Hoffung- - 500 Beiträge pro Seite

[sittin bull inv]

während unser Land in einer Depression steckt und die allgemeine Ratlosigkeit kaum noch zu überbieten ist,
die Politiker klammheimlich die Sozialkosten als das Übel ausmachen, wir irgendwie auf Wachstum setzen wollen,
der Spiegel als einziges die Wahrheit im Land der Lügen verkündet und dabei doch nur eine weitere Symptombeschreibung bietet http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/191109.htm

haben nicht nur eine immer größer werdene Zahl von Menschen das Problem besser erkannt als sämtliche bezahlte Fachkräfte, sondern auch zwei bekannte Internet-Seiten in den letzten Tagen richtige Schlüsse gezogen.


Am 19.5.03 fing Feldpolitik.de damit an
http://www.feldpolitik.de/texte/visionen-gegen-die-totale-te…


Heute folgt Heise.de

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14846/1.html

Wie lange wird es dauern bis sich der Spiegel, Panorama etc. diese problematik in ihren Blickwinkel bekommen?

Schätzungsweise 3-6 Monate, trotz Internets,
aber, wie die wachsende Zahl derer beweißt, die sich um die Problematik kümmern, es besteht eine berechtigte Hoffnung das wir die kritische Masse zur Diskussionsführung schon erreicht haben, trotz bezahlter Ablenkungskräfte und Wegleugnen der Tatsachen durch Meinungsbildner!

[sittin bull inv]

schiebe schnell ein n nach!


nnnnnnnnnn *g

[optimalisty]

Sittin,Sittin,

schau an,schau an

sogar schon der Adenauer wusste es
hättste dat gedacht

[sittin bull inv]

ich habs auch gelesen!

[optimalisty]

Was hast du gelesen?

[sittin bull inv]

Dass ein Zinssystem nur mit genug Nachkommen funktioniert, auch wenn Adenauer es etwas ander sagte!

[optimalisty]

Mit dieser Botschaft nehme ich die Zinsen mal in Kauf

[_Pathfinder_]

Am 3.10.1929 löste König Alexander in Jugoslawien die anhaltende Regierungskrise durch Auflösung aller politischen Parteien und Proklamation der Königsdiktatur ! Dass die Leute zu viel sparen und alles aufs Sparkonto legen ist nicht die Ursache der Deflation , ich gehe mal davon aus , zuviele Leute haben gar kein Geld mehr durch diese permanente Staatsabzocke ! Dieses System muss untergehen , da funktioniert nicht mal eine Einheitsrente - mit 30 beginnt das Arbeitsleben , vor 50 wirst schon wieder ausgemustert und dann sollst noch 8 Rentner , dich selbst , deine Familie ernähren ! Der Ackermann und Kumpane haben solche Sorgen nicht

[sittin bull inv]

Antwort Teil 1
charon_77 (22. Mai 2003 12:55)
poweraffe schrieb am 22. Mai 2003 10:21

>
> 1. Wenn der Zinssatz 0% betragen würde, würden die Leute ihr Geld
> sofort ausgeben.
>
> Falsch ist schon, daß ein Zinssatz von 0% möglich ist. Das sieht man
> im Moment an Japan. Der Leitzins beträgt 0,10%, also fast das Optimum
> aus Sicht der Freiwirtschaftler.
> Trotzdem bewegen sich die
> Verbraucherkredite auf dem ungefähr gleichen Niveau wie hierzulande,
> was einfach an den sonstigen Kosten (dazu gehören auch Risiken), die
> eine Kreditvergabe mit sich bringt, liegt. Und die kann man nicht per
> Gesetz abschaffen. Allein das würde genügen, die
> Freiwirtschaftstheorie zu sprengen, denn soweit ich weiß, versteigt
> sich niemand von denen bis dahin, auch die Notwendigkeit von Krediten
> generell zu leugnen.

Dazu ein Zitat von Helmut Creutz, Das Geldsyndrom:

Welchen Einfluß haben die Notenbanken auf den Marktzins?

Die eigentlichen Leitzinsen, nämlich Diskont- und Lomardzins,
haben durch die Ausweitung der Pensionsgeschäfte an Bedeutung
verloren. Aber auch unabhängig davon reagieren die Zinsen in

der Wirtschaft (also die Zinsen zwischen den Banken auf der einen
Seite und den Einlegern und den Kreditnehmern auf der anderen)
immer weniger auf die Leitzinsen. Allein schon deshalb, weil sich
diese Leitzinsen auf Kreditgrößen beziehen, die im Verhältnis zu
jenen in der Wirtschaft immer mehr zurückfallen. Denn während
sich die Kredite der Notenbanken weitgehend nur im Gleich-
schritt mit dem Geldbedarf entwickeln, nehmen die Ersparnisse
und Kredite in der Wirtschaft deutlich schneller zu. Damit wird
der „Geldhebel“ der Notenbanken, mit dem sie in die Wirtschaft
eingreifen können, zunehmend wirkungsloser.
Schon seit Jahren geben Notenbanker zu, daß sie die Zinsen am
Markt allenfalls noch im Trend verstärken oder abschwächen,
aber nicht mehr entscheidend beeinflussen können. Das bestätigt
1992 auch der Ökonom Gerhard Fels, Direktor des Instituts der
Deutschen Wirtschaft:

„Es gehört zu den Grundirrtümern der geldpolitischen Diskus-
sion, in der Notenbank die Instanz zu sehen, die die Höhe der
für die Volkswirtschaft relevanten Zinsen bestimmt. Sie kann
das Zinsniveau allenfalls kurzfristig beeinflussen, und auch das
nicht entgegen den Marktkräften.“

Veränderungen der Lombard- oder Diskontzinsen sind also mehr
Theaterdonner und Psychologie als konkreter Eingriff in den
Markt. Das gilt besonders für den wichtigsten Marktzins, den so-
genannten Kapitalmarktzins. Das ist jener Zins, den man für län-
gerfristige Geldüberlassungen erhält und an dem sich sowohl die
Anleger als auch die Investoren in der Wirtschaft orientieren. Die-
ser wichtigste Zins ist z. B. von Anfang 1990 bis Ende 1992 gefal-
len, obwohl in dieser Zeit die öffentliche Verschuldung erheblich
ausgeweitet und die Leitzinsen dreimal angehoben wurden.
Resignierend schreibt zu diesem Tatbestand Helmut Hesse,
Präsident der Landeszentralbank in Niedersachsen im Sommer
1992:

„Die Leitzinsen haben sicher das höchste Niveau in der Ge-
schichte der Bundesrepublik erreicht. Sie waren aber auch noch
nie so unwirksam wie heute.“

>
> Weiter ist falsch, daß ein Nullzins die Leute veranlassen würde, ihr
> Geld auszugeben. Das sieht man wieder am Beispiel Japan. Nun herrscht
> dort Deflation, und die Freiwirtschaftler werden sagen, mit
> Freiwirtschaft wäre das nicht passiert. Wäre es aber leider doch,
> denn in einer Welt, die in der sich die Produktivität immer weiter
> erhöht, kann man erwarten, für den gleichen Arbeitseinsatz immer mehr
> Ertrag zu bekommen, also immer weniger für eine bestimmte Sache
> bezahlen zu müssen.

Oder: Für eine bestimmte Sache immer weniger arbeiten zu müssen, was
der Defaltion entgegenwirkt, denn die geht davon aus, das jeder immer
die gleiche Leistung erbringt, zugleich aber weniger bezahlen will.

> Und eben daraus speist sich Deflation: Aus der
> Erwartung auf fallende Preise, die die Verbraucher ihr Geld
> zurückhalten lassen, weil sie denken, in Zukunft mehr dafür zu
> bekommen.

siehe oben.
Wenn Du recht hättest, endet jede Volkswirtschaft früher oder später
in der Deflation. Warum dann die Bundesbank überhaupt mit Sachen wie
Geldmengensteuerung belasten, oder dem Staat die Schuld für Krisen in
die Schueh schieben?

>
> Dem versucht die Freiwirtschaftslehre (oder Teile von ihr)
> beizukommen, indem sie einen Schritt weiter geht und einen negativen
> Zinssatz fordert, schließlich hat man dieses Problem schon erkannt.

Nicht fordert sondern ermöglicht! Das sind zwei verschiedene Dinge.


> Nun kommt der richtige Teil der Freiwirtschaftslehre: Dadurch, daß
> das Geld der Leute qua Gesetz immer weniger wird, gibt man natürlich
> möglichst viel aus, denn Warenwerte sind gegenüber Geld dann ja recht
> beständig.
> Und warum arbeitet dieser richtige Aspekt der Freiwirtschaftslehre
> nun gegen ihre Ziele? Ganz einfach deshalb, weil die Eigentümer der
> begehrten Waren natürlich nicht blöd sind und auch wissen, daß wenn
> sie verkaufen, das dafür erhaltene Geld sehr bald an Wert verlieren
> wird. Also verkauft man nur, wenn man besonders viel Geld geboten
> bekommt.

Und hier kommt die Marktwirtschaft ins Spiel. Überhöhte Preise sind
nur in Monopolen möglich.

> Wozu führt das? Geradewegs in die Inflation, in eine
> Hyperinflation. Das ist auch kein Wunder, schließlich ist Inflation
> Geldentwertung, und gerade das propagiert Freiwirtschaftslehre ja.

Inflation und Geldumlaufsicherung sind dann doch zwei verschiedene
Paar Schuhe.
Prägnantester Unterschied:
Geldumlaufsicherung wirkt sich nur auf Bargeld und kurzfristiger
Guthaben aus, und zwingt den Zins zum fallen. Inflation wirks sich
auf alle Guthabe aus, und lässt den Zins steigen.

>
> Sehr bald würde man dann wieder mit Gold oder Edelsteinen bezahlen,
> was natürlich für den freien Warenverkehr (FREIwirtschaft?) nicht
> gerade von Vorteil ist.

Nein, denn: "schlechtes" Geld verdrängt "gutes". Das schlechte Geld
ist mit Annahme und Weitergabezwang ausgestattet. Also versucht
jeder es so schnell wie möglich los zu werden, und das "gute" also
das wertbeständige Gold etc. zu behalten.


Weiter gehts....
charon_77 (22. Mai 2003 13:54)
poweraffe schrieb am 22. Mai 2003 13:37

> > 1. Kein Mensch will Zinsen verbieten. Sie sollen sich nur dem Markt
> > anpassen müssen und nicht über ihm stehen.
>
> Das tun sie doch auch nicht. Oder gibt es ein Gesetz, das den Banken
> verbietet, unter einen bestimmten Zinssatz zu gehen?

Ja, das Rentabilitätsgesetz. Um Kredite vergeben zu können (und leben
zu können) muß ein gewisser Zinssatz für Einlagen garantiert werden.
Diesen müssen die Kreditzinsen erbringen.

>
> Nein, das ist auch anwendbar auf ein Szenario mit Umlaufsicherung,
> gerade darauf. Ich hätte mir mit meinem schlechten Geld sofort
> möglichst viele Dinge gekauft, die nützlich sind für viele Leute. Da
> ich die aber wohl kaum alle selber nutzen kann, gebe ich sie als
> Darlehen (mit Zinsen, sonst kann ich es auch behalten!) an andere
> weiter.

Aber wenn du Zinsen verlangen kannst, bedeutet das, das kein anderer
auf die Idee gekommen ist, sonst würde dich der markt dazu zwigen
dies ohne Zinsen zu tun.

>
> Jetzt kann natürlich der Einwand kommen, mit dem Ausgeben all meines
> Geldes hätte ich mich schon im Sinne der Freiwirtschaft verhalten.
> Leider bekomme ich aber nicht mehr viel von meinem Geld, denn für
> etwas, was ich vielleicht in 20 Jahren angespart habe, kann ich
> keinen Gegenwert bekommen, wenn alle anderen gleichzeitig mit mir auf
> den Markt drängen und ihn mit Geld überschwemmen.

Das ist doch nicht möglich, da die gesamte Geldmenge fest ist. Das
heißt jeder hat nur soviel Geld, wie er vorher Leitung absetzen
konnte.

>
> Zins ist kein Krebs, der, einmal eingesetzt, immer weiterwuchert.

Eben doch! Denn der der vom ersten Zins profitiert hat die
Möglichkeit auch in Zukunft Zinsen zu verlangen. Das ist Grund warum
nur aus viel Geld mehr Geld wird.

> Zinsen muß man nur zahlen, wenn man etwas leiht. Darauf kann man auch
> verzichten.

Nicht immer. Zum Beispiel kann man sich ja eine Lebensgrundlage
aufbauen, indem man etwas leiht. Aus dem Geld das man jetzt mit dem
geliehenen Geld verdient kann man den Kredit wieder abbezahlen. So
funktioniert unsere Wirtschaft im Normalfall. Zinsen zwingen jedoch
dazu mehr zurückzuzahlen als man bekommen hat. Mithin muß das
begonnene Unternehmen dieses mehr über der Selbstdeckung abwerfen.
Warum?

> Das geht bloß dann leider nicht, wenn mein Geld von selbst immer
> weniger wird, denn dann muß ich etwas leihen, weil ich nicht ansparen
> kann.

Es wird nur dann immer weniger wenn du nicht bereit bist es zu
verleihen. Ansonsten hast Du einen Anspruch darauf die gesamte
Geldmenge wiederzubekommen. Auf diese Art wird der Geldumlauf
konstant gehalten.

> > > Nun der nächste Einwand der Freiwirtschaftler: Es bleibt aber doch
> > > ein gewisser Rest übrig, und dieser führt zu einem exponentiellen
> > > Wachstum an Autos.
> > > Richtig daran ist, daß ein Rest überbleibt. Dieser führt solange zu
> > > einem Wachstum an Autos, wie Autos ausgeborgt werden, also Nachfrage
> > > danach besteht. Danach wendet sich die Nachfrage anderen Dingen zu.
> > > Ein Wachstum findet bei Autos nicht mehr statt.
> >
> > Hier wird nicht beachtet, das jeder immer gern Geld aber nicht
> > unbedingt Autos nimmt, denn Autos nehmen Platz weg und brauchen
> > Pflege, Geld nicht. Und Geld ist immer knapp, wenn die Zinsen unter
> > einen bestimmten Wert fallen.
>
> Was man als Beispiel nimmt, ob Autos, die viel Platz brauchen, oder
> Edelsteine, die kaum Platz brauchen, ist egal. Wie gesagt, es wird
> sich eine nicht verfallende Ersatzwährung finden. Daß das nicht Autos
> sein werden, ist mir auch klar, Autos wurden nur als Beispiel
> gewählt.

Edelsteine sind eben keine geeignete Ersatzwährung, weil Ihre Menge
nicht beliebig an die Wirtschaftsleistung anpassbar ist, und ihr
Umlauf nicht gesichert ist. Siehe Goldstandard. Wenn tatsächlich
viele Leute auf Edelsteien umsteigen sollten, steigt deren Preis ins
Unendliche, und nur wenige können sie sich leisten. Somit ist
ausgeschlossen, das Edelsteien eine Parallelwährung etablieren
könnten. (Dasselbe gilt übrigens Wechselkurstechnisch für
ausländische Währungen). Als Wertspeicher mögen sie Ihren Zweck
erfüllen, dazu sind sie auch da. Als Tauschobjekt sind sie
unbrauchbar.

> >
> > Eben das ist unmöglich. Würden sie ihr Geld für 0% Zinsen verleihen,
> > wenn sie keinen Verlust davon haben es 2 Monate aufzubewahren, aber
> > jemand anders gerade dringend Geld braucht um eine Durststrecke zu
> > überwinden, warum acuh immer?
>
> Nein, würde ich nicht. Ich würde nämlich kein Geld mehr haben, das
> ich verleihen kann, wenn es von selbst an Wert verlieren würde.
> Aber selbst wenn ich es verleihen würde, würde es an Wert verlieren.

Eben nicht, denn von Ihrem Schuldner können sie verlangen die gesamte
Summe wiederzubekommen, wenn sie so wollen Ihren Zins. Es verliert
nur das Geld an Wert, nicht die Guthaben, jedenfalls nicht die ganz
langfristigen.

> Denn die Inflation wäre nicht außer Kraft gesetzt.

Doch, aber das ist eine andere Geschichte.

>
> Außerdem stellt diese Aussage nicht meine Hypothese in Frage, sondern
> betrifft eine ganz andere Frage. In meinem Text geht es darum, daß
> sich der Zins automatisch an die gegenwärtige Rentabilität von
> Investitionen anpaßt, in Ihrem Text um die Frage, wann ob man bei
> einem Nullzins Geld verleiht, wenn das Geld ansonsten an Wert
> verlieren würde.

Da haben Sie mich mißverstanden. In meinte natürlich einen
Geldverleih im heutigen System ohne Umlaufsicherung. Bei einer
Umlaufsicherung müßten Sie es verleihen, damit es eben nicht an Wert
verliert.

[optimalisty]

Lass 9 mal löschen,zu lang!
Kopier den Adenauer,der hat die richtige Länge

[sittin bull inv]

ist äußerst interessant, eine Kloppe ähnlich der von for4zim und mir, auf deutlich höheren Niveau beiderseits...

[_Pathfinder_]

da gab`s doch mal den Russen Konratjief ( schreibe weiss ich nicht mehr) der stellte doch damls schon fest , mit seiner Konratjief -Welle , alle 50 Jahre , dann ist die Periode um ,nichts geht mehr in der Wirtschaft, die Arbeitsstunden sind einfach zu teuer ! 58 Jahre haben wir doch geschafft und jetzt ist es aus !