Steuerpläne für Renten - kann das so richtig sein? - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Die Rürup-Kommission hat Vorschläge für die zukünftige nachgelagerte Besteuerung von Renten gemacht. Sie arbeitet damit im Grunde auf, was das Bundesverfassungsgericht als Hausaufgabe an die Bundesregierung verwiesen hat. Der Grundsatz ist dabei richtig: für die Altersvorsorge sollte nachgelagert besteuert werden, das heißt, die Rentenbeiträge werden aus unevrsteuertem Einkommen geleistet, die Renten werden besteuert. Was problematisch ist, sind die Details: Wer heute 40 ist und bereits fleißig Rentenbeiträge aus versteuertem Einkommen geleistet hat, wird trotzdem, wenn er im Jahr 2030 als Rentner lebt, nur ca. 12% seiner Rente steuerfrei erhalten, obwohl über 40% der Beiträge aus versteuertem Einkommen (und den Arbeitgeberbeiträgen dazu) stammen. Noch schlimmer: man stelle sich jemanden vor, der jetzt mit 40 aus der Rentenversicherungspflicht entlassen wurde, weil er z.B. Freiberufler wurde. Trotzdem, daß er nie von der nachgelagerten Besteuerung profitiert hatte, muß er im Jahr 2040 seine Rente voll versteuern. Hier wären weitaus großzügigere Übergangsregelungen nötig. Nur: dafür ist kein Geld da, denn das wurde schon vorher durch mangelnden Reformwillen verjuxt.

Problematisch auch etwas anderes: die Besteuerung der Lebensversicherungen ist ein Dauerthema. Würden sie bei der Auszahlung besteuert, müßte man von ihnen abraten wegen der niedrigen Rendite. Erst die steuerfreie Auszahlung als Altersversorgung macht sie interessant - und zugleich gesellschaftlich wertvoll, denn die Absicherung von Berufsunfähigkeit, Hinterbliebenenversorgung bei Tod und Altersvorsorge durch den Kapitalanteil liegen ja im ureigensten Interesse eines Staates, der möglichst wenig Menschen in der Sozialhilfe haben will. Insoweit ist das Steuerprivileg eine Subvention eines erwünschten Verhaltens. Auch hier könnte man sagen: okay, wir machen daraus eine nachgelagerte Besteuerung, indem wir Lebensversicherung steuerlich absetzbar machen. Das ist zwar schon jetzt theoretisch der Fall, aber die mickrigen Vorsorgeabzugsgrenzen verhindern das praktisch - allein die Krankenversicherung frißt bei den meisten Arbeitnehmern die Vorsorgesätze auf. Für Neuverträge kein Problem, hier kann dann jeder selbst nachrechnen. Aber besteuert werden sollen eben auch Verträge, die bereits jetzt schon seit vielen Jahren laufen.

Genau hier kommen wir wieder zu dem alten Problem dieser Regierung: es werden dauernd Tatbestände geändert, wo man langfristige Planungssicherheit braucht. Wer privat vorgesorgt hat, wird hier angeschissen, wer sein Geld versäuft und verhurt, um später von der Sozialhilfe zu leben, wird in seinem Verhalten bestätigt. Auch hier die Frage: warum nimmt man Altverträge von solchen Neuregelungen nicht aus? Hier geschieht wieder der gleiche Murks, wie schon 1999 bei der rückwirkenden Besteuerung von "Spekulationserlösen" bei Immobilien und Wertpapieren.

Wenn man konsequent wäre, müßte man im Gegenzug zu solchen Regelungen die Sozialhilfe kürzen, um auf diesem Wege die private Vorsorge interessanter zu machen, denn über den Ertrag der privaten Vorsorge will es der Staat ja nicht mehr machen. Aber wer wollte sich an so etwas die Finger verbrennen? Lieber kürzt man das Arbeitslosengeld drastisch, also ausgerechnet eine Leistung, die auf Beitragsleistungen basiert. Die Maßnahme hat durchaus ihre Vorteile, um zu verhindern, daß Arbeitsersatzleistungen zur bequemen Hängematte werden. Aber solche Motivationen haben nur einen Sinn, wenn das angestrebte Verhalten auch möglich ist. Wird denn dafür gesorgt, daß es auch mehr Arbeitsplätze für Arbeitnehmer über 50 gibt, für solche, die betriebsbedingt gekündigt wurden, und neu anfangen müssen? Da muß ich was übersehen haben, oder?

Ich möchte mal die Zeit erleben, wo man nicht mehr bei jeder Regierungserklärung und jedem Kommissionsbericht bange fragt:"Und aus welcher Tasche wollen sie es mir jetzt schon wieder ziehen?"

[Freiheit81]

Das Problem ist, dass Politiker, Funktionäre und leider auch einige Ökonomie-Professoren das Prinzip der nachgelagerten und der vorgelagerten Besteuerung nicht verstanden haben bzw. nicht verstehen wollen. Dabei ist es primitive Mathematik auf Hauptschulniveau.

Nachgelagerte Besteuerung bedeutet: Alle Zuführungen zu einem Sparkapital können zum Zeitpunkt der Zufuhr von der Steuerbemessungsgrundlage abgezogen werden. Alle Sparleistungen werden somit aus unversteuertem Vermögen gebildet. Bei der Auflösung des Sparkapitals müssen aber alle Zahlungen incl. Zinsanteil voll versteuert werden.
Beispiel: Frau Schulze erbringt im Jahr 2003 eine Sparleistung in Höhe von 1000 Euro. Diese 1000 Euro sind steuerfrei. Zehn Jahre später ist das Kapital mit Zins und Zinseszins um 80 Prozent auf 1800 Euro angewachsen. Diese 1800 Euro muss sie bei Entnahme voll versteuern, bei einem Steuersatz von 40 Prozent zahlt sie dann 720 Euro Steuern. Sie kann im Jahre 2013 einen Konsum im Wert von 1080 Euro ausüben.
Bei vorgelagerter Besteuerung müsste Frau Schulze auf ihre 1000 Euro bei einem Steuersatz von 40 Prozent 400 Euro Steuerzahlung leisten. Dem Sparkapital kann sie 600 Euro zuführen. In zehn Jahren wächst das Sparkapital nominal um 80 Prozent auf 1080 Euro an. Das entspricht genau dem Betrag, den sie bei nachgelagerter Besteuerung zur Verfügung hat. Daraus folgt aber zwingend, dass bei vorgelagerter Besteuerung alle Zinsen (und zwar nominal!) steuerfrei sein müssten.
Um es noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Ökonomisch äquivalent zu einer nachgelagerten Besteuerung ist eine vorgelagerte Besteuerung nur bei vollkommener Steuerfreiheit aller Nominalzinserträge und Nominalwertzuwachskomponenten.

Die bisherige Befreiung der Lebensversicherungen von der Steuerpflicht war zwar in dem Sinne ungerecht, dass sie eine Bevorzugung dieser Sparform im Vergleich zu anderen Sparformen war, sie war aber wenigstens ökonomisch sinnvoll.

Daher wäre folgendes Vorgehen korrekt und ökonomisch sinnvoll, auch wenn die gewerkschaftsnahen Ideologen wieder herumpöbeln dürften:
Besteuerung der Pensionen und der Lebensversicherungen wie bisher. Das heißt, Pensionen werden komplett nachgelagert und Lebensversicherungen werden komplett vorgelagert besteuert (allerdings müßte die geringe Abzugsmöglichkeit von Beiträgen für Lebensversicherungen entfallen).
Bei den Renten gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder sollten sie komplett steuerfrei sein (also auch der sogenannte Ertagsanteil), dafür sind ab sofort Zahlungen in die Rentenkasse (incl. sogenannter Arbeitgeberanteil) aus versteuertem Einkommen zu tätigen. Oder man macht es wie in der Rürup-Kommission vorgeschlagen mit nachgelagerter Besteuerung, dann sollten aber die Übergangsfristen etwas länger sein, um große Ungerechtigkeiten zu verhindern.
(Übrigens: Da im Durchschnitt der Steuersatz im Alter niedriger ist als während des Erwerblebens, wäre für den Staat die vorgelagerte Besteuerung etwas billiger.)
Für alle anderen Sparformen sollte die vorgelagerte Besteuerung gelten: Alle Zuführungen zum Sparkapital aus versteuertem Einkommen und dafür keinerlei Versteuerung der Auszahlungen, auch nicht der internen Verzinsung.

Warum wird der Staat nicht mitspielen? Zum einen weil ihn das Geld kostet, denn bislang hat der Fiskus an der Diskrimnierung der Sparleistung im Vergleich zum Sofortkonsum kräftigst verdient, zum anderen weil die Gewerkschaftsecke einen kollektiven Herzinfarkt bekommen würde, wenn die "bösen Kapitalerträge" jetzt auch noch steuerfrei wären.

[1121]

Ich glaube nicht, dass Altverträge auch besteuert werden. Selbst wenn dies von der Regierung angestrebt werden sollte,werden das die Gerichte wegen der Rechtssicherheit zu verhindern wissen.

[for4zim]

Freiheit81, schöner Beitrag.

Es gibt eine Sorge des Staates, die ich immerhin nachvollziehen kann: wie finanziert sich ein Staat, in dem die Hälfte der Bevölkerung Rentner sind und die meisten von ihnen keine Steuern zahlen? Gerechtigkeit hin oder her, vielleicht ist man 2040 einfach dazu gezwungen, Rentner Steuern zahlen zu lassen.

Aber man könnte stattdessen auch heute stärker die Schulden abtragen durch Abbau sozialer Leistungen des Staates, denn ob man heute weniger Schulden macht oder in Zukunft mehr Steuern einnimmt, ist aus Sicht des Haushalts gleich.

[optimalisty]

For,

mit Verwunderung,Freude und Genugtuung nehme ich zur Kenntnis,dass du den vor mir seit Jahren geforderten Weg
einschlägst.

Gerade um den Sozialstaat zu entlasten,stellt die Lebensversicherung die optimale Vorsorgeform dar(durchaus verknüpft mit Risiko-Anteil,wo sinnvoll).

Ich würde die steuerliche Situation belassen,wie sie ist,
-keine höheren Vorsorgepauschalen(kostet den Staat Geld,das er nicht hat)
-ergo,steuerfreie Auszahlung

Daneben sukzessive Änderung der PKV und GKV und zwar in dem Sinne,dass das Alter des jeweiligen Menschen die Form bestimmt.

Diesbezüglich habe ich bereits konkrete Modelle-mehrfach-ausgearbeitet und hier vorgestellt.

Gerade junge Menschen hätten netto mehr im Geldbeutel,Stärkung der Binnennachfrage und Soli-Beitrag
zur steuerfinanzierten Rente bis zur kompletten privaten
Vorsorge.

Daneben sprichst du ebenfalls die weiteren Hauptprobleme an,deren Bewertung ich ebenfalls teile,
-Entschuldung des Staates als oberste Priorität
-Abbau des übertriebenen Sozialstaates
-Arbeitsmarkt-Politik unter Berücksichtigung der Globalisierung
Jedes Konzept ohne Berücksichtigung der Globalisierung und der Demographie wird scheitern!

[for4zim]

opti, ich war nie anderer Meinung. Wir haben ja auch nie über solche Grundsätze diskutiert, sondern über bestimmte Detailfragen, wie etwa Prognosen oder die Durchsetzbarkeit bestimmter Teillösungen.

[Blue Max]

Wann zahlen die Arbeitslosen endlich Steuern auf ihre Einkünfte ? Gibt doch so viele von denen...

[hako]

# 4

Mein Vorschlag für die Zukunft wäre, eine Grundabsicherung auf der Höhe der Sozialhilfe wird vom Staat - z.B. aus einer MWSt-Erhöhung - finanziert. Alles was darüber hinaus geht, muss durch kapitalgedeckte Privatversicherungen (Betriebs-, Lebens- oder sonstige Versicherungen) abgesichert werden.

Ist sicher nicht durchführbar, da ja dann alle bisher begünstigten Politiker, Beamte, Selbständige neben den Rentnern, Sozialhilfeempfängern und Arbeitslosen, ihrem privaten Verbrauch entsprechend, zur Finanzierung der Renten herangezogen würden.

Politiker und Beamte sitzen halt am längeren Hebel!

[for4zim]

hako, das haben wir ja schon oft gehört. Das Problem ist aber die Zeit von 2000 bis 2040, also der Übergang von Umlagefinanzierung zu teilweiser Kapitaldeckung und Steuerfinanzierung. Und das hat nichts mit Privilegien zu tun, sondern eher mit Finanzierbarkeit und Ausgewogenheit der verschiedenen Reformansätze. Jede Reform, die die Rentner in die Sozialhilfe treibt, ist genauso unpraktikabel wie alle Überlegungen, durch die die Vorsorgeleistungen erheblich steigen.

[1121]

"Nach Einschätzung der Rürup-Kommisssion gelten Kapitallebensversicherungen als Anlageprodukte. Folge: Nicht nur die Beiträge müssen aus versteuertem Einkommen gezahlt werden, auch die Erträge sind zu versteuern. Die Neuregelung soll nur für Neuabschlüsse ab einem bestimmten Datum gelten. Im Gespräch ist der 1. Januar 2005"

Zitat Handelsblatt, 18.03.2003

Nach dieser Logik dürften doch dann nur die Überschußanteile versteuert werden müssen, oder?

[optimalisty]

For,
dies sehe ich etwas anders,

du kannst unmöglich die Junge Generation die ja erst noch
richtig beginnenden Abgabenbelstungen für die Alten bezahlen lassen,allein das funktioniert nicht,und so mal nebenbei sollen sie sich noch ihre eigenen Vorsorge aufbauen.Ich denke diese Ausführungen benötigen keine Erklärungen,sie geben aber vor,was zu tun ist.

[optimalisty]

10,
für mich bedeutet dies,dass diese Pappnasen die Steuerpolitik für das jahr 2040 machen anstatt die für das Jahr 2003!

[Albatossa]

Hallo optimalisty,

wenn ich richtig nachdenke, hätten die Rentner von heute bereits zum Zeitpunkt als sie noch Berufstätig waren, einen weit höheren Beitrag entrichten müssen!

[for4zim]

#10, na immerhin klingt das noch nach Vertrauensschutz. Trotzdem ein falsches Signal. Das letzte Argument fällt, einen Vorsorgevertrag einzugehen, der sich über Jahrzehnte hinzieht. Zumal ja die Erträge aus der Lebensversicherung wohl voll der Einkommenssteuer unterliegen würden, während z.B. Aktien und Inlandsfonds nur mit 7,5% belastet würden. Aber vermutlich werden wir hier wieder, wie schon in anderen Fragen, nun ein endloses Hin und Her des Nachbesserns sehen.

[1121]

#14
Wird wahrscheinlich kommen wie immer, wenn diese Regierung wieder mal ein neues Kaninchen aus dem Hut zieht. Sobald wirkliche Experten die Vorschläge auf verfassungsrechtliche, wirtschaftliche und volkswirtschaftliche Auswirkungen überprüft haben, verläuft die "Reform" im Sande.

[hako]

Sicher wird es da noch Probleme geben! Aber es muss endlich einmal angepackt werden. Die Probleme werden lösbar sein!

Als die FDP vor ca. 30 Jahren den Kollaps der damaligen Bruttoeinkommensteigerung fixierten Rente voraussagte, wurde sie sowohl von der CDU als auch von der SPD niedergeknüppelt und fast als Vaterlandsverräter beschimpft! Obgleich ich zum damaligen Zeitpunkt noch aktiver SPD-Wähler war, jedoch die Berechnungen und Gedankengänge der FDP nachvollziehen und bestätigen konnte, hatte ich innerhalb der Ortsgruppe einen sehr schweren Stand und musste mich letztendlich solidarisch unterordnen.

Heute ist es ja fast genauso, wenn man die Beamten- oder Politikerpensionen angreift. Politiker werden die Beamtenpensionen nicht antasten. Da hängen viele Wählerstimmen dran. Ausserdem gräbt man sich nicht selber das Wasser ab. Es ist aber bekannt, dass diese Pensionen Bund und Länder in Finanzierungsnöte bringen.

Die Höhe der Sozialhilfe ist bekannt. Eine Umrechnung in die MWSt. sollte leicht möglich sein. Die Steigerung wird erheblich sein. Der Rest muss finanziert werden wie bisher. Die Lohnzusatzkosten werden rapide sinken und eventuell neue Arbeitsplätze entstehen. Der Verbrauch wird kurzfristig etwas zurückgehen. Menschen mit wenig Geld kaufen eh nur das Notwendige, Menschen mit viel Geld werden sich nicht einschränken. Einzig der sogenannte zahlenmässig starke Mittelstand wird seinen Verbrauch anpassen.

[optimalisty]

14,exakt so ist es!

Hako,bei dir merkt man,was du wählst,Steuerhöhungen,habe ich dich da richtig verstanden?Falscher Weg!

[optimalisty]

9,warum endest du 2040,wo es richitg los geht?
Abschaffung der GRV,steuerfinazierte Rente zwischen 250 und 2000Euro,je nach Einzahlung,Pension werden den Renten gleichgestellt,sofort.

Welche Alternative siehst du?

Vorteile,dramatische Absenkung der LN-Kosten,Verbreiterung der Einzahler,bei bereits 30% Rentenzuschuss haben wir doch bereits eine zum großen teil steuerfinanzierte Rente.

[for4zim]

#18, ich denke, was nach 2040 kommt, werden wir nicht wissen können. Schon vorher gibt es zuviele Unbekannte. Man sollte sich lieber überschaubaren Plänen zuwenden. Schon der Übergang bis 2040 ist noch ein offenes Problem, bei dem ich als Laie nur vage Vorstellungen haben kann. Ich kann offensichtlichen Unsinn im System aufdecken, aber das tatsächliche Umsteuern ist kompliziert. Es ist immer wieder lustig, wie viele sich an der Konzeption des künftigen Sozialversicherungssystems versuchen, die noch nicht mal VWL studiert haben.

[hako]

# 17

Richtig! Erhöhung der Verbrauchssteuern. Die nuss jeder bezahlen. Arbeitnehmer, Sozialhilfeempfänger oder Beamte.
Dadurch aber Senkung der Lohnnebenkosten.

Es kommt früher oder später so. Dann ist es schon besser, wenn es früher kommt.

[optimalisty]

20,was du vorschlägst,ist eine typische Form von Umverteilung,dieses Geld fehlt wieder an anderen Ecken.Die Verteuerung von Produkten reduziert deren Verkauf.

Es wir nur über Einsparungen gehen oder 8%Wachstum,wobei wir hier ja dabei nur um 8% darunter liegen.

Darüber hinaus musst du hinzufügen,dass bei einer Verbreiterung der Beitragszahler keine Leistungsansprüche entstehen,da du sonst die Lage ja nur verschärfst.

Wenn ich in disem Zusammenhang von Steuern spreche,ist dies so zu verstehen,dass es sich dabei um einen eigenen
Topf handelt,der bis zur vollständigen Privatiserung auf Null gefahren wird.

[hako]

Deine Auffassung kann ich nicht teilen.

Sicherlich entstehen für alle Bürger Ansprüche auf eine Minimalversorgung.

Was ist der Unterschied zwischen Umverteilung und Solidargemeinschaft? Umverteilung ist gerechter! Da kann sich keiner drücken. Solidargemeinschaften lassen sich sehr schnell umfimieren, wie z.B. mit der Angestelltenversicherung und Ersatzkrankenkassen geschehen.

Der Angestelltenversicherung ging es immer gut, der Versicherung der Arbeiter weniger. Also wurden beide kurzerhand von der Politik in einen Topf geworfen. Das Guthaben der Angestelltenversicherung war dahin, die Versicherung der Arbeiter gerettet.

Gleiches gilt z.B. für die Ersatzkrankenkassen hier Techniker Krankenkasse. Der ging es gut weil überdurchschnittlich gut verdienende Klientel. Der AOK ging es weniger gut, da viele Arbeiter, Sozialhilfeempfänger etc.. Also entschied die Politik, dies kann nicht sein. Die gut verdienenden Kasen haben den schlechter verdienenden einen Ausgleich zu zahlen. Die Solidargemeinschaft wurde kurzerhand verbreitert. Eine Umverteilung hätte dort nicht halt gemacht, sondern die Selbstständigen und Beamten einbezogen.

Die Politiker und Beamten waren jedoch von beiden Geschehnissen dank starker Lobby nicht betroffen. Fremde Gelder kann man gut verteilen.

Die teilweise Finanzierung unserer Renten- bzw. Pensionssysteme über Verbrauchssteuern hat auch den Vorteil, dass diese Finanzierung unabhängig vom Alter ist. Verbraussteuern müssen mit 20 wie auch mit 80 Jahren gezahlt werden. Die Finanzierung der Grundrente hört nicht mit 58 oder 60 spätestens mit 65 Jahren auf. Über den Grundstock hinausgehende Rentenansprüche können über diverse betriebliche oder private Zusatzversicherungen befriedigt werden.

Warum können nicht alle Erwerbstätigen einen Teil ihres Einkommens in eine Krankenversicherungskasse einzahlen? Wohl bemerkt nur den Teil für die Grundfürsorge. Ohne Beitragsbemessugsgrenzen. Tut es einem Großverdiener so weh? Weitergehende Versicherungen können darüber hinaus auch hier privat abgeschlossen werden.

[stocktr@in]

was die altersversorgung betrifft, kommt aus meiner sicht die schweiz einer staatlichen solidargemeinschaft am nächsten.

alle, bis zum bundespräsidenten, zahlen in einen grundstock
ein.
hinzu kommt eine betriebliche, vom verdienst abhängige, sowie eine persönliche (freiwillige)alterssicherung.

aus dem grundstock/betrieblichen alterssicherung wird ein
min bzw. max betrag gezahlt.
eine bemessungsgrenze gibt es nicht.
ein selbständiger millionär zahlt also wesentlich mehr wie
eine verkäuferin.
im moment liegt die max "rente" um die 2.000? franken.

zumindest ist dieses system beachtenswert

[hako]

Wahrscheinlich wird die schweizer Gesetzgebung nicht so stark von Politikern und Beamten beeinlusst wie in Deutschland.

Das Modell, die Grundversorgung in den Sozialsystem durch Verbrauchssteuern zu finanzieren, wird doch bereits in einigen Ländern praktiziert. Wenn ich mich recht erinnere, findet es in Dänemark und Schweden Anwendung.

[optimalisty]

22,24,

wahrscheinlich,wenn.....

es wäre wahrscheinlich besser,wenn du dich erst einmal besser informieren würdest

bei uns sagt man dazu,Kraut und Rüben

du kannst umverteilen so viel du willst,am Ende steht die Pleite,mit der GKV hast du ein Paradebeispiel genannt

nachdem du wahrscheinlich auch die Demographie einfach irgendwie umverteilst,weisst du überhaupt was das ist?

[856768]

Die Besteuerung der Renten ist mehr als überfällig.
Die Pensionen von Beamten werden schon immer versteuert.
Also gleiches Recht für alle.

[optimalisty]

26,klar,das gilt dann aber auch für die max.Pensionshöhe analog der Rentenhöhe,gell

[856768]

Ein Pensionist der mittleren oder gehobenen Laufbahnen verdient weniger oder gleichviel wie ein Rentner. Und trotzdem muss er seine Pension versteuern.

[optimalisty]

28,Beweis?

[optimalisty]

28,bevor ich für heute schluss mache,sage ich dir,dass dies aus mehreren Gründen nicht stimmt,aber mach mal.

[vc01]

In der FAZ steht heute (18.03.04) eine Modellrechnung,

aus der unter bestimmten Voraussetzungen hervorgeht,

dass ein Beamter gegenüber einem Selbständigen einen Vorteil von bis zu 71.000 EUR erwarten könne.

Ein Blitzlicht, vielleicht ein "Eckpunkt".
Aber bitte keine Verallgemeinerungen.

VC01