Für For4zim- sein Lieblingsthema- Dienstleistungsgesellschaft schafft Wachstum - 500 Beiträge pro Seite

[sittin bull inv]

Welche Umweltfolgen hat die dauernde Leistungssteigerung?

Daß alle Ausweitungen der Wirtschaftsleistung zwangsläufig auch mit Ausweitungen des Ressourcenverbrauchs, der Abfallberge und der Gesundheitsbelastung verbunden sind, bedarf keiner Erklärungen. Das gilt selbst für die meisten Investitionen im Umweltschutzbereich. Ob Lärmschutzwände oder Schallschluckfenster, ob Klärwerke oder Filteranlagen: sie alle binden Rohstoffe und Energie nicht nur bei ihrer Erstellung, sondern häufig noch mehr bei ihrer laufenden Nutzung. Geht man von solchen ökologischen Bilanzierungen aus, wie in der folgenden Abbildung schematisch dargestellt, dann wird die Fragwürdigkeit unseres Wirtschaftswachstums erkennbar.
Die lineare Entwicklung unserer inflationsbereinigten Wirtschaftsleistung ist hier einmal nach ihrem Nettonutzen und den Folgekosten aufgeteilt, angelehnt an eine Darstellung aus dem „Nawu-Report“ von Hans-Christoph Binswanger.
Die Kosten der negativen Folgen unseres Produzierens haben
anfangs den Nettonutzen kaum beeinträchtigt. Im Laufe der Zeit nahmen jedoch diese Folgekosten rascher zu als der Nettonutzen.
Wachsen die Folgekosten schließlich schneller als die Wirtschaftsleistung, dann kommt es zu einem Umkippen der Nutzenentwicklung. Konkret: Trotz des weiteren linearen Leistungsanstiegs geht der Nettonutzen bzw. die Lebensqualität zurück. Addiert man einmal die gröbsten Schäden unserer Umwelt zusammen, dann kann man davon ausgehen, daß wir diesen Punkt des Umkippens
schon überschritten haben. Das aber heißt mit anderen Worten:
Die weitere Steigerung unserer Leistung wird nicht nur immer
sinnloser, sie wird für die Natur und uns selbst auch immer gefährlicher.


Gibt es Wachstum ohne Umweltbelastung?
Bei der Ermittlung des Sozialprodukts, an dem das Wirtschaftswachstum gemessen wird, werden neben den Produktionsleistungen auch die Dienstleistungen mit ihren Einkommensgrößen einbezogen. Die Vermutung liegt nahe, man brauche zukünftig nur die Dienstleistungen statt der Produktion auszuweiten, um die Zunahme der ökologischen Probleme beim Wirtschaftswachstum zu verringern. Ebenso wird häufig angenommen, mit einer solchen Ausweitung der Dienstleistungstätigkeiten könne man der
Zinsbedienung ein Schnippchen schlagen, da hier weniger Kapital benötigt wird.
Dazu ist einmal zu sagen, daß Dienstleistungen in einer Volkswirtschaft immer nur dann ausgebaut werden können, wenn der materielle Bedarf der Produzierenden abgesichert ist und darüber hinaus Überschüsse zur Verfügung stehen.
Konkretes Beispiel: Wenn zehn Leute auf einer Insel stranden und zu Selbstversorgern werden, können sie nur dann einen Lehrer für ihre Kinder freistellen, wenn die restlichen neun ihn mitversorgen.
Je größer also der Dienstleistungssektor in einer Volkswirtschaft ist, um so intensiver und effektiver muß im Produktionssektor gearbeitet werden. Das heißt, der Kapitaleinsatz im Dienstleistungssektor ist zwar in den meisten Fällen deutlich geringer als im Durchschnitt aller Arbeitsplätze, dafür muß er aber im Produktionsbereich um so höher sein. Das gleiche gilt für den Ressourceneinsatz.
Im übrigen sorgen der technische Fortschritt wie der Druck der wachsenden Geldvermögen dafür, daß auch im Dienstleistungsbereich die Investitionen ständig größer werden und damit auch der Material- und Energieverbrauch. So liegen die Investitionen in modernen Arztpraxen kaum unter der Millionengrenze, und solche Werte werden in den neuen Kliniken fast schon je Bett erreicht. Welche Material- und Energieeinsätze hinter solchen Investitionen stehen, wird nachvollziehbar, wenn man sich vergegenwärtigt, daß im Aachener Klinikum allein die Investitionskosten
für die Klimaanlage je Bettplatz mehr als 100000 DM betrugen.


Darstellung 63


Helmut Creutz " Das Geldsyndrom"

[DolbyDigital5.1]

keine frage, es gibt zu viel menschen auf der welt

[kosmo@politan@]

@DolbyDigital5.1

Ich finde das nicht so witzig. Ja, das ist das letzliche Hauptübel. Es wird sich wohl irgendwann eimal auf natürliche Weise lösen. Aber die Auswirkungen. Der Mensch Schnupfen oder Krebsgeschwür der Erde?

[sittin bull inv]

@ dolby: primär ist das kein Problem, sondern von Wachstumsgesellschaften gewünscht. Jeder Erdenbewohner kann neuer Schuldner und Konsument werden.

Die Probleme die damit verbunden sind interessieren gar nicht.

[optimalisty]

Der thread ist für die Katz

Die Weltbevölkerung steigt auf 9 Mrd an und sinkt ab 2050 wieder

Sittin,ich habe auch dir schon ganze Bücher voll von Wachstumsmöglichkeiten aufgezeigt,die von der Umwelt völlig unabhängig sind.

[optimalisty]

Ja,Sittin,die Dienstleistungsgesellschaft ist die Zukunft.

Nur,die Deutschen wissen gar nicht,was Dienstleistung ist,die Majorität weiss dies zumindest nicht.

[sittin bull inv]

Wachstum, Wachstum , bis alles stirbt!

[optimalisty]

7,am besten lässt du 7 löschen,du machst dich lächerlich!

[sittin bull inv]

wenn du meinst!

[kosmo@politan@]

"Wachstum, Wachstum , bis alles stirbt!"

Da fällt mir ein, so beseitigt man auch Unkräuter. Man läßt sie zu Tode wachsen.

So geht auch der Schnupfen vorbei. Nachdem die Vieren die komplette Nasenschliemhaut vergiftet haben geht die ganze Viruskolonie zugrunde.

Es gibt kein unbegrenztes Wachstum, bei begrenzten Resourcen.

Man kann die Resourcen nur immer weiter verdünnen. Ich kann 1.000.000.000 Euro zu 1.000.000.000.000.000.000 Euro machen, indem ich jeden Euro in 1000 neue Euro wechsele, aber diese 1000 neuen Euro sind dann nicht mehr wert, als der 1 alte Euro. Eher weniger.

Zahlen lassen sich bis in das unendliche erhöhen, Materie nicht.

[optimalisty]

Warum seid ihr immer nur so monetär gesteuert?
Fällt euch wirklich nix Anderes ein?

[optimalisty]

Sittin,ich verrate dir noch was ,gerade die Umweltverschmutzung durch Produktion wird immer weiter zurückgehen,die moderne Dienstleistungsleistungsgesellschaft hat mit Umwelt nix zu tun
Ergo sind Jobs der Zukunft nicht in der tradionellen Wirtschaft zu suchen,im Gegenteil,diese wird stetig weiter abgebaut werden.

[stocktr@in]

richtig, der mensch ist das krebsgeschwür auf der erde.
je schneller er wieder verschwindet, um so besser.

der größte fehler der schöpfungsgeschichte war der, dem menschen ein hirn gegeben zu haben, mit dem er denken kann und somit allen anderen geschöpfen überlegen ist.

die probleme, die schon teilweise genannt wurden, werden sich potenzieren. da hilft kein morden der unterlegenen völker und auch keine dienstleistungsgesellschaft.

der mensch wird wieder in der versenkung verschwinden und ich hoffe, sehr rasch, damit dieser einzigartige planet überleben kann.

[optimalisty]

14,Sittin,ich melde mich in diesem thread nicht mehr,ich geh ungern auf Beerdigungen ,positives Denken ist angesagt

[Depotmaster]

Allso hier liest man ja allerlei Missstände die so nicht stehenbleiben können:

1. Das Bevölkerungswachstum ist nicht das Problem, die Wohnflächen wachsen schneller als die Weltbevölkerung.

2. Das Bevölkerungswachstum wird man sich eines Tages noch
wünschen, wenn die Frauenrechte global so durchgesetzt
sind, dass die Geburtenrate so klein wird, dass die Welt wörtlich veraltet.

3. Wachstum wird es immer geben. Die Dienstleistungen
erzeugen im Vergleich zur Industrie solche Reichtümer,
dass sich in Zukunft selbst die teuresten Energiequellen
und Wasserversorgungsquelle rentieren werden.

Ich finde, solange es die fossilen Rohstoffe billig gibt,
sollte man sie auch nutzen, um nicht die Konkurrenzfähigkeit enizubüssen.
Und was soll der Blödsinn, die Natur für unsere Kinder
bewahren zu wollen? Unsere Kinder werden auch hauptsächlich
den grösstmöglichen Gewinnen nachjagen.
Und wer in der Lage ist, den Kindern ein gutes Studium zu finanzieren,
der kann sicher sein, dass es denen besser gehen wird, wie auch immer die Umwelt aussehen wird.

Depotmaster, der das Wirtschafts- und Bevölkerungswachstum liebt

[sittin bull inv]

depotmaster: kleiner Tip, auch mal Fenster aufmachen wegen frischer Luft und auch mal vor die Tür gehen, damit du nicht völlig den Bezug zur Realität verlierst!

[Mannerl]

ist das auch Wachstum?

wir schreiben das Jahr2059 und die Umwelt ist nicht mehr "noch belastbarer"...

...anschließend wird sehr viel "Kapital" in die Renaturierung investiert (Baumbestand erhöht, Wasserverschmutzung vermindert, ...usw...)

...auch schlecht?

......................

anscheinend hat das Böse ein anderes Wort nämlich Wachstum!

MFG
Mannerl

[sittin bull inv]

Wachstum wird es immer geben. Die Dienstleistungen
erzeugen im Vergleich zur Industrie solche Reichtümer...



Hurra, endlich ein Perpetuum mobile!

Warum haben die Wissenschaftler bloß so lange vergeblich geforscht? Unendlicher reichtum, besser als alle Ölscheichs und der Prinz von Saba zusammen!




Nur bedeutet unendlicher Reichtum die unendliche Verschuldung eines anderen. Ist ja egal, wenn der Schuldner die Erde selbst ist, oder ein Drittweltstaat!

[Depotmaster]

Das Wachstum ist nicht "Böse".
Ich zitiere mal etwas, was ich mal im Netz aufgegriffen hebe. es trifft den Punkt:

Menschliches Verhalten ist wirtschaftliches verhalten.
Details im Verhalten können sich unterscheiden, doch die Gier bleibt eine Konstante.
Und die Belohnung des Reichtums werden immer diejenigen ernten,
die weise genug sind, dieses tiefe Schlagen unseres gemeinsamen Herzens zu erkennen.

Also: wenn man es draufhat, etwas aus sich zu machen, dann
wird es einem gutgehen, egal was aus der Umwelt wird.
Frischluft gibts genug, im Notfall lässt man
Luftleiteungen in die Metropolen verlegen.
Man wird es sich in der Zukunft leisetn können,
bei dem was das Wachsatum leisten wird.

Keine Sorge, wer sein eigenes Leben gut plant, wird in jeder Welt zurechtkommen,
und in Wohlstand leben können.

[Mannerl]

Hallo Sit!

würd mich interessieren was für eine Welt DU gerne hättest!

das Wachstum ist nix
das Zinssystem ist auch nix!

was wäre Deine Vorstellung von einer halbwegs guten Welt?

MFG
Mannerl

[kosmo@politan@]

@depotmaster:

"1. Das Bevölkerungswachstum ist nicht das Problem, die Wohnflächen wachsen schneller als die Weltbevölkerung."

Ja, das mag sein. Dafür verschwinden dann wichtige Recourcen, wie Wälder, Ackerland und die wichtigen Biotopgebiete, damit das Ackerland wenigstens etwas regenerieren kann.

Und irgendwas muß man ja essen und Trinken. Wasser kann nur aus unbelasteten Gegenden, oder mit hohem technischen Aufwand gewonnen werden. Das Meer gibt nur begränzte Mengen an Fischen und anderen Meerestieren heraus.

Ach ja, Fleisch und Fisch: Ein Kilo Schweine oder anderes Fleisch benötigt 7 Kilo Getreide. Oder wenn mit Fischmehl gefüttert wird, dann sieht die sache noch schlimmer aus.
Ein Kilo Fleisch = 7 Kilo Fischmehl = 49 Kilo Beifangfisch, der sonst im Meer verbleiben würde + riesen Energieverschwendung, um aus dem Fisch Fischmehl zu erzeugen. Abgesehen davon, das die Erzeuger dieses Fischmehl, ihren Abfall (Fischöle und so) direkt wieder in das Meer leiten.
Der Fisch für dieses Fischmehl wird extra dafür gefangen, mit schlimmsten Folgen für die davon lebenden Bewohner und Tiere.

Ach ja, Umwetverschmutzer Nummer Eins ist nicht etwa das Auto. Nein, es ist das Rindvieh. Kühe erzeugen das meiste Treibhauseffekt fördernde Gasgemisch.

[sittin bull inv]

@ mannerl: Es gibt Alternativen. Dazu muß aber der Patriarchismus überwunden werden.

Nur wer weibliches und männliches Prinzip wieder vereinen kann, wird eine Gesellschaft schaffen können, die nicht durch die niederen Wesenszüge der letzten paar tausend Jahre geprägt ist.

Neid, Mißgunst, Habgier, Intoleranz, Krieg, sind allesamt Folgen der herrschenden patriarchischen Systeme.

Nicht vorbestimmt oder angeboren.

Die Freiwirtschaft ist ein Bestandteil der Lösung, sie würde den Vermögen/Schulden-Wachstumsdruck verringern, und Wohlstand schaffen. Und matriarchische Wesenszüge mitbringen. Ein Schritt in Richtung altuistische Gesellschaft. Und hört mir auf mit Kommunismus- das ist nur eine perversere Form des männlichen Über-Führungs-Prinzips.


Wir müssen als allererstes zwei Dinge begreifen:

Der Mensch bleibt trotz aller Technik immer Teil eines gewaltigen Biosystemes, Mutter Erde.
Kapitalistisch wirtschaften heißt leben mißbrauchen/töten zwecks Profit. Warum steht nicht das leben im Mittelpunkt des lebens- warum Profit?

So richtig erklären wird es mir keiner können, es ist eine logische Folge des Systems, aber nicht zwangsläufig.
Menschen können auch nur wirtschaften zum (über)leben, wie das Beispiel NewWork anschaulich zeigt!

[Mannerl]

ups ...das ist ja schon höheres intellektuelles Geschwafel was Du hier her schreibst!

...

also ich bleib jetzt mal ganz klein bei der Sache!


...

Mannerl, der Möbelrestaurator...

...der Sit kommt zu mir herein und will seinen alten Biedermeierschrank von seiner Uroma restaurieren lassen... ist doch o. k. oder???...ist ja schon lange in Familienbesitz!!!

Mannerl verlangt sagen wir mal 1569 Euro plus Steuer!
Sit sagt das ist in Ordnung und er freue sich schon wenn er ihn in 1 Monat wieder abholen kann!
Mannerl ist auch zufrieden weil er (jetzt vor arbeitsbeginn !!) glaubt gut aus den Kosten "herauszukommen" und ihn "auch noch was bleibt" dabei!

Ergebnis!
Uromasit würde ich freuen wenn sie ihren alten Schrank wieder in der alten Pracht sehen könnte...

Mannerl hat ein für ihn schöne Arbeit gemacht weil er gerne BM Möbel restauriert und ihm ist auch noch was dabei geblieben um im Herbst zum Skifahren am Mölltaler Gletscher zu fahren!

...

Hab ich was falsch gemacht?

[Depotmaster]

Sit, wenn die Patriarchische Gesellschaft durch eine Matriarchische
abgelösst werden würde, würde die Geburtenrate so gering werden,
dass die Weltbevölkerung kleiner wird, und regelrecht veraltet.

Und: Der Grund, warum der Profit, und nicht das Leben im Mittelpunkt steht:

Das Mass aller Dinge für die Zivilisation ist der Mensch,
Und die zivilisierteste Gesellschaft ist nun mal die, die
die Natur am besten unterwirft.

@Kosmo:
Wie du weisst, beträgt die Landwirtschaft nur einige Prozent des BSP.
Die Profite der Restwirtschaft könnten im Notfall also locker
Geld für teuer produzierte Lebensmittel lockermachen,
etwa durch aufwendige Bewässerungssystheme.

Die Nahrungsmittelproduktion lässt sich locker um mehrere Tausend Prozent steigern,
wenn die Profite entsprechend gross sind.

Die Industrie wird eines Tages auch nur wenige Prozent des BSP ausmachen.

Das geld wird in den Büros erwirtschaftet, wo man von der Industrie labt.

Während der Industrialisierung hat man ja auch gesagt, die Industrie wird
nie die Hauptleistung der Gesellschaft hervorbringen, denn essen muss jeder etwas.
Und doch ist es so gekommen. Der materielle Wohlstand war eben quasi unendlich steigerbar
im gegensatz zum Nahrungsmittelbedarf.

Und genauso ist es mit den Dienstleistungen.
Der Wert der Dienstleistungen wird im Preis bemessen.
Also ist der Wohlstand durch Dienstleistungskonsum auch quasi unendlich steigerbar.

Es ist wirklich eine Art Perpetuum Mobile, aber natürlich kein energetisches, wäre ja auch Fiktion.

Das Wirtschaftswachstum lässt sich eben nicht nur in Rohstoffen und Energie berechnen,
die wertvollsten Produkte werden die Dienstleistungen sein.

Und deren Wert wird die Industrieproduktion schon antreiben,
egal wie hoch die Energie- und Rohstoffkosten.
Möglich wird das durch Technologie: neue Werkstoffe,
effizientere Produktion.

Was ist Wirtschaftswachstum denn anderes als Effizienzsteigerung?
Durch Effizienzsteigerung ENTSTEHT das Wachstum überhaupt -schon seid 800 Jahren.
Beispiel Handelsschiffahrt, Landwirtschaft und Büroarbeit.

Also: durch Technologischen Fortschritt kann die Wirdtschaft auch bei begrenzten
Ressourcen quasi unbegrenzt wachsen.

[sittin bull inv]

@ depostmaster:

du redest wirr!


Entsorg mal die muffelige Luft in deinem Kopf, du hast nicht mal annähernd irgendetwas begriffen!

[sittin bull inv]

Sit, wenn die Patriarchische Gesellschaft durch eine Matriarchische
abgelösst werden würde, würde die Geburtenrate so gering werden,
dass die Weltbevölkerung kleiner wird, und regelrecht veraltet.

Na und? Austerben werden wir deshalb nicht, eher wegen Überbevölkerung- noch nie etwas vom Club of Rome und Meadows gehört, schätze ich mal. Außerdem nur diffuse Ahnung was Matriarch bedeutet...

Und: Der Grund, warum der Profit, und nicht das Leben im Mittelpunkt steht:

Das Mass aller Dinge für die Zivilisation ist der Mensch,
Und die zivilisierteste Gesellschaft ist nun mal die, die
die Natur am besten unterwirft.


Hüstel, nunja, ohne Frage, das werde ich kaum bestreiten- nur- wo ist die Natur hin?

Warum produzieren wir nicht mal ein wenig Natur industriell?

Richtig- nur Leben erzeugt leben, niemals Geld...


@Kosmo:
Wie du weisst, beträgt die Landwirtschaft nur einige Prozent des BSP.
Die Profite der Restwirtschaft könnten im Notfall also locker Geld für teuer produzierte Lebensmittel lockermachen, etwa durch aufwendige Bewässerungssystheme.

Die Nahrungsmittelproduktion lässt sich locker um mehrere Tausend Prozent steigern,
wenn die Profite entsprechend gross sind.



Profite haben die dumme Tendenz zu fallen, je länger ein Markt läuft, es tritt Sättigung in jeder Hinsicht ein.

Warum steigern wir nicht schon heute die Produktion um einige Tausend Prozent?

Ach ja richtig, niemand da, der das bezahlen kann, weil 4/5 der Welt hoffnungslos verarmt sind, während woanders sich Reichtümer und Nahrungsmittel türmen.

Abgesehen von den anderen Folgen, wenn man den profit an erster Stelle setzt, bei der Nahrungsmittelproduktion-
denn der Mensch steht dummerweise immer am Ende der Nahrungskette, und ißt sämtliche künstliche Steigerung der Effizienz gleich mit. Das es in deiner kleinen Welt so etwas wie Lebensmittelskandale nicht gibt ist mir aber schon klar.


Der Mensch muß sich wieder bewußt werden, das er selbst teil eines gewaltigen, undurchschaubaren Ökosystemes ist- jede künstliche Änderung schadet nur, weil sie jahrmillionenalte Evolutionsgleichgewichte stört.

Geld wurde so zum Evolutionsfaktor.


Viel Spaß in dieser Welt, so lange sie noch existiert!

[Mannerl]

alles nur geschwafel!

ich hab mit meinem Beispiel recht!

...

Mannerl

[sittin bull inv]

ich weiß nicht was dein Beispiel anderes demonstrieren soll, als das es schön ist, wenn einem die Arbeit Spaß macht und man damit Geld verdient...

Schau dich um, das ist nicht die realität!

Die meisten Menschen arbeiten in Berufen, die nur Bruchstücke von Sinnerfüllender Arbeit beinhalten, schuften tagein tagaus für jemand anderen Rendite, weil sie abhängig Beschäftigte sind
( Selbstständig sein ist in unserer Zeit ja auch ein Höllenritt )und müssen auch nur zusehen, wie Zins und Steuern und Sozialkosten ihnen immer weniger zum Leben lassen, obwohl wir doch nun seit über 50 Jahren beinahe ununterbrochen unseren Wohlstand erhöhen.

Wessen Wohlstand eigentlich?

Zu wessen Lasten?

[sittin bull inv]

PS: es gab mal eine Zeit, da war das so
Arbeit machte Spaß und brachte Rendite, und das nicht nur ein paar Jahre- ich kann mich aber nicht an eine solche Zeit erinnern- bist du nicht der mit dem Handwerksthread? Da habe ich es mal angedeutet...

[kosmo@politan@]

@Depotmaster

Ich sehe, Du hast, wie die meisten Menschen nichts verstanden. Gar nichts.

Energie:

Die Energien, die der Erde zugeführt werden, kommen von der Sonne, und aus dem Inneren der Erde. Dies sind unsere einzigen wahren Energiequellen. Die Energie, von der zur Zeit unsere Industriegesellschaft lebt, sind fossile Energieträger, die vieleicht Millionen von jahren gebraucht haben, um zu entstehen. Beim Uran istes sogar so, das das noch Reste sind, die übrig geblieben sind, nachdem unser Sonnensystem irgendwann mal entstanden ist.
Wenn das Erdöl weg ist, dann bricht unsere gesamte Industriegesellschaft, so wie sie jetzt ist, zusammen. Punkt Aus.

Ebenso gibt es nur begrenzte Möglichkeiten zur Nahrungsgewinnung (auch aufwändigste). Nahrungsmittelgewinnung ist nämlich von zwei Faktoren abhängig: Fläche und Energie. Energie in Form von Licht, Dünger und um sauberes Wasser zu bekommen. Je pfleglicher wir mit unseren Umweltrecourcen umgehen, desto weniger Energie muß in die Gewinnung von Trinkwasser verwendet werden. Ohne Wasser geht die gesamte Zivilisation kaputt.

Natürlich könnten wir hingehen, und einen Einheitsbrei aus Algen zu gewinnen. Zivilisation aber ist etwas das differenzierte ind bessere Nahrung haben will. Dementsprechen schonend und zurückhaltend muß mit den Recourcen umgegangen werden.
Wir brauchen nicht mehr und billiger, sondern weniger, mit höherer Qualität, dafür etwas teurer.

in manchen Dingen würden Dienstleistungen sicher nützlich sein. Aber, nichts, nicht mal Dienstleistungen können unbeschränkt wachsen. Dienstleistungen werden auch nicht die Arbeitsplätze bringen, die man sich daraus erhofft, und was die Dienstleistunganbieter, wie alle anderen Unternehmer vergessen: Sie sind für den Nachfrager da, nicht umgekehrt.

Ein Dienstleistungsanbieter kann nur erfolgreich das anbieten, was auch nachgefragt wird. Und ein Dienstleistungsanbieter sollte um so mehr, als "normale" Unternehmen, mindestens einen Schritt weiter vor dem Kunden wissen, was der Kunde nachfragen wird, bevor der es weiß.

Zuerst kommt die Erde (Recourden und Umwelt), dann die Gesellschaft, dann der Kunde, dann die Angestellten, und ganz zuletzt der Shareholder Value.

So und nicht anders.

[Mannerl]

Hallo Sit!
Hallo zusammen!

was heißt hier "früher war alles besser"...

"damals" mußte man doch viel mehr arbeiten als heute und die soziale Absicherung war sicherlich nicht so ausgereift als wie heute!

sinnerfülltes arbeiten...
wär schön wenn wir das alle hätten und das auch so sehen würden!

Deine Frage
wessen Wohlstand eigentlich?

zu wessen Lasten?

sorry ist mir zu hoch!

...

Mannerl, der mit dem Handwerkerthread!

[sittin bull inv]

Mannerl: wir alle reißen uns den Arsch auf, schaffen beinahe jedes Jahr ein Wachstum bei der Produktivität, knüppeln für die blöden, können uns zugebenermaßen auch eine Menge unnützen Schrott und umweltbelastende Reisen leisten- aber das jedes Jahr weniger, und der Mensch geht immer mehr an der Scheiße kaputt.

Und nun auf einmal sind wir überall pleite?


Wie, wenn nicht mit dem teufelswerk Zins soll etwas bitteschön möglich sein?

Hier wird gern der Dualismus vergessen, den der Zins mitbringt- er schafftr zwar den besten Kapitalanlagezwang und damit in zweiter Linie auch gewaltigen Wohlstand, doch frißt er sich immer selbst auf. immer. Immer. Immer.

Man kann gar nicht dagegen anarbeiten, wie der Zins die Vermögen von Arbeitseinkommen zu leistungslosen Einkommen umverteilt.

Und zusätzlich bedingt Zins immer auch ein Wachstum der Schulden, was zu noch mehr Zinsen führt...

Das posting von H. Creutz im KvA-Thread von mir sagt einfach alles dazu...

Deswegen, und nur deswegen steht schon in der Bibel etwas von Hall- und Erlaßjahr.

Wie lange wollen wir das noch ignorieren, und hoffen uns würde irgendwann die schöne Braut Wachstum wieder freiküssen von all dem Übel, bei dem wir gar nicht wissen, woher es kommt?

[Mannerl]

Hi Sit!



ich denke wir beide kommen nicht auf einen grünen Zweig!

...

Du schimpfts immer auf diejenigen die so viel KOhle haben und davon "leben" können!

was willst Du dagegen machen! ...sie enteignen?

...

Zinsen das Xte mal!

gut dann geben wir halt Zinslose Darlehen aus um jemand seine Firma zu finanzieren...ändert das was?

...

wär mal schön im echten Leben mal über so was zu diskutieren!
Mannerl der Schuldenlose!

[sittin bull inv]

ich will keinen Neid schüren, von mir aus kann jeder so viel besitzen wie er will und erarbeiten kann-

hier ist aber such schon der Haken- die gesamte Wirtschaft hat sich nach dem Wachstum der Geldvermögen zu richten, wird nicht mehr genug Rendite erwirtschaftet, zieht sich das Kapital zurück...
Und man kann gegen das Überwachstum von Vermögen und Schulden nicht gegenanarbeiten, da es nicht gerecht verteilt ist, sondern diejenigen, die schon viel haben, arbeitslos immer mehr dazubekommen.


Zinslose Darlehen würde doch keiner geben, sie wäre gegen alle Vernunft. Nur wenn es eine Umlaufsicherung für Geld geben würde, läge der Fall anders!

[Mannerl]

irgendwie siehst Du Wachstum als was schlechtes!

früher setzte man auf _Atomkraft heute kannst Du schon Aktien von irgendwelchen Windkraftanlagen kaufen....das Wachstum kann sich verändern...z. B. in Richtung Umwelt ...

Menschen wollen halt immer Veränderungen! ist halt so!

MFG
Mannerl, der langsam ins Breitenwachstum kommt

[sittin bull inv]

Wachstum ist nicht per sé etwas schlechtes-

es der Zwang dazu pervertiert es zwangsläufig irgendwann!

[Mannerl]

wie gesagt wir beide kommen auf keinen grünen Zweig!

...

was wäre wenn seit 1159 kein Wachstum mehr stattgefunden hätte?

(fast) jeder hier in Deutschland wäre arm!

...

Mannerl

[Depotmaster]

Sit, ich weiss nicht, warum du ständig behauptest, es würde alles immer schlimmer werden.

Das kann ich nur so erklären: Entweder hast du es nicht
geschaft von der Dienstleistungsrevolution zu proifitieren,
oder du zählst nicht zu den Gewinnern der Gesellschaft. ( sollte nicht so hart klingen )
Soweit ich das aber sehen kann, wird es weltweit besser.
Nicht in Deutschland natürlich ( wegen unserer Ökos ), aber weltweit.
In Indien zum beispiel, können Menschen es, wenn sie hart arbeiten,
schon mal zu einem Roller bringen. Das Verkehrsaufkommen in den Entwicklungsländer
ist doch gerade enorm am ansteigen. Das ist ein gutes Zeichen,
denn es zeigt, dass der Wohlstand dieser Menschen wächst,
wie schlecht er im Moment auch immer sein mag.

Was die Nahrungsmittel angeht: die leistungsfähigen Menschan werden
sich immer Qualitätslebensmittel leisten können, also keine Sorge.

Und: es ist eben falsch, unsre Gesellschaft Industriegesellschaft zu nennen.
Die Industrie wird in billige Standorte verlegt. Unsere Firma zum Beispiel importiert ihre Anlagen aus Polen.
Aber wenn die
Polen den Sprung zur Dienstleistungsgesellschaft schaffen, sind sie auch zu teuer, dann holen wir die Dinger eben aus China.

Die Grössten Gewinne machen nicht die Produzenten, sondern die Anbieter in den Städten, die Dienstleister.
DIE STÄDTE sind die Wohlstandsquelle. Wann versteht es endlich jeder?
Es sind die Banken, Versicherungen, Forschungsinstitute die die Grössten Gewinne machen,
nicht die Industrie, auch wenn die Dienstleister von der Industrie leben.
Die Industrie lebt ja theoretisch von der Landwirtschaft,
und trotzdem wirft die L. nur noch Prozente ab.

Und ich behaupte immer noch: wenn die Profite entsprechend locken,
wird die Landwirtschaft Wege finden, die Produktion zu steigern.
Von Massenlebensmitteln und Qualitätslebensmitteln für die Reichen.

Also: alles in bester Ordnung.

Und es wird auch nicht so schmerzhaft wenn das Öl alle ist,
die Kohlereserven werden bei logarhitmisch gesteigertem Verbrauch
noch 400 Jahre land ausreichen.

Die sinnvollste Alternative zum Öl liegt auf der Hand: Kohleverflüssigung.
Sie lohnt sich ab einem bestimmten Preis, und ich bin sicher, sie hat eine gute Chance als Kraftstoff der Zukunft,

Also, wir werden immer genug zu tanken haben ( solange die Kasse stimmt ), also keine Panik bitte.

Die Welt wird schon nicht untergehen, und wer geschickt ist,
der kann es zu einem beachtlichen wohlstand bringen.

[sittin bull inv]

@ Mannerl: und wie ist bitte die Realität?
Wie genau die Vermögensverteilung?
Berücksichtigst du auch die zyklischen Krisen,
die immer nur die kleinen besonders hart treffen?


@ Depotmaster: Um zu den Gewinnern zu gehören, mußt du mindestens ein Vermögen/Einkommen haben, welches jährlich so viel Zinsen abwirft, wie du im im Jahr in den preisen versteckt an Zinsen zahlst.

Und ja, ich gehöe nicht zu den Gewinnern- die wenigstens Haushalte gehören zu den Gewinnern.


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MIßVERSTÄNDNIS NR. 2: ZINSEN ZAHLEN WIR NUR DANN, WENN WIR UNS GELD LEIHEN.
Ein weiterer Grund für die Schwierigkeit, das Wirken des Zinsmechanismus auf unser Geldsystem vollständig zu verstehen, liegt darin, daß er zu einem Teil verdeckt wirkt. Die meisten Menschen glauben, daß sie Zinsen nur dann bezahlen, wenn sie Geld borgen und daß sie nur das Geldborgen vermeiden müssen, wenn sie keine Zinsen zahlen wollen.

Abbildung 3 zeigt, daß dem nicht so ist, denn in jedem Preis, den wir bezahlen, sind Zinsanteile enthalten. Das sind die Zinsen, die die Produzenten von Gütern und Dienstleistungen der Bank zahlen müssen, um Maschinen, Gebäude usw. anschaffen zu können oder die Zinsen, die sie für ihr Eigenkapital bekämen, wenn sie es der Bank als Spareinlage oder zur sonstigen Anlage überlassen würden. Der Anteil schwankt bei den Gütern und Dienstleistungen, die wir kaufen, entsprechend der Höhe des jeweiligen Kapitaleinsatzes. Einige Beispiele aus dem öffentlichen Bereich, also von Preisen, die wir alle bezahlen, zeigen diesen Unterschied klar auf. Der Anteil der Zins- (= Kapital)kosten in den Müllabfuhrgebühren beträgt ungefähr 12%. Hier ist der Zinsanteil relativ niedrig, da die Lohnkosten preisbeherrschend sind. Dies ändert sich beim Trinkwasser- und Abwasserpreis, bei dem die Anteile der Zinskosten bereits 38% bzw. 47% betragen. In der Kostenmiete im sozialen Wohnungsbau beträgt der Anteil sogar 77%. Das heißt, wir zahlen unser Haus über 20-30 jahre nicht einmal sondern viermal ab.

Im Durchschnitt bezahlen wir 30%-50% Zinsen oder Kapitalkosten in den Preisen für Güter und Dienstleistungen, die wir zum täglichen Leben brauchen. Könnten wir also den Zins abschaffen und ihn durch einen besseren Mechanismus ersetzen, der das Geld in Umlauf hält, dann wären theoretisch die meisten von uns mindestens um die Hälfte reicher, oder sie müßten höchstens zwei Drittel der Zeit arbeiten, um ihren derzeitigen Lebensstandard zu erhalten.


MIßVERSTÄNDNIS NR. 3: DAS GEGENWÄRTIGE GELDSYSTEM DIENT ALLEN GLEICHERMAßEN.
Eine dritte Fehlvorstellung über unser Geldsystem könnte so formuliert werden: Weil jede/r Zinsen bezahlen muß, wenn er/sie sich Geld leiht und Güter oder Dienstleistungen kauft und weil jede/r Zinsen bekommt, wenn er/sie Geld spart, geht es uns allen gleichermaßen gut (oder schlecht) mit dem gegenwärtigen Geldsystem.



Auch dies stimmt nicht. In der Tat besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen denjenigen, die in diesem System gewinnen und denjenigen, die bezahlen. Abbildung 4 zeigt einen Vergleich zwischen Zinszahlungen und Einkommen aus Zinsen bei 10 zahlenmäßig gleichen Bevölkerungsanteilen in der Bundesrepublik. Es zeigt sich, daß die ersten 80% der Bevölkerung mehr Zinsen bezahlen als sie erhalten, 10% erhalten etwas mehr als sie bezahlen und die letzten 10% erhalten etwa doppelt soviel Zinsen wie sie bezahlen. Das ist zusammengenommen genau der Teil, den die ersten 80% der Bevölkerung verloren haben. Dies erklärt vorbildlich einfach einen Mechanismus, vielleicht den wichtigsten, der die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden läßt.

Wenn wir uns die letzten 10% der Bevölkerung etwas genauer ansehen bezüglich ihres Einkommens aus Zinsen, so tritt erneut das Phänomen des exponentiellen Wachstums zutage. Für die letzten l% der Bevölkerung müßte die Säule für das Einkommen aus Zinsen etwa um das 5-fache erhöht werden, für die letzten 0,1% um mehr als das 20-fache und für die 82 Milliardärsfamilien in unserem Lande (nach der Untersuchung des Wirtschaftsmagazins Forbes im Juli 90) um das 2000-fache. Bei einer 6prozentigen Verzinsung wird diese letzte Gruppe täglich um rund 32 Millionen DM reicher, was dem Nettoverdienst von 438.000 Arbeitnehmern entspricht.

Margrit Kennedy: "Geld ohne Zinsen und Inflation"

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Pleiten-Prognose

650.000 Arbeitsplätze bedroht

Die Inkasso-Unternehmen schlagen Alarm. Deutschland droht in diesem Jahr der vierte Pleiterekord in Folge - mit fatalen Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt.

2003 müssten erstmals deutlich über [40.000 Unternehmen den Gang zum Insolvenzrichter antreten, heißt es in einer aktuellen Prognose des Bundesverbandes Deutscher Inkasso-Unternehmen (BDIU). 2002 waren es noch 37.579 - auch das eine bisher unübertroffene Zahl.

Der pessimistische Ausblick für dieses Jahr basiert auf dramatischen Daten. Schon im Januar sind die Insolvenz-Meldungen nochmals in die Höhe geschnellt. Bundesweit mussten 3245 Unternehmen zum Konkursrichter, das waren nach Angaben des Statistischen Bundesamtes 19,2 Prozent mehr als ein Jahr zuvor. Die Gesamtzahl der Insolvenzen - Privatleute eingeschlossen - stieg im ersten Monat des Jahres im Vergleich zum Vorjahr um 42 Prozent auf 8158.


Von den Unternehmenszusammenbrüchen sind laut Verband 650.000 Jobs bedroht. Der Gesamtschaden für die Volkswirtschaft wird nach BDIU-Rechnung rund 50 Milliarden Euro betragen. Gleichzeitig erwartet der Verband, dass in diesem Jahr 58.000 Privatleute Insolvenz anmelden müssen.

"Die Zahlungsmoral hat sich in ganz Deutschland verschlechtert", sagte Verbandschef Dieter Plambeck. In einer BDIU-Umfrage erklärten fast zwei Drittel der Mitgliedsunternehmen, dass private und gewerbliche Schuldner heute schlechter zahlen als vor sechs Monaten. Dies treibt laut Plambeck vor allem kleinere Handwerks- und Baubetriebe in den Ruin. In der Insolvenzstatistik sei der Bau "einsame Spitze". Jeder vierte Pleitier kommt laut BDIU-Zahlen aus dieser Branche, die als wichtiger Indikator für einen konjunkturellen Auf- oder Abschwung gilt.

Vor allem ostdeutsche Unternehmen seien von der Pleitewelle bedroht. So haben etwa Firmen in Sachsen-Anhalt den Angaben zufolge ein dreifach höheres Insolvenzrisiko als in Hessen, Bayern oder Baden-Württemberg.

Grund für die schlechtere Zahlungsmoral der Verbraucher ist laut BDIU eine teils drastische Überschuldung. Mehr als zweieinhalb Millionen Haushalte können ihren Zahlungspflichen nicht mehr nachkommen - viele davon mit Kindern. Bei den Jugendlichen gilt bereits etwa eine Viertelmillion als überschuldet. "Kleidung und Handy sind für die Jugendlichen die größte Schuldenfalle", sagte Plambeck.



SPIEGEL ONLINE - 07. Mai 2003

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Die meisten müssen Schulden machen, um überhaupt über die Runden zu kommen. Und das nicht unbedingt freiwillig, wie manche gerne behaupten werden, sondern weil ein Zinssystem dringend Neuverschuldung braucht, welche eine höhere Geldmenge erst ermöglicht, die man für das Zinsbedingte Wachstum braucht. Und da wird mit allen Mittel der Werbung suggeriert, man müsse unbedingt alles am besten dreifach haben, wo sollte auch sonst noch Wachstum herkommen, da die meisten Prozeße schon kapitalisiert und deren Wachstum ausgereizt ist!

[Depotmaster]

Sit, ich habe eine ganz einfache Lösung für das Zins- ( inflations ) Problem.

Man kann einfach von der Inflation profitieren.
Ich bin immer so hoch wie möglich verschuldet.
Mit jedem Inflationsschub verfallen die Werte der Kredite, und die Werte meiner Sachwerte und Aktien nehmen zu.
( Aktein vielleicht im Moment nicht )

So kann man ziemlich billig ein gutes Leben führen.
Und abbezahlen ist kein Thema, das macht irgendwann die Inflation für mich.
Der Wert der Sicherheiten steigt ja DANK des Geldmengenwachstums.

Tja, dass unser Systhem auf Schulden aufgebaut ist, ist kein Geheimnis.
Schliesslich ist die von der EZB kontrollierte Geldmenge dank Krediten im Umlauf.
Was schlägst du denn vor, um die Geldmenge zu kontollieren? Es wurde noch kein besseres Mittel gefunden.

Wäre es dir lieber, wenn die Geldmenge immer gleich bliebe?

Super, dann hätten wir permanente Deflation, Arbeitslosigkeit,
horrende Zinsen, und eine schrecklich überbewertete Währung.

[sittin bull inv]

bei dir ist es echt hoffnungslos.


paß bloß auf bei der mexikanischen Methode, sie nimmt gerne die Sachwerte mit, solltest mal in Verlegenheit kommen, nicht mehr zahlungsfähig zu sein. Also nur mit Arbeitseinkommen kannst es gleich vergessen!

Wo steht denn, das eine Umlaufgesicherte Währung nie in der Menge erhöht werden braucht?

Erster Effekt ist: stark erhöhte Umlaufgeschwindigkeit, nachlassende Dynamik für Wachstumszwänge

[Depotmaster]

Sit, meinst du mit der umlaufgesicherten Währung ein Kredit, oder ein Währungsemissions-Systhem?
Die höchste Dynamik erzeugt doch eindeutig das Kreditsysthem?!?

Jedenfalls sollte man den Fortschritt nicht so negativ sehen.
Auch der Bevölkerungsanstieg hat seine Vorteile ( solange er nicht stehenbleibt ).
In Rom hätte man auch eine Börse und Aktiengesellschaften gründen können,
aber es gab nicht genug Menschen und nicht genug Ware,
so dass der Markt viel zu illiquide war, um frei zu funktionieren.
Auch die Dampfmaschine hätte damals keine Anwendung gefunden,
und hätte nicht rentabel verwendet werden können.

Bestimmte Dinge werden eben nur mit einer bestimmten Anzahl von Menschen möglich.
Dass dabei nicht nur deren Zahl, sondern auch deren Wohlstand eine Rolle spielt, ist klar.
Wenn irgendwann alle Chinesen und Inder Zugang zur Netzkultur haben, werden auch im Internet neue Kommunikationsformen möglich.
Es wäre für die Netzkultur eine enorme Bereicherung.
Mit der Raumfahrt ist das auch so.
Ein Weltraumhotell kann erst entstehen, wenn eine gewisse Anzahl an Menschen einen
gewissen Wohlstand erreichen.
Also, Geburten- und Einwanderungsförsderung sollte in
Deutschland auf dem Plan stehen, dies bringt das Land mehr
voran als hohe Sozial- und Arbeitslosenhilfe.
Die Gewinne in der Dienstleistungsbranche steigen seit 30 Jahren schneller
an als die Gewinne in der Industrie.
Das ist kein Zufall. Die Produktionsmittel der Diensleister sind Bürotürme und Komplexe,
und deren Produkte stellen eine echte Bereicherung für die Zivilisation dar,
selbst wenn sie nur mit Hilfe industrieller Güter arbeiten.
Darum kann man auch sagen, die Diensleistung schafft tatsächlich Reichtum und Wachstum.

[sittin bull inv]

was du schilderst kann einen echt träumen lassen-

nur was hat das mit der Realität zu tun?



Ein Kuchen kann nur einmal verteilt werden, und Zinsen fressen mit ihrem exponentiellen Wachstum, welches ohne Zweifel sehr dynamisch ist, eben alles auf, und führen zu zyklischen Zerstörungen allen Kapitals durch Krieg!
Selbst Rom ging daran ( u.a. ) zu Grunde.
Selsbt das AT kannte diese Problematik schon...
Es ist unser Wirtschaftswissenschaft zu verdanken, das wir es heute nicht mehr wissen, warum alles vor die Hunde geht, obwohl wir seit 50 jahren jedes Jahr unseren Wohlstand gesteigert haben!

Es gibt noch eine Menge negativer Nebenwirkungen, zusätztlich...


Durchhaltekosten für Währungsemission. Statt Geldbesitz zu belohnen, wird Geldbesitz "bestraft". Man muß es, wenn man keine Umlaufgebühr zaheln will, investieren.

Es gibt jetzt schon eine ganze Menge komplementäre Systeme, aber es ist immer sehr zweifelhaft, wie die Rechtslage aussieht auf Grund der Notenbankmonopole...

Gib mal Wörgl-Experiment ein!

[Depotmaster]

Es gibt doch schon eine Art "Umlaufgebühr" für Währungen,
nämlich die Inflation. Wenn sie dir nicht hoch genug erschent,
kein Problem, meinetwegen können wir gerne mehr Inflation haben,
soll mir recht sein .

Die Kapitalzinsen fressen doch nichts auf, es gibt doch nun mal
kein Wachstum ohne abdeckung der Sachgüter durch eine Währung.
Wie willst du bitte den Zins abschaffen??? Und Wozu???
Es gab mal im Mittelalter rein emmitierte umlaufgesicherte Währungen.
Die Folgen waren mehrere hundert Prozent Kreditzinsen auf dem Schwarzmarkt.
Da ist mir ein niedriger Leitzins bei wachsender Geldmenge lieber,
muss ich sagen.

Und wieso meinst du, alles ginge vor die Hunde ?

Die Neubauhäuser werden in jedem neuen Viertel grösser,
die Wohnungen werden qualitativer, Die Autos werden immer fortschrittlicher,
und das ganze kann man doch ruhig mit Freude betrachten.

Die Früchte der Zivilisation sind doch interessanter als deren Kosten.
Mit der Umweltzerstörung ist es wie mit dem Konsum:
Wenn einem etwas wirklich gefällt, spielen die Kosten keine Rolle, sollten sie auch nicht.
Also, wenn wir sehen, was der Kapitalismus hervorbringt,
sollten wir auch die Kosten der Umwetschäden eben einkalkulieren.

Exponentielles Wachstum im Geldsysthem ist sowiesso eine Illusion .
Die Profiteure sind Aktionäre und Schuldner.
Was hier exponenziell wächst, ist der Wohlstand der Weltbevölkerung.

Von wegen, Kapitalzerstörung durch Krieg.
Gerade durch die komplexen wirtschaftlichen Bindungen
wären heute die Kosten eines Krieges grösser als der gesellschaftliche oder Wirtschaftliche Nutzen,
darum würden die kapitalistischen Nationen keinen mehr wagen.
(jedenfalls nicht untereinander)
Die Expansion geht nun vielmehr in die Wirtschaft.

[DolbyDigital5.1]

Das Bevölkerungswachstum ist nicht das Problem.




http://www.geburtskanal.de/index.html?mainFrame=http://www.g…

[sittin bull inv]

Das mit dem Mittelater stimmt, aber nicht die von dir beschriebenen horrenden Zinsen.

Karl Walker, "Das Geld in der Geschichte" lesen!


Eine Inflation scheint vordergründig eine Umlaufgebühr zu sein. Ist es aber nicht. Warum ist ein längerer Exkurs!

Deinen proklamierten Wohlstand gibts höchstens für 1/6 der Weltbevölkerung, tendenz stark abnehmend!

[sittin bull inv]

Von wegen, Kapitalzerstörung durch Krieg.
Gerade durch die komplexen wirtschaftlichen Bindungen
wären heute die Kosten eines Krieges grösser als der gesellschaftliche oder Wirtschaftliche Nutzen,
darum würden die kapitalistischen Nationen keinen mehr wagen.
(jedenfalls nicht untereinander)
Die Expansion geht nun vielmehr in die Wirtschaft.


jedenfalls nicht untereinander...

na toll, Krieg als Exportschlager ist wirklich ein Hit.

Übrigens kommen viele Exporte zurück. Mit Zins.

Das mit dem kostenfaktor ist Verblendung.

Kosten sind Wirtschaftsfaktor. Krieg zerstört Sachkapital, und ist damit Wegbereiter für einen Anstieg der Rendite und der Möglichkeit, neue Schuldner zu finden!

[Depotmaster]

Ich habe "die Ökonomie des Krieges" auch gelesen,
das heisst aber trotzdem nicht dass sie in allen Punkten Recht hat.

Eine Nation würde im heutigen Globalkapitalismus einfach keinen Gewinn aus einem Sieg ziehen können.

Die Kosten sind selbst bei einem Sieg zu hoch, ganz zu schweigen die Gewinnausfälle
in Handel, Reisen, Management, Elitenabwanderung.

Das mit den Gewinnmargen stimmt, bei kleinerer Geldmenge steigen die Renditen.

Aber wenn eine Aktie für 100 Euro mit 1 Euro Dividende
auf einen Kurs von 10 Euro fällt,
steigt die Rendite von 1 auf 10%, aber wer hat schon etwas davon?
Die Folgen sind Verluste im Wirtschaftssysthem.
Also ich sehe keine Logik in dieser Nutzentheorie!

[Depotmaster]

Übrigens, zum Thema Geburtenrate und Überbevölkerung:

Die Frage der gelungenen Integration kulturferner Völker ist kein Problem der Neuzeit. Bereits für die Römer der Antike stellte sich dieses Problem als ein grundsätzliches der eigenen Existenzsicherung dar.

Das Mißlingen war der Schlüssel zum Untergang des römischen Reiches in Westeuropa. Ohne die gegensätzliche demographische Entwicklung der antiken Völkerschaften Europas ist der Untergang des römischen Reiches nicht zu erklären.

Während zur Zeit des Kaisers Augustus (63 v.Chr.-14 n.Chr.) die römische Armee hauptsächlich aus einer römischen Kerntruppe und „befreundeten“ Hilfstruppen bestand, wandelte sich dieses Bild unter Mark Aurel (121-180 n.Chr.) drastisch. Infolge des vorangegangenen demographischen Abschwungs und einer verheerenden Pestepidemie im 2. nachchristlichen Jahrhundert sanken die Kopfzahlen der italisch-römischen Kernbevölkerung dramatisch ab. Dieser Geburtenrückgang war bereits unter Augustus feststellbar; er konnte auch nicht durch die augusteische Familienförderung langfristig effizient gestoppt werden, die kinderlose Männer und Frauen steuerlich benachteiligte und Familien mit mindestens drei Kindern von der Steuer befreite. Frauen der römischen Oberschicht bekamen mit zunehmender Selbständigkeit weniger Kinder. Kinderlose Witwen und geschiedene Frauen mußten nach kurzer Frist wieder heiraten. Männer im Staatsdienst mit drei Kindern oder mehr wurden schneller befördert. Kinderlosen werden hohe Ämter verwehrt. Diese Gesetze hatten jedoch eine beschränkte Wirksamkeit auf die Fruchtbarkeit und wurden häufig mit Scheinehen unterlaufen. Die liberaler werdenden Ehe- und Scheidungsgesetze waren Ausdruck von Freizügigkeit und Toleranz. Gesellschaftlich angesehener war der Kinderlose, nicht zuletzt, um ihn beerben zu können, pflegte man seinen Umgang. Zudem wirkte er als persönliches Erfolgmodell durch eine Konzentration von Reichtum, der in kinderreichen Familien trotz Ansätze der Familienpolitik selten vorhanden war.
Mark Aurel versuchte während der Markomannenkriege die gewaltigen Lücken im Heer mit germanischen Söldnern zu füllen, ohne dabei eine konfliktkritische Grenze zu erreichen. Diese Entwicklung setzte sich bei seinen Nachfolgern verschärfend fort. Es drangen nichtrömische Ethnien zuerst bis in das Offizierskorps vor und besetzten später sogar Generalsposten in größeren Umfange. Der demographische Abschwung betraf insbesondere das gefährdete Kerngebiet des Reiches, während hingegen die afrikanischen Provinzen noch weithin ein Bevölkerungswachstum aufwiesen. Im 3. Jahrhundert nimmt die Stadtbevölkerung drastisch ab, im 4. Jahrhundert sind ganze Gebiete des Reiches fast menschenleer.
Ebenso wurde unter Mark Aurel versucht, mit germanischen Einwanderern die durch Pest, Hungersnöte und Geburtenrückgänge entvölkerten Gebiete des römischen Reiches, vor allem im italischen Stammland, aufzufüllen und so den Druck von der Nordgrenze zu nehmen. Dieser Druck wurde von dem Verlangen der Germanen nach Siedlungsraum bestimmt, den ihr eigenes Kernland nicht mehr bieten konnte. Der Geschichtsschreiber Dio Cassius überlieferte hierzu ein interessantes Detail aus der Nachschau der Markomannenkriege, daß man unter den Leichen der gefallenen Krieger auch bewaffnete Frauen fand! Hier ging es nicht allein um Beute; die Germanen wollten Land zum Siedeln.
Die Ansiedlung von Germanen auf Reichsgebiet führte jedoch zu massiven Problemen, als die in der Poebene angesiedelten Germanen die Provinzhauptstadt Ravenna besetzten. Die Staatspolitik wurde sich infolge dessen der Gefahren bewußt und rückte von der Ansiedlungspolitik im Kernland wieder ab und wies die aufständischen Germanen aus dem Reich aus.
Die ursprünglich zur Sicherung der Außengrenzen angesiedelten römischen Bürger und ehemaligen Legionäre verloren im Laufe der Generationen ihre Abwehrfähigkeit und Kampfgeist gegen die immer wieder staffelartig einbrechenden germanischen Stämme und Millionen flüchteten zurück auf die italienische Halbinsel. Insgesamt nahm in 3. nachchristlichen Jahrhundert der Druck an allen Fronten des Reiches zu; im Osten die Parther, in Nordafrika die Mauri, in Ägypten die Blemmyes, in Britannien die Scoti und Picti, während die germanische Nordgrenze nach wie vor die längste gefährdete Frontlinie blieb, an der sich die Bevölkerungsüberhänge der Germanen stauten und teilweise durchbrachen. Die Antwort darauf war der massive Ausbau des Heeres, von 300 000 unter Augustus auf 900 000 Mann zur Zeit Konstantin des Großen (260-337 n.Chr.). Der Kampfwert schmolz trotzdem real drastisch ab. Etwa zwei Drittel der Truppen bildeten die Hilfstruppen und die foederati. Diese bestanden zumeist aus angeworbenen fremden Ethnien oder aus römisch-germanischen Mischvölkern. Diese Verbände waren nicht sehr mobil und ungeeignet für militärische Sonderaufgaben. Bevölkerungsrückgang und steigende Militärausgaben führten zu einem Teufelskreis, der in eine sich verstärkende Wirtschaftsdepression mündete: Je weniger römische Steuerzahler zur Verfügung standen, umso mehr mußte auf teuere Söldner zurückgegriffen werden, da römische Legionäre keine Steuern zahlten. Damit einher ging durch die Abschaffung der Wehrpflicht eine Trennung der Militär- und Zivilgewalt, welche eine mentale in Rudimenten noch vorhandene tausendjährige Kriegertradition beendete. Langfristig bewirkte dies in der Mentalität der Zivilgesellschaft einen Wechsel von einer aktiven in eine reaktive Rolle.
Als Reaktion auf die wirtschaftliche Krise und um die davonlaufenden Militärausgaben zu finanzieren, flüchtete Kaiser Diokletian (243-316 n.Chr.) in eine extreme Form des Wirtschaftsdirigismus: Einführung der Kopf- und Grundsteuer, Festpreise, Berufsvererblichkeit, Manifestation der hierarchischen Strukturen.
Bis 375 n.Chr., dem Beginn der Völkerwanderung, konnte das Problem einigermaßen militärisch im Griff gehalten werden. Mit dem Übertritt der durch die Hunnen vertriebenen Goten auf römisches Reichsgebiet stellte sich jedoch eine vollkommen neue Situation ein. Mit einem Schlag hatten die Römer ein ganzes Fremdvolk auf ihrem eigenen Territorium. Der endgültige Wendepunkt bildete die Schlacht von Adrianopel im Jahre 378. Dieser Schlacht war das Hochschaukeln gegenseitiger Gegensätze zwischen Römern und Goten, auch als tribale Reflexe bekannt, vorausgegangen. Die infolge von Disziplinlosigkeit geschwächten Legionen sorgten in Teilen mit ihrem Vorpreschen für die verheerende Niederlage, in der Kaiser Valens den Tod fand. Von nun an war es der römischen Politik nicht mehr möglich, die Germanenfrage militärisch zu lösen und setzte statt dessen auf Integration der zugewanderten Völkerschaften in die römische Gesellschaft. Die römische Staatspolitik unterstellte der vermeintlich hochstehenden römischen Kultur die Absorptionsfähigkeit auf die auf Expansion ausgerichtete germanische Kriegerkultur. Nun wurden die Goten als foederati auf Reichsgebiet angesiedelt und leisteten im Gegenzug Kriegsdienste. Schon bald wurden die Nichtrömer zu einer Mehrheit im Heer und die abhängigen Kaiser waren kaum noch in der Lage, römische Interessen durchzusetzen.
In der weströmischen Reichshälfte, speziell in Gallien, wurde in der fortwährenden Entwicklung die Landnahme durch das römische Landrecht hospitalitas manifestiert: ein Drittel der Ländereien der römischen Großgrundbesitzer und die Hälfte der Wälder wurden den germanischen hospes abgetreten. Zu der ursprünglich semantischen Bedeutung hospes = Gast trat die Bedeutung hospes = Feind.
Verschärfend für den Konflikt zwischen Einheimischen und „Gästen“ war vor allem die konfessionelle Kluft zwischen dem Arianismus der Goten und dem katholischen Glauben der Römer. Trotz dieser Kluft versuchte die römische Geistlichkeit immer wieder den Universalismus des Christentums als gemeinsame Bindungsklammer hervorzuheben. Dem Kirchenlehrer Orosius schwebte die multikulturelle Vorstellung der Romania vor, wonach der christliche Glaube unter einem christlichen Kaiser die Leitkultur für Römern und Germanen sei. Für die Masse der Germanen hingegen war das Christentum nur ein dünner Lack über ihrem heidnischen Erbe, dem sie insgeheim weiterhin anhingen.
Die römische Bevölkerung akzeptierte ihrerseits die Zuwanderer, die sie nach wie vor als „Barbaren“ bezeichnete, nicht. Sie hielt entgegen der Appelle der Geistlichkeit an ihren haßerfüllten Widerständen fest. Trotz seiner Vorstellung der Romania teilte Orosius diese Gefühle: „Ich habe die Barbaren gesehen und ich mußte ihnen aus dem Wege gehen, weil sie mir Schaden wollten. Ich mußte ihnen schmeicheln, weil sie die Herren waren; ich mußte sie anbeten, obwohl sie Ungläubige waren und vor ihnen fliehen, weil sie Fallen stellten.“
Über die Ansicht der Germanen zu den Römern wissen wir nur wenig. Obwohl die Römer mit der Constitutio Antoniniana (212 n.Chr., Ausdehnung des römischen Bürgerrechts auf alle freien Einwohner des Reiches) über ein sehr liberales Staatsbürgerschaftsrecht verfügten, war es hinsichtlich der damit erhofften Integration und Angleichung der Kulturvorstellungen der Germanen an die römische Kultur zur Enttäuschung vieler römischer Staatsdenker wirkungslos. Ein wesentliches Stimmungsbild zeigt sich zum Beispiel noch Generationen nach dem endgültigen Falles Westroms zu Beginn des 6. Jahrhunderts, als es einen Aufruhr gotischer adeliger Krieger aufgrund einer Benachteiligung eines gotischen Junges gab, der eine römische Ausbildung erlangen sollte, die nach Ansicht der gotischen Krieger zur Verweichlichung führen würde. Lesen und Schreiben verderbe die kriegerischen Tugenden und führe zur „Duckmäuserei“. Die Waffenausbildung sei die einzig wesentliche Persönlichkeitsbildung. Der germanisch-römische König Theoderich (456-526 n.Chr.) ließ seine Kinder bewußt keine römische Ausbildung zu kommen. Auf dieses Verhalten beriefen sich noch Jahrzehnte später neurömische Bürger, um ihre Kinder nicht zu assimilieren.
Die römische Mehrheitsgesellschaft ließ es sich nicht nehmen, trotz aller offiziellen Lippenbekundungen extremistische Gewalttaten durchzuführen. Im Jahre 390 wurde in Saloniki der germanische Militärbefehlshaber Butheric gelyncht. 399 und 400 gab es Pogrome in Konstantinopel gegen die Goten. 408 wurde der Germane und militärische Oberbefehlshaber Stilicho vertrieben, weil er Germane war. Die germanischen Führer am kaiserlichen Hof wurden ermordet und überall in Italien die Familien germanischer konföderierter Soldaten massakriert. Römische Vordenker wie der katholische Bischof von Nordafrika, Victor von Vita, schürten eine offene germanenfeindliche Stimmung: „...ihr wenigen, die ihr die Barbaren liebt und immer ihr Loblied singt, während ihr euch selbst verdammt, denkt doch an ihren Namen und ihren Ruf...Ihre Absicht ist klar. Sie versuchen immer wieder, den Ruhm und die Ehre des römischen Namens zu beschmutzen. Sie wollen die Römer nicht überleben lassen. Wenn sie ihre Untertanen in diesem oder jenem Fall verschonen, dann tun sie es nur, um sie als Sklaven auszubeuten.“
Die weiterhin demographisch explodierenden Germanenstämme rückten auf den bekannten Wegen zu ihren Verwandten in der Mittelmeerregion nach: Was Ammianus über die Alemannen sagte, traf auf alle Stämme zu: „Trotz ihrer zahlreichen Niederlagen wächst ihnen immer wieder unglaublich schnell eine neue Jugend heran, als wären sie seit Jahrhunderten unberührt von Not und Tod.“
Die beinahe absurde militärische Personalpolitik, Germanen gegen Germanen einzusetzen, beschleunigte den militärischen Untergang dramatisch. Germanische Söldner in römischen Diensten winkten als Legionäre im Jahre 409 germanische Stämme an den Pyrenäenpässen nach Spanien durch. Noch nach 13 Jahren – angesiedelt als Wehrbauern – folgten Germanen wandalischen Stämmen und schlossen sich diesen an. Konföderierte germanische Truppenteile gerieten ganz aus der Kontrolle der Römer und wurden zu einer großen Gefahr. Die ost- und weströmischen Kaiser, die gerne auf Germanen als Heerführer zurückgriffen, da sie sich der Loyalität römischer Feldherren nie sicher waren, mußten erkennen, daß diese dafür nur allzu gerne ihr eigenes Spiel trieben und sich oftmals erfolgreicher als Kaisermacher denn als Heerführer bewährten. Das große Militärexperiment, die Germanen in das römische Heer zu integrieren, mußte scheitern.

Der Untergang Roms wurde durch die Zuwanderung also nicht gestoppt, sondern beschleunigt. Der Schlußpunkt der Entwicklung war im Jahre 476 die Absetzung des letzten weströmischen Kaisers, Romulus Augustulus, durch den skirtischen Heerführer Odoaker, der anstelle des weströmischen Kaisers formell als Statthalter im Auftrag des oströmischen Kaisers regierte. Nur 16 Jahre später ersetzte ihn Theoderich, der als eines von verschiedenen germanischen Territorialreichen das ostgotische Reich auf italischen Boden begründete.
Der Berliner Althistoriker Alexander Demandt erklärt: „Das römische Heer ist von den Germanen unterwandert worden, und irgendwann haben diese Germanen gesagt: Wozu brauchen wir eigentlich noch einen Kaiser? Wir machen das, was wir für richtig halten, holen uns die Nahrung da, wo wir sie brauchen, und okkupieren die Häuser, die uns gefallen. Der Kaiser hat seinen Dienst getan, der Kaiser kann gehen.“
Warum aber erwehrten sich die Römer nicht dieser Expansion? Eine zunehmende ungerechte Besteuerung, die die Bevölkerung in Arme und Reiche polarisierte, Eingriffe in die Privatsphäre und die Unfähigkeit der Staatsführung, ihre Untertanen vor der Korruption ihrer eigenen Repräsentanten zu schützen, führten zu einer passiven Ablehnung des Herrschaftssystems und einer Legitimationskrise, der die Staatsführung durch ihre eigene sakrale Überhöhung zu entkommen versuchte, ohne die eigentlichen Probleme in Angriff zu nehmen. Der Kern des Zerfalls lag darin begründet, daß der römische Staat aufgehört hatte, die Interessen seiner Bürger zu vertreten, um dafür seine eigenen Machtinteressen an erster Stelle zu setzen.
Ein bezeichnendes Indiz für die durch den repressiven Staat ausgelöste gedankliche Unfreiheit war die nur noch anonym mögliche Veröffentlichung eines Traktates um Ende des 4. nachchristlichen Jahrhunderts mit Ideen zur einer weitgehenden Heeresreform, die nie aufgegriffen wurden. Der anonyme Verfasser schlug eine radikale Abkehr von der starren, kosten- und personalintensiven Grenzverteidigung hin zu kleinen, mobilen, technisch hochgerüsteten und preiswerten Eingreiftruppen vor, als deren Vorbild ihm die mobile Taktik der nomadisierten Germanenstämme diente. Des weiteren forderte er eine Wiederbelebung der altrömischen, republikanischen Tugenden und schließlich die Einbeziehung des römischen Volkes in den Abwehrkampf, indem der wirtschaftliche und politische Druck auf die verarmte Bevölkerung des Reiches aufgehoben würde.
Die Römer wendeten sich als psychologische Kompensation dem antiken Vorläufer der Spaßgesellschaft zu. „Wir spielen trotz der Furcht vor der Gefangenschaft, und mitten in der Todesangst lachen wir. Man möchte glauben, das ganze römische Volk sei mit sardonischem Kraut gesättigt worden: Es stirbt und lacht“, kommentiert der Kleriker Salvian (ca. 400 – ca. 480 n.Chr.) die drastischen Verhältnisse in der römischen Gesellschaft.
Carl W. Weber beleuchtet diese Entwicklung anhand des römischen Theaterwesens, welches in seiner von Dekadenz gezeichneten Endphase zunehmend abartigen Stoff aufgriff und weit unter das Niveau der früheren Klassiker aus der Zeit der Republik fiel. Die bedrückten Massen nahmen diese Zerstreuung bereitwillig auf. Das Herrschaftskonzept des Panem et Circensis (Brot und Spiele), dargeboten in unbarmherzigen Gladiatorenkämpfen, grausamen Tierhetzen und rasanten Wagenrennen, entfaltete damals seine systemstabilisierende Wirkung in höchster Vollendung. Die römische Geisteselite protestierte vergeblich gegen diese Dekadenz und wandte sich enttäuscht den Germanen zu, in denen sie noch die Reste der altrömischen Tugenden von Familiensinn und gemeinschaftlichem Überlebenswillen zu erkennen glaubten. Was der britische Historiker James Packer bemerkt, traf vor allem auf diese Gesellschaftsschicht zu: „Tatsache ist, daß die Barbaren nie hätten eindringen können, wenn sie von den Menschen ... nicht mit offenen Armen empfangen worden wären.“
Angesichts der verzweifelten inneren Verhältnisse im Reich beginnen vor allem die kulturell gebildeten Söhne und Frauen des reichen Bürgertums Weltflucht in die geistig metapysische Konstruktion des unsterblichen und beseelten Individuums, indem sie in die Klöster gingen und sich so der aktiven Mitarbeit für den Staat entzogen. Dieser Mönchs-Bewegung, die Michael Grant mit den „Hippies“ der Neuzeit verglich, konnte die Staatsgewalt auch mit Geboten und Verboten nicht entgegenwirken. Frauen erhoben das christliche Ideal der Jungfräulichkeit zum Lebensziel und gingen als Nonnen ebenfalls in die Klöster. Nach dem Kleriker Hieronimus (347-420 n. Chr.) half die Kinderlosigkeit vor „Sodom und schmerzhaften Schwangerschaften und brüllenden Kindern und Haushaltssorgen und den Qualen der Eifersucht.“ Nach der identitätszerstörenden Einnahme Roms durch die Goten 410 verlischt auch der staatstragende Familiensinn der Römerinnen immer mehr. Die Geburtenrate stürzte noch drastischer ab. Als Gegenmaßnahme wird den römischen Familien verboten, ihren Töchtern schon bei Geburt das Gelübde der Ehelosigkeit aufzuzwingen. Erst ab einem Alter von 40 Jahren, nach dem Ende der reproduktiven Phase, durften sie ins Kloster gehen, doch mußten sie auch dann 50 Prozent ihres Vermögens dem Staat übertragen. Die zahlenmäßig anwachsenden christlichen Gemeinden verinnerlichten in dieser Krisenzeit den biblischen Endzeitgedanken in fatalistischer Weise. Die wirtschaftliche Schwächung, kombiniert mit einer apathischen Grundhaltung, ließ die vormals hochstehenden römischen Infrastruktureinrichtungen wie zum Beispiel die Aquädukt- und Kanalisationssyteme verfallen. Infolge der verschlechternden hygienischen Situation, der sich verschärfenden Finanzlage und des Abbaus der staatlich subventionierten Infrastruktureinrichtungen, wie zum Beispiel die Heilfürsorge, stieg die Kindersterblichkeit und die Sterbehäufigkeit der Frauen deutlich an. Das Fortpflanzungsverhalten ging durch die Zeitgeistkultur der Individualisierung und der christlichen Ideologisierung zurück. Die Wiegen der Römer blieben leer.

[Erika007]

sittin,

natürlich schaffen dienstleistungen wachstum: das siehst du doch im dienstleistungssektor volksverdummung.

die "dienstleister" in sachen volksverblödung wie surrealisti und co. vermehren sich doch überquadratisch.

allerdings geht das auch nur solange gut, wie es noch zu verdummende (also noch schlaue) gibt, - und die werden immer weniger.

müssen sich jene dienstleister dann gegenseitig was vorlügen?

oder ist dann ihre bestimmung erfüllt, und sie können sich endlich in ihre rolle des herrschens begeben, die ihnen ja geboten (im sinne von befehl) ist, wie dem sender "arte" (sendung am 23.3.00) mal anvertraut worden war.

[Depotmaster]

Bei einem solchen Posting wie dem von Erika007
kann der Thread ja nur sterben Grr!