Ausländerhass, Vorurteile - aber WIR doch nicht - 500 Beiträge pro Seite

[Aufschlag]

Wir Deutschen sind ja ein aufgeklärtes Volk. Versuchen immer politisch korrekt zu sein. Vorurteile gegenüber Ausländern sind eigentlich ein gesellschaftliches Tabu.
Jeder versucht sich vom Verdacht voreingenommen zu sein frei zu halten.

Aber wenn ich hier auf WO die politischen Diskussionen verfolge, dann kommt mir das schiere Kotzen!
Es scheint so als gäbe es Ausländer zweiter Klasse, Ausländer gegenüber denen man Klisches pflegen und Vorurteile verbreiten kann.

Amerikaner sind per se dumm und ungebildet. Ihr Präsident das Böse in Person - und weil er zudem ein Amerikaner ist: dumm und ungebildet!
Amerikaner betreiben per Definition eine hegemoniale Außenpolitik, die sich streng an ihren wirtschaftlichen Interessen ausrichtet. Ihr Leitmotiv ist immer Geld und Öl - alle Amerikaner sind, wenn es um die Durchsetzung ihrer Interessen geht, kriegsgeil.

Wie weit ist es mit unserem Bildungsstand eigentlich schon gekommen? Wer erkundigt sich noch, ob u.U. andere Motive tragender sind? Wer fragt danach, wie das amerikanische Volk denkt?
Wer versucht hinter die Kulissen zu schauen?
Wir Deutschen - scheinbar nicht! Denn es ist ja alles so simpel und einfach: Die Amis sind dumm, ungebildet und machtbesessen! Ach ja, Öl ist ihr Hauptmotiv.

Schön, dass wir eine aufgeklärte Nation sind! Und nicht rassistisch!

[Desue]

Wir Deutschen sollen rassistisch gegenüber den Amerikanern sein ? Das ist noch die unsinnige Steigerung vom ewigen Vorwurf, man sei antiamerikanisch nur weil man kein Befürworter des Krieges ist und bestimmte Entscheidungen der US-Aussenpoltik etwas aggressiv anmuten.

In dem Punkt, dass die amerikanische Bevölkerung oft pauschal als dumm gestempelt wird, gebe ich Dir recht. Eine undifferenzierte Sichtweise eben. Kein Volk ist schlauer als das andere. Der amerikanischen Bevölkerung fließen einfach andere bzw. einseitige Informationen zu; der Meinungsbildungsprozess ist ein anderer. Was Propaganda bewirken kann, zeigt die Geschichte in allen Varianten.

Die Mainstream-Denke ist auch verführerisch einfach. Es ist das Öl - es bleibt das Öl. Es klingt so verführerisch einfach, dass es gar nicht wahr sein kann. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Es muß mehr dahinter stecken, schließlich wäre das Öl als hauptsächliche Motivation viel zu offensichtlich. So offensichtlich, dass, wenn schon jeder Depp drauf kommt, es schließlich nicht stimmen kann. Drum lehne Dich zurück und glaube daran, dass es um viel mehr geht. Etwas großes, wovon wir alle nichts ahnen.

[Freewheelin001]

#2

Sehr schöner Beitrag!

[Aufschlag]

@Desue
Mein Eingangsposting war bewußt provokativ gewählt. Ich hatte in letzter Zeit einige Diskussionen, bei denen der Antiamerikanismus eindeutig zum Vorschein kam.
Als ich gestern abend heimkam las ich hier einige Postings, die in dieselbe Richtung schlugen.
Zudem kenne ich einige Amerikaner die hier in Deutschland leben - sie spüren (nicht erst seit der Irak-Krise) eine deutliche unfreundliche Einstellung der Deutschen gegenüber den Amerikanern.

Und das Öl-Argument kann ich mittlerweile nicht mehr hören. Immer wenn die Amis miltiärisch intervenieren heißt es: Öl ist ihr Motiv. Das war auf dem Balkan so, bei Afganistan (wegen angeblicher Pipelines) und nun erneut.
Klar geht es in der Irak-Krise AUCH um Öl. Das geben die Amis ja auch unumwunden zu.
Aber am lustigsten finde ich die Argumentation mancher hier, die sagen, Bush ginge es ausschließlich ums Öl. Nur um dann im nächsten Satz zu sagen, dass Bush Rache nehem will an der "Niederlage seines Vaters".
Aber ewnn das Öl-Argument kommt, dann wird den Amis immer gleich unterstellt sie wollten die Ölfelder unter ihre Kontrolle bringen, den Irak quasi dauerhaft okkupieren.
Und das ist schlichweg falsch!
Selbstverständlich werden die Amis vorerst die Ölfelder verwalten - wer sollte es denn auch sonst machen?
Aber nach relativ kurzer Zeit (ich schätze ein bis zwei Monate) werden sie die Kontrolle sukkzessive in andere Hände legen.
Es gibt aber andere gewichtige Gründe für eine amerikanische Intervention: Zum einen stellt Saddam eine ständige Bedrohung für Israel dar. Das ist allein daran erstichtlich, weil er Hinterbliebenen von Selbstmordattentätern finanziell unterstützt. Saddam hat eine eigene Armee gebildet zur Befreiung von Israel. Saddam versucht sich ständig als Wahrer der palestinänsischen Interessen aufzuspielen und eine arabische Affront gegen den Westen und Israel zu bilden.
Ein vermutlich untergeordnetes Motiv mag die Befreiung des irakischen Volks von ihrem Diktator sein. Dies ist Fakt.
Wer sich näher mit den Motiven der amerikanischen Außenpolitik befassen will, dem empfehle ich das Buch von H. Kissinger "Die Vernunft der Nationen". Obwohl es schon ein bißchen älter ist hat es nichts von seiner Aktualität verloren und kann in das Wesen der Außenpolitik interessante Einblicke verschaffen.

[for4zim]

Warum der Vorwurf, den Amerikanern ginge es immer nur um Öl, logisch falsch und daher gegen die Intelligenz des Argumentierenden spricht:

Wenn die USA, bzw. die Unternehmen dort, Öl brauchen, kaufen sie es sich. Die Staaten die Öl fördern, verkaufen es gern und können dafür den Preis erwarten, der sich am Markt erzielen läßt. Da dies bisher immer so war, ist es unsinnig, anzunehmen, daß die USA plötzlich sich Öl nur noch dadurch beschaffen können, daß sie irgendwelche Länder besetzen.

Das einzige, was die USA am Ölkauf hindern könnte ist das, was uns alle am Ölkauf hindern würde und was im Grunde bedeuten würde, daß jemand versucht, die ganze Welt zu erpressen. Das ist, wenn ein „Schurkenstaat“ versucht, andere Ölstaaten zu kolonisieren oder zu erpressen, um sie dazu zu bewegen, Öl nur noch so abzugeben, wie dieser Staat es vorgibt. Das wäre also der Fall, wenn der Irak seien Nachbarstaaten besetzt oder bedroht und so die Kontrolle über die größten Ölfelder der Erde erhielte. Nicht also die USA betreiben den Krieg um Öl, sondern, wenn überhaupt, der Irak.

Daß es im Irak nicht etwa um die Kontrolle exklusiver Ölquellen für die USA geht, merkt man auch daran, daß Förder- und Lieferrechte im Irak auch für Unternehmen anderer Staaten bestehen – allen voran Rußland. Weiterhin sieht man es auch daran, daß der Irak als Öllieferant durch den Krieg und die Sanktionen fast ausfiel. Ein freier, nicht sanktionierter Irak wäre ein bessere Ölverkäufer als der Irak jetzt. Die Besetzung des Iraks ist keine Maßnahme, Öl aus dem Irak zu erhalten. Ginge es den USA wirklich nur um Öl, bräuchten sie nie dafür andere Staaten zu besetzen. Erst wenn Ölstaaten aggressiv werden und selbst Kriege anzetteln, erst dann wären Ölinteressen der USA (und auch Deutschlands) betroffen. Daher kann die Formel „Hier wird Krieg wegen Öl gemacht“ höchstens den Irak betreffen, aber nicht die USA (oder das Vereinigte Königreich oder Deutschland, denn indirekt sind wir als NATO-Staat auch an allen Aktionen gegen den Irak beteiligt).

[dickdiver]

Ein sehr interessantes Interview mit dem britischen Energieexperten und Weltbank-Berater Mamdouh Salameh
aus Spiegel-online zur gefälligen Kenntnisnahme.

Gruß
dickdiver


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,231854,00.html




BRITISCHER ÖL-EXPERTE

"Die Falken sind kurzsichtig"

Welche Rolle spielt das Öl bei einem Feldzug gegen Saddam Hussein? Der britische Energieexperte und Weltbank-Berater Mamdouh Salameh warnt im SPIEGEL-ONLINE-Interview vor den hohen Risiken einer amerikanisch-britischen Invasion im Irak.


Öl-Experte Salameh: "Die wichtigsten Ölfelder liegen im Kurdengebiet und im Süden bei den Schiiten"


SPIEGEL ONLINE: Dr. Salameh, wie sind die irakischen Ölreserven beschaffen und welche Bedeutung haben sie für die USA?
Mamdouh Salameh: Die nachgewiesenen irakischen Ölreserven belaufen sich auf 150 Milliarden Barrel, das sind rund 15 Prozent der weltweit nachgewiesenen Reserven. Darüber hinaus verfügt der Irak noch über geschätzte Reserven von 215 Milliarden Barrel. Damit hat der Irak insgesamt rund 50 Prozent mehr Öl als Saudi-Arabien.

SPIEGEL ONLINE: Gleichwohl sprechen Vertreter der US-Regierung, wenn es um die Irak-Krise geht, nicht über Öl.

Salameh: Nein, sie sprechen natürlich viel lieber von Menschenrechtsverletzungen und Massenvernichtungswaffen, obwohl die irakischen Ölreserven ganz ohne Frage für die Strategie und die Sicherheit der USA eine sehr große Rolle spielen, und die derzeitige Irak-Krise ohne die Dimension des Öls gar nicht zu verstehen ist.

SPIEGEL ONLINE: Das müssen Sie genauer erklären.

Salameh: Die USA importieren nahezu 60 Prozent des Öls, das sie verbrauchen, ungefähr die Hälfte davon aus dem Nahen Osten. Aber die Importe werden steigen, und langfristig kann nur der Nahe Osten den gewaltigen Öldurst der Amerikaner stillen.

SPIEGEL ONLINE: Sie gehen davon aus, dass die Abhängigkeit der US-Wirtschaft vom Öl ungebrochen bleibt?

Salameh: Es wird inzwischen intensiv in Sachen erneuerbare Energien geforscht. Dennoch kam ich in einer Studie, die ich für die Weltbank gemacht habe, zu dem Ergebnis, dass - wenn es nicht zu einer schnellen und radikalen Wende in der Energiepolitik kommt, was sehr unwahrscheinlich ist - im Jahr 2050 nur zwölf Prozent des weltweiten Primärenergiebedarfs mit erneuerbaren Energiequellen gedeckt werden können, in den USA nur weniger als sechs Prozent.

SPIEGEL ONLINE: Der Zugang zu großen Mengen bezahlbaren Öls ist demnach besonders für die USA eine Überlebensfrage.

Salameh: In der Tat. Und das strategische Ziel der US-Regierung muss es aus diesem Grund sein, die Länder, die über entscheidende Ölreserven verfügen, zu kontrollieren. In Saudi-Arabien sind schon amerikanische Soldaten stationiert, aber die dortigen Reserven reichen nicht aus. Die Amerikaner brauchen Kuweit, die Vereinigten Arabischen Emirate - und den Irak.

SPIEGEL ONLINE: Die Amerikaner können sich ja nicht einmal auf die Saudis verlassen.

Salameh: Saudi-Arabien ist ein stabiles Land, allerdings existiert eine tiefe Abneigung im Volk gegen die Stationierung von US-Truppen im Land, die wiederum einen fruchtbaren Boden für al-Qaida bereitet. Deshalb hat die Regierung in Riad auch erklärt, dass sie ihren Luftraum nicht für einen Angriff auf den Irak freigeben wird, und deshalb sind die Beziehungen zurzeit so angespannt.

SPIEGEL ONLINE: Wird angesichts dieser Spannungen der Irak für die US-Regierung nicht noch wichtiger und die Einsetzung eines von Washington kontrollierten Regimes in Bagdad nicht noch verlockender?

Salameh: Ja, statt eine friedliche Lösung mit dem Irak zu suchen, in deren Rahmen amerikanische Ölkonzerne neue Ölfelder erschließen könnten, wollen die Amerikaner sich das irakische Öl offenbar mit Gewalt unter den Nagel reißen.

SPIEGEL ONLINE: Sehen Sie die Debatte über die Massenvernichtungswaffen des Irak nur als einen Vorwand für einen Öl-Krieg?

Salameh: Schauen wir uns doch einfach mal die so genannten "Schurkenstaaten" und ihre Massenvernichtungswaffen an. Nordkorea hat eingeräumt, dass seine Nuklearwissenschaftler Atomwaffen entwickeln, dennoch redet George W. Bush nicht von einem Regimewechsel in Pjöngjang. Der Grund dafür ist natürlich, dass Nordkorea kein Öl hat, ebenso wie etwa die Atommächte Indien oder Pakistan keines haben. Und der Irak stellt im Gegensatz zu diesen Nuklearmächten eine Bedrohung für Israel dar, das bekanntermaßen seit den sechziger Jahren über die nukleare Trumpfkarte verfügt.

SPIEGEL ONLINE: Israel mal ausgeklammert, welche Auswirkungen auf die Ölmärkte könnte eine Invasion des Irak haben?

Salameh: Wenn die USA in Bagdad eine Marionettenregierung installieren, würde diese so schnell als möglich so viel Öl als möglich auf den Markt werfen, um die Opec zu unterminieren.

SPIEGEL ONLINE: Indem der Ölpreise nach unten gebracht wird ...

Salameh: ...und die Opec-Länder die Produktion steigern müssen, um zumindest ihre Einkünfte stabil zu halten.

SPIEGEL ONLINE: Wie schnell könnten die Märkte mit irakischem Öl überschwemmt werden?

Salameh: Die irakische Ölindustrie ist auf Grund von Ersatzteilmangel und unterlassenen Investitionen in einem ziemlich jämmerlichen Zustand. Sollten die Amerikaner den Irak erobern, dürfte es mindestens ein Jahr dauern und massiver Investitionen bedürfen, bis die Produktion wieder auf dem Stand von 1990, von vor dem Golfkrieg, angelangt ist. Für eine Verdopplung der Produktion innerhalb von zehn Jahren müssten die großen Ölkonzerne rund 30 Milliarden US-Dollar investieren.

SPIEGEL ONLINE: Dieses Szenario setzt allerdings eine reibungslose Besetzung des Irak voraus.

Salameh: Woran ich erhebliche Zweifel habe. Ich befürchte, dass die Amerikaner bei einer Invasion nicht alle denkbaren Konsequenzen kontrollieren können. Der Irak könnte aufgeteilt werden, auch wenn die Bush-Administration jetzt stets die Wahrung seiner territorialen Integrität beschwört. Man muss in diesem Zusammenhang wissen, dass die wichtigsten Ölfelder des Irak im Kurdengebiet im Norden liegen und vor allem in dem von Schiiten bewohnten Süden an der Grenze zum Iran.

SPIEGEL ONLINE: Wie könnte sich ein Krieg im Irak auf die ölproduzierenden Nachbarstaaten auswirken?

Salameh: Eine Invasion könnte die Königliche Familie und ihre Regierung in Saudi-Arabien in Gefahr bringen, Kuweit und mein Heimatland Jordanien destabilisieren. Und das würde dann den Ölnachschub für die ganze Welt gefährden.

SPIEGEL ONLINE: Wird das in Washington nicht bedacht?

Salameh: Die Falken in Washington, die unbedingt einen militärischen Erfolg gegen Saddam erzielen wollen, den sie ohne Zweifel erreichen würden, sind meiner Meinung nach kurzsichtig. Auch wenn sie dies nicht beabsichtigen, sie könnten mit einer Invasion den gesamten Nahen Osten in Instabilität stürzen und zu einem perfekten Rekrutierungsgebiet für al-Qaida und ähnliche Terrorgruppen machen.

SPIEGEL ONLINE: Sie meinen, ein sicherer, langfristiger Ölnachschub ließe sich am besten mit friedlichen Mitteln erreichen?

Salameh: Ja. Statt irakisches und amerikanisches Blut zu vergießen, sollte Präsident Bush eine friedliche Lösung mit dem Irak suchen. Davon würden alle profitieren, die Ölfirmen, die Menschen im Nahen Osten, die ganze Welt. Letztlich bedürfte es natürlich auch einer Lösung des Palästina-Problems und Friedensverträgen zwischen Israel und allen arabischen Ländern. Aber schon eine Entwicklung in diese Richtung würde der amerikanischen Wirtschaft und der Weltwirtschaft nützen.

SPIEGEL ONLINE: Wie würden die Ölmärkte auf eine Invasion des Irak reagieren?

Salameh: Wenn der Krieg nicht ganz schnell gewonnen wird, könnte der Ölpreis bis auf über 60 Dollar pro Barrel in die Höhe schießen. Das wäre fatal für die Weltwirtschaft und die US-Wirtschaft. Präsident Bush könnte, wie es schon seit Vater vorgemacht hat, einen Krieg gegen Saddam Hussein gewinnen, aber das Vertrauen seiner Landsleute und die nächsten Wahlen verlieren.

Das Interview führte SPIEGEL-ONLINE-Korrespondent Michael Sontheimer in London

[for4zim]

Tja, dickdiver, und einen Beitrag darüber habe ich erklärt, warum die Erklärung in den fett hervorgehobenen Passagen im Spiegel-Interview unlogisch ist. Wer Öl braucht, kauft es. Wer Öl hat, hat ein Interesse daran, es zu verkaufen. Wenn Du im Supermarkt Waren haben möchtest, besetzt Du den Laden oder kaufst Du dort einfach?

Daß ein Vertreter des Irak genau so argumentiert, wie der Diktator Hussein es gern hätte, sollte übrigens niemand wundern. Naja, vielleicht Dich, dickdiver.

[for4zim]

Ups, noch eine Korrektur: der Interviewpartner vom Spiegel ist nicht aus dem Irak - da habe ich mich verguckt. Trotzdem macht er den logischen Fehler, den ich angegeben habe, obwohl er selbst am Ende zum Schluß kommt, daß es auch für die Interessen der USA besser wäre, keinen Krieg zu führen.

[puhvogel]

@for4zim: Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wollen die Amerikaner nach einer offiziellen Vereinbarung bestehende Förderverträge zB mit russischen Firmen annulieren.

Die Amerikaner hätten IMHO schon einen wirtschaftlichen Vorteil davon, denn die neue irakische Regierung wäre ohne Frage zunächst von der militärischen Kraft der US-Truppen abhängig. Das würde die Verhandlungsposition der US-Firmen deutlich stärken, u.U. in Form von Tauschgeschäften Militär gegen Bohrlizensen.

Der Irak hat eine unvergleichlich höhere wirtschaftliche Bedeutung als zB der Kosovo (damals besetzt wegen riesiger Zinkvorkommen oder der Weltmarktführerschaft im Ziegenhandel )oder Somalia.

Mir gefällt überhaupt nicht, dass die Bush-Leute keinerlei Anstalten machen , die Weltöffenlichkeit zu überzeugen, im Gegenteil jetzt dazu übergehen, Kritiker zu beschimpfen.
Das lässt mich misstrauisch werden.

[for4zim]

Ich schätze, diese Verträge werden die Amerikaner nicht einfach annulieren können.

Und richtig, das Auftreten der USA international ist dilletantisch. Es ist ganz sicher kritikwürdig, zu behaupten, man hätte Beweise, daß der Irak über Massenvernichtungswaffen verfügte, dann aber nur Spekulationen darüber zu veröffentlichen. Bislang habe ich nichts gesehen, was einen sofortigen Militäreinsatz gegen den Irak rechtfertigen würde. 1991 gab es viel plausiblere Gründe, Bagdad zu besetzen und Hussein zu stürzen, als heute. Daß man es damals nicht gemacht hatte, war ein Fehler. Heute aber ist die Handlung überzogen, sofern nicht doch noch entsprechende Erkenntnisse im Bericht an den Weltsicherheitsrat stehen.

[dickdiver]

for4zim, Du suchst schlicht nach logischen Gründen, um den bevorstehenden Krieg der USA gegen den Irak gutzuheissen. Es gibt m.E. keine logischen Gründe, um Krieg zu beginnen. Zumal keine handfesten Beweise gegen den Irak vorliegen.

<Daß ein Vertreter des Irak genau so argumentiert, wie der Diktator Hussein es gern hätte, sollte übrigens niemand wundern. Naja, vielleicht Dich, dickdiver.>

Was soll das? Du bist unverschämt. Entschuldige Dich.
Dein "Ups" in #8 reicht nicht aus. Zumal Deine Beleidigung gegen mich (ich fasse das als Beleidigung gegen mich auf)stehen bleibt.

Eins noch: Bist Du für einen Krieg, wie ihn der US-Präsident gegen den Irak führen will oder dagegen?
Falls es Dir möglich ist, dann antworte mit ja oder nein.

[for4zim]

dickdiver, ich habe wiederholt geschrieben, daß ich persönlich einen Krieg gegenwärtig nicht für angemessen halte. (z.B. Posting #10)

Ich lege nur da, daß die Formel "Krieg wegen Öl" einfach unlogisch ist.

Für meine Polemik gegen Dich bitte ich um Entschuldigung. Tut mir leid, wenn ich Dich beleidigt habe.

[yarkssen]

und damit seid ihr wieder genau da, wo aufschlag euch haben will. der treibt doch wieder das alte spiel, leuten vorzuwerfen, sie seien ausländerfeindlich, weil sie die politik einer anderen nation kritisieren.

junge, du verwechselst da was... ausländerfeinslichkeit richtet sich gegen ausländer, die sich hier befinden. oder willst du es verwechseln ? reitest du absichtlich auf derslben schiene wie friedman, der kritikern israels antisemitismus vorwirft ? das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun... übrigens, jedes volk hat vorurteile gegen andere völker, zwangsläufig... wundert dich das jetzt ? frag doch mal deine amerikanischen freunde, was so in den usa über uns geredet wird... sollen wir schön einen auf diplomat machen, und der amerikanische verteidigungsminister darf dafüf frankreich und deutschland als "problem" bezeichnen, weil sie zweifel an seiner politik haben... war das jetzt ausländerfeindlich ?!!

versucht euch also nicht künstlich von aufschlags vorwurf der ausländerfeindlichkeit reinzuwaschen. wenn ihr der meinung seid, bush wolle den krieg wegen öl, dann richtet sich dieser vorwurf nicht gegen das amerikanische volk. und wenn ihr der meinung seid, die amerikaner seien dumm und ungebildet, so richtet sich dieser vorwurf auch nicht gegen das volk, sondern gegen sein bildungswesen. und die politik einer nation darf man kritisieren, in jedem fall. oder etwa nicht, aufschlag ? verteilst du etwa denkverbote ?
yarkssen

[puhvogel]

Korrektur meines Postings: "annullieren" heisst das
@yarkkssen: Ich kann das einfach nicht vergessen, wie einige Zuschauer im Kino (Bowling for Columbine) losgejohlt haben, als der US-Pfarrer losweinte, weil er sich an Schüler zurückerinnerte, die durch das Massaker von Columbine umgekommen sind. Im Vorfeld wurden nur militaristische Dumpfbacken interviewt, so dass diese Zuschauer dies eben auf alle Amerikaner übertragen haben. Dann machte der Regisseur eine kurze Kehrtwende, die von vielen Zuschauern eben nicht mitgemacht wurde.

Das sind sicher auch für dich Idioten, aber sie sind auch die Spitze eines Eisbergs, den ich jeden Tag auch außerhalb des Internets spüre, ob ich will oder nicht. Ich kann mir sehr gut vorstellen, das Amerikaner, wie von Aufschlag beschrieben, eher feindseelig behandelt werden, was ich gerade hier im Osten jeden Tag ungewollt höre.

Dito bei der "normalen" Ausländerfeindlichkeit : Manche beschimpfen Türken offen, andere behandeln sie "nur" wie Unpersonen, ohne sie näher zu kennen. Und ich muss leider zugeben, dass einen Türken mit Goldkettchen oder einen mit Ehefrau in 10 m Abstand anders behandle wie einen jungen deutschen Studenten. Da sind uns die Holländer in Toleranz meilenweit voraus.

Dahinter steckt die Denke "wir, die Deutschen, sind die Guten, die moralisch Einwanfreien" , die ich partout nicht abkann, weil sie auch einfach nicht stimmt.

[Desue]

for4zim

Bislang habe ich nichts gesehen, was einen sofortigen
Militäreinsatz gegen den Irak rechtfertigen würde.

Der Militäreinsatz steht unmittelbar bevor. Wie löst Du diesen
Widerspruch ? Ich hoffe Du hast ein logische rarat.

Wenn es keine Beweise für Massevernichtungsmittel gibt, warum
will man dann so schnell angreifen ? Und wenn man welche hat (angeblich ja scho lange)
warum dann überhaupt die Waffeninspektoren im Irak ? Und wenn es schon um Waffen geht,
warum wird dann nicht ein viel gefährlicheres Nordkorea angegriffen ? Hier setzt die Logik aus.
Man greift lieber den Irak mit unbegründeten Vorwürfen für Massenvernichtungsmittel an, statt
Nordkrea, das völlig offen die Wiederaufnahme von Atomwaffenprogrammen kommuniziert.

Deine logische Erklärung ist für mich überhaupt nicht logisch.
Man kann Öl kaufen, klar. Die insgesamt zweitgrößten Ölreserven unter Kontrolle
zu haben verleiht auch eine gewisse Kontrolle über den Ölpreis. Öl als politsches
Druckmittel fällt völlig weg, was letztlich die Verhandlungsposition der USA stärkt.
So abwegig ist das gar nicht. Um mal wieder bei Deinem Beispiel zu bleiben: Gäbe es Öl im Supermarkt
ist es doch sehr langfristig betrachtet sehr klug diesen Supermarkt zu kontrollieren. Oder ist es Dir lieber
lebenslänglich der Preisdiktatur des Supermarktes zu unterliegen ?

[Desue]

ups, sollte heißen: "Ich hoffe Du hast eine logische Antwort parat."

[Desue]

ups, sollte heißen: "Ich hoffe Du hast eine logische Antwort parat."

[for4zim]

Desue, die USA betrachten das Irak-Problem unter anderen Prämissen als ich. Und übrigens nicht nur die USA, sondern auch viele andere Staaten, was Leute wie Du, Desue, notorisch unterschlagen.

Wenn wir schon bei der Logik sind: welchen Staat sollte man, wenn man ihn für eine Gefahr hält, angreifen? Den Staat, den man schnell überwältigen kann (den Irak) oder den Staat, der die viertgrößte Streitmacht der Erde unterhält, der Südkorea und Japan bedroht und den man nur mit einem ungeheuren Blutzoll niederringen kann? Warum hatten die USA nie die UdSSR angegriffen? War doch lange Zeit der größte Feind? Die USA gehen den Weg, den jeder gehen würde, sie gehen die Probleme an, die sie lösen können udn meiden die, die sie nicht lösen können.

Damit ist also der Krieg gegen den Irak immer noch nicht erwiesen als einer, der nur um Öl geführt wird, genauso wie es kein Argument gibt, der Krieg gegen Nordkorea würde nicht geführt, weil die kein Öl hätten. Gerade bei Nordkorea ist die entscheidende Frage, wie groß deren Erpressungspotential ist. Und es ist sehr groß.

Was die Logik angeht: wenn man Öl kaufen kann, ist es nicht vernünftig, um dieses Öl auch noch Krieg zu führen. Krieg kann man nur über Öl führen, das vorenthalten wird. Das kann aber nur der Fall sein, wenn eine Nation sich der Öllager in mehreren Ländern bemächtigt, um die Welt zu erpressen. Und das einzige Land, das das versucht hat, ist nun einmal der Irak.

Was treibt einen eigentlich dazu, ständig jede Verantwortung des Iraks zu leugnen, die Agression des Iraks zu verbergen und über die Verbrechen Husseins hinwegzusehen? Ich finde das seltsam, udn mir fallen da noch härtere Worte zu ein.

[yarkssen]

@puhvogel,
du beschreibst das erlebnis im kino als das, was es ist: ein pädagogisches experiment. der autor des films schickt dich auf eine reise der emotionen und zeigt dir dann, was du bist. er zeigt dir deine unterbewussten emotionen, und dann wirst du mit schrecken feststellen, dass auch du nicht so perfekt bist, wie du sein willst, und du wirst feststellen, dass die welt aus dumpfbacken besteht. oder er zeigt dir, dass du eine dumpfbacke bist, und dann merkst du`s eh nicht...

die mehrheit der menschheit weltweit besteht aus dumpfbacken, und du und ich müssen jeden tag ordentlich daran arbeiten, um nicht dazuzugehören. sich über seine emotionen klarzuwerden und zu versuchen, seine vorurteile in zaum zu halten, gehört dazu. allerdings kommt da noch ein zweiter wesenszug des deutschen charakters dazu (jawoll, ich rede vom deutschen charakter, andere nationen machen das auch mit vorliebe...): seit der re-education haben die deutschen die vorliebe, sich selbst als schlechter einzuschätzen als andere. das ist an sich nicht schlecht, denn man kommt damit nicht in die gefahr, zu glauben, man sei besser als andere. es impliziert aber auch die gefahr einer latenten erpressbarkeit mit der eigenen emotion. schau dir diesen thread an: anstatt sich aufzuregen, begannen alle, sich zu überlegen, ob sie nicht doch, oder doch nicht...

was das mit diesem thread zu tun hat, nun, überlege dir, welche vorurteile gegen andere völker in unserem land offen oder verdeckt unterwegs sind, and dann schau dir andere länder an... überleg dir, was bush mit der "achse des bösen" meint... denk drüber nach, wie ein chinese es meint, wenn er einen ausländer als "gweilo", als ausländischen teufel, bezeichnet... erinnere dich, was in der englischen presse steht, wenn über deutsche politik und sportvereine berichtet wird... und dann überleg dir, was aufschalg mit diesem thread vorhat... er beschuldigt die deutschen pauschal der ausländerfeindlichkeit (ich halte es für nicht unnormal, wenn die politik meines landes auf mich bezogen wird. wenn ein amerikaner dazu steht, soll er es argumentativ tun und nicht behaupten, er werde wegen seiner rasse verfolgt...), weil sie die politk der usa hinterfragen und nicht mittragen wollen. ziel der sache ist meiner meinung nach eine einfache erpressung. vielleicht können wir und einfach der achse des bösen anschcließen, das würde die sache vereinfachen... was meinst du, aufschlag ?!
yarkssen

[Desue]

for4zim

ich weiss nicht warum Du nicht einsehen willst, dass Öl ein Rohstoff ist,
um den es sich ganz offenbar zu kämpfen lohnt. Ich sage ja noch nicht einmal, dass es
ausschließlich um Öl geht, aber es ist ein ganz wichtiger Grund, wenn nicht der wichtigste.
Das Ölembargo, wodurch eine Ölkrise entstand, zeigte doch das Öl ein politsches Druckmittel ist.
Öl als politisches Druckmittels in der Hand eines Diktator ist sicherlich nicht zufriedenstellend.
Hätten die Amerikaner die Kontrolle über die Ölfelder, könnten sie die Fördermenge selbst bestimmen.
Wer Öl verkauft hat ein Interesse an einem hohen Ölpreis. Wer es kauft, natürlich nicht. Wer es kauft
möchte auch auch zukünftig sichere Bestände und keine Ungewissheit über die Laune der Förderer.
Das Argument, man brauche kein Krieg um Öl zu führen, weil man es kaufen kann, finde ich ziemlich naiv.
Die Ölförderrechte (auch wenns nur ein Stück vom großen Kuchen ist) garantieren den ungehinderten Ölfluss.
Und selbst gefördertes Öl ist wohl billiger als gekauftes Öl, oder bestreitest Du das etwa ?
Zudem kann man die Fördermenge dann selbst bestimmen.

Wahrscheinlich wirst Du jetzt Rechnungen anstellen, die zeigen sollen, dass der Kampf um Öl wirtschaftlich nicht lohnt, weil die Kriegskosten enorm sind.

[for4zim]

Es geht nicht darum, daß ich nicht einsehen will, sondern darum, daß es da nichts einzusehen gibt. Öl ist ein wichtiger Rohstoff, Wasser ist einer. Auch Geld, Gold und Diamanten sind wertvoll. Industrieregionen sind wertvoll. Land ist wertvoll. Ausgerechnet um Öl sollen die USA kämpfen, um alles andere nicht? Unlogisch.

Unlogisch ist es auch, wenn man gleichzeitig den USA unterstellt, die Ölreserven unter Kontrolle bekommen zu wollen und das beim Irak nicht der Erwähnung wert findet. Und dabei gilt: die USA kaufen sich ihr Öl. Der Irak hat schon deswegen zwei Kriege geführt.

Und wieso greifen die USA den Irak an und landen zum Beispiel keine Truppen in Nigeria oder Saudi-Arabien oder Ecuador? Wo die Staaten in 30 Jahren stehen, weiß doch auch keiner. Ausgerechnet beim Irak sollen die USA eine ganz andere Strategie haben als bei jedem anderen Staat? Lächerlich.

Ob es nun billiger ist, einen Krieg zu führen oder nicht, spielt dabei in meinen Überlegungen keine Rolle, denn den USA geht es sowieso nicht um kostenloses Öl, weil es soetwas gar nicht gibt. Ist das Öl aus der Nordsee kostenlos? Ist das Öl in den USA kostenlos? Warum also sollte es ausgerechnet aus dem Irak kostenfrei kommen? Das billigste für die USA wäre doch, wenn der Irak frei von Sanktionen Öl fördert wie verrückt, um dafür Waffen zu kaufen. Billiger kämen die USA nie an das Öl heran. Das Handeln der USA macht Öl teurer, nicht billiger, und das schon seit fast 12 Jahren!

[Desue]

ich habe Dich immer als äußerst kompetenten Gesprächspartner kennengelernt (oft nur beim Lesen), aber jetzt komme ich zum ersten Mal ins Grübeln.

Um Wasser braucht man keinen Krieg führen. Wasser gibt es fast überall in aussreichenden Mengen. Wasser befindet sich in einem Kreislauf, es muß nicht
gewonnen sondern nur aufbereitet werden; etwa in Klärwerken. Gold und Diamenten haben keine vergleichbare Bedeutung für die Wirtschaft wie Öl, so
dass ich Dein Argument ziemlich schwach finde.

Warum nun Irak und nicht Nigeria oder Saudi-Arabien ? Saudi-Arabien gilt ohnehin als "Pro-westlich" um es mal vorsichtig zu umschreiben. In Nigeria gibt
es keine so größen Ölvorkommen wie im Irak. Man findet für alles eine logische Erklärung, wenn man in solchen Fragen auf Logik besteht.

Ubrigens habe ich nicht von kostenlosem Öl, sondern von billigerem Öl gesprochen. Bitte richtig lesen.

[for4zim]

Desue, ja, bitte lesen könnte ich auch bei meinen Texten schreiben. Das Wasser nicht ausreichend vorliegt, werden wir in der Zukunft noch erleben. Und um jeden wertvollen oder knappen Rohstoff, wie auch um Industrien kann man Kriege führen. Und siehe da. Die USA tun es nicht. Nur bei ÖL soll plötzlich alles anders sein. Ich sehe dafür keinen Grund.

Hier ist damit argumentiert worden, daß die USA den Krieg um den Zugang zum Öl in der Zukunft führen müßten, wenn es knapp wird. Wieso sollen dann Saudi-Arabien oder Nigeria prowestlich sein? Weil sie es jetzt gerade sind? So besonders prowestlich kommen mir beide Staaten nicht vor. Äthiopien war man prowestlich, dann der beste Satellit der UdSSR in Afrika, jetzt ist der Staat neutral. Der Irak war mal treu an der Seite der UdSSR, nach der Revolution im Iran plötzlich ein akzeptabler Partner für den Westen und 1990 wieder Feind. Jetzt damit zu argumentieren, wer in 30 Jahren in welchem Bündnissystem stehen würde und wem Feind ist, ist ja eine Argumentation, die alles ins Belieben stellt.

Billiges Öl? Billiges Öl hätten die USA so gehabt, wie ich es geschildert habe: den Irak seiner Sanktionen entheben, daß er wieder sein Öl auf den Weltmarkt werfen kann. Die indirekten Kosten des Konflikts mit dem Irak sind für die USA viel größer als die Kosten des Waffengangs. Da ist es schon lustig, wenn man hier versucht, vorzurechnen, wieviel die USA am Krieg verdienen könnten.

[CheapThrill]

#19

Ich glaube nicht unbedingt, dass man derartige Beiträge mit
Naivität erklären kann. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass
der Grund für die proamerikanische w:o-Kriegskoalition eher
aus Frust über Edmund´s verlorene Wahl zustande gekommen ist.
Schröder hatte sich gegen einen Krieg festgelegt, also müssen
eben gewisse Leute für einen solchen plädieren, da das mit dem
ersehnten Umfaller der roten Hass-Soze ja leider nix war.

Naivität ? Wohl kaum. Eher schlechte Verlierer, immer noch.
Wider besseren Wissens.

Traurig, traurig .

[Aufschlag]

@yarkssen
Ich will keinen in eine bestimmte Ecke drängen. Hättest Du frühere Postings vom mir gelesen, dann könntest Du mich vielleicht ein bißchen besser einschätzen.
Die Politik einer Nation zu kritisieren ist das eine. Ich habe nichts dagegen, wenn Schröder "nein" zum Krieg sagt und seine Position anderen zu vermitteln versucht. (Eine andere Sache ist da die momentan betriebene Bauernfängerei vor den Landtagswahlen).
Was ich aber absolut nicht verstehen kann, ist dass wir uns den Anschein geben möglichst ohne Vorurteile gegenüber anderen Völkern eingestellt zu sein.
Aber gerade gegenüber den Amis ist das ganz entschieden der Fall. Man hört immer wieder dieselben Pauschalierungen die zu einer negativen Grundtendenz jedweder Amerikanern führt.

[yarkssen]

@aufschlag,
und wenn... die amerikaner sind wohl kaum eine schützenswerte minderheit... wenn`s ihnen reicht, holen sie eben den flugzeugträger raus... schon wieder son vorurteil...

trotzdem: einseits denke ich, dass andere völker es sehr viel nötiger hätten, ein besseres image in deutschland zu haben und es verdient hätten, dass man sie dabei unterstützt, so z.b. thailand, philippinen, italien... ich hab noch nicht davon gehört, dass einer die amerikanerinnen pauschal als nutten bezeichnet hätte. andererseits denke ich aber auch, dass der einzelne amerikaner in deutschland, der zu der politik seines präsidenten steht, damit leben muss, dass andere leute von ihm eine begründung fordern. wenn er dagegen ist, muss er`s nur sagen.

vor allem aber... wir haben vorurteile gegen alle völker, gute und schlechte, und wie der mensch gestrickt ist, überwiegen die schlechten... wir bezeichnen japan als das land des lächelns - ist das kein vorurteil ? wir glauben, es wäre ok, zum vögeln nach thailand zu fliegen und uns auf mallorca wie offene hose zu benehmen - sind das die verhaltensweisen eines kulturell hochstehenden volkes ? von daher wundere ich mich schon, dass du dich drügber aufregst, wenn die amerikaner es ausnahmsweise abkriegen. im gegensatz zu diversen anderen ländern (incl. usa) halten sich die deutschen politiker mit sprüchen ja zurück...
yarkssen

[Aufschlag]

@yarkssen
Mit deinen letzten zwei Abschnitten stimme ich weitgehend überein. Mit dem Hinweis auf anderweitige Diskriminierungen den aufkommenden Antiamerikanismus zu legitimieren halte ich jedoch für sehr bedenklich.

Was mich aber am meisten stört ist der stark anschwelende Antiamerikanismus und dass wir dies einfach so akzeptieren.

Wenn ich dann solche Posting lese, dann bekomme ich die Krätze:

>Antiamerikanisch ist leider noch nicht in !!
Aber wenn die Amerikaner sich weiterhin so unzivilisiert benehmen, könnte es so kommen.
Und das wäre auch gut so!!

STRONG ANTIAMERIKANISCH <


Gruß
Aufschlag

[yarkssen]

@aufschlag,
kann dich verstehen. andererseits... es muss schon lange her sein, dass der typ sein gehirn benutzt hat... vergiss es. solche leute gibt es überall...
yarkssen

[Desue]

4zim

Das Wasser nicht ausreichend vorliegt, werden wir in der Zukunft noch erleben.

Ich wüßte nicht, dass die USA ein Problem mit Wasser. Und was in 50 oder 100 Jahren ist, ist Spekulation.

Und um jeden wertvollen oder knappen Rohstoff, wie auch um Industrien kann man Kriege führen. Und siehe da. Die USA tun es nicht. Nur bei ÖL soll plötzlich alles anders sein. Ich sehe dafür keinen Grund.

Du suchst immer nach einer logischen Erklärung. Die streng rationale Erklärung warum es nicht ums Öl geht, soll nun die sein, dass es ja bis jetzt auch sonst um keinen Rohstoff ging. Hervorragendes Beweismittel. Ich werde mal versuchen die Bank XY zu überfallen und brauche mir keine Gedanken mehr zu machen. Wenn ich geschnappt werde, sage ich den Ermittlern, dass ich absolut unschuldig bin, da ich es noch nie vorher gemacht habe und mich das Geld anderer Banken auch nicht interessiert hat. Könnte mir gefallen.

Hier ist damit argumentiert worden, daß die USA den Krieg um den Zugang zum Öl in der Zukunft führen müßten, wenn es knapp wird.

Sie müssen doch nicht, sie tun es einfach.

Jetzt damit zu argumentieren, wer in 30 Jahren in welchem Bündnissystem stehen würde und wem Feind ist, ist ja eine Argumentation, die alles ins Belieben stellt.

Das stimmt. Ich hatte aber auch nirgends so argumentiert.

[mausschubser]

Was mir bei all diesen Diskussionen immer wieder aufstößt (generell, nicht auf einzelne Personen hier bezogen, denn hier ist die Diskussion erfrischend sachlich), ist, dass häufig die Handlungen der Amerikaner auf das Schärfste kritisiert werden... Aber das war`s dann auch schon.

Bestenfalls wird noch erwähnt, dass man natürlich auf keinen Fall Saddam gut fände. Und manchmal ringt sich auch noch einer die Aussage ab, dass auch das Verhalten von Kim Jong Il eventuell nicht ganz positiv sei, aber das war`s auch dann.

Das Meckern auf Amerika ist derzeit allzu einfach, und die Amis machen es einem momentan auch wirklich richtig leicht. Die gesuchten Gründe für einen Krieg gegen den Irak sind mittlerweile natürlich richtig lächerlich. Und natürlich haben die Amis auch ein paarmal zu oft mit dem Feuer gespielt und sich am Ende Jahre später an ihrer eigenen Fackel verbrannt.

Aber ich frage mich immer wieder: Wo sind die Tausende von Demonstranten, die gegen den Hunger in Nordkorea demonstrieren? Die für Demokratisierung des Irak sind? Die Liste läßt sich natürlich beliebig fortsetzen. Erkenntnis: Die gibt es nicht!

Fazit: In der Moral wird von vielen sehr leicht mit zweierlei Maß gemessen:

- Die Amerikaner müssen sich immer hundertprozentig moralisch verhalten, ansonsten sind sie zu verurteilen (natürlich glauben die Amis auch, dass sie immer moralisch handeln, das ist auch tatsächlich ihr Problem). Und da die Amerikaner nicht weniger oder mehr moralisch sind als alle anderen auf der Welt auch, wird ihnen das Erreichen der Hundertprozentigkeit in den Augen ihrer Kritiker nie gelingen.

- Auf der anderen Seite: Jeder, der gegen Amerika ist, verhält sich in vielerlei Augen nur so, weil Amerika ihn dazu zwänge. Diese Sichtweise ist einfach, und sie erklärt einfach auch viele viele Probleme dieser Welt. Sie ist so einfach, dass sie wahr sein könnte... Allein, so einfach ist die Welt nicht! Ein Saddam wäre auch ein Despot ohne Amerika. Und der Menschenfreund Kim würde seine Bürger auch verhungern lassen, wenn es Amerika nicht gäbe. Aber das interessiert ja keinen, solange man Amerika als generellen, an allem Schuld habenden Prügelknaben hat.

Aber wieviel besser fühlt sich jeder doch, wenn er auf Amerika herumgedroschen hat! Nur - ein Problem hat er damit wahrlich nicht gelöst.

[Desue]

Ja nun, wenn z.B. ich Entscheidungen der US-Aussenpolitik kritisiere, dann doch nicht der Kritik wegen, sondern weil sie viel Angriffsfläche für Kritik bietet. Angriffsfläche bieten andere Außenpolitiken auch, aber nur die USA versteht sich als "Weltpolizei". Diese Rolle provoziert natürlich eine Anspruchsinflation, aber man darf wohl zurecht erwarten, dass eine "Weltpolizei" sich möglichst politisch korrekt und nach den Maßstäben internationaler Menschenrechte verhält. Zugegeben, ein hoher Anspruch, aber dieser Anspruch entspricht nunmal der Rolle, die ja niemand verpflichtet ist einzunehmen. Die intensive Kritik ist nur Ausdruck der Empörung. Und sie ist vielleicht auch desshalb so groß, weil es vielen Menschen Angst macht mit welcher Dreistigkeit hier eine "Weltpolizei" sich ihren Verhaltenskodex selbst definiert. Dabei bleibt die Frage nach der Kontrollinstanz dieser "Weltpolizei" wohl unbeantwortet. Vielleicht ist es die unterschwellige Angst, dass etwas Großes aus den Fugen gerät. Viel mehr würde es mich stören, wenn niemand auf die Idee käme die US-Aussenpolitik zu kritisieren. Der Hinweis wegen nicht-existierender Empörung gegen Hunger in Nordkorea mit zweierlei Maß zu messen, ist schnell gemacht. Aber was soll das bringen ? Wir tun es doch alle.

[mausschubser]

Desue #31

Alle Kritikpunkte gegen die USA sind ja auch erkennbar, und natürlich finde auch ich es zum Beispiel überhaupt nicht prickelnd, wenn die USA Handlungen ihrer Staatsbürger von einer möglichen internationalen Gerichtsbarkeit ausnimmt.

Dennoch: Wer NUR die USA kritisiert (ich weiß nicht, ob du selbst das so tust, dazu kenne ich dich zu wenig, insofern bist du hier selbst vielleicht nicht angesprochen), verleugnet einfach, dass es andere Herde gibt, die den Frieden auf der Welt ebenfalls bedrohen. Und Weltpolizei hin oder her, USA hin oder her, beispielsweise ein Pakistan mit einer nicht berechenbaren Regierung (die jetzige ist sicherlich keine gute, das sei gesagt; nicht, dass ich mißverstanden werde) und Atomwaffen, beispielsweise ein sterbendes Nordkorea mit Atomwaffen beunruhigen mich extrem. Die USA und die UdSSR sind letztendlich nicht aufeinander losgegangen, weil keiner ein Märtyrerdenken hatte, sondern beide überleben wollten. Bei anderen Führern und anderen Mentalitäten sehe ich diese Handlungsschwelle nicht auf diesem Level.

Insofern: Der USA aufzeigen, dass sie nicht integer handelt, ist richtig und auch wichtig. Aber Schmutz liegt auch woanders! Und der ist beileibe auf lange Sicht nicht ungefährlicher als ein mögliches nicht-anspruchskonformes Verhalten der USA. Das wollen viele Leute aber wohl nicht wahrhaben.