kontakte zur Außenwelt sind geregelt: So ist es Kriegsgefangenen erlaubt, „Briefe und Postkarten abzuschicken und zu empfangen“; die Postsendungen unterliegen allerdings der Zensur. Vertreter des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz haben jederzeit Zutritt zu den Gefangenenlagern. Nach Ende des Krieges sollen die Gefangenen „ohne Verzug“ freigelassen werden.

Insgesamt vier Konventionen sind Bestandteil des Abkommens. Die I. und II. Konvention regeln den Umgang mit verwundeten und gefallenen Soldaten sowie mit Sanitätspersonal. Die IV. Konvention befasst sich mit dem Schutz von Zivilisten.

[StellaLuna]

"...Auch bei Briten Folter alltäglich

Ein britischer Offizier sagte aus, dass Misshandlungen irakischer Gefangener durch britische Soldaten bereits mehrmals vorkamen. Der Offizier, der anonym bleiben wollte, sagte einem Fernsehsender, die Übergriffe würden von den Befehlshabern zum Teil geduldet. Die Zeitung „Daily Mirror“ versicherte unterdessen, die von ihr veröffentlichten Folterbilder seien echt. „Wir haben große Anstrengungen unternommen, um das zu überprüfen", sagte Chefredakteur Piers Morgan. Britische Militärquellen hatten nach einem Bericht der BBC die Echtheit der Bilder angezweifelt. Der Gewehr- und der Lastwagentyp auf den Fotos werde von den Briten in Irak nicht benutzt. ... "www.focus.de

[Erika007]

#18685

sep,

du solltest es aber klarer aussprechen, daß zum nächsten "wahrheits-schub" aber auch gehören muß, daß die relationen gewahrt bleiben.

es könnte sonst möglicherweise ein eindruck hervorgerufen werden, der die nazibarbarei der gebotenen trennschärfe enthebt.

[knallgas]

Das Atemberaubende an diesen Übergriffen ist ja nicht die Tatsache, dass sie geschehen - sie geschehen in jedem Krieg - sondern die unglaublich kaltschnäuzige Weise, wie sie dokumentiert werden. Das lässt nur den Rückschluss zu, dass die Täter sich vollkommen sicher sind, dafür nicht ..nie.. zur Verantwortung gezogen zu werden!

Genauso, wie Diejenigen, die damals an den tausendjährigen Fortbestand ihres "Reiches" glaubten, scheinen auch diese Folterer und ihre Vorgesetzten sich als Herrenmenschen zu sehen und als unantastbare Herrscher über Leben und Tod.

Ob das Amerikanische Volk die Kraft zur Selbstreinigung besitzt, wird man sehen. Anders als damals hätte es dazu die Möglichkeit und entsprechend schwerer wird die Kollektivschuld wiegen, wenn das nicht geschieht, zumal es auch nicht möglich ist, "nichts gewusst" zu haben....

f.h.

[DOLCETTO]

SeP #673,

deine erläuterungen über das umfeld des Schröders sind mir wohl bekannt und ich gebe dir
hierzu auch recht – R.Berger`s „fähigkeiten“ habe ich in natura erlebt, mehr sog i net.

ja, die richtung deines postings ist korrekt, du hast zwar die derzeitigen verhältnisse in diesem
unseren lande skizziert, jedoch lässt sich hier auch eine analogie zu den amerikanischen
gegebenheiten herstellen, der einfluss auf Bush war der hintergrund meiner
(zugegeben kryptisch-verkürzten) ansage.

das wollen auf basis individueller bzw. kollektiver werte ist m.e. das kernproblem in der agonalen
konfrontation zwischen orient und okzident. du hast mit deiner damaligen wertung zur
schnittstelle Israel ja den focalpoint benannt, was uns nach wie vor weit trennt ist die
frage zur kommunikation >>> es gibt hierzu keine alternative, man kriegt zwar die todessehnsucht
der terroristen nicht in den griff, aber einseitige „westliche handlungen“ haben entscheidenden
einfluss auf das wollen der gesamten islamischen region.


ciao

[El_Torro]

#91

da die USA der einzig wahre Verteidiger der westlichen Werte sind und diese sogar noch den Vorteil haben, diese Werte als Leadership-Nation definieren zu dürfen, wird es soetwas wie eine Kollektivschuld nicht geben.

Ich halte da eher ein kollektives Verständnis für die Soldaten möglich, da es sich hier ja nur nicht um Menschen sondern um Kameltreiber, Möderderbanden und Terroristen handelt.

Du kennst doch die netten Werte-Sprüche:

Business as usal
The Show must go on
America first

[DOLCETTO]

merci xylo #675
man sollte sich ab und zu mehr „Zeit“ nehmen, der artikel von T.Assheuer ist eine
fundgrube zu den soziologischen aspekten.
btw: sehr beeindruckend ist in diesem zusammenhang auch das psychogramm von
Bernhard-Henri Lèvy über den mörder von Daniel Pearl >> Omar Sheikh.

ciao

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 03. Mai 2004, 9:53
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,298082,00.html
Irak

Emsiger Tauschhandel mit Folter-Fotos

Neue Vorwürfe gegen die Irak-Besatzer: Laut einem Zeitungsbericht kursieren auch unter britischen Soldaten Hunderte von Misshandlungs-Fotos. Im Süden des Landes sei eine Anzahl Soldaten "völlig außer Kontrolle" geraten.


London/Bagdad - Das britische Massenblatt "The Mirror" erhob heute neue Anschuldigungen: Es gebe "Hunderte von Fotos" von britischen Soldaten, die irakische Zivilisten misshandelt hätten, berichtete das Blatt unter Berufung auf einen anonym gebliebenen Soldaten. Derartige Fotos würden "routinemäßig ausgetauscht".

"Vielleicht wissen die Offiziere nicht, was los ist, aber alle anderen wissen es. Ich habe Hunderte von Bildern gesehen", wurde der namentlich nicht genannte Soldat zitiert. Er ist nach Angaben des Blattes einer der beiden Soldaten, die dem "Mirror" ein Foto über die Misshandlung eines irakischen Gefangenen durch Angehörige des "Queens Lancashire Regiments" zugespielt hatten. Eine Anzahl von Soldaten im Süden des Irak sei "völlig außer Kontrolle", sagte die Quelle dem "Mirror" weiter.



Kurz nach den Meldungen über folternde US-Soldaten hatte der "Mirror" am Samstag auch erstmals Fotos von britischen Soldaten gezeigt, die ebenfalls irakische Häftlinge misshandeln. Das britische Militär ordnete eine Untersuchung an. Der "Mirror" versicherte, die von ihm veröffentlichten Folterbilder seien echt. In den britischen Medien waren zuvor Zweifel daran geäußert worden.

Gestern versprach Außenminister Jack Straw: "Diese Vorwürfe werden gründlich untersucht." Premier Tony Blair verurteilte das Geschehen als "völlig inakzeptabel". Misshandlungen irakischer Gefangener durch britische Soldaten sind nach Angaben eines Offiziers schon mehrmals vorgekommen. Der britische Offizier, der anonym bleiben wollte, sagte am Sonntag einem Fernsehsender, die Übergriffe würden von den Befehlshabern zum Teil geduldet.

Angst vor Rache

US-Präsident George W. Bush hatte die Taten am Wochenende scharf verurteilt: "Ich teile die tiefe Abscheu über die Art, wie die Häftlinge behandelt worden sind." Der US-Generalstabschefs Richard Myers betonte, dass die Misshandlung von irakischen Gefangenen eine Ausnahme gewesen sei, für die einige Wenige verantwortlich seien. Die Schuldigen würden mit Sicherheit bestraft.

Sicherheitsexperten im Irak befürchteten, dass militante Iraker ihre Taten künftig damit rechtfertigen könnten, die Demütigungen ihrer Landsleute mit tödlichen Anschlägen auf die Besatzungstruppen zu rächen.



Die Misshandlung irakischer Gefangener durch amerikanische Soldaten im Abu-Ghureib-Gefängnis bei Bagdad soll nach Aussage der ehemaligen Leiterin der Haftanstalt in der Verantwortung des US-Militärgeheimdienstes gelegen haben. Geheimdienstoffiziere hätten die Demütigung der Gefangenen möglicherweise sogar angeordnet, sagte die suspendierte Leiterin des Gefängnisses, Brigadegeneralin Janis Karpinski, einem Bericht der "New York Times" vom Sonntag zufolge.

In der ersten Stellungnahme aus der arabischen Welt verurteilte der Golfkooperationsrat die Misshandlungen, die gegen "Religionen und gegen internationales Recht wie die Genfer Konventionen" verstießen.

Meldung über Kommandant der Falludscha-Armee dementiert

In der Rebellenhochburg Falludscha nahm eine neue irakische Schutztruppe ihren Dienst auf. Myers betonte, die US-Marineinfanteristen hätten sich nicht aus Falludscha zurückgezogen. Man ziehe eine kooperative Lösung mit den Irakern einem großen Kampfeinsatz vor. Das Ziel bleibe dasselbe: Bekämpfung der Extremisten und ausländischen Kämpfer, die Entfernung schwerer Waffen aus Falludscha und die Verhaftung und Bestrafung der Mörder von vier amerikanischen Zivilisten, deren Leichen verstümmelt und verbrannt worden waren. Dieser Fall hatte die Belagerung Falludschas ausgelöst.



Etwa 600 Männer aus der im Vorjahr aufgelösten irakischen Armee, die nun eine "Falludscha-Brigade" bilden, übernahmen nach US-Angaben Ordnungsaufgaben in der Stadt. US-Generalstabschef Myers widersprach im Fersehsender Fox Berichten, wonach die Truppe von Ex-General Dschasim Mohammed Saleh, einem ehemaligen Kommandeur von Saddam Husseins Elitetruppe Republikanische Garden, befehligt wird.

Über seine Rolle sei noch nicht entschieden, betonte der US-General. "Er ist noch nicht überprüft worden und wird möglicherweise auch nicht der Kommandeur werden", sagte Myers. Uno-Generalsekretär Kofi Annan sagte dem Sender NBC, nur Personen aus dem gestürzten Regime ohne verbrecherischen Hintergrund kämen für neue Führungsaufgaben in Frage.

[knallgas]

# 93 America first

..und "Untermenschen"... diese Bezeichnug stammt aber AFAIK von einem britischen Offizier und ist Kritik am Verhalten seiner Allierten... noch ist also wenigsten dort Hoffnung.

Grüsse,
franz

[Deep Thought]

!

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[endaxi]

Nicht verwunderlich die folterungen der Amerikanischen Kuhtreiber,die brauchen schliesslich was zum vorzeigen,etwas was sie zum Helden im eigenen dummland macht.Menschen wie früher die Büffel und Indianer abzuschiessen genügt heute keineswegs mehr,solch langweilige bilder sind seit Vietnam nichts besonderes. Diesen folterern wurde jetz der "höchste verweis erteilt" obwohl seit monaten diese praxis bekannt war,musste erst die veröffentlichung kommen.Es wird sich zeigen,keine einzelfälle wie gemeldet,sondern die perverse praxis dieser demokratischen heilsbringer.
Wolaufensie wird sie sicher wie gewohnt ins board stellen,um seine ausgewogenheit zu belegen.

[Deep Thought]

Bushs Chancen, erneut Präsident zu werden, ohne die Wahl gewonnen zu haben, sinken rapide...



Schlappe für Wahlmaschinen-Hersteller

Der kalifornische Innenminister Kevin Shelley hat die Verwendung von Diebold-Wahlmaschinen in vier kalifornischen Wahlbezirken untersagt. Rund 14.000 AccuVote-TSxTouchscreen-Systeme sind von der Verfügung betroffen. Laut Wall Street Journal plädierte Shelley außerdem dafür, ein Strafverfahren gegen Diebold zu eröffnen, weil Repräsentanten der Firma gegenüber kalifornischen Beamten bezüglich der Wahlmaschinen gelogen haben sollen. In zehn weiteren Wahlbezirken dürfen ältere Modelle von Diebold sowie Wahlmaschinen anderer Hersteller nur dann verwendet werden, wenn scharfe Auflagen erfüllt werden.

Der Beschluss folgt einer Untersuchung durch das kalifornische Voting System and Procedures Panel, das am 21. und 22. April ein Hearing angesetzt hatte. Das Gremium wirft dem Hersteller vor, er habe an vier Counties Wahlmaschinen verkauft, die zum Zeitpunkt der Lieferung weder eine Zulassung der kalifornischen Behörden noch des Bundes besaßen. Sie seien erst kurz vor den Vorwahlen im März getestet worden. Weiter wurde in den Geräten von 17 Counties nicht zertifizierte Firmware installiert; die neuesten TSx-Wahlmaschinen für die US-Präsidentenwahl im November haben ebenfalls noch keine Zulassung. Insgesamt habe die Firma mit ihrem unkooperativen Verhalten die Vorwahlen stark gefährdet.

Diebold steht sein einiger Zeit besonders unter Druck von Wahlmaschinengegnern, weil in die Öffentlichkeit gelangte Software und E-Mail-Korrespondenz von Angestellten bei Kritikern starke Zweifel an der Integrität der Firma aufkommen ließen.

[xylophon]

Ich will zu den Mißhandlungen nur eins anmerken:

Natürlich sind diese schlimm und zu verurteilen. Was eine angemessene Strafe wäre, will ich mal offen lassen.

Tatsache ist aber auch, dass wir in Deutschland vor ca. 6 Monaten und vor ca. 3 Wochen ähnliches gehört haben, wo in Niedersachsen bzw. im Sauerland Berufsschüler einen ihrer Mitschüler auf ähnliche Weise gedemütigt und gequält haben. Auch die haben Fotos gemacht und Videos gedreht. Angeblich ebenfalls mit Kenntnis oder zumindest Kennen können der Lehrerschaft (vergleichbar den Vorgesetzten bei Soldaten).
Die waren nicht einmal im Krieg, der bekanntlich die Sitten verrohen lässt.

Die Frage stellt sich, wer da geschrieen hat: "Typisch Deutsch, typisch sauerländisch, typisch niedersächsisch oder für was es auch immer typisch sein mag..."
Und die Frage stellt sich, welches Urteil diese Täter zu erwarten haben. Sehr viel anders sollte jedenfalls die Bestrafung der Täter aus dem Irak auch nicht ausfallen.

[knallgas]

#700 - sag` mal xylo - geht`s noch??

Schüler in Niedersachsen demütigen & quälen einen Mitschüler = Folter im Iraq?

Beides zu ahnden mit einem Direktoratsverweis, oder einer ähnlichen Diszi. Na denn, damit kannst Du als Berater bei den Amis anheuern, genauso werden die das nämlich handhaben wollen.

f.h.

[Deep Thought]

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Der Vergleich einer systematischen Folterung,geduldet und vermutlich auch angeordnet durch eine Okkupationsmacht, möglicherweise bis zum Tode von Kriegsgefangenen, mit einem echten Einzelfall in einer Berufsschule, ist wieder mal echt xylo-like.

Kranker kann man nicht mehr argumentieren.

DAs braucht man auch nicht weiter zu kommentieren, xylo ist auch hier wieder einmal selber sein ärgster Feind.

Es ist bestens bekannt, dass viele Häftlinge der US-Armee und Afghanistan vor der Verschleppung in das Rechtlich offentsichtlich nicht auf dieser Erde befindliche Guantanamo in Syrien und anderen STaaten bis zum Tode gefoltert wurden - im ausdrücklichen US-Auftrag.

Offiziell weiss man natürlich von so etwas in US-Regierungskreisen genausowenig wie man noch vor wenigen Tagen angeblich nichts von systematischer Folter im US-SAdam-Knast wusste.

Rumms!Feld muss ja eine ganze Menge mit NICHTLESEN zu tun gehabt haben....



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SPIEGEL ONLINE - 03. Mai 2004, 18:07
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,298198,00.html
US-Folter im Irak

"Schau dir diese Tiere an!"

Von Matthias Gebauer

Die US-Regierung und das Militär versuchen, die Folterungen im Irak als bedauerliche Einzelfälle darzustellen. Doch neue Recherchen zeigen: Die Besatzer installierten in Saddams ehemaligem Gefängnis Abu Ghureib ein perfides Verhörsystem. US-Armee und Geheimdienste teilten sich die schmutzige Arbeit.

Berlin - So manches Wort der ehemaligen US-Gefängnischefin in Bagdad klingt aus heutiger Sicht geradezu absurd. "Für viele der Einsitzenden sind die Verhältnisse im Gefängnis besser als in ihrem eigenen Haus", sagte Brigadegeneral Janis Karpinski der "St. Petersberg Times" im Dezember 2003, "manchmal fürchten wir schon, dass sie nie wieder gehen wollen". Begeistert berichtete die Soldatin dann von den Renovierungen, mit denen die US-Armee den ehemaligen Folterkeller Saddam Husseins zu einem lebenswerten Ort gemacht hätte.

Die euphorischen Kommentare Karpinskis sind Vergangenheit. Auf die Folterbilder aus dem berüchtigten Abu Ghureib-Gefängnis in Bagdad angesprochen, reagierte die ehemalige Gefängnischefin konsterniert. Die Bilder machten sie krank, sagte sie. Dann ging sie zur Verteidigung über: Schuld an den Vorkommnissen seien nicht nur ihre Soldaten, sondern auch der Geheimdienst, der in dem Knast verantwortlich sei.


Janis Karpinski und mehrere Untergebene aus der 800. Militärpolizeibrigade der US-Armee sind mittlerweile vom Dienst suspendiert, bisher wurden sie vom Militär lediglich gerügt. Gleichwohl eröffnen die Folterbilder aus dem Irak eine ganz neue Diskussion: Mit den Folterknechten in Uniform stehen plötzlich die gesamte US-Armee und auch deren Auftraggeber im Weißen Haus am Pranger der Weltöffentlichkeit.

Washington wusste Bescheid

Die Verantwortlichen in Washington reagierten schockiert auf die Veröffentlichung der Bilder. Präsident Bush mühte sich, die Auswüchse als nicht beispielhaft für das Vorgehen der Armee zu bezeichnen. Sein oberster Soldat raste am Sonntag durch die TV-Talkshows und ruderte in die gleiche Richtung. Die brutalen Erniedrigungen von Irakern sei ein verurteilenswerter Einzelfall, der nun untersucht würde, beteuerte General Richard Myers.

Verteidigungsminister Rumsfeld und General Myers: Bericht nicht gelesen

In Wahrheit dürfte die Befehlshaber und Bush-Krieger in der letzten Woche nur die Veröffentlichung der Beweisbilder aus dem Irak schockiert haben. Dass es in dem ehemaligen Saddam-Gefängnis "systematischen und illegalen Missbrauch" an Gefangenen gibt, hatte ihnen einer ihrer eigenen Männer bereits im Februar 2004 berichtet. In einem geheimen Report, den der "New Yorker" nun veröffentlichte, schilderte der Hauptgeneral Antonio M. Taguba auf 53 Seiten massive Übergriffe.

Auch von den Bildern, die nach der Ausstrahlung durch CBS weltweit für Bestürzung sorgen, berichtete der General der Regierung in Washington. So habe er während seiner Untersuchung von Oktober bis Dezember 2003 "extrem anschauliche Beweise" und mehrere Zeugenaussagen über die Misshandlungen gesehen. Allerdings fügte Taguba unter Rücksicht auf die angeblich schwachen Nerven seiner militärischen Vorgesetzten dem Abschlusstext keine Kopien bei, weil sie zu brutal seien.

Vergewaltigung vor der Vernehmung

Dabei zeigen die Bilder längst nicht alle Folterungen, die Taguba bei seinen Gesprächen feststellen können. Seine Liste liest sich wie ein moderner Katalog der Inquisition: Nackte Gefangene seien mit chemischen Flüssigkeiten aus Leuchtstäben oder mit eiskaltem Wasser übergossen worden, andere wurden dem Bericht zufolge mit Besenstielen und Stühlen geschlagen und einmal sollen Militärpolizisten sich auch an der Wunde eines Verletzten vergangen haben.

Immer wieder tauchen in der Aufzählung des Militärfahnders auch eindeutig sexuell motivierte Folterungen auf, die er durch Zeugenaussagen belegte. So sei speziell den irakischen Männern in dem Knast immer wieder mit Vergewaltigung gedroht worden, wenn sie nicht mit den Ermittlern der Geheimdienste redeten. Einem Gefangenen sollen die US-Wärter sogar ein "chemisches Leuchtmittel und eine Besenstiel" anal eingeführt haben, um ihn zu quälen.

Die Aussagen des Zeugen beschreiben eine unmenschliche Härte der beschuldigten Soldaten. Als er an einem Tag einen nackten Iraker kniend vor einem anderen nackten Gefangenen in dem Gefängnis sah, habe ihn einer der Kollegen zur Seite genommen. "Schau dir an, was diese Tiere tun, wenn man sie zwei Sekunden allein lässt", soll er gesagt haben. Seine Kollegin, die sich mit einer Zigarette grinsend neben den Szenen fotografieren ließ, beschrieb ihm dann die zunehmende Erektion eines ihrer Opfer, die von den Soldaten offenbar zum Sex gezwungen worden waren.

Rumsfeld will Bericht nicht gelesen haben



Scheinhinrichtung eines Irakers: Anweisungen vom Geheimdienst

Bisher haben die Verantwortlichen im Pentagon den Bericht des amerikanischen Journalisten Seymour Hersh im "New Yorker" nicht kommentiert. Allerdings zeigte sich Amerikas Ober-Soldat Richard Myers am Sonntag ahnungslos über die Erkenntnisse seines eigenen Ermittlers. Das Büro von Verteidigungsminister Donald Rumsfeld sei noch nicht über den brisanten Bericht aus dem Irak informiert gewesen, der Minister sei allerdings immer über die Nachforschungen auf dem Laufenden gehalten worden.

Die zögerliche Haltung Washingtons könnte den Mächtigen nun sauer aufstoßen. Zwar haben sie nun eilig Disziplinarverfahren gegen die betroffenen Soldaten von den Bildern eingeleitet und geben sich betroffen. Am Ende könnte aber heraus kommen, dass sie den Folterskandal über Monate geheim hielten und nichts taten, um die Folter zu beenden. Spätestens seit dem 9. April nämlich lag der Fall auf dem Tisch der Spitzenmilitärs, als im Irak die ersten Anhörungen im Fall zu den Vergewaltigungen anliefen.

Schon in seinem Bericht vom Februar forderte der Ermittler, man müsse die Zusammenarbeit von Geheimdiensten und Armee im Knast genauer unter die Lupe nehmen. Alle Verdächtigen sollten sofort suspendiert werden. Genau an diesem Punkt aber könnten in Washington die Handbremsen angezogen worden sein, denn Taguba bezeichnet die Gewalttaten im Knast recht deutlich als Handlangertätigkeiten für amerikanische Geheimdienste.

Was trieben die Dienste?

Noch etwas deutlicher beschrieb es einer der beschuldigten Soldaten. "Ich habe mich über einige Dinge hier sehr gewundert - zum Beispiel, dass Insassen nackt oder in Frauenunterwäsche in ihren Zellen saßen oder dass sie mit Handschellen an die Türen gekettet wurden", schrieb er seiner Familie per E-Mail nach Hause. Die Antwort der Verantwortlichen vom Militärgeheimdienst sei harsch gewesen. "Das ist die Art, wie wir es hier machen", soll ein Geheimdienstmitarbeiter ihm erklärt haben.



Foltergefängnis in Bagdad: Erinnerungen an Saddams Zeiten

Solche Zeugenaussagen sind in Washington nicht gern gesehen, schließlich werfen sie ein Licht auf einen im Schatten agierenden Apparat von Geheimdiensten, Bundesbehörden und privaten Helfern, die für Amerikas aufgerüstete Sicherheitsmaschinerie rund um die Welt Informationen beschaffen und auch in irakischen Gefängnissen aktiv sind. Dass diese nun einfache US-Soldaten zu Folterungen ermunterten oder ihnen diese gar befahlen, könnte unangenehme Fragen aufwerfen.

Nachschub aus Guantano

Natürlich aber können die Behauptungen über die Geheimdienste auch als Ausflüchte der betroffenen Soldaten gewertet werden, die drastische Strafen fürchten müssen. Die Armee wird die mutmaßlichen Folterer zwar mit einer Rüge davon kommen lassen und aus der Armee werfen. Zusätzlich droht den Übeltätern aber ein Strafprozess vor einem amerikanischen Gericht. Gebe es aber Beweise für Anweisungen von höherer oder zumindest von einer Stelle außerhalb der US-Armee, könnten die Soldaten als reine Handlanger besser wegkommen. In dem Geheim-Report beschreibt der Armee-Fahnder jedoch, dass es eine enge Zusammenarbeit zwischen den Befragern der Dienste und den Soldaten gebe. Allerdings gebe es hierfür keine Regeln, nach denen sich die Soldaten orientieren können.

Andere Aussagen sind zwar für den kritischen Beobachter aufschlussreich, nicht unbedingt aber für den Strafrechtsexperten. "Lockere den Jungen für uns etwas auf", soll ein Geheimdienstmitarbeiter einem Soldaten vor einem Gefangenenverhör gesagt haben - ein Euphemismus für Prügel. Ein anderer habe geraten, der Gefangene solle vor der Befragung "eine Behandlung" erhalten oder zumindest eine "schwarze Nacht" erleben.

Folglich dürfte die Rolle der Geheimdienste in den Gefängnissen in Bagdad und im ganzen Irak eine bedeutende Rolle bei der Untersuchung der Fälle haben. Amerikanischen Zeitungsberichten zufolge sollen sich die Aufforderungen zur Folter noch verstärkt haben, als mehrere Trupps von Ermittlern aus Guantanamo Bay in den Irak kamen. Die Gefängnischefin Karpinksi jedenfalls wurde Anfang Januar unauffällig ihres Postens enthoben. Ihr Nachfolger kennt sich in der Materie etwas besser aus - er leitete bis dahin die Haftanstalt für Terrorverdächtige in Guantanamo.

[endaxi]

#18700 xylo hast dich mal wieder selbst übertroffen,kann es aber als deine tatsächliche meinung nicht einordnen,sag das es nicht wahr ist.

[endaxi]

Spiegel TV auf XXP u.a. die Folterbilder Jetzt

[Deep Thought]

Der Niedergang des römischen Imperiums schreitet auf allen gebieten Stück für Stück voran...



SPIEGEL ONLINE - 03. Mai 2004, 17:45
URL: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,298201,00.h…
Weniger Patente und Preise

US-Forschung verliert an Bedeutung

Jahrzehntelang dominierten Amerikaner die moderne Wissenschaft. Doch Europa und vor allem Asien haben mächtig aufgeholt. Ob Nobelpreise, wissenschaftliche Veröffentlichungen oder Patente - die Vormachtstellung der USA schwindet zusehends.

Absolventen der New York University: Zunehmender Bedeutungsverlust

"Der Rest der Welt holt auf", meint etwa John E. Jankowski von der staatlichen National Science Foundation aus Washington. "Herausragende wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht mehr allein Amerikas Domäne".

Der Verlust der amerikanischen Vorherrschaft in Wissenschaft und Technik manifestiert sich nach einem Bericht der "New York Times" unter anderem in der rückläufigen Vergabe von Patenten und Preisen an US-Amerikaner. In den letzten Jahren ging nur noch jeder zweite Nobelpreis an US-Bürger - ein deutlicher Rückgang gegenüber der Glanzzeit in den Sechziger Jahren, als die begehrte Auszeichnungen beinahe schon automatisch an Wissenschaftler aus den USA verliehen wurde. Mittlerweile gehen Preise immer häufiger nach Großbritannien, Japan, Russland, Deutschland, Schweden, der Schweiz oder Neuseeland.


Massachusetts Institute of Technology: Europa überholt Amerika bei Publikationen

Noch dramatischer ist der Rückgang bei den Veröffentlichungen in renommierten Wissenschaftszeitschriften. So verzeichnete die als "Physical Review" bekannte Serie angesehener Physik-Journale einen Rückgang der US-Artikel von 61 Prozent in 1983 auf nur noch 29 Prozent in 2003. "Andere Verleger beobachten den gleichen Trend", erklärte Chefredakteur Martin Blume.

Eine EU-Studie im Jahr 2003 hatte ergeben, dass Europa die USA Mitte der 90er Jahre als weltgrößter Produzent wissenschaftlicher Aufsätze überholt hat. Doch auch Asien hat mächtig aufgeholt. So berichtet Physical-Review-Chef Blume von 1000 Papers, die allein aus China pro Jahr eingereicht würden.

Auch der Anteil der an US-Forscher vergebenen Patente sei mittlerweile auf nur noch 52 Prozent gesunken, konstatiert die "New York Times". "Wir sind in einer neuen Welt, die zunehmend von anderen Ländern als den USA dominiert wird", sagte Denis Simon vom Rensselaer Polytechnic Institute.

Der in der Forschung sinkende Stern der USA ist nach Einschätzung von Experten eine unvermeidliche Folge des steigenden Lebensstandards in anderen Teilen der Welt, allen voran Asien. "Es liegt alles im Auf und Ab der Globalisierung", meint Jack Fritz von der National Academy of Engineering, einem Beraterorgan der US-Regierung.

Kritiker werfen der Regierung von Präsident George W. Bush vor, die langjährige Forschungsbastion durch Mittelkürzungen in Gefahr zu bringen. Nach Berechnungen der Wissenschaftlervereinigung American Association for the Advancement of Science (AAAS) muss die US-Regierung in den nächsten Jahren aus Spargründen die Etats von 21 der 24 Bundesbehörden kürzen, die Forschung subventionieren. Von den Kürzungen ausgenommen seien nur die Bereiche Raumfahrt und Sicherheit.

Daneben fehlt den Universitäten wegen der restriktiven Einreisepolitik nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 zunehmend der hoch qualifizierte Nachwuchs aus dem Ausland. Die Bewerbungen von ausländischen Studenten sind nach AAAS-Angaben nach 2001 um ein Viertel zurückgegangen.

[xylophon]

sorry, beides ist sehr ähnlich abgelaufen, auch wenn es von den Folterungen des Mitschülers keine telegenen Bilder gab:

In beiden Fällen wurden die Opfer gequält und gedemütigt, gezwungen, sich auszuziehen und mißhandelt. Nur waren es in einem Fall Mitschüler, die sich an der Schwäche des anderen weideten und im anderen Fall Soldaten.
Dass sogar Fotos und Videos gedreht wurden, stimmt auch überein.

Aber ist schon klar, dass es viel Schlimmer ist, wenn amerikanische Soldaten so etwas machen. Ich such bei Gelegenheit mal den Thread zu Niedersachsen raus, da sieht man dann, wie ähnlich die Vorwürfe sind.


Ich hoffe im übrigen, dass es nicht bei einem Rektorenverweis bleibt.

[Groupier]

Wo bleibt eigentlich die moralisch errigierte Entrüstung aus Israel wg. der Gestapokellermethoden in der US-Armee.

[endaxi]

Dös is ganz woas anderes,de ham auf befehl ghandelt und dem derf ma net verweigern.Dö Israelis machn sowas aus notwehr ,und de Iraker und Palästinenser freiwillig,woas vui verwerflicher is.Ähnliches kommt in deutschland sogar in der Berufsschule vor ,und die waren nicht mal im Krieg,sakrafix no mal,"Sehr viel anders sollte jedenfalls die Bestrafung der Täter aus dem Irak auch nicht ausfallen" ja da schaugst. Sorry Xylo,die schüler haben damit statt einer höchstmöglichen Rüge,nur eine normale Rüge verdient.Brauche ein bisschen auszeit,selbst ein Bärwurz kann Kotzen nicht mehr unterdrücken,da tut mir ein bischen abstand vom Thread wohl gut.

[El_Torro]

#00 + 06

also ich finde deine Kommentare in Ordnung, zeigen Sie mir doch, wieviel die hier so gebetsmühlenartig beschworenen "westlichen Werte" noch etwas taugen.

Wenn ein Auslaufmodell exportiert werden soll, dann braucht man sich nicht zu wundern, dass es keiner mehr haben will.

Es ist eine neue Zeit im Anbruch und der Westen, speziell die USA haben dies noch nicht einmal in entferntesten realisiert. Hier wird versucht mit "alten Mitteln" die Zukunft der Welt zu gestalten und nun wundert man sich, dass es nicht funktioniert.

Die Menschheit kann nur überleben in Harmonie und Partnerschaft. Dazu gehört aber auch Respekt vor den "Anderen", dass muss der sogenannte Westen (scheiß Wort) erst noch lernen und das wird er.

[knallgas]

# 06

Na gut xylo, dann gib` Dir zur Abrundung Deiner hohen Meinung über unsere amerikanischen Freunde auch noch den hier :
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/auf/17347/1.html

- kannst dort im Forum auch nachlesen, was ich davon halte... von Vergewaltigungen, die garantiert nicht gestellt sind.

Grüsse,
franz

[Deep Thought]

Irgendwie interessant...

Nachdem ja klar wurde, dass die ganzen Lügen der US-regierung, die als Grund für den Überfall auf den Irak vorgeschoben wurden, erstunken und erlogen waren und man einfach nur bereits fertiggestellte Pläne verwirklichte, da kam ein durch die Us-regierung ein neuer Grund für den Überfall in die Öffentlichkeit:

Das Regime sei korrupt gewesen und habe sogar "Vergewaltigungskompanien" gehabt, in den Kellern der Gefängnisse sei Gefoltert und getötet worden.

Nun - schauen wir uns die Alternatiiven der US-regierung an:

Sie haben mit Chalabani einen rechtskräftig wegen Betruges Verurteilten um eine ganze Schar weiterer korrupter Dahergelaufener installiert, nisten sich als okkupanten in den Palästen Sadams ein, übernehmen die Foltergefängnisse und foltern und vergewaltigen dort, schmeissen Gefangene nach der Folter abseits der Städte aus fahrenden LKWs und Bombardieren Städte, Schiessen mit Uranhaltiger munition massenhaft aus den A-130 "Warzenschweinen" in die Städte.
Hausdurchsuchungen demütigen alte menschen, es werden wahllos ohne Anklage Personen verschleppt.

Die irakischen Kulturgüter der letzten 5000 Jahre - immerhin sogar von Sadam Hussein gehütet - werden geplündert und ein eigens vorbereitetes Gesetz erlassen, welches den Export des Kulturerbes "zu Restaurationszwecken" in die USA erlaubt - rein zufällig ohne Zwang der Rückgabe oder registrierung oder Rückgabefristen.

Der einzige sichtbare Grund für den Us-Überfall ist, dass Sadam eben nicht mehr so folterte und agierte, wie es die US-regierung und Halliburton wollte.

Vermutlich hat Sadam auch nicht mehr den berühmten Dollar US-Rabatt pro Barrel Rohöl gewährt, wie er das vor 1990 gerne seinen Gönnern in der US-Ölindustrie offerierte.

Zweifellos: Die USA sind beim vernichten fremden Landes hocheffizient.

Industrialisierte Unterwerfungsfeldzüge engstens mit der US-Industrie abgestimmt, die in Wirklichkeit die USA über Spenden und Medienmanipulation voll im Griff haben.

An Stelle des "neuen Lebensraumes" eines Irren der 30 er Jahre nun "neue Ressorcenbeschlagnahmung" und Marionetten in Zentralasien und dem Nahen Osten.

Würden die Nazis des Dritten reiches noch leben, sie würden sich voll bestätigt fühlen durch die Bush-regierung.

[Denali]

ist es nicht ein Kompliment für den Westen, im kokreten Fall der USA und UK, daß solche Verbrechen aufgedeckt werden?

Zeigt das nicht, wie etwa auch die Enthüllungen rund ums White House und 9/11 belegen, wie transparent unsere Gesellschaft ist ?

Daß solche Sauereien, Verbrechen und Mißstände offengelegt und tabulos kommentiert werden ?

In der Öffentlichkeit stehen die USA nun denkbar schlecht da.

Doch man sollte NIE vergessen, daß die Medien nur immer einen kleinen Ausschnit der Welt zeigen.

Und wo keine Medien sind, empört sich auch niemand.

die Mißhandlungen die aktuell die Welt empören sind marginal zu dem, was täglich in Gefängnissen der sog. 3. Welt geschieht. Sie sind marginal im Namen der Greuel, die im Namen von Tradion und Religion verübt werden.

Nur leider berichtet darüber niemand. Der Grund:

Man interessiert sich nur für den Täter, speziell wenn dieser dem Westen entstammt. Gemessen an dem, was Gewalt- und Diskriminierungsopfern weltweit täglich erleiden, dürften die Vorgänge im Irak vielleicht an 50ster, oder 100ster Stelle in den Abendnachrichten Platz finden.

eine solch verzerrte Wiedergabe der Vorgänge auf der Welt führt natürlich zu falschen Schlüssen, und einem gefährlich falschen Weltbild.

[Deep Thought]

@ denali

Einerseits hast Du Recht.
Aber "Befreier" aus "menschenrechtsgerechten und demokratischen" Ländern müssen sich entsprechend ihrem Anspruch an eben diesen Messlatten messen lassen.

Zudem: nur zu viele der Unrechtsregimes dieser erde wurden genau von diesen "Befreiern" erst möglich gemacht, errichtet, nach Kräften gefördert, wirtschaftlich unterstützt oder zumindest durch Schweigen toleriert.

Und viele Länder, die sich den Menschenrechten zuwenden, sich auch für die UNo, dem internationalen Gerichthof in denHaag unterwerfen oder dem Kyoto-Abkommen oder dem Bann gegen A- B- oder C- Waffen anschliessen wollen, werden sogar ganz offen daran gehindert oder gar erpresst - rein zufällig von den USA.

Insofern ist die Nummer mit der "Selbstreinigung" eben genau falsch:
Die hat eben nicht funktioniert, weil bis zur Veröffentlichung nix passierte, erst die "Panne" durch Gewissenbisse britischer und amerikanischer Soldaten machten es möglich.

Bei Licht betrachtet, hat sich eben genau das gegenteil dessen bewahrheitet, was Du suggerieren willst:

Es wird munter gefoltert, vergewaltigt, nach Lust und Laune getötet.

Und jetzt kommen nach und nach die alten Sadam-Mörder wieder in Lohn und Brot.
Siehe Falludscha, wo man schnell pro Forma den tatsächlichen Kommandeur absetzte, um die allzu offensichtliche Renaissance der Folterknechte Sadams - dieses mal unter effizienterer Führung durch Sadam II im White House zu kaschieren.

Imperialismus pur, keinen deut besser als die UDSSR in Afghanistan damals.

Nur mit dem Unterschied, dass Sadam, AlQuaida, Taliban, Nordallianz mit ihren Massenmördern erst durch die USA ihre Bedeutung und Etablierung erfahren konnten.

"Selbstreinigungskräfte" ?

Das ich nicht lache....

[Deep Thought]

Niederschmetternde Bilanz im Irak:

Was die NZZ dazu schreibt:

4. Mai 2004, 11:53, NZZ Online


Blutiger April im Irak
Über 1200 Tote im vergangenen Monat
Ein Jahr nach dem offiziellen Ende des Irakkrieges sind die Kämpfe im Zweistromland verlustreicher denn je. Gemäss einem Bericht des irakischen Gesundheitsministeriums sind im April bei Kämpfen und Anschlägen 1082 Iraker und 128 amerikanische Soldaten getötet worden.



uhg. Nur noch schwach erinnert man sich an die Äusserungen der amerikanischen Behörden, wonach mit der Gefangennahme des früheren Diktators Saddam Hussein die Situation im Irak bald nachhaltig entschärfen werde. Unterdessen sitzt der frühere Machthaber seit bald einem halben Jahr hinter Gittern. Verbessert hat sich in der öffentlichen Wahrnehmung gar nichts - im Gegenteil.

Über 4000 Verletzte
Laut einem am Montag von der deutschen Nachrichtenagentur dpa veröffentlichten Bericht des irakischen Gesundheitsministeriums sind im April bei Kämpfen und Anschlägen 1082 Iraker getötet und 4432 verletzt worden. Auf der anderen Seite wurden im vergangenen Monat nach inoffiziellen Zählungen 128 amerikanische Soldaten getötet, das sind 19 mehr als bei den Kampfhandlungen im vergangenen Jahr.

Die höchsten Verluste forderten im April die Kämpfe um die sunnitische Stadt Falluja. Bei der dreiwöchigen Belagerung durch amerikanische Truppen starben nach Angaben des Ministeriums 280 Iraker, darunter auch viele Zivilisten. In Bagdad kamen im April 246 Iraker ums Leben.

In Falluja selbst sind die Kämpfe nach einem teilweisen Rückzug der Amerikaner abgeflaut. Ein früherer General der Saddam-Ära, der an der Spitze einer irakischen Armeeeinheit die aufständische Stadt befrieden sollte, wurde unterdessen bereits wieder durch einen General abgelöst, der nicht als Mitläufer des alten Regimes gilt.

[Denali]

# 713

naja, also daß zwischen einem Vorgang und einer darauf folgenden Veröffentlichung naturgemäß ein Zeitraum liegen muß, ist doch klar.

Was die Ablehnung der Bush-Politik anbetrifft sind wir uns in vielem einig. Ich sehe Bush & Co. übrigens als den größten Feind der USA selbst, da er nach meinem Verständnis kein Demokrat ist, sondern ein religöser Eiferer, garnicht so unähnlich den nahöstlichen Pendants.

Aber bei der Kritik an der US-Politik bleibt dennoch festzuhalten, daß die USA (noch) ein hochtransparenter Staat sind, und sich Sauerein nur sehr schwer vertuschen lassen.

Auch zeigt der Vorgang, daß das moralische Bewußtsein so ist, daß man das Verhalten der eignen Truppe ablehnt.

Und das ist nun der entscheidende Unterschied zu anderen Regionen der Welt.

In Indien hört man nichts davon, daß das Kastensystem Unrecht ist.

islamische Länder halten Zwangheirat oder die Scharia für etwas Gutes

afrikanische Länder tolerieren grausamste Genitalverstümmelungen bei zigmillionen Frauen, und es ist kein Thema lokaler Medien.


so abscheulich die Vorgänge im Irak sind - sie sind ein Thema, und das ist gut so.
Das bietet zumindest die Chance zur Verbesserung der Situation. Und es gab Leute, die den Mut und Charakter hatten, nicht zu schweigen !!!

von den drei oben genannten Beispielen (3 von tausenden) würde ich mir eine ähnliche Entwicklung wünschen.

Daß der Westen zu diesen Vorgängen schweigt, macht übrigens mit verantwortlich.

[endaxi]

#715 Denali darf ich dir dem neuen Spiegl ab s.132 empfehlen.Dort kannst du nachlesen,wie transparent und moralisch die gemieteten Söldner im auftrag der USA vorgehen.So ich dir was andere länder betrifft auch im vielen recht gebe,ist es hier doch ein Thread über dem Irak und wenig hilfreich auf Afika etc. hinzuweisen.

[Diegoarmando]

Irak: "Misshandlungen mit System"

Die Misshandlungen von Häftlingen im Gefängnis Abu Graibh sind nach Ansicht des Journalisten Christoph Maria Fröhder keine Ausnahme. Immer wieder konnte er Übergriffe gegen Häftlinge beobachten. Im Gespräch mit tagesschau.de meint Fröhder: Abu Graibh ist ein zweites Guantanamo.

tagesschau.de: Haben Sie bei Ihren Recherchen im Irak Fälle von Misshandlungen beobachten können?



Christoph-Maria Fröhder




Christoph Maria Fröhder: Wir begleiteten einmal eine so genannte Mission, auf der angeblich ein Munitionslager ausgeräumt werden sollte. Tatsächlich handelte es sich um ein Privathaus. Ein alter Mann, der nicht sofort die Schlüssel fand, wurde von den Amerikanern mit dem Gewehrkolben schwer geschlagen. Wir wollten das filmen, aber die Soldaten haben sich direkt vor unsere Kamera gestellt. Später erfuhren wir, dass man dem alten Mann anschließend eine Kapuze über den Kopf gezogen, ihn gefesselt und dann weggebracht hatte. Ich war noch drei Wochen im Irak, in dieser Zeit tauchte der Mann nicht mehr zu Hause auf. Man sagte seinen Söhnen auch nicht, wo sich der Mann aufhielt.

tagesschau.de: Konnten Sie auch Misshandlungen in Gefängnissen oder ähnlichen Orten beobachten?

Fröhder: Einmal geriet ich per Zufall in einem Lager in eine Art Verhör-Raum. Dort sah ich zwölf Personen, die gefesselt waren, Kapuzen über den Kopf hatten, einige saßen in ihrem eigenen Kot. Auf meine Frage, was gegen diese Leute vorliege, sagte mir ein Offizier: Wahrscheinlich liege gar nichts gegen sie vor, sie hätten sich wohl nur zur falschen Zeit am falschen Ort aufgehalten. Man habe aber die Erfahrung gemacht, dass Gefangene unter diesen Bedingungen doch irgendwann zu reden anfangen und von Munitionslagern in der Nachbarschaft oder bei den Verwandten erzählten. Man habe mit damit große Erfolge erzielt, deshalb behalte man sie da.

tagesschau.de: Könnte es sich um einen Einzelfall gehandelt haben?

Fröhder: Als wir zu einem späteren Zeitpunkt mit einem Trick wieder in das Lager kamen, saßen in dem Verhör-Raum fünf Personen, wieder mit Plastiktüten über den Kopf. Amerikanische Soldaten unterhielten sich in unserer Gegenwart ungeniert darüber, ob man einen – besonders lauten – Gefangenen auf die Toilette führen solle, ob man sein Glied mit der Zange halten solle oder gar ganz abschneiden, damit dieser Gefangene keine Kinder mehr zeugen könne. So viel Menschenverachtung habe ich in über 30 Jahren Krisenberichterstattung selten erlebt . Auch wir wurden bedroht und geschlagen, als wir erneut versuchten, in das Verhör-Zentrum zu gelangen.

Hilflose Suche nach Hintermännern
tagesschau.de: Hatten Sie den Eindruck, dass ein System hinter den Misshandlungen steckt?

Fröhder: Das ist ein klar ausgeklügeltes System, über das offiziell nicht gesprochen wird. Wenn sie mal an einer Bar mit einem der zivilen Ermittler sprechen, wird schon klar, dass es im Hintergrund ein Konzept gibt. Da man nicht an die Hintermänner des Widerstands herankommt und auch nicht genau weiß, wie viele Al Kaida und echte Terroristen im Irak sind, versucht man, die Leute zu greifen, die man greifen kann. Das sind aber meistens harmlose Gestalten. Nach meiner Einschätzung haben die Amerikaner die eigentlichen Terroristen noch nicht erwischt. Es sind zumeist Zufallsverhaftungen nach Schießereien. Wir haben es selbst erlebt: Wenn wirkliche Terroristen einen amerikanischen Konvoi angreifen, tauchen in kürzester Zeit weitere bewaffnete Menschen auf, die aber nur von dem Radau angezogen werden. Und das sind diejenigen, die dann verhaftet werden. Die eigentlichen Terroristen sind viel geschickter.

tagesschau.de: Die Vorgänge in dem Gefängnis Abu Graibh sollen seit Monaten bekannt gewesen sein. Hatten Sie auch Informationen über das, was in dem Gefängnis geschah?

Fröhder: Ich hatte ja als einer der ersten Journalisten bereits unmittelbar nach dem Sturz des Regimes in dem Gefängnis gedreht – ein Ort mit einer erschütternden Geschichte. Im Februar war ich wieder vor Abu Graibh. Ein Verwalter verbot mir aber ausgerechnet mit Verweis auf die Genfer Konvention, dort zu drehen. Wir wussten, dass zu diesem Zeitpunkt schon sechs amerikanische Militärpolizisten verhaftet worden waren. Auf mehrfaches Befragen sagte man uns, es handele sich um eine nebensächliche Angelegenheit. Verwandte von Häftlingen berichteten uns, dass in dem Gefängnis massiv gegen die Häftlinge vorgegangen werde. Eine Rechtsanwältin berichtete, dass sie nur unter großen Anstrengungen Zugang zu ihrem Mandanten bekomme. Man teile ihr aber weder den Vorwurf gegen den Mann mit, auch nicht die voraussichtliche Haftentlassung, es gebe keine Akten und Unterlagen und sie wisse auch nicht, ob und wann ein Gerichtsverfahren geplant sei. Als Anwalt sei sie völlig hilflos, weil sie über keinerlei juristische Mittel verfüge.

tagesschau.de: Kann man Abu Graibh als zweites Guantanamo bezeichnen?

Fröhder: So wird es von den Amerikanern selbst bezeichnet, als "unser Guantanamo". Das Schlimme daran ist: Dieses Gefängnis war berüchtigt. Unsere Fahrer haben früher einen Bogen um diesen Ort gemacht, und sie tun es heute immer noch. Eine Demokratie, ein Rechtsstaat müsste so viel Gespür haben, nicht unmittelbar die Tradition einer solchen Folterstätte zu übernehmen. Aber die Amerikaner übernehmen offenkundig die Tradition des persönlichen Übergriffs gegen Gefangene, die Tradition des Folterns. Das ist demütigend für die Iraker, und es löst Furcht aus.

tagesschau.de: Hatten Sie Zutritt zu dem Gefängnis?

Fröhder: Die Amerikaner haben es sogar abgelehnt, dass ich das Gefängnis ohne Kamera betreten kann. Das ist für mich ein Indiz dafür, dass man auch in der Zentrale relativ genau wusste, dass die Zustände dort im Zweifelsfall mit der amerikanischen Verfassung nicht vereinbar sind.

Abschreckung mit totem Journalisten
tagesschau.de: Sind Sie selber im Zuge Ihrer Dreharbeiten bedroht worden?

Fröhder: Im Gefängnis Abu Graibh erinnerte mich dann ein Offizier an den Tod eines Reuters-Kameramanns Mazen Dana vom vergangenen August. Er sagte mir, Sie können drehen, aber auf eigene Verantwortung. Wenn Sie von einer Patrouille erschossen werden, dann ist dies ein Vorgang, der ausschließlich mit Ihnen persönlich zu tun hat. Der Kameramann hatte damals mit einer offiziellen Genehmigung vor dem Gefängnis gedreht. Dann kam eine Patrouille um die Ecke gefahren und schoß ohne Vorwarnung auf den Kollegen. Das Pentagon erklärte anschließend, nach gefechtsmäßigen Maßstäben sei dies ein ordnungsgemäßes Verhalten gewesen.

tagesschau.de: Haben Sie den Eindruck, dass die US-Armee immer nur das zugibt, was man ihr nachweisen kann?

Fröhder: Nach meiner Überzeugung ist das so. Die Amerikaner möchten so wenig Berichterstattung wie möglich haben, sie wird als ein lästiges Übel betrachtet. Früher kannte ich amerikanische Offiziere, die sich voll und ganz zur Informations- und Pressefreiheit bekannt haben. Das ist vorbei. Heute übernimmt man alles, um Journalisten abzublocken, um ihnen die Arbeit zu erschweren.

Christoph Maria Fröhder ist freier Journalist und berichtet seit 30 Jahren für die ARD aus Krisengebieten. Die Entwicklung im Irak begleitet Fröhder seit vielen Jahren und war für die ARD auch während des Krieges und danach als Korrespondent im Einsatz. Für seine Arbeit wurde Fröhder unter anderem mit dem renommierten Hans-Joachim-Friedrichs-Preis ausgezeichnet.

Die Fragen stellte Eckart Aretz, tagesschau.de

[Diegoarmando]

Irak: "Misshandlungen mit System"

Die Misshandlungen von Häftlingen im Gefängnis Abu Graibh sind nach Ansicht des Journalisten Christoph Maria Fröhder keine Ausnahme. Immer wieder konnte er Übergriffe gegen Häftlinge beobachten. Im Gespräch mit tagesschau.de meint Fröhder: Abu Graibh ist ein zweites Guantanamo.

tagesschau.de: Haben Sie bei Ihren Recherchen im Irak Fälle von Misshandlungen beobachten können?



Christoph-Maria Fröhder




Christoph Maria Fröhder: Wir begleiteten einmal eine so genannte Mission, auf der angeblich ein Munitionslager ausgeräumt werden sollte. Tatsächlich handelte es sich um ein Privathaus. Ein alter Mann, der nicht sofort die Schlüssel fand, wurde von den Amerikanern mit dem Gewehrkolben schwer geschlagen. Wir wollten das filmen, aber die Soldaten haben sich direkt vor unsere Kamera gestellt. Später erfuhren wir, dass man dem alten Mann anschließend eine Kapuze über den Kopf gezogen, ihn gefesselt und dann weggebracht hatte. Ich war noch drei Wochen im Irak, in dieser Zeit tauchte der Mann nicht mehr zu Hause auf. Man sagte seinen Söhnen auch nicht, wo sich der Mann aufhielt.

tagesschau.de: Konnten Sie auch Misshandlungen in Gefängnissen oder ähnlichen Orten beobachten?

Fröhder: Einmal geriet ich per Zufall in einem Lager in eine Art Verhör-Raum. Dort sah ich zwölf Personen, die gefesselt waren, Kapuzen über den Kopf hatten, einige saßen in ihrem eigenen Kot. Auf meine Frage, was gegen diese Leute vorliege, sagte mir ein Offizier: Wahrscheinlich liege gar nichts gegen sie vor, sie hätten sich wohl nur zur falschen Zeit am falschen Ort aufgehalten. Man habe aber die Erfahrung gemacht, dass Gefangene unter diesen Bedingungen doch irgendwann zu reden anfangen und von Munitionslagern in der Nachbarschaft oder bei den Verwandten erzählten. Man habe mit damit große Erfolge erzielt, deshalb behalte man sie da.

tagesschau.de: Könnte es sich um einen Einzelfall gehandelt haben?

Fröhder: Als wir zu einem späteren Zeitpunkt mit einem Trick wieder in das Lager kamen, saßen in dem Verhör-Raum fünf Personen, wieder mit Plastiktüten über den Kopf. Amerikanische Soldaten unterhielten sich in unserer Gegenwart ungeniert darüber, ob man einen – besonders lauten – Gefangenen auf die Toilette führen solle, ob man sein Glied mit der Zange halten solle oder gar ganz abschneiden, damit dieser Gefangene keine Kinder mehr zeugen könne. So viel Menschenverachtung habe ich in über 30 Jahren Krisenberichterstattung selten erlebt . Auch wir wurden bedroht und geschlagen, als wir erneut versuchten, in das Verhör-Zentrum zu gelangen.

Hilflose Suche nach Hintermännern
tagesschau.de: Hatten Sie den Eindruck, dass ein System hinter den Misshandlungen steckt?

Fröhder: Das ist ein klar ausgeklügeltes System, über das offiziell nicht gesprochen wird. Wenn sie mal an einer Bar mit einem der zivilen Ermittler sprechen, wird schon klar, dass es im Hintergrund ein Konzept gibt. Da man nicht an die Hintermänner des Widerstands herankommt und auch nicht genau weiß, wie viele Al Kaida und echte Terroristen im Irak sind, versucht man, die Leute zu greifen, die man greifen kann. Das sind aber meistens harmlose Gestalten. Nach meiner Einschätzung haben die Amerikaner die eigentlichen Terroristen noch nicht erwischt. Es sind zumeist Zufallsverhaftungen nach Schießereien. Wir haben es selbst erlebt: Wenn wirkliche Terroristen einen amerikanischen Konvoi angreifen, tauchen in kürzester Zeit weitere bewaffnete Menschen auf, die aber nur von dem Radau angezogen werden. Und das sind diejenigen, die dann verhaftet werden. Die eigentlichen Terroristen sind viel geschickter.

tagesschau.de: Die Vorgänge in dem Gefängnis Abu Graibh sollen seit Monaten bekannt gewesen sein. Hatten Sie auch Informationen über das, was in dem Gefängnis geschah?

Fröhder: Ich hatte ja als einer der ersten Journalisten bereits unmittelbar nach dem Sturz des Regimes in dem Gefängnis gedreht – ein Ort mit einer erschütternden Geschichte. Im Februar war ich wieder vor Abu Graibh. Ein Verwalter verbot mir aber ausgerechnet mit Verweis auf die Genfer Konvention, dort zu drehen. Wir wussten, dass zu diesem Zeitpunkt schon sechs amerikanische Militärpolizisten verhaftet worden waren. Auf mehrfaches Befragen sagte man uns, es handele sich um eine nebensächliche Angelegenheit. Verwandte von Häftlingen berichteten uns, dass in dem Gefängnis massiv gegen die Häftlinge vorgegangen werde. Eine Rechtsanwältin berichtete, dass sie nur unter großen Anstrengungen Zugang zu ihrem Mandanten bekomme. Man teile ihr aber weder den Vorwurf gegen den Mann mit, auch nicht die voraussichtliche Haftentlassung, es gebe keine Akten und Unterlagen und sie wisse auch nicht, ob und wann ein Gerichtsverfahren geplant sei. Als Anwalt sei sie völlig hilflos, weil sie über keinerlei juristische Mittel verfüge.

tagesschau.de: Kann man Abu Graibh als zweites Guantanamo bezeichnen?

Fröhder: So wird es von den Amerikanern selbst bezeichnet, als "unser Guantanamo". Das Schlimme daran ist: Dieses Gefängnis war berüchtigt. Unsere Fahrer haben früher einen Bogen um diesen Ort gemacht, und sie tun es heute immer noch. Eine Demokratie, ein Rechtsstaat müsste so viel Gespür haben, nicht unmittelbar die Tradition einer solchen Folterstätte zu übernehmen. Aber die Amerikaner übernehmen offenkundig die Tradition des persönlichen Übergriffs gegen Gefangene, die Tradition des Folterns. Das ist demütigend für die Iraker, und es löst Furcht aus.

tagesschau.de: Hatten Sie Zutritt zu dem Gefängnis?

Fröhder: Die Amerikaner haben es sogar abgelehnt, dass ich das Gefängnis ohne Kamera betreten kann. Das ist für mich ein Indiz dafür, dass man auch in der Zentrale relativ genau wusste, dass die Zustände dort im Zweifelsfall mit der amerikanischen Verfassung nicht vereinbar sind.

Abschreckung mit totem Journalisten
tagesschau.de: Sind Sie selber im Zuge Ihrer Dreharbeiten bedroht worden?

Fröhder: Im Gefängnis Abu Graibh erinnerte mich dann ein Offizier an den Tod eines Reuters-Kameramanns Mazen Dana vom vergangenen August. Er sagte mir, Sie können drehen, aber auf eigene Verantwortung. Wenn Sie von einer Patrouille erschossen werden, dann ist dies ein Vorgang, der ausschließlich mit Ihnen persönlich zu tun hat. Der Kameramann hatte damals mit einer offiziellen Genehmigung vor dem Gefängnis gedreht. Dann kam eine Patrouille um die Ecke gefahren und schoß ohne Vorwarnung auf den Kollegen. Das Pentagon erklärte anschließend, nach gefechtsmäßigen Maßstäben sei dies ein ordnungsgemäßes Verhalten gewesen.

tagesschau.de: Haben Sie den Eindruck, dass die US-Armee immer nur das zugibt, was man ihr nachweisen kann?

Fröhder: Nach meiner Überzeugung ist das so. Die Amerikaner möchten so wenig Berichterstattung wie möglich haben, sie wird als ein lästiges Übel betrachtet. Früher kannte ich amerikanische Offiziere, die sich voll und ganz zur Informations- und Pressefreiheit bekannt haben. Das ist vorbei. Heute übernimmt man alles, um Journalisten abzublocken, um ihnen die Arbeit zu erschweren.

Christoph Maria Fröhder ist freier Journalist und berichtet seit 30 Jahren für die ARD aus Krisengebieten. Die Entwicklung im Irak begleitet Fröhder seit vielen Jahren und war für die ARD auch während des Krieges und danach als Korrespondent im Einsatz. Für seine Arbeit wurde Fröhder unter anderem mit dem renommierten Hans-Joachim-Friedrichs-Preis ausgezeichnet.

Die Fragen stellte Eckart Aretz, tagesschau.de

[xylophon]

Eure Empörung über den Hinweis, dass man nicht aus den Bildern vom Wochenende schließen kann, dieses Verhalten sei "typisch amerikanisch" - ist schon erstaunlich.
Erst Recht ist die Reaktion erstaunlich, dass ich schreibe, dass ich hoffe, es bleibe als Konsequenz nicht bei einem "Verweis" - und dann wird das so ausgelegt, als ob ich den Verweis als "zu hart" empfände. Natürlich erwarte ich strengere Bestrafung.

Und einer ist sich nicht zu blöd, einerseits die USA zu kritisieren, dass man dort von "Einzelfällen" spricht, während ein paar Absätze weiter von der Frechheit die Rede ist, dies mit ein paar "Einzelfällen" in Deutschland zu vergleichen.

Tatsache ist und bleibt: wo Menschen im Krieg sind oder in sonstigen Situationen, die existenziell sind, dann werden sie unterschiedlich damit fertig. Und es kommt zu solchen Taten. Die Leute, die sie begehen, sind offensichtlich nicht geeignet für den Dienst beim Militär.

Dennoch sollte man als Deutscher nicht zu laut triumphieren. Auch auf dt. Polizeiwachen wurden schon Leute mißhandelt, einige sind sogar dabei gestorben - es waren natürlich Einzelfälle. Aber es ist überhaupt nichts dafür ersichtlich, dass dies für die US-Armee anders wäre.

Und das Verhalten der Schüler in Hildesheim?? Es gab vor ca. 2 Wochen einen weiteren Fall irgendwo im Sauerland. Und wenn man sich umhört, was an dt. Schulen zum Teil los ist, dann sind das nicht die einzigen Schulen, an denen Mitschüler übel geqüält werden, bis die Lehrer aufmerksam werden. Im Ruhrgebiet wurde vor ca. 1 Jahr im Winter ein kleiner Junge von 2 Älteren ausgeraubt und dann gefesselt in einen Müllcontainer geworfen. Dort blieb er die ganze kalte Nacht.Welche psychischen Qualen er erlitten hat, sollte man sich besser nicht vorstellen. Es war unserer Zeitung 5 Zeilen wert.
Ich könnte endlos fortfahren, von Schülern, die sich lieber das Leben nahmen, bevor sie länger in der Schule ihren Peinigern ausgesetzt waren.....

Auch das sind Einzelfälle, schon 3 an der Zahl.

Wobei natürlich besonders bemerkenswert ist, dass diese Bilder aus einem fernen Land, in dem Angehörige einer fremden Armee Gefangene dieses fremden Landes mißhandeln - tagelang die ersten Seiten der Zeitungen füllen.
Während gleichartige Geschehnisse aus Deutschland auf den "bunten Seiten" auftauchen für 1-2 Tage und dann ist die Sache gegessen....
Sollte es nicht umgekehrt sein?? Dass man sich zunächst mal über Probleme im eigenen Land empört und diese angeht, statt andere auf die Anklagebank zu setzen.



SEP könnte dazu vielleicht eine Erklärung liefern. Die käme aber vermutlich noch schlechter an als dieses Posting....

[xylophon]

Zur Erinnerung (den Thread hier habe ich nicht mehr gefunden):

Jugendliche gestehen Misshandlung von Mitschüler ddp
Verdacht gegen Lehrer nicht erhärtet

Ermittlungen gegen neun Schüler wegen gefährlicher Körperverletzung


13:46 Uhr Von André Klohn

Hildesheim (ddp). Vier in Untersuchungshaft sitzenden Hildesheimer Schüler haben die monatelange Misshandlung eines 17-jährigen Mitschülers gestanden. Insgesamt bestehe gegen neun der zwölf Schüler einer Hildesheimer Berufsschule der Tatverdacht der gefährlichen Körperverletzung, sagte eine Sprecherin des niedersächsischen Justizministeriums am Mittwoch. Unterdessen hat sich der Anfangsverdacht gegen einen Lehrer bislang nicht erhärtet. Es habe zwar Hinweise gegeben, dass eine Lehrkraft von den Misshandlungen des jungen Mannes gewusst haben könnte, dies habe sich bislang jedoch nicht bestätigt, sagte Oberstaatsanwalt Bernd Seemann. "Wir ermitteln mit Hochdruck weiter." Derzeit würden Zeugenaussagen und Bildmaterial ausgewertet.

Zum Gesundheitszustand des misshandelten Schülers wollte der Oberstaatsanwalt aus Gründen des Opferschutzes keine näheren Angaben machen. Der junge Mann werde psychologisch betreut, es sei Kontakt zu einer örtlichen Opferschutzorganisation hergestellt worden, sagte Seemann. Derzeit gebe es keine Anhaltspunkte dafür, dass der Berufsschüler dauerhafte Gesundheitsschäden davontragen werde. Daher werde auch nicht wegen schwerer Körperverletzung ermittelt, wie teilweise in Medienberichten behauptet worden sei, sagte Seemann.

Die vier Jugendlichen, zwei Russlanddeutsche, ein Türke und ein Deutscher im Alter von 16 beziehungsweise 17 Jahren, sollen von September 2003 an mehr als vier Monate lang einen Mitschüler regelmäßig verprügelt haben. Unter anderem stülpten sie ihm einen Metalleimer auf den Kopf und prügelten dann mit Fäusten und Knüppeln darauf. Die Klasse soll dabei tatenlos zugesehen haben. Das Opfer musste sich zudem ausziehen und seinen mit Wundmalen übersäten Körper vor laufender Videokamera zeigen. Der Film sollte offenbar im Internet verkauft werden.

Am Montag hatte die Polizei eine komplette Klasse der Werner-von-Siemens-Schule in Hildesheim abgeführt und als Zeugen verhört. Zuvor hatten die Ermittler Computer sowie Video- und Bildmaterial beschlagnahmt. Die Vorfälle waren durch beiläufige Bemerkungen von Schülern gegenüber der Sozialpädagogin der Berufsschule bekannt geworden.



http://www.lichtblick99.de/ticker113_04.html

[extremrelaxer]

Sag mal xylo, noch ganz sauber???

Du vergleichst hier die aller Wahrscheinlichkeit nach durch Geheimdienst durchorganisierte und durch Soldaten ausgeführte Folterung von Gefangenen mit der Jugendkriminalität von Schülern?

"Aber ist schon klar, dass es viel Schlimmer ist, wenn amerikanische Soldaten so etwas machen."

Wie groß ist Dein Realitätsverlust? Klar ist es schlimmer, wenn ein Verbrechen im Auftrag staatlicher Organisationen geschieht, als wenn es ein paar Schuljungen aus Dummheit verüben!

Die von Dir gebotene Logik entpricht mal wieder Deinem ganz persönlichem Niveau! Terroranschläge von Palästinensern sind grauenhaft, Liquidierung mittels Raketenangriffen das staatliche Recht zur Selbstverteidigung...

Aus dem 3. Reich nichts gelernt, stets den Mächtigen die Stifel leckend und gleichzeitig in das Gesicht der Rechtlosen spuckend - bist halt ein ganz feines Kerlchen!

Ekelerregend!

[xylophon]

ja klar, vom Geheimdienst durchorganisiert.

Bekanntlich werden die Leute auf Guantanamo ja auch alle gefoltert, da gab es ja schon zahllose ungeklärte Todesfälle, von denen keiner gehört hat...nur seltsam, dass diejenigen, die von dort kamen, nur von so schlimmen Foltermethoden wie Käfigen und schlechtem Essen berichten konnte.

Ich glaub halt nicht jeden Mist, den die dt. Presse verbreitet. Es sind Einzelfälle, aus denen die nötigen Konsequenzen gezogen werden müssen bei den betreffenden Leuten. Nicht mehr und nicht weniger.

Wie schnell hier Leute mit einem Generalverdacht bei der Hand sind, ist wirklich interessant.

Für mich bleibt es dabei: die Schüler sind im Prinzip mindestens so schlimm wie die Soldaten, für Handeln auf Befehl ist überhaupt nichts ersichtlich. Und die Schüler haben in Friedenszeiten Leute gequält, die ihnen überhaupt nichts getan haben.
Die Soldaten haben sich an Wehrlosen vergriffen, aber an Feinden. Aufgepeitscht durch die Kriegsituation. Das macht es nicht besser, aber der Vergleich ist durchaus zulässig.

Auch wenn es einen extremrelaxer veranlasst, diese extreme Relaxtheit ziemlich zu verlieren.....

[Diegoarmando]

#18722

xylo du machst dich lächerlich



General bestätigt bis zu 25 Todesfälle nach Folter von Gefangenen in US-Gefängnissen

04. Mai 22:12

Die US-Regierung gerät wegen der Foltervorwürfe gegen US-Soldaten zunehmend unter Druck. Ein US-General bestätigte erstmals Fälle in Irak und Afghanistan, bei denen Menschen nach Misshandlungen starben.


Zahlreiche Gefangene in US-Militärgefängnissen in Irak und Afghanistan sind möglicherweise nach Misshandlungen gestorben. Wie US-General Donald Ryder am Dienstag in Washington bestätigte, kamen bis zu 25 Menschen durch Folter zu Tode.
Er sprach von 35 Fällen mutmaßlicher Misshandlungen seit Dezember 2002, die untersucht würden. In zwei Fällen hätten Soldaten vermutlich Gefangene getötet, sagte Ryder. Ein weiterer Häftling sei demnach bei einem Fluchtversuch getötet worden. Zehn weitere Fälle würden derzeit noch untersucht. In den übrigen zwölf Fällen sei noch unklar, weshalb die Häftlinge gestorben seien.

Die US-Regierung hatte zuvor angekündigt, sie werde umfassend untersuchen, wie es zu den Misshandlungen an irakischen Gefangenen kommen konnte, und die Verantwortlichen bestrafen. (nz)



und das sind nur die fälle die die amis zugeben

[xylophon]

Liquidierung mittels Raketenangriffen das staatliche Recht zur Selbstverteidigung...

...da fehlt was: Liqudierung "von Massenmördern" ist.....

Ob es wirklich die "Rechtlosen" sind, in deren Gesicht ich angeblich spucke???....diese Berufsschüler haben sich so manchens an "Rechten" angemaßt, bezüglich der Freiheit, der Gesundheit und der gesunden Psyche ihres Opfers. Und die Hamas-Führer maßten eher noch mehr an, sie entschieden über Leben und Tod Unschuldiger.......

[xylophon]

23: naja, wenn man 35 Fälle von Mißhandlungen zugibt, davon 25 mit möglicher Todesfolge, davon 23 ungeklärt, 1 Fluchtversuch, dies wohlgemerkt in 2 Kriegen, seit Ende 2002, dann ist das wirklich ein sehr sehr deutlicher Hinweis, dass systematisch gefoltert wird....

Man hat dann ja fast die Hälfte der ingesamt 70 Gefangenen umgebracht oder mißhandelt....und viel mehr als 70 werden es kaum gewesen sein, so groß sind diese Länder ja nicht...

Fragt sich, wer sich hier lächerlich macht....

[Groupier]

Du wer sonst

[extremrelaxer]

Nicht dass wir uns falsch verstehen xylo,
mir soll es recht sein, wenn sich die Amerikaner den allerletzten kleinen Rest an Sympathie im Irak verspielen. Mir soll es recht sein, wenn Sunniten und Shiiten sich versöhnen, um ihre gemeinsamen Werte besser gegen die Besatzer verteidigen zu können.
Mit jeder sexuellen Misshandlung, mit jeder religiösen Missachtung, mit jeder Demütigung der Menschen und jedem Tropfen illegal gezapftem Öl wird es unwahrscheinlicher, dass sich dieser Wahnsinn eines völkerrechtswidrigen Präventivkrieges nochmals in der Geschichte widerholt!

Zu bedauern ist es allerdings, dass durch die täglich im Irak zelebrierte Arroganz und Menschenverachtung Organisationen wie Al Quaeda Zulauf in Massen bekommen. Der Hass gegen Amerika wächst stündlich, stündlich wächst die Zahl derer, die alles geben würden, nur um einen einzigen Menschen aus den Ländern der Besatzer killen zu können! Stündlich wächst die Zahl derer, die in Bin Ladin ihren Retter sehen, stündlich wächst die Zahl derer, die sich nach Sadam Hussein sehnen und stündlich sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass die reichen 10% dieser Welt ihren Mammon auch in Zukunft ungestört verprassen können, ohne dass die anderen 90% der Menschen sie mittels Sprengstoffgürtel mit in ihren langersehnten Tod reissen wollen!

Verstehe mich nicht falsch xylo!
Ich finde es geradezu köstlich, wie sich die Amerikaner im Irak verhalten. Gerade durch diesen Krieg und gerade durch den festen Willen Amerikas, nicht aus dem Irak abzuziehen wird ein zweites Vietnam in der Zukunft immer unwahrscheinlicher. Nicht einmal Unrechtsstaaten werden in Zukunft auf der Seite Amerikas stehen, wenn erneut imperiale Gelüste aufkommen. Und das amerikanische Volk wird nach der Rache muslimischer Organisationen auch keine Falken und Ölimperialisten mehr im Präsidentenamt mehr dulden.
Du siehst also: das wir schon!

Schönen Abend noch!
ER (der schon mal den Fernseher anmacht, damit er ganz relaxt den mit absoluter Sicherheit noch vor den US-Wahlen kommenden Anschlag in Amerika auch live miterleben kann!)

P.S.:Ich hoffe Inferno macht dann wieder einen Thread auf, damit wir beiden dann wieder ganz relaxt und gut gelaunt darüber diskutieren können, was wohl falsch gelaufen ist in dieser Welt!

[extremrelaxer]

Wrr fleissig säht, der wird auch reichlich ernten!

[rightnow]

#extremrelaxer

"Verstehe mich nicht falsch xylo!
Ich finde es geradezu köstlich, wie sich die Amerikaner im Irak verhalten. Gerade durch diesen Krieg und gerade durch den festen Willen Amerikas, nicht aus dem Irak abzuziehen wird ein zweites Vietnam in der Zukunft immer unwahrscheinlicher. Nicht einmal Unrechtsstaaten werden in Zukunft auf der Seite Amerikas stehen, wenn erneut imperiale Gelüste aufkommen. Und das amerikanische Volk wird nach der Rache muslimischer Organisationen auch keine Falken und Ölimperialisten mehr im Präsidentenamt mehr dulden.
Du siehst also: das wir schon!"
-----

sehr gut beschrieben.
die leergedroschenen propaganda-phrasen :
blowback, dominoeffekt...

sie werden "ironischerweise" tatsächlich mit gewissheit eintreffen. jedoch im völlig gegenteiligen sinne als von den amis verstanden.

die weltbeherrschungsgelüste, die "lebensraumerweiterungsgelüste" -am besten auf kosten anderer; die eurasische grossmachtwahnvorstellung wird ein rohrkrepierer par excellance!
denn in einem sind die amerikaner wirklich einsame spitze:
in der völligen verkennung anderer kulturen, sitten u. denkweisen.
der abys zum "isolierten bananenstaat" ist im gange.


cu
rightnow,
der meint, wenns ganz dumm läuft: wächst bush sogar noch ein bärtchen.
xylo: stramm gestanden, bis einsicht naht- aber das könnte lang dauern ?

[SoeinPech]

xylo, das muß man aushalten. Die USA sind eine offene Gesellschaft, das bezieht sich auch auf deren Armee, und offenbar sogar auf deren Geheimdienst.

Das bedeutet, daß jeder Mist, der dort geschieht, automatisch in die Medien gelangt und dort nach Verwendbarkeit ausgeschlachtet wird.

Solange ich von derartigen Missetaten noch höre, weiß ich, daß das System noch offen ist.

Die Herrschaften hier ziehen natürlich eine Welt vor, in der so etwas nicht vorkommt. Da es sowas nicht gibt, ziehen sie eine Welt vor, in der so etwas nicht berichtet wird.

Sie ziehen eine unfreie Welt vor. Indem sie die Werkzeuge der freien Welt mißbrauchen, glauben sie, sich ihren kranken Wahnvorstellungen nähern zu können.

Das muß man aushalten, das ist der zu entrichtende Preis, die aufschäumende Entrüstung der blassen täterätätä.

[Erika007]

#18711

"würden die nazis des 3. reiches noch leben, würden sie sich voll bestätigt fühlen durch die bush-regierung!"

na, am ende wird sich wohl noch herausstellen, daß der eigentliche fehler der nazis war, das sie halt deutsche nazis waren?

[eierdieb]

festzustellen bleibt, das es den amerikanern gelungen ist sämtliche moralische grundpfeiler dessen was notwendig wäre ihre vorstellung von einer Pax Americana, einer halbwegs friedlich erreichbaren und halbwegs akzeptierten amerikanischen vormachtstellung in der welt zu unterhöhlen.

der traum die ideale der uno zu ersetzen durch den amerikanischen traum ist ausgeträumt !

wer hätte das vor einem jahr für möglich gehalten.

der amerikanische traum erweist sich wie schon vermutet als ein ureigenst amerikanischer traum in dem andere völker nur beschränkte rechte genießen, freundschaft nur durch handlangerdienste erwerben können.

bereits vor jahren ahnte man was die errichtung eines gefangenenlager außerhalb des staatsgebietes der USA zur offen artikulierten rechtebeschneidung der insassen für diese bedeutenden könnte, man ahnte wie es zuging wenn amerikanische geheimdienste gefangene befreundeten staaten überließen um sie unter ihrer aufsicht landesüblich zu verhören, man ahnte was es bedeutete wenn man gefangene mit kaputzen ihrer identität beraubte sie zu austauschbaren strohpuppen degradierte - spielzeug eben.

deshalb verwundern mich die jetzt gezeigten bilder auch nicht weiter - vielleicht sind es einzelfälle, vielleicht aber auch nicht - jedenfalls sind sie natürliche auswüchse eines systems von vermeintlich moralischer überlegenheit gepaart mit einer art verliehenen gottesgnadentums um nicht zu sagen herrenmenschentum auf grundlage des freiheitlichen rechtsstaates marke USA.

faludscha nicht besiegt, sadr erfreut sich eines gesunden lebens, nadschaf kontrolliert von mehdi-milizen, der regierungsrat muckt auf, folterbilder - mittlerweile gehe ich davon aus die amerikaner werden den irak unrühmlich verlassen müssen.

entweder bluttriefend rauchende trümmer hinterlassend oder verhöhnt und mit bananen beworfen.

[SoeinPech]

#732

auch eine Möglichkeit. Man ersinnt sich eine These, unterstellt das entsprechende Ansinnen den Amis, um sie dann zu verurteilen.

der traum die ideale der uno zu ersetzen durch den amerikanischen traum ist ausgeträumt !

Ideale der UNO ? Klingt bezaubernd. Du meinst sicher das, wofür die Deutschen, im Sicherheitsrat damals gerade mit dem Vorsitz betraut, sich entschlossen hatten ?

BRD: "Kein Einsatz, selbst dann nicht, wenn der Sicherheitsrat, die UNO dies so bestimmen würden"

Das sind die Ideale der UNO, für die Du Dich erwärmen würdest. Der Ohnemichel.

Ich spare mir weiteres Argumentieren. Aus Deinem Satz geht die Intention, um was es Dir geht, deutlich hervor. Ob dies sich durch die Realität decken läßt oder wie in diesem Falle, Du einfach irgendeine Behauptung drechselt, ist egal. Hauptsache, die Zielrichtung stimmt.

Wertlos.

[xylophon]

SeP, das sehe ich zwar ähnlich und Denali hat es ja auch schon angesprochen.

Mir geht es auch gar nicht so sehr darum, dass ich glauben würde, viele hier wären überhaupt "erreichbar". Aber zum einen soll man ja nie aufgeben, dem einen oder anderen der Erkenntnis ein wenig näher zu bringen...

Zum andern und vor allem sagt die Reaktion doch sehr viel darüber aus, was in Deutschland zur Zeit los ist. Keine gute Mischung.

Die eigenen Schulkinder lässt man im Stich, darüber berichtet das freie Fernsehen alle Jubeljahre mal. Aber wenn in einem fernen Land fremde Soldaten andere mißhandeln, dann ist die Empörung groß. Sicher auch bei "wegguckenden Berufsschullehrern". Ist ja auch einfacher, als auf dem Schulhof Asozialen die Grenzen aufzuzeigen...

[eierdieb]

man sollte die augen nicht verschließen wenn man die lage beurteilen will !

wer nicht blind ist sieht den mist.

und wer noch die gnade des geruches besitz reicht es auch.

sicher ist es bitter zugeben zu müssen, das mein beschriebenes szenario abgesehen von ein paar unerheblichen formulierungsdefiziten der realität ziemlich nahe kommt - dann nutzt dann auch ein phantasieloses ausweichen auf den "ohnemichel" nichts mehr.

[knallgas]

# 728 xtrem

Wie nachhaltig diese Saat die amerikanische Gesellschaft beeinflussen wird, werde wir erst in den nächsten Jahrzehnten erleben: Die amerikanische Jugend wird nicht mehr, wie das bisher der Brauch war, nach dem Schulabschluss, oder während des Studiums die Welt bereisen. - "Bereisen" können.... es sein denn als Legionäre des Imperiums.

Letztlich wird dieser Verlust an Weltsicht - der von SeP prognostizierte Rückzug hinter die Grenzen der USA - auch für die amerikanische Wirtschaft verheerende Folgen haben: Mit jemandem, den man nicht versteht - nicht verstehen kann - kann man auch keine Geschäfte machen.

Grüsse
f.h.

[eierdieb]

xylo - dein relativierungsversuch mit den taten der berufsschüler in ehren.

sicher gewalt ist ein weltweites phänomen.

aber es ist eben auch ein amerikanisches problem und tatsache ist, das da man sich in der regel mit aktuellen geschehnissen befaßt die amerikanische gewalt auf der tagesordnung steht.

diese ist es die das ganze gefüge erschüttert und nicht die gewalt der berufsschüler.

wenn du rumsfeld erzählst halb so schlimm neulich da in hildesheim.... dann wird er dir denken was ist das denn für ein dussel hier geht es um das ansehen der amerikanischen armee der amerikanischen politik und nicht um das problem eines deutschen kuhdorfes.

ob im kontext zu anderen geschehnissen auf der erde herausragend oder kinkerlitzchen - es ist nebensächlich - die amerikanische gewalt flimmert über die mattscheibe und sie ist es die überproportionale veränderungen oder zumindest überdurchschnittliche erschütterungen hervorruft und nicht die gewalt in einem deutschen kuhdorf oder einem negerkral.

das ist die realität und nichts anderes !

[xylophon]

...die Antwort kann ich verstehen und halte sie für akzeptabel.

Ich bin dennoch der Meinung, dass sie falsch ist.

Zum einen ist die Gewalt eben nicht "amerikanische Gewalt", sondern "Gewalt amerikanischer Soldaten". Erst durch das Aufbauschen und die Behauptung, sie sei "typisch" oder gar "angeordnet", wird sie zu "amerikanischer Gewalt".
Ob sie es wirklich ist, ist eine ganz andere Frage.


Zum Rumsfeld: stimmt, das würde er antworten. Er ist aber auch amerikanischer Verteidigungminister und hat sich u.a. um das Ansehen der amerikanischen Armee zu sorgen. Daher würde er natürlich einen Hinweis auf Hildesheim nicht nachvollziehen können.
Ich bin aber Deutscher, w:o ist ein deutsches Board, die Tagesschau eine dt. Nachrichtensendung. Wir haben genug eigene Probleme - die unsere Gesellschaft verändern, wenn nicht zersetzen. Dazu gehören die Vorgänge, die ich geschildert habe. Dennoch fällt die Dimensionierung der Berichterstattung so aus, als wäre auch die Tagesschau für das Ansehen der amerikanischen Armee zuständig.

Von daher hast Du Recht: es flimmert über die Mattscheibe und ist dadurch Thema. Ich stelle nur die Frage: warum flimmert DAS über die Mattscheibe - und nicht die Themen, die uns wirklich Sorge bereiten sollten??

[DOLCETTO]

servus xylo #734,

vielen dank für die erkenntnisse über die weltbewegenden
vorkommnisse an den deutschen schulhöfen >>
ich bin extrem erschüttert

[eierdieb]

weil es langweilig ist jeden tag zu hören :

kanzler schröder dementiert die aussagen seines wirtschaftsministers - niemand kann das JEDEN Tag hören !



die tagesschau versteht sich als überregionale nachrichten anders als z.b. der hessische rundfunk - das heißt weltpolitisch relevante ereignisse genießen priorität.

ein ereignis, welches die gesamte amerikanische außenpolitik vielleicht auch innenpolitik (kann ich nicht beurteilen) erschüttert hat priorität, da sich veränderungen der amerikanischen außenpoltik - die USA als mächtigstes Land der Erde - auch auf unser land auswirken können.

so gesehen haben diese bilder tatsächlich weltpolitische bedeutung und betreffen auch uns.

das wir da als kriegsgegener ein wenig genüßlich drinrumrühren halte ich für menschlich verständlich.

[xylophon]

"das wir da als kriegsgegener ein wenig genüßlich drinrumrühren halte ich für menschlich verständlich."

Natürlich ist es das. Aber damit hat es sich dann auch.

Die empörte Attitüde, mit der hier einige so ab 690 rumgeflennt haben, die kann man genau da einordnen. "genüsslich drin rumrühren".
Sehr riesig ist der Unterschied zur arabischen Straße dann allerdings auch nicht, die mit brennenden Bush-Puppen rumläuft und Flaggen anzündet....ein bißchen drin rumrühren eben. Schön ausgedrückt.
Die Bilder werden auf der arabischen Straße sicher willkommen sein. Seit dem letzten toten Hamas-Führer ist ja schon ein bißchen her, die Fahnenhändler haben schon Überbestände im Lager, die abgebaut werden müssen.

Schön, dass es wieder was zu rühren gibt.

[DOLCETTO]

ähäm xylo,
hab mal eine kodex-question an dich:

meine kranken wahnvorstellungen über böse amerikanische
soldaten könnte ich mir evtel weg-kurieren, aber wie
soll ich in bezug auf folter, vergewaltigung & mord
über die ständigen berichte aus belgien die richtigen
erkenntnisse ableiten???:confuzzed:

passen diese vorkommnisse auch in die "schulhof-schublade"??

[eierdieb]

so ist die welt xylo !

man sollte eben dafür sorgen das es keinen anlaß gibt das etwas "gerührt" wird !

das haben die amis scheinbar nicht so ganz begriffen !

oder wie man neudeutsch so schön sagt : shit happens !

[xylophon]

damit wäre das Thema dann für mich auch erledigt - wobei ich einen Satz überlesen hatte

"ein ereignis, welches die gesamte amerikanische außenpolitik vielleicht auch innenpolitik (kann ich nicht beurteilen) erschüttert hat"

Da ist dann wohl doch eher der Wunsch der Vater des Gedanken. In 1 Monat spricht über diese Bilder keiner mehr und in 1 Jahr schon gar nicht.


Nochmals danke an eierdieb für die Hilfe beim Einordnen der Vorgänge. Drin "rumrühren" passt schon sehr gut. Hätte von SeP sein können....

[eierdieb]

was hast du denn gedacht xylo wie der hase läuft ?



nein xylo in 1 monat spricht kein mensch mehr darüber da hast du recht, aber sie werden ihre spuren hinterlassen das sollte auch klar sein !

[xylophon]

Dolcetto:
..die ständigen Berichte aus Belgien dienen wohl kaum dem "Rühren"....oder hat schon mal jemand behauptet, dass diese Vorgänge typisch belgisch wären?? Dass Leute real (oder im Board symbolisch) mit brennenden belgischen Fahnen durch die Gegend gelaufen wären....

Die Berichte können allerdings helfen, dass man die Augen offen hält und auf Kinder gut aufpasst. Und sich nicht als "Denunziant" fühlt, wenn man seinen Nachbarn anzeigt, der in Keller Kinder gefangen hält oder der sie in sein Auto lockt.
Und sie zeigen, warum es richtig ist, dass auch der Konsum von Kinderpornographie strafbar ist....weil die Leute sehen, woher diese Bilder zum großen Teil kommen...

eierdieb:
Einerseit hast Du Recht, dass "die Welt so" ist....andererseits solltest Du dann doch auch wissen, dass die Welt eben auch so ist, dass dieser Wunsch unerfüllbar bleibt:
eben dafür sorgen das es keinen anlaß gibt das etwas " gerührt" wird

[flitztass]

@eierdieb#740: Da kann ich Dir ja mal weitestgehend zustimmen. Ich finde es auch menschlich verständlich, dass die Leute nichts mehr hören wollen von der Misere, in die wir in unserem Land gerade mit voller Kraft reinschlittern, und es ist menschlich verständlich, dass man dann einen Sündenbock sucht, auf den man zeigen kann, und da eignen sich natürlich diese Bilder böser amerikanischer Soldaten vorzüglich.

Das ist ein gefundenes Fressen für alle Amerika-Hasser, um sich darin zu suhlen, und ihre anti-amerikanische Hetze anzustacheln. Wie das funktioniert, kann man ja in #18710 und dem dortigen Link sehen:

Florian Rötzer rotzt da in seinem Artikel für Heise zu den Bildern mit Demütigungen von irakischen Gefangenen noch ein paar pornographische dazu mit dem Hinweis, da könnte es sich um Vergewaltigungen handeln. Dass die Bilder stark nach Pornofilmen aussehen, und irakische Frauen eigentlich sehr selten rotblond sind, das ist dann auch unwichtig. Es gibt ja genügend vordisponierte Knall(gas)-Tüten, die sich da ganz sicher sind, dass das Bilder von bösen amerikanischen Soldaten sind, die unschuldige irakische Frauen vergewaltigen, und ihre Empörung darüber natürlich kräftig durch die Welt schreien.

Dass da mittlerweile eine kleine Korrektur bei diesem Rotz auf Heise vorgenommen wurde mit dem Wortlaut:
Update: ein Leser hat mittlerweile die Website gefunden, aus der diese beiden Bilder ursprünglich stammen: eine Porno-Site
das bekommt dann natürlich kaum noch jemand mit. Diese Bilder werden jetzt von denjenigen die den USA ans Bein pinklen wollen, genüsslich ausgeschlachtet werden, und weltweit via Internet als Gräueltaten von US-Soldaten weiterverbreitet werden. Auch die arabischen Hetzsender werden sich daran weiden.

Wie andere hier ja auch schon betonten, könnte man solche Bilder wohl in allen Ländern der Welt machen, und weiterverbreiten, aber das interessiert alles niemanden solange es sich nicht um die bösen Amerikaner handelt.


Aber wie @SoeinPech schon sagte: Das müssen die USA aushalten, dass sie dafür geprügelt werden, weil in ihrem freien Land solche Schandtaten eben auch aufgedeckt werden. In den USA werden diejenigen, die solche Dinge aufdecken, später sogar mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnet, während die überall sonst vorkommenden oft viel schlimmeren Gräueltaten niemand zur Kenntnis nimmt, weil die von Diktatoren gesteuerten Staatsapparate und Medien es verhindern, dass sowas an die Öffentlichkeit kommt.

Ja, das kann man alles als menschlich verständlich bezeichnen. Als vernünftig, rational oder gar klug würde ich das aber nie bezeichnen.

[endaxi]

#730 SeP "Solange ich von derartigen Missetaten noch höre,weiß ich,daß das System noch offen ist".
Sie ziehen eine unfreie Welt vor.Indem sie
die Werkzeuge der freien Welt mißbrauchen,
glauben sie, sich ihren kranken Wahnvorstellungen nähern zu können.
Sag mal Kokst du gemeinsam mit Friedman?,oder wolltest du nur die niederungen deines geistes endlich hinreichend dokumentieren.

[SoeinPech]

xylo, die möchten halt rühren.

Das sind die rührenden Rührer.

Doch halt, das ist nicht die Wahrheit: Sie möchten bei den Amis rühren.

Würden sie nur rühren wollen, also ohne Amis, da gäbe es bei uns genug zu tun.

Es geht also um Amis, um sonst garnix. Und darum, denen am Zeug zu flicken.

Also die rührenden – also die innerlich bewegten - US- Rührer.

Wovon sind die bewegt ? Derartiges rühren bei den Amis ist derzeit etwas schamloser möglich, als beispielsweise den Israelis am Zeuge zu flicken. Im Grunde sind das aber identische Kreise. Wie wir hier ja mühelos feststellen können.

USA, weil es die eigentliche Motivlage besser kaschiert: der Drang, sich über andere erheben zu können, um der eigenen Bedeutung zu fröhnen.

Das ist aber mittlerweile nur noch eine vermutete Bedeutung. Es geht auch ums unterrühren.

Wie fitztass in einem Parallel- Thread gerade postete, ist dei BRD in der Efficency der Verwaltung auf Platz 34 zurückgefallen, kurz hinter Indien. Aber noch vor Kolumbien.

USA auf Platz 1.

Da ist die Vorhersage nicht schwer, das Bedürfnis, sich an den Katastrophen der anderen zu weiden, muß hier weiter steigen.

Und um die Frage, ob Schröder sich tatsächlich aus jenen Gründen vom Krieg ferngehalten hat, die hier kolportiert werden: UNO- Rechte usw. Da darf man ein dickes Fragezeichen dran machen.

Der Staat ist hier so platt, die sollten sich besser aus allem heraushalten. Nicht nur aus der Verteidigung der Freiheit. Egal ob in UNO- Lesart, da war die BRD ja unbeabsichtigt eindeutig.

Die BRD ist nicht mehr in der Lage, ihre Freiheit militärisch zu verteidigen, das ist wohl eine Tatsache. Überraschend vioelleicht, weil diese Frage niemand stellt. Aber es gibt auch Antworten auf Fragen, die besser niemand stellt.

Da bleibt nix anderes übrig, als sich dem Frieden zu ergeben, das ist dann keine besondere Leistung mehr, sondern kaschierte Resignation.

Gelegentlich ein paar Bomben auf Belgrad, um den schönen Schein der Handlungsfreiheit für die eigenen Bedeutungskrieger aufrecht zu erhalten.

Ich habe mich entschlossen, über dieses unser Land und seine Traumdeuter nur noch zu lachen.

Wir hatten heute morgen eine Verkaufs- Aktion. Von 20 Leuten waren gerade mal 3 an ihrem Platz. 9 sind diese Woche nicht mehr erreichbar, 4 haben die zu besprechenden Unterlagen noch nicht vorliegen, die sind aber seit 14 Tagen raus. Organisationsprobleme also in deren Hierarchie. 4 waren in Besprechungen. Sagte man uns.

Ich nehme mal an, das ist ein gültiges Bild dieses Landes. Nicht nur die verwaltungen sind platt. Die sind allesamt jedoch darauf angewiesen, ihren Klüngel dadurch zu rechtfertigen, daß ihnen etwas vorgesetzt wird, über das sie sich empören können, um ihren eigenen Schlendrian zu behängen.

Und dazu dient eben im Moment der Finger auf die USA.

Was immer ich alles nicht weiß, soviel jedoch scheint mir klar zu sein: Irgendwann geht hier der Wecker, und irgendwann wird sich einigen hier die Möglichkeit entziehen, sich überhaupt noch daran erinnern zu können, was es mit den USA auf sich hat.

[SoeinPech]

#748

endaxi

Da man weiß, was Du regelmäßig auskotzt, kann man erahnen, in welche Richtung Dein Posting- Gemälde von Dir gedacht ist.

Dem Text direkt entnehmen kann man dies nicht. Du bist offenbar nicht in der Lage, einen einfachen Satz korrekt zu formulieren.

Das übersetze ich jetzt mal für Dich:

[endaxi]

#750 Es ist offensichtlich schwierig ein posting darauf loszuwerden,sie verschwinden ins Nirwana.
Versuch ichs eben nochmal Sep und interpretiere deine antwort in etwa so.
Du forderst eine Wanderausstellung für Israelisch-Amerikanischer Greueltaten in den besetzten ländern,damit sich niemand mehr auf unwissenheit berufen kann.
Finde ich sehr löblich von Dir,hätte ich Dir garnicht zugetraut,so kann man sich irren.

[Denali]

xylo, du hast völlig Recht mit deinen Betrachtungen bez. vergleichbarer Verbrechen - was zählt ist, wen man als Täter festnageln kann. Grade so, als ginge es um die Bestätigung eines Weltbildes.

Fakt ist aber auch, daß die schön dokumentierten Verbrechen einiger weniger US-Soldaten eine propagadistische Totalniederlage in der arabisch/islamischen Welt bedeuten.

Davon werden sich die USA nicht mehr erholen können, zumal die Gegenseite dieses Material ausschlachten wird so gut sie kann. In den Anti-westlichen Haß-Sendern wie Al-Dschasira wird diese Strategie einseitiger negativer Darstellung schon länger gepflegt.

Die aktuellen Vorgänge bestätigen scheinbar dieses Feindbild.

Besonders demütigend für die arabische Machowelt sind die Bilder einer Frau, die über Männer dominiert, sich über diese lustig macht.

Das verletzt die dortige Männerwelt zutiefst in ihrem (irrationalen) Stolz, basierend auf religiös verankerten Rollenklischees. Ein weiteres Indiz für die Verkommenheit des Westens.

Der Zorn ließe sich nur durch exemplarisch harte Bestrafung etwas mildern, aber die Glaubwürdigkeit der USA im Anliegen humanitärer Interessen zu handeln, ist dahin (wenn es diese überhaupt je gab in der Region).


Diese Vorgänge geben aber auch Einblick, wie schlecht die Ausbildung der Soldaten in psychologischer Hinsicht ist.
Neulich las ich ein Interview mit einem GI, der es als erhebendes Gefühl beschrieb, Macht mittels Waffe und Angehöriger der stärkeren Verbände zu genießen, Herrscher zu sein über Leben und Tod anderer. Da wundert es wenig, daß auch solche Exzesse, wie jetzt offengelgt, stattfinden.

Letztlich gedeiht solches Gebaren immer nur in einem juristischen und/oder moralischen " Schutzraum" . Und den treffen wir sowohl bei den GI´s im Irak, als auch an vielen Schulen der BRD an, wo es schlicht nicht interessiert, bzw. es faktisch kaum spürbaren Strafen für jugendliche Verbrecher gibt.

Jedoch muß man den GI´s zubilligen, daß sie in einer Ausnahmesituation stehen, was es für die Opfer aber nicht weniger schlimm macht.

Nun wird es spannend: Die USA müssten die " Folterer" Ewigkeiten einbunkern, doch das ist der Moral der Truppe nicht zuträglich. Auch weil es täglich Grenzsituationen gibt, umgeben von einer Bevölkerung, aus der heraus jeden Augenblick Mörder zuschlagen können.
Fehlverhalten, das ansich strafwürdig ist, ist in solch einer Situation fast unvermeidbar.

Wenn Bush heute im arabischen TV auftritt, wird man von ihm konkrete Schritte erwarten. Mal sehen, ob er seine Truppe belastet, oder versucht propagandistisch etwas zu gewinnen.

Wie auch immer: Je größer die Missstände im eigenen Land, der eigenen Kultur sind, umso mehr regt man sich auf, über die Vergehen anderer. Das wurde in den Postings von SeP und flitztass sehr treffend dargestellt.

Die arabisch/islamische Welt hat es am Nötigsten, auf die Amis zu schimpfen, und an der Lautsträke ihrer „Empörung“ kann man abschätzen, wie groß die Missstände in deren eigenen Ländern/Städten/Gefängnissen/Familien sind.

Indem man den anderen erniedrigt, erhöht man sich selbst. Das gilt nicht nur für die US-Soldaten auf den „Folterbildern“, das gilt auch für die Propagandisten, von der Transparenz des US-Systems profitieren – aber eigene Verbrechen bagatellisieren, leugnen, legitimieren.

[eierdieb]

ach sep das ist ja alles schön und gut - und nobody is perfect !

aber es nutzt nichts weinerlich über diese oder jene defizite zu lamentieren soweit ich mich erinnern kann ging es um die einschätzung dessen was diese folter-bilder bewirken : bei uns, bei den amis, bei den irakern !

wie es ist wenn man sich über andere erheben will, ohne eine astreine moralische grundlage dafür geschaffen zu haben erleben die amerikaner gerade.

welcome back in the scheißdreck !

darum geht es im moment und nicht um unseren kasperkanzler !

[endaxi]

#752 Denali,wo ist der stolz dabei "irrational",in welcher gesellschafft würde da kein stolz verletzt?,da bedarf es keines besonderen weltbildes.Auf ausnahmesituationen berufen sich immer alle verbrecher,hat man je etwas anderes gehört?.Die anderen ansichten teile ich weitgehend in diesem posting mit Dir.

[eierdieb]

......und bevor es hier zu einer totalen heuchelei ausartet !

vor nicht allzu langer zeit wurden die bilder der massakrierten amerikaner in faludscha gezeigt da wurde von berufenen kreisen auch heftigst "gerührt" - ich meine thread-überschriften "was sind das für tiere" in erinnerung zu haben.

übrigends auch diese bilder hatten konsequenzen : die stadt wurde belagert ca. 700 - 1000 menschen starben.

[knallgas]

# 747

Das ist ein gefundenes Fressen für alle Amerika-Hasser, um sich darin zu suhlen, und ihre anti-amerikanische Hetze anzustacheln. Wie das funktioniert, kann man ja in #18710 (von knallgas) und dem dortigen Link sehen:

- Wenn Du wüsstest, @flitztass, wie sehr ich ein "Amerikahasser" bin, oder ein "Judenhasser"... wie hier ja auch von "interessierten Kreisen" gemutmasst wird... und wie sehr ich Tag & Nacht darüber flennen könnte, dass diese beiden Völker so blind in`s Unglück rennen (in ihres und uns`res) - sich von ihren "Führern" in`s Unglück reissen lassen...

- Und meine Freunde, die ich in diesen beiden "Völkern" habe, flennen mit mir... aber woher solltest DU sowas wissen können....

f.h.

[xylophon]

ja, die Bilder von Falluscha waren ungefähr 1 Tag Thema in Deutschland. Und es gab 2-3 Threads, aber das soll auch egal sein. (Ich merke im übrigen an, dass ich nicht die Vergehen der Soldaten als weniger schlimm, sondern als ungefähr gleich schlimm bezeichnet habe.)

Womit wir bei der Bestrafung wären.
Wie wird das wohl ausgehen.
Man kann erwarten, dass die Leute aus der Armee fliegen. Vielleicht kriegen sie auch darüberhinaus eine Strafe, vielleicht Militärgefängnis??
Denali hat das Problem auf amerikanischer Seite schon angesprochen: die "Kameraden" werden sich zum Teil solidarisieren, ungefähr "Wir halten hier unseren Arsch hin, riskieren unser Leben, und ein paar Besserwisser zu Hause sperren unsere Freunde in den Knast". Der einfache Soldat wird oft nicht erkennen, dass ihm diese Taten die Arbeit ganz massiv erschweren werden.
Zumal sich unter den Soldaten aller Berufsarmeen der Welt sicher auch eine Negativauslese von Leuten findet, die gewaltbereit sind oder in anderen Berufen keine Chance gehabt hätten.


Man kann übringes auch schon die Reaktionen hier vorhersagen: wenn die Strafen hart ausfallen, dann wird geschimpft, dass ein paar Soldaten als Bauneropfer herhalten müssen, während die "eigentlichen Verbrecher", die sie in den "nicht gerechtfertigten Angriffskrieg" geschickt haben, verschont bleiben.
Wenn die Strafen milde ausfallen, werden natürlich Proteste laut, dass die Amerikaner solche Taten damit decken und auch für die Zukunft keine Abschreckung leisten.
Auch von Leuten, die ansonsten bei der Kriminalitätsbekämpfunt von "Abschreckung" rein gar nichts halten....

Insoweit gilt: die Amerikaner haben freie Hand, sie sollten einfach "das Richtige tun". Unabhängig von den Reaktionen. Die werden ohnehin vernichtend ausfallen, egal wie die Strafen ausfallen.

[knallgas]

# 752 @denali

Nun wird es spannend: Die USA müssten die " Folterer" Ewigkeiten einbunkern, doch das ist der Moral der Truppe nicht zuträglich.

Aber doch gaanz anders: Der "Moral der Truppe" wäre es sehr zuträglich, wenn diese Übergriffe nach militärischem Standrecht geahndet würden.
Ich hab`s hier schon mal geschrieben: Meine Mutter war bis an ihr seliges Ende tief beeindruckt davon, dass ein russischer Vergewaltiger vor ihren Augen von einem herbeigerufenen Offizier erschossen wurde!

- Genau diese Massgabe wäre für die "Moral der Truppe" auch in diesem Fall "zuträglich" gewesen, es wäre bei ihrer Ankündigung wohl kaum zu den Vergewaltigungen gekommen!!

So aber haben sich`s die Amis schlicht "verschissen" - wo auch immer sie noch in Zukunft als Friedensbringer einfallen werden... so, wie die Deutschen - wir / ich - wahrscheinlich heute noch aus den Kellerfenstern schiessen würden, wenn damals die "Moral" der "Befreier" anders ausgesehen hätte...

Grüsse,
f.h.

[xylophon]

Zum Thema harte Strafen hab ich ja schon was gechrieben. Speziell zur 58:
Der " Moral der Truppe" wäre es sehr zuträglich, wenn diese Übergriffe nach militärischem Standrecht geahndet würden.
Ich hab`s hier schon mal geschrieben: Meine Mutter war bis an ihr seliges Ende tief beeindruckt davon, dass ein russischer Vergewaltiger vor ihren Augen von einem herbeigerufenen Offizier erschossen wurde!

- Genau diese Massgabe wäre für die " Moral der Truppe" auch in diesem Fall " zuträglich" gewesen, es wäre bei ihrer Ankündigung wohl kaum zu den Vergewaltigungen gekommen!!


..ich will aber lieber nicht wissen, was amnesty dazu sagen würde...

Außerdem kommt es mir ein wenig ungerecht vor, wenn einerseits Soldaten für schlimme Mißhandlungen "standrechtlcih erschossen" werden sollen, aber andererseits bei Schwerstkriminellen, oft Mördern, die auf dem elektrischen Stuhl oder in Guantanamo landen, ein Heidenaufstand gemacht wird....



Auch hier wird wieder deutlich, wie tief die innere Spaltung der "Menschenrechtler" oft ist. Ob ein DT sich mit der Todesstrafe für die Soldaten auch anfreunden könnte? Oder ein stirner? Oder all die anderen, die sich über Guantanamo empören, wo bekanntlich nur "Unschuldige" sitzen und - nach den neuesten Informationen aus dem Irak -sicherlich rund um die Uhr gefoltert, vergewaltigt und mißbhandelt.

[eierdieb]

xylo du bist süß !

du tust ja gerade so, als ob in fragen der bewertung der amerikanischen drangsalierungsmethoden das wo-board der nabel der welt wäre.

es ist doch völlig unerheblich wie durchgeknallte wo-board-user sich in dieser frage positionieren.

wichtig ist wie sieht die welt "da draußen" diese methoden, wie bewertet sie diese, welche konsequenzen hält sie parat.

wichtig ist ob tatsächlich jemand anfängt verärgert einen sprengsatz zu bauen, wichtig ist, ob tatsächlich jemand dem premier sagt das er vorsichtig auf distanz gehen soll, wichtig ist ob dem amerikanischen wähler diese klu-klux-klan-ähnlichkeit aufstößt.

das sind die wichtigen dinge, da ist es völlig unerheblich welche motivationen hier treiben - so oder so.

deshalb bitte nicht dieser weinerliche ton die amis könnten es sowieso niemndem recht machen, also was solls.

sie haben diebezüglich noch viel terrain zu verspielen.

aber es wird täglich weniger, da gebe ich dir recht !

[SoeinPech]

na bitte, endaxi, geht doch.

Subjekt. Prädikat. Objekt. Nicht so ein Muster, als wäre eine Henne aus der Scheiße kommend über ein Blatt Papier gestelzt.

Ist doch ganz einfach.

Auch wenn man jetzt keine Illusion mehr haben kann, daß Du offensichtich nichts Vernünftiges zum Ausdruck zu bringen hast. Sozusagen Deine Hennen- Krallen jetzt lediglich schön geordnet vor einem liegen. Die Grammatik muß schon stimmen. Sonst erkennt man die Höhe des Gedankens nicht.

Was mich betrifft, ich weiß ja, wen oder was ich vor mir habe.

Wir wollen dieses Wissen aber auch anderen erschließen, nicht wahr ? Du stellst in dankenswerter Weise einen der Fälle dar, der wirklich für sich selber spricht. Falls man es denn lesen kann.

Also: gib Dir Mühe. Füßchen neben Füßchen. Eintunken. Und dann wieder: Füchen neben Füßchen. Subjekt. Prädikat. Objekt.

Und dann gerne eines Deiner smilies.

Ein bißchen Inhalt schadet ja nicht.

[xylophon]

nö, nicht der Nabel der Welt, aber ein Spiegelbild der Gesellschaft.

[SoeinPech]

@knallgas, Du bist doch der ganz Große.

und wie sehr ich Tag & Nacht darüber flennen könnte, dass diese beiden Völker so blind in`s Unglück rennen (in ihres und uns`res) - sich von ihren " Führern" in`s Unglück reissen lassen...

ich erinnere mich, hier Deinen Mutmaßungen ausgesetzt gewesen zu sein hinsichtlich Schattenbildung von Flugzeugen, aus 8 mm dickem Alu gefertigt, die ins WTC flogen. Und Deinen wertvollen Rückschlüssen daraus.

Das hat auch was. Knallgas könnte Tag und Nacht weinen um die Völker, die sich - entgegen seinen Erkenntnissen - von ihren Führern ins Unglück reissen lassen.

Paß auf, daß Du Dich nicht in Deinem Taschentuch verhedderst.

[SoeinPech]

heute ists wieder lustig hier.

Hat irgendwo ein Schnaps- Laster seine Ladung verloren ?

[El_Torro]

wnigstens die Iraker wissen wie man sich in einer Demokratie ordentlich verhält, Respekt !

Al-Sabah-Chefredakteur kündigt
04.05.2004

Wie AP am Montag berichtete, hat Ismail Zayer, der Chefredakteur der von den USA im Irak gegründeten Zeitung Al-Sabah ("Der Morgen"), aufgrund anhaltender Einflußnahmen von Seiten der Amerikaner auf die Zeitung gekündigt. Mit ihm verläßt fast die gesamte Belegschaft das Blatt.

In einer Erklärung auf der ersten Seite der Zeitung schrieb er, daß er und seine Mitarbeiter "das Ende eines Alptraums feiern, unter dem wir seit Monaten gelitten haben... Wir wollen Unabhängigkeit. Sie [die Amerikaner] lehnen ab."

Die Zeitung war im vergangenen Jahr kurz nach der Eroberung des Iraks durch die USA von US-Beamte gegründet und durch das Pentagon finanziert worden. Seit der ersten im Juli erschienenen Ausgabe wurde die Zeitung von vielen Irakern ebenso wie der von den USA gegründete Fernsehsender Al-Iraqiya als Propagandainstrument der Besatzer empfunden.

Im Januar hatte das im US-Bundesstaat Florida ansässige Unternehmen Harris, Inc. den Auftrag erhalten, beide Medien und mehrere Radiosender zu "entwickeln". Der Gesamtumfang des Auftrags beläuft sich auf 96 Millionen US-Dollar.

Zayer wollte Al-Sabah nach Aussage von Tom Hausman von Harris aus diesem "Iraqi Media Network" herauslösen, was von dem Unternehmen allerdings abgelehnt wurde. Hausman sagte, die Zeitung würde am Dienstag mit neuen Mitarbeitern weiter erscheinen.

Zayer sagte, fast die gesamte Belegschaft der Zeitung habe die Zeitung mit ihm zusammen verlassen und nun eine neue Zeitung gegründet, die "Al-Sabah Al-Jedid" ("Der neue Morgen").

"Wir hatten ein Projekt, um freie Medien im Irak zu schaffen", so Zayer zur Gründung Al-Sabahs. "Sie versuchen uns zu kontrollieren. Wir werden erstickt." Er beschuldigte Harris, sich in die Arbeit der Zeitung eingemischt zu haben, unter anderem, indem eine Werbeanzeigen verhindert werden sollten und durch Gespräche mit Journalisten über bestimmte Artikel.

Bemerkenswert ist hier sicherlich nicht vorrangig die Tatsache, daß auf eine vom Pentagon gegründete und mittlerweile von einem US-Unternehmen - aber immer noch im Auftrag der US-Regierung - geleitete Zeitung Einfluß genommen wird, sondern vielmehr, die hierbei gewählte Vorgehensweise.

Offenbar wurde der Druck auf die Redaktion durch das private Unternehmen Harris massiv verstärkt. Der Verdacht, daß die Proforma-Kontrolle also bewußt an eine private Firma übergeben wurde, um die US-Regierung nicht dem Vorwurf der Beeinflussung von ihr selbst geschaffener "freier Medien" auszusetzen ist hier sicherlich naheliegend.

Quelle: http://www.freace.de/artikel/200405/040504a.html

[endaxi]

Werden wohl die Axel Springer klausel nicht akzeptiert haben,sich der freiheitlichen Presse unter allem umständen würdig zu erweisen.

[SoeinPech]

Diese Klein- Schöpfung 766, umgesetzt Füßchen neben Füßchen:

Werden wohl die Axel-Springer-Klausel nicht akzeptiert haben, sich der freiheitlichen Presse unter allem Umständen würdig zu erweisen.

Das Muster mag begeistern, die Bedeutung bleibt dagegen im Nebel.

[endaxi]

#67 Nachtrag für SeP!
Axel Springer-Klausel beinhaltet immer im positivem sinne zu den USA und Israel zu schreiben,nur im ausnahmefall wenn unvermeidlich "kritik unter freunden" anzubringen.

[SoeinPech]

verstehe.

Und Du bist sozusagen derjenige, der das aufgedeckt hat.

Jetzt haben wir hier einen weich- fühlenden Erkennenden,
der Tag und Nacht darüber flennen könnte, #756, daß diese beiden Völker USA und Israel blind in ihr Unglück rennen, sich von ihren Führern ins Unglück reißen lassen,

und einen eine Art Keilschrift Nutzenden, der über Springer- Klauseln zu berichten weiß, was es mit der darin erfaßten, notwendig positiven Berichterstattung zu USA und Israel auf sich hat.

Da gibt es schon Berührungsflächen zwischen Euch beiden. Wen wunderts ?

Ich rege hiermit an, daß ihr beiden Euch vielleicht gegenseitig beweinen solltet. Dies wäre womöglich die erste wirklich sinnvolle Maßnahme, der ihr beide Euch unterziehen würdet.

Und laßt es mal richtig raus.

Nicht zu schnell aufhören.

Ihr habt wirklich Grund dazu.

[endaxi]

Hab garnicht gewußt dass du solch ein Zensurverhalten unterworfen bist,das erklärt natürlich auch vieles der ausgewogenheit betreffend.Hoffe es belastet dich nicht zu sehr,anderen diese freiheit zuzugestehen.

[bares@nobles]

Don Rumsfeld: "I think that -- I`m not a lawyer. My impression is that what has been charged thus far is abuse, which I believe technically is different from torture. I don`t know if it is correct to say what you just said, that torture has taken place, or that there`s been a conviction for torture. And therefore I`m not going to address the torture word."

Taguba Report:http://www.msnbc.msn.com/id/4894001/
"Breaking chemical lights and pouring the phosphoric liquid on detainees; pouring cold water on naked detainees; beating detainees with a broom handle and a chair; threatening male detainees with rape; allowing a military police guard to stitch the wound of a detainee who was injured after being slammed against the wall in his cell; sodomizing a detainee with a chemical light and perhaps a broom stick, and using military working dogs to frighten and intimidate detainees with threats of attack, and in one instance actually biting a detainee."

[bares@nobles]

Und hier einige bemerkenswerte Worte von Dershowitz, Professor für Recht in Harvard zum Thema Folterungen.

Professor Dershowitz, you have in the past said that we should legalize torture in certain instances. Am I correct about that?

ALAN DERSHOWITZ, HARVARD LAW PROFESSOR: No. What I said was we should never authorize any extraordinary methods of interrogation without getting some advanced authorization, and this proves my point. I predicted this was going to happen a long time ago.

When you say publicly that we`ll never use any kind of extraordinary methods and then you suddenly send a message down to the troops on the ground, the police intelligence officers and the military police, look, do what you have to do, just don`t tell us. Just give us plausible deniability -- this is inevitably going to happen.

People say you have to have some method of using extraordinary techniques in extreme situations. Well, if you do then you should have to go up to somebody at the very top -- the president, the secretary of defense, the chief justice of the United States -- get a warrant that specifies what you have to do, why you have to do it and what limitations there are, and that will help reduce this kind of ad hoc on the ground doing it and then blaming it on the soldiers when clearly it is the responsibility of the higher ups.

CARVILLE: Well, counselor, you`re starting to convince me. Give us an idea of some of the instances where you could obtain a warrant or permission or something like that to do this. Give us a circumstance that you think would be justified.

DERSHOWITZ: If you have a leading general in interrogation and we have information that there is about to be a bomb to explode and kill many American troops and somebody thinks that the only way of doing this and getting the information from him is by using extraordinary methods -- and I`m not supporting those methods. I`m saying if somebody thinks you have to do it, you have to do it openly, directly and from the top.

You can`t say what our military now says: do what you have to do, just don`t tell us. Give us deniability, but don`t take pictures. That was the big problem. The big complaint is that pictures were being taken.

This -- the way we`re doing it now encourages this kind of blame the lower ranking officers, let them do it, let them take the flack. We at the top will always have deniability.

[bares@nobles]

continued:

CARVILLE: Professor, let me -- you have considerable experience in these kinds of things, and one of the things we`ve just heard from Tucker, and we hear a lot from supporters of this war, is look, this is just six people that besmirched the entire 150,000 people who are serving honorably over there.

What do you think the chances are that this thing is just confined to six people, or there is something way up higher in the chain of command and a lot more people knew about this? Give us your opinion based on what you`ve seen, how big you think this thing can be.

DERSHOWITZ: I think it`s very big. I think there`s zero chance that it involves just these six people.

Sy Hersh in his article in "The New Yorker" today clearly indicates and has documentary evidence that the army believes it goes up. And we have to go up the top of the chain of command and we have to figure out how to resolve this issue about getting information from people when we think we need it and taking responsibility for when we have to engage in extraordinary efforts.

We just cannot allow this don`t-ask-don`t-tell policy to continue, in which we wink and nod and tell people on the ground do whatever you have to do, just don`t tell us. That kind of deniability is inconsistent with a democracy.

But I agree with Tucker on one point, and that is there is an awful lot of hypocrisy coming from the Arab side because the Arabs never condemned Jordan for its torture, never condemned Egypt for its torture, never condemned the Philippines for its torture, and torture there is widespread.

By the way, the United States sometimes makes use of Egyptian and Jordanian and Philippine torture uses in order to clean our hands of the kind of torture that we`d rather not do but we`d like to get the fruits of their interrogations.

[Erika007]

#18765

el torro und auch endaxi,

nun heißt es aber auch die richtigen schlußfolgerungen aus dem artikel zu ziehen.

und die können nur sein, daß usraeli nur einen geringen einfluß in deutschland hat.

oder habt ihr schon mal davon gehört, daß hier eine ganze redaktion gekündigt hätte, weil ihr deren einfluß zu hoch erschien?

[Erika007]

#18774

nun kommt aber bloß nicht daher und versucht uns unterzujubeln, daß wegen zurückgehender auflage eine andere firma (womöglich axel springer) beauftragt wurde, einen "neuen morgen" zu gründen, in der unbedingt mal "kritik unter freunden" erscheinen müsse - deren "seriosität" eben durch die vorherige kündigung besonders untermauert werde.

[endaxi]

774 Ich lese doch keine Bildzeitung,mehr die SZ und für die Toilette die Rheinische Post.

[knallgas]

Jaja @ SeP, das sind die Schlussfolgerungen, die Deine Anlysen so zwingend machen: Ein 8mm dicker Türrahmen den ich im 3mm dicken Rumpfblech einer 757 gesehen habe (der Scheiss, den Du da rausgegoogelt hast, wird erst im 380er Airbus verbaut werden).. aber was soll`s... diese Fakten beweisen jedenfalls eindeutig, dasses mit dem 09/11 schon seine Richtigkeit hatte... soll ich über Dich auch ein bisserl weinen..??

-Da hab` ich übrigens noch ein Rätsel für Dich:
http://www.govsux.com/penta-lawn.htm
das Du sicher auch lösen wirst.. und das Zeug könntest Du ja in deinem Vorgarten verlegen, damit Dir die Schnapslaster nicht immer den Rasen so ruinieren

Grüsse,
f.h.

[SoeinPech]

paßt schon, knalli.

Und danke für Deine Rätsel.

[SoeinPech]

und wie halten wir es mit der Wahrheit, knallgas ?

#1877

Jaja @ SeP, das sind die Schlussfolgerungen, die Deine Anlysen so zwingend machen: Ein 8mm dicker Türrahmen den ich im 3mm dicken Rumpfblech einer 757 gesehen habe...

und was haste nun wirklich behauptet ?

Der Filmausschnitt mit der " Flugzeugnase " - die bei einer 767 aus 8mm starkem Alublech ist, wie der restliche Flieger auch .......

Es lohnt sich nicht, sich mit Dir zu befassen. Es ist nicht nur Mist, Du hast auch ein Problem mit der Wahrheit.
Bist ne arme Sau, knallgas.

[Deep Thought]

#18744 von xylophon 05.05.04 10:57:31 Beitrag Nr.: 12.993.141 12993141

damit wäre das Thema dann für mich auch erledigt - wobei ich einen Satz überlesen hatte

" ein ereignis, welches die gesamte amerikanische außenpolitik vielleicht auch innenpolitik (kann ich nicht beurteilen) erschüttert hat"

Da ist dann wohl doch eher der Wunsch der Vater des Gedanken. In 1 Monat spricht über diese Bilder keiner mehr und in 1 Jahr schon gar nicht.


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Das wird eingehen in die unendlich lange Reihe xylophonscher Fehleinschätzungen.



Ich werde es zu ggb. Zeit wieder zitieren.

[Deep Thought]

Hier mal ein Artikel, der sich mit der Psychologie befasst.

Verwirrte und der Logik verschlossene User werden danach sagen, dass das die Folterer exculpiert.

FALSCH.

Es zeigt, dass das Phänomen der Gewaltescalation und Unmenschlichkeit nur durch klare REGELN (Einhaltung der menschenrechte und VOR ALLEM KLARE KONTROLLEN UND SANKTIONEN) verhindert werden kann.

DAs hieße eben: WERTE in den Soldaten festigen und nicht Rambos züchten.

Die US-Ausbildung zielt genau auf das Gegenteil:
Desensibilisierung gegenüber Grenzen der Gewaltanwendung.

In diesem Punkte ist die Weigerung, den Int. Gerichtshof in denHaag anzuerkennen nicht nur (zufällig) kontraproduktiv, was die Vermeidung derartiger Folter anbelangt, sie ist klare Strategie.
Denn nur, wer sich fürchten muss vor gerechtigkeit, der lehnt Gerichte ab.

Eine Gesellschaft funktioniert nur, wenn ein moralischer und damit juristischer kybernetischer regelkreis existiert:

Gerichtsbarkeit, also gesellschaftliche Sanktionen ist unabdingbare Voraussetzung einer funktionierenden Gesellschaft.

Im Falle der "Heilsbringer" der USA wird ein Folterer mit Beförderungsstopp belegt.

Der Anwalt von Sadam kommt vermutlich über die unfreiwillig gelieferte Munition, die zur Bagatellisierung der Sadamschen Schreckensherrschaft beiträgt, weil sie die US-Schreckensherrschaft bagatellisieren soll, aus dem Lachen nicht mehr raus.

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 05. Mai 2004, 15:59
URL: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,298455,00.h…
Zimbardo zu Misshandlungen

"Krieg verwandelt Menschen in brutale Folterer"

Von Christian Stöcker

Für den renommierten US-Psychologen Philip Zimbardo sind die Misshandlungen irakischer Gefangener durch amerikanische Soldaten kein Zufall. Die Situation im Irak bringe die Soldaten regelrecht dazu, Gräueltaten zu verüben. Verantwortlich dafür sei die US-Regierung.


"Wir dürfen den Politikern und dem Pentagon nicht erlauben, die Ernsthaftigkeit der Vorfälle mit der üblichen, auf Persönlichkeitsstrukturen abzielenden Analyse beiseite zu schieben", schreibt Philip Zimbardo in einem Brief an die Mitglieder der "Society of Personality and Social Psychology". Die Erklärung, es gebe ein paar faule Äpfel in einem ansonsten guten Fass, sei nicht akzeptabel, heißt es in dem Schreiben, das SPIEGEL ONLINE vorliegt.

George Bush habe gesagt, die Ereignisse sollten kein schlechtes Licht auf das an sich gute amerikanische Volk oder das Militär werfen. "Falsch", so Zimbardo, "die situationsbezogene Analyse sagt uns, dass das Fass des Krieges mit Essig gefüllt ist, der gute Gurken in saure Gurken verwandelt, und das immer tun wird. Er verwandelt die Mehrzahl guter Menschen, Männer wie Frauen, in Übeltäter."

Wesentliche Faktoren dabei seien Anonymität und Verlust der Individualität, Entmenschlichung, Geheimhaltung, Diffusion von Verantwortung, soziale Vorbilder, starke Machtgefälle, Frustration, Rachegefühle, Autoritätshörigkeit und mangelnde Überwachung, die ein Gefühl des "laissez-faire" erzeuge.



Stanford University
Psychologie-Papst Zimbardo: "Soldaten in brutale Quäler verwandelt"

Philip Zimbardo ist nicht irgendwer. Der Sozialpsychologe war Präsident der mächtigen American Psychological Association (APA), seine Publikationen, unter anderem über Machtmissbrauch und Unterdrückung, gehören weltweit zum Pflichtstoff, sein Einführungsbuch für Psychologiestudenten ist auch an deutschen Universitäten Standardlektüre.

Zimbardos Analyse der Misshandlungen im Bagdader Gefängnis basiert auf seinen eigenen Forschungen. In seinem "Stanford Prison Experiment" erfuhr der Forscher 1971 am eigenen Leib, was eine Situation, in der Macht und Unterwerfung willkürlich verteilt werden, mit ganz normalen Menschen anstellen kann. In der Studie waren 24 Freiwillige entweder zu Gefängniswärtern oder zu Gefangenen erklärt worden. Die Gefangenen wurden von Anfang an gedemütigt, mussten Krankenhausnachthemden und Ketten an den Füßen tragen, wurden nur noch mit Nummern statt mit ihren Namen angesprochen.



Stanford-Gefängnis-Experiment: Das Böse im Menschen geweckt

Da es für die Wärter keine expliziten Regeln gab, entwickelten sie verschiedene Unterdrückungsmethoden, mit denen die Gefangenen gefügig gemacht wurden. So wurden zur Bestrafung Liegestützen angeordnet, den Eingesperrten wurden Decken und Matratzen weggenommen, es gab eine lichtlose Einzelhaft-Zelle.

Im Laufe des Experiments wurden die Unterdrückungsmaßnahmen immer extremer: Als sich die Wärter nachts unbeobachtet fühlten, zwangen sie die Gefangenen sogar, sich auszuziehen und miteinander sexuelle Akte zu simulieren - so wie die US-Soldaten im Irak. Das Experiment, das eigentlich zwei Wochen dauern sollte, wurde schließlich nach sechs Tagen abgebrochen, weil die Situation vollständig außer Kontrolle geraten war. Das "Stanford Prison Experiment" bildete vor einigen Jahren auch die Grundlage für den deutschen Kinoerfolg "Das Experiment" mit Moritz Bleibtreu.

Zimbardo hat Mechanismen von Unterdrückung und Folter auch an anderen Orten untersucht, etwa bei den Todesschwadronen der brasilianischen Militärjunta. Aus den Ergebnissen schließt er, dass Personen, die in derartige Situationen gebracht werden, mehr oder minder zwangsläufig agressiv-unterdrückerische Verhaltensweisen entwickeln - auch wenn sie an und für sich keine grausamen oder bösartigen Menschen sind.

"Die allgegenwärtige Ursache ist das Übel des Krieges", schreibt der Psychologe, "die vorgeschobene Geschichte von der `Nationalen Sicherheit` und den übertriebenen Ängsten vor dem Terrorismus, die durch zehn `glaubwürdige` Terrorwarnungen erzeugt worden sind. Sie verwandeln unsere Nation in eine Kultur der Opfer und unsere Soldaten in brutale Quäler anderer Menschen."

Zimbardo ist überzeugt, dass die Wunschvorstellung, die USA könnten den Irak demokratisieren, eine reine Utopie ist. "Das wird nicht passieren. Dieser aggressive, überflüssige Krieg ist die Hölle auf Erden, er wird langandauernde Konsequenzen in der Heimat und im Ausland haben."

[El_Torro]

#74

wie kommst du darauf das wir solche Schlußfolgerungen ziehen ?

Eine Schlußfolgerung habe ich allerdings gezogen und meine Bewertung geändert. Ich danke Georgie, Rumsfeld, Wolforitz, etc. dass Sie diesen Krieg führen. Danke ! Vielen Dank !

[Deep Thought]

Und schon komt der Beweis für xylos Unfähigkeit, Bedeutsames von Unbedeutendem zu unterscheiden:

Was faselte er doch gleich?

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#18744 von xylophon 05.05.04 10:57:31 Beitrag Nr.: 12.993.141 12993141

damit wäre das Thema dann für mich auch erledigt - wobei ich einen Satz überlesen hatte

" ein ereignis, welches die gesamte amerikanische außenpolitik vielleicht auch innenpolitik (kann ich nicht beurteilen) erschüttert hat"

Da ist dann wohl doch eher der Wunsch der Vater des Gedanken. In 1 Monat spricht über diese Bilder keiner mehr und in 1 Jahr schon gar nicht.
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SPIEGEL ONLINE - 06. Mai 2004, 10:17
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,298537,00.html
Showdown im Weißen Haus

Bush faltet Rumsfeld zusammen

Offiziell stärkt der US-Präsident seinem Kriegsminister noch immer den Rücken. Doch intern gilt das Verhältnis der beiden seit längerem als angespannt. Jetzt sickerte erstmals durch, wie sich Bush im Oval Office Rumsfeld vorknöpfte - wegen dessen Umgang mit der Folteraffäre.


Rumsfeld: Die Folteraffäre bringt den Minister unter Druck

Washington - Die "New York Times" und andere US-Medien berichten über das Meeting im Oval Office des Weißen Hauses. Bush habe sich bei Rumsfeld vehement darüber beschwert, wie er über die Misshandlungen von irakischen Gefangenen durch US-Soldaten informiert worden sei, heißt es.

Bush sei sehr unzufrieden und unglücklich über die Art und Weise gewesen, wie er von Rumsfeld über die Fotos der Misshandlungen unterrichtet worden sei. Bush habe sich beschwert, dass ihn niemand von der Existenz der Fotos unterricht habe. Damit wurde zum ersten Mal bekannt, dass Bush einen Topminister seines Kabinetts zusammenstauchte.

Bush sei über die Foltervorwürfe "irgendwann nach Aufnahme der Ermittlungen des Pentagons im Januar" informiert worden, hatte sein Sprecher Scott McClellan am Dienstag gesagt. Über den Bericht der Streitkräfte und die Bilder habe der Präsident aus den Medien erfahren.

Rumsfeld steht seit Tagen unter Druck. Der Verteidigungsausschuss des US-Senats hat ihn wegen der Folteraffäre vorgeladen. Das teilte eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums mit. Der republikanische Ausschussvorsitzende John Warner hatte am Dienstag angekündigt, Rumsfeld zu einer öffentlichen Anhörung vorzuladen. Der Ausschuss möchte unter anderem klären, wer zur Zeit der Misshandlungen im Gefängnis von Abu Ghureib im Irak verantwortlich war und was nach Bekanntwerden der Vorwürfe von der Armeeführung unternommen wurde.

Das Pentagon hatte immer wieder versichert, dass die Gefangenen im Irak menschlich behandelt werden. Menschenrechtsgruppen hatten das jedoch stets bezweifelt. "Es ist natürlich zu fragen, seit wann Rumsfeld und andere Verantwortliche im Pentagon Bescheid wussten und was sie dagegen getan haben", sagte Senator Joseph Biden, einflussreicher Demokrat im außenpolitischen Ausschuss des Senats. "Sind die Antworten unbefriedigend, sind Rücktritte fällig."

Die Streitkräfte informierten erst am Dienstag über die zahlreichen Ermittlungen gegen mutmaßliche Folterer in den eigenen Reihen. Auf einer Pressekonferenz hatte Rumsfeld zugegeben, nach dem Bekanntwerden der Misshandlungen im Irak seien sechs Untersuchungen eingeleitet worden, von denen sich eine auf Guantanamo und eine weitere auf einen Marinestützpunkt in South Carolina bezögen.

Als hätte es die Bilder aus Bagdad nicht gegeben, lenkte Rumsfeld den Verdacht auf die Inhaftierten selbst: "Es gibt ein Schema, eine Gewohnheit von Terroristen, Foltervorwürfe zu erheben", sagte er. "Wir haben das in ihrer Ausbildung gesehen, dass sie das tun."

[DOLCETTO]

recht so, Torro

für schlussfolgerungen und erkenntnisse haben wir
hier sehr komponente user

bei der Rums!feld-ansage über die hinterfotzigen selbstfolternden
terroristen reicht aber heute kein schnapslaster aus:
>>und das viele valium, bringt den alten freedom-fighter um

ciao

[rv_2011]

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Guten Morgen, Mogadischu

Die Folterungen von Gefangenen machen die USA in Irak endgültig unglaubwürdig - und die Lage vollends unberechenbar

VON MICHAEL LÜDERS

Als die Bilder der in Falludscha geschändeten Leichen von vier Amerikanern um die Welt gingen, reagierte die Besatzungsmacht mit einer wochenlangen Belagerung und Bombardierung der irakischen Stadt. Der sunnitische Widerstand sollte besiegt, die Urheber des Verbrechens verhaftet werden. Im Grunde eine Vergeltungsaktion: In den ersten Aprilwochen beging die amerikanische Armee dort die schwersten Kriegsverbrechen seit Beginn des Irak-Kriegs. Etwa 600 Menschen sollen getötet worden sein, darunter viele Frauen und Kinder.

Einzig der arabische Sender Al Dschasira zeigte die Bilder von Kindern ohne Köpfen, von toten Frauen, die in Reihen nebeneinander lagen, und Beerdigungsszenen aus dem in ein Massengrab verwandelten Fußballstadion. Die Hilfsorganisation "Ärzte ohne Grenzen" berichtete, dass US-Soldaten sogar die Krankenhäuser in Falludscha besetzten und hunderte Verletzte daran hinderten, medizinisch versorgt zu werden. Heckenschützen auf Dächern schossen auf jeden, der sich ihnen näherte. Die einzige Konsequenz aus dem brutalen Vorgehen war bislang die von US-Zivilverwalter Paul Bremer verfügte Ausweisung des Fernsehteams von Al Dschasira. Seit Beginn des Kriegs setzen die Amerikaner den Sender unter Druck - "nicht weil er Lügen verbreitet", befand die israelische Zeitung Haaretz, "sondern weil er faktisch der einzige ist, der die Wahrheit berichtet". Die Regierung Bush versucht zusammen mit amerikanischen Medien, das Gesicht des Kriegs vor der Öffentlichkeit zu verbergen, zumal vor heimischen Wählern. Es sei denn, Grausamkeiten der Gegenseite, etwa die Schändung amerikanischer Leichen, dienen eigener Legitimation, dem lange geplanten Angriff auf Falludscha.

Und nun das absolute Desaster, schlimmer als die heimlich aufgenommenen Fotos der Särge von US-Soldaten: fröhliche Marines, die irakische Gefangene foltern und misshandeln, auch sexuell. Das ist nicht nur an der Heimatfront kaum zu vermitteln, es ist vielleicht die endgültige Niederlage im Kampf um die eigene Glaubwürdigkeit gegenüber der irakischen Bevölkerung. "Diese Bilder werden den Amerikanern das Genick brechen", sagte Abdallah Atwan, Chefredakteur der in London erscheinenden arabischen Zeitung Al-Quds. Vieles spricht dafür, dass er Recht behalten dürfte. Sexuelle Misshandlung ist in der arabischen Welt das schlimmste Verbrechen. Die zu erwartende Bestrafung der Schuldigen ändert nichts an der politischen Symbolik: Im ehemaligen Foltergefängnis Saddam Husseins in Abu Ghraib setzen die Amerikaner dessen Methoden fort. In der irakischen Bevölkerung verstärkt sich der Eindruck, die Befreier seien nicht besser als der gestürzte Diktator.

Als die Briten nach dem Ersten Weltkrieg Irak unterwarfen, führten die Kontrahenten 1920 in Kut südöstlich von Bagdad, noch heute eine Hochburg des schiitischen Widerstands, die Entscheidungsschlacht. Mehr als 20 000 Menschen wurden getötet. Erst danach konnte London sein Modell "indirekter Herrschaft" durchsetzen - mit vergleichsweise wenig Soldaten und einer willfährigen Monarchie unter König Feisal. Dennoch gelang es der Kolonialmacht bis zur irakischen Unabhängigkeit 1958 nicht, das Zweistromland vollständig zu kontrollieren. Immer wieder gab es Attentate, Aufruhr, Stammeskriege, bis das irakische Militär die Macht übernahm, zuletzt mit Saddam Hussein. Fehlt "die eiserne Faust", eine im Idealfall demokratisch legitimierte Zentralregierung mit klaren Machtbefugnissen, werden wie schon in der Vergangenheit ethnische, religiöse und regionale Gegensätze den Zerfall des Landes beschleunigen.

Für die Briten war Irak ein vergleichsweise unbedeutender Außenposten, der vor allem den Zugriff auf die heutigen Golf-Staaten und den Seeweg nach Indien sichern sollte. Für die Amerikaner hingegen geht es um Erdöl und Geopolitik. Der Einsatz ist entsprechend höher. Anders als damals ist Irak längst eine Regionalmacht. Abgesehen davon würde heute keine westliche Regierung, die 20 000 Tote zu verantworten hätte, politisch überleben. Dennoch, die Amerikaner benötigen in Falludscha wie in Nadschaf, wo sich der radikale Schiitenführer Muktada as-Sadr verschanzt hält, einen militärischen Sieg, um ihre Vorstellungen einer von Washington dominierten Übergangsregierung durchsetzen zu können. Aus Falludscha aber zogen sich die Soldaten nach einer Vereinbarung mit Stammesführern zurück. Nunmehr sollen wiedereingestellte Offiziere Saddams die Entwaffnung vornehmen. Taktisch klug, dennoch wertete man den Widerstand moralisch auf, zumal im Zusammenhang mit den Folter-Bildern.

Die Lage in Irak könnte unberechenbarer kaum sein. Alle Szenarien in Sachen Übergangsregierung, die der UN-Gesandte Brahimi in Kooperation mit den Amerikanern entwirft, wobei er sich stark am afghanischen Modell orientiert, sind Versuche, das Haus vom Dach her zu bauen. Politisch mag es eine andere, bessere Möglichkeit nicht geben. Aber die neue Regierung, die am 30. Juni die Macht zumindest auf dem Papier übernehmen soll, dürfte kaum Einfluss auf die Straße haben - nicht, solange der Alltag für die Iraker Chaos und Armut bedeutet. Die Sicherheitslage und die wirtschaftlichen Verhältnisse werden sich in den nächsten Monaten allerdings eher noch weiter verschlechtern, die Talibanisierung Iraks voranschreiten. Thomas L. Friedman, Kolumnist der New York Times, befürchtet gar, "dass eine Mogadischu-ähnliche Situation entstehen könnte, in der wir uns den Weg nach draußen freikämpfen müssen".

Erscheinungsdatum 06.05.2004

[Deep Thought]

der nachfolgende Artikel ist lesenswert:

Guter Kommentar, korrekte Schlussfolgerungen.

Eigentlich müsste jetzt die Koaltion der vernünftigen Länder Bush mit der Forderung nach sofortiger Anerkennung des Int. Gerichtshofes unter Druck setzen.

Egal, wie er sich dann entscheiden wird: Er wird politisch verlieren.






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folter im irak
Den letzten Kredit verspielt

Die Katastrophe könnte kaum größer sein. Die Fotos von den Opfern amerikanischer Folterer im Irak haben den letzten Rest an Legitimation zerstört, den die USA für ihren Krieg vielleicht noch hatten. Nach der Lüge über die Massenvernichtungswaffen offenbart sich nun die Lüge über die humanitäre Absicht, mit der US-Präsident Bush den Krieg gerechtfertigt hat. Die Befreier vom Folterregime sind selber Folterer. Genau so werden die Bilder aus dem Bagdader Gefängnis wahrgenommen, zumindest jenseits der USA und ihrer unmittelbaren Verbündeten.

KOMMENTAR
VON JÜRGEN GOTTSCHLICH
Egal, was Präsident Bush jetzt in arabischen Fernsehsendern erzählt, man wird ihm nicht glauben. Schließlich hat er bisher ständig von Gut und Böse geredet, sich arrogant angemaßt, ein Land angreifen zu dürfen, um ihm angeblich Zivilisation und Demokratie zu bringen. Nicht nur daran ist er gescheitert. Die Folterbilder haben nun die Glaubwürdigkeit der USA, aber auch des Westens insgesamt zerstört.

Bushs Soldaten foltern und erniedrigen muslimische Gefangene, indem sie ihnen physische Gewalt antun und ihnen durch sexuelle Erniedrigung ihre Ehre nehmen. Bilder dieser Art verstören die Muslime und schüren neuen Hass. Die Tragweite dieser Reaktionen können Leute wie Bush, Rumsfeld und ihre Helfer offenbar gar nicht ermessen.

Ende Juni will Bush auf dem Nato-Gipfel in Istanbul eine Initiative zur Demokratisierung des Nahen Ostens verabschieden lassen. Schon bislang hat ihm im Nahen Osten kaum jemand abgenommen, dass der Krieg nicht um Öl und Unterwerfung, sondern um der Demokratie willen geführt wird. Die folternden US-Soldaten und die Tatsache, dass die politische Spitze diese Praktiken monatelang vertuscht hat, lässt nun auch die größten Optimisten in der Region an den USA verzweifeln. Jede arabische Regierung wird schon aus Selbstschutz auf größtmögliche Distanz zu den USA gehen.

Auf die eigentlich selbstverständliche Forderung des von den USA selbst ernannten irakischen Justizministers, die verdächtigen Soldaten müssten im Irak vor Gericht gestellt werden, haben die US-Amerikaner nicht einmal geantwortet. Damit entfällt die letzte moralische Legitimierung des Krieges. Was bleibt, ist die Macht, die aus den Gewehrläufen kommt. Und diese Macht wird nichts anderes produzieren als neue Gewalt: im Irak, in der Region - und bald sicher auch in anderen Gegenden der Welt.

taz Nr. 7351 vom 6.5.2004, Seite 1, 84 Kommentar JÜRGEN GOTTSCHLICH, Leitartikel

[El_Torro]

au Backe

Donnerstag, 6. Mai 2004
Schlechte Nachricht für Bush
Polen will aussteigen

Der neue polnische Ministerpräsident Marek Belka plant offenbar einen Rückzug polnischer Truppen aus dem Irak. Das berichtet die Zeitung "Zycie Warszawy". Belka erarbeite einen Zeitplan für einen Rückzug der knapp 2.500 polnischen Soldaten, berichtete das Blatt unter Berufung auf Regierungskreise am Donnerstag. Denkbar sei auch eine Umwandlung der Besatzungstruppen in UN-Friedenstruppen.

Sowohl Teile des regierenden Bündnisses der Demokratischen Linken (SLD) als auch der kleine Koalitionspartner Arbeitspartei (UP) wollen eine möglichst schnelle Heimkehr der polnischen Soldaten aus dem Irak, wo Polen seit dem vergangenen September an der Spitze einer multinationalen Truppe eine Besatzungszone kontrolliert. Auch Militärexperten äußerten zuletzt zunehmend Zweifel an dem Einsatz in der Krisenregion, der nur von etwa einem Drittel der Bevölkerung unterstützt wird.

Belka, der bis Ende März in der US-Zivilverwaltung im Irak für den Wiederaufbau der irakischen Wirtschaft zuständig war, trat am Sonntag die Nachfolge des zurückgetretenen polnischen Ministerpräsidenten Leszek Miller an. Er muss innerhalb von zwei Wochen ein Regierungsprogramm ausarbeiten und im Parlament die Vertrauensfrage stellen.

Quelle: n-tv

[Deep Thought]

Die USA verstehen immer noch nicht:

Ihre Reaktion besteht darin, die Folter jetzt genehmigungspflichtig zu machen.

Schlafentzug ist Folter, da gibt es keinen Zweifel.

Dafür demonstrieren jetzt Iraker gegen die USA für demokratie...

Und die Foltermethoden waren schon lange dem IKRK bekannt.
Vereinbarungsgemäß durften sie das jedoch nicht publizieren, das ist Grundlage der Besuchserlaubnis.
Jedoch berichtet das IKRK an die jeweiligen Machthaber - das ist eben die US-Regierung.

Das wird Bush mit den NeoCons politisch nicht überleben.


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Sprecherin von Internationalen Komitee vom Roten Kreuz sagte, man wisse seit langem, dass sich in dem Gefängnis Abu Ghraib "schlimmere Sachen als auf den Fotos" abspielten: "Die Fotos sind schockierend, doch unsere Berichte sind schlimmer", sagte sie Le Monde. Vor dem Gefängnis protestierten gestern 2.000 Iraker. "Demokratie bedeutet nicht, unschuldige Menschen zu töten", riefen sie.

Bei einer Führung von Journalisten durch Abu Ghraib entschuldigte sich der neue Direktor der Gefängnisse in Irak, Geoffrey Miller, für die unter seiner Vorgängerin erfolgten Misshandlungen. Miller bekräftigte, dass die Streitkräfte ihre Verhörmethoden ändern würden. So müsse systematischer Schlafentzug künftig von ranghohen Offizieren genehmigt werden. Die Zahl der Häftlinge in Abu Ghraib solle von 3.800 auf etwa die Hälfte reduziert werden. Das Rote Kreuz, das irakische Innenministerium und das Ministerium für Menschenrechte sollten Büros in der Haftanstalt erhalten.

[Deep Thought]

FOLTER IM IRAK: REAKTIONEN IN DER ARABISCHEN WELT

Die Bilder von der Misshandlung von Häftlingen in Bagdad zeigen nur einen Bruchteil dessen, was wirklich hinter irakischen Gefängnismauern geschieht. Das meinen Menschenrechtler und ehemalige Gefangene. Durch die Veröffentlichung verlieren die Besatzer ihre letzten Unterstützer


http://www.taz.de/pt/2004/05/06/a0201.nf/text

http://www.taz.de/pt/2004/05/06/a0204.nf/text

Quelle: taz

[Deep Thought]

Das US-Militär hat aus Vietnam nichts gelernt", sagt Bernd Greiner im Interview

Die Folter der US-Armee im Irak ist kein Rückfall ins Mittelalter - sie zeigt die Kehrseite der Moderne

taz: Das Pentagon versucht, die Folter der US-Armee im Irak zu Einzelfällen zu verkleinern. Wird es damit Erfolg haben?

Bernd Greiner: Das ist unwahrscheinlich. Der Report von General Tabuga zeigt klar, dass die Führung der US-Armee in diese Verbrechen verstrickt ist. Und zwar nicht nur General Janis Karpinski, die für die Gefängnisse verantwortlich war, sondern die gesamte US-Armee im Irak. Es gab genug Hinweise von Soldaten an Offiziere. Die wurden nicht weitergeleitet. Die Institution Militär hat versagt.

Es geht also nicht um Fehler, sondern um eine Struktur?

Ja. Das Militär hat offenbar nichts aus Vietnam gelernt. Man hat Soldaten in den Irak geschickt, ohne sie zu instruieren, wie man mit Gefangenen laut Genfer Konvention umzugehen hat. Die Angeklagten hatten Carte blanche und haben ausgeführt, was ihre Vorgesetzten befohlen haben. Offenbar verhält sich die US-Armee unter Druck immer gleich: Wenn sie in die Defensive gerät, greift sie zu Folter und Repression.

Woher diese Lernunfähigkeit? Das US-Militär versucht seit Jahren intern einen PC-Kanon durchzusetzen. Doch im Ernstfall nutzt das nichts.

Richtig ist, dass es als Reaktion auf die Kriegsverbrechen der USA in Vietnam Lehrgänge in Kriegsrecht für Rekruten und Offiziere gab. Es gab auch große PR-Anstrengungen, dies als substanzielle Veränderung zu verkaufen. Aber offenbar gingen diese Schulungen nicht weit genug.

Handelt es sich nicht auch um ein Phänomen des entgrenzten Krieges gegen den Terror? Die Folterpraxis im Irak ist die logische Verlängerung von Guantánamo.

Ja, Guantánamo ist die andere Seite der Medaille. Gefangene werden dort wie Freiwild behandelt - angesichts dessen nutzen auch Lehrgänge über die Genfer Konvention nicht viel.

An den Folterungen waren Angestellte privater Firmen beteiligt. Hat das "Outsourcing", der Einsatz von Söldnern, die Folter ermöglicht?

Ja, das ist eine weitere Parallele zu Guantánamo. Auch dort werden "Private Contractors" bei Verhören eingesetzt. Diese Leute können vor kein US-Militärgericht gestellt werden und sind faktisch jeder Rechtsprechung entzogen.Wir haben es mit der bewussten, vorsätzlichen Schaffung eines rechtsfreien Raumes zu tun.

Nun wird ausgerechnet Geoffrey Miller, der Chef von Guantánamo, Nachfolger von Janis Karpinski als Leiter der US-Gefängnisse im Irak. Auch kein Zeichen für Lernfähigkeit.

Absolut nicht. Wenn die Hintergrundberichte stimmen, wurden Verhörspezialisten, die man auch Folterexperten nennen kann, aus Guantánamo in die besagten irakischen Gefängnisse geschickt. Dort haben sie, in ihren Augen effektiv, den Willen von Gefangenen gebrochen - durch Androhung bzw. Anwendung von Folter.

Für Empörung haben vor allem die Fotos der geschundenen Körper gesorgt - der Eindruck, den sie vermitteln, lautet: Es geht um Entgrenzungen, auch um Sex. Stimmt das?

Es geht auch um sexuelle Gewalt als Mittel des Krieges. Vergewaltigung vor allem von Frauen ist ein Mittel, um den Gegner zu demütigen. Etwas Ähnliches ist in den Gefängnissen geschehen - und zwar mit Männern als Opfer. Es ist ja bekannt, dass gerade in der islamischen Kultur sexuelle Demütigungen die denkbar größte Schamverletzung bedeuten. Das war Vorsatz, kein Zufall.

Warum haben die Reservisten diese Fotos gemacht?

Das sind offenbar private Trophäen. Und sie sind Zeichen für die moralische Regression der US-Armee im Irak.

Sie erinnern an die berüchtigten Fotos von Wehrmachtssoldaten im Osten.

Es sind in der Tat Feind- und Erniedrigungsbilder, die an die finstersten Kriege des 20. Jahrhunderts anknüpfen.

Wie nahe sind die Verbrechen in den irakischen Gefängnissen denn an den US-Verbrechen in Vietnam?

My Lai war eine andere Dimension, das ist klar. Fatal ähnlich ist allerdings die Reaktion der Militärführung: Man will die Verantwortung auf ein paar niedere Chargen abwälzen, ein paar Sündenböcke bestrafen und sich selbst reinwaschen. Und auch die politische Führung versucht, in das laufende juristische Verfahren einzugreifen und die Justiz zu beeinflussen. Rumsfelds Erklärung, es handele sich nicht um Folter, sondern nur um Demütigung, ist nichts anderes, als der Versuch, die Anklage zu verwässern. Genau das Gleiche passierte nach My Lai.

Die Frage bleibt: Trotz Hightech-Krieg, trotz des Versuchs, in der Armee zivile Standards durchzusetzen, gibt es kein Militär ohne geplante Gewaltexzesse.

Das Militär ist dafür immer anfällig. Das weiß es auch. Die Geschichte der Kriege besteht ja auch darin, die Gewalt mit Regeln einzuhegen. Der Gewaltmonopolist ist aber immer gefährdet, diese Grenzen und Regeln zu überschreiten. Diese Gefahr ist nie zu bannen. Bei dem Gewaltmonopolisten USA kommt hinzu, dass er selbst durch das Outsourcing, durch die Anwerbung von an keine Regeln gebundene Söldner, sein Gewaltmonopol selbst untergräbt. Das verschärft das Problem der Entgrenzung von Gewalt ungemein.

Jemand hat für den Antiterrorkrieg die Formel gepägt, dass dies die Konfrontation des 21. mit dem 15. Jahrhundert sei. In dem 21. scheint aber, angesichts dieser Bilder, sehr viel Mittelalter zu stecken. Oder?

Nein, das beurteile ich anders. Wir sehen auf diesen Fotos nichts Mittelalterliches, sondern etwas gespenstisch Modernes. Die Idee, dass wir das finstere Mittelalter dank des zivilisatorischen Fortschritts hinter uns gelassen haben, verdeckt mehr als dass sie erklärt. Wir müssen begreifen, dass Folter, Gewaltexzesse und Kriegsverbrechen nichts Archaisches sind, sondern die Kehrseite der Moderne. Sie gehören zum Prozess der Zivilisation.

INTERVIEW: STEFAN REINECKE

taz Nr. 7351 vom 6.5.2004, Seite 12, 191 Interview STEFAN REINECKE

[Deep Thought]

BERND GREINER, 51, ist Historiker, befasst sich intensiv mit den USA und leitet am Hamburger Institut für Sozialforschung den Bereich "Theorie und Geschichte der Gewalt".

[Deep Thought]

Mehr eine Frage des Stils
Wenige Differenzen zwischen Bush und Kerry in der amerikanischen Aussenpolitik
Viele in Europa verbinden mit den US-Präsidentschaftswahlen die Hoffnung auf einen aussenpolitischen Kurswechsel. Ein Vergleich der Positionen von Bush und Kerry zeigt, dass diese trügerisch sein könnte.

Gerd Brüggemann, Washington

Der Herausforderer des amerikanischen Präsidenten Bush auf Seiten der Demokraten, Senator John Kerry, hat in den letzten Wochen viele seiner populistischen Positionen aus der Vorwahlzeit aufgegeben und ist näher zur politischen Mitte gerückt. Er versucht damit, Stimmen bei den Wechselwählern zu gewinnen und sich als glaubwürdige Alternative zu Bush darzustellen. Dies gilt auch auf dem Gebiet der Aussenpolitik, wo Kerrys Positionen vielfach noch wenig ausgeprägt sind.

In der Irak-Politik hat sich die Position der Bush-Administration im Laufe des letzten Jahres zwar an die Gegebenheiten angepasst, aber in ihrer Grundstruktur kaum verändert. Bush betrachtet den Irak als einen Schauplatz im Kampf gegen den Terrorismus. Der Sturz Saddam Husseins soll den Aufbau eines demokratischen Staates ermöglichen, der Impulse in die ganze Nahostregion ausstrahlt und damit das Klima beseitigt, in dem islamistischer Extremismus gedeihen kann. Trotz allen Rückschlägen hält der Präsident an diesem Ziel fest.

Krisenherd Naher Osten
Kerry, der Bushs Politik lange unterstützte und lediglich scharfe Kritik an deren Ausführung und Taktik äusserte, hat inzwischen seine Haltung deutlich revidiert. Im Vorwahlkampf sprach der Senator immer wieder davon, dass die US-Truppen so lange im Irak bleiben müssten, bis eine demokratische Regierung für Sicherheit und Ordnung sorgen könne. Auch argumentierte er, dass dieser Prozess durch eine breite internationale Kooperation unter dem Dach der Uno schneller ablaufen würde. Nun vertritt er die Ansicht, dass für den Abzug die Messlatte im Irak Stabilität, nicht Demokratie sei. Er schliesst sich damit offenbar jener realpolitischen Denkschule an, die mit Ausnahme der Reagan-Jahre und der jetzigen Bush-Administration die Aussenpolitik der USA dominiert hat. Darin haben Stabilität und Sicherung des Status quo einen höheren Stellenwert als die Förderung von Demokratie.

Ähnliches gilt auch für den israelisch-palästinensischen Konflikt, für den die Bush-Administration ebenso wenig wie vor ihr jene unter Bill Clinton eine Lösung gefunden hat. Zwar hat Bush im vergangenen Jahr gemeinsam mit der Uno, der EU und Russland die sogenannte «Road Map» vorgelegt, die nach wechselseitigen Konzessionen und Verhandlungen zu zwei Staaten in gesicherten Grenzen führen soll. Aber Bush hat bisher kaum politisches Kapital eingesetzt, um diesen Weg mit Erfolg zu beschreiten.

Kerry scheint diese Politik, sofern er sich bisher dazu geäussert hat, im Wesentlichen zu unterstützen. So schwieg der Präsidentschaftskandidat, als jüngst Bush unter grossem internationalem Protest den einseitigen Rückzugsplan der israelischen Regierung für den Gazastreifen akzeptierte und Ministerpräsident Sharon zubilligte, grenznahe Siedlungen im Westjordanland beibehalten zu können und nicht mit der Unterstützung der USA für ein Rückkehrrecht palästinensischer Flüchtlinge rechnen zu müssen. Kerry dürfte in dieser Frage ebenso wie Bush die jüdischen Wähler im Blick haben.

Nationale Sicherheit
In der Einschätzung der weltweiten Bedrohung durch Terrorismus gibt es zwischen Bush und Kerry ebenfalls wenig Unterschiede. Bush sieht den Abwehrkampf in erster Linie als eine militärische Aufgabe an und spricht deswegen von einem Krieg gegen den Terrorismus. Kerry dagegen scheint eher einer Strategie zuzuneigen, die stärker auf einer internationalen Kooperation von Geheimdiensten und Polizeiorganisationen basiert.

In den transatlantischen Beziehungen, die seit dem Einzug von Bush ins Weisse Haus zumindest im Hinblick auf Frankreich und Deutschland auf einen Tiefpunkt gefallen sind, hat Kerry mehrfach angekündigt, dass es eines seiner ersten Ziele sein werde, Vertrauen wiederherzustellen. Er bezeichnet die Bush-Diplomatie als «arrogant und ineffizient». Er kündigte an, als Präsident persönlich zur Uno und nach Europa gehen zu wollen.

Tatsächlich ist das Ansehen von Bush in vielen europäischen Ländern so schlecht, dass sich die Beziehungen unter praktisch jedem neuen Präsidenten verbessern müssten. Allerdings dürfte dies eher eine Sache des Tones als der Substanz sein. So dürfte Kerry als Präsident zwar nicht zögern, die europäischen Länder zu militärischem und finanziellem Beistand aufzufordern. Aber es ist schwer vorstellbar, dass irgendein amerikanischer Präsident je bereit sein könnte, der Uno oder europäischen Staaten ein Mitbestimmungsrecht beim Einsatz amerikanischer Streitkräfte einzuräumen.

Handel und Umwelt
Auf dem Gebiet der Aussenwirtschaftspolitik könnten die Gegensätze zwischen den zwei Politikern kaum grösser sein. Obwohl Bush nicht frei von handelspolitischen Sünden ist, hat er im Wesentlichen die Freihandelspolitik seiner Vorgänger fortgesetzt. Trotz Konflikten mit der Welthandelsorganisation sieht Bush in ihr im Grossen und Ganzen ein Instrument zur Ausdehnung des Welthandels.

Kerry hat sich dagegen auf die Seite der Protektionisten gestellt. So hat er angekündigt, er wolle binnen 120 Tagen nach Amtsantritt alle existierenden Freihandelsverträge dahingehend prüfen lassen, ob sie die Durchsetzung der Arbeitsstandards und der Umweltschutzgesetzgebung der USA garantierten. Er wirft der Bush-Administration vor, sie kümmere sich nicht um solche Probleme und vermeide Konflikte mit Ländern, die ihre Währung zum Nachteil der USA manipulierten. Er wolle auf die Welthandelsorganisation einwirken, gegen solche vermeintlichen Verstösse vorzugehen. Obwohl Kerry gegenüber John Sweeney, dem Chef des gewerkschaftlichen Dachverbandes AFL/CIO, erklärt hat, er sei nicht willens, einen Wahlkampf gegen die Wirtschaft zu führen, zahlt er mit seiner aussenwirtschaftlichen Haltung eine Dankesschuld gegenüber den organisierten Arbeitnehmern ab.

Schroff stossen die Positionen zwischen Bush und Kerry in der nationalen und internationalen Umweltpolitik aufeinander. Im nationalen Bereich hat Bush damit begonnen, das engmaschige regulatorische Regime, das im Laufe der letzten Jahrzehnte aufgebaut wurde, zu deregulieren und wenn möglich durch marktwirtschaftliche Verfahren wie die Einführung des Handels von Emissionsrechten zu reformieren. Kerry bezeichnet das als umweltpolitischen Rückschritt und hat angekündigt, er wolle nicht nur die Regulierungen wieder einführen, sondern, wo erforderlich, auch verschärfen.

In der internationalen Umweltpolitik hat die Bush-Administration wenig vorzuweisen. Nachdem der Präsident zu Beginn seiner Amtszeit das Kyoto-Protokoll, das schon sein Vorgänger dem Senat nicht zur Ratifizierung vorlegen mochte, für null und nichtig erklärte, hat er bisher keine neuen Initiativen präsentiert. Kerry hat sich zu diesem Thema nur vage geäussert. Es ist zu vermuten, dass er dem Problem einen ähnlich geringen Stellenwert beimisst wie die Bush-Administration.

NZZ am Sonntag, 2. Mai 2004

[Deep Thought]

Der Wahlkampf in den USA
Wird mit Kerry alles besser?
Europas Hoffnung auf einen demokratischen Sieg könnte auf einem Missverständnis beruhen


Alfred Defago

E in Besuch in Washington zeigt diese Stadt der politischen Insider, Lobbyisten und Diplomaten bereits mitten im Wahlfieber. Jeder versucht, dem Besucher aus der «Provinz», das heisst dem realen Amerika, zu erklären, was hinter den Kulissen angeblich vorgeht. Und einige besonders Kühne prognostizieren mit viel Selbst- und Gottvertrauen, warum am 2. November Bush zwangsläufig verlieren und Kerry gewinnen müsse. Oder auch umgekehrt.

Eigentlich ist Mitte März nur weniges wirklich klar. Dazu gehört die Tatsache, dass George W. Bushs Wiederwahl heute alles andere als sicher ist. Was noch vor drei, vier Monaten für nicht wenige, darunter auch resignierte Demokraten, wie ein Spaziergang für den Präsidenten aussah, wird nun offensichtlich zum harten Kampf. Jede Stimme in den 17 «key battleground states», wo die Wahl im November letztlich entschieden wird, zählt.

Ein Mittagessen mit einem Mitarbeiter des Bush-Wahlkampfteams im Weissen Haus verrät einige Nervosität im Lager des Texaners. George W. Bushs Entscheidung, bereits jetzt persönlich in die Arena zu steigen und seinen Wahlkampfgegner selbst anzugreifen, erscheint auch einigen von ihnen als riskante Strategie. Sie möchten ihren Chef vorläufig aus den Niederungen des bereits ruppigen Wahlkampfspektakels heraushalten und als unbeirrbaren Leader weit über dem garstigen politischen Alltagsgezänk präsentieren.

Der Wahlkampftruppe des Weissen Hauses scheint im Übrigen die diffuse Wirtschafts- und Beschäftigungslage im Land mehr Bauchschmerzen zu machen als die Situation im Irak. Bushs Spekulation, dass der wirtschaftliche Aufschwung rechtzeitig zum Wahlkampfauftakt einsetze, hat sich zwar bestätigt. Das Land hat in den letzten sechs Monaten insgesamt ein erstaunlich robustes Wachstum entwickelt, von dem die meisten europäischen Volkswirtschaften nur träumen können. Doch es ist ein Wachstum ohne neue Jobs. Und Demokraten rufen begreiflicherweise nach Jobs. Sie verlangen Arbeitsplätze, die unter Clinton in zweistelliger Millionen- höhe geschaffen und unter Bush - so ihr Befund - durch eine abenteuerliche Budget- und Steuerpolitik teilweise wieder zerstört wurden.

Doch wenn im Augenblick auch vor allem die Innen- und Wirtschaftspolitik die Amerikaner mehr zu beschäftigen scheint, die Aussen- und Sicherheitspolitik wird zum ersten Mal seit vielen Jahren wieder zu einem ernsthaften Wahlkampfthema. Nach dem Ende des Kalten Krieges war sie aus der öffentlichen Diskussion so gut wie verschwunden. Bill Clinton gewann sowohl 1992 wie auch 1996 mit einer weitgehend innen- und wirtschaftspolitischen Agenda. Amerika - so glaubten damals viele - hatte im Kalten Krieg seine Pflicht getan. Nun war es Zeit, sich den ungelösten Problemen im eigenen Land zuzuwenden.

Doch der 11. September 2001 erinnerte die USA unsanft daran, dass die Welt auch ohne Kommunisten ein gefährliches Pflaster bleibt. Buchstäblich über Nacht wurde sie wieder zu einem brennenden Thema. In den neunziger Jahren war der Anteil der Auslandmeldungen in den amerikanischen Fernsehnachrichten Jahr für Jahr dramatisch gesunken. Seit dem 11. September sind sie wieder stark vertreten und auffallend prominent placiert.

Auch wenn die Welt in den USA seit dem 11. September vor allem durch die Brille der eigenen Sicherheitsbedürfnisse wahrgenommen wird, sie wird immerhin wieder wahrgenommen. Und so verwundert es nicht, dass im angelaufenen Wahlkampf nun Aussenpolitik von beiden Kandidaten mit einer gewissen Hartnäckigkeit ins Spiel gebracht wird. Auffallend ist, dass in dieser Domäne Präsident Bush sich sichtlich wohler fühlt als auf dem glitschigen Parkett der Wirtschafts- und Beschäftigungspolitik. Kein Wunder, denn alle Umfragen geben dem Republikaner Bush noch immer einen soliden Vorsprung in Fragen der Aussen- und Sicherheitspolitik. Europäer scheint diese Tatsache nicht wenig zu erstaunen, glauben sie doch, dass Bush in der Anti-Terror- und Irak-Politik allzu viele Fehler gemacht hat und deshalb besonders verwundbar sein müsse.

Doch seine an Sturheit grenzende Hartnäckigkeit und Konsequenz in Fragen der Sicherheitspolitik wird hierzulande geschätzt. Mag sein Gegenspieler Kerry in der Wirtschafts- und Beschäftigungspolitik mehr punkten, bei der simplen Frage, welcher Kandidat dem Land mehr Sicherheit bringe, führt Bush mit 53 Prozent immer noch überaus deutlich. Nur 37 Prozent vertrauen im Augenblick John Kerry mehr als dem Präsidenten. Für den Demokraten Grund genug, hart aufzutreten.

Kerry attackiert deshalb den Präsidenten mit dem Argument, dass er zu wenig für die Sicherheit des Landes tue, zu wenig konsequent gegen Terroristen vorgehe und neuerdings auch, dass er die US-Truppen im Irak zu wenig unterstütze. Die spanische Kehrtwendung in Sachen Irak-Politik findet bei Kerry noch weit weniger Verständnis als im Weissen Haus. In einer scharfen Erklärung meint der Senator aus Massachusetts, der neue spanische Ministerpräsident Zapatero hätte keinen abrupten Truppenabzug aus dem Irak ankündigen, sondern vielmehr entschlossen die Mission zu Ende führen sollen.

Wir Europäer tun gut daran, Kerrys aussenpolitische Positionen in den nächsten Monaten nüchtern zu analysieren. Wir werden dann vermutlich feststellen, dass der «Europäer» Kerry nach einem allfälligen Wahlsieg zwar einiges im Stil, aber wenig in der Substanz ändern wird.

NZZ am Sonntag, 21. März 2004

[El_Torro]

@Deep

das mit Kerry nix besser wird, hatten wir doch schon geklärt oder ?

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 06. Mai 2004, 13:41
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,298586,00.html
Misshandlungen im Irak

Rotes Kreuz informierte Washington schon vor Monaten

Die US-Regierung soll schon vor mehreren Monaten über die Misshandlung irakischer Häftlinge im Gefängnis Abu Ghureib Bescheid gewusst haben. Man habe Washington mehrfach zum Eingreifen aufgefordert, teilte das Internationale Rote Kreuz mit. [/b9



Folter im Gefängnis Abu Ghureib: US-Regierung unter Druck

Bagdad/Genf - "Wir wussten, was dort passierte, und auf Grund unserer Erkenntnisse haben wir die US-Behörden mehrfach aufgefordert, Korrekturen einzuleiten", sagte Nada Dumani, eine Sprecherin des Internationalen Roten Kreuzes (IKRK) der Nachrichtenagentur AP.

"Wir haben das Gefängnis Abu Ghureib bereits seit dem vergangenen Jahr besucht. Die Situation war uns natürlich bekannt, weil wir allein mit den Häftlingen sprechen", berichtete Dumani. Nach einem längeren Besuch des Gefängnisses im Oktober sei ein umfassender Bericht an amerikanische Behörden gegangen. Diese hätten auf alle Aufforderungen positiv reagiert.

Das in der Schweiz ansässige IKRK ist durch die Genfer Konvention beauftragt, Kriegsgefangene und andere Gefangene von Besatzungsmächten zu besuchen. Um ihre Neutralität zu wahren, veröffentlicht die Organisation ihre Beobachtungen aber grundsätzlich nicht.

[SoeinPech]

könnte man nicht mal davon abesehen hier unendliche Artikel reinzukopieren, die doch allesamt nix anderes sind als Medien- Produkte, hergestellt von einer Industrie, die sowas verkaufen muß die ihre Artikel auf den gängigen Geschmack abstellen muß, wie andere eben ihre Semmeln.

Mit anderen Worten: dort wird dargestellt, was "geht", was die Leute hören, und sehen und lesen wollen.

Das hat doch nur wenig damit zu tun, was wirklich in der Welt abläuft.

Es gibt Leute, Politiker, Journalisten, die wirken auf die Prägung der ohnehin vorhandenen Wahrnehmung von Menschen ein, indem sie diese verstärken.

Tun sie das nicht, dann werden sie nicht gekauft. Nicht gelesen.

Die Welt nun durch diesen Spiegel betrachten zu wollen bedeutet, daß man die Welt so sehen will, wie alle anderen auch.

Wer auf sowas glaubt verweisen zu müssen ist wie ein Zeitungsjunge, der in dem Wahn lebt, selber Nachrichten zu machen

Das ist alles ein ziemlich geschlossener Pott, in dem sich alle gegenseitig bestätigen, daß sie Recht haben. Ein warmes Gefühl des gemeinsamen Beisammenseins im Worte. Morgen dann kann auch das Gegenteil richtig sein.

Darüber kann es deswegen keinen Streit geben: Daß alle, die sich in diesem Pott befinden, selbstverständlich Recht haben.

Dafür ist es aber nicht notwendig, daß hier pausenlos irgendwelche Leute ihrer enormen Bedeutung fröhnen und versuchen, hier zu missionieren in einer Sache, die doch ohnehin alle wissen. Wie war das noch? :

diejenigen, die im dem Pott sitzen, die haben Recht.

Und diejenigen, die mit den verstärkenden Medien- Produkten hier um sich werfen, haben dann selbstverständlich erst recht Recht. Das ist dann wohl auch der Antrieb. Der Trieb.

Und wir wissen doch auch alle, daß jemand, der die richtigen Artikel hier einzustellen weiß, damit darauf aufmerksam macht, daß er Zugang zur richtigen Sichtweise hat. Eine Tatsache, die er auf sich lenken möchte.

Das ist doch alles geschenkt.

Viel spannender ist es doch, zwischen diesen Massenmeinungen und der dazugehörigen Medienindustrie rumzuschnüffeln auch dann, wenn der Geschmack sich zwangsläufig davon unterscheidet, was in dem Pott gerade angerührt wird.

Spiegel- Artikel hier reinzustellen, oder Artikel der TAZ, oder sonstwelcher Meinungsstempel, det iss völlig Banane.

Interessant sind abweichende Meinungen. Die dann zu erörtern. Hinterherzuschmecken. Ob da was dran ist. Das enthält nämlich die Vorwegnahme dessen, was demnächst in dem Pott gereicht wird.

Ich weiß also, daß nun fast jeder die Kunst beherrschen wird, beispielsweise einen Spiegel- Artikel hier einkopieren zu können.

Wirklich, ich glaube dies.


Wenn mehr als dessen eigener Meinung nicht dabei herumkommt, als daß einzelne Passagen gefettet werden, um die richtige Meinung noch mehr hervorzuheben: das bleibt dann ungelesen.

Sind die Gründe dafür klar ?

Ist schon komisch, daß es Leute gibt, die hier unentwegt glauben sich den Schuß versetzen zu müssen, mainstream zu sein. Und das dann auch noch als Leistung empfinden.

[Enpi]

Folter-Fotos erschüttern Amerika

Präsident Bush verurteilt Misshandlungen in irakischen US-Gefängnissen. Verantwortliche Generalin Karpinski im TV: "Ich hatte keine Ahnung."


In der Sendung "Good Morning America" fragte ABC-Starmoderatorin Diane Sawyer die abgelöste US-Generalin Janis Karpinski zu den Folter-Orgien im berüchtigten irakischen Gefängnis Abu Ghraib.
Foto: ap

Von Cornel Faltin
Washington - Im Gesicht von Janis Karpinski ist nicht einmal ein Anflug von Souveränität, Führungskraft und militärischer Disziplin zu entdecken. Mit ihren eng zu einem Pferdeschwanz zusammengebundenen, leicht fettigen Haaren gibt sich die Brigadegeneralin beim Fernsehinterview eher verstockt wie ein Teenager, der von den Eltern bei einem eher marginalen Vergehen ertappt wurde und nun am Wochenende nicht in die Disco darf.

Konfrontiert mit dem, was der stellvertretende Vorsitzende des Außenpolitischen Ausschusses im US-Senat, Joseph Biden, als "den schlimmsten subversiven Akt in dieser Region, was die USA betrifft", bezeichnet, erklärt die Generalin nur muffig: "Generalleutnant Ricardo Sanchez sollte auf jeden Fall auch einen Teil der Schuld auf sich nehmen."

Schuld. Genau darum geht es, und jeder will sie schnell abschieben. US-Soldaten, die nicht offiziell von den Medien befragt werden dürfen, sagen unter dem Mantel der Anonymität, dass sie bei "den Schweinereien nicht mitgemacht" hätten. Sie bestreiten jedoch nicht, dass sie von Folterungen irakischer Gefangener wussten. Das ist immerhin mehr, als die blonde Generalin zugibt. Karpinski erklärt im Fernsehsender ABC: "Ich hatte keine Ahnung von Missbrauch und Folterungen." Wie kann so etwas sein? Warum wissen einfache Soldaten, Mitglieder von Amnesty International, Militärs, die einen Report über die Übergriffe in irakischen Gefängnissen seit der US-Besetzung erstellt haben, von den Folterungen - nicht aber die trotzige Blondine, die für die 3200 Reservisten in insgesamt 16 irakischen Gefängnissen zuständig war? Angeblich bestimmte nicht wirklich sie, sondern die US-Militärpolizei, vor allem aber die Geheimdienste, was hinter den Mauern des Gefängnisses von Abu Ghraib passierte.

Fast jeder Iraki kennt Abu Ghraib. Der Name steht für Schmerzen und Tod. Hier haben Saddams Folterknechte wohl Tausende von politisch unliebsamen Gefangenen zu Tode gequält. Mit dem Fall von Bagdad vor gut einem Jahr sollte diese schreckliche Geschichte eigentlich enden. Schließlich sind die Amerikaner offiziell als Befreier gekommen.

Angeblich wurden seither nur noch "normale Kriminelle" hier gehalten. Angeblich wurden sie so behandelt, wie Gefangene in amerikanischen Gefängnissen. Dass das so nicht stimmt, davon weiß Muwafaq Sami Abbas, ein Rechtsanwalt, zu erzählen. Der Iraki beschreibt, wie er in Abu Ghraib misshandelt wurde. So habe man ihn mitten in der Nacht mit seinem Vater und seinen beiden Brüdern im März aus dem Bett geholt. Neun Tage lang wurde er befragt, mit einer schwarzen Kapuze über dem Kopf. "Ich musste mit gebeugten Knien dastehen, bis ich zusammenbrach", die Plastik-Handfesseln schnitten so tief ins Fleisch, dass er heute noch Narben davon hat. Tag und Nacht plärrten die Beastie Boys ihre Rap-Hymne "No Sleep `til Brooklyn" aus dem Lautsprecher.

Dhia al-Shweiri, ein Gefangener, der sowohl unter Saddam, als auch unter den Amerikanern in dem Schreckensgefängnis war, erzählt: "Mir war die Folter Saddams lieber als die Erniedrigung durch die Amerikaner. Sie wollten nicht unser Leben, sondern unseren Stolz." Und der 24-jährige Suhaib Badraddin Bas, Kameramann des TV-Senders Al Dschasira und ohne Angabe von Gründen inhaftiert, berichtet von Folter und Scheinhinrichtung. Der zuständige US-Offizier habe ihm gesagt: "Vielleicht gibt es einige Typen, die Medien respektieren - ich respektiere keine."

In den USA herrscht Ungläubigkeit, Abscheu und große Ratlosigkeit. Es gibt keine Nachrichtensendung, in der die Vorfälle im Abu-Ghraib-Gefängnis nicht besprochen und seziert werden. Immer wieder werden die abstoßenden Bilder von zu einem Fleischberg aufgetürmten Gefangenen gezeigt und von dem Mann, der mit Ku-Klux-Klan-Spitzenhaube auf einem Stuhl stehend an Drähte angeschlossen ist.

Man weiß nun, dass es sich nicht um Fälschungen, sondern um brutale Realität handelt. US-Präsident George W. Bush hat die Folterakte als "schändlich und abstoßend" verurteilt und Verteidigungsminister Donald Rumsfeld aufgefordert, "die Schuldigen, schnell und hart zu bestrafen". Gestern zog die Militärführung weitere Konsequenzen und verbot Foltermethoden wie Schlafentzug in Abu Ghraib. Auch wurden 240 Häftlinge entlassen.

Wenig überzeugend wirkte jedoch General Richard Myers, der Generalstabschef der US-Streitkräfte. Er will die Ereignisse zwar nicht bewusst herunterspielen, und doch klingt seine Erklärung so. In den Sonntags-Talkshows sprach Myers von einer bloßen "Verirrung", der verantwortlichen Soldaten. Der General bedauerte nicht die Opfer, sondern, "dass eine Hand voll die gute Reputation von Hunderttausenden unserer Soldaten beschmutzt".

Dann sagte Myers noch, dass es sich nicht um "systematische Folterungen" gehandelt habe. Auf die Frage des Reporters, woher er das so sicher wisse, gestand der General: "Natürlich kann ich nicht sicher sein."

Für Mark Durstin, einen Systemanalytiker aus Arlington (Virginia), ist das Ganze unerklärlich. "Ich verstehe nicht", meint der Mann, der im ersten Golfkrieg selbst dabei war, "wie so etwas passieren kann und dann so lange unentdeckt bleibt". Mary Simmons, eine Sekretärin in Washington, sagt, sie sei "nur entsetzt und beschämt". Ähnlich ergeht es Roger Domenici, einem Finanzberater aus Bethesda (Maryland): "Es ist widerwärtig und entsetzlich, und ich frage mich, wie so etwas bei unserer Armee passieren konnte. Damit begeben wir uns auf eine Stufe mit den Saddam-Schergen."

Viele Fragen sind ungeklärt; die Ermittlung steht am Anfang. Doch verwundert es zu hören, dass bereits im Herbst vergangenen Jahres erste Berichte erstellt wurden, die von Misshandlungen in Abu Ghraib und anderen Gefängnissen sprachen. Sie sind unter Verschluss. Dann gibt es da den so genannten "Tabuga-Report", der auf 53 Seiten detailliert über Folter an irakischen Gefangenen durch US-Soldaten und Wachpersonal berichtet. Dem Magazin "The New Yorker" wurde eine Kopie des hochbrisanten Reports zugespielt - er spricht dezidiert von Abscheulichkeiten, die an KZ-Methoden erinnern.

Mehr als verwunderlich ist jedoch die Tatsache, dass US-Präsident Bush, Verteidigungsminister Rumsfeld und Generalstabschef Myers unisono erklärten, sie hätten den "Tabuga-Report" nicht gelesen. Unweigerlich fragt man sich, welche Wichtigkeit die ganze Angelegenheit bei der US-Regierung hat, wenn diese drei Männer noch nicht die Zeit gefunden haben, 53 Seiten zu lesen.

Am Montagabend verkündete das Pentagon, dass es sieben Soldaten "strengstmöglich abgemahnt" habe und dass dies vermutlich das Karriere-Ende der Reservisten bedeute. Gegen sechs Mitglieder der Militärpolizei, die angeblich aktiv an Misshandlungen beteiligt waren, wurden Strafverfahren eingeleitet. Auch Brigadegeneralin Karpinski wurde ihres Amtes enthoben. Bestraft oder degradiert wird sie für ihre mangelnden Führungsqualitäten wohl nicht.

Unterdessen ist Washington um Schadensbegrenzung bemüht. Vietnam-Veteran John McCain, der republikanische Senator aus Arizona, macht aus seiner "Verärgerung und seinem Schock" kein Geheimnis und erklärt den Amerikanern, dass der "allergrößte Teil der US-Armee" für eine ehrenhafte Sache kämpfe und "täglich sein Leben riskiert".

Die kalifornische Abgeordnete Jane Harman, führende Demokratin im Geheimdienstausschuss, fragt, wie wichtig der Regierung die Sache ist, wenn sie es noch nicht einmal "für nötig befunden hat, den Tabuga-Report zu lesen". George W. Bush geht auf diese Frage nicht ein, versichert den Amerikanern jedoch: "Die Behandlung der irakischen Gefangenen reflektiert nicht die Natur des amerikanischen Volkes", und fügt hinzu: "So machen wir das nicht in Amerika."

erschienen am 5. Mai 2004 im Hamburger Abendblatt
http://www.abendblatt.de

[xylophon]

..der eine Satz aus dem einkopierten Artikel der NZZ gefällt mir trotzdem: "Wir werden dann vermutlich feststellen, dass der «Europäer» Kerry nach einem allfälligen Wahlsieg zwar einiges im Stil, aber wenig in der Substanz ändern wird."
Genau das ist der Grund, weshalb dessen Sieg einiges leichter machen würde.

Er würde weiter "das Richtige tun" - aber es besser verkaufen.

[xylophon]

und schon wieder 100 Postings mehr....18.800, wer hätte das am Anfang gedacht.

[inferno2002]

Mea maxima culpa Ich konnte doch nicht ahnen was man aus der simplen Eröffnung eines kleinen Threads wird

Gruß,
St.H.

[Deep Thought]

Mission Impossible
Das Vertrauen, das der US-Präsident in seinen Interviews
in den arabischen Medien einfordert, ist längst verspielt

Al-Dschasira ist boshaft!", sagt der amerikanische Verteidigungsminister Donald Rumsfeld. Bei al-Dschasira läuft der Trailer mit diesem Satz mindestens zehnmal am Tag - super Werbung für den Satellitensender aus Doha. "Die Meinung und die Meinung der anderen", wird am Ende des Werbespots am Bildschirmrand eingeblendet. Rumsfeld hatte den Satz kürzlich bei einer Pressekonferenz gesagt, auf der er die Berichterstattung al-Dschasiras über die Kämpfe in Falludscha kritisierte. Zu blutig, zu hetzerisch, zu übertrieben die Zahlen der toten Zivilisten, so sein Vorwurf.

( ... )


Harte Worte aus Washington, möglichst in Form knackiger, Clip-geeigneter Zitate - etwas Besseres kann den Sendern derzeit nicht passieren. Die Attacken aus Washington geben dem Programm Glaubwürdigkeit: Wenn es Amerika nicht gefällt, muss es die Wahrheit sein, das ist die Schlussfolgerung vieler Zuschauer. Hinter den Kulissen jedoch übt Washington Druck aus: Colin Powell etwa machte die Berichterstattung zum Thema, als er kürzlich mit dem Außenminister Katars zusammentraf.

Trotz aller Kritik kommt Washington nicht an den arabischen Satellitenprogrammen vorbei: Am Mittwochnachmittag gab Präsident Bush dem Korrespondenten von al-Arabija ein Interview. Er wollte sich direkt an die arabische Fernsehnation wenden und sein Entsetzen über die Foltervorwürfe gegen die Gefängniswärter von Abu Ghraib ausdrücken. Die Reaktion auf das Interview war vernichtend: "Bushs Mission Impossible!", titelte die in London erscheinende Tageszeitung Al Quds al Arabi gestern. "Ich nehme nicht an, dass auch nur ein einziger Araber Präsident Bush geglaubt hat, als er sagte, dass diese Art der Folter und die sexuelle Erniedrigung der Gefangenen von Abu Ghraib nicht Amerika repräsentiere und dass es sich um Einzelfälle handele", schreibt Chefredakteur Abdel Bari al-Atwan in seinem Kommentar. Dass Bush im Namen der Menschenrechte spreche und für einen Dialog mit der arabischen Welt eintrete, vertiefe die Konfrontation und schüre die Gewalt.

( ... )

So hat Bushs Interview mit al-Arabija die arabischen Zuschauer wohl nicht überzeugt, auch als Friedensbotschaft an die islamische Welt taugte es kaum. Doch einige der Sätze, die er am Mittwochnachmittag sagte, werden sicherlich bald wieder auftauchen: "Die Iraker sind müde, dass fremde Mächte kommen und ihr Land destabilisieren", sagte Bush und meinte al-Qaida. Flott zusammengeschnitten mit Bildern von den Kämpfen in Falludscha, könnte dies einen neuen Werbeclip geben: für den irakischen Widerstand. " JULIA GERLACH

taz Nr. 7352 vom 7.5.2004, Seite 3, 105 Zeilen (TAZ-Bericht), JULIA GERLACH

[extremrelaxer]

Wenigstens scheint sich Bush im Gegensatz zu manchen Seppels und Kasperles hier im Board bewusst zu sein, welche Tragweite / Auswirkungen / Folgen die Foltervorwürfe für die zukünftigen Beziehungen der westlichen Welt mit der muslimischen Welt haben können!

Es geht hier eben definitiv nicht um ein mit einem Streit unter Schülern vergleichbares Problem, sondern um einen scheinbaren weiteren irreparablen Ansehensverlust der amerikanischen Nation in muslimischen Ländern und aber auch in Ländern der Besatzungspartner!

Bushs Entschuldigung sehe ich daher als einen klugen Schritt an! Ein weiterer Schritt in die richtige Richtung wäre eine sofortige Entlassung seines Angriffsministers.

Allerdings scheint man inzwischen auch unter Falken verstanden zu haben, dass mittels der an den Tag gelegten Arroganz gegen andere Kulturen und Religionen nicht nur die tägliche Arbeit im Besatzungsgebiet immer schwieriger wird, sondern auch die Koalition der Kriegstreiber auseinanderzubrechen droht. Desweiteren dürfte die Angst der amerikanischen Regierung weiter zunehmen, dass islamische Fundis die Republikaner aus dem Amt bomben könnten (siehe Spain)!

Folglich richtig ist man derzeit um Schadensbegrenzung bemüht.


@DT: Ich habe gesehen, dass Du Dich derzeit mit Währungsoptionsscheinen beschäftigst. Ich glaube allerdings, dass Puts auf Fluglinien, Reisekonzerne, amerikanische Energieriesen und Hightechwerte dieses Jahr besser performen dürften. Ein Crash im Dollarraum würde einen Crash in allen anderen Ländern nach sich ziehen. Bei den vergangenen Crashs zeigte sich sogar eine Flucht in den Dollar und ein Abzug des Kapitals aus Schwellenländern. Meines Erachtens dürften die derzeitigen Verluste bei den chinesischen Hightechwerten schon eine Einpreisung der Terrorrisiken in den USA darstellen. Suche daher interessante Puts auf überbewertete Hightechwerte in Schwellenländern!

Grüsse, ER

[knallgas]

Da schau her

http://letsroll911.org/index.html

SeP, wenn Du Dich beeilst, kommst vielleicht auch noch auf die Liste der Celebritäten, die sich das schon angeschaut haben. Die wollen auch sicher Näheres über Deinen Schatten - Beweis erfahren.

Grüsse,
franz

[SoeinPech]

ahh, jetzt seh ichs auch. Knallgas, Du hast recht

[knallgas]

Jedem Anderen würd` ich diese plötzliche Verbesserung der Sehschärfe eher glauben, als Dir...

Da es aber stets egal war, was wir beide so glauben, ist das nur insofern spannend, ob sich jetzt ein Staatsanwalt der Fragen annimmt. Als "Anfangsverdacht" für Ermittlungen gegen Unbekannt - also nicht gegen Osama & Co - wg. 3000fachen Massenmordes sollten diese Bilder ausreichen, meine ich.

Grüsse,
franz

[Deep Thought]

Fischer fordert Bestrafung der US-Folterer

Vor seiner dreitägigen USA-Reise kritisiert Außenminister Fischer erstmals die Folter irakischer Gefangener durch US-Soldaten im Gefängnis Abu Ghureib. Ob er die Menschenrechtsverletzungen bei seinen geplanten Treffen offensiv ansprechen werde, lässt der Minister offen.

Hamburg - Die Bilder von den Misshandlungen seien "entsetzlich und abstoßend", so Fischer zum SPIEGEL. "Die Verantwortlichen dieser Entwürdigungen und Misshandlungen müssen ermittelt und bestraft werden." Fischer will in Washington Außenminister Colin Powell und Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice treffen. Eine Festlegung darauf, ob er die Menschenrechtsverletzungen - ähnlich wie in Gesprächen mit russischen oder chinesischen Regierungsvertretern - bei den Treffen offensiv anspricht, vermeidet der Minister jedoch.

In Berlin wächst der Druck auf den Grünen-Politiker, die Untaten in jedem Fall offensiv zur Sprache zu bringen. "Eine sehr kritische Äußerung der Bundesregierung ist überfällig", so der Grünen-Abgeordnete Hans-Christian Ströbele. Auch die Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung und designierte Grünen-Vorsitzende Claudia Roth verlangt: "Das Thema muss laut angesprochen werden." In dieser Frage gehe es im Umgang mit den USA "nicht um Einmischen, sondern um internationales Recht".

Den Forderungen der Grünen an Fischer schließt sich auch Guido Westerwelle an. Der FDP-Chef fordert Fischer auf, den US-Gesprächspartnern "unmissverständlich klar zu machen, dass Deutschland kein Verständnis für die Misshandlungen" habe. "Mit undifferenzierter Loyalität kommen wir nicht weiter", so Westerwelle.

[Deep Thought]

@ extremrelaxer

@DT: Ich habe gesehen, dass Du Dich derzeit mit Währungsoptionsscheinen beschäftigst.

wie bitte ??!!

nicht im geringsten!
Womöglich ein fake?

Kannst Du mir sagen, wo der " andere" sich so rumtreibt?

[Deep Thought]

| 08.05.04 |

US-Soldaten haben im Abu-Ghoreib-Gefängnis offenbar auch Kinder misshandelt und gequält.


Der britische Sender ITV News berief sich in einem Beitrag am Freitag auf den Kameramann Suhaib el Bas vom arabischen Fernsehsender El Dschasira, der selbst 74 Tage in dem Gefängnis inhaftiert war.

Er habe gesehen, wie ein zwölf oder 13 Jahre altes Mädchen in das Gefängnis gebracht worden sei, zitierte ITV News El Bas. In der Nacht sei das Mädchen nackt ausgezogen und geschlagen worden, während ihr Bruder ihre Schreie in einer anderen Zelle habe anhören müssen.

Ein anderes Mal habe er gesehen, wie ein 15-jähriger kranker Iraker im Gefängnis gezwungen worden sei, mit zwei schweren Wasserkanistern in den Händen den Gang auf und ab zu rennen. Wenn der Junge stehen geblieben sei, sei er von einem US-Soldaten mit einem Stock geschlagen worden. Der Junge sei zusammengebrochen, daraufhin hätten ihn die Soldaten ausgezogen und kaltes Wasser über ihn gegossen, zitierte der britische Sender den 24 Jahre alten Kameramann.

El Bas hatte bereits zuvor der Nachrichtenagentur AP von Misshandlungen berichtet, die ihm von US-Soldaten zugefügt wurden. ITV zufolge wurde El Bas Anfang November 2003 in Tikrit von amerikanischen Soldaten gefangen genommen, als er Zusammenstöße mit Aufständischen filmte.

Neue Vorwürfe gegen Briten

Das britische Massenblatt „The Daily Mirror“ veröffentlichte unterdessen neue Fotos über die angebliche Misshandlung irakischer Gefangener durch britische Soldaten. Die Zeitung druckte Aussagen eines nicht genannten Soldaten, der an den Misshandlungen beteiligt gewesen sein will. „Soldat D“ ist der vierte britische Soldat, der im „Mirror“ Einzelheiten über die angeblichen Misshandlungen in der britischen Zone in und um Basra berichtet.

Die erste Seite zeigt ein Bild, auf dem ein blutig geschlagener Gefangener mit verbundenen Augen in einem Militärfahrzeug zu sehen ist. „Soldat D“ sagte dem „Mirror": „Es gibt keine Regeln dort. Ich sah, wie der Mann in das Fahrzeug gezerrt und geschlagen und gestoßen wurde. Es dauerte etwa eine Minute.“ Der Soldat gehört, wie drei andere vom „Mirror“ als Augenzeugen vorgestellte anonyme Informanten vor ihm, zum Queen´s Lancashire Regiment.

Die britische Regierung leitete mehrere Untersuchungen zu Anschuldigungen ein. Premierminister Tony Blair hatte erklärt, falls sich die Vorwürfe bestätigten, sei das Verhalten der Soldaten „völlig inakzeptabel“. In Militärkreisen und in Teilen der Presse ist die Echtheit der Fotos jedoch umstritten.

Schläge bei Schichtwechsel

Bereits am Freitag hatte ein „Soldat C.“ im „Daily Mirror“ ausgesagt, dass die Truppen irakische Gefangene wiederholt geschlagen und getreten hätten. Der Mann sagte, die Soldaten hätten den Häftlingen regelmäßig Sandsäcke über die Köpfe gezogen und sie in die Rippen geschlagen. Vorgesetzte hätten das Vorgehen gebilligt.

„Es geschah bei jeder Schicht", sagte der Soldat C. „Wenn die Aufseher wechselten, passierte immer wieder das Gleiche. Die Häftlinge wurden dadurch ständig geschlagen.“ Das Verteidigungsministerium bestätigte, dass sich der Mann an die Militärpolizei gewandt und dort von den Misshandlungen berichtet habe.

„Daily Mirror“-Chefredakteur Piers Morgan kündigte an, C. werde der Militärpolizei mögliche Beweise vorlegen und die Namen von Verantwortlichen nennen.

„Finger in die Augen gestochen“

In vier Fällen habe er selbst gesehen, wie irakische Gefangene in Basra zusammengeschlagen wurden. „Ein Unteroffizier ist zu einem Verdächtigen gegangen, der einen Sandsack über dem Kopf hatte, und hat seine Finger in die Augen dieses Typen gestochen, bis der vor Schmerzen geschrieen hat", wurde der Soldat zitiert. „Ich habe ihre Gesichter gesehen, wenn ihnen die Sandsäcke wieder abgenommen wurden. Die Nasen waren richtig gebogen.“

Einige Offiziere hätten die Soldaten noch darin bestärkt, brutal mit den Gefangenen umzugehen. Der Soldat sagte dem „Mirror“ aber auch, er schätze, dass von den Tausenden britischen Soldaten in Irak nur etwa hundert so brutal vorgingen. „Die meisten sind gut", versicherte er. „Es ist nur so, dass da ein paar Leute in den falschen Positionen sind.“

[SoeinPech]

knallgas, da hast Du nun auch wieder recht.

das " ob" in Deinem Posting, das ist die entscheidende Frage.

Ich wäre sehr dafür, daß sich ein Staatsanwalt dieser Fragen annimmt. Vielleicht könnte sich die neue Superbehörde der USA diesen Fragen annehmen. Um diesen unendlich vielen kleinen Spinnern mal ein wenig Lebenssinn zu vermitteln.

Und als weitere Maßnahme dann auch denjenigen mal auf den Zahn fühlen, die nichts anderes in ihrem Leben zu interessieren scheint, als das Unwahrscheinlichste so zurechtzubiegen, daß man sich damit ein bisschen aufblasen, wichtig machen können.

Ein Straßenbesen würde das doch auch schon bewerkstelligen können, finde ich.

Du bist ohne Zweifel ein kleiner Scherzkeks, der es nicht schafft, seine Späßchen durchzuziehen, ohne sich dabei Lügen nachweisen lassen zu müssen. Mit anderen Worten: Du bist ein Stümper.

[SoeinPech]

Die Welt bekommt jetzt wohl die gesamte Litanei aller Varianten von Folterei reingedrückt.

Jetzt sinds Kinder. Es werden noch "Frauen" folgen, und dann runterkonjugiert, solange sich der Empörungslevel damit aufrechterhalten läßt.

Die Amis stellen sich wirklich nicht besonders geschickt an, das gebe ich zu.

Es wird Zeit, daß die sich Gedanken machen, ihre völlig aus dem Ruder gelaufene Aktion zu beenden und sich hinter ihre Grenzen zurückziehen. Um sich dort über eine Neu- Positionierung der USA Gedanken zu machen.

[Deep Thought]

Wie schrieb unser super-Prognose-Kontraindikator xylo doch so (wieder einmal sich selbst) "treffend" :

In einem Monat würde keienr mehr über die Folterfälle sprechen...

wieder einmal voll daneben, die Unterscheidung zwischen wichtigem und unwichtigem, Bedeutsamem und Unbedeutsamem gelingt halt nicht jedem:




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SPIEGEL ONLINE - 07. Mai 2004, 11:18
URL: http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,298744,00.html
US-Folterskandal

"Das Biest in uns allen"

Von Marc Pitzke, New York

Der Folterskandal von Abu Ghureib stürzt die USA in eine Sinnkrise. Das nationale Selbstbild ist erschüttert. Während Pentagon-Chef Donald Rumsfeld heute vor dem Senat Rechenschaft ablegen muss, beginnen sich andere die Frage nach kollektiver Verantwortung zu stellen.

Muss sich vom Senat befragen lassen: Donald Rumsfeld

New York - Amerika ist nicht mehr das, was es mal war. Das bekamen jedenfalls die rund 500 Marktforscher und Werbefachleute zu hören, die sich gestern nachmittag in einem Ballsaal des Millenium Hotels am New Yorker Times Square versammelt hatten. Die Consulting-Firma NOP World hatte sie zu einem Seminar geladen, dessen Thema kaum trefflicher sein konnte: Wie könne sich das alte Gütesiegel "made in USA" weltweit gegen "die wachsende antiamerikanische Stimmung" behaupten?

NOP-Direktor Tom Miller hatte schlechte Nachrichten für die PR-Manager solcher Konzerne wie Kraft, UPS und Bristol-Myers Squibb. "Das Ansehen amerikanischer Kultur und Produkte bei den Verbrauchern in Übersee", zitierte Miller aus einer NOP-Umfrage in 30 Ländern, sei seit Januar "rapide gesunken" und liege so niedrig wie seit fünf Jahren nicht. Die Zeiten, da US-Markennamen automatisch für "Internationalismus, Gleichheit und andere altruistische Werte" stünden, seien vorbei. Vor allem zu spüren sei das in Saudi-Arabien, Ägypten, Schweden, der Türkei, Spanien, Italien, Frankreich - und Deutschland.

Eine kaum schockierende Nachricht, angesichts der geopolitischen Gefühlsaufwallungen, die der Irak-Krieg verursacht hat. Und doch so bezeichnend an einem Tag, da sich die Debatte um den Folterskandal von Abu Ghureib in den USA zu einer kritischen Debatte ums eigene, nationale Selbstwertgefühl zu wandeln begann - eine Debatte um amerikanische Werte und moralische Grenzen im Krieg, um Schuld und Mitschuld, individuell und als Gesellschaft.

Kids als Folterknechte

Denn die Bilder der von US-Soldatenhand gemarterten Iraker haben hier - neben Schock, Scham und den Fragen nach der politischen Verantwortung - auch eine schmerzhafte Introspektive losgetreten. Es ist die erste solche seit Kriegsbeginn, allein das schon bemerkenswert, und eine, die heute, mit dem Canossa-Gang von Pentagon-Chef Donald Rumsfeld vor den Verteidigungsausschuss des wütenden Senats, erst recht losgehen dürfte.

Abu Ghureib, hat US-Präsident George W. Bush zwar gesagt, "steht nicht für das Amerika, das ich kenne". Und doch waren die Folterknechte keine grotesken Monster, sondern Kids aus den Appallachen, aus dem ärmsten Bundesstaat, High-School-Absolventen auf der Suche nach einer Zukunft, Amerikaner eben. "Diese Fotos sind wir", schreibt die "Washington Post". "Wir sind kollektiv dafür verantwortlich, was diese Individuen angerichtet haben."

Das ist ein neuer, gewagter Ton. "Die meisten von uns", sagte gestern auch der US-Menschenrechtsexperte John Conroy, der die Psychologie der Folter in seinem Buch "Unspeakable Acts" erforscht hat, "sind zu so was in der Lage." Eine bittere Erkenntnis für ein Land, das seine Werte, ob Markennamen oder Militärdoktrinen, in die Welt exportiert und, so Bush, "im Konflikt zwischen Gut und Böse" als "die moralische Nation" stets das Gute für sich beansprucht.

Dieses "amerikanische Überlegenheitsgefühl", wie es der Politologe Michael Mandelbaum genannt hat, bröckelt - lange schon von außen, nun auch von innen. Die Folterbilder, schreibt der konservative Kolumnist Andrew Sullivan in seinem Weblog, hätten auf brutale Weise bewiesen: "Amerikaner sind nicht besser und nicht schlechter als Menschen anderswo auch."

Diskussion um das nationale Gewissen



REUTERS/ The New Yorker
Abu Ghureib: Einzel- oder Kollektivschuld?
In den Kerkern von Abu Ghureib ging so nicht nur die Würde einer ehrenvollen Armee kaputt. Sondern, so die "Washington Post", vor allem auch "unser nationales Selbstbild". Diesem Selbstbild zufolge seien Sieg und Ruhm nämlich bisher immer die Verdienste aller gewesen, Niederlagen und "barbarische Akte" dagegen das Werk weniger Individuen, für die das "nationale Gewissen" keine Verantwortung empfinden müsse, geschweige denn Mitschuld.

Damit ist es aus. Es war die "Washington Post", die sich als eine der ersten auf dieses Eis wagte, mit einem Beitrag ihrer Kolumnistin Anne Applebaum. Die erinnerte, ausgerechnet, an den Wirbel um das Brandbuch "Hitler`s Willing Executioners", in dem der Harvard-Professor Daniel Goldhagen 1996 die Mitschuld des deutschen Volkes an den NS-Gräueln untersuchte. "Jede Kultur", resümierte Applebaum unter Verweis auf Goldhagens kontroverse Thesen, "ist unter den richtigen Bedingungen zu furchtbaren Grausamkeiten in der Lage." Also auch die USA, "das Leuchtfeuer der Demokratie". Dafür habe Abu Ghureib den "fürchterlichen Beweis" geliefert: "Die Verantwortlichen begingen diese Taten nicht, weil sie Amerikaner waren, obwohl das einige sicher sagen werden. Dass sie Amerikaner waren, hat sie aber auch nicht abgehalten."

Wendepunkt des Krieges

"Das Biest in uns allen", schreibt das liberale Wochenblatt "Nation" düster, "wacht unweigerlich auf." Mit dieser Aussicht quälen sich besonders die Uniformierten. "Wir sind als Militär besser", beharrt der einstige Nato-Oberkommandierende, US-General a.D. George Joulwan. "Wir sind als Nation besser." Keineswegs, entgegnet der frühere Pentagon-Stratege und Marine-Kriegskapitän Larry Seaquist. Das alte, "bewunderswerte Amerika", das mit seinen Soldaten automatisch nur Gutes bringe, sei tot, schreibt Seaquist im "Christian Science Monitor": "Goodbye, Noblesse." America the beautiful, vom hohen Ross gestoßen und aufs moralische Mittelmaß der restlichen Welt gestutzt: Ein "Wendepunkt des Krieges", proklamiert die "Village Voice".



Gefesselte Gefangene: "Bilder kolonialen Verhaltens"

"Dies sind Bilder kolonialen Verhaltens", findet die "Washington Post", die das Motiv der "Trophäen"-Pose weiterspinnt. "Das Herabwürdigen des besetzten Volkes, die Beleidigung heimischer Tradition, die Erniedrigung der Besiegten." Dann zitiert sie den karibischen Poeten und Freiheitskämpfer Aimé Césaires: "Zunächst müssen wir untersuchen, wie Kolonialisierung den Kolonialisten entzivilisiert, ihn im wahrsten Sinne des Wortes brutalisiert, ihn degradiert, seine vergrabenen Instinkte nach Begierde, Gewalt, Rassenhass und moralischem Relativismus weckt", schrieb der bereits 1950 in seinem "Discours sur le colonialisme". Schweres Geschütz, das die Hauszeitung der Hauptstadt da auffährt.

Das Werk des Herrn - und seine Folgen

Warum sich diese vergrabenen Instinkte in Abu Ghureib so hemmungslos entfalten konnten, dafür werden etliche Erklärungen offeriert. Die klarste kommt von Außenminister Colin Powell: "Im Krieg passieren solche scheußlichen Dinge ab und zu schon mal."

Selbst im rechten Bush-Lager ist politische Revision angesagt: Dass "Osama & Co." ein so prächtiges Jahr gehabt hätten, beklagt etwa William Lind, der Direktor des erzkonservativen Centers for Cultural Conservatism, sei nicht der "Brillanz" der Terroristen zuzuschreiben, "sondern dem krassen Herumprotzen unsererseits".

Faule Äpfel oder faules Fass?

Auch Menschenrechtler kritisieren, dass die US-Regierung schon lange den Nährboden für Abu Ghureib gesät habe. "Dies sind nicht nur ein paar faule Äpfel auf dem Boden des Fasses", sagt Kenneth Roth, der Exekutivdirektor der Human Rights Watch (HRW). Vielmehr handele es sich hier um "das unvermeidliche Resultat einer Kultur des Gestattens", die von Washington schließlich bis in den Irak durchgesickert sei - in Form einer Außer- und Übergesetzlichkeit von Behörden und Militärs, die seit dem 11. September 2001 mit dem Kriegsrecht allein gerechtfertigt werde. Das teilte Roth jetzt auch der US-Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice in einem harschen Brief mit: Die USA müssten unverzügliche "dramatische und systematische Änderungen in der Behandlung von Häftlingen in aller Welt" vornehmen, um ihre internationale Glaubwürdigkeit zu retten. "Es gab ein `vor 9/11`, und es gab ein `nach 9/11`", sagte der ehemalige CIA-Antiterrorchef Cofer Black bereits im vorigen September vor den Geheimdienstausschüssen des US-Kongresses aus. "Nach 9/11 haben wir ernst gemacht." Und damit schließt sich der Kreis zur Klage über die verlorenen nationalen Werte: "Antiamerikanisches Vorgehen hat das amerikanische System korrumpiert", schimpft die von den Republikanern zu den Demokraten abgewanderte Kolumnistin Arianna Huffington. "Willkomen in George W. Bushs Amerika."

Bush auf Rekord-Tiefstwert

Es ist ein Amerika, in dem sich die Amerikaner selbst offenbar immer unwohler fühlen. Die jüngste Gallup-Umfrage, die den Anfang des Folterskandals mit berücksichtigt, kommt zu dem Schluss, "dass sich die öffentliche Meinung in einer der negativsten Stimmungen befindet, seit Bush das Amt angetreten hat". 62 Prozent der Befragten zeigten sich unzufrieden mit dem Kurs des Landes. Bushs Popularität dümpelt auf dem Rekord-Tiefstwert von 49 Prozent, seine Kompetenzquoten ebenfalls, vor allem in puncto Außenpolitik (42 Prozent, 19 Punkte niedriger als im Januar). Zu ähnlichen Ergebnissen kommt auch das "Wall Street Journal" und mahnt düster an die Wahlniederlage des Bush-Vaters 1992.

Doch zunächst droht die internationale Niederlage. "Wir laufen Gefahr, Amerika als ein Instrument moralischer Autorität und Inspiration für die Welt zu verlieren", fürchtet Thomas Friedman in der "New York Times". "Selbst junge Japaner mögen uns nicht mehr."

[Denali]

Vor kurzem nahm der Bush-Wahlkampf Kerry aufs Korn, wegen dessen "unpartiotischen Aussagen" über Kriegsverbrechen der US-Armee in Vietnam, nachdem er von der Front zurück gekehrt war. Kerrys Popularität sank darauf hin.

Bitter für die Rechten in den USA, daß sich Kerrys damalige Aussagen vom Prinzip her auch heute noch als aktuell erweisen, denn soviel hat sich offenbar nicht geändert seitdem, wie die aktuellen Berichte aus dem Irak zeigen.

Angesichts des politischen Waterloo für das Ansehen der USA in der Welt, ist es erstaunlich, daß Bush immer noch so viel Zustimmung erhält:

"Bushs Popularität dümpelt auf dem Rekord-Tiefstwert von 49 Prozent, seine Kompetenzquoten ebenfalls, vor ****m in puncto Außenpolitik (42 Prozent, 19 Punkte niedriger als im Januar)."

Angesichts des grenzenlosen Desasters im Irak sind die Zustimmungswerte immer noch erstaunlich hoch.

[extremrelaxer]

@DT:
Der andere treibt sich in Thread: Euro / USD – Explosiver Druckaufbau! rum, Posting #7

Seine Meinung zum Thema halte ich für richtig!


Grüsse, ER

[knallgas]

Ob das noch normal ist @SeP, dass Du nicht einmal Deinen eigenen Augen traust? - Aber Du hast schon recht, wenn`s um Dicke oder Länge geht, wird gerne gelogen.
Hab` doch bitte mit mir dieselbe Nachsicht, die Deine Frau mit Dir hat, wenn Du ihr erzählst, eine Handbreit seien 20 Zentimeter...

Grüsse,
franz

[SoeinPech]

du solltest mal versuchen, erwachsen zu werden, knallgas.

[Diegoarmando]

ekelerregend finde ich die heutige aufmachung der englischen sun in anbetracht immer neuer und perverserer foltermethoden im irak



WE SALUTE YOU



Heroes ... Our Boys should
hold their heads high




FULL NEWS INDEX






AROUND the world today, some 214,000 men and women can hold their heads high.

They follow the most noble cause of all, serving Queen and country in our Armed Forces. The Union Flag flies in Iraq, the Falklands, Belize, Ulster and the frozen wastes of the Arctic and Australia. It flutters on ships plying every ocean and sea.

Our men and women in uniform are doing a great job. And it is The Sun’s duty as Britain’s biggest-selling daily paper to give them this message:

You all have the full support of the people of Britain.

Your loved ones at home, who sacrifice the normal family life that the rest of us take for granted, can feel proud, too, of the contribution they make to Service morale.





WW2

Compassion ... British medic tends to wounded Nazi enemy
WW2
Liberators ... Tommies with French tots soon after D-Day



No phoney photographs of staged “torture” scenes can ever alter the very high regard in which our Armed Forces are held, not just in Britain but around the world.

From the secret heroes of the SAS and SBS to the unsung heroes of the Catering Corps, they are the best.

Of course, there are bad soldiers, sailors and airmen.

Just as there are bad lawyers, vicars and journalists.

But they are a mere handful among the vast ranks of those who bring such honour to the uniforms they wear.





KOREA

Cheerful ... smiling comrades share a light in 1952
ADEN
Caring side ... tough SAS man hands a cuppa to local in 1964



Wrongdoers must be rooted out and court-martialed. But their actions must not be allowed to tarnish the battle honours of our Forces.

Since the Second World War, the Services have seen action in more than 50 campaigns around the globe, safeguarding our sovereignty and protecting world peace.

From the insect-ridden jungles of Malaya to the frozen hills of Korea, in the back streets of Aden and Cyprus, from the African bush of Kenya to the rain-soaked hills of the Falkland Islands, young National Servicemen and regular British soldiers, sailors and airmen defended the British empire and her allies.





FALKLANDS

Welcome ... girl greets
Marine in Port Stanley
BELFAST
Pals ... squaddie and boy
after 1994 IRA ceasefire



Major conflicts involving all three Services, such as the Palestinian war, Korea, Malaya, Suez, the Balkans, the Falklands, Northern Ireland, the Gulf War and now Iraq, made the headlines.

But many thousands served with great valour and distinction in less-publicised hot-spots such as Guatemala, Sierra Leone and Oman.

Read this amazing roll of honour and you will see why the behaviour of a few can never, ever tarnish the remarkable achievements of the British Armed Forces over the past half century.

Take a deep breath . . .





KOSOVO

Humane ... troops call up aid for an exhausted baby in 1999
SIERRA LEONE
Gimme five ... Para
and local lads in 2000
Picture: REUTERS



India, Palestine, Jordan, Malaya, Germany, Korea, the Suez Canal Zone, Kenya, Cyprus, Borneo, Brunei, Sarawak, Belize, Guatemala, Kenya, Northern Ireland, Aden, Oman, the Falklands, Kuwait, Iraq, Bosnia, Kosovo, Sierra Leone, Afghanistan and Iraq (again).

To all these heroic exploits must, of course, be added the astonishing operations of the SAS and SBS, many of which may never be made public.

Korea is sometimes called the Forgotten War. But its three years from 1950 to 1953 saw some of the bloodiest action ever on land, sea and air. And Brits were at the heart of it.

In 35 years of The Troubles in Northern Ireland, more than 300 regular soldiers and more than 100 members of the Ulster Defence Regiment died.





AFGHANISTAN

Relief ... soldier gives out food parcels in 2002
IRAQ
Saviours ... with kids
on patrol in Basra



The Falklands War in 1982 lasted just nine weeks. But it will always live in the memory of the public as the first war we saw in detail on our TV screens.

The heroism of our soldiers, sailors and airmen was outstanding.

Just as it was in 1991, after Saddam Hussein’s Iraqi forces invaded Kuwait.

For 44 days, Our Boys hit the Iraqis with everything they had got and achieved a memorable victory.

Now they have been in action there for a second time, giving the Iraqi people freedom and paying the price in blood.

The Sun defies anyone to read this open letter to our Forces and their families and not feel very humble and very proud.

Let us all salute Britain’s Finest.

[Deep Thought]

Jetzt ist gesichert:
Die Folter war eben keine sadistische Methode Einzelner - auch, wenn sie sich dabei fotografieren liessen - sie waren systematisch und von oben angeordnet:

SPIEGEL ONLINE - 08. Mai 2004, 15:54
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299080,00.html
Verhörtechnik von Abu Ghureib

Die teuflische Wirklichkeit von R2I

Einen Tag nach der Vernehmung von Verteidigungsminister Rumsfeld wird die US-Administration durch neue Details belastet: Immer deutlicher wird, dass die Misshandlungen System hatten. Sie wurden von Geheimdienstlern angeordnet und waren in Militärkreisen bekannte Foltertechniken, wie ein britischer Offizier enthüllt.


Militärpolizistin Lynndie England: Mit systematischen Erniedrigungen den Willen brechen

Das Kürzel klingt harmlos, doch seine Bedeutung ist teuflisch: R2I - Resistance to interrogation - heißt eine unter Geheimdienstlern und den Soldaten von Spezialtruppen wohl bekannte Technik. Sie dient dazu, widerspenstige Gefangene zu zermürben und zur Aussage zu zwingen. Die Mittel sind seit den Bildern aus dem irakischen Foltergefängnis Abu Ghureib wohl bekannt: Mit systematischen Misshandlungen und Erniedrigungen soll der Wille gebrochen werden.

Ein ehemaliger britischer Offizier enthüllt in der britischen Zeitung "Guardian", dass die berüchtigte R2I-Verhörtechnik auf britischen und amerikanischen Stützpunkten zum ständigen Lehrstoff für Spezialtruppen gehört. Danach sollen die Gefangenen unter Schlafentzug und ständigen Psycho-Misshandlungen so zermürbt werden, dass sie am Ende zerbrechen und jeden Widerstand aufgeben.[/b] Zu der Methode gehört es, den Opfern Plastiksäcke über die Köpfe zu stülpen, sie stundenlang nackt herumstehen zu lassen, ihnen sexuelle Misshandlungen anzudrohen und ihnen so ihr letztes Selbstwertgefühl zu nehmen.

Nur ein paar Stunden nach der Vernehmung von Verteidigungsminister Donald Rumsfeld vor dem Armee-Ausschuss des Senats bringen damit neue Vorwürfe die US-Regierung in Bedrängnis. Immer deutlicher wird: Im berüchtigten Folter-Knast von Abu Ghureib war keine ausgerastete Einheit am Werk, hier waren nicht die Kommandostrukturen weggebrochen. Die Soldaten praktizierten Zermürbungstaktiken, deren Gebrauch sich nach den Terroranschlägen vom 11. September jenseits der von der Regierung durchbrochenen juristischen Barrieren vielerorts durchgesetzt hat.

Besonders fatal können die Techniken wirken, wenn sie von ungeschulten Hilfskräften eingesetzt werden. Militärs werden üblicherweise darauf vorbereitet, wie sie selbst in Gefangenschaft durch Erniedrigungen zermürbt werden sollen und erleben deshalb schon während der Schulung die fatale Psycho-Wirkung am eigenen Leib. Doch die im Irak eingesetzten privaten Hilfstruppen sind oft nicht durch ein ähnliches Programm gegangen - und praktizieren die ohnehin menschenverachtende Verhör-Technik umso rücksichtsloser.

Die Vorwürfe stützt auch eine der auf den berüchtigten Fotos erkennbaren Soldatinnen, die jetzt in der "Washington Post" ihr Schweigen bricht. In einem E-Mail-Austausch mit der Redaktion belastet die Militärpolizistin Sabrina Harmann, die derzeit in einem Camp in der Nähe des Flughafens von Bagdad festgehalten wird, ihre Vorgesetzten schwer. Danach brachten Geheimdienstler aus Armee, CIA oder von privaten Söldner-Firmen regelmäßig Gefangenen in den Knast mit der Vorgabe, sie fürs Verhör "vorzubereiten": "Der Job des Miliärpolizisten war es", schrieb sie der "Post", "sie wach zu halten, ihnen das Leben zur Hölle zu machen, so dass sie schließlich reden würden."

Die Gefangenen wurden oft schon mit Plastiksäcken über dem Kopf angeliefert. Dann wurden sie ausgezogen und mussten stundenlang stehen oder auf Knien herumkriechen. Von der Genfer Konvention habe sie, schrieb die Soldatin, die in ihrem zivilen Leben vor dem Krieg in einem Pizza-Restaurant gearbeitet hatte, erst gehört, als sie sich vor Militärermittlern wegen der Fotos verantworten musste. Harmann wird unter anderem vorgeworfen, die Bilder der übereinander gestapelten nackten Gefangenen aufgenommen zu haben.

Harmanns Bericht deckt sich mit den Ermittlungen des Taguba-Reports, den der US-Journalist Seymour Hersh erstmalig im "New Yorker" publiziert hatte und damit neben dem TV-Sender CBS die Affäre ins Rollen brachte. "Die Stimmung unter den US-Soldaten, mit denen ich in der letzten Woche gesprochen habe, ist: `Die Samthandschuhe sind ausgezogen`", berichtet der vom "Guardian" zitierte Offizier: "Viele von denen denken immer noch, sie haben es mit Leuten zu tun, die für den 11. September verantwortlich waren."

[Groupier]

!

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[SoeinPech]

ich nehme an, man muß auch an die Möglichkeit von Kanibalismus denken.

Jedenfalls spricht kaum mehr jemand von Öl. Sadismus ist ein noch günstigeres Motiv. Und es hat Perspektive.

Es stellt das Gefälle besser dar.

Was mich irritiert ist, daß man noch nicht die Stelle in dem Drehbuch befunden hat, wo Wolfowitz diese Variante eingeführt hat. Ist halt ein Stümper, hier maßlos überschätzt.

Alle Achtung gebührt jedenfalls den tapferen Irakern, die sich vor Saddam Hussein so aufopferungsvoll versteckt hielten, und die jetzt so mutig denen entgegentreten, die unter Einsatz ihres Lebens sie befreiten.

Denen gebührt zu Recht alle Hochachtung friedensfleißiger Europäer, die diese bei ihrem finalen Freiheitskampf so wortgewaltig unterstützen.

Wenn die so weitermachen im Irak, wird es dort niemanden mehr geben, der das Gericht abgibt, vor welches Saddam Hussein gestellt werden soll. Das würde dann womöglich auf eine Freilassung hinauslafen können.

Die interessantesten Varianten werden dann denkbar. Womit wir wieder bei der Perspektive wären.

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 09. Mai 2004, 10:15
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299099,00.html
Verhörmethoden

Schlafentzug mit Regierungserlaubnis

Immer neue Details über umstrittene US-Verhörmethoden belasten die US-Regierung. Danach hat die US-Regierung auch im Gefangenenlager Guantanamo unter anderem Schlafentzug erlaubt.

Washington - Zu den Methoden habe auch gehört, dass Gefangene lauter Musik und grellem Licht ausgesetzt und gezwungen worden seien, sich nackt auszuziehen, berichtete die "Washington Post" am Samstag auf ihrer Internetseite unter Berufung auf Verteidigungskreise.

Dafür sei die Genehmigung führender Vertreter des Verteidigungsministeriums, für einige auch die von Minister Donald Rumsfeld erforderlich gewesen. Die Zeitung zitierte aus einem Dokument, das 20 Verhörmethoden auflistet. Einige Methoden bedürften einer "angemessenen ärztlichen Beobachtung". Rumsfeld steht in der Kritik, weil US-Soldaten im Gefängnis Abu Ghraib irakische Gefangene misshandelt haben.



Eine ähnliche Behandlung wie in Guantanamo sei auch für Gefangene im Irak gestattet worden, wenn diese Verbindungen zu Terrorgruppen oder Aufständischen hatten. Es sei aber nicht klar, ob solche Behandlungsmethoden in Abu Ghraib erlaubt gewesen seien, so die "Washington Post". Das Ministerium äußerte sich zunächst nicht zu dem Zeitungsbericht, sondern verwies auf das Southern Command des US-Militärs in Miami. Dort bestätigte ein Sprecher, dass das Militär abgestufte Verhörmethoden im Frühjahr 2003 genehmigt habe. Der Zwang zur Entkleidung - wie sie auf den Fotos aus Abu Ghraib zu sehen sind - gehöre aber nicht dazu. Es gebe kein entsprechendes Protokoll, außerdem sei ein solches Vorgehen nicht in Erwägung gezogen worden.

Zu anderen Verhörmethoden äußerte der Sprecher sich nicht. Die genehmigten Standards dienten dazu, mit schwierigeren Gefangenen umzugehen, dies geschehe aber im Übereinstimmung mit internationalem Recht und internationalen Verhörmethoden, so der Sprecher weiter.

In einem Stützpunkt Guantanamo Bay auf Kuba hält das US-Militär rund 600 Menschen fest, die im Zuge des von US-Präsident George W. Bush ausgerufenen Kampfes gegen den Terrorismus zumeist in Afghanistan gefangen genommen wurden. Wiederholt haben Menschenrechtsorganisation auf die Zustände im Lager hingewiesen.

[Groupier]

#820

Kannibalismus ??
Ja sollte man sicherlich.

War ja schliesslich G.W.B. selber der unbedingt Moral und Ehrlichkeit in der U.S.-Politik reinstallieren wollte nach Wild Bill Clinton.

Und wenn die Jacksontitte für einen neokonservativen Sittenskandal erster Klasse absolut hinreichend ist!

Na was für eine Meßlatte sollte man dann nicht an denn feinen Verein korrupter Ehrenmänner im Weissen Haus anlegen dürfen.

Nicht wahr S.e.P.

[Groupier]

Die Bild am Sonntag geht auch von der Fahne!


Rumsfeld muss zurücktreten

Von ALFRED MERTA
Warum ist Donald Rumsfeld eigentlich noch im Amt?
Der US-Verteidigungsminister trägt die politische Verantwortung für Folter und Misshandlungen im Irak und auch dafür, dass der Skandal monatelang vertuscht wurde.
Die Folge daraus kann nur der Rücktritt oder die Entlassung durch Präsident Bush sein – als klares Zeichen dafür, dass Amerika Schuld eingesteht und sich ändern will.

Nur ohne Rumsfeld haben die Amerikaner die Chance, innerhalb der arabischen Welt wieder Vertrauen zu gewinnen.
Ohne Rumsfeld und dessen Arroganz und Überheblichkeit auch gegenüber Verbündeten wird es für Amerikas Freunde in der Welt leichter sein, in der Krise zum Freund zu stehen.
Und ohne Rumsfeld kann die Politik der US-Regierung pragmatischer und berechenbarer werden, kann sie sich von obskuren Weltbeherrschungs-Fantasien befreien.

Wenn er sein Amt wegen des Folter-Skandals nicht mehr effektiv ausüben könne, werde er „innerhalb einer Minute“ zurücktreten, hat Rumsfeld bei seiner Befragung im US-Senat gesagt.
Gleichzeitig kündigte er weitere Folter-Enthüllungen an.
Schon deshalb wird er, der Verantwortliche, nie mehr so arbeiten und auftreten können, wie es seine Aufgabe erfordert.

Warum also zögert Rumsfeld noch?
Jede Minute, in der er noch im Amt ist, schadet Amerika.

[Groupier]

Neue furchtbare Vorwürfe gegen britische
und amerikanische Besatzungstruppen
Wurden im Irak auch Kinder gefoltert?

Von DIRK HOEREN und JOCHEN GAUGELE


Abstoßend: Irakische Soldaten mussten sich nackt und maskiert aufeinander legen



Neue schockierende Vorwürfe im Skandal um Folterungen irakischer Kriegsgefangener durch amerikanische und britische Soldaten!
Der Verdacht: Es soll auch Morde, Vergewaltigungen und sogar Misshandlungen von Kindern gegeben haben!
In einem geheimen Untersuchungsbericht der US-Armee (liegt BamS vor) werden Misshandlungen im Gefängnis Abu Ghraib detailliert aufgelistet: Auch weibliche Häftlinge wurden demnach nackt fotografiert.
Männliche Insassen sollen gezwungen worden sein, vor laufender Kamera Frauenunterwäsche zu tragen oder zu masturbieren.
Ein Gefangener sei mit einem Leuchtstab vergewaltigt worden.

Zur Einschüchterung seien Hunde ohne Maulkorb eingesetzt worden, heißt es in dem Bericht von US-Generalmajor Antonio Taruba weiter.
Ein Häftling sei gebissen und schwer verletzt worden.
Ein US-Soldat ohne medizinische Kenntnisse habe die Wunde eines Häftlings genäht, den Gefängniswärter gegen die Zellenwand geworfen hatten.

Amerikanische und britische Medien enthüllten gestern weitere angebliche Folter-Exzesse:

Im britischen Fernsehsender ITV schilderte ein Ex-Häftling von Abu Ghraib, er habe gesehen, wie ein 12 oder 13 Jahre altes Mädchen nackt ausgezogen und geschlagen worden sei.
Ihr Bruder habe ihre Schreie in einer anderen Zelle anhören müssen.
US-Soldaten hätten einen 15-jährigen kranken Iraker gezwungen, mit schweren Kanistern in den Händen auf und ab zu rennen.
Wenn er stehen blieb, sei er mit einem Stock geschlagen worden.
Als der Junge zusammenbrach, hätten ihn Soldaten ausgezogen und mit kaltem Wasser übergossen.

Die Militärpolizistin Sabrina Harman (26), die auf einem Foto hinter einer Pyramide aus nackten Irakern posierte, berichtete in der „Washington Post“ erstmals selbst über die Misshandlungen.
Die Gefangenen seien von Mitarbeitern des Geheimdienstes oder zivilen Verhörspezialisten schon gefesselt und mit Kapuzen über den Köpfen zur Militärpolizei (MP) ins Gefängnis gebracht worden.
Harman: „Die Aufgabe der MP war es, sie wach zu halten, ihnen die Hölle zu bereiten, um sie zum Sprechen zu bringen.“
Die Gefangenen seien ausgezogen und durchsucht worden.

Die britische Zeitung „Independent“ veröffentlichte eine Aussage eines Irakers, der von britischen Soldaten misshandelt wurde.
„Die Soldaten haben uns umzingelt und darin gewetteifert, wer von ihnen uns am weitesten treten konnte.
Die Idee war, uns an die Wand krachen zu lassen.
Die Tritte waren von lautem Gelächter begleitet.“
Ein Opfer sei an den Verletzungen gestorben.

US-Senator Lindsey Graham sagte am Wochenende nach der Anhörung von Verteidigungsminister Rumsfeld:
„Wir sprechen nicht nur davon, dass Menschen erniedrigt wurden.
Wir sprechen hier über Vergewaltigung und Mord.“


EU-Außenkommissar Chris Patten verurteilte die Misshandlungen scharf.
Patten zu BamS: „Über die Bilder der Erniedrigung und Folter aus dem Gefängnis von Abu Ghraib bin ich entsetzt.
Jeder anständige Amerikaner fühlt wahrscheinlich genauso.
Die Verantwortlichen müssen vor Gericht gestellt werden.
Die Genfer Konvention ist strikt zu befolgen.“

Außenminister Fischer forderte im „Spiegel“:
„Die Verantwortlichen dieser Entwürdigungen und Misshandlungen müssen ermittelt und bestraft werden.“


Na S.eP./Xylol/Nichdas muss es erst noch in der Haaretz erscheinen bis ihr es auch glaubt.

[SoeinPech]

@groupier

das einzige, was passieren kann ist doch, daß Du Recht hast. Und natürlich Deep Though, usw. usf.

Das dies nun eine Welt zu werden scheint, die ihr bestimmt, die nach Euren Eindrücken tickt.

Seit an Seit hier mit den tapferen Irakis, die erst den Saddam Hussein niedergekämpft haben, und nun noch die Amis aus dem Land jagen müssen. Ich nehme das zur Kenntnis, wie so etwas aufgenommen, und abgefeiert wird. Und mache mir meine Gedanken, was ihr für Leute seid.

So schwer es Dir fallen wird, das zu glauben: mir wird so etwas am allerwenigsten ausmachen. Und so wenig Du das wahrhaben willst: ich habe absolut nichts dagegen, daß Du und Deinesgleichen den Kopf dafür wirst hinhalten müssen. Ja, darauf freue ich mich sogar schon.

Leben in Freiheit hat ja auch was mit Verantwortung zu tun. Aber nur für den, der sowohl das eine, wie auch das andfere verspürt. Du ziehst Dich an Mißhandlungen der Amerikaner hoch, die häßlich sind. Ohne Zweifel.

Und mit denen die USA sich befassen werden.

Obwohl es nicht das ist, was hier daraus gemacht wird. Hier wird daraus etwas gemacht, was viel eher den bedürfnissen der Menschen hier zu entspringen scheint, als dem, was dort abgelaufen ist.

Das ist keine Relativierung von dem, was hier Folter genannt wird.

Schon die Art Befassung zeigt, wie groß die Differenzen sind zwischen den USA, und beispielsweise Deutschland.

Die Befassung, groupier !

Denn wir befassen uns mit "nichts". Außer mit dem, was dort an Mißerfolgen auftritt, die "wir" ja nach Kräften vorab geschürt haben.

Kein Zweifel, diese "wir" haben Recht behalten.

Und weil das so ist, kann ein user wie Du mich überhaupt nicht erreichen. Weil Du die falschen Sachen thematisierst, Dich an den falschen Sachen hochziehst.

Daher kein Mitleid mit Leuten wie Dir, groupier. Mache Deine dünnen Pünktchen, solange dies Dir noch möglich ist. Was wir dringend brauchen ist, daß ihr die Weltgeschichte zu bestimmen beginnt.

Da brauche ich mir wenigstens keine Gedanken mehr über die Folgen eines Klimawechsels, oder eines Kometeneinschlages zu machen.

groupier, nicht nachlassen. Du leistest hier einen wichtigen Dienst. Auch wenn ich wahrscheinlich nur noch einer ganz kleinen Truppe angehöre, die hier postend damit was anfangen können.

[Groupier]

Mit welchen Erfolgen sollte man (oder ich) sich den im Irak "befassen".

Das was seit Saddams-Sturz bis heute im Irak abgegangen ist habe ich schon lange vor dem Einmarsch befürchtet und hier gepostet.
Besser gesagt ich hab´s direkt Prophezeit das die Bushtruppen nicht mit Jubel empfangen werden würden.

Der Folterskandal setzt den ölbohrenden US-Neokolonialisten nur das Sahnehäubchen auf.

Aber zum Glück haben sie ja rechtzeitig für den Internationalen Gerichtshof in Den Haag eine Freistellung beantragt. Welch vorausschauender Zufall nicht wahr.

Der Kriegsverbrecher-Prozess gegen Saddam erscheint mir schon jetzt wie ein Hintertreppenwitz der Zeitgeschichte wenn diese Schlampe L. England + Anhang mit einer unehrenhaften Entlassung davon kommt.

Du schreibst! ...Leben in Freiheit hat ja auch was mit Verantwortung zu tun...

Stimmt, genau das ist der Punkt! Nur hättest du im Sinne der Bibel für deinen nächsten einfügen müssen.

Da gibt es in der U.S. "meine Interresen immer zuerst" Politik gewisse Defizite.

[bodo]

Ich bin froh KEIN Amerikaner zu sein in diesen Tagen ! Wie weit das Übel in der amerikanischen Gesellschaft sich schon ausgebreitet hat beweist, daß 70 % der Amerikaner einen Rücktritt ihres Kriegsministers Rumsfeld ablehnen.

Es fällt den europäischen Menschen und Politikern schwer sich von den USA zu distanzieren, weil es ja nun mal die USA waren, die Europa Werte wie Freiheit, Demokratie und Menschenrechte beigebracht haben und es schmerzt einen zusehen zu müssen, wie der einstige Lehrer innerlich vor die Hunde geht und seine eigenen Ideale verrät.

Wenn die Zeit kommt und die Flüchtlingschiffe von Auswanderern in die andere Richtung über den Atlantik fahren werden um in den Genuß von Freiheit und Demokratie zu kommen, lasst sie uns aufnehmen unsere gefallenen Brüder und Schwestern.

[SoeinPech]

@bodo, wahrscheinlich können die Amerikaner ebenfalls froh sein.

[bodo]

jo S.E.P

bestimmten Kreisen könnte das recht sein. Das amerik. Rechstsystem ist zwar lausig, aber noch funktioniert es hoffentlich.
Mich wundert nur, wie es möglich ist, dass Du Dich von Hardlinern und Primitivlingen so angezogen fühlst.
Bin wirklich versucht, Dich den bushisten als Berater vorzuschlagen. Kann ja nur besser werden.

yin & yang sind aus der Balance geraten. Das braucht eine Korrektur.
Vielleicht hat die jetzige Situation auch sein Gutes.
Der Karren ist doch bis zur Oberkante in den Dreck gefahren. Es bedarf wieder rationale Lösungen.

1) Man kann zustimmen, dass dieser halbseidene Status Quo an Terrorismusbekämpfung so nicht mehr weitergehen konnte.
Der einzige Punkt an Erkenntnis, der den bushisten zugebilligt werden kann. Das nährt natürlich wieder die Gerüchte um den 11.09.
2) Israel bedarf zwingend einer Lösung. Ein neuer US Präsident wird da nicht rum kommen. Den bushisten ist das nicht zuzutrauen. Bush hat sich "NULL" seit Beginn seiner Amtszeit um Israel/Palestina angenommen.
3) Man hat gesehen, wohin dieser Dilettantismus hinführt.
4) Aufwertung der UNO, die USA werden bald froh sein dem Spruch: AMI go home Folge zu leisten.
Der Gefängnisskandal war das i-Tüpfelchen
Kein Ami kann sich heute außerhalb noch wohl fühlen.
5) Die muslimischen Staaten kommen nicht umhin, sich in aktive konstruktive Politik einzubinden. Man wird sie fordern müssen. Mit bushisten ist das nicht zu machen.




bodo

[knallgas]

#29

4) ... die USA werden bald froh sein dem Spruch: AMI go home Folge zu leisten.

Da man auch aus hohen militärischen Kreisen schon hört, dass dieser Krieg wohl nicht zu gewinnen sei, könnte das so kommen.
Und dann braucht man natürlich Sündenböcke.

- Ob das die gleichen kriegsunwilligen Militärs sind, denen der "Warnschuss" auf das Pentagon gegolten hat, und die man nun in den Folterskandal verwickelt... das kann ich nicht beurteilen... SeP kennt sich da besser aus..

Grüsse,
franz

[knallgas]

Nachtrag zu meinem #30:

Da wir ja sehen können, http://letsroll911.org/index.html
dass ferngesteuerte Anflüge auf Zielobjekte so ihre Tücken haben, ist auch garnicht so sicher, ob das beim Pentagon anders war.

Mittenrein, anstatt nur aussen gegen die Mauer.. wen es da wohl alles erwischt hätte...??

- Das mag sich dort auch der Eine oder Andere schon eine Weile fragen.

f.h

[Deep Thought]

Wie schrieb unser Board-Konyraindikator xylo doch gleich?

Von den Folterungen wuerde in einem Monat keiner mehr reden!

Die USA hat von den Nazis mehr uebernommen als man allgemein denkt: Sogar die Hunderasse, die sie auf Gefangene hetzen, ist dieselbe....

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SPIEGEL ONLINE - 09. Mai 2004, 21:23
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299147,00.html
Neue Folterfotos

US-Militärs hetzten Schäferhunde auf Gefangene

Neues Material belastet die US-Regierung im Folterskandal: Der amerikanische Journalist Seymour Hersh berichtet von bisher unbekannten Übergriffen und neuen Fotos. Die Misshandlungen waren Bestandteil eines entmenschlichenden Verhörprozesses, über den US-Minister seit Monaten informiert waren.



REUTERS/ The New Yorker
US-Folter in Abu Ghureib: Fotos als Bestandteil des Verhörprozesses?

Hamburg - Donald Rumsfeld hatte es bereits angekündigt: Es gebe viele weitere Bilder und sogar Videos, die den bisher gezeigten ähneln. Die Bilder, so der amerikanische Verteidigungsminister vor dem Streitkräfteausschuss des US-Senates am Freitag, würden brutale Übergriffe und sadistische Methoden dokumentieren, die die bisher gesehenen noch übertreffen würden.

Der Pulitzepreisträger Seymour Hersh zeigt nun ein weiteres Bild aus der Folteranstalt Abu Ghureib in der neuesten Ausgabe des "New Yorker" Ein nackter irakischer Gefangener wird zitternd vor Angst von zwei Schäferhunden bedroht, die US-Militärpolizisten auf ihn loslassen. Einer der jungen amerikanischen Militärpolizisten des Bataillon 320, dem auch die berüchtigte Einheit 372 untersteht, schaut grinsend zu. Auf einem anderen Bild, wenig später aufgenommen, ist derselbe Mann zu sehen, Blut läuft an seinem Bein herunter - augenscheinlich die Folge einer Bissverletzung.

Ein paar Minuten später wurde ein weiteres Bild aufgenommen: Nun kniet der "Aufseher" auf dem Gefangenen und presst ihm sein Bein in den Rücken. Die Vorfälle sollen mit zwei verschiedenen Digitalkameras am Abend des 12. Dezembers aufgenommen worden sein - also zwei Monate nachdem die Militärpolizisten der Einheit 372 dem Gefängnis zugeordnet wurden.

Nach Hershs Angaben soll auf anderen (bislang noch nicht veröffentlichten Aufnahmen) zudem zu sehen sein, wie ein Gefangener fast zu Tode geprügelt, eine inhaftierte Frau sexuell missbraucht wird und wie "unangemessene Handlungen" an einer Leiche ausgeführt werden. Mindestens ein Häftling soll an den Folgen des Verhörs gestorben sein. Diese Misshandlungen sollen sich zum Teil auch an anderen Orten als dem mittlerweile berüchtigten Gefängnis Abu Ghureib abgespielt haben.

Hersh beschreibt, wie das Fotografieren von Häftlingen in Afghanistan und im Irak integraler Bestandteil eines entmenschlichenden Verhörprozesses war. In den Gefängnissen herrschte obendrein ein Wirrwarr an Kompetenzen. Auf den Bildern seien viele verschiedene Uniformen der US-Armee zu sehen, zudem hätten auch private Sicherheitsunternehmen Zugang zu den Haftanstalten gehabt und sich an den Misshandlungen beteiligt.

Der "New Yorker" hatte als erstes US-Medium aus dem als geheim eingestuften armeeinternen 53-seitigen Untersuchungsbericht von General Antonio Taguba zitiert. Danach sollen Aufklärungsoffiziere und Mitarbeiter des Geheimdienstes CIA die Militärpolizisten aufgefordert haben, physisch und psychologisch vorteilhafte Voraussetzungen für Verhöre von Zeugen zu schaffen.

Taguba beschreibt detailliert, wie in dem Gefängnis Militärvorschriften und die Genfer Konvention routinemäßig verletzt wurden: Offiziere vernachlässigten ihre Aufsichtspflicht, Militärpolizisten dienten den "Verhörexperten" als Büttel. Sie sollten die Gefangenen fürs Verhör "vorbereiten". "Der Job des Militärpolizisten war es, sie wach zu halten, ihnen das Leben zur Hölle zu machen, so dass sie schließlich reden würden", sagte eine der beteiligten Personen aus. Es seien "sadistische, himmelschreiende und mutwillige Verbrechen" begangen worden, schreibt Taguba.

"US-Regierung war bereits im Januar informiert"

Nach Informationen von SPIEGEL TV waren ranghohe Mitglieder der US-Regierung wie Außenminister Colin Powell, Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice und Vizeverteidigungsminister Paul Wolfowitz schon seit Januar über die Verhältnisse im irakischen Gefängnis Abu Ghureib informiert.

In einem Interview mit SPIEGEL TV sagte die Sprecherin des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes (IKRK), Nada Dumani, IKRK-Präsident Jakob Kellenberger habe bei einem Besuch in Washington höchste Regierungskreise persönlich auf die Missstände hingewiesen.

Dumani sagte SPIEGEL TV: "Wir sind bis an die Spitze gegangen. Der Präsident des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes hat sich im Januar in Washington mit Colin Powell, Paul Wolfowitz, Condoleezza Rice getroffen. Und er hat ihnen unsere Sorgen über die Gefängnisse im Irak mitgeteilt. Wir haben auch General Karpinski von der Gefängnisleitung in Abu Ghureib informiert und im Februar dieses Jahres einen entsprechenden Bericht an den Zivilverwalter im Irak, Paul Bremer, und den Oberbefehlshaber der amerikanischen Streitkräfte im Irak, General Sanchez, übergeben."

Demokraten fordern Rumsfelds Demission

Am Wochenende forderten weitere Spitzenvertreter der oppositionellen Demokraten den Rücktritt Rumsfelds. Während sich Vizepräsident Richard Cheney demonstrativ hinter Rumsfeld stellte, kamen auch aus den Reihen der konservativen Republikaner deutlich kritische Stimmen.

In der CBS-Sendung "Face the Nation" sagte der republikanische Senator Chuck Hagel, Vietnam-Veteran und Experte für Außenpolitik, wegen der Ermittlungen zu den Foltervorwürfen stehe Präsident George W. Bush demnächst vor "schwerwiegenden Entscheidungen". "Ich denke, die Frage ist offen, ob Verteidigungsminister Rumsfeld und - ehrlich gesagt - auch General (Richard) Myers noch über den notwendigen Respekt und das Vertrauen beim Militär und beim amerikanischen Volk (...) verfügen", sagte er.

Der ebenfalls zu den Republikanern gehörende Senator John McCain, eine führende Stimme im Streitkräfteausschuss des Senats, sagte in "Fox News Sunday", Rumsfeld sei sicherlich ein "ehrenwerter Mann", der seinem Land viele, viele Jahre lang gedient habe, "aber wir haben noch nicht damit begonnen, viele der Fragen zu beantworten (...), und wir können erst dann zu einem Urteil kommen, wenn wir (...) die Antworten haben."

Senator Joseph Biden, Spitzenvertreter der Demokraten im Auswärtigen Ausschuss des Senats, forderte: "Aus meiner Sicht sollte er gehen." Der frühere Nato-General Wesley Clark, der sich für die Demokraten als Präsidentschaftskandidat beworben hatte, sagte, Rumsfeld würde sich als Patriot erweisen, wenn er jetzt den Hut nehme.

Nach Angaben von Senator Hagel laufen zur Zeit über 30 Ermittlungen gegen US-Militärangehörige wegen Misshandlung von Gefangenen. Es gebe auch weitere Ermittlungen über das Verhalten von US-Soldaten in Afghanistan.

[Deep Thought]

Britischer Ex-Offizier: Vorgehensweise wird so gelehrt

Diesen Verdacht unterstützt die Aussage eines ehemaligen Offiziers der britischen Spezialeinheit "Special Boat Squadron" (SBS). Die von britischen und US-Soldaten angewandten Techniken entsprächen weitgehend einer Vorgehensweise, die bei der SBS und der Schwestereinheit SAS gelehrt würden, sagte er dem britischen "Guardian". Zu den Methoden gehörten sexuelle Misshandlungen, systematischer Schlafentzug, der Entzug von Wärme, Essen und Getränken sowie die persönliche Entwürdigung.

Quelle: dpa

[Deep Thought]

Originalartikel mit dem Foto ueber die bestialischen "Befreier" und "Boten der demokratie und Kultur"

hier:

http://newyorker.com/printable/?fact/040517fa_fact2

[xylophon]

Wie schrieb unser Board-Konyraindikator xylo doch gleich?

Von den Folterungen wuerde in einem Monat keiner mehr reden!

...ich konnte ja nicht ahnen, dass ein Monat seit neuestem nur noch 5 Tage hat.

[xylophon]

Dass zum Beispiel -um einen ungleich schlimmeren Vorfall zu nehmen - eine italienischen Geisel vor laufender Kamera ermordet wurde, das ist ca. 2 Wochen her. Ist davon noch irgendwo die Rede?

Ich gehe davon aus, dass sich bald was Neues findet. Je lauter jetzt gebrüllt wird, desto schneller ist das Thema durch. Also nur weiter so...

Wiedervorlage: 1.6.2004

[Deep Thought]

Ja, xylo, gerne: Wiedervorlage am 1.6.

Da kannste einen drauf lassen.

__________________________________________________________

Ein halbwegs intelligenter und souveraener User haette ja jetzt wenigstens zugegeben, dass er offensichtlich gewisse Dinge falsch eingeschaetzt hat, nicht jedoch unser Trotzkoepfchen...

Klar, xylo: WIEDERVORLAGE.

Im Moment ist ja in der gesamten Welt in jeder Zeitung auf seite 1 Wiedervorlage - TAEGLICH.

[xylophon]

ohne damit die Foltervorwürfe entkräften oder entschuldigen zu wollen. Man sollte auch sehen, was droht, wenn die Amerikaner dort jetzt einfach verschwinden. Oder was unter Saddam dort los war. for4zim hat schon darauf hingewiesen, dass jeder Vergleich der Vorgänge jetzt - die aufgeklärt und bestraft werden - in Art und Häufung völlig unzulässig ist mit dem, was Saddam veranstaltet hat.

Und was droht, wenn die Amis dort einfach rausgehen, das zeigt der "Araber" gerade im Sudan:

Die Helfer der Generäle


Von der sudanesischen Regierung unterstützte Milizen terrorisieren die Bevölkerung im Westen des Landes. Seit Jahresbeginn sind Hunderttausende in den Tschad geflohen. von thomas schmidinger
Die Janjawid-Miliz hat die Zivilbevölkerung in Kulbus attackiert«, erklärte Allami Ahmat, ein enger politischer Berater Idriss Débys, des Präsidenten des Tschad, am Donnerstag der vergangenen Woche. Ein Zivilist war bei dem Angriff auf die tschadische Grenzstadt Kulbus getötet worden.

Seit Beginn dieses Jahres ist fast eine Million Menschen vor den Kämpfen und den »ethnischen Säuberungen« regierungsnaher Milizen in der westsudanesischen Provinz Darfur in den Tschad geflohen. Das verarmte Land ist bei der Versorgung der Flüchtlinge fast vollständig auf internationale Hilfe angewiesen. Nun drohen die Kämpfe auf den Tschad überzugreifen.

Allami Ahmat, der auch in der tschadischen Vermittlungsgruppe für die Beendigung des militärischen Konfliktes in Darfur tätig ist, macht dafür die Regierung des Nachbarlandes verantwortlich: »Die sudanesische Armee toleriert nicht nur die Janjawid-Miliz, sondern bietet ihr Land- und Luftunterstützung.« Menschenrechtsorganisationen bestätigen die Unterstützung des Militärregimes in Khartoum für die Janjawid genannten arabischen Milizen.

Seit sich General Umar al-Bashir 1989 an die Macht putschte, hat das arabisch-islamistische Regime das soziale und ökonomische Gefälle zwischen der Zentralregion und der westlichen, östlichen und südlichen Peripherie des Landes weiter vergrößert. Die gewaltsame Islamisierungs- und Arabisierungspolitik richtet sich nicht allein gegen die überwiegend nicht islamischen Bevölkerungsgruppen im Süden des Landes. Die fundamentalistische Islam-Interpretation und die Bevorzugung von Arabern setzt auch die muslimischen, aber nicht arabischen Minderheiten des Landes unter Druck.

Dass sich diese marginalisierten Bevölkerungsgruppen eines Tages mit Gewalt zur Wehr setzen würden, war vielen regierungskritischen SudanesInnen bereits seit langem klar. Bereits im Frühling 2001 erklärten hohe Parteifunktionäre der verbotenen Sudanesischen Kommunistischen Partei und AktivistInnen der illegalen Untergrundgewerkschaften in Khartoum, dass dem Sudan auf lange Sicht eine »Somalisierung« drohe, der Zerfall des Staates in von Warlords kontrollierte Territorien, wenn die Regierung nichts gegen die Benachteiligung der Minderheiten unternehme und die autoritäre Arabisierung des Landes fortsetze.

Tatsächlich trat bereits im Februar 2003 mit der Darfur Liberation Front (DLF), die sich einen Monat später in Sudan Liberation Movement (SLM) umbenannte, eine erste Guerillaorganisation im überwiegend muslimischen Westsudan auf. Sie machte mit spektakulären militärischen Erfolgen wie der kurzfristigen Einnahme der Provinzhauptstadt al-Fasher auf sich aufmerksam. Die Regierung, die gerade zähe Verhandlungen mit der südsudanesischen Guerillaorganisation SPLA führte, glaubte, den neuen Konflikt militärisch lösen zu können. Die Eroberung al-Fashers wurde vom SLM-Generalsekretär Arkoi Minawi mit der Gesprächsverweigerung des Militärregimes begründet: »Die Einnahme al-Fashers ist unsere Antwort auf die jüngste Ankündigung des sudanesischen Präsidenten Umar al-Bashir, der erklärte, dass die Gespräche mit unserer Bewegung in der Form eines Marsches über die Körper der Rebellen stattfinden werde.«

Da sich die Vernichtung der Rebellen jedoch als nicht so einfach herausstellte und im Februar mit dem Justice and Equality Movement (Jem) sogar noch eine zweite Guerillaorganisation in Darfur den Kampf aufnahm, sah sich die Regierung in Khartoum schließlich doch zu Verhandlungen mit den Rebellen gezwungen. Anders als die Friedensgespräche mit der südsudanesischen SPLA haben diese Verhandlungen aber keinen Waffenstillstand herbeiführen können.

Das um eine Verbesserung seiner Beziehungen zum Westen bemühte Regime reagierte auf die Kritik und den Druck vor allem von Seiten der USA (Anm: wieso sind eigentlich nur die und nicht die empörten Gutmenschen aus Europa, wo es doch im Sudan nicht um Öl geht, die Druck ausüben??) mit der Behauptung, für die schlimmsten Gewaltexzesse gegen die Zivilbevölkerung Darfurs seien illegale arabische Milizen verantwortlich. Regierungsnahe Milizen wurden jedoch bereits im Krieg gegen die SPLA eingesetzt. »Die Janjawid können nicht länger einfach nur als von der sudanesischen Regierung unterstützte Milizen bezeichnet werden. Sie arbeiten ganz gezielt mit den Regierungstruppen zusammen und können zudem mit Straffreiheit für ihre massiven Verbrechen rechnen«, urteilt Kenneth Roth, Direktor von Human Rights Watch. Viele Janjawid-Kämpfer trügen sogar Uniformen der Armee mit einem eigenen Abzeichen.

Mit der Bombardierung von Dörfern, systematischen Vertreibungen durch Armee und Milizen, Massenverhaftungen und -exekutionen werden nicht arabischsprachige Bevölkerungsgruppen wie die Fur und Zaghawah terrorisiert. Die Rebellenorganisationen werfen den Janjawid Folter, Massenvergewaltigung, außergerichtliche Exekutionen und Plünderungen vor.

Bestätigt werden diese Angaben von unabhängigen Menschenrechtsorganisationen. Allein vom 5. bis zum 7. März wurden der Sudanese Organisation against Torture (Soat) zufolge 168 Fur aus den Dörfern Zaray, Fairgo, Tairgo und Kaskildo in der Provinz von Wadi Salih verschleppt und dann in den Polizeistationen in Dalaij gefoltert und nacheinander ermordet. Ähnliche Verbrechen finden seither fast wöchentlich statt. Das Regime will sich auf diese Weise einer unerwünschten Bevölkerungsgruppe entledigen, die Milizen können sich des Landes und Besitzes der Vertriebenen bemächtigen. Die in den Tschad geflohenen ehemaligen BewohnerInnen Darfurs müssen unter katastrophalen hygienischen und sozialen Bedingungen unter vollständiger Abhängigkeit von internationalen Hilfsorganisationen dahinvegetieren.

Während die europäischen Medien das Leid dieser Flüchtlinge noch kaum als Thema entdeckt haben, erklärte Jan Egeland, der UN-Nothilfekoordinator für den Sudan, bereits am 23. April: »Das schlimmste humanitäre Drama der Welt spielt sich zurzeit weder im Irak noch in den palästinensischen Territorien ab, sondern in Darfur.«

Das Militärregime hat diese Eskalation herbeigeführt, doch die Konflikte mit benachteiligten Bevölkerungsgruppen sind nicht allein das Werk islamistischer Generäle. Auch frühere Regierungen haben die sudanesische Peripherie benachteiligt. Seit der Unabhängigkeit des Sudan herrschte nur unter dem Militärdiktator Gafaar al-Nimeiri von 1972 bis 1983 ein prekärer Frieden im Land. Das 1972 ausgehandelte Autonomieabkommen mit den südsudanesischen Rebellen scheiterte jedoch an der mangelnden Demokratisierung und dem Ausbleiben ökonomischer Entwicklung in den marginalisierten Gebieten. Als Nimeiri 1983 seine Variante der Sharia oktroyierte, eskalierte der Konflikt. Die 1986 nach seinem Sturz gewählte Regierung Sadiq al-Mahdis konnte sich nicht zur Abschaffung der Sharia durchringen und baute in einigen Provinzen arabische Stammesmilizen zum Kampf gegen die SPLA auf.

Die arabisch-islamische Oligarchie des Zentral- und Nordsudan war nie bereit, Macht und Staatseinnahmen zu teilen. Sollten diese grundlegenden Probleme nicht gelöst werden, ist eine »Somalisierung« des Sudan tatsächlich weit wahrscheinlicher als der Friede.

Jungle World

[Deep Thought]

Nein, von dem betriebsunfall der sogenannten Zivilisten, die nach US-Definition recht- und gesetzlose Kombattanten waren , vulgo auch SOELDNER genannt, ist natuerlich nicht die rede.

Und jeder ausser Dir versteht auch den Unterschied, aber rechne nicht mit einer Nachhhilfestunde in Logik oder politisch-historischer Bildung - da ist bei Dir jede Muehe vergebens.

[xylophon]

...es geht um die Italiener,( nicht um Falludscha und die dortigen Leichenschändungen). Geiseln, vor laufender Kamera ermordet. Betriebsunfall??
Ich hoffe, hier liest kein Angehöriger der GSG-9-Leute mit.

Oder waren das auch "Söldner"???....

[Deep Thought]

xylo
Was passiert, wenn die amis abhauen, hat man doch schon immer gesehen:

In Vietnam ist die Zahl der taeglichen Todesopfer auf fast Null gesunken.

In Chile, Argentinien, Nicaragua, die Zahl der "Verschwundenen" und Folteropfer drastisch gesunken.

Selbst in der linken Diktatur Kuba der Hunger besiegt worden, die Bildung auf sehr hohem Niveau, alle Menschen alphabetisiert. Und wenn die USA nicht seit 40 Jahren einen erstaunlich an den Irak erinnernden subversiven Kampf gegen die bevoelkerung Kubas fuehren wuerden, haetten es demokratische (wohlgemerkt keineswegs mit pro-amerikanisch zu verwechseln) Stroemungen auf Kuba auch leichter. Jedenfalls leichter als zu Zeiten der United Fruit Company, die sich die Kubaner praktisch als Sklaven hielten.

[Deep Thought]

Ja, xylo, das SIND Soeldner.

Auch, wenn sep nix von Zeitunglesen und Nachrichten hoeren haelt, wer lesen und schreiben kann, ist klar im Vorteil.

[xylophon]

"In Vietnam ist die Zahl der taeglichen Todesopfer auf fast Null gesunken".

...naja, das kann man mit Sicherheit auch anders sehen. Pol Pot hängt unmittelbar damit zusammen und die Killing Fields auch. Es soll Leute geben, die ihre Haltung zum Vietnam-Krieg nach Bekanntwerden der dortigen Schlachterei revidiert haben.


Und die italienischen Gefangenen sind also "Söldner"?
Was ist denn bitte die Definition davon??
Und wodurch unterscheidet sich ein italienischer Söldner eigentlich so fundamental von einem irakischen Gefängnisinsassen, dass man den einen ruhig vor laufender Kamera erschießen darf und die anderen nicht mit Schlafentzug, Lärm und entwürdigender Behandlung quälen?
Ich vermute, der Italiener hätte sich auch lieber nackt prügeln lassen als erschossen zu werden - wobei er das sicher auch nicht gern auf sich genommen hätte, damit keine Mißverständnisse aufkommen.

Aber die Frage interessiert dann doch: der eine darf mal eben so erschossen werden, ist halt ein "Söldner". Aber bei Guantanamo (harmlos) oder bei den Foltervorwürfen (wirklich nicht harmlos) tobt der Mob...

[Deep Thought]

Im Uebrigen...
Meine noch am tag der Publikation der Folterstandards geaeusserte Prognose, dass das DIE Gelegenheit ist, die USA zur Akzeptanz des Int. Strafgerichtshofes zu bringen, nimmt bereits Formen an...
Das haette sich Rumms!Feld in seinen schlimmsten Albtrauemen nicht vorstellen koenenn, das er dazu beitragen wird....

desweiteren schrieb ich, dass das ein Rueckschlag nicht nur fuer die USA, sondern auch fuer die zivilisierte Welt ist.

Hier die Bestaetigung fuer meine Prognose:



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F O L T E R - S O L D A T E N

Gefahr durch eine Art Fremdenlegion?

Spitzenpolitiker aus Regierung und Opposition haben von den USA eine schonungslose Aufklärung des Folter-Skandals in Irak verlangt. Der SPD-Generalsekretär leitete aus den schockierenden Vorfällen sogar ein Plädoyer für die Wehrpflicht ab.


Nach den Worten von Klaus Uwe Benneter lassen die Folterungen irakischer Gefangener durch US-Soldaten Rückschlüsse auf die Zusammensetzung der Armee zu. Vor dem Hintergrund der „scheußlichen Vorfälle“ sollte man genau überlegen, wie man eine Armee aufstelle, sagte der SPD-Generalsekretär am Montag nach einer Präsidiumssitzung in Berlin. Der Skandal zeige, dass die Wehrpflicht von Vorteil sein könne, weil so das ganze Volk in der Truppe abgebildet und die Streitkräfte sich nicht in „Richtung Fremdenlegion“ entwickelten, die nur noch durch die Welt geschickt werde. Die SPD stelle sich nun auch die Frage, was genau in der US-Militärbasis Guantanamo Bay auf Kuba ablaufe.

Das US-Verteidigungsministerium soll härtere Verhörmethoden bei mutmaßlichen Terroristen genehmigt haben. Dazu gehören angeblich Verhörtechniken für Gefangene auf der US-Militärbasis unter anderem mit lauter Musik, grellem Licht und „veränderten Schlafgewohnheiten“.

Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) bezeichnete bei einem Besuch in Washington die Vorgänge im Militärgefängnis von Abu Ghoreib am Montag als „schweren Rückschlag für die Koalitionskräfte in Irak, aber auch im Kampf gegen den Terrorismus“.

Schily sagte, es werde auch im Hinblick auf die Legitimationsgrundlage für das militärische Eingreifen in Irak schwierig, den Schaden gut zu machen. „Das war ein schwerer Verstoß gegen alles, was die USA repräsentieren, wie Demokratie und Freiheitsrechte.“ Die Schuldigen müssten bestraft werden. Die deutsche Regierung hüte sich aber davor, eine Oberlehrerhaltung einzunehmen, sagte er. Der Minister nahm an einem Vorbereitungstreffen der Innen- und Justizminister für den G8-Gipfel Anfang Juni im US-Bundesstaat Georgia teil.

Auch Außenminister Joschka Fischer (Grüne), der zu einem dreitägigen Besuch in die USA aufbrach, kündigte an, die Foltervorwürfe gegen US-Militärs bei seinen Treffen mit US-Außenminister Colin Powell und Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice in Washington anzusprechen. Grünen-Chefin Angelika Beer forderte eine „offensive Aufklärung“ der Vorwürfe.

Die US-Regierung müsse sich nicht nur entschuldigen, sondern auch die politische Verantwortung übernehmen, so Beer. Es gehe dabei nicht um einen Rücktritt von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld. Sie würde gegen einen Rücktritt zwar „nicht demonstrieren", aber es reiche nicht, damit „die Akte zu schließen“. Vielmehr müssten die USA international und vor allem in der arabischen Welt wieder Vertrauen herstellen,indem sie etwa ihre Weigerung aufgäben, den Internationalen Strafgerichtshof
anzuerkennen.

„Moralische Katastrophe“

Der CSU-Vorsitzende und bayerische Ministerpräsident Edmund Stoiber kritisierte die Misshandlungen gefangener Iraker als politische und moralische Katastrophe. Die Verantwortlichen müssten zur Rechenschaft gezogen werden, sagte Stoiber in München. Auch eine unionsgeführte Bundesregierung würde keine deutschen Soldaten nach Irak schicken.

Der SPD-Vorsitzende Franz Müntefering kritisierte die Misshandlungen als „absolute Katastrophe“ und Besorgnis erregend für die friedlichen Perspektiven in der Welt. Sie seien „eine Schande für die westlichen Demokratien schlechthin", sagte er dem
„Mannheimer Morgen“. Die Bilder von der „dramatischen Beleidigung der islamischen Völker“ würden sich tief einprägen.

Quelle: Focus.de

[Deep Thought]

xylo, wieder einmal die alte Unterstellungs-Nummer abgezogen?

Wer hat denn die Erschiessung des Italieners hier gebilligt, bitte sehr?

Niemand.

Du musst zwischen Phantasie und Fakten trennen.

Das macht einen klaren Kopf.

[Deep Thought]

Im Uebrigen wuerde ich meinen, es ist an der Zeit, Frau Daeubler-Gmehlin zu rehabilitieren, und zwar in vollem Umfang!

[Deep Thought]

Hier doch noch schnell Nachhilfe fuer xylo:

Zitiert nach: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,295327,00.html

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" Berlusconi kündigte die Entsendung eines Diplomaten in den Irak an, um sich um die Befreiung der verbliebenen Geiseln zu bemühen. Der Aufenthaltsort der Männer, die für eine amerikanische Sicherheitsfirma arbeiten, ist jedoch nicht bekannt."

________________________________________________

ueber die Taetigkeiten dieser "Sicherheitsfirmen" habe ich damals bereits reichlich Hintergrundinfos hier gepostet, kannste ja nachlesen.
Inzwischen wissen wir ja auch, was die fuer "Taetigkeiten" in Gefaengnissen nachgehen, nicht wahr?

[xylophon]

der einzig interessante Aspekt an dem Artikel, der nur nichtssagende Statements von Politikern enthält, die wohl nicht den Eindruck erwecken wollen, sie seien weniger empört als der Rest, gerade in Wahlkampfzeiten - der einzig interessante Aspekt ist dieser:

"Gefahr durch eine Art Fremdenlegion? "
Wurde ja schon angesprochen, dass viele "Regierungen", die internationale Ächtung vermeiden wollen oder Sanktionen fürchten (siehe auch dazu den Sudan-Artikel) ihre Brutalitäten lieber auf "private" Kämpfer delegieren, die "völkerrechtlich" keinen Status haben und damit auch nicht unter das Kriegsrecht fallen.
So erklärt sich der Terror von El Kaida zum Teil, auch die Palästinenser würden den Teufel tun und eine Armee gründen, dann wären sie ja haftbar zu machen, aber die Terroristen sind ja alles "unkontrollierte" Zivilpersonen, ohne offiziell einer Befehlsgewalt der Regierung zu unterliegen....

Natürlich besteht eine gewissen Versuchung für den Westen, darauf mit ähnlichen Mitteln zu reagieren und seineseits ebenfalls Privatarmeen einzusetzen, während die Soldaten "sauber" kämpfen....für die Drecksarbeit kommen dann die Söldner zum Einsatz.
Bisher ist aber nicht erwiesen, dass dieser (falsche) Weg beschritten wurde. Dass man für Wachdienste keine Soldaten braucht, liegt doch auf der Hand, in Deutschland werden dafür oft auch private Dienste und keine Polizei eingesetzt oder bei der dt. Botschaft im Irak eben der Grenzschutz, obwohl Deutschland doch gar nicht zur "Koalition der Willigen" gehört.
Von Söldner sollte man da kaum sprechen.

[xylophon]

ich lese das als Billigung:

"Nein, von dem betriebsunfall der sogenannten Zivilisten, die nach US-Definition recht- und gesetzlose Kombattanten waren , vulgo auch SOELDNER genannt, ist natuerlich nicht die rede."

wörtlich zitiert. wobei ich die Billigung insbesondere aus dem "natürlich" entnehme und dem Wort "Betriebsunfall".

[Deep Thought]

Zum Thema PolPot gebe ich aber keine Nachhilfe.

Einig sind sich fast alle Historiker, dass Kambodscha erst durch den Vietnamkrieg und die Ausweitung ueber vietnams Grenzen (incl. Massenbombardements) ermoeglicht wurde.
Zuvor war das ein stabiles, relativ friedliches Land.

Man kann sich als - um in deinem juristischem Kontext zu sprechen - den Vietnamkrieg nicht wegdenken, ohne sich dann auch die destabilisierung Kambodschas und damit die Machtergreifung Pol Pots wegdenken zu muessen. alles klar?

[Deep Thought]

Wenn ein Soeldner erschossen wird, dann IST das ein Betriebsunfall. Ebenso bei einem regulaeren Soldaten.

Beweis: Die Familie eines getoeteten Soldaten bekommt eine Hinterblioebenenrente.

Aus meiner Formuliereung eine Billigung zu konstruierebn, dafuer muss man schon viel, seeeehr viel demagogie oder sprachlich/logische Inkompetenz an den tag legen.
Oder beides.

Kannst Dir das fuer Dich angenehmere aussuchen.

[xylophon]

und den Satz sollte man sich auch mal auf der Zunge zergehen lassen, im Hinterkopf immer, dass er bzgl. von 4 entführten Männern geschrieben wurde, von denen 1 vor laufender Kamera erschossen wurde.
Was "natürlich" kein Thema ist....

ueber die Taetigkeiten dieser " Sicherheitsfirmen" habe ich damals bereits reichlich Hintergrundinfos hier gepostet, kannste ja nachlesen.
Inzwischen wissen wir ja auch, was die fuer " Taetigkeiten" in Gefaengnissen nachgehen, nicht wahr?

[xylophon]

Wenn ein Soeldner erschossen wird, dann IST das ein Betriebsunfall. Ebenso bei einem regulaeren Soldaten.

Beweis: Die Familie eines getoeteten Soldaten bekommt eine Hinterblioebenenrente.

Aus meiner Formuliereung eine Billigung zu konstruierebn, dafuer muss man schon viel, seeeehr viel demagogie oder sprachlich/logische Inkompetenz an den tag legen.

a) der Beweis ist sehr seltsam....ist dann die Witwe eines Postboten auch Witwe eines Söldners, weil sie eine solche Rente bekommt?? Das ist aber nicht der Punkt.

b) Der erste Satz wäre nämlich durchaus richtig, wenn es um eine Erschießung "im Einsatz" ginge. Hier ging es aber um die bewußte "Ermordung", weit nach der "Gefangennahme". Das ist nach allen Grundsätzen des Kriegsrechts und des sonstigen Rechts weder bei Soldaten noch bei Wachleuten zulässig.
Dass es sich bei den Italienern um Guerillas gehandelt hätte, dafür ist nichts ersichtlich, und selbst die dürfen nicht mehr einfach so ermordet werden, schon gar nicht vor laufender Kamera. Werden sie zB auf Guantanamo ja auch nicht.

c) es ist eine Schande, dass man das hier überhaupt erwähnen muss.

[ospower]

laut schily verstößt die folter gegegen us-werte.

... "Schily sagte bei einem Besuch in Washington, die Geschehnisse im Gefängnis von Abu Ghraib seien ein schwerer Verstoß gegen alle amerikanischen Werte." ...

(quelle: afp)

ich lese hieraus, dass schily den begriff werte mit amerika verbindet.

ob er selbst welche hat, bzw. die folter auch gegen diese verstießen, geht aus dem text nicht hervor.

für zufall halte ich dies allerdings nicht. passt schon!

[Deep Thought]

aha, man hat hier wieder fleissig loeschen lassen...

hier fuer unseren Kontraindikator xylophon weitere FAkten, die eine Wiedervorlage der fehlprognosen peinlich werden lassen wird:


SPIEGEL ONLINE - 11. Mai 2004, 6:14
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299289,00.html
Umfrage

Bushs Ansehen erreicht neuen Tiefpunkt

Die Diskussion um die Folterungen irakischer Gefangener hat den US-Präsidenten einiges Ansehen gekostet. Noch nie war die Popularität von Bush seit Beginn seiner Amtszeit so tief gesunken. Mehr als die Hälfte der Amerikaner unzufrieden mit dem Staatschef. Auch der Senat verurteilte nun einstimmig die Übergriffe im Irak.


Verliert die Unterstützung seines Volkes: US-Präsident Bush

Washington - Nur noch 46 Prozent der Befragten zeigten sich in einer Umfrage im Auftrag von CNN und der Zeitung "USA Today" zufrieden mit Bushs Amtsführung. Erstmals äußerten mehr als die Hälfte der Befragten (51 Prozent) Missbilligung. Im Vormonat hatte Bush noch eine knappe Mehrheit von 52 Prozent hinter sich. Im April vergangenen Jahres waren noch 70 Prozent mit Bushs Amtsführung zufrieden, im Januar 2002 sogar 84 Prozent.

Auch die Zustimmung zu dem US-geführten Irak-Krieg bröckelt. Nur 44 Prozent der Befragten glauben, dass es sich gelohnt habe, in den Krieg zu ziehen. Noch vor einem Monat hatte jeder zweite Befragte diese Frage bejaht. Vor einem Jahr waren gar 73 Prozent dieser Meinung gewesen. In der Wählergunst liegt Bush der Repräsentativbefragung zufolge derzeit aber immerhin noch einen Prozentpunkt vor seinem demokratischen Herausforderer John Kerry bei den Präsidentenwahl im November.

Die Folterungen irakischer Gefangener durch US-Militär sind jetzt auch vom US-Senat missbilligt worden. Nach kontroverser Debatte verabschiedete die Kongresskammer einstimmig eine Resolution, in der die Misshandlung von irakischen Häftlingen durch US-Soldaten verurteilt wird.

Der republikanische Fraktionschef Bill Frist sagte gestern, die Parlamentskammer könne das Unrecht zwar nicht ungeschehen machen. Allerdings könne man damit deutlich machen, dass die an den Übergriffen beteiligten Soldaten nicht Amerika repräsentierten. Zuvor hatte Frist den in die Kritik geratenen Verteidigungsminister Donald Rumsfeld in Schutz genommen, gegen den Rücktrittsforderungen laut geworden waren. Das Verteidigungsministerium habe umgehend Untersuchungen zu den Missbrauchsvorwürfen eingeleitet, sagte Frist. Der demokratische Senator Edward Kennedy warf Bush indes vor, die Misshandlungen im Irak seien eine direkte Folge "kolossaler Führungsschwäche".

Bush hatte zuvor seinem unter Druck geratenen Verteidigungsminister demonstrativ den Rücken gestärkt. "Sie leisten großartige Arbeit" , sagte Bush nach einem Treffen mit Rumsfeld und führenden Militärvertretern in Washington. "Sie sind ein starker Verteidigungsminister und unsere Nation schuldet ihnen Dankbarkeit. " Rumsfeld, einer der Chef-Strategen des Irak-Krieges, hatte sich zu seiner Verantwortung für die Vorfälle bekannt, einen Rücktritt mit Unterstützung Bushs aber abgelehnt. Der Streitkräfteausschuss des US-Senats wird heute unter anderem den für einen internen Bericht über Misshandlungen zuständigen US-General Antonio Taguba hören. Der Bericht wurde im Februar abgeschlossen.

Bush waren gestern eine Reihe von Fotos vorgelegt worden, die den Missbrauch von irakischen Gefangenen dokumentieren. Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums sagte, auf den Fotos sei "ungehöriges Verhalten sexueller Natur" zu sehen. Bushs Sprecher Scott McClellan sagte, Bush habe nach der Ansicht der Bilder tiefen Abscheu geäußert. Das Verteidigungsministerium hat noch nicht darüber entschieden, ob die Fotos veröffentlicht werden.

In der Presse erschienene Fotos von Misshandlungen irakischer Gefangener in dem von den USA geführten Gefängnis Abu Ghureib bei Bagdad hatten die Affäre ins Rollen gebracht und weltweit Empörung ausgelöst.

[eierdieb]

18854 #

man muss schon tief graben um überhaupt noch passendes material für die moralische überlegenheit der amerikanischen irakmission präsentieren zu können.

jetzt muss sogar schon der schilly herhalten !



allerdings ist das ruhmlose scheitern des von den neokonservativen vorgesehenen zwei-klassen-rechtssystem welches die welt separieren sollte in amerikaner- menschen und unrechtmäßige kombattanten ein hoffnungsschimmer.

es ist schön zu sehen wie alles was aufsteigt auch irgendwann langsam wieder auf den boden zurückkommt !

[El_Torro]

bis zur Wahl werden die Umfragewerte Bushs schon wieder "ins rechte Licht" gerückt sein und das ist auch gut so. Ich bin eindeutig für weitere 4 Jahre Amtszeit, einen größeren gefallen könnte man mir gar nicht machen.

[knallgas]

# 56
es ist schön zu sehen wie alles was aufsteigt auch irgendwann langsam wieder auf den boden zurückkommt !

"What goes up, must come down.." - von wem war dieser song denn gleich wieder ?.. wäre als US - Hymne genau richtig

Grüsse,
franz

[rv_2011]

#18854, ospower

Hast du nicht auch vergessen zu sagen, ob du Werte hast? Ist das ein Zufall?
Zur Klarstellung: Niemand wirft Bush oder Rumsfeld vor, sie würden ihre Werte nicht bei jeder Gelegenheit im Munde führen. Ich halte mich lieber an die Taten.
An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen (hab ich mal in der Bibel gelesen).


Zur Sache:

Heute eine ausführliche Dokumentation über den ,,Folterskandal und die Folgen" als ,,Thema des Tages" in der FR:

Chronologie des Schreckens
Nach und nach zeigt sich, dass die Misshandlung irakischer Gefangener in Abu Ghraib offenbar System hatte
Wie es zu den Folterexzessen in Abu Ghraib kommen konnte, ist eine Frage, mit der man sich in den USA noch lange befassen wird. Gehen sie tatsächlich nur auf wenige Einzeltäter zurück? Daran mag kaum mehr jemand glauben. Hat die Regierung die sadistischen Übergriffe befohlen? Natürlich nicht. Vielmehr gab es wohl ein System, das Gefangenenmisshandlung begünstigt und gefördert hat. Wie dieses System funktionierte, wie es in die Katastrophe schlitterte, all dies wird nun nach und nach bekannt. ...
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/th…

Regierung Blair in Erklärungsnot
Minister Hoon streitet Kenntnis von Folterungen ab - dabei sind viele Vorwürfe über ein Jahr alt
Als im Mai vorigen Jahres Kelly Tilford im Städtchen Tamworth in der englischen Grafschaft Staffordshire die Ferienfotos eines Kunden aus ihrem Foto-Automaten laufen sah, traute sie ihren Augen nicht. Die Bilder waren Aufnahmen von nackten Gefangenen, die von ihren Wächtern zu erniedrigenden sexuellen Posen gezwungen worden waren. "Mir wurde speiübel, als ich diese Bilder sah", berichtete Kelly Tilford. Ein Anruf bei der Polizei klärte die Herkunft der Fotos auf. Ein 18-jähriger Soldat hatte sie in Irak gemacht, wo er und einige Kameraden irakischer Häftlinge bewacht hatten.
Der Soldat wurde vorübergehend festgenommen und verhört. Im Juni aber, wenige Wochen später, war er schon wieder bei seiner Einheit, den "Königlichen Füsilieren". ...
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/th…

DEUTSCHLAND
Stoiber geht auf Distanz zu den USA
... "Das ist moralisch und politisch eine Katastrophe", betonte Bayerns Ministerpräsident am Montag in München. "Notwendig ist jetzt eine wesentlich stärkere Rolle der Vereinten Nationen", forderte er. ...
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/th…

HINTERGRUND
Finstere Grauzone
"Gestern hattest Du noch bei McDonald`s gearbeitet", erklärt Oberfeldwebel Paul Shaffer die Herausforderung für die Reservisten der US-Armee in Irak. "Und am nächsten Tag standest du vor hunderten Gefangenen, von denen die einen sagen, sie seien krank, und die anderen, sie seien hungrig." Nein, vorbereitet waren die US-Militärpolizisten auf ihre Aufgabe im Gefängnis von Abu Ghraib nicht. Das behaupten nachträglich nicht einmal ihre Vorgesetzten im Pentagon. ...
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/th…

PORTRÄT
Hart
Auf den ersten Blick wirkt die Entscheidung wie eine weitere Gedankenlosigkeit in der Irak-Politik der Regierung von US-Präsident George W. Bush. Generalmajor Geoffrey Miller, bislang Kommandant des amerikanischen Gefangenenlagers auf dem Flottenstützpunkt Guantánamo-Bay, soll künftig Chef der US-Militärgefängnisse in Irak werden. ...
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/th…

GASTBEITRAG
Die doppelte Macht der Bilder
Lange haben Menschenrechtler Alarm geschlagen. Erst die Bilder der Folterer und ihrer Opfer haben die Öffentlichkeit empört - eine Öffentlichkeit, die schon bereit war, das Folterverbot zu relativieren. ...
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/th…

[ospower]

betet besser mal dafür,

dass das, was ihr da runter kommen seht, nicht so hart aufschlägt, dass es euch am ende mit unter sich begräbt.

[Denali]

O-Ton Bush: "Rumsfeld leistet großartige Arbeit" grade auf N-TV

"Nur noch 46 Prozent der Befragten zeigten sich in einer
Umfrage im Auftrag von CNN und der Zeitung " USA Today"
zufrieden mit Bushs Amtsführung." -Spiegel online


"Nur" noch 46% ? Immer noch 46% trotz dieser unglaublichen
Vorgänge im Irak, trotz völliger Konzeptloigkeit was nach
der Entmachtung Saddams zu tun ist, trotz eines
Pseudoaufschwungs der fast nur auf Neuverschuldung
basiert.......


aber dafür ohne Sexaffäre, was bei Clinton zum Impeachment-Verfahren
geführt hat. Jeden Tag tote GI´s steckt die US-Nation locker weg.


Eine solche Diskrepanz in der Wahrnehmung dessen, was
große Teile der US-Öffentlichkeit als schlimm und falsch
empfindet, ist nur erklärbar durch die
Propagandamaschinerie der Rechtskonservativen, speziell
der christlichen Prediger, die im Namen einer Moral
Majority begannen, ab Anfang der 80iger, weite Teile der US-Bevölkerung
in ihrem Sinne umzupolen. Mit Erfolg wie man sieht.


Jemand wie Mr. Bush der im Auftrag des Herrn sein Amt führt,
produziert fast zwangsläufig eine selbstgefällige arrogante Politik,
deren extremster Ausdruck die Folterverbrechen im Irak sind.
So schließt sich dann wieder der Kreis wenn man aus einem
moralischen Überlegenheitsgefühl heraus die Welt betrachtet.

Im Namen des Herrn waren auch diese beiden Jungs unterwegs.
Bekanntlich endete deren Karriere im Knast

[ospower]

#59,

es ist kein zufall, dass ich dies mit multiplen persönlichkeiten net weiter erörtern tu.

dein zweites ich scheint sowieso der kompetenteste ansprechpartner für dich zu sein. also besprich das am besten mit dem.

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 11. Mai 2004, 12:12
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299343,00.html
Amnesty-Vorwürfe

Britische Soldaten sollen arglose Zivilisten getötet haben

In der Affäre um Misshandlungen im Irak hat die Menschenrechtsorganisation Amnesty International neue schwere Vorwürfe gegen die Regierung Blair gerichtet. So sollen britische Besatzungssoldaten auch Zivilisten getötet haben, darunter Kinder.




London - Seit dem Ende der Hauptkampfhandlungen am 1. Mai 2003 seien britische Soldaten an der Tötung von insgesamt 37 Zivilisten beteiligt gewesen, hieß es in einem heute veröffentlichten Amnesty-Bericht. Unter den Opfern seien unter anderem ein achtjähriges Mädchen und ein Gast einer Hochzeitsgesellschaft gewesen, die ganz offensichtlich keine Bedrohung dargestellt hätten.

Die britischen Soldaten verletzten im Irak Recht und Gesetz, und die Armee untersuchte die Vorwürfe nur unzureichend, hieß es. Die britische Regierung gerät wie die US-Regierung seit Wochen wegen Berichten unter Druck, ihre Soldaten hätten im Irak Häftlinge misshandelt und gefoltert.

In dem Amnesty-Bericht werden neun Fälle in den südirakischen Gebieten um Basra und Amara genauer beleuchtet, darunter der Fall des Mädchens Hanan Saleh Matrud. Sie wurde am 21. August in der Nähe ihres Dorfes erschossen. Augenzeugen berichteten Amnesty zufolge, ein Soldat habe aus 60 Meter Entfernung auf die Achtjährige gezielt und dann abgedrückt. Die Armee erklärte, das Mädchen sei aus Versehen durch einen Warnschuss getötet worden.

Amnesty berichtete auch über den Tod von Ghanem Kadhem Kati. Er sei vor seinem Haus erschossen worden, in dem gerade eine Familienhochzeit stattgefunden habe. Sofern es überhaupt Untersuchungen gegeben habe, seien diese unter größter Geheimhaltung geschehen und hätten keine Rücksicht auf die Interessen der Angehörigen genommen.

"Die Reaktion der britischen Armee auf die unrechtmäßige Tötung von Zivilisten hat die Rechtsstaatlichkeit untergraben, anstelle sie aufrechtzuerhalten", stellte Amnesty fest. In Großbritannien verklagen derzeit zwölf irakische Familien die Regierung wegen der mutmaßlichen Tötung von Familienangehörigen durch britische Soldaten.

Der Amnesty-Bericht dürfte den Druck auf die britische Regierung wegen des Verhaltens ihrer Soldaten noch erhöhen. Die Zeitung "Daily Mirror" hatte Fotos veröffentlicht, auf denen offenbar britische Soldaten auf einen Häftling urinieren und ihn schlagen. Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz machte die britische und die US-Regierung schon vor Monaten auf die Misshandlung irakischer Häftlinge aufmerksam.

In dem in einer US-Zeitung veröffentlichten Bericht wird britischen Soldaten vorgeworfen, unter anderem einen Gefangenen zu Tode getreten zu haben. US-Soldaten hätten irakische Gefangene gezwungen, tagelang nackt in völliger Dunkelheit auszuharren.

Die Berichte über die Misshandlungen haben die regierende Labour-Partei auf die schlechtesten Umfragewerte sei 1987 gedrückt. In einer am Dienstag in der "Times" veröffentlichten Meinungsumfrage sagten nur noch 32 Prozent der Befragten, sie würden der Partei von Premierminister Tony Blair ihre Stimme geben. Dies sind zwei Prozentpunkte weniger als bei der vorangegangenen Befragung. Die oppositionellen Konservativen kämen demnach auf 36 Prozent.

[Deep Thought]

Schlachthaus Irak als Grabbeltisch

Der Irak - ein Drei-Wochen-Sieg und seither nur Schlappen, die Opfer fordern: Der Kriegsgrund Nummer eins, die Vernichtung von Massenvernichtungswaffen, war in einem quälend langen Prozess als verantwortungslose Hochstapelei enttarnt worden.
Kriegsgrund Nummer zwei, die Errichtung einer freien demokratischen Zivilgesellschaft, ist, zwischen fundamentalistischen Hasspredigern, Geiselnehmern und Selbstmordbombern, mittlerweile nur noch ein Fernziel, dem die Bevölkerungen die eigenen Jungs nicht länger opfern wollen.


Folterungen durch britische Soldaten als Titelthema

Kriegsrechtfertigung Nummer drei, die moralische Überlegenheit über das Vorgänger-Regime, verblasst. Ungerechtfertigt, aber dafür ganz gehörig. Zunächst, als Ouvertüre, waren da die ganz trivialen Milliarden-Durchstechereien bei der Neuverteilung der Lizenzen. Das Schlachthaus Irak als Grabbeltisch. Und nun diese widerlichen Besatzerbilder, Fotos von feixenden weiblichen Soldaten hinter nackten irakischen Häftlingspyramiden. Oder tot geprügelte Häftlinge auf Eis.

Noch zu Jahresbeginn konnte Tony Blair die Truppe abschreiten und in prinzipienfester Ergriffenheit davon reden, dass dieser Einsatz "Jahre dauern werde". Nun wird es spannend. Wird Blair in der Sache hart bleiben, auch gegen immer feindlichere Umfragewerte? Oder wird er, die nächsten Wahlen fest im Blick, auch hier rasante rhetorische Wendemanöver hinlegen, wie er sie bereits in der Immigrantenfrage, in der Europapolitik übte?

Wie fest der Schulterschluss mit dem amerikanischen Freund tatsächlich ist, wird sich in den nächsten Wochen herausstellen, wenn Bush bröckelt. Der Gefängnisskandal ist so pervers, dass er Bush im prüden Amerika zu Fall bringen könnte. Seine Nemesis ist "New Yorker"-Reporter Seymour Hersh, der den Gefängnisskandal von Abu Ghureib als erster ruchbar machte. Hersh ist Bushs Verhängnis in dem gleichen Maße, in dem es einst Bob Woodward für Richard Nixon war. Er und andere werden Widersprüche finden. Und es wird eine Menge Leute geben, die der Lügen überführt werden können.

Die Entschlossenheit, mit der sich Bush in seiner Pressekonferenz gestern vor Verteidigungsminister Donald Rumsfeld stellte, flankiert von Kabinettsmitgliedern, wirkte auf den zweiten Blick wie ein Theatercoup, der die wachsende Angst verbirgt - da wurde eine Wagenburg organisiert.

"Konzertierte angeordnete Aktionen"

In der BBC-Sendung "Newsnight" sprach Hersh gestern Abend davon, dass da "noch sehr viel nachkommen" werde. Von sich aus, so der Reporter, verfielen einfache Trailer-Park-Mädels und Farmer-Jungens nicht darauf, ihre Häftlinge auszuziehen und zu fotografieren. Das seien konzertierte angeordnete Aktionen von Anfang an gewesen. "Das begann bereits in Afghanistan und wurde nur in den Irak übernommen."

Und dann fielen die Worte, die man noch vom Watergate-Skandal her kennt: "Die Sache geht weit nach oben." Wie weit? "Bis an die Spitze." Ein paranoides, düsteres Bild, das Hersh da zeichnete, von einer Clique, die Washington usurpiert hat und einer Regierung, die "buchstäblich unfähig ist, negative Nachrichten wahrzunehmen und zu verarbeiten". Man habe bereits vor einem halben Jahr von den Fotos gewusst. Und bis jetzt gewartet. Und nichts getan. Und vor den entsprechenden Ausschüssen windig zu Protokoll gegeben, nur "abstrakt" informiert worden zu sein.

Was für ein Glück, dass die Regierung Schröder in diesem Verein nicht mitgeturnt ist. Dass sie Deutschland vor dem Schaden bewahrt hat, in einer Koalition fest geschlossen zu sein, für die das Pentagon entscheidet, welcher Fehler als nächstes begangen wird. Es gab eine Menge Leute, die das entschlossene Nein des Kanzlers als aller schwersten handwerklichen Fehler gebrandmarkt und das Zerwürfnis mit der Neo-Con-Clique im Weißen Haus unverantwortlich gefunden hatten. Sie stehen nun alle im Regen. Und Gerhard Schröder, der Instinktmensch, hatte Recht behalten, sich nicht in dieser Husarentruppe auf Abenteuer einzulassen.

Nun werden auch in Großbritannien Stimmen laut, die die transatlantische Vasallentreue für einen Fehler halten und eine neue Annäherung an Europa empfehlen. Tony Blair mag der Gedanke nicht behagen, doch verschließen wird er sich der Tatsache auf Dauer nicht: Jeder weitere Tag in dieser transatlantischen Kriegsallianz ist Werbung fürs gute alte Europa.

[PolyMod [Mod]]

In diesem Thread wird ja schon lange mit harten Bandagen gekämpft. Ich möchte aber aus gegebenem Anlass noch einmal darauf aufmerksam machen, dass es auch in der politischen Auseinandersetzung Grenzen gibt.

So halte ich es nicht für akzeptabel, die Erschießung von gefangenen Söldnern oder Soldaten als ,,Betriebsunfall" zu charakterisieren.

Ebenso unakzeptabel ist es aber, dies als ,,Billigung von Geiselerschießungen" zu bezeichnen.

[Deep Thought]

Das wird schlimmer als Watergate ....

einfach nur noch ekelerregend - eine Schande fuer den kultivierten Teil der westlichen Welt.

Und da wollte die US-Arschkrieceherin Merkel kraeftig mitmachen....

Rehabilitation fuer Daeubler-Gmehlin !!!


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Rotes Kreuz: der Folterbericht
Das Rote Kreuz bestätigt systematische Folter in Iraks Gefängnissen. US-Außenminister Powell und Sicherheitsberaterin Rice waren spätestens seit Januar über Verhörpraktiken unterrichtet

GENF/LONDON ap/dpa/epd Vertreter des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz sind nach einem internen Bericht im vergangenen Oktober Zeugen systematischer Folterungen im Bagdader Abu-Ghraib-Gefängnis(/i] geworden. Dabei seien sie eindeutig zu dem Schluss gelangt, dass es sich bei den Misshandlungen nicht um willkürliche Einzeltaten gehandelt habe, heißt es in dem 24-seitigen Bericht, den die taz heute in Auszügen dokumentiert. Das IKRK in Genf hat gestern die Authentizität des Papiers, das zuerst vom Wall Street Journal veröffentlicht wurde, bestätigt, die Veröffentlichung aber bedauert.

Insbesondere kritisiert das IKRK "Brutalität" gegen Gefangene, "physischen und psychologischen Zwang" bei Verhören, "übermäßigen und unverhältnismäßigen Einsatz von Gewalt", der zum Tod oder zu schweren Verletzungen führte, sowie einen Verstoß gegen die Pflicht, Angehörige von Verhaftungen zu unterrichten. Bei Gefängnisunruhen habe das Wachpersonal leichtfertig geschossen.

Auch US-Außenminister Colin Powell und US-Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice sollen spätestens seit Mitte Januar 2004 von den Misshandlungen gewusst haben. IKRK-Präsident Jakob Kellenberger habe beide während eines Besuchs in Washington eindringlich vor den US-Methoden gewarnt, bestätigte der Londoner IKRK-Sprecher, Roland Huguenin.

"Wir haben es hier mit einem breit angelegten System zu tun und nicht mit individuellen Handlungen", bestätigte der zuständige Direktor des Internationalen Roten Kreuzes, Pierre Krähenbühl. Er bekräftigte auch, dass seine Organisation die US-Regierung schon zwischen März und November 2003 über die Vorfälle unterrichtet habe. Der im Februar 2004 vorgelegte Bericht sei dann eine Zusammenfassung der vorherigen Informationen gewesen.

Nach dem britischen Premierminister Tony Blair hat sich nun auch sein Verteidigungsminister Geoff Hoon entschuldigt. Die im IKRK-Bericht genannten Fälle, die britische Truppen betreffen, seien lange ausgeräumt, sagte Hoon gestern im Unterhaus.

US-Präsident George W. Bush stellte sich gestern in einer Stellungnahme im Pentagon offensiv hinter seinen Verteidigungsminister Donald Rumsfeld. Der sei ein ganz großartiger Minister , sagte Bush, der im Übrigen lediglich die bekannten Positionen der US-amerikanischen Regierung wiederholte."

[Deep Thought]

Britischer Verteidigungsminister Geoff Hoon: Erst durch Zeitungsberichte
von den Foltervorwürfen erfahren. Bericht des Roten Kreuzes lag seit Februar vor

BERLIN taz Die britische Regierung hat von den Foltervorwürfen gegen britische Soldaten erst aus der Zeitung erfahren. Das sagte Verteidigungsminister Geoff Hoon gestern vor dem Unterhaus. Der Bericht des Roten Kreuzes über die Misshandlung irakischer Gefangener, der den britischen Behörden bereits im Februar zugegangen war, sei dem Kabinett erst "vor kurzem" vorgelegt worden, sagte der Minister.

[Deep Thought]

Blair sollte Namensgeber fuer den voelligen Realitaetsverlust werden - wir sollten es der fFairness halber Bush-Blair-Syndrom nennen...

Ebenso, wie er an den angeblichen WMD trotz Widerlegeung festhielt hat er NACH Information ueber systematische uebergriffe und Folter gelogen.


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Sonntagabend hatte sich Premierminister Tony Blair in einem Interview mit dem französischen Fernsehen zu den Foltervorwürfen geäußert. "Wir entschuldigen uns zutiefst bei allen, die von irgendeinem unserer Soldaten misshandelt wurden", sagte er. Den Bericht des Roten Kreuzes habe er bis heute nicht gelesen. Soweit er wisse, sagte Blair, würden der Armee nicht "systematische Misshandlungen" vorgeworfen. Mit dem Bericht haben sich laut Blair lediglich Beamte niederer Ränge beschäftigt. "Der Premierminister ist schließlich weder für jedes Gefängnis im Land noch für jedes Gefangenenlager irgendwo anders zuständig", sagte Blairs Sprecher.

Sowohl das Rote Kreuz als auch die Gefangenenhilfsorganisation amnesty international haben erklärt, dass sie die britischen Behörden bereits vor einem Jahr über Misshandlungen von Gefangenen im Irak informiert haben. Darüber hinaus hatte ein britischer Soldat auf Heimaturlaub im Mai 2003 einen Film in einem Fotogeschäft in Staffordshire abgegeben, der Gefangene zeigte, die offenbar zu sexuellen Handlungen aneinander gezwungen wurden. Eine Angestellte informierte damals die Polizei. Im selben Monat pries Blair seine Soldaten bei einem Irakbesuch: "Ihr habt unserem Land große Ehre gemacht. Ihr seid ein Vorbild dafür, wie sich Armeen in der ganzen Welt benehmen sollten."

[eierdieb]

aus einem spiegel-online artikel :


"Das also ist die Demokratie des Westens" - so klingt ab jetzt die programmatische Freitagspredigt an eine Milliarde Muslime: Krieg, Besatzung, Mord und Folter.

vielleicht kann jetzt endlich friede herrschen - die moslems brauchen sich nicht mehr gedemütigt fühlen, sich nicht mehr wie moralische zwerge fühlen sondern sie können jetzt selbstbewußt sagen :

seht sie sind genau wie wir !

[flitztass]

@eierdieb: Schön wäre es, wenn solche Vorfälle auch mal zur Selbsterkenntnis führen würden. Leider sieht es aber nicht danach aus. Wie üblich ist das Gegenteil der Fall.
Anstatt sich die eigenen Probleme einzugestehen, und endlich aktiv zu werden, um die eigenen Probleme zu lösen, haben jetzt die arabische Welt und viele Europäer endlich mal wieder einen Sündenbock gefunden, auf den man eindreschen kann. Endlich kann man mal wieder beweisen, dass es auch in den USA böse Menschen gibt.

Das reicht doch schon mal, um sich als was moralisch besseres zu fühlen, und um die eigenen viel grösseren Probleme wieder zu verdrängen.

[ospower]

#69,

aus einer arabischen zeitung:

-----------

"... These pictures will burn in Arab and Muslim memories for a long time. US President George W. Bush and British Prime Minister Tony Blair should uncover the full truth, and go all the way up the chain of command, including the Pentagon and the White House, if need be.

Having said that, Arabs and Muslims everywhere should ponder carefully other aspects of the situation which were summed up simply by an ordinary Egyptian citizen, Mustafa Saad, who told a correspondent of the American daily USA Today: "Shame on America. How can they convince us now that it is the bastion of democracy, freedom and human rights? Why do we blame our own dictators then?"

The shaming of the US and Britain is justified, but it is also time to look at conditions in the Arab world itself and see if we can fix what is wrong within. What Saad was saying, if reversed, is: What is so new about torture and abuse, which our own Arab regimes have long practiced and tolerated?

It is time to face up to the fact that for five decades or more, our secret police, our armies and some of our rulers have been doing the same thing as the Americans, the Britons and Saddam Hussain to anyone who disagreed with them.

Humiliation in the name of law and order is not any better than humiliation in the name of occupation. This is not a defence of Americans, Britons or the west. The US and Britain have broken the Iraqi jar and are now holding the pieces together, making a mockery of their promises to turn the country into a showcase of Arab democracy.

That is their problem. It is their credibility and their so-called superior values which are on line. Eventually their moral failure is there for the entire world to see, as are those well-known American and British double-standards of justice.

What is good for their citizens, or for Israel, they have showed us one more time, is not good for Arabs - Palestinians or Iraqis.

Still, the question remains: What is happening in our own Arab prisons ? What happens to dissenters, those who hold different opinions from rulers in Arab and Muslim countries? What about the tens of thousands of Arab political prisoners held in dark cells, chained to walls? Should we demand to see those photos, too, before we reclaim our right to dignity and free speech?

It is our duty to speak for these faceless victims, deprived of all rights. A system of government - any government - that allows this sort of miscarriage of justice routinely is no longer acceptable. We must fix our broken justice system if it delivers injustice and permits corruption.

To be sure, many in the Arab and Muslim world are taking some pleasure in seeing the hypocrisy of the Americans and Britons exposed in such dramatic fashion. These gross and obscene practices against helpless, hooded, Iraqi prisoners have been taking place since the start of the occupation.

The New Yorker magazine is publishing a devastating article that categorically proves the US senior military command and senior political leadership had reports as early as January from the army as well as these pictures, but sat on them until CBS 60 Minutes broke the story a week ago. Even the rest of the American press, which has become complicit in hiding the American military abuses, did not rise to the task for days after the story broke.

Still, the west`s moral failure should not be an excuse to ignore our problems. The west, as has happened in the past since World War II, will have to live with its sins.

France, for example, savagely tortured Algerians during Algeria`s fight for independence, but in the end it had to give independence in 1962, after 132 years of occupation. The French are still doing their mea culpa over their atrocious behaviour, as files are being opened and war criminals masquerading as commanding generals are being pointed out.

We should not lag behind

South Africa has gone through the same experience and is now vetting all the venom of years of torture of blacks by white colonialists in courts or through its process of national reconciliation. All over South America today, where democracies are sprouting, people who committed crimes are being asked tough questions, torture is stopping and a new day is on the horizon.

Do we not deserve the same? Why should the Arabs, who once possessed a magnificent civilisation, lag behind? The answer to all the above will be the start of our road to liberation.

What should concern us most in the example of Algeria is that today the country is not a better place for its people, fully 42 years after independence. Nearly 100,000 of them have died, victims of a civil war between the rulers and the ruled since 1992. And for all the talking, the country is still ruled by a French-speaking elite overseen by the army.

Each one of us who has interacted with the Arab and Muslim world as journalists, politicians, scholars or diplomats knows someone who has been jailed, tortured, disappeared or assassinated. And none of us can say we did not speak, write or openly express our views without fear of arrest or imprisonment.

Let us be frank here. The reports of Amnesty International and Human Rights Watch are available to all on the Internet, as are those of various Arab Human Rights groups. Should not these reports - filled with names and facts about torture - be publicised by government-owned or government-sponsored media, including Al Jazeera and Al Arabiya, who have done a very good job of documenting American and British outrages in Iraq?

That would be a good start. We can follow the example of South Africa in establishing a new covenant of national reconciliation, where we can forgive but not forget. Above all we do not need to wait for the Americans or the British to do it for us, as the west has time and again proven its hypocrisy in applying what it calls justice.

The evident American silence as Israel kills thousands of innocent Palestinians and steals their land is before our eyes. This is proof that the American idea of even handedness is nothing more than a charade.

As these vile pictures from Iraq show, the west should practice what it preaches. And, we, Arabs, should grab this bull by its horns."

--------------

klar, neben berechtigter kritik angereichtert mit der üblichen "anti-us-israelischen-grundbefindlichkeit", aber verglichen mit dem rotz der hier teilweise abgesondert wird, fast schon hochwertiger, differenzierter journalismus.

[El_Torro]

#70

na ja, zumindest hat sich ein Problem erledigt. Die üblichen Standardrituale beim Besuch von z.B. einem chinesischen Ministerpräsidenten oder eines russischen Außenministers im Hinblick auf die Einhaltung der Menschenrechte in diesen Ländern, können wir uns in Zukunft sparen. Die westliche Werte-Welt wird dank dieser Vorfälle auch in diesem Punkt nicht mehr ernst genommen.

Bleibt die Frage was haben wir eigentlich noch für Werte ?

- Konsum auf Teufel komm raus
- Zerstörung der Umwelt und der natürlichen Resourcen bis zum erbrechen
- zukünftige Kriege um die letzten Rohstoffreserven
- zunehmender Staatsterrorismus gegenüber den Bürgern im Namen von Freiheit und Demokratie
- westliche Staaten stehen fast ausnahmslos alle vor der Insolvenz (aus wirtschaftlicher Sicht eines Privatunternehmers betrachtet)
- vorherrschender Egoismus des einzelnen, kein Gemeinschaftsempfinden mehr
- totale Abgestumpftheit der Menschen, ein Gefühl der Ohnmacht, Angst

Willkommen in der Neuen Weltordnung.

[ospower]

nachtrag zu #71,

quelle:

http://www.gulfnews.com/Articles/Opinion2.asp?ArticleID=1199…

[xylophon]

was mich bei dem Thema amüsiert, ist eigentlich das Gegenteil von dem, was eierdieb schreibt:

All diejenigen, die jetzt über die amerikanischen und britischen Verstöße sich dermaßen aufregen, während sie natürlich zu viel schlimmeren Mißhandlungen, die in den arabischen Ländern an der Tagesordnung (und nicht die Ausnahme) sind, die in arabischen Ländern auch nicht empörtre Presseberichte über "menschenunwürdige Behandlung hervorrufen" (die Zeitungen wären sonst ja auch täglich voll davon)

die erkennen damit ja quasi selbst die moralische Überlegenheit des Westens (zu Recht) an:

Denn gerade weil man hier die Menschenrechte höher schätzt als beim Gegner, ist ja die Empörung so groß. Dem "irakischen Freiheitskämpfer" traut man offenbar nicht einmal zu, dass er auch bereit sein könnte, die Genfer Konvention einzuhalten oder etwas wie Achtung vor der Menschenwürde seiner Gegner überhaupt zu empfinden. Deshalb ist die Überraschung gering, dass er schmutzig kämpft, dass er Gefangene mordet, während "der Westen" für die Art der Gefangenenhaltung kritisiert wird.

[knallgas]

# 65 @Polymod

So halte ich es nicht für akzeptabel, die Erschießung von gefangenen Söldnern oder Soldaten als ,,Betriebsunfall" zu charakterisieren.

Jetzt geh aber weiter... der "offizielle" Ausdruck für Betriebsunfälle im Krieg ist "friendly fire"

Gefällt Dir der besser, oder gehst Du mit mir konform, dass er an Zynismus nicht mehr zu überbieten ist?
- Und dass Sarkasmus das einzige Stilmittel ist, das solchen Sauereien "gerecht" wird..!

Grüsse,
franz

[Groupier]

#874

Du hast die viel schlimmeren Mishandlungen in Israel vergessen zu erwähnen.

[xylophon]

für Israel gilt das Gleiche:

als Menschenfreund, der gern an das Gute in Euch glaubt, möchte ich mal unterstellen, dass die Kritik an der einzigen Demokratie im Nahen Osten bei vergleichsweise marginalen Verstößen so laut ist und die Kritik bei krassesten Verstößen der Gegenseite (heut schießt man auf Gottesdienstbesucher, vor 1 Woche schlachtet man eine Frau und ihre 4 Kinder ab und bezeichnet das als Heldentat) so leise ist -

weil man dem mittelalterlichen Araber ohnehin nicht viel zutraut, während Israel der aufgeklärten westlichen Wertegemeinschaft zugerechnet werden will und soll. Da muss man dann natürlich etwas kritischer hinschauen....

Ist doch so? Oder welchen Grund gibt es, mit solch verschiedenen Maßstäben zu messen??

[xylophon]

seh ich jetzt erst:

So halte ich es nicht für akzeptabel, die Erschießung von gefangenen Söldnern oder Soldaten als ,,Betriebsunfall" zu charakterisieren.

Ebenso unakzeptabel ist es aber, dies als ,,Billigung von Geiselerschießungen" zu bezeichnen.


Zum 2. Teil. Dann nehm ich die "Billigung" halt zurück und schreibe stattdessen "Verharmlosung" "unzureichende Distanzierung" oder "Marginalisierung"...

Immerhin war die Erschießung nicht nur als "Betriebsunfall" verharmlost worden, sondern es hieß weiter, dass hiervon "natürlich" nicht die Rede sei - in der Presse, die ausführlich über die Foltervorwürfe berichtet.

Womit zumindest das Schweigen der Presse hierzu offenbar "gebilligt" wird.

[Groupier]

#877 + #878

Ach was das waren Fanatiker unter sich!

Die sogenannte Frau!
Ich würde eher sie eher als jüdisch radikal fundamentalistische Schlampe einstufen.

Die hat nichts anderes gemacht als sich selbst und Ihre Bälger verantwortungslos vor die Flinten der islamistisch radikal fundamentalistischen Hamas oder ähnliche zu chauffieren.

Diese angeblch so Unschuldige war schlicht eine Protagonistin des reinen und unverfälschten radikal fundamentalistischen Zionismus.
Kachvereinsmitglied usw. Eine treue Jüngerin des Rabbis Meir Kahane und Konsorten.

Also die ist für Ihre Sache auf Ihrem heiligen Gazastreifen sicher glücklich gestorben.

[Groupier]

#879

Man entschuldige meinen Zion... ähh Zynismus so bin ich halt, ich kann nicht anders.

[xylophon]

darf ich die Postings so verstehen, dass Du 77 nicht zustimmst??

Dass Du also nicht der Meinung bist, dass die Tötung eines Terrorführers und Massenmörders (außerhalb des eigenen Hoheitsgebietes, was sicherlich nicht mit dem Völkerrecht in voller Übereinstimmng steht) ein geringerer Verstoß ist als die Ermordung von sagen wir mal 5 Zivilisten, die einfach am falschen Ort waren??

Dass man die Tötung des Terrorführers nicht eigentlich weniger hart kritisieren müsste als den Mord an den Zivilisten - wenn man gleiche Maßstäbe anlegt. Oder eben - um die doppelte Verneinung zu ersparen, dass man die Ermordnung der Zivilisten strenger bewerten sollte als die Tötung eines vielfachen Mörders.

Die Gewichtung Deiner Vorwürfe beruht also in Deinem Fall nicht darauf, dass man von einem Mörder oder einer Mörderbande nichts anderes erwartet als Morde, während man von einem Rechtsstaat in der Regel schon etwas anderes erwartet. Und dass man deshalb mit einem Staat Israel oder den USA als Demokratien strenger ins Gericht geht als mit einem korrupten verbrecherischen "Organ", dass ich Autonomiebehörde nennt??


Du bist also in diesen Punkten anderer Meinung? Du findest die Bewertung gerechter, die gezielte Tötung der Hamas-Führer als Mord zu bezeichnen, die Ermordnung der Frau (und ihrer Kinder) dagegen zu rechtfertigen

Du findest es in Ordung, dass man eine Frau (und ihre Kinder) umbringt, weil sie eine "jüdisch radikal fundamentalistische Schlampe" ist? Und sich vor Flinten von Mördern chauffiert hat?
Man darf sie (und ihre Kinder) als "Protagonistin des reinen und unverfälschten radikal fundamentalistischen Zionismus, .... treue Jüngerin des Rabbis Meir Kahane und Konsorten" also dann ruhig töten??


Die Frage ist jetzt zunächst mal, ob das wohl als "Billigung" bezeichnet werden darf?

Und die weitere Frage, wie wohl sich ein eierdieb oder einige andere seriöse User an der Seite von solchen Vertretern fühlen. Die "Mißhandlung von Gefangenen" verurteilen. Aber die Tötung schwangerer Frauen gutheißen (und ihrer Kinder).

[xylophon]

desweiteren möchte ich doch sehr darum bitten, dass die vorheringen Postings nicht gelöscht werden. Sie sind doch sehr bemerkenswert, was die "Wertigkeit" einiger Diskussionsteilnehmer hier betrifft.

[Groupier]

Nein.

Diese so für Ihre vier Kinder (wusste nicht das sie auch noch schwanger war) so treusorgende Mutter gehörte einem radikal fundamentalistischen Zweig der sog. jüd. Siedlerbewegung an.

Ziel dieser "zionistischen" Bewegung ist es die Palästinenser incl. derer Terroristen, Zivilisten, Männer, Mütter u. Kinder ins Meer zu treiben.

Mir wird schlecht dabei diese "Dame" als Zivilist(in) zu bezeichnen das ist eine Radikale gewesen.

Ende.

[xylophon]

Das hier ist weitaus schlimmer als Schlafentzug oder laute Musik. Auch ein "Betriebsunfall", diesmal eines Antennenreperateurs??? Der Name klingt zudem ein wenig jüdisch....

Ich bin ja mal gespannt, wie die üblichen Verdächtigen darauf reagieren.

Anmerkung: wenn die Täter ihr Opfer gegen Gefangene aus dem "Foltergefängnis" austauschen wollten, dann kann man i.ü. wohl davon ausgehen, dass dort zumindest teilweise "die Richtigen" sitzen....und nicht gerade Parksünder oder Leute, die gegen die Anschnallpflicht verstoßen haben. Die "Richtigen" sollte man auch nicht foltern, aber dass sie nicht gerade eine Prämie bekommen, ist ja wohl klar.



Al-Qaida-nahe Terrorgruppe enthauptet Amerikaner

Auf einer islamistischen Website wurde am Dienstag ein bestialisches Video veröffentlicht. Es zeigt, wie fünf maskierte Männer einem gefesselten Amerikaner bei lebendigem Leib den Kopf abschneiden. Die Hinrichtung wurde als Vergeltung für die Misshandlungen von irakischen Gefangenen durch US-Soldaten bezeichnet.

Dubai - Die Videoaufnahme wurde auf der Internetseite der islamistischen Gruppe Muntada al-Ansar gezeigt. Auf dem Video in schlechter Bildqualität waren ein gefesselter Mann und fünf hinter ihm stehende maskierte Männer zu sehen. Die Gruppe bezeichnete den Mann als Amerikaner. Er trägt einen orangefarbenen Overall, wie ihn auch Gefangene in US-Gefängnissen tragen, und stellt sich als Nick Berg aus Philadelphia vor. Berg war im April im Irak entführt worden.

Nachdem einer der Maskierten eine Erklärung verlesen hatte, stießen sie den gefesselten Mann zu Boden, schnitten mit einem langen Messer seinen Kopf ab und hielten diesen in die Höhe. Dabei riefen sie "Gott ist groß". Bei dem Henker soll es sich um den al-Qaida-Anführer Abu Mussab al-Sarkawi handeln.

Dies sei eine Vergeltung für die Misshandlung gefangener Iraker, sagt ein Sprecher: "An die Mütter und Frauen amerikanischer Soldaten, wir sagen euch, dass wir der US-Verwaltung diese Geisel im Austausch für einige Gefangene in Abu Ghureib angeboten haben, was sie aber abgelehnt hat." Das Video trägt den Titel "Abu Mussab al-Sarkawi schlachtet einen Amerikaner".

"Mein Name ist Nick Berg, der Name meines Vaters ist Michael ...Ich habe einen Bruder und eine Schwester, David und Sarah", sagte der Mann vor seiner Enthauptung.

Bergs Leiche war bereits am vergangenen Samstag an einer Straße in Bagdad gefunden worden. einVertreter des US-Außenministeriums nannte keine Einzelheiten zu dem Leichenfund. Berg habe in keiner Beziehung zur US-Armee oder zum Verteidigungsministerium gestanden, sagte er. "Er war ein amerikanischer Privatbürger, der vertraglich nichts mit dem Militär zu tun hatte", betonte er.

Bergs Familie berichtete in Philadelphia, sie habe schon gewusst, dass ihr Sohn geköpft worden sei. Die Einzelheiten hätten sie aber bislang nicht gekannt. Bergs Vater, Michael Berg, sagte: "Ich wusste schon vorher, dass er geköpft wurde. Das ist immer noch besser, als ein langer Tod in der Folter. Aber ich wollte nicht, dass es öffentlich wird."

Seine Mutter, Suzanne Berg, sagte, ihr Sohn sei seit dem 9. April vermisst wordenEr sei als unabhängiger Geschäftsmann in Irak gewesen und habe dort Antennenanlagen repariert.

Es war zunächst nicht möglich, die Echtheit des Videos zu klären. In den vergangenen Wochen wurden mehrere Ausländer im Irak entführt. Auch die Ermordung einer italienischen Geisel war von einer radikalen Gruppe per Video veröffentlicht worden.

Die US-Regierung verdächtigt Sarkawi seit langem, Drahtzieher zahlreicher Anschläge im Irak zu sein. Sarkawi gilt als enger Vertrauter von Osama Bin Laden.

Die Web-Site, auf der das Video erschien ist bekannt für die Verbreitung von Botschaften extremistischer Gruppen. In der vergangenen Woche wurde dort das Tonband von Osama Bin Laden mit den Belohnungen für die Tötung von US-Verwalter Paul Bremer und von Uno-Generalsekretär Kofi Annan veröffentlicht. Es ist nach Erkenntnissen des US-Geheimdienstes CIA echt

[xylophon]

was heißt denn nun "Nein"??
Ihre Tötung war also in Ordnung, richtig verstanden?

Im übrigen: Zivilist und Radikaler ist m.E. keineswegs ein Widerspruch.
Wenn die Israelis alle Radikalen töten wollten oder die Amerikaner im Irak, dann hätten sie einiges zu tun. Zum Glück unterscheiden sie aber ein wenig anders....

[Groupier]

zu #877 Xylo.

-An das gute im Menschen glaube ich nicht.

-Für mich ist das keine Demokratie, das ist ein religiös ghettoisierter Militärstaat.
Demokratien hamse im ganzen nahen Osten nicht.

-Die Menschenrechtsverstösse sind nicht marginal in Israel,
sie sind der herrschende Zustand.

-Und wenn die Araber schon mittelalterlich sind!
Na dann sind die radikalen Siedler oder besser gesagt Landräuberbewegungen dasselbst echte Fossilien aus der Antike.

-Dieses "Aufgeklärte Israel" wo isses denn, steckt es vielleicht in den Kampfhubschraubern in den Merkava-Panzern oder vielleicht im vom Zionismus erleuchteten Bulldozzer.

-Da muss man dann natürlich etwas kritischer hinschauen....
Da haste recht nur fehlt dir der kritische Blick.
Und die Maßstäbe legen in Palästina nur die Israelis fest und deshalb ist Krieg.

[Groupier]

#885
Nein.

-Und im übrgen ist Zivilist und Radikaler immer ein Widerspruch.

-Radikaler sein heisst in jedem Fall mindestens für seine radikalen Ziele eindeutig Partei ergreifen.
Und die Bereitschaft für seine Ziele (religiöse, politische, oekologische etc.) auch mit Gewalt gegen den Gegner vorzugehen.
Notfalls bis zu dessen Vernichtung.

-Den Rest den lasse ich mal unkommentiert.

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 11. Mai 2004, 13:09
URL: http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,299331,00.html
Folter und die Folgen

Das Desaster des Westens

Von Reinhard Mohr

Die Bilder aus Abu Ghureib wirken wie eine monströse Inszenierung aller Klischees vom amerikanischen Imperialismus, selbst Michael Moores wüste Polemiken sind dagegen harmlos wie Naturgedichte von Eichendorff. Beschädigt ist der ganze Westen: Seine Werte erscheinen als Heuchelei, die krudesten Vorurteile über seine Dekadenz als bestätigt.




Ein Iraker demonstriert mit einer Zeitung, die die Folterbilder zeigt, vor dem Gefängnis von Abu Ghureib
Man reibt sich die Augen, man glaubt es kaum und begreift erst allmählich - das darf nicht wahr sein. Doch es ist Realität. Gleichzeitig erscheint das Ganze wie ein schlechtes B-Movie, wie ein Alptraum mit Langzeitwirkung, ein Desaster in Zeitlupe: Amerikanische Soldaten, die den Irak seit über einem Jahr besetzt halten, demütigen und misshandeln irakische Gefangene. Sie vergewaltigen muslimische Frauen und zwingen muslimische Männer, nackt vor ihnen zu masturbieren, Geschlechtsverkehr zu praktizieren und pornographische Szenen nachzustellen.

Hunde, in der islamischen Welt als "unrein" geltende Tiere, werden losgelassen, um die wehrlosen Gefangenen einzuschüchtern und zu verletzen; Stromkabel versetzen die Inhaftierten in Todesangst, deren Köpfe unter Kapuzen stecken. Abgründig das Foto, auf dem eine grinsende US-Soldatin einen nackten irakischen Gefangenen am Halsband führt. Ein genuin faschistisches Motiv, das sich ins Gedächtnis der Welt einbrennen wird. Die Soldaten selbst haben all das sündenstolz und freudig mit der Kamera festgehalten, Trophäen eines blinden und dummen Triumphes.

Augen zu und durch

Und das ist erst der Anfang. Selbst US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld annonciert "noch viel schlimmere Dinge". Es tut ihm zwar Leid, aber zurücktreten will er deshalb nicht. Im Gegenteil. Warum auch? Präsident George W. Bush lobt ihn noch für seine "hervorragende Arbeit". Die Nation schulde ihm Dank. Augen zu und durch, heißt die Parole.



Derweil sorgt die digitale Bildwelt in Zeiten der Globalisierung dafür, dass beinah jede Misshandlung, jede Schmach, jede Brutalität, jede Obszönität weltweit sichtbar wird. Arabische Fernsehsender wie al-Dschasira senden längst schon Endlosschleifen der jeweils neuesten Horrorszenarien, und die allerneuesten Schreckensbilder wie auch die verschiedenen Untersuchungsberichte sind schnell und zuverlässig im Internet abrufbar. Vielleicht ist das der einzige Trost des Augenblicks: Das World Wide Web dient eben auch der Aufklärung einer weltweiten Öffentlichkeit.

Doch kein Zweifel, Information und politische Botschaft fallen für dieses Mal in eins, Aufklärung hin, Entschuldigung her: Amerika, die Vormacht des freien Westens, hat nicht nur unter Vorspiegelung falscher Tatsachen ein arabisch-muslimisches Land überfallen und besetzt, nein, es tötet weiter irakische Zivilisten und foltert, offenbar systematisch und mit Billigung der politisch-militärischen Führung, Hunderte, wenn nicht Tausende irakische Gefangene.

"Das also ist die Demokratie des Westens" - so klingt ab jetzt die programmatische Freitagspredigt an eine Milliarde Muslime: Krieg, Besatzung, Mord und Folter.

Nightmare in Bagdad

Es ist wie ein semantischer Overkill sämtlicher Klischees vom amerikanischen Imperialismus, eine einzige Travestie auf antiamerikanische Ressentiments jedweder Herkunft, gegen die selbst Michael Moores wüste Polemiken gegen Bush & Co. so harmlos wirken wie ein Naturgedicht von Eichendorff. Es ist, als hätte irgendwer im Auftrag von Osama Bin Laden ein Drehbuch verfasst, dessen gruselige Inszenierung die gesamte Welt in den Heiligen Krieg gegen den Satan der "ungläubigen Kreuzzügler" aus Washington und New York treiben soll. Es ist, als wäre das Ganze eine einzige abenteuerliche Verschwörung gegen Amerika, ein Nightmare on Elm Street - nur dass der Alptraum nicht auf der Leinwand, sondern in Bagdad, Abu Ghureib und Falludscha stattfindet. Ganz sicher sind diese Vorkommnisse die beste Steilvorlage für den Terror von al-Qaida, die man sich denken kann.

Dass aber all die Bilder eine bittere, in diesem Ausmaß kaum für möglich gehaltene Wirklichkeit widerspiegeln, dass es sich hier nicht einfach um einzelne bedauerliche, dem Krieg immanente Grausamkeiten und Exzesse handelt, sondern um wohl kalkulierte Aktionen einer politisch verantwortungslosen Kamarilla, das macht das wahre Desaster aus. Es ist nicht nur faktisch und moralisch, sondern vor allem politisch ein Desaster.

Lähmendes Entsetzen bei Intellektuellen

Zwar stehen zunächst die amerikanische und die britische Regierung unter der unmittelbaren Anklage, für die unentschuldbaren Taten in ihren Armeen verantwortlich zu sein - politisch und ideologisch aber wird der gesamte freie Westen in Mithaft genommen werden und mit ihm die Rede von Demokratie und Menschenrechten, von Aufklärung und Zivilisation überhaupt.

Plötzlich bekommt der "Clash of Civilizations", Leitbegriff des amerikanischen Politologen Samuel Huntington, einen ganz anderen Akzent. Plötzlich erscheint die arabisch-muslimische Welt tatsächlich als Opfer des eroberungswütigen christlich-kapitalistischen Westens - von der Gier nach Öl bis zur flagranten Demütigung der islamischen Gesellschaft. Alle düsteren Verschwörungstheorien, die Amerika und den Westen immer und überall für das Unheil in der Welt verantwortlich machen, finden nun ihre bequeme, dabei schrecklich glänzende Rechtfertigung.

Das Schlimmste aber: Jedes Gegenargument wird zunächst ins Stottern geraten, jedes "Ja, aber..." von der Macht der Folterbilder erstickt. Nicht zufällig schweigen derzeit viele jener Intellektuellen, die sich sonst bei jeder Gelegenheit zu Wort melden. "Lähmendes Entsetzen" ist hier einmal kein billiger Allgemeinplatz.

Die Autorität des Diskurses von "Freedom and Democracy" (Bertolt Brecht) ist auf fürchterliche Weise untergraben und desavouiert, die Rede von Befreiung klingt hohl, ganz gleich, wie massenmörderisch Saddams blutige Herrschaft war und wie undemokratisch die arabische Welt bis zum heutigen Tage ist! Auch der Hinweis auf tschetschenische Folterkeller, in denen russische Soldaten, von der Weltöffentlichkeit unbeachtet, seit Jahren machen können, was sie wollen, bietet keinen Ausweg.

Dem demokratischen Westen wird buchstäblich der Teppich unter den Füßen weggezogen. Seine moralischen Werte erscheinen nun, und das auch noch aktenkundig, wie die pure Heuchelei, und selbst die krudesten Vorurteile über seine angebliche Dekadenz finden in den folter-pornographischen Szenerien ihre scheinbar unwiderlegliche Bestätigung.

Kritik, Differenz, Ironie, Reflexion - für diese Errungenschaften einer jahrhundertelangen Aufklärung scheint kein Raum mehr. Wer wagte da noch, das Wort zu erheben und über die Vorzüge eines demokratischen Rechtsstaats zu philosophieren? Wer wollte jetzt noch gegenüber der arabischen Welt die Vorteile einer offenen Gesellschaft preisen, die Freiheit des Individuums und seine unveräußerlichen Rechte? Wer könnte noch unbefangen dem Qaida-Kampfspruch "Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod!" entgegentreten und ein flammendes Plädoyer für das wunderbare Leben in der westlichen Zivilisation halten?

Wenn es eine Parallele zu Vietnam gibt, dann ist es die Enttäuschung gerade jener, die auf den grundsätzlichen Unterschieden zwischen Demokratie und Diktatur, zwischen säkularem Rechtsstaat und religiös-ideologischem Staatsterror bestehen (und keine Parole dümmer finden als "Bush = Saddam"). Denn ein entscheidendes Motiv der weltweiten Revolte von 1968 war ja gerade die bittere Feststellung gewesen, dass in Vietnam und anderswo jene demokratische Zivilisation mit Füßen getreten wurde, in deren Namen Amerika zu handeln vorgab.

Bushs Befreiungstheologie: Bunkermentalität

"Wären Donald Rumsfeld, Paul Wolfowitz und General Richard Myers Ehrenmänner, würden sie aus Schamgefühl zurücktreten", schreibt Tony Judt, Direktor des Remarque Institute an der New York University. "Nur altmodisches Pflichtbewusstsein könnte Amerikas Position stärken."

Doch das martialische, vor Selbstbewusstsein, ja Hybris nur so strotzende Auftreten von Bush & Co. ist das exakte Gegenteil dieser "altmodischen" Haltung, die sich wirklich noch an die eigenen Werte gebunden fühlt und eben darum Glaubwürdigkeit vermittelt.

Fast "bolschewistische" Züge hat Daniel Cohn-Bendit schon vor einem Jahr in Bushs Beraterteam entdeckt, ein Sendungsbewusstsein, dem Selbstkritik prinzipiell fremd ist. Nun, angesichts eines auch moralischen Scheiterns der Irak-Strategie, kippt die nationalkonservative Befreiungstheologie der Bush-Regierung in eine Bunkermentalität.

Sie ist das Gegenteil dessen, was die Faszination Amerikas bis heute ausmacht, das Gegenteil von Liberalität. Doch der Bunker wird aufgebrochen werden. Wieder einmal klärt Amerika sich selber auf.

Es ist die mindeste Voraussetzung dafür, dass die Rede von Demokratie, Freiheit und Menschenrechten im Rest der Welt eines schönen Tages nicht mehr mit nackten Männern an der Hundeleine assoziiert wird.

[Deep Thought]

Im uebrigen:

Will nur mal eben die lexikalischen Fehler bei dem gebrauch des Wortes "Radikal" korrigieren...


radikal (v. lat.: Radix Wurzel) bedeutet grundlegend, grundsätzlich, an die Wurzeln gehend.

Ist also vom Ursprung keineswegs negativ, sondern kann durchaus positiv sein, weil es auf das Wesentliche fokussiert.

[Deep Thought]

Erstaunlich, die Parallelen....

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Vietnamkrieg
Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon
Artikel auf Englisch: Vietnam War


Als Vietnamkrieg wird der Krieg bezeichnet, der zwischen 1964 und 1975 in Südvietnam und Grenzgebieten von Kambodscha und Laos als Bodenkrieg und als Bombenkrieg (Rolling Thunder) über Nordvietnam geführt wurde. Dieser Konflikt ist in Vietnam als der amerikanische Krieg bekannt.
Auf der einen Seite kämpfte ein Militärbündnis der USA, der Republik Vietnam (Südvietnam), Australiens und Südkoreas. Auf der anderen Seite stand ein Militärbündnis der Demokratischen Republik Vietnam (Nordvietnam) und der Nationalen Befreiungsfront (Viet Cong), einer kommunistischen südvietnamesischen Guerillaorganisation. Die UdSSR stellte Nordvietnam und der Nationalen Befreiungsfront militärische Hilfe zur Verfügung, griff aber militärisch nicht ein. Der Krieg war ein Teil eines größeren regionalen Konflikts, der die Anliegerstaaten Kambodscha und Laos mit einbezog, der so genannte Indochinakrieg.

Der Vietnamkrieg wurde zum Teil als Umweltkrieg geführt. So setzten die USA das "Entlaubungsmittel" Agent Orange ein, dass ein sehr starkes Gift ist und noch heute, Jahrzehnte später, zum Beispiel zu Missbildungen bei Neugeborenen führt. Auch viele amerikanische Soldaten wurden später krank.

Kriegsursachen
Der Vietnamkrieg war in vielerlei Hinsicht ein direkter Nachfolger des französischen Indochinakrieges (auch 1. Indochinakrieg), den die Franzosen um ihre Kolonien in Indochina und gegen die Unabhängigkeitsbewegung unter KP-Führer Ho Chi Minh führten.

Nachdem die vietnamesischen kommunistischen Streitkräfte (Viet Minh) die französische Kolonialarmee bei der Schlacht von Dien Bien Phu 1954 besiegt hatten, erlangte die Kolonie die Unabhängigkeit. Gemäß der folgenden Genfer Regelung wurde Vietnam vorübergehend in einen kommunistischen Norden und in einen nichtkommunistischen westlich orientierten Süden aufgeteilt. Das Land sollte dann 1956 durch Wahlen vereinigt werden. Die Wahlen wurden jedoch nie durchgeführt. Die südvietnamesische Regierung des Präsidenten Diem annullierte die Wahlen - unterstützt durch US-Präsident Eisenhower -, weil sie einen Sieg Ho Chi Minhs befürchteten.

Als Reaktion auf die Wahlannullierung wurde die Nationale Befreiungsfront (Front National de Libération, FNL), eine Guerillabewegung als Opposition zur südvietnamesischen Regierung gebildet. (Der Westen nannte die Nationale Befreiungsfront Viet Cong, Abk. für Vietnam Cong San vietnamesischer Kommunist. Die Befreiungsfront selbst gebrauchte diesen Namen nie.)

Als Reaktion auf den Guerillakrieg begannen die USA, militärische Berater zur Unterstützung der Südregierung zu entsenden. Nordvietnam und die UdSSR stützten die Nationale Befreiungsfront mit Waffen und Versorgungsmaterial, Militärberatern und regulären Truppen der nordvietnamesischen Armee, die über ein umfangreiches Wege- und Straßennetz, bekannt als Ho Chi Minh Pfad, transportiert wurden.


Die US-amerikanische Eskalation
Die US-amerikanische Einmischung in den Krieg war ein stufenweiser Prozess, die sich als militärische Einmischung über die Jahre unter den aufeinanderfolgenden US- Präsidenten, Demokraten wie Republikanern (Eisenhower, Kennedy, Johnson und Nixon), steigerte - entgegen den Warnungen der amerikanischen Militärführung vor einem Bodenkrieg in Asien. Es gab nie eine formale Kriegserklärung, aber 1964 verabschiedete der US-Senat die Resolution zum Golf von Tonkin (als Reaktion auf einen fiktiven Angriff von zwei Nordvietnamesischen Kanonenbooten auf zwei US Zerstörer im Golf von Tonkin), die Präsident Johnson eine breite Unterstützung für eine US-Einmischung in den Krieg versprach. Am 8. März 1965 landeten die ersten 3.500 US-Marines in Südvietnam; bis 1968 wurden über 500.000 (543.000) amerikanische Soldaten dort stationiert; die Zahl der getöteten amerikanischen Soldaten, belief sich durchschnittlich auf über 100 pro Woche.

Die amerikanischen Einmischung eskalierte weiter, als die Johnson-Regierung, sowie der Kommandant der US-Streitkräfte General William Westmoreland, wiederholt der amerikanischen Öffentlichkeit versicherten, die folgende Runde der Truppensteigerung werde den Sieg bringen. Der Glaube der amerikanischen Öffentlichkeit an ein "Licht am Ende des Tunnels" wurde jedoch durch die Tet-Offensive am 30. Januar 1968 zutiefst erschüttert, (genannt nach Tet Nguyen Dan, dem Neujahrsfest, dem wichtigsten vietnamesischen Feiertag).

Obgleich diese Offensive nicht alle militärischen Ziele erreichte, überzeugte die überraschende Offensivkraft des Gegners, den man am Rande des Zusammenbruches glaubte, viele Amerikaner, von der Unmöglichkeit des Sieges.

Inzwischen wuchs die Stimmung, dass die Regierung das amerikanische Volk über einen Krieg ohne klaren Anfang oder Ende in die Irre führte. Als General Westmoreland verlangte, weitere Truppen nach Vietnam zu senden, trat Clark Clifford, ein Mitglied aus Johnsons Kabinett wegen des Krieges zurück.

[Deep Thought]

Zivile Kritiker des Krieges brachten vor, dass der Regierung von Südvietnam politische Legitimität fehle und dass die Unterstützung des Krieges unmoralisch sei.

Am 1. Februar 1968 wurde ein als Vietcong-Offizier verdächtigter Vietnamese durch den südvietnamesischen Polizeichef Nguyen Ngoc Loan regelrecht hingerichtet. Loan schoss den Verdächtigen auf offener Straße vor Journalisten in den Kopf. Die filmisch und fotografisch dokumentierte Exekution bewirkte ein weiteres Anwachsen der öffentlichen Kritik in den USA am Krieg.

Die USA begriffen, dass die südvietnamesische Regierung eine feste Basis im Volk benötigte, wenn sie den Aufstand überleben wollte. Um dieses Ziel, "die Herzen und den Verstand" des vietnamesischen Volkes zu gewinnen, wurden die Einheiten der US-Armee als "Zivilschutz"einheiten deklariert.

Ein Teil der Truppen sollte sich am "nationalen Aufbau" betätigen: dem Bau (oder Wiederaufbau) von Schulen, öffentlichen Gebäuden, Straßen und anderer Infrastruktur; medizinischen Programme für Zivilisten, die keinen Zugang zum medizinische Hilfe hatten; Erleichterung von Mitarbeit unter den örtlichen zivilen Verantwortlichen; Hygiene und andere Maßnahmen für Zivilisten etc.

Diese Politik, die "Herzen und den Verstand" des vietnamesischen Volkes zu erobern, kollidierte jedoch häufig mit anderen Aspekten des Krieges, dem viele vietnamesische Zivilisten zum Opfer fielen.

Die politischen Richtlinien legten das Hauptgewicht auf das "Leichenzählen" als Maß des militärischen Erfolges. Hohe Erfolgsquoten wurden auch durch Bombardierung der Dörfer, teils mit Napalm-Brandbomben, (symbolisiert durch die Redewendung "es war notwendig, dieses Dorf zu zerstören, um es zu retten") und Ermordung von Zivilisten erreicht, so z.B. beim Massaker von My-Lai:

Am 16. März 1968 begingen Angehörige der US-Armee ein Kriegsverbrechen, indem sie das südvietnamesische Dorf My-Lai in einer geplanten Aktion überfielen, niederbrannten und im Verlauf weniger Stunden etwa 400 bis 500 Zivilisten, insbesondere Frauen und Kinder, unvorstellbar massakrierten. Kaum ein Soldat verweigerte den Mord-Befehl. Erst Jahre später und erst nach massivem Druck der Kriegsgegner in den USA wurde das Verbrechen zur Kenntnis genommen. Lediglich der Lieutenant William Calley wurde 1971 zu lebenslanger Haft verurteilt, die er aber nie antreten musste. Schon 1974 wurde er von Präsident Nixon begnadigt und auf Bewährung aus seinem Hausarrest entlassen.

Die südvietnamesische Regierung bekämpfte viele ihrer Bürger mit Unterdrückung der politischen Opposition, durch Maßnahmen wie Folter, politische Gefangenschaft und die Durchführung einer Einmannwahl zum Präsidenten 1971.

Viele Amerikaner setzten die Unterstützung des Krieges fort. Neben der o.g. Domino-Theorie sah man in der Verhinderung einer kommunistischen Übernahme der Regierungsgewalt in Südvietnam eine vornehme Aufgabe. Viele Amerikaner fürchteten auch einen Gesichtsverlust im Falle eines Ausstiegs aus dem Krieg, was Präsident Nixon allerdings später selbst einen "ehrenvollen Frieden" nannte.

Einige Amerikaner widersetzten sich dem Krieg aus moralischen Gründen und sahen in ihm einen zerstörerischen Krieg gegen die vietnamesische Unabhängigkeit bzw. eine Intervention in einem fremden Bürgerkrieg; andere widersetzten sich, weil sie keine klaren Ziele sahen und ihn für ungewinnbar hielten. Einige Antikriegsaktivisten waren selbst Vietnamveteranen, was die Organisation "Vietnamveteran gegen den Krieg" zeigte.

[Deep Thought]

... und vielleicht ein kleiner Ausblick in die Zukunft ?
Auch hier sehe ich zukuenftige Parallelen:

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Allerdings hielt die Dynamik der Anti-Kriegsbewegung an und fand ihren Höhepunkt im November 1969 in einer Massenveranstaltung mit 250000 Teilnehmern in Washington, D.C. Das Bekanntwerden des My-Lai-Massakers vom März 1968, in dem amerikanische Soldaten etwa dreihundert vietnamesische Zivilisten brutal ermordet hatten, löste kurz darauf erneute Protestwellen aus und sorgte für internationale Entrüstung. Als Nixon Ende April 1970 den Einmarsch amerikanischer Truppen in Kambodscha befahl, wurde deutlich, dass er nicht vorhatte, den Krieg in Indochina bald zu beenden. An vielen amerikanischen Universitäten kam es daraufhin zu Ausschreitungen, die an der Kent State University in Ohio beim Einsatz der Nationalgarde sogar vier Todesopfer forderten. Obwohl die erste Mondlandung der Apollo-Astronauten Neil Amstrong und Edwin Aldrin am 21. Juli 1969 für internationalen Prestigegewinn gesorgt hatte, überschattete der Vietnam-Krieg alle Bereiche der amerikanischen Innen- und Außenpolitik und stellte den moralischen Führungsanspruch der USA grundsätzlich in Frage.

Quelle: Bundeszentrale fuer politische Bildung

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Vielleicht kapiert xylo jetzt endich, dass nicht PolPot, sondern die USA Kambodscha destabilisierten und PolPot den Boden bereiteten - so wie jetzt im Irak solchen verrueckten wie Sadr.

[Deep Thought]

STREIT DER BESATZUNGSMÄCHTE

Polen und Spanier verweigern Bush die Gefolgschaft

Innerhalb der "Koalition der Willigen" tun sich Gräben auf. Einem Zeitungsbericht zufolge haben die spanische und die polnische Militärführung im Irak die Strategen des Pentagons scharf kritisiert. Besonders stört die Generäle, dass die USA ohne Absprache offensiv gegen Schiitenführer Sadr vorgegangen sind.


Madrid - Es sei Spaniern und Polen unmöglich, den "offensiven Befehlen" des amerikanischen Generalstabs Folge zu leisten, sagte der spanische General José Enrique de Ayala nach Angaben der Madrider Zeitung "El País".

Die Differenzen zwischen Spaniern und Polen auf der einen und Amerikanern auf der anderen Seite habe auch den Ausschlag dafür gegeben, dass die Madrider Regierung den vorzeitigen Abzug der spanischen Truppen angeordnet habe, berichtete die Zeitung.

Der spanische General, stellvertretender Oberbefehlshaber des polnisch-spanischen Kontingents in der Zone Mitte-Süd des Iraks, warf den US-Militärs in einem Bericht vor, ohne Absprache eine offensive Linie gegen die Anhänger des radikalen Schiitenführers Muktada al-Sadr eingeschlagen zu haben.

"Wir sind keine offensive Streitmacht", betonte Ayala. "Das ist nicht unser Mandat. Wir haben den Auftrag, zur Stabilisierung und zum Wiederaufbau im Irak beizutragen. Für eine offensive Strategie fehlen uns die Mittel." Die polnische Militärführung teilte nach Angaben des Generals die Bedenken der Spanier.

Bis zum Vorgehen der Amerikaner gegen die Anhänger des Schiitenpredigers habe es in dieser Gegend keine Übergriffe auf die Soldaten gegeben. Die Gefangennahme eines Stellvertreters von Sadr habe jedoch massive Angriffe ausgelöst. "Die spanischen Soldaten waren plötzlich zu stummen Zuschauern in einem Konflikt degradiert, den sie nicht verstanden und den sie nicht billigten."

[Deep Thought]

Und noch rasch zur definition von "Pressefreiheit" in den USA:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,299380,00.h…

[Deep Thought]

Und zum "Nation Building" :

"Erziehung ist Liebe und Vorbild"

Pestalozzi

[Groupier]

#889
D.T.

Dann hat sich der Begriff "radikal" seit Julius C. aber radikal ins negative verzerrt.

[eierdieb]

es gibt einen grundsätzlichen unterschied zwischen den amerkanischen folterpraktiken und den barbareien z. b. der iraker in falludscha oder auf den mordvideos.

die amerikanischen foltereien betreffen uns, sie sind ein teilausdruck der mentalen konstruktion der westlichen welt nicht zuletzt auch des rassismusses - während die arabischen grausamkeiten ausdruck der islamisch geprägten kultur sind.

über diese grausamkeiten können wir uns entsetzen, aber die amerikanischen sollten uns stark zu denken geben.

mikrokosmisch betrachtet sind sie eine weitestgehende kopie des nazisystems, die angebliche überlegenheit der sache und die angebliche überlegenheit als menschen verleitet anscheinend harmlose bürger in folter- und demütigungsexperten, ohne hinderliche moralische barrieren.

wie im III. reich berufen sich die akteure auf einen befehlsnotstand, ein persönliches unrechtsbewußtsein scheint weitestgehend ausgeblendet.

ähnlich wie das deutsche system machte das amerikanische system aufgrund einer aufweichung der bestehenden gesetze - die per beschluß nicht mehr für alle galten, sondern bestimmte gruppen aussonderte diese in einem rechtsfreien raum stellte exesse dieser art erst möglich.

wer sich immer noch fragt wie war soetwas wie im III reich möglich hat jetzt anschauungsmaterial - die dimensionen sind nicht vergleichbar, aber die bedingungen und strukturen des geschehens sind erschreckend ähnlich.

deswegen ist es notwendig das die verantwortlichen, die aus welcher motivation heraus auch immer die voraussetzungen geschaffen haben für folter und demütigung abgestraft werden - am grad wie dies gelingen wird zeigt sich der zustand und der level der amerikanischen und auch der westlichen zivilisation.

gerade diese unsägliche verquickung von sendungsbewußtsein, irrationaler bedrohungshysterie, ausgeprägtem machterweiterungshunger einhergehnd mit einer unüberwindlichen militärischen und wirtschaftlichen kraft macht den amerikanische neokonservatismus zur gefahr für weite teile der menschheit.

gut das er nicht in der lage war seine maske lange vor dem gesicht zu halten - er ist - bereits gescheitert bevor er größeren schaden anrichten konnte.

ich denke in amerika wird die lethargie die durch einen verordneten patriotismus wie mehltau über die gesamte gesellschaft lag verschwinden, man wird zur besinnung kommen und dieses unsägliche zweiklassen-rechtssystem abschaffen.

[El_Torro]

#97

ich denke in amerika wird die lethargie die durch einen verordneten patriotismus wie mehltau über die gesamte gesellschaft lag verschwinden, man wird zur besinnung kommen und dieses unsägliche zweiklassen-rechtssystem abschaffen.



dein positiver Ausblick in Ehren aber die Umfrageergebnisse sprechen eine andere Sprache. So lange die Zustimmung zu Bush noch bei knapp unter 50 % liegt, kann ich kein "Aufwachen" in der amerikanischen Bevölkerung erkennen, lediglich ein "mulmiges Gefühl" scheint sich bei dem ein oder anderen Bürger in den USA breit zu machen, was unsere Hakenkreuzchristen jedoch nicht weiter stören dürfte.

[Deep Thought]

Der abscheuliche Mord ist von Psychopathen veruebt - jedoch haben die USA bewusst - und das unterscheidet sie von den Nazis - einen riesengrossen und an Groesse immer weiter zunehmenden rechtsfreien Raum geschaffen.

Neben den Soldaten sind viele Tausend nicht-uniformierte Soeldner unterweges, die jedoch von den Soldaten geschuetzt, teilweise offensichtlich sogar befehligt werden. Dies hat eine extreme gefaehrdung echter Zivilisten zur Folge. Wenn blinde Wut ueber die systematische Folterung und erniedrigung durch den Staat USA ausser Kontrolle geraet, so ist alles ausser Kontrolle.

Bewaffnete Nicht-Uniformierte werden dann wie die beiden GSG-9 Soldaten fuer Soeldner gehalten, jetzt ist bereits derart viel ausser Kontrolle, dass offensichtlich Unbewaffnete (die jedoch ziemlich blauaeugig sein muessen, um so im Irak herumzureisen) wie Schlachtvieh ermordet werden.

Das Problem bei dem Opfer ist moeglicherweise, dass er - als es immer brenzliger wuerde im Irak - ausreisen wollte, weil er endlich die Gefahr erkannte - und von US-Militaer daran gehindert wurde.

Jedenfalls sieht es dessen Familie so und das ist auf den ersten Blick hin schluessig.

Desweiteren ergibt sich die Frage, weshalb die US-Armee einen offensichtlich naiven US-Buerger in dieser Situation nicht in Sicherheit brachte, wenn der eh ausreisen wollte.


Die Familie des Opfers und ein senator zur schuldfrage:

SPIEGEL ONLINE - 12. Mai 2004, 7:08
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299437,00.html
Enthauptung im Irak

Familie des Opfers wirft Bush Mitschuld vor

Die Familie des im Irak enthaupteten Amerikaners Nick Berg hat Vorwürfe gegen die US-Regierung erhoben. Dieser hätte längst zu Hause sein können, wenn er nicht 13 Tage in US-Gewahrsam festgehalten worden wäre.

Washington - "Mit unseren Gedanken und Gebeten sind wir bei der Familie" des Opfers, sagte der Sprecher des Weißen Hauses, Scott McClellan. Er kündigte die unnachgiebige Verfolgung der Täter an. Die Familile des 26-jährigen Nick Berg jedoch warf den US-Streitkräften und der Regierung von Präsident George W. Bush vor, eine Mitschuld am Tod ihres Sohnes zu haben. Vater Michael Berg sagte am Dienstag, sein Sohn hätte längst wieder in den USA sein können, wenn er nicht an einer Kontrollstelle in Mossul von irakischen Polizisten festgenommen und dann 13 Tage in US-Gewahrsam gewesen wäre. Erst nach einer Klage der Familie vor einem Gericht in Pennsylvania wurde Berg am 6. April freigelassen.

Zuletzt hörte die Familie am 9. April von ihrem Sohn. Er war als Geschäftsmann im Irak und reparierte dort Antennenanlagen. Nick Berg sagte damals, er werde über Jordanien in die USA zurückkehren. Am vergangenen Samstag wurde seine enthauptete Leiche an einer Landstraße bei Bagdad gefunden. Die Familie war bereits davon unterrichtet, als am Dienstag Bilder von der Enthauptung auf einer Web-Site islamischer Extremisten gezeigt wurden. Für den Tod soll eine Gruppe verantwortlich sein, die dem Terrornetz al-Qaida nahe steht.

Die Nachricht von der Enthauptung Bergs hat in den USA Entsetzen ausgelöst. Die Bluttat und ihre Zurschaustellung im Internet habe den Senat schockiert, sagte Senator John Warner in Washington. Damit bestätige sich die Sorge, dass die Misshandlung von Häftlingen in amerikanischer Haft zu Racheakten führen könnte. Mitglieder einer extremistischen Gruppe bezeichneten die Enthauptung als Vergeltung für die Misshandlung gefangener Iraker.

Regierungssprecher McClellan sagte, diese Bilder zeigten die wahre Natur der Feinde der Freiheit. "Sie haben keinen Respekt vor dem Leben unschuldiger Männer, Frauen und Kinder", erklärte er in Little Rock am Rande eines Wahlkampfauftritts von Bush.

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"Sie haben keinen Respekt vor dem Leben unschuldiger Männer, Frauen und Kinder"

Dass aus dem Munde eines US-Regierungssprechers ist blanker Hohn.

[Deep Thought]

@ eierdieb
@ElTorro

Damit haben die US-Amerikaner wie zuvor bereits in Vietnam die Standardfrage an einen deutschen hinsichtlich des "Wie konntet Ihr nur... " beantwortet:

Die Hitler-Nummer ( " ... wird zurueckgeschossen" ) war leider nicht die erste in der Geschichte und erst recht nicht die letzte.
Siehe Vietnam und "Tonkin" , "Mayaguez" , Pearl Harbour, Afghanistaén, Irak, ....

Und sie zieht eben erst recht bei den groesstenteils ungebildeten US-Amerikanern in einem brandgefaehrlichen imperialen Praesidenten-System, der im Prinzip - oder klarer ausgedrueckt - deFacto ein gewaehlter Diktator auf Zeit ist.

[Deep Thought]

.. und hier ein erneuter Beweis fuer die Lernresistenz und politische Gefaehrlichkeit der ANDEREN Psychopathen in diesem durch die USA angezuendelten Massensterben:


SPIEGEL ONLINE - 12. Mai 2004, 6:29
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299435,00.html
Irak

US-Armee greift Sadrs Schiitenmiliz an

In der heiligen Stadt Kerbela sind in der Nacht schwere Kämpfe zwischen US-Truppen und Milizen des radikalen Predigers Muktada al-Sadr ausgebrochen. Der Geistliche hat den USA ein Ende des Aufstands angeboten.

Nadschaf - Kampfhubschrauber sind in Kerbela im Einsatz, der amerikanische Sender Fox zeigte Aufnahmen eines brennenden Gebäudes.

Sadr selbst hat sich in der etwas weiter südlich gelegenen Stadt Nadschaf zu einem Ende seines Aufstands gegen die US-Truppen im Irak bereit erklärt. Seine Bedingung: Die amerikanischen Soldaten müssten sich aus der Stadt zurückziehen. Außerdem müssten die USA die Fahndung nach ihm einstellen. Dies erklärte eine Versammlung von 40 Stammesführern in Nadschaf. Bevor der Vorschlag den USA vorgelegt wird, sollen noch die Geistlichen in Nadschaf darüber befinden, wie Sadrs Sprecher, Kais al-Chasali, mitteilte.

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 12. Mai 2004, 9:49
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299443,00.html
Enthaupteter Amerikaner im Irak

Das Leben und Sterben des Nick Berg

Aus West Chester berichtet Marc Pitzke

Der Amerikaner Nick Berg zog auf eigene Faust in den Irak, um beim Wiederaufbau zu helfen. Das bezahlte er jetzt auf grausigste Weise mit dem Leben - und wurde so zum Symbol der eskalierenden Unmenschlichkeit dieses Krieges.


West Chester - Der Krieg kommt nach West Chester. Er kommt in Gestalt der üblichen Heimatfront-Armee: Heerscharen von TV-Teams, die samt ihren Übertragungswagen und grellen Halogen-Scheinwerfen mit Einbruch der Dunkelheit am Estate Drive einfallen, hier am Rande dieser stillen Schlafstadt, eine Dreiviertelstunde westlich von Philadelphia. Das Brummen der Generatoren übertönt das Grillenzirpen. Es riecht nach Wald und Dieselöl.

"Wer hätte das geahnt", sagt Bruce Hauser leise. "Wer hätte das gedacht, dass uns das hier eines Tages auch heimsuchen würde. Was für ein Elend." Hauser, ein bärtiger, fülliger Schwarzer, steht im feuchten Gras und starrt hilflos in die Nacht. Er war Nick Bergs Nachbar. Er war sein ältester Freund. "Ich kannte Nick, seit er drei war", murmelt er.

Auf der anderen Straßenseite liegt, hell erleuchtet von innen wie außen, hinter einem Rasenbuckel das kleine Holz- und Ziegelhaus der Familie Berg. Die Schlagläden sind offen, doch die Rollos herunter gezogen. Vorbei huschende Reporter werfen gespenstisch-lange Schatten auf die Fassade. In der Einfahrt steht ein Pickup-Truck. An den Briefkasten hat jemand ein Foto Nick Bergs geklebt. Der Krieg ist nach West Chester gekommen.

Chance zum Abenteuer



Videoaufnahme: Das Opfer und die Henker
Auf dem Foto sieht Berg ganz anders aus als auf dem Video, das seine brutale Enthauptung durch eine al-Qaida-nahe Terrorgruppe zeigt. In dem Video hat er einen Bart und lange Haare und trägt keine Brille mehr; er ist dünn, sein Blick ist erstarrt. Auf dem Foto am Briefkasten grient er füllig in die Kamera.

Sein letztes Lebenszeichen kam am 9. April. Da rief Berg aus Mossul hier bei seinen Eltern an. Ja, er sei in Sicherheit, beruhigte er sie. Schließlich hatte er eine lange Odyssee hinter sich, eine Verkettung unglücklicher Umstände, darunter 13 Tage in einem irakischen Knast. Er werde versuchen, über Kuweit, die Türkei oder Jordanien aus dem Land zu kommen und dann die nächste Maschine zurück in die USA zu nehmen, sagte er. "Ich melde mich morgen wieder", versprach er seinem Vater Michael.

Nicholas Berg, 26, war kein Antikriegsheld, er wollte nie einer sein. Im Gegenteil. Nick "ist sehr für das, was die Regierung im Irak tut", hat sein Vater, ein schmächtiger, grauhaariger Mann, erst vorige Woche gesagt, als sie noch Hoffnung hatten. Bergs Reise in den Krieg war keine politische Mission und auch keine militärische. Sie war eine Gelegenheit zur Arbeit - und eine Chance zum Abenteuer.

Ein "Befürworter der Regierung"

Michael Berg , Vater des Hingerichteten, bricht vor seinem Haus zusammen und wird von Sohn David getröstet
Abenteuer lag ihm im Blut. Der Junggeselle, ein Wissenschafts- und Musikfan, reparierte Sendemasten. Er kletterte halsbrecherisch an ihnen hoch und inspizierte dann die Antennen, die Drähte, die Leitungen, das Gerüst. Dazu hatte er, als er 1996 hier die High School abschloss, eine eigene Firma gegründet, Prometheus Methods Tower Service Inc., und seinen Vater als Geschäftsführer angestellt.

Was zog Berg wirklich in den Irak? "Er wollte helfen, die Infrastruktur wiederaufzubauen", hat seine Mutter Suzanne in früheren Interviews gesagt. "Er wollte etwas Positives tun", ergänzte Vater Michael gestern. "Ein Zeichen setzen, dass wir uns kümmern." Beide versuchten, ihn abzuhalten. Er ging trotzdem.

Rückkehr zur Hochzeit eines Freundes

Zum ersten Mal reiste Berg 2003 in den Nordirak, ein paar Tage vor Weihnachten, um dort nach Arbeit zu suchen. "Es war eine Art Erkundungsmission", sagt Michael Berg. Eine Firma zeigte Interesse, ihm später einen Job zu geben. Nick kam vorerst wieder heim.

Am 14. März flog er erneut in den Irak. Doch seine alten Pläne platzten. Frustriert plante er seine Rückkehr, für den 30. März, mit einer Maschine der Royal Jordanian Airlines nach New York. Denn am Wochenende drauf war er auf der Hochzeit eines Freundes eingeladen.

Eine Woche vor Nicks Heimreise brach der Kontakt plötzlich ab. Michael Berg fuhr am 30. März trotzdem auf gut Glück zum New Yorker Kennedy-Flughafen. Doch keine Spur von Nick. Die Fluggesellschaft sagte, er habe nie eingecheckt.

Besuch vom FBI

Am nächsten Tag bekamen die Bergs Besuch vom FBI. Zwei Beamte tauchten in West Chester auf und teilten ihnen mit, ihr Sohn sei am 24. März, dem Tag des letzten Kontakts, von der irakischen Polizei in Mossul festgenommen und später in US-Militärhaft überwiesen worden, um seine Identität zu klären. Die FBI-Agenten wollten wissen, "was der Zweck von Nicks Reise in den Irak" sei.

Die Bergs erklärten Nicks Geschichte. Weitere Auskunft über seinen Aufenthaltsort und sein Befinden bekamen sie allerdings nicht. Ebenso wenig eine Zusage auf seine Freilassung. Daraufhin legten sie am 5. April beim Bezirksgericht Philadelphia Beschwerde ein: Die US-Koalition halte Nick illegal fest.

Das wirkte. Tags darauf rief Berg zu Hause an und sagte, er sei wieder auf freiem Fuß. Irakische Polizisten, berichtete er, hätten ihn an einem Checkpoint in Mossul festgenommen, als er in einem Taxi gesessen habe. Gründe habe er nicht erfahren, aber er sei auch nicht misshandelt worden. Nur anfangs, als er in eine Zelle voller Iraker gesteckt worden sei, hätten diese begonnen, ihn anzubrüllen. Dann habe er eine eigene Zelle bekommen. Insgesamt habe er dort 13 Tage eingesessen.

Gefährliche Reise nach Bagdad

Das State Department bot an, Berg mit einem Charterflug aus Bagdad in die USA zurückzubringen. Doch Nick war skeptisch, ob sich das machen ließe. Die Reise nach und durch Bagdad, sagte er seinem Vater, sei zu gefährlich. Die Lage werde immer explosiver.

Am 9. April brach ihr Kontakt erneut ab. Es war derselbe Tag, an dem in der Nähe von Bagdad sieben Vertragsarbeiter des US-Konzerns Halliburton und zwei Soldaten verschwanden, nachdem ihr Konvoi unter Beschuss gekommen war. Vier der Halliburton-Männer und einer der Soldaten wurden inzwischen tot aufgefunden. Thomas Hamill, ein weiterer Zivilist, entkam seinen Häschern mit einer abenteuerlichen Flucht. Von den anderen Männern fehlt bis heute jede Spur.

Verzweifelt machten sich die Bergs auf die Suche nach Nick. Die Regierung, berichteten sie kürzlich, sei ihnen dabei wenig hilfreich gewesen. "Ich musste am Ende im Prinzip alle Recherchen selbst anstellen", sagte Suzanne Berg. Immerhin, das State Department schickte einen Beauftragten nach Mossul, in das Hotel, in dem Berg gewohnt haben soll. Man habe den jungen Mann nie gesehen, teilte ein Hotel-Mitarbeiter jedoch unverbindlich mit.

Rätsel um das Hotel

Daraufhin heuerten die Bergs einen Privatdetektiv an. Der machte einen anderen Amerikaner ausfindig, der in dem Hotel übernachtet und mit Berg gesprochen haben wollte. Auf Rückfrage stritt die Hotelleitung erneut ab, Berg zu kennen. Schon seit Wochen, hieß es, hätten bei ihnen keine "Westerners" mehr gewohnt. Michael Berg verbrachte einen ganzen Tag lang mit Anrufen und E-Mails, um das Rätsel aufzuklären und mehr Informationen zu bekommen. Vergeblich.

Wusste das Weiße Haus mehr über das Schicksal Bergs als dessen Eltern? Seine Entführer behaupteten in dem Video, sie hätten den USA angeboten, Berg gegen Gefangene aus Abu Ghureib auszutauschen; dies sei aber abgelehnt worden. US-Regierungskreise stritten das gestern ab.

Am Sonntag gaben die Bergs der Tageszeitung "Philadelphia Inquirer" noch ein Interview. "Wir hoffen weiter, dass er untergetaucht ist oder auf dem Weg ist und sehr langsam vorankommt", sagte Vater Michael. Nick sei "ein erfindungsreicher Kerl, der auf sich selbst aufpassen kann". Dann wieder überkamen ihn Zweifel: "Meine schlimmste Furcht ist, dass ich nie wieder etwas von ihm höre."

Leiche an der Autobahn

Diese Furcht bewahrheitete sich tags darauf. Das Außenministerium teilte den Bergs mit, die Leiche ihres Sohnes sei bereits am Samstag an einer Autobahn bei Bagdad entdeckt worden. Wie brutal er zu Tode kam, offenbarte sich aber erst gestern, als eine militant-islamische Website das Mord-Video veröffentlichte.

Seine letzten Worte galten seiner Familie. "Mein Name ist Nick Berg", sagte er, vor Angst wie gelähmt. "Mein Vater heißt Michael, meine Mutter heißt Suzanne. Ich habe einen Bruder und eine Schwester, David und Sarah."

Ja, bestätigt Bruce Hauser, die Bergs seien Juden. Ja, er nehme an, dass das hier auch eine Rolle gespielt habe. Wie damals, als Danny Pearl, der Reporter des "Wall Street Journal", in Pakistan ermordet wurde.

Die Bergs wussten zwar vom State Department, dass Nick enthauptet worden war. Doch von dem Video erfuhren sie erst durch einen Reporter. "Diese Art ist einem langen und qualvollen Tod vorzuziehen", sagte Michael Berg in einer kurzen Stellungnahme. "Aber ich wollte nicht, dass das öffentlich wurde."

"Ich hoffe, Bush schläft gut"

"Die Bergs sind am Boden zerstört", sagt Bruce Hauser. "Wir alle sind am Boden zerstört." Am Abend zog eine Gruppe von Freunden und Nachbarn mit Kerzen durch die stillen Straßen. "Was eine furchtbare Tragödie", sagt Polizei-Sergeant Martin Malloy, im Arm Blumen, die er den Eltern bringen will. "Es ist eine Schande, dass so ein Übel, so eine Feigheit existiert."

Um Mitternacht steht Hauser immer noch auf der Straße, als inoffizieller Pressesprecher der Familie agierend. Er berichtet, dass die Eltern, bei aller Trauer, die US-Regierung für den Tod ihres Sohnes mitverantwortlich machten. Wäre Nick nicht so lange ohne Grund von den Koalitionstruppen festgehalten worden, wäre er womöglich noch rechtzeitig aus dem Land gekommen, bevor die Gewalt eskaliert sei.

"Sie haben ihn wie ein Tier umgebracht", hat Bergs Freund Don Lagrotteria am Nachmittag gesagt. "Ich hoffe, Präsident Bush zieht das in Betracht. Ich hoffe, er schläft diese Nacht gut."

[Deep Thought]

Das ist ein grundsaetzlicher Unterschied zwischen einem kultivierten Staat wie Deutschland und einem unkultivierten wie den USA:

Dort wird Folter offiziell gutgeheissen und von Juristischen Lehrstuhlinhabern ohne dass Konsequenzen folgen oder Wiederspruch in der Oeffentlichkeit entsteht, sogar in die Tat umgesetzt, hier wird das quer durch alle Parteien abgelehnt.

Dieser Wolffsohn haette in den USA keine Probleme.

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Nach den Anschlägen vom 11. September hatte dort der Anwalt und Rechtsprofessor an der Harvard-Universität, Alan Dershowitz, eine Zulassung der Folter verlangt, wenn damit geplante Straftaten aufgedeckt werden könnten. Und auch für den Fernsehkommentator und konservativen Ex-Präsidentschaftskandidaten Pat Buchanan ist Folter in Zeiten höchster Gefahr ein "Naturrecht".

In Deutschland selbst war die Legitimität von Folter oder deren Androhung vor eineinhalb Jahren debattiert worden - im Zusammenhang mit dem Entführungsfall Jakob von Metzlers. Der damalige Vizepräsident der Frankfurter Polizei, Wolfgang Daschner, hatte dem Entführer mit Folter gedroht, um den Aufenthaltsort des Kindes zu erfahren. Daschners Maßnahme - für die er sich nun vor Gericht verantworten muss - hatte im Frühjahr vergangenen Jahres heftigen innenpolitischen Streit ausgelöst. Vor allem Brandenburgs CDU-Innenminister Jörg Schönbohm sorgte durch seine Äußerung, wenn durch Terroristen eine Gefahr für eine Vielzahl von Menschen drohe, müsse man auch über Folter nachdenken, für Zündstoff - und für Ablehnung quer durch alle Parteien.

[nichtdie]

AP/FOX News

"Anyone Capturing a Female British Soldier Can Keep Her as a Slave"

Sheik Abdul-Sattar al-Bahadli, one of radical Iraqi Shiite cleric Muqtada al-Sadr`s senior aides, told worshippers in Basra Friday that anyone capturing a female British soldier can keep her as a slave.
Al-Bahadli also said anyone capturing a British soldier will receive $350 and anyone killing one will receive $150.

[Deep Thought]

Das ist in der Tat verachtungswürdig.

[Deep Thought]

"Keinen vernünftigen Menschen wird es einfallen Tinte mit Tinte wegzuwischen aber Blut versucht man noch immer mit Blut zu entfernen." - B. v. Suttner

[Deep Thought]

IKRK

Das 1863 gegründete Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) ist die älteste international tätige humanitäre Organisation. Ihre Aufgabe ist es das Leben und die Würde von Kriegsopfern und Opfern interner Konflikte zu schützen. Das IKRK vermittelt zwischen Kriegsparteien, pflegt Verwundete, besucht Kriegsgefangene und politische Häftlinge, stellt Kontakt zu Familien von Gefangenen her und informiert die Regierungen über Missstände.
Die nationalen Rotkreuz- und Rothalbmondgesellschaften unterstützen das IKRK mit Geld- und anderen Hilfsmitteln. Strukturell sind die nationalen Rotkreuzgesellschaften und das IKRK unabhängig von einander.






SPIEGEL ONLINE - 12. Mai 2004, 15:34
URL: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,299401,00.h…


Internationales Komitee vom Roten Kreuz

"Unsere Diskretion schützt Menschenleben"

Ging das IKRK mit seinem Wissen über die Folterpraxis von Abu Ghreib zu spät an die Öffentlichkeit? Roland Huguenin-Benjamin, Sprecher des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz, verteidigt im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE die Diskretion des IKRK - und bestätigt die steigende Zahl von Entführungen durch westliche Geheimdienste.


Roland Huguenin-Benjamin

ist Schweizer und lebte fast 20 Jahren im Nahen Osten. Für das Internationale Komitee des Roten Kreuzes (IKRK) arbeitet er lange als Pressesprecher in Bagdad, heute ist er im Büro des IKRK in London.
SPIEGEL ONLINE: War das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) überrascht über die Zustände, die es in Abu-Ghraib vorgefunden hat?

Roland Huguenin-Benjamin: Ja! Seit April 2003 haben wir die Kriegsgefangenenlager und die Gefängnisse besucht. Wir haben sofort gesehen, dass die Menschen systematisch psychisch und körperlich erniedrigt wurden. Wir haben das von Anfang an den zuständigen Stellen berichtet. Die Problematik hat sich aber über das ganze Jahr wiederholt.

SPIEGEL ONLINE: Warum ist das IKRK mit seinen Erkenntnissen so diskret? Wenn das IKRK seit Jahren von den Folterungen informiert war, wieso ist es damit nicht an die Öffentlichkeit gegangen?

Huguenin-Benjamin: Unsere Diskretion schützt Menschenleben. Seit vielen Jahren profitieren eine halbe Million Menschen pro Jahr in über 70 Ländern dieser Welt von unserer Verschwiegenheit. Es gibt viele Regierungen, die uns überhaupt keinen Zugang gewähren würden, wenn sie zu fürchten hätten, dass wir unsere Kenntnisse an die Öffentlichkeit tragen und sie öffentlich kritisieren. Ohne diese Diskretion könnten wir viele Gefangene nicht besuchen.

SPIEGEL ONLINE: Aber ist das nicht zu weit gehend? Bei Kriegsgefangenen und Zivilisten wie jetzt im Irak hat das IKRK nach den Genfer Konventionen das Recht Gefangene zu besuchen ohne dass sie gesetzlich verpflichtet sind, über diese Informationen Stillschweigen zu bewahren.

Huguenin-Benjamin: Rechtlich ist das richtig. Im Irak sind die Besatzer durch die Genfer Konventionen verpflichtet und müssen uns reinlassen. Für uns aber bedeutet das dennoch: Wenn wir in diesen Fällen an die Öffentlichkeit gehen würden, dann würde wir in den 70 anderen Ländern, unser Vertrauen verlieren.

SPIEGEL ONLINE: Das ist also die politische Abmachung...

Huguenin-Benjamin: Das ist ein Prinzip. Mann kann nicht in dem Land A diskret sein und in dem Land B nicht diskret sein.

SPIEGEL ONLINE: Gibt es ein Maß an Folter, wo auch das IKRK nicht mehr an sich hält? Gibt es eine Grenze der Diskretion?

Huguenin-Benjamin: Es kam dieser Moment einmal in dem Krieg zwischen Iran und Irak. Da hat die iranische Regierung in den 80iger Jahren ausgewählte Passagen, die zu ihren Gunsten waren, aus unserem internen Bericht veröffentlicht. Das IKRK hat dann den Rest veröffentlicht, um die Sachlage klar zu stellen. Mit dem Ergegbnis, dass wir sofort des Landes verwiesen wurden. Die Folge war, dass iranische Gefangene für mehrere Jahre überhaupt keine Besuche oder andere Möglichkeiten hatten, mit der Außenwelt Kontakt aufzunehmen.

SPIEGEL ONLINE: So wie in Guantanamo?

Huguenin-Benjamin: Ja, dort sind wir ja die einzige Organisation, die Zugang hat. Das ist für uns die Rechtfertigung unserer Position.

SPIEGEL ONLINE: Die Welt wartet auf weitere Berichte aus Guantanamo. Aber Sie machen nicht öffentlich, was dort geschieht.

Huguenin-Benjamin: Doch. Das IKRK hat klar gemacht, dass die Gefangenen dort in völliger Einsamkeit gehalten werden, dass sie nicht angeklagt sind, dass sie nicht wissen, wie lange sie bleiben müssen, dass sie keinen Familienkontakt haben und keine Anwälte sehen dürfen. Wir haben allerdings nicht gesagt, wie die Guantanamo-Gefangenen gehalten werden. Aber zum Glück haben einige befreite Gefangene mittlerweile darüber berichtet.

SPIEGEL ONLINE: Stößt es Ihnen nicht auf, wenn der US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld bei seiner öffentlichen Anhörung zu den Folter-Vorwürfen dreist lügt und behauptet, erst aus den Presse-Veröffentlichungen von den Missständen erfahren zu haben?


Huguenin-Benjamin: Wir erstellen unsere Berichte systematisch nach jedem Besuch. Zunächst informieren wir mündlich die direkt Verantwortlichen, also meistens Offiziere der Armee. Die wissen also am selben Tag, was wir von ihrer Einrichtung halten. Dann wird unser Bericht als Dokument weitergeschickt. Der jetzt an die Öffentlichkeit geratene Bericht von uns ist nur eine Zusammenfassung von mehreren früheren Berichten von April letzten Jahres bis heute. Wir haben Paul Bremer, dem US-Verwalter im Irak, persönlich die Berichte gegeben. Ich finde es sehr bedauerlich, wenn diese Berichte nicht auf die richtigen Tischen gelangen.

SPIEGEL ONLINE: Wie ist es für Sie persönlich? Der Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten lügt vor laufender Kamera und er weiß, dass Sie wissen, dass er lügt. Da wird doch die legendäre Diskretion des IKRK zum absurden Theater.

Huguenin-Benjamin: Ich glaube, dass wir als IKRK nicht in diese politischen Spiele einbezogen werden wollen. Wir können nur immer wieder bestätigen was wir machen und wissen. Was daraus gemacht wird, ist jedermanns eigene moralische Verantwortung. Ich persönlich fürchte schlimmste Folgen, die diese schwere Krise im Verhältnis zwischen Irakern und dem Westen haben wird.

SPIEGEL ONLINE: Können Sie bestätigen, dass im Zusammenhang mit dem Feldzug gegen den Internationalen Terrorismus eine Praxis zugenommen hat, nach der Menschen von westlichen Geheimdiensten oder in deren Auftrag entführt werden und in nicht demokratisch legitimierten Drittstaaten ohne rechtliche Kontrollen verschleppt und verhört werden?

Huguenin-Benjamin: Genau diese Art von Szenarien ist eine große und neue Sorge des IKRK. Es gibt Fälle, wo Leute verhaftet werden und auf Anordnung und im Auftrag westlicher Dienste in anderen Ländern gefangen gehalten werden. Das geschieht leider derzeit immer öfter. Es gibt ganz bestimmte Orte weltweit, wo Menschen, die plötzlich irgendwo entführt wurden, festgehalten werden. Die haben keine Möglichkeit Kontakt zur Außenwelt aufzunehmen.

SPIEGEL ONLINE Wie erfahren sie von diesen Fällen?

Huguenin-Benjamin: Manchmal informieren uns Familien. Da ist der Sohn in ein Flugzeug gestiegen und merkwürdigerweise nirgendwo gelandet. Es gibt viele Menschenrechtsorganisationen, die solche Vorkommnisse recherchieren.

Das Interview führte Julia Albrecht

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 12. Mai 2004, 14:19
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299515,00.html
Misshandlungen im Irak

Vatikan hält Folteraffäre für schlimmer als 11. September

Mit einem drastischen Vergleich hat der Vatikan die Misshandlungen irakischer Gefangener durch US-Soldaten kritisiert. Die Folteraffäre sei für die USA ein größerer Schlag als die Anschläge vom 11. September 2001.


Papst Johannes Paul II.: Mahnende Worte an Bush

Rom - Der Skandal heize den Hass der Araber gegen den Westen und vor allem gegen die Christenheit an, sagte der Außenminister des Vatikans, Erzbischof Giovanni Lajolo der Tageszeitung "La Repubblica". "Die Misshandlungen? Sie sind ein größerer Schlag für die USA als der 11. September. Der Punkt ist, dass dies nicht von Terroristen herbeigeführt wurde, sondern von Amerikanern gegen sich selbst", sagte der Erzbischof.

Der Folterskandal mache es umso wichtiger, dass die Vereinten Nationen im Irak eingriffen und die USA so schnell wie möglich die Macht an die Iraker übergäben, sagte Lajolo.

US-Präsident George W. Bush trifft am 4. Juni bei einem Italien-Besuch auch mit Papst Johannes Paul II. zusammen. Er muss dabei auch mit einer Forderung des Heiligen Vaters rechnen. Das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche werde Bush bei dem Treffen darum bitten, sich entschlossener für eine Bestrafung der verantwortlichen Soldaten einzusetzen, sagte der italienische Europaminister Rocco Buttiglione, der als enger Berater des Papstes gilt.

Italien zählt zu den engsten Verbündeten der USA im Irak-Krieg und unterstützt den Wiederaufbau des Landes mit 2700 Soldaten vor Ort. Buttiglione räumte in einem Interview mit der Zeitung "Il Tempo" Zweifel an der Richtigkeit des Irak-Krieges ein. "In der Tat, ich habe keine Probleme zu sagen, dass es vielleicht ein Fehler war", sagte er.

Auch in Deutschland hielt die Kritik an. Die Folterungen beschädigten nicht nur das Ansehen der USA, sagte SPD-Fraktionsvize Gernot Erler. Da sich die Amerikaner im Irak auf westliche Werte beriefen, werde wegen der Foltervorwürfe die "ganze westliche Welt in unfreiwillige Mithaftung" genommen, sagte Erler im Deutschlandfunk.

Washington müsse sich darüber klar werden, dass die Vorgänge "nicht mehr nur innere Angelegenheit der Vereinigten Staaten" seien. Die USA hätten in ihrer Situation "kein Recht mehr, Fragen an andere Gesellschaften zu stellen", sondern müssten vielmehr selber Fragen beantworten. Derartige Vorkommnisse könne sich "ein Land wie Amerika, das dem Internationalen Strafgerichtshof bewusst nicht beigetreten" sei, nicht leisten.

Der SPD-Politiker unterstützte die Forderung seines Parteichefs Franz Müntefering nach einem Rücktritt von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld. Er halte Münteferings Äußerung für "völlig richtig".

Kritischen Fragen muss sich weiterhin auch Tony Blair stellen. Der britische Premierminister wird heute von Abgeordneten des Londoner Unterhauses zu Foltervorwürfen gegen britische Soldaten im Irak befragt. Sowohl Blair als auch Bush haben durch die Misshandlungsaffäre Meinungsumfragen zufolge in der Wählerschaft deutlich an Zustimmung eingebüßt.

[El_Torro]

ja, ja die Oberen wussten nichts

Mittwoch, 12. Mai 2004
Soldatin weist Schuld von sich
Auf Anweisung misshandelt

Die der Misshandlung von Häftlingen im Irak beschuldigte US-Soldatin Lynndie England hat nach eigener Darstellung auf Anweisung ihrer Vorgesetzten gehandelt.

Auf in Medien veröffentlichten Fotos ist die Gefreite unter anderem zu sehen, wie sie im Abu-Ghraib-Gefängnis bei Bagdad lachend eine Leine hält, die um den Hals eines am Boden liegenden Häftlings geschlungen ist. "Ich wurde von ranghöheren Personen angewiesen, dort zu stehen und die Leine zu halten, und sie haben das Foto gemacht, das ist alles, was ich weiß", sagte England dem Fernsehsender KCNC in Denver. Auf einigen Misshandlungs-Fotos ist England auch lächelnd mit einer Zigarette im Mund zu sehen.

Die Offiziere hätten ihr und ihren Kameraden gesagt, dass sich die Demütigungen der Häftlinge auszahlen würden, sagte England. "Von unserer Warte aus haben wir unsere Arbeit getan, was bedeutet, dass wir getan haben, was von uns verlangt wurde und das Ergebnis war das, was sie wollten." Die Bilder seien im Oktober aufgenommen worden. Auf die Frage, wie sie sich gefühlt habe, neben dem nackten Mann zu stehen, antwortete England: "Ich habe gedacht, dass es etwas seltsam war".

Noch schlimmere Bilder

Es gebe auch Bilder, die eine noch schlimmere Behandlung der Gefangenen zeigten. Nähere Angabe machte England dazu auf Anraten ihres Anwalts jedoch nicht.

Der ermittelnde US-Generalmajor Antonio Taguba hatte vor einem Ausschuss des US-Senats am Dienstag ausgeschlossen, dass die Soldaten auf der Basis von Anweisungen handelten, die Gefangenen mit einer systematisch entwürdigenden Behandlung für Verhöre aussagebereit zu machen. Allerdings seien die Misshandlungen auf Führungsschwäche auf allen Ebenen der US-Armee und fehlende Kontrolle zurückzuführen.

CBS will Soldaten-Video zeigen

Der US-Fernsehsender CBS will das Amateurvideo einer US-Soldatin aus Gefangenenlagern im Irak zeigen. Das Video belege chaotische Zustände im Gefängnis von Abu Ghoreib und in Camp Bucca im Südirak, so der Sender. Die Soldaten seien mit den Tausenden von Gefangenen völlig überfordert gewesen. Ständig habe es Ausbruchsversuche und Aufstände gegeben, doch die höheren Befehlshaber hätten die Zustände nach Angaben der Soldaten ignoriert.

Die Soldatin schildert in ihrem Video Übergriffe auf Inhaftierte, die in der Haft beschossen und mit Steinen beworfen worden seien. Nach Angaben des Senders sind auf dem Videomaterial keine Folterszenen zu sehen. Allerdings werde durch die Kommentare der anonym bleibenden Soldatin, die ein Videotagebuch führte, deutlich, wie sehr sie den Dienst in der Haftanstalt Camp Bucca und die ihr unterstellten Häftlinge verachtete. "Wir haben tatsächlich heute auf zwei Gefangene geschossen. Einer wurde in der Brust getroffen, weil er eine Stange gegen unsere Leute im Verpflegungsteam geschwungen hatte. Ein anderer ist am Arm getroffen worden. Wir wissen nicht, ob der in der Brust Getroffene schon tot ist", sagte sie laut CBS in dem Videotagebuch lakonisch. Sie beschreibe in dem Video auch, dass in dem Gefängnis mehrere Häftlinge an Schlangenbissen gestorben seien. "Aber was soll`s? Das sind zwei, um die ich mir keine Sorgen mehr machen muss", lautete ihr Kommentar. Sie gebe in dem Video auch offen zu, dass sie Häftlinge mit Steinen beworfen habe, was ihr allerdings "Ärger eingebracht" habe. Zugleich brüstete sie sich damit, dass die Häftlinge Angst vor ihr hätten. Deshalb habe auch in ihrer Dienstzeit noch nie jemand zu fliehen gewagt.

Ein Soldat, der wegen Misshandlungen von Häftlingen aus der Armee entlassen wurde, berichtete dem Sender, in dem Lager hätten chaotische Zustände geherrscht. Bei einer Revolte habe er sich mit einem weiteren Soldaten gegen über 500 Häftlinge erwehren müssen, die sie angegriffen hätten. Eine ebenfalls wegen Übergriffen auf Häftlinge entlassene Kameradin berichtete, die Kommandeure hätten die Zustände in Camp Bucca ignoriert. Die Familien der beiden Soldaten hatten CBS zufolge im vergangenen Jahr versucht, das Verteidigungsministerium über die Zustände in dem Lager zu unterrichten. Sie hätten das Büro von Minister Donald Rumsfeld mehrfach angerufen und mit Beamten gesprochen, ohne jedoch jemals eine Antwort erhalten zu haben. Auch Briefe an US-Präsident George W. Bush und zwei Senatoren seien unbeantwortet geblieben.

Quelle: n-tv

[xylophon]

zur 03: dazu sollte man vielleicht in einem anderen Thread diskutieren, zB dem hier: Thread: Folterung von Terroristen

eine kurze Anmerkung aber auch hier: wenn ein Professor eine Meinung äußert, die durchaus von renommierten Juristen vertreten wird, dass in Ausnahmesituationen Folter zulässig sein kann (vgl. den Fall Metzler), dann ist es m.E. unangebracht in einem freien Land, ihm mit "dienstrechtlichen Konsequenzen" zu drohen. Es gibt ein Grundrecht auf freie Meinungsäußerung, für Professoren gibt es darüber hinaus die "Freiheit der Forschung und Lehre"....

[xylophon]

der Artikel in 08 ist durchaus interessant.

Dort kann man lesen, dass es eben wirklich keinen "Befehl" für die Mißhandlungen gab, dass zum Beispiel eine Soldatin "Ärger" bekam, weil sie zu streng war und Gefangene mit Steinen bewarf. Dass ein anderer Soldat bereits wegen Mißhandlungen entlassen worden war....Dass die Soldaten sich im Stich gelassen fühlten mit einer Meute von disziplinlosen Gefangenen - also überfordert.

Man kann das Gedankenlosigkeit, Nachlässigkeit und Rücksichtslosigkeit der Führungsebene nennen, aber nicht "Handeln auf Befehl".
So sieht es im übringen auch der Chefermittler, der die Vorgänge erst ans Licht gebracht hat. Laut Handelsblatt:

„Führungsschwäche, vom Brigadekommandeur an abwärts, ein Mangel an Disziplin, keine irgendwie geartete Ausbildung und keine Kontrolle. Dass die Aufsicht fehlte, war notorisch“, sagte Taguba auf die Frage, welche Umstände zu den Misshandlungen geführt hätten. Der General ist der Autor eines im Februar abgeschlossenen Berichts über die Misshandlungen im Bagdader Gefängnis Abu Ghraib, aus dem US-Medien in den vergangenen Wochen Aufsehen erregende Einzelheiten veröffentlicht und damit den Skandal in Gang gebracht haben. Er habe aber keine Hinweise auf Anordnungen oder direkte Befehle gefunden, „die diesen Soldaten gesagt hätten, sich so zu verhalten“. „Ich glaube, sie haben es aus eigenem Antrieb getan“, sagte Taguba.

[Deep Thought]

Tabaluga hat ein Auftragsgutachten abgeliefert, das beschwichtigen soll.

Dass ausgerechnet xylo, der jedem Billigung von Verbrechen andichtet, hier jetzt das eindeutige Verbrechen Folter salonfähig machen will, ist wieder ein typischer Xylophon.

SCHILLernd wie eh und je - im negativsten Sinne des Wortes.

Wer je fragte, wie das damals passieren konnte, wird jetzt hier fündig.

Dem Juristen empfehle ich die ersten Artikel unserer Verfassung als Lektüre...

[xylophon]

...wie gesagt, es gibt zum Folterthema einen eigenen Thread. Hier habe ich nur geschrieben, dass auch Professoren das Recht haben, eine Meinung zu äußern, die juristisch vertretbar (von richtig war nicht die Rede, zumal es "richtig" dort selten gibt) ist.

Zu Taguba hättest Du dich besser informieren sollen: sein Gutachten hat wesentlich dazu beigetragen, dass die Vorwürfe bekannt wurden, es war schon vor den Presseveröffentlichungen erstellt.
Und soweit ich mich erinnere, hast Du es vor ein paar Tagen noch zum Anlass genommen zu behaupten, Rumsfeld sei schon lange informiert gewesen, durch besagtes Gutachten.

Aber Fakten interessienen einen DT ja schon immer nur am Rande....

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 12. Mai 2004, 15:28
URL: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,299532,00.h…
Äußerungen zur Folter

Struck lässt umstrittenen Professor antreten

Seine Bemerkungen über die Legitimität von Folter könnten den Bundeswehrprofessor Michael Wolffsohn teuer zu stehen kommen. Verteidigungsminister Peter Struck hat den Hochschullehrer jetzt nach Berlin einbestellt und lässt sogar Disziplinarmaßnahmen prüfen. Selbst eine Entlassung steht zur Debatte.

Berlin - Nachdem SPIEGEL ONLINE und danach auch andere Medien darüber berichtet hatten, nimmt sich nun auch Struck des Falls an. "Diese Äußerungen sind völlig inakzeptabel", sagte Struck am Mittwoch in Berlin. "Es ist völlig unmöglich, dass er sich als Professor der Universität der Bundeswehr in München so äußert, selbst wenn er das als Inanspruchnahme der Wissenschaftsfreiheit deklariert."

Er habe Wolffsohn für kommende Woche zu einem Gespräch in Berlin einbestellt. Offenbar ist selbst eine Entlassung des Historikers nicht mehr ausgeschlossen. Sein Ministerium prüfe die rechtliche Situation, so Struck. "Man kann natürlich nur jemanden entlassen, wenn man auch eine rechtliche Begründung dafür hat". Das werde im Augenblick von der Rechtsabteilung seines Hauses geprüft.

Michael Wolffsohn hatte in der n-tv-Sendung "Maischberger" vom 5. Mai Folter im Kampf gegen Terroristen für legitim erklärt.

Wolffsohn hatte argumentiert, dass man mit herkömmlichen Methoden nicht gegen den Terror ankomme, weil er mit den Grundlagen der zivilisierten Ordnung nichts mehr zu tun habe. Wenn man mit Gentleman-Methoden den Terrorismus bekämpfen wolle, werde man scheitern. Der Terrorismus sei eine völlig neue Art von Gefahr, die auch neues Nachdenken erfordere. Später relativierte der Historiker seine Äußerungen als "wissenschaftlich-theoretische Überlegungen" und verurteilte sadistische Racheakte und Folterungen.

Der Hamburger SPD-Bundestagsabgeordnete und Verteidigungsexperte Johannes Kahrs forderte Struck auf, Wolffsohn zu entlassen. Seine Äußerungen könnten von moralisch und gerecht denkenden Menschen keinesfalls hingenommen werden. Folter sei menschenverachtend und mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung unvereinbar. Wenn Wolffsohn nicht persönlich die Konsequenzen ziehe, müsse Struck das tun.

Deutsche Soldaten foltern nicht

Unterdessen erklärte Struck zur laufenden Debatte um Folerungen von Gefangenen im Irak: "Ein deutscher Soldat foltert niemanden", so der Minister am Mittwoch in der n-tv-Sendung "Maischberger". Ein deutscher Soldat achte auf die Gesundheit der Gefangenen und behandele sie nach humanitären und internationalen Regeln für Kriegsgefangene. Er sage dies im "vollen Bewusstsein, wenn sich das Gegenteil erweisen sollte", so Struck.

[xylophon]

der Satz ist gut:
"Man kann natürlich nur jemanden entlassen, wenn man auch eine rechtliche Begründung dafür hat"

Womit es wohl Probleme geben dürfte....
Das Grundgesetz schützt nämlich nicht nur Verbrecher, sondern auch Professoren.

[Deep Thought]

xylo,

nur zur Information:

Die Folterungen sind NICHT durch Tabaluga, sondern durch den "New Yorker" und die "Daily Mail" an die Öffentlichkeit gekommen, allmähich gehen einem die wirren Behauptungen von Dir auf den Keks, ich habe manchmal den Eindruck, mit einem 3-jährigen zu diskutieren...

Was hältst Du davon, Dich erst einmal zu informieren oder nachzudenken, bevor Du Deine Finger auf dem Keybord Amok laufen lässt, hee ?

[xylophon]

sie haben aber sein Gutachten als Ausgangspunkt gehabt:

Der General ist der Autor eines im Februar abgeschlossenen Berichts über die Misshandlungen im Bagdader Gefängnis Abu Ghraib, aus dem US-Medien in den vergangenen Wochen Aufsehen erregende Einzelheiten veröffentlicht und damit den Skandal in Gang gebracht haben.

[Deep Thought]

Das Grundgesetz schützt nämlich nicht nur Verbrecher, sondern auch Professoren.

ein Satz von ähnlicher innerer Kraft wie:

Nachts ist es dunkler als Draussen...

Mengenleere a la xylophon... PISA läst grüßen

[xylophon]

und ich habe auch nicht geschrieben, sie wären "durch ihn" bekannt geworden, er hat weder eine Zeitung noch einen TV-Sender, wie die meisten Generäle übrigens, sondern das hier:

Zu Taguba hättest Du dich besser informieren sollen: sein Gutachten hat wesentlich dazu beigetragen, dass die Vorwürfe bekannt wurden, es war schon vor den Presseveröffentlichungen erstellt.

[Deep Thought]

... und seitdem unter Verschluss gehalten worden.

[xylophon]

ja, es wurde bestimmt unter Verschluss gehalten, weil es ein Gefälligkeitsgutachten war, wie Du in 12 unterstellt hast...., dort allerdings als Auftragsgutachten bezeichnet.

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,282039,00.html
Um nocheinmal klarzustellen, weshalb ich die USA als quasi-imperiale Struktur und deFacto-Monarchie bezeichnete :


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Stichwort

Der US-Präsident

Washington - Der Präsident der Vereinigten Staaten ist kraft Verfassung Staatsoberhaupt, Regierungschef und Oberbefehlshaber der Streitkräfte. Er muss ein im Lande geborener Staatsbürger der USA und mindestens 35 Jahre alt sein. Eine Amtszeit beträgt vier Jahre. Die Wiederwahl ist traditionell nur einmal möglich. Die Ausnahmesituation des Zweiten Weltkriegs machte es allerdings möglich, dass Franklin D. Roosevelt nicht weniger als vier Mal vereidigt wurde, auch wenn er bald nach Antritt der letzten Amtszeit verstarb. Die Republikaner sorgten nach ihrer Machtübernahme im Kongress im Jahre 1952 durch einen Verfassungszusatz dafür, dass die Amtszeit des Präsidenten verbindlich auf maximal zwei Legislaturperioden festgeschrieben wurde.

Anders als die Regierungschefs vieler anderer Demokratien ist der amerikanische Präsident nicht dem Parlament verantwortlich, sondern nach dem Willen der Verfassungsväter nur dem Gesetz. Folglich kann er auch nur auf dem Wege der Anklage (Impeachment) durch das Repräsentantenhaus, über die der Senat entscheidet, abgesetzt werden.

Gegenspieler ist nach dem Verfassungsprinzip der "checks and balances" (Kontrolle und Gleichgewicht) der aus Senat und Repräsentantenhaus bestehende Kongress. Der Präsident hat das Recht, gegen die vom Kongress verabschiedeten Gesetze Einspruch einzulegen. Dieses Veto kann nur mit Zweidrittelmehrheit beider Parlamentskammern aufgehoben werden. [ Anm.: Also deFacto nie] Vor dem Kongress hat der Präsident nur ein sehr beschränktes Rederecht. Als einzige Möglichkeit, direkt vor dem Parlament zu sprechen, sieht die Verfassung von 1787 die jährliche Botschaft des Präsidenten zur Lage der Nation vor.

Amtssitz des Präsidenten ist seit 1800 das Weiße Haus in Washington. Nicht zuletzt wegen des dort oft inszenierten pompösen Zeremoniells wird der Präsident auch als eine Art Ersatzmonarch der Amerikaner bezeichnet. Dies ist nicht einmal völlig falsch: Die Verfassungsväter schufen das Präsidentenamt nach Vorbild der englischen Monarchen des 18. Jahrhunderts, eingefügt in den Rahmen einer neuen republikanischen Ordnung.

[nichtdie]

wenn Bush jetzt "de facto" zum König erklärt wird - können sie ihn nicht mehr abwählen

[Deep Thought]

@ NichtDie

Den NeoCons ist egal, wer unter Ihner Starken Hand als Präsident gehalten wird.

[Deep Thought]

ausserdem Haben der Kennedy- und Bush-Clan bereits bewiesen, dass in den USA Erbthronfolge herrscht.