WIE WÜRDE JESUS GOTTESDIENST FEIERN ? - 500 Beiträge pro Seite

[yarkssen]

manchmal stellt man sich schon die frage, ob den heutigen kirchen, ohne ausnahme, wirklich noch irgendwas an jesus und seinem wort gelegen ist, oder ob jesus nicht von mafiösen organisationen als geisel genommen worden ist, um das verkaufsergebnis zu verbessern. was haben die praktiken der kirchen mit jesus zu tun ? würde jesus sich zuhause fühlen, wenn er eine kirche betreten würde, egal welcher konfession ?

zuerst ein wort zu den hier vertretenen "christen"... eddie hetzt nur gegen die kirchen, ohne alternativen zu nennen, und er schimpft auf randgruppen wie homosexuelle, ohne sich daran zu erinnern, dass jesus sagte, "wer von euch ohne schuld ist..." kuehe (gibt`s den eigentlich noch ?) pflegt einen eigentümlichen mystizismus, den er größtenteils aus den alten testament speist. einzig virgilija und blueberry bleiben auf dem boden, haben aber noch nicht genug rausgelassen, um wirklich eine meinungsbildung zu ermöglichen.

alle "christen" berufen sich auf die bibel. ein buch mit zweifelhafter herkunft, von dem behauptet wird, dass gott sein eigentlicher autor ist. in der bibel selbst und von jesus findet sich kein hinweis auf diese these, aber sei`s drum. interessant ist auch, dass das alte testament eigentlich nur die geschichtsschreibung und gesetze des volkes israel enthält, für anhänger jesu also eigentlich vollständig unmaßgeblich ist. dennoch wird munter aus dem alten testament zitiert, schlüsse gezogen und wahrsagen erstellt. gegenlautende passagen aus dem neuen testament werden einfach ignoriert. das ganze abgesehen davon, dass die herkunft des buches noch nicht geklärt worden ist, dass evangelien teilweise 6(!!!) jahrhundert nach der angenommenen lebenszeit jesu aufgeschrieben worden sind. von authenzität kann hier also wirklcih nicht die rede sein.

dennoch, nehmen wir die bibel mal so wie sie ist und fragen nach der herleitung der kirchen aus diesem buch. es ist mir noch nicht gelungen, die dreieinigkeit aus irgendeiner passage der bibel herzuleiten. auch befiehlt jesus seinen jüngern nicht, die abendmahlsfeier als rituelle handlung regelmäßig zu wiederholen. die lehre des protestantismus, dass ein gut gefülltes portemonaie als nachweis der gnade gottes dienen kann, steht in direktem gegensatz zur lehre, dass eher ein kamel durch ein nadelöhr geht, als dass ein reicher in den himmel kommt. die massen der heiligen der katholischen kirche als medium und wundertäter lassen schon den gedanken aufkommen, dass es sich bei dieser konfession um polytheismus handeln könnte. die beichte kommt ebensowenig in den lehren jesu vor, wie die institution des priesters an sich, geschweige denn das zöllibat. all dies sind zum machterhalt entstandene, menschgemachte institutionen, die die lehre jesu ignorieren und gleichzeitig als banner benutzen. jesus würde sich wundern, sollte er jemals wiederkommen, was alles in seinem namen geschah und immer noch geschieht.

stellt sich die frage, wie würde jesus gottesdienst feiern... von jesus ist keine "messe" überliefert. jesus hat gepresigt, er hat gelehrt, er hat versucht, in gleichnissen, seine lehre den menschen nahezubringen. dazu brauchte er weder kirchenlieder noch spirituelle gesänge, weder zeremonien noch kirchen an sich. vielmehr, jesus sagt in der bergpredikt, dass ein mensch seinen glauben nicht in aller öffentlichkeit ausleben solle, um damit auf sich aufmerksam zu machen. er werde schon sehen, was er davon habe... der mensch solle sich zum gottesdienst in sein stilles kämmerlein zurückziehen und ein gespräch mit gott beginnen. es ist mir klar, dass die kirchen diese passage der bergpredikt ignorieren, denn wenn sie diese beherzigen würden, könnten sie zumachen...
yarkssen

[Kneto]

Hallo yarkssen

Ich als ebenfalls gläubiger Christ werde Dir auf Teile Deines Postings mit meinem derzeitigen Bibelverständnis und Wissenstand antworten. Das sage ich so, weil meine Erkenntnis auch nur Stückwerk ist und ich mir diesen Umstands wohl bewußt bin.
Gleichzeitig glaube ich nicht nur an Gott/Jesus, sondern habe sein Handeln und Wirken bereits mehrfach an mir wahrgenommen.

Thema: Würde sich Jesus zuhause fühlen, wenn er eine Kirche betreten würde ?

Zuallererst sollte man wissen, daß die Gläubigen weltweit, also diejenigen, die an Jesus glauben, glauben, daß er kam, um für sie und viele andere zu sterben, die wahre Kirche Jesu sind. Dabei ist es völlig unerheblich, ob katholisch, evangelisch oder irgendeine andere Konfession.
Hmmm...ob Jesus aber mit so manchen Inhalten einverstanden, wage ich stark zu bezweifeln. Du hast recht, wenn Du sagst, daß nirgends in der gesamten Bibel ein Zölibat-Zwang auferlegt wird. Im Gegenteil. Es heißt in der heiligen Schrift, daß geistliche Oberhäupter Priester ordentlich verheiratet sein sollen, keine Säufer, frei von Zorn...etc. Weise Männer eben, die den Namen Gottes durch ihre Taten nicht beschmutzen sollen. Schlüssig, da man als unkontrollierter Säufer kaum andere Menschen unterweisen könnte. Man wäre ein blinder Blindenführer.
Gleichzeitig heißt es aber auch, daß man als Unverheirateter besser für die Sache Gottes da sein könnte, weil man ja nicht "abgelenkt" wäre. Paulus, derjenige, der im Neuen Testament die Aussage traf, sagt aber auch daß es keine Sünde bzw. Fehler wäre zu heiraten, "wenn die Leidenschaft brennt". Man würde sich damit nicht verfehlen. Ich vermute die Stelle, mit dem "Unverheiratet ist besser damit..." nutzten Strategen der katholischen Kirche, um das Zölibat zu untermauern. Ich finde, die Stelle reicht nicht mal ansatzweise dafür aus, aber andere sehen das wohl nicht so
Es gibt sicherlich Menschen, die zur Ehelosigkeit ausersehen sind, die Gott für eine spezielle Aufgabe ausersehen hat, aber viele sind nicht zur Ehelosigkeit bestimmt. Wo so eine (geistliche) Vergewaltigung hinführen kann, sehen wir ja immer wieder in den Nachrichten, wenn es heißt, daß Priester wieder mal "daneben gegriffen haben".

Jesus wäre auch absolut nicht mit der katholischen Marienverehrung einverstanden. Die "Jungfrau Maria" spielt in der Bibel eine verhältnismäßig kleine Rolle, wenn man sie mal an anderen Akteuren mißt.
Es gibt eine Stelle im Neuen Testament, als Jesus vor seinen Anhängern auftritt und ein dichtes Gedränge herrscht. Einer seiner Jünger sagt zu ihm "Jesus, Deine Brüder und Deine Mutter wollen zu Dir". Darauf sagt Jesus "Wer sind meine Mutter und meine Brüder". "Meine Mutter und meine Brüder sind die, die an mein Wort glauben und danach handeln". Diese Stelle macht erstens sehr stark deutlich, worum es Jesus überhaupt geht und gleichzeitig deutet sie klar darauf hin, daß die Verehrung der "Gottesmutter" klare Blasphemie, also reine Gotteslästerung ist.


Zur Homosexualität: Es gibt eine Stelle, im Alten Testament, die aussagt, daß es Gott ein Greuel wäre, wenn sich "ein Mann zu einem Mann lege". Das Thema Homosexualität ist wahrlich ein sehr sehr kleines Thema in der Bibel. Und doch wissen wir, daß es Gott nicht gefällt.
Daran knüpfe ich Deine Aussage mit dem "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein". Es ist sehr wichtig hier den Zusammenhang zu verstehen.
Die Frau sollte wegen ihres Vergehens gesteinigt werden. Jesus hielt die Menge davon ab, indem er sagte in göttlicher Autorität "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein". Wie wir wissen, warf keiner einen Stein. Jesus hat nicht nur das Leben der Frau gerettet, sondern auch mit einem direkten Gleichnis die Fehlerhaftigkeit eines jeden Menschens aufgezeigt.
Auch das ist eine Kernaussage der Bibel. Niemand ist ohne Fehler. Jesus sagte zu der Frau dann aber auch "Nun gehe fort und sündige nicht mehr". Er entließ sie also ohne Verurteilung, jedoch mit der Auflage, das sie das nicht wiederholen sollte. Immerhin war es ja eine Todsünde, was sie tat.


Zum Alten Testament und Neuen Testament:

Du hast schon streckenweise recht, wenn Du sagst, daß das alte Testament die Geschichtsschreibung und die Gesetze des Volkes Israel enthält. Aber das ist nur ein Teil. Das Alte Testament ist weit mehr als das. Es enthält zig Prophezeien von denen sich viele bereits erfüllt haben, besonders in bezug auf Jesus und noch erfüllen werden.
Es ist wirklich unfassbar. Früher war die Schrift ein totes Buch für mich. Ich wollte von allem etwas wissen, bloß von der Bibel nicht. Das hat sich geändert !
Für die Juden gilt nach wie vor das Gesetz, die Reinheitsgebote, die 10 Gebote..etc. Jesus hat einen Neuen Bund geschaffen, für die Christen gilt besonders das Neue Testament.


Zur Dreieinigkeit: Ich lese auch nichts in der Schrift, was diese Lehre fest untermauern könnte. Du hast also recht.


Zum gut gefüllten Portmonnaie:


Wäre es so, daß kein Reicher ins Reich Gottes käme, würde ja auch gläubige Reiche, die Jesus in ihr Herz nahmen verloren gehen. Diese Stelle muß man also differenziert sehen. Reiche, die die Armen mit Füßen treten, nur an sich denken und mit ihrem Geld Unwesen treiben, haben vor der "Himmelstür" wohl schlechte Karten. Man hat als Reicher eine Verantwortung und man ist größeren Gefahren ausgesetzt. Der Gefahr hochmütig zu werden, der Gefahr abzustürzen und sich dabei zu verlieren (Alkohol, Drogen, Huren...etc..etc..). Oft wollen die Reichen noch reicher werden. Die heilige Schrift warnt klar davor, denn viele hätten sich auf dem "weg verloren und sich viele Qualen bereitet".


Zur Beichte: So wie sie die katholische Kirche darstellt, ist sie sicher nicht richtig. Wohl aber sollen wir vor Jesus treten (allein mit der Aussage dürften viele ein Problem haben "Hä, vor wen treten? Ich seh ihn doch nicht" *g*) und unsere Fehler bekennen und einsehen, das ist wohl der erste Schritt zum Licht.
Und ein Mensch kann Dir Deine Schuld nicht vergeben. Wie denn auch ? Wenn doch alle Menschen Fehler haben. Jesus ist es, der Dir Deine Schuld abnehmen/vergeben kann.


Zur Wiederkunft Jesu:


Jesus wundert sich nicht nur, er ist sicher traurig über vieles, was in der Welt passiert. Doch wir Menschen haben einen freien Willen, können uns täglich fürs Böse entscheiden, aber auch für das Gute. Das ist auch der Grund, warum es soviel Leid in der Welt gibt. Es ist nunmal leichter, sich der Dunkelheit zuzuwenden, statt dem Licht.
Wie können wir erwarten, daß Gott überall eingreift, wenn wir ihn auch gleichzeitig aus unserem gesamten Leben verbannen ? Jedes Mal schreien die Menschen "Wo warst Du Gott", egal ob nach dem World-Trade-Center-Terror oder nach einem gigantischen Erdbeben. Und gleichzeitig legalisieren wir Mord (Abtreibung), stilisieren Ehebruch als schick und drängen das Wort Gottes weit von uns.
Du siehst, das ganze passt nicht zusammen.
Nicht nur, "sollte er jemals wiederkommen". Nein er wird wiederkommen. Aber nur einmal und dann gehts hier wohl richtig rund.
Es ist auf alle Fälle besser, schon jetzt und hier sein Leben mit Gott zu gehen.

Zum Schluß komme ich zum Beten in der Öffentlichkeit:

Die von Dir genannte Stelle spielt auf die Heuchler an. Die fromm tun und in den Straßen stehen und beten.
Wie bei allem kommt es hier auf die Herzenseinstellung an. Natürlich kann man öffentlich beten, aber man soll es aufrichtig tun.



Viele Grüße


Kneto

[yarkssen]

@kneto,
danke und vollen respekt für diese antwort. ich will da auch nichts verhackstücken, dazu stimmen wir in zu vielen punkten überein, aber ein paar punkte...

>habe sein Handeln und Wirken bereits mehrfach an mir wahrgenommen.
da warte ich leider noch drauf... bekannte sagen mir auch immer, ich solle jesus annehmen. bloß, wie, wenn ich ihn nicht erkennen, wenn er sich nicht zu erkennen gibt. wie auch immer, bis dahin muss ich mit seiner philosophie zufrieden sein.

>daß die Gläubigen weltweit, also diejenigen, die an Jesus glauben, glauben, daß er kam, um für sie und viele andere zu sterben, die wahre Kirche Jesu sind. Dabei ist es völlig unerheblich, ob katholisch, evangelisch oder irgendeine andere Konfession.
selbst wenn sie zeremonien vollführen, die nichts mit jesus zu tun haben, selbst wenn sie heilige anbeten usw.? vielleicht kann man das ja als ein kontaktversuch unter nutzung der falschen sprache verstehen, aber ich habe da meine zweifel.

zur frage "wer ohne sünde ist..." dennoch, es ist nicht meine aufgabe, mich als richter über den sünder zu stellen. diese aufgabe fällt allein dem höchsten richter zu. und das urteil hat sich jawohl bereits dadurch erledigt, dass jesus die sünden der welt auf sich genommen hat.

zum gut gefüllten portemonnaie, gut, es heißt ja, jeder der jesus annimmt, erhält das ewige leben, also auch ein millionär. das heißt aber im gegenzug nicht, dass seine millionen als beweis von gottes gnade zu sehen sind.

zur letzten frage, beten in der öffentlichkeit, auch da gibt es bekannte, die mir immer wieder sagen, ich solle mich einer gemeinde anschließen. da zeigen mir aber die worte jesu, dass ich das vielleicht sogar tun kann, aber nicht muss. wenn ich beten will, kann ich das überall tun, zuhause, in der kirche, im wald... das gespräch mit gott ist immer ein gespräch zwischen ihm und mir, ohne medium, ohne externe regeln. wobei du recht hast, dieses gespräch ist nichts wert, wenn ich nicht selber dazu stehe...
yarkssen

[robby13]

Welch eine Debatte !!!
Wer von Euch im ländlichen , erzkatholischen Bayern wohnt, kennt sicher die Realität im Umgang der Menschen mit einem Gott.
Dort vereinigen sich nicht nur phasenweise alle negativen Umgangsstrukturen zwischen den Gläubigen , besonders aber die Toleranz gegenüber Andersdenkenden. Diese werden nicht selten gar als Aussetzige behandelt , von euch "Christen ".
Nach meiner Erfahrung wird der liebe Gott stets dann bemüht , wenn es einen aus irgendwelchen Gründen irgendwie schlecht geht.
Im beruflichen Leben heißt es dann meist , " Wenn ich nicht mehr weiter weiß , bilde ich nen Arbeitskreis ".

Schönen Sonntag noch.

[robby13]

Kurios erscheint mir besonders , dass in verarmten Ländern oder in Zeiten des konjunkturell Abschwungs , von der " herrschenden Klasse " die Rückkehr zum Glauben propagiert wird. Das Motto lautet dann wohl , - ihr habt zwar nix zu beissen aber euren Glauben kann euch keiner nehmen , Jesu war auch mit " wenig " zufrieden . SOO macht man Politik !!!
Aja , Jesu ist ja für alle Sünden der Menschheit gestorben , sozusagen schon vorbeugend ! Nach über 2000 Jahren hat man also immernoch für jede Missetat stets ein Alibi, wie verlogen !
robby

[conquer]

das thema kirche erledigt sich doch von selbst. ist doch jetzt schon ne randgruppe und wird in 50jahren in deutschland verschwunden sein

[Staylong]

@yarkssen
der Herr vermittelt keine Philosopie
der Herr ist der Herr
Wir sind die Verräter für die er gestorben ist.Aber er hat gesagt, wer suchtet der findet.

[stirner]

Jesus Christus würde nirgendwo Gottesdienst feiern, denn er lehnt jede organisierte, von Pfaffen geleitete Kirche ab.
"Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" sagt er (oder so ähnlich).

Wahre Religion braucht weder Kirche noch Gottesdienst.

[Midas2000]

@yarkssen,

als katholischer Christ und Aktienfan freue ich mich, daß Du hier auf WO eine interessante Glaubens-Diskussion angestossen hast (auch wenn ich mich frage, warum im Politik-Forum).

Zu den einzelnen Punkten:

1. Hier im Board vertretene Christen:
Dazu kann ich wenig sagen, darauf habe ich bisher kaum geachtet. Lediglich die Threads von Kuehe habe ich zum Teil gelesen, aber da scheint mir schon eine gewisse `Verklärung` zugunsten des Judentums vorzuliegen.

2. Randgruppen
Wer als Christ Randgruppen verurteilt hat definitiv nicht verstanden, worum es Jesus ging. Er verhält sich letztlich wie die von Jesus besonders heftig kritisierten Pharisäer.

3. Die Bibel
Warum die Bibel zweifelhafter Herkunft sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Auch nicht die Behauptung, Gott sei ihr Autor. Eventuell kommen solche Ideen in der evangelischen Kirche auf, diese betrachtet die Bibel auf jeden Fall unkritischer als die Katholische Kirche.
Letztlich ist die Bibel ein Buch über die Geschichte und den Glauben der Juden. Sie beschreibt, was die Juden auf Ihrem Weg mit Gott erlebt und wie sie es interpretiert haben. Kein katholischer Priester dürfte etwas anderes behaupten, dazu ist die Interpretation zu weit fortgeschritten.

4. Sinn und Unsinn von Kirchen.
Richtig ist, daß Jesus keine Kirchen direkt gefordert, unterstützt oder gegründet hat.
Richtig ist aber auch, daß man schwerlich nur für sich allein Christ sein kann, quasi als Säulenheiliger.
Das funktioniert nicht. Christentum ist eine Lehre vor allem für das Leben miteinander, dazu benötigt man eine Gemeinschaft.
Wie man diese organisiert hängt auch von kulturellen Unterschieden der Völker ab.

5. Zölibat.
Ein Zwangszölibat für Priester läßt sich aus der Bibel nicht ableiten und ist m.E. auch unsinnig.
Allerdings ist ein freiwilliger Zölibat ein wichtiges und biblisch begründbares Ideal.

6. Reichtum.
Die These ein volles Portemonaie sei ein Nachweis für die Gnade Gottes ist natürlich Unsinn. Im Gegenteil, der Verzicht auf weltliche Güter ist ein wesentliches christliches Ideal vergleibar dem Zölibat und wird ja auch in der Kombination damit bei Mönchen und Nonnen gelebt.
Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen, daß diese These von christlichen Kirchen in Deutschland vertreten wird. Für die katholische Kirche kann ich es sicher ausschließen.

@Kneto,

1. Marienverehrung.
Ich selbst kann damit auch nicht sehr viel anfangen und sie ist tatsächlich nicht biblich begründbar. Dennoch glaube ich nicht, daß Jesus sie wirklich negativ sehen würde.
Sie gibt dem Glauben ein menschliches und vor allem in einem stark männlich geprägten Glauben ein weibliches Gesicht. Was soll daran schlimm sein?
Ähnliches gilt für Heiligenverehrung. Das sind letztlich zwar Krücken, aber sie helfen den Menschen, den Glauben zu verinnerlichen.
Übrigens: Das Zitat "Wer sind meine Mutter und meine Brüder" hebt den Wert von Glauben über den der familiären Abstammung, sagt aber nichts über die Bedeutung von Maria.
Glaubst Du ernsthaft, Gott hätte sie rein zufällig ausgewählt?

2. Homosexualität.
Dein Zitat ist falsch(oder vielleicht wieder evangelische Bibel?). In der (übrigens wissenschaftlich wesentlich exakteren) Einheitsübersetzung heißt es jedenfalls, Gott ist es ein Greuel wenn ein Mann sich zu einem Knaben legt.
Da geht es um Verführung Minderjähriger, die sich noch in der Orientierungsphase befinden.
Was sollte Gott auch gegen Homosexuelle haben?
Es war allein Gottes Entscheidung beim Schöpfungsakt, daß es neben Heterosexuellen auch Homosexuelle gibt.
Genau wie es neben Rechtshändern auch Linkshänder gibt. Oder unterschieliche Augenfarben.
Nichts von alle dem können sich die betroffenen selbst aussuchen, es ist allein Gottes Entscheidung, der offensichtlich die Vielfalt in seiner Schöpfung liebt.

3. Altes und Neues Testament.
M.E. kann sich der Sinn des Neuen Testamentes nicht voll erschließen, wenn man nicht das Alte Testament mit einbezieht.
Jesus war Jude. Er war geprägt vom jüdischen Glauben und damit vom Alten Testament. Er hat sich darauf bezogen und daraus zitiert.

@Conquer,

wer glaubt eine Instituation wie die katholische Kirche, die sich seit 2000 Jahren gehalten und m.E. weitgehend auch bewährt hat würde einfach `verschwinden`, ist bestenfalls naiv.

[Kneto]

yarkssen: Man merkt Du bist ein Suchender. Ein sehr guter Weg ! Ich möchte Dir einiges sagen, was aber den Rahmen dieses Forums sprengen würde. Vielleicht hast Du Lust auf ein kurzes Telefonat.


robby13: "...Nach über 2000 Jahren hat man also immernoch für jede Missetat stets ein Alibi, wie verlogen !...`

Genau das ist eben nicht der Fall. Du hast da irgendwas gewaltig falsch verstanden !

conquer: Wenn Du vor das Wort Kirche noch das Wort Institution setzt, bin ich damit einverstanden

Staylong & stirner: yep.

Midas2000: Ich habe auch eine Einheitsübersetzung (von Herder) und noch einige weitere Übersetzungen.
Und es steht in der Schrift...ich versuche die Stelle wiederzugeben. "Es ist Gott ein Greuel, wenn sich ein Mann zu einem Mann lege wie zu einer Frau". Also...es ist schrecklich in Gottes Augen, wenn ein Mann Sex mit einem Mann hat, wie es normalerweise zwischen Frau und Mann ist.

Es gibt auch Stellen zur Knabenschänderei, die Du ansprichst. "Denn wißt ihr nicht, daß Götzendiener, Lügner, Knabenschänder....das Reich Gottes nicht erben werden?". Paulus schreibt das in einem seiner Briefe.


Und natürlich ist Marienverehrung grundfalsch. Jesus ist die zentrale Botschaft und Figur des Evangeliums. Alles, was wegführt davon ist ein Verfehlen des wahren Weges. Heiligen-Anbetung und Maria-Verehrung ist der völlig falsche Weg.

Nochmal Maria: Als Maria im Neuen Testament von ihrem leiblichen Sohn Jesus etwas möchte sagt er barsch zu ihr: "Was willst Du von mir, Weib !" "Meine Zeit ist noch nicht gekommen".
Maria mag zwar ein besonders Gefäß gewesen sein, aber sie wird klar überbewertet. (Um den Bogen zu einem Aktienforum zu schließen )

Weißt Du, ich hab schon einige Diskussionen mit Katholiken, Charismatikern, etc...etc.. geführt.
Ich meine, daß in der Institution der katholischen Kirche einiges falsch läuft. Und der Höchste damit sicher keinesfalls einverstanden ist.
Aber ich glaube, es würde keinen Sinn machen, als einer der aus der katholischen Kirche aus Überzeugung ausgetreten ist, mit einem überzeugten Katholiken zu diskutieren. Es macht keinen Sinn.

Wenn für Dich das Evanglium, die frohe Botschaft zentraler Dreh- u. Angelpunkt ist, dann passt doch eh alles. Wir würden nur Zeit verschwenden, wenn wir über Konfessionen diskutieren würden


Kneto

[Midas2000]

@Kneto,

Dein Zitat ist mir jedenfalls aus dem alten Testament nicht bekannt. Da würde mich mal die genaue Quelle interessieren.
Unabhängig davon würde ich aber nicht akzeptieren, daß es Gott ein Greuel ist, wenn sich Menschen so verhalten, wie er sie geschaffen hat. (Was wäre auch die Alternative? Soll man von Homosexuellen lebenslanges Zölibat verlangen? Oder gegen den Wunsch und damit eine vorgespielte Beziehung zu Frauen?)

Ich kenne solche Aussagen übrigens nur von Paulus, und bei dem habe ich zum Teil erhebliche Zweifel, ob das was überliefert ist wirklich alles so von ihm gesagt wurde, und falls ja, dann war sicher nicht alles vom heiligen Geist inspiriert.
Es gibt eine ganze Menge, was ich an der katholischen Kirche kritisiere.
Neben der Sexualmoral (Generelle Ablehnung außerehelichen Geschlechtsverkers und sogar von Verhütung) auch den Zwangszölibat und das Priester- und sogar Predigtverbot für Frauen.
All diese Dinge werden primär mit Aussagen von Paulus begründet, nicht etwa mit welchen von Jesus.
Nicht umsonst sprechen einige katholische Theologen mittlerweile von einer `Paulinischen Sackgasse`.

Abgesehen aber von der zum Teil vorhanden Kritik an der katholischen Kirche sehe ich nicht wirklich die Alternative. Nur für mich allein Christ zu sein ohne Austausch mit anderen und ohne Gemeindeleben scheint mir der falsche Weg zu sein. Und für die evangelische Kirche kann ich mich auch nicht recht begeistern.
So bleibt mir die Hoffnung auf eine Wandlung innerhalb die Kirche. Da hat sich ja auch schon einiges getan, wenn auch natürlich zu wenig.

Mit Charismatikern habe ich noch nie diskutiert, wäre aber sicher mal interessant.

[yarkssen]

tscha, und damit sind wir wieder beim punkt... was tun im fall von zweifeln. ich komme im gegensatz zu euch nicht aus einer kirche. ich bin von geburt an nicht getauft und habe erst vor zwei jahren die taufe in einer katholischen kirche der philippinen empfangen. zweck der übung war die hochzeit mit meiner katholischen frau, der priester war ein onkel meiner frau, der sich wahrscheinlich auc dachte, besser eine suchende seele als gar keine. wie auch immer, da wir es unterlassen haben, die taufe an die hiesige katholische kirche weiterzumelden, bin ich weiterhin freifliegend. in meiner jugend habe ich jedes zweite wochenende in evangelischen kirchen verbracht, denn ich war chorsänger.

die interessante frage wäre, welche konfession läge mir am nächsten liegt, in welche ich eintreten würde, wenn ich müsste. das wäre dann wohl die katholische, wenn auch absolut ohne überzeugung. die katholische messe, so feierlich sie sein mag, hat für micht nichts mit gottesdienst zu tun, die kirchenpolitik ist mir über, und die anbetung der heiligen hat für mich, wie gesagt, etwas mit polytheismus zu tun. bei anderen mir bekannten kirchen ist es aber nichts anders.

die evangelische kirche hat für mich etwas von einem wellenreiter, stets anpassungsbereit an die zielgruppe, aber da sie von personen mittleren alters getragen wird, kommt doch nur wieder eine magere kopie der 68er heraus. es fehlen die inhalte. was freie protestantische gemeinden angeht, trifft ähnliches zu. ich halte gottesdienst in form eines rollenspiels für einen witz (um nicht zu sagen, dass es nicht auch andere gibt...)

stellt sich die frage, wie hätte jesus gottesdienst gefeirt ? hätte er gott überhaupt angebetet, wie wir es tun ? hätte er ihn gepriesen ? oder hätte er einen dialog mit ihm begonnen ? und zu einem dialog braucht es nur zwei, den betenden und gott. das andere zitat "wenn drei in meinem namen versammelt sind, so bin ich mitten unter ihnen" macht sinn, aber nicht als feierliche messe, sondern als fast politische versammlung. die drei können beten, diskutieren, handeln, arbeiten, wenn sie es in jesu namen tun, tun sie es richtig.

wie auch immer, wie gesagt fehlt mir immer noch die basis. ich arbeite mit der schrift, lese sie, interpretiere sie auf der basis meiner erfahreungen, und als literaturwissenschaftler kann ich das sehr gut. dabei wird mir aber immer wieder klar, dass die schrift text ist, und text ist an sich subjektiv und wird erst durch die person des autors mit authentizität hinterlegt. diese authentizität des autors fehlt mir, und solange muss ich eben wieder aufgrund meiner interpretationen weiter suchen, in dem klaren bewusstsein, dass mir das nicht weiter hilft.
yarkssen

[Eddy_Merckx]

#1

eddie hetzt nur gegen die kirchen, ohne alternativen zu nennen, und er schimpft auf randgruppen wie homosexuelle

lieber yarkssen,

das kann ich so nicht stehen lassen.

An erster Stelle steht bei mir immer noch die Erettung durch Jesus Christus.

In meinen Threads werden außerdem "kirchliche" Praktiken und Lehren die der Bibel widersprechen behandelt,nicht mehr und nicht weniger.


Wo bin ich denn in unrechter Weise über Homosexuelle hergezogen?Das wüßte ich zu gerne.

Dass die Bibel Homosexuallität als Sünde bezeichnet,das kann ich allerdings bestätigen - das war soeben meine erste Äußerung zu diesem Thema.Punkt.

[yarkssen]

@eddie,
willkommen in der diskussion. weitere sachliche anmerkungen zu den von dir genannten punkten sind immer gern gesehen.
yarkssen

[Eddy_Merckx]

yarkssen

noch zwei Punkte zu #1

Jesus konnte der Verführung standhalten, indem er sich an das geschriebene Wort Gottes festhielt (Mt 4.4).

Die letzte Mahnung Gottes an die Menschen steht im letzten Buch der Bibel, in der Offenbarung 22.18-19 geschrieben.
Demzufolge wacht Gott selbst über sein Wort.

[Kwerdenker]

@yarkssen

Respekt für deine sehr offene und konstruktive Haltung zum Thema,
damit hast du zig Millionen andere längst hinter dir gelassen!

Meine Beschäftigung mit dem Thema - als gläubiger Christ - führte zu einer Frage,
die viel zu selten gestellt wird (meines Erachtens):


Wenn man Christ werden kann, ohne jede Notwendigkeit von Kirche und ihren Dienern,
wozu ist Kirche dann überhaupt da?

(Wohlgemerkt, die Frage unterstellt, dass die Erlösung ein ureigenes Interesse
von Gott und dem Individuum erfordert, keine weiteren Personen oder Institute.
Und sie unterstellt ferner, dass die Kirche (welcher Konfession auch immer)
keine Vertreterfunktion hier auf Erden ausübt (,die sie ja per se unabdingbar werden ließe).

Ich bin darauf gestoßen, als ich von der Kirche, in die ich hineingeboren wurde,
systematisch so enttäuscht worden war, dass ich eine neue suchte.

Dies ist nun mehr als 15 Jahre her, aber bis heute erstaunt mich
die recht große Ignoranz vieler Kleriker gegenüber dieser doch sehr simplen Fragestellung.
Viele wissen auf Anhieb keine klare, in sich runde Antwort,
stammeln sich geistlich klingendes Zeug zusammen, aber gehen an dem Kern der Sache glatt vorbei:
Braucht ein Individuum Christ überhaupt eine Kiche?

KD

(Ich komme noch darauf zurück!)

[_Pathfinder_]

auf der Erde regiert der Teufel - Gott ist nirgendwo spürbar ! Es herrschen die Lügner , Betrüger und andere falsche Propheten ! In menschenverachtender Art und Weise macht man Jagd auf anständige Menschen !

[Kwerdenker]

#16

1. Versuch einer eigenen Antwort:

Nein, er braucht (benötigt) keine Kirche, um Christ zu sein,
mindestens auf den ersten Blick gibt es dieses klare Nein: Eine Kirche ist nicht erforderlich!

Ein Beweis: Nun, die Jünger erhielten einen recht unzweideutigen "Missionsauftrag".
Gehet hinaus in alle Welt, und verkündiget...

Jeder, der ein wenig über die wirklich kleinen und großen Missionare gelesen hat,
weiß, dass sie nicht selten über Jahre und Jahrzehnte in fremder Umgebung
und ohne jede Kirche vor Ort diesem Dienst nachgingen.
Ich wüsste von keinem, der an diesem Fehlen der Kirche gescheitert ist...

...aber ich kann mir gut vorstellen, und habe gehört und gelesen,
dass viele darunter immer wieder "gelitten" haben!

Deshalb folgt ein 2. Versuch

KD

[Eddy_Merckx]

stirner hat in #8 den Nagel auf den Kopf getroffen.

[Kwerdenker]

Fortsetzung/Schluß zu #18

Mein 2. Versuch:

Ich behaupte:
Der nachhaltige Sinn und Zweck von Kirche ist, dass sie eine Plattform zu einer Vielzahl von Diensten darstellt!

Damit meine ich:

A.
Christ sein und als Christ leben beinhaltet die bewußte Ausrichtung des eigenen Lebens,
eine individuelle Orientierung.
Auf Werte, auf Ziele, auf Dienste und auf Gott.

Dies ist eine Herausforderung, ihr zu entsprechen kommt aber nicht von allein zustande.
Sondern setzt eine gute Lehre, Kraft und immer wieder aufgefrischte Motivation voraus.

So etwas kann Kirche bieten, da der einzelne dort als Teil einer Gemeinschaft lernen,
neue Motivation und neue Kraft schöpfen kann.

B.
Die Ausrichtung im Leben des Einzelnen selbst ist nicht starr!
Unzählige gute Biographien zeugen von mehrfach wechselnden Herausforderungen,
von vielen Brüchen in der Lebensbahn, von Zeitpunkten oder Phasen,
in denen Orientierung ganz neu gesucht werden muss.

Auch diese Lebensphasen zu managen, diese Neuorientierung zu gewinnen,
dürfte der Mehrzahl der Menschen wesentlich leichter gelingen,
wenn dazu ein Kreis von Freunden und Begleitern bereitsteht,
die bei dieser Aufgabe helfen, begleiten und dienen.
Die Gemeinschaft einer Kirche also, und die Funktionen von Seel-sorge.

C.
Der Missionsauftrag, der alle Christen anspricht, hat selbst viele Facetten:
Da gibt es die persönliche Evangelisation, die Mission in der Region und
die Sendung von Missionaren in die Ferne.

Vieles davon lässt sich schon organisatorisch, aber auch finanziell nur wirksam gestalten,
wenn mehr als einer allein bereitsteht.
Eine weitere Chance von Kirche also.

Hierzu gehört auch das öffentliche, politische Mitreden, das Stellung nehmen in der Gesellschaft,
das Position beziehen und Werben um Verständnis in der Volksgemeinschaft
mit Anders- oder Nichtgläubigen.
Eine Aufgabe für Kirche als Institution.

D.
Eine ganz wesentliche Bedeutung hat Kirche auch da, wo sie soziale Verantwortung übernimmt.
Denn die Sozialversicherung unseren Zuschnitts ist gerade mal 150 Jahre alt
und steht fast schon wieder vor ihrem Aus.

Andere Formen der sozialen Versorgung sind Grundelemente christlicher Nächstenliebe
und neutestamentlicher Gemeinde, nämlich z.B. die Versorgung von Witwen und Weisen,
das Zusammenlegen von nicht benötigtem Wohlstand etc. .

Diese von Beginn an freiwillig (!!!) gebrachten Opfer und ihre Verteilung
waren eine der ersten größeren Herausforderungen der Kirche.
Die heute gängige Ansammlung von Vermögen auf den Konten der Kirchen und
auch das Institut der Kirchensteuern - also Zwangsabgaben -
sind nur ein weiterer Beleg für die Entfernung der Kirche von ihrer ursprünglichen Leistungsfähigkeit.

E.
Ein (aus meiner Sicht) letzter wesentlicher Dienst ist der unmittelbare Dienst für Gott.
Wer genießt es nicht als Vater oder Mutter, wenn die eigene Familie mal wieder komplett ist,
auch sichtbar zusammensteht.

So stelle ich mir vor, ist es auch ein Genuß für Gott, wenn wir uns in unseren Kirchen treffen,
um dort gemeinsam sowohl Bitten als auch Dank auszudrücken.
Ist auch für ihn anders, als würde das jeder von seinem Wohnzimmersesssel aus tun.

So, ich glaube das reicht um meine Vorstellung von Kirche ein wenig darzustellen.
Ich rate nun, eine Kirche in der regionalen Nähe zu suchen,
die diese Aufgeben zu einem guten Teil zu erfüllen bereit und fähig ist.

KD

[Midas2000]

@Eddy und Stirner,

wo hat sich Jesus denn klar gegen jede Form einer organisierten Kirche ausgesprochen?
Daß er auch kleinen Gruppen Mut macht (wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind bin ich unter ihnen) kann man doch nicht so interpretieren, daß nur Kleingruppen gewünscht sind.
Schließlich mußte erstmal ein Anfang gemacht werden.

Was er kritisiert hat, war das Verhalten der Pharisäer. Und manches dieser Kritik läßt sich m.E. auch auf die heutigen Kirchen übertragen.
Diese müssen daher reformiert werden. Aber eine Alternative sehe ich nicht.

[Midas2000]

@KD,

Punkt E gefällt mir besonders gut.
Kaum jemand macht sich leider Gedanken darüber was Gott eigentlich will und was ihn erfreut.

[yarkssen]

@kneto,
völlig vergessen. ich mail dir mal meine nummer.

@eddie,
du machst mich wundern. ich hab mich aber immer schon gewundert, in welcher freikirchlichen gemeinde sich ein so dogmatisch denkender mensch rumtreibt. jetzt weiß ichs, du brauchst gar keine gemeinde. eine weitergehende begründung dafür würde mich aber doch interessieren, so sehr ich im augenblick (im endergebnis) auf einem ähnlichen standpunkt stehe.

@kd,
gute frage. sehr gute frage. ich kann in meinem derzeitigen stand nur mutmaßen, dass ich mir ohne die existenz der institution kirche wohl keine weitergehenden gedanken über gott gemacht hätte. von daher macht kirche schon sinn, allerdings nur, falls es gott gibt (hypothetische these). dass dies den gründervätern der institution so am herzen lag, mag bezweifelt werden. so ist z.b. die beichte eher als machtmittel des bischofs von rom, d.h. des papstes, geschaffen worden, ähnlich dürften viele der "inhalte" der kirchen zu erklären sein.

antwort 1 schlägt in diese kerbe, wobei klar sein muss, dass missionare immer eine kirche im rücken hatten, sie waren schließlich gesandte des glaubens. ob sie darunter gelitten haben, nun, sie hatten auf jeden fall einen klaren auftrag und keine zu tiefen einblicke, so dass ihnen auch keine zweifel kamen...

antwort 2 A lehre, kraft und motivation... da muss ich mich als heide raushalten, gebe allerdings zu bedenken, dass es nach berichten keine bessere möglichkeit gibt, sich vom glauben abzuwenden als ein studium der theologie, bzw. nichts macht bessere atheisten als eine streng katholische erziehung.
B um mein leben auf die reihe zu kriegen, sind freunde hilfreich, das zugestanden, aber kirche war dabei noch nie im spiel, im gegenteil... wenn ich bei einem priester um rat fragte, stand ich hinterher draußen und fragte mich, ob der mensch meine sorgen verstanden hatte.
C zugestanden. mission ist aber einerseits nicht denkbar ohne die menschen, die unter persönliche opfern die mission an sich durchziehen, andererseits, wäre es nicht leichter, den glauben nach aussen zu vertreten, wenn man sich nicht unter den richtungen über kleinigkeiten in den haaren hätte ? und diese kleinigkeiten, die die gläubigen spalten, sind nur da, weil es kirchen gibt, weil es institutionen gibt, die vorschreiben, welche kleinigkeiten dazugehören und welche nicht. das ein grund, warum es keine kirchen geben sollte.
D soziale verantwortung der kirche... nachvollziehbar, aber gerade hier zeigt sich, wie eine institution verkrustet. kirche leistet soziale dienste, aber sie lebt auch davon...
E ist es nicht auch ein genuss für gott, wenn ich persönlich das gespräch mit ihm suche (ich hoffe es wenigstens) ? ein regulärer kirchengesang ist andererseits kein genuss (scherz am rande...) sagen wir`s anders: ein grund in die kirche zu gehen, aber kein muss. und dazu die frage, welche kirche eigentlich.

@midas2000,
aus der passage der bergpredigt, in der jesus dazu aufruft, nicht in aller öffentlichkeit mit einer frömmigkeit zu protzen, sehe ich auch keine absage an gemeinsames beten und gottesdienst. allerdings sagt jesus in diesen sätzen ganz klar, dass man nicht gemeinsam beten muss, dass man das gebet auch zuhause im kleinen kämmerlein tun kann.

schönen abend...
yarkssen

[Eddy_Merckx]

dogmatisch - was ist das?

[Erika007]

#1

sich selber feiern? ist eure hedonistenhätschelei, eure selbstverlieberei schon soweit verankert in den menschen, daß ihr nun schon sogar jesus zum narziss ernennen könnt, um die letzten schranken einzureißen

[Eddy_Merckx]

#21

Midas2000

Gemeinde Jesu(Kirche) beginnt schon mit Zweien oder Dreien.

Heute sind doch wohl die Sadduzäer in der Mehrzahl.
Auf welcher Grundlage müssen die Kirchen deiner Meinung nach reformiert werden?

[yarkssen]

@erika007,
langsam ein- und ausatmen... geht schon wieder...

abgesehen, dass es schwer ist, dein mit fremdwürtern gefülltes gewäsch zu verstehen (was macht mich zu hedonisten ?), hast du dir offensichtlich nicht die mühe gemacht, den sinn der frage zu verstehen, oder du hast ihn absichtlich missverstanden nach dem motto jusus ist teil der dreieinigekeit, d.h. wenn jesus gottesdienst feiert, feiert er sich selbst. der draht brennt lange, bis er da ankommt....

also nochmal zum besseren verständnis... die frage könnte auch heißen, wie würde ein gottesdienst im sinne jesu gefeiert ? so besser ?
yarkssen

[Toleranz]

# 26,

freie Liebe, Tötungs?erbot, sonst werdet Ihr in der nächsten Programmschleife des "Spiels" in Euer Opfer gesteckt und dürft lernen! Das deuten die Inder an und ich spreche Klartext. Träumt und medietiert darüber. Geht in die Natur, schaut Euch die Schäden Eurer Lebensgrundlage an und werdet lebendig.

Eine fantastische Zukunft wartet! Aber Ihr habt auch die Möglichkeit in die Hölle zu fahren. Wie Ihr wollt und Euch verhält. Denkt mal über fraktale Mathematik nach!

Toleranz

[Kwerdenker]

#23 yarkssen

Interessante Antworten.
Aber als Leser mit anderen Erfahrungen bekomme ich schon den Eindruck,
dass du auch ein Opfer der Institution sein könntest, also schon manche Enttäuschung hinter dir hast.

Nochmal zur Verdeutlichung meiner Sicht:
Ich akzeptiere keinerlei klerikalen Machtanspruch, ich lehne jedes "Herrschen Wollen"
in der Kirche als nicht von Gott gewollt ab, ich hasse jede Form der Verkrustung,
da sie geistlich zum Tod führt etc.
Aus diesen (und einigen weiteren Gründen) würde ich mein Christsein niemals
in der katholischen Kirche ausleben können, ich wäre sicher einer der ersten,
den sie dort wegen Hetze gegen den Klerus exkommunizierten.

Was ich geschrieben habe bezieht sich insofern nicht auf die Art
wie jene Menschen Kirche erleben, die einer durchschnittlichen katholischen Pfarrei angehören.
Nein, ich meine jene Form gelebter Gemeinschaft, die nicht mal ein gemeinsames Dach,
schon gar nicht eine Kuppel und Geläut benötigt, die aber aus der Bereitschaft
einander zu lieben und füreinander da zu sein zu den von mir genannten Diensten fähig ist.

Und sowas gibt es. Ich gebe zu, weit häufiger hinter Mauern, die keiner Staatskirche gehören.
Aber auch dort.

KD

[yarkssen]

frrage am rande... war eigentlich einer von euch bei pro christ ?
yarkssen

[Kwerdenker]

ich nicht, war aber früher mal da.

KD

[_Pathfinder_]

hier auf Erden , da ist schon die wahre Hölle - da gibt`s auch nichts mehr zu feiern , ausser bei den Lügnern , Betrügern und anderen falschen Propheten ! Ein wahrer Christ gibt sich nicht zu erkennen , sondern hilft und zwar dort , wo er das Elend sieht und hört !

[Kwerdenker]

Pfadfinder

Bist du den Männern in den weißen Kitteln schon wieder entwischt?
Das sollte doch nicht wieder vorkommen.

KD

[_Pathfinder_]

mensch Kwerdenker , was bist du für ein Christ - einer der die grausame Wirklichkeit und Wahrheit schreibt , als Narren abzustempeln ! Pfui , schäm dich !

[yarkssen]

@pathfinder,
interessante these, aber wirklich interessant... dann sind die ganzen priester und pfarrer, nonnen und mönche, bischöfe und kardinäle also gar keine christen, denn sie haben sich ja offenbart... und jeder der kirchensteuer zahlt, ist in wahrheit kein christ... um wahre christen zu finden, müsste man also unter den konfessionslosen (was ist eigentlich mit den moslems) nach denen suchen, die inkognito gutes tun. viele können das wirklich nicht sein, da hast du recht. ich frag mich bloß, ob ich dazugehöre.... aber wahrscheinlich tue ich zuwenig gutes...
yarkssen

[apiru]

@#35: tja, yarkssen, was ist denn nun eigentlich mit den Moslems? Vielleicht kannst du uns die Frage ja nähersagend beantworten?...

[Kwerdenker]

#36

nach #32 sind unter den Moslems kaum "wahre Christen" zu finden,
denn Elend gibt es in den Regionen der Moslems genug,
doch keiner hilft

"Entwicklungshilfe" ist eher eine Tugend christlich geprägter Nationen.

KD

[_Pathfinder_]

yarkssen

so sind sie halt die Pseudo-Christen , der Umkehrschluss bei lautet demnach , alle die Kirchensteuer zahlen sind Christen , etc...Bischöfe , Kardinäle haben einen Chef-Fahrer , eben wie Vorstände auch . Nonnen schieben in der Metro nicht mal selbst Ihren Einkaufswagen- du hast richtig unterstellt , das sind für mich keine Christen !

[apiru]

@KD: das habe ich auch nicht gemeint...
Es geht mir auch nicht so sehr um die hier diskutierten Fragen, sondern um das persönliche Verhältnis eines yarkssen zum Islam...
Vermutungen über Vermutungen...

[apiru]

Apropos: wenn wir hier schon eine "Christentum"sdebatte führen - wer nach dem christlichen Glauben war dann Jakob, der "Herrenbruder"?

[Kwerdenker]

#38

ne,ne Pfadfinder, wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Hättest du mal meine Postings im Zusammenhang gelesen,
wäre dir dieser Mist im Halse stecken geblieben.

KD

[Kwerdenker]

#40

ich verstehe die Frage nicht

Jakob war ein Jude von Geburt, so weit mir bekannt, war er auch Jünger Jesu,
damit wurde er zu dem, was wir heute einen Christen nennen.

KD

[apiru]

@KD: Jesus war auch ein Jude von Geburt.
Aber: wer war J.d.Hb wirklich? Was sagt uns sein Name?

[yarkssen]

@apiru,
dies ist nicht deine baustelle. israel kommt hier nicht vor. und zu deiner frage nach meinem verhältnis zum islam, ich habe kéins. ich kenne eine (1) moslemin persönlich, die ist nämlich eine kollegin meiner frau, ansonsten kommt die religion in meinem weltbild nicht vor und wird von mir mit derselben höflichen distanz behandelt wie buddhismus oder hinduismus, da ich die religion und überzeugungen der menschen respektiere. da du aber eh schon wieder versuchst, mir antisemitismus anzuhängen, wird dich diese äußerung wohl kaum weiter bringen... wie auch...

@pathfinder,
(auch wenn ich immer noch glaube, dass du uns verarschst), ich glaube, du greifst mit deiner argumentation etwas zu kurz. danach wäre ja jeder, der die aufgaben, die ihm sein christsein stellt, ernst und in angriff nimmt, kein christ. das kann jawohl nicht sein.

dein enthaltener vorwurf, dass die "institutionalisierung" des christseins, die verankerung von institutionen und wirtschaftlichen aktivitäten im christlichen gedanken, dazu führen kann, dass der christliche gedanke ins zweite glied rückt, ist aber ernst zu nehmen. skandale bei christlichen körperschaften wie der vatikanbank, der bayrischen caritas u.a. zeigen, dass auch menschen, die bei christlichen institutionen arbeiten, von der anziehungskraft des materiellen erwischt werden. und der machtapparat der kirchen spricht für sich.

vielleicht kann man sagen, dass es sich mit der lehre jesu innerhalb der kirchen spätestens zu dem zeitpunkt erledigt hatte, als die chistliche religion unter kaiser konstantin staatsreligion wurde. die lehren jesu sind nicht unbedingt gegen den staat, eine bindung an den staat zerstört sie (gebt dem kaiser, was des kaisers ist, aber gebt gott, was gottes ist) und jeder besitz, den die kirche in dieser welt hat, hält sie davon ab, ihren auftrag zu erfüllen, denn wie jesus sagt " mein reich ist nicht in dieser welt". aller besitz in dieser wlt hält uns aber zurück.

abgesehen davon gestehe ich natürlich zu, dass es in allen kirchen menschen gibt, die in der lage und willens sind, die aufträge wie von kd aufgelistet zu erfüllen. die frage ist nur, ob sie in solchen institutionen wie den kirchen ganz nach oben kommen können.
yarkssen

[apiru]

@yarkssen:
1) es ist allein meine "Sache" zu beurteilen, ob es meine " Baustelle" sei oder nicht
2) das "null"-Verhältnis zum Islam nehme ich dir nach den vielen deinen Postings hier an Board nicht mehr ab. Aber vielleicht sind die anderen ja so blauäugig?

Wie dem auch sei, das tut natürlich nichts zur Sache.
Es sei denn, du willst uns die göttlich zugedachte Rolle von "Isa" erklären...

[Kwerdenker]

yarkssen

sehr berechtigte Frage:
"abgesehen davon gestehe ich natürlich zu, dass es in allen kirchen menschen gibt,
die in der lage und willens sind, die aufträge wie von kd aufgelistet zu erfüllen.
die frage ist nur, ob sie in solchen institutionen wie den kirchen ganz nach oben kommen können."

Ich beantworte sie eindeutig: Nein, sie haben keine Chance!

Wer heute in organisierter Kirche "ganz nach oben kommen will",
der muß sich verbiegen lassen, muß abweichen von der Lehre Jesu,
muß der Organisation, dem Klerus gefallen, nicht Gott,
er muß ein Machtorienter werden.
Leider, sehr schade, aber wohl wahr.

KD

[_Pathfinder_]

#45
jawohl , ich hab ihn gesehen , er band sein Kamel fest und ging dann in die Moschee ! Ich kann mich heute noch nicht konzentrieren auf was ich angesprochen worden bin

[yarkssen]

@apiru,
es ist mir scheissegal, was du denkst. alle christen sind nazis, alle noch so schonenden kritiker israels auch, und sympathisanten des moslem-extremismus sowieso. schon ok.

@sonst,
hätte jesus so gottesdienst gefeiert wie grade im augenblick der ökumenische gottesdienst in berlin ? ich würde es bezweifeln, selbst wenn jesus heute gelebt hätte... das ganze ist doch ein einziges großes happening und könnte eigentlich auch die eröffnungsfeier der bundesgartenschau sein, wenn nicht zwischendurch diese herren in komischen gewändern auftauchen würden. wenn die kirche, um aktuell zu wirken, weiter versucht, ihr erscheinungsbild dem massengeschmack anzupassen, wird sie verwechselbar, auswechselbar. die botschaft tritt in den hintergrund und wird kaum noch wahrgenommen.

das fiel mir übrigens auch bei pro christ auf. ein bekannter hatte mich in wiesbaden mitgenommen. gospel-sänger, moderator, interviews mit fussballstars sowie eine (zugegebenermaßen mittreißende) rede - das ganze hatte eher was von einer verkaufsveranstaltung. wer`s mag mag`s mögen, aber mir ist das dann doch zu flach.
yarkssen

[Butterfly]

#48: "aber mir ist das dann doch zu flach."

Mir auch.

Viele Grüsse. Butterfly.

[yarkssen]

@butterfly,
würd`mich freuen, wenn du das noch etwas ausführen könntest.
yarkssen

[yarkssen]

wie seht ihr eigentlich die diskussion um die gemeinsame abendmahlsfeier ? ich habe meine katholische frau gefragt, und die hat nichts dagegen, gemeinsam zu feiern. aber philippinos sind eh eher pragmatisch...
yarkssen

[TimeTunnel]

Zum gesamten Threadthema empfehle ich, sich einmal in die Gedankenwelt eines Eugen Drewermanns einzuarbeiten, für meine Begriffe bei der Betrachtung eines Jesuwollen als Ursprung und dem heutigen tatsächlichen Ist-Zustand, als brillanter Denker Adresse Nr.1 !

TT

[apiru]

@yarkssen: was du schreibst, ist absoluter Quatsch.
Weder sehe ich die Christen als "Nazis" ( Überzeugte Nazis waren dem Verständnis nach keine echten Christen! ), noch habe ich hier irgendwas über die Israelkritiker was gesagt.

Das hast du getan!

Symatisanten des Moslemextremismus ( der ja bekanntlich nicht nur gegen Israel gerichtet ist, sondern genauso rigoros gegen das Christentum vorgeht ) sehe ich allerdings als naziähnlich an. Aber da steht natürlich Meinung gegen Meinung, nicht wahr?

Zurück zum Thema... Wie würde Jesus Gottesdienst feiern?
Dies ist eideutig überliefert und bis ins Detail aufgezeichnet.
Jesus gehörte der Religionssekte der Nozrim ha-Thora an ( deswegen seine Bezeichnung Nazoräer oder Nazarener, arabisch bis heute Nazrani stellvertretend für alle Christen ). Diese Sekte hat sich von der Gemeinschaft der "Wächter des Bundes" ( ha-Ossim ha-Thora oder griechisch Essener ) abgespalten, hatte ins Judentum nicht nur den zoroastrischen Dualismus, sondern auch viele Elemente der buddhistischen Lehre eingeführt ( "Liebe deine Feinde", "Wenn einer dich schlägt, so dreh ihm auch die andere Seite zu" usw usf ).
Ihre Gottesdienstrituale waren jedoch den der Essener gleich geblieben. Insofern kann heute jeder nachlesen, wie Gottesdienst zelebriert wurde, denn die rituale der Essener sind dank der Schriftrollen aus Qumran bis in die Kleinigkeit bekannt.

[Kwerdenker]

#53 apiru

ich möchte dir klar widersprechen:

1. Nach meiner Kenntnis ist die Bezeichnung Nazarener euin Hinweis auf die Region,
aus der er stammte (Jesus von Nazareth).
Nasairäer hingegen waren eine Gruppe religiöser Fanatiker, die sich besonderen Pflichten unterwarfen.
Dazu gehörte er nicht.

2. Jesus Christus hat mit seinem Tod unzweideutig eine neue Grundlage gelegt
(seine Apostel sprechen von einem "neuen Bund")
Damit können Formen des Gottesdienstes aller Juden wie auch einzelner Gruppen des Volkes seinerzeit
für Christen keine Richtschnur mehr darstellen. Dies im Übrigen auch deshalb nicht,
weil die Öffnung der Heilsbotschaft für "die aus den Nationen", also allen,
die nicht gebürtige Juden sind, erst mit Jesus eintrat und die Beteiligung von Nichtjuden
in krassem Gegensatz zu allen Gottesdienstregeln des Judentums standen.

KD

[yarkssen]

@apiru,
interessant, dass wir mal vollständig übereinstimmen... natürlich ist extremismus jeder form und quelle zu verurteilen und zu bekämpfen. dass du mich allerdings für einen sympathisanten des moslem-extremismus hältst, weil ich der meinung bin, es könnte sinn machen, nach der quelle des hasses zu forschen, konnte und kann ich nicht verstehen. aber das hatten wir schon.

zu deinen ausführungsn zum leben jesu warte ich erstmal auf reaktionen von berufener seite... das ist / wäre jetzt neu für mich.
yarkssen

[apiru]

@KD: alle archäologischen und theologische Studien haben bis heute nur eins bewiesen - zur Zeiten Jesu gab es kein Dorf oder keine Stadt Nazareth. Jesus von Nazareth ist eine viel viel spätere falsche Übersetzung oder Gräzisierung des Wortes nozri. Und wer die Nozrim ha-Thora waren ist bekannt. Allerdings waren sie keine religiösen Fanatiker, wie du schreibst, sondern eher religiöse Reformer, die das althergebrachte Judentum ändern wollten.
Auch sämtliche Anhänger der Urkirche gehörten dieser Richtung an. Führend war ein gewisser Jacobus der Herrenbruder, der bekanntlich Jesu wirklicher Bruder war ( der zweite leibliche Sohn Miriams und Yossefs ).
Als Widersacher der Lehre hat sich später ein gewisser Schaul herausgestellt, der die Lehre Jesu völlig umgedeutet und seine Heidenmission als Paulus startete. Jesus hat bekanntlich nirgendwo von einer Missionierung der Heiden gesprochen. Jacobus wurde von Paulus vor dem römischen Gericht der Aufwiegelung gegen die Römer bezichtigt und dem Tod freigegeben. Und dies ist die spätere Legende vom heilige Stephanus, dem ersten Märtyrer der Christen.

[apiru]

@yarkssen:
ich habe nie gesagt, dass du ein Sympatisant des islamischen Extremismus wärst.
Deine erklärte Wissensdurst, nach der Quelle des Hasses suchen zu müssen, hat dich allerdings nicht sehr weit gebracht. Denn du bist anscheinend nur bis Israel gekommen.
Die Quelle dieses Hasses liegt aber eigentlich viel leichter erreichbar. In fast jeder Buchhandlung...

[yarkssen]

@apiru,
du weißt genau wie ich, dass das thema israel von moslem-extremisten gerne und mit erfolg zur propaganda genutzt wird, aber nicht die quelle des hasses ist. welches buch du meinst, ist mir allerdings nicht klar. für mich hat der hass diverse quellen, von denen die bedeutensten sich mit imperialismus und kolonialismus von der einen seite und fremdenangst von der anderen seite bezeichnen lassen. aber wie auch immer, ich bin auch hier nur suchender.

und jetzt sollten wir zum thema zurückkommen. dir wird klar sein, dass du das, was du zu jesus, paulus usw. anführst, mit fakten bzw. quellen unterfüttern musst, da du grade dabei bist, die gesamte basis des christlichen glaubens auseinanderzunehmen...
yarkssen

[Kwerdenker]

#56 apiru

auch diese Ausführungen sind absolut irreführend und entsprechen keineswegs
einer übereinstimmenden Erkenntnis wissenschaftlicher Disziplinen!

Du schreibst:
"alle archäologischen und theologische Studien haben bis heute nur eins bewiesen - zur Zeiten Jesu gab es kein Dorf oder keine Stadt Nazareth."

Merkst du nicht, dass das nur Unsinn sein kann? Man kann niemals beweisen,
dass es Nazareth nicht gab. Ein Beweis des Gegenteils wäre indes möglich.

Das ist so, wie niemand beweisen kann, dass Gott nicht existiert.
Man kann es behaupten, ob es wahr ist, bleibt absolut offen.
Ggf. lässt sich aber das Gegenteil, nämlich dass er lebt beweisen.
Und ich kenne nicht wenige Theologen, die die Existenz von Nazareth absolut nicht in Frage stellen,
warum sollten sie das auch?

Dass es unzählige ernstzunehmende Leute gibt, die eine klare Vorstellung davon haben,
wo Nazareth gelegen hat, dass es aktuelle Karten etc. gibt, das alles belegt zwar nicht seine Existenz,
aber die heute noch ernstgenommene Annahme weiter Kreise, dass es Nazareth gab.
Woher also soll die von dir behauptete - sowieso unlogische - Übereinstimmung aller Forscher kommen?

Aber was soll man jemandem antworten, der aus Halbwissen mit undiszipilinierten Behauptungen
die Wahrheit neu erschaffen will?

Das gleiche Urteil trifft zu auf deine Behauptung, Stephanus und Jakobus seien identisch gewesen.
Ein größerer Unfug ist kaum vorstellbar. Denn wenn jener Jakobus, wie du behauptest,
ein Intimfeind des Schaul war(besser bekannt unter Saulus bzw. Paulus),
dann war er sicher nicht ein Mitstreiter jenes Saulus, oder gar sein Adlatus.
Ein solcher, so wird berichtet, war indes jener Stephanus, er gehörte zu den frühen Helfern des Paulus in seiner Truppe.
Die Identität beider Personen ist damit absolut ausgeschlossen.

KD

[apiru]

@yarkssen: der Fanatismus der moslemischen Extremisten hat doch mit Kolonialismus oder dem ehemaligen Imperialismus wenig zu tun.
wenn du schon nach-Quellen-Suchender bist, dann würde ich zwei Dinge näher betrachten:

1) der Wettstreit der Religionen, die allein-seligmachende-allumfassende Wahrheit zu vertreten und die daraus abzuleitende Militanz der jeweiligen. Wobei zwei von ihnen diese bereits vor langer zeit abgelegt haben, die dritte scheint sich noch im finsterstem Mittelalter zu befinden.

2) die absolute Inkonformität, um nicht zu sagen Unverträglichkeit, der westlichen Lebensweise mit den Lehren des Islam, wenn diese in reiner Form praktiziert werden.
Hier stehen die USA stellvertretend für den Westen im absoluten Dualismus zum Islam und seiner "reinen" Lehre.

Ist dir immer noch nicht klar, welche "Quelle" aus der Buchhandlung ich meinte?
( Soll hier bitte nicht diffarmierend für alle Anhänger dieses Buches vestanden werden, sondern nur für eine extreme Minderheit, die jedoch ziemlich lautstark von sich reden macht )

[_Pathfinder_]

hoppla , ihr seid wieder ganz unter euch , lebt in eurer eigenen Welt ! Nur halt echte Christen könnt ihr so nie werden , ihr bleibt immer nur in der Theorie - aber wartet ab , das Leben wird euch prüfen und dann müßt ihr es beweisen !

[yarkssen]

@pathfinder,
wir sind unter uns ? keine ahnung wie du das meinst. glube nicht, dass apiru versucht, ein echter christ zu werden, und auch ich hätte zwar prinzipiell nichts dagegen, allerdings stehen meine zweifel im weg... bei dir scheint allerdings kein zweifel im weg zu stehen, kein wunder... kein gedanke, kein zweifel...

@apiru,
war mir schon klar, dass du mit der quelle des hasses im buchladen den koran meinst. ich habe allerdings kein interesse dran. ich interessiere mich prinzipiell für meine kultur sowie die kultur, in der ich mich befinde, die mir nahe steht, wie seit längerem die philippinische. sollte ich mich also in zukunft mal länger in einem islamischen land aufhalten, werde ich mir möglicherweise einen koran anschaffen und ihn nach der lektüre dann neben die bibel und adolf hitlers mein kampf sowie shirers rise and fall of the third reich stellen (bei dieser aufzählung pun intended, parallelen ausdrücklich ausgeschlossen).

wo wir aber grade bei büchern sind, dir ist klar, dass deine äußerungen in #53 und #56 direkt die these, die bibel enthalte die vollständige wahrheit, wiederlegen, wenn sie denn so dem letzten stand der forschung entsprechen. dies würde einerseits, angedacht es wäre so, die theologische basis der christlichen religion demontieren und zweitens diesen thread unnötig machen, denn dann wäre ja die lehre jesu bereits von paulus als geisel genommen worden, falls es überhaupt die lehre jesu war, und eher die frage maßgeblich, wie paulus gottesdienst feiern würde...

wie gesagr, ich schaue mir diese situation von der seitenlinie an. ich hatte bisher auch die bibel als diskussionsgrundlage, mit aller skepsis gegen die authentizität eines texts, und ging daher von den lehren und dem leben jesu als "fiktiven" fakten aus. wenn die authentizität dieses texts jetzt nachhaltig iderlegt würde, wörde dieser text als diskussiongrundlage flach fallen, würde mein weltbild damit aber nicht vollsändig zusammenbrechen, hieße das nur, dass ich meine suche in eine vollständig andere richtung weiterführen müsste. bis dahin verbleibe ich als kritischer beobachter und bin für alle gut gemeinten anregungen offen...
yarkssen

[apiru]

@yarkssen: ich habe nie behauptet, die Bibel hätte irgendwas mit der Wahrheit zu tun

[yarkssen]

is klar... von deiner perspektive aus nachvollziehbar. dir wird aber klar sein, dass wir hier niemals eine sinnvolle diskussion mit den anwesenden christen auf die reihe kriegen, wenn du nicht in der lage bist, fakten und quellen nachzulegen, die deine behauptungen stützen.
yarkssen

[Butterfly]

@yarkssen, #50:
Es gibt nicht viele Wege in den Himmel und auch keine zwei Wege, sondern nur einen einzigen: Jesus Christus. Er ist der Weg. Und damit sind die Fronten klar. Gott unterscheidet die Menschen nicht nach Hautfarben, nach arm und reich, hoch und niedrig, gebildet und ungebildet. Sondern er kennt nur zwei Gruppen von Menschen: Gläubige und Ungläubige, Errettete und Verlorene. Und nur die aufgrund der Buße und des Glaubens an Jesus Vergebung und Frieden mit Gott haben, gehören zu den Gläubigen. Die den von Gott verordneten einzigen Weg beschritten haben. Niemand sonst. Aber ihnen hat Gott ewiges Leben gegeben und sie der einen Kirche zugeführt, seiner Kirche.
Das griechische Wort „ekklesia“, das oft mit Kirche oder Gemeinde übersetzt wird, heißt wörtlich „Versammlung“ oder „Herausgerufene“. Christus hat sie aus der Welt herausgerufen, - und nun sollen sie die um ihn Versammelten sein.

[Butterfly]

So versteht die Bibel unter „Kirche“ etwas ganz anderes, als wir es oft tun. Sie meint nicht die historisch gewordenen Kirchen und christlichen Gruppierungen. Obwohl auch in ihnen fraglos echte Gläubige zu finden sind. Sie spricht nur von einem Leib: „Da ist ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung“. (Epheser 4,4) Und in 1.Korinther 12,35 heißt es: „Auf dass keine Spaltung in dem Leibe sei…“. Wie und wo Kirche nach den Gedanken Gottes verwirklicht werden kann, macht uns die Heilige Schrift mit einer Stelle wie der in Matth.18,20 deutlich: da nämlich, wo sich die Gläubigen zum Namen Jesu und zu seiner Person als alleinigem Ziel- und Mittelpunkt zusammenfinden.

Die Verwirrung ist heute leider komplett: Vom sozialen Engagement über Gruppendynamik, Zeitanalyse und gesellschaftskritische Veranstaltung bis hin zu meditativen Selbstfindung und zu politischen Nachtgebeten wird alles geboten, was der „religiöse Markt“ hergibt. Wohin man auch blickt, trifft man auf ein anderes Evangelium, das unter dem Fluch Gottes steht. Es geht nicht um die große Show, um ein frommes Feuerwerk, auch nicht um christliche Musikbands und gelehrte Gehabe. Dem Evangelium der Bibel geht es um das Eine: die Rettung des verlorenen Sünders.

[apiru]

@yarkssen: ich habe gar nicht vor, mir gläubigen Christen eine Diskussion bezüglich ihres Glaubens zu führen. Wer bin ich schon? Sie glauben an Christus den Erlöser? Mazel tov. Bei uns heisst es, jeder wird erretet sein, der ein Aufrichtiger ist. Das bedeutet, das auch Andersgläubige, sofern ihre Taten aufrichtig sind, in den Himmel kommen.
Und damit sind wir bei der Toleranz gegenüber Andersdenkenden. Das ist die Basis des heutigen Judentums.
Und ich denke, auch des heutigen Christentums.
Dann sollten wir nur betrachten, welche Basis die dritte grosse Religion hat...

[yarkssen]

@butterfly,
eigentlich wollte ich schon schluss machen für heute, aber weil du`s bist...

ich muss jetzt zweigleisig denken. einmal hat apiru jetzt meine zweifel vermehrt, ob ich überhaupt auf dem grundsätzlich richtigen weg suche, indem ich gedanklich (mehr ist mir leider nicht möglich) davon ausgehe, dass jesus wirklich der weg ist. leider bietet er zu unterfütterung dieser zweifel aber auch keine weiteren fakten...

andererseits du mit deinem beitrag, der mich nachdenklich macht. du sagst damit, wenn ich dich recht verstehe, dass die heutigen kirchen, wie sie sind und sich in der öffentlichkeit darstellen, alle vom rechten weg, dem "von Gott verordneten einzigen Weg" abgekommen sind. gilt das jetzt für alle kirchen mitglieder oder nur für die institutionen an sich ? und du sagst, dass es doch eine wahre kirche gibt: "Aber ihnen hat Gott ewiges Leben gegeben und sie der einen Kirche zugeführt, seiner Kirche." was du nicht sagst, ist, welche kirche das ist... wo finde ich das ?

@apiru,
ich bin hocherfreut über die religiöse toleranz des judentums... du schreibst ja richtig vom "heutigen" judentum und christentum... es soll ja zeiten gegeben haben, wo es mit der toleranz des christentums gegenüber anders denkenden auch nicht so weit her war. ob man daher von der theologischen basis einer religion auf ihre momentane natur schließen kann, steht für mich doch etwas in frage. um mich mit der theologischen basis des islam zu befassen bin ich, wie gesagt, einfach nicht kompetent (wobei, um auf die quelle des hasses zurückzukommen, du kannst elementaren hass auf die usa auch bei katholischen philippinos finden...), aber auch da gibt es eine akzeptanz der anderen schriftreligionen. "bist du ein mann des buches" fragt der imam. welche weitergehende beseutung das hat, ist mir aber nicht bekannt...

wie auch immer, ich erkenne deinen unwillen, gläubige christen in ihren religiösen fundamenten zu verletzen, an. du hast jedoch mit deinen kurzfakten schon zweifel gesäht, und ich suchender stehe jetzt im regen mit meinem kurzen hemd...
yarkssen

[Butterfly]

@yarkssen
Es gibt tausende von Kirchen, Gemeinden, verschiedenen christlichen Gruppierungen. Und jede behauptet von sich, die einzig Wahre zu sein.
Falsch. Es gibt keine sichtbare, perfekte Kirche/Gemeinde, die behaupten kann, die Wahrheit alleine gepachtet zu haben. Was ich meinte, sind die,wie ich schrieb, die aufgrund der Buße und des Glaubens an Jesus Vergebung und Frieden mit Gott haben, die zu den Gläubigen gehören. Diese gibt es in allen Kirchen/Gemeinden, auch den institutionellen. Mal mehr, mal weniger. In institutionellen eher weniger, wenn überhaupt, weiss nicht, in Brüderversammlungen (nur ein Beispiel) eher mehr. Aber auch in diesen wirst du Leute finden, die blind durchs Leben laufen.
Kurz: Mitgliedschaft in irgendeiner Kirche/Gemeinde nutzt gar nichts. Was zählt, ist Frieden mit Gott durch Glauben/Vertrauen an/auf Jesus Christus. Den zu bekommen kann einfach sein. Bei anderen (mir) fällt der Groschen erst in einer existenziellen Krise.

[apiru]

@yarkssen: als einem Suchendem empfehle ich dir, in der nächsten Buchhandlung, ausser dem Koran natürlich ( ), noch als Anfang folgendes: " Geheimsache Jesu".
Gibt dir den ersten Überblick...
Der Amerikahass der Philippinos ist etwas ganz anderes. Übrigens haben viele von denen auch vergessen, wer sie vergewaltigt und wer sie 1940-41 mit seinem Leben verteidigt hat. Ich sage nur: fängt mit "C" an - frage deine Frau...

[apiru]

Corregidor

[Eddy_Merckx]

#70

apiru,

du meinst sicherlich das buch "verschlußsache jesus" von den beiden journalisten m.baigent und r.leigh.

über diese machwerck kann ich nur lachen.beide.baigent und leight schrieben dieses buch als strohmänner für den amerikanischen prof.robert h. eisenman.

eisenman ist wegen seiner in der fachwelt unhaltbaren "qumran-aussagen" bekannt.

ich dachte der käse sei schon längst wieder passe.
da hätte ich dir schon mehr zugetraut.

[Butterfly]

Du fragst, wie man Sekte definiert ?

Ganz einfach.
Eine Sekte, das sind immer die andern.
Es gibt keine religiöse Gruppe, die nicht von einer anderen religiösen Gruppe als Sekte bezeichnet wird. Folglich leben sie alle unter dem Sektenvorwurf. Und selbstverständlich sind immer die andern die Sekte. Nie und nimmer die eigene moralische Weltanschauung.

Es ist natürlich schon ein sehr erhebendes Gefühl, Andersdenkende als Sektierer betiteln zu können. Man zeigt durch seine Fähigkeit, andere verurteilen zu können, dass man selber korrekt denkt, glaubt und fühlt und natürlich viel, viel besser ist als der arme, krankhafte, verführte, ablehnungswürdige Mitmensch in seinem, ach, so schrecklich sektiererischen Wahn-Denken.
Die grösste Sekte ist übrigens die katholische Kirche. Laut katholischem Lehramt sind alle andern Kirchen gar keine Kirchen, sondern Sekten. Denn nur die allein seligmachenden katholisch-theologischen Ansichten des katholischen Lehramtes verdienen das Prädikat Wahrheit. Und nicht etwa die Bibel, wie es früher die Reformatoren und heute einige Freikirchen verkünden. Es ist natürlich schon ein schönes, erhabenes Gefühl, als Katholik das Bewusstsein zu haben, bei der alleinigen, wahren Kirche zu sein und auf alle anderen als bemitleidenswerte Irrende herabsehen zu können.

Und, die schlimmsten Sektierer sind die Sektenwarner. Sie betiteln toleranzlos alles als Sekte, was nicht exakt in Ihr eigenes Weltbild passt und verurteilen jeden als gefährlichen, bekämpfungswürdigen Sektierer, der moralischer edler ist als sie selber. Und sie selber sind natürlich beileibe nie und unter keinen Umständen selber Sektierer. Das sind immer, immer, immer bloss die anderen. Ihre eigenen moralischen Ansichten ist natürlich das allein gültige, korrekte und gesunde Weltbild.

Du siehst, ich selber betitle die Sektenwarner als schlimme, morallose Sektierer. Folglich .....

[apiru]

@Eddy:
ich kann mich nicht entsinnen, dass irgendjemand Eisenmans Forschungsergebnisse entkräften konnte. Seine Aussagen ergeben durchaus Sinn und sind auch durch archäologische Funde nachweisbar. Die tatsächlich stattfindende Geschichte ist immer ganz anders, als eine später sich etablierte Religion mit späteren Traditionen dies verklärt.
So war auch die tatsächliche Geschichte des Rabbi Joshua bestimmt ganz anderes, als es heute in der damals vom Paulus überarbeiteten Heilslehre allgemein angenommen wird. Dies mindert jedoch keineswegs die Aussagekraft der christlichen Religion, denn trotz Verklärung ist doch schliesslich was Gutes entstanden.
Übrigens ist Eisenman nicht der einzige, der die überkommenen Dogmen substantiell angreift. Auch in der deutschen Bibelforschung gibt es gewichtige Theologen, die vom Paulinismus nichts übrig lassen und viele dem Paulus zugeschriebene Schriftstücke als spätere Fälschungen entlarvt haben.
Im "Spiegel" gab es vor ein paar Jahren eine sehr spannende Serie zu dem Stand der Bibelkritik.
Und nicht nur die christliche Geschichte, auch die gesamte geschichte des Werdens des jüdischen Monotheismus erscheint dann in einem ganz anderen Licht.
So weiss man heute, dass der sog. "Exodus" aus Ägypten und der Wüstenzug zum Gottesberg ( Offenbarung ) zwei geschichtlich und zeitlich völlig unterschiedliche Ereignisse waren, die jedoch durch die spätere "Neuordnung" zusammengefasst und der Moseslegende zugeschrieben wurde.
Man kann heute nachweisen, dass Juden bis zur Rückkehr aus Babylon wie die sie umgebenden Völker mehrheitlich Götzenanbeter waren und der Monotheismus Jahrhunderte brauchte, bis er sich in der späteren Form durchsetzen konnte.
Dass sogar es ursprünglich mind. zwei, wahrscheinlich eher drei verschiedene Gottheiten waren ( YHW, EL, BAAL ), die schliesslich dann zu unserem einen G´tt zusammenfanden.
Die völlig unterschiedlichen Traditionen der Yahwisten und der Elohisten sind sogar in der Bibel offen nachweisbar.

All das mindert jedoch nicht die Aussagekraft dieser Religionen, da nur das spätere ethische Ergebnis interessant ist und nicht das tatsächliche Werden.

MfG apiru

[yarkssen]

zum thema sekten fällt mir ein gedicht von robert gernhardt ein... vielleicht auch interessant für apiru:

da war eine sekte in isfahan,
die beteten bauch und busen an,
als man das dem ayatollah stecke,
da war es schluss mit dieser sekte.

@butterfly,
zusammenfassend sind also alle kirchen, die behaupten, sie seien der einzige weg, sekten. das bedeutet aber nicht, dass nicht einzelne mitglieder aller kirchen auf dem richtigen weg sind, unabhängig von den dogmen ihrer kirche. und der richtige weg heißt in jedem falle jesus. das ist jetzt mal klar und verständlich. aber angesehen davon, dass ich draußen stehen bleibe, da ich zwar an gott glaube, aber immer noch darauf warte, dass jesus in mein leben tritt, schließt du damit auch apiru aus, und das, wo der doch schrieb, dass das das judentum auch andere gläubige, deren taten aufrichtig sind, auf dem weg in den himmel sieht. kann es sein, dass die christliche religion da immer noch intolerater ist ?

@apiru,
>da nur das spätere ethische Ergebnis interessant ist und nicht das tatsächliche Werden.
interessante aussage. da werden die opfer der kreuzzüge, des 30jährigen krieges, der inquisition, der hexenverfolgung und der judenpogrome des mittelalters aber anderer meinung sein, denn ohne die christliche religion und ihr "werden" hätten diese geschehnisse nicht stattgefunden. aber wer weiß, was statt dessen gewesen wäre...

andererseits aber stellst du ja den aussagewert der bibel vollständig in frage, bestätigst aber das endergebnis. das schneidet sich, wenn du mich fragst. entweder ist die bibel ein heiliges buch, dann kann ich mich in diversen fragen vertrauensvoll an das buch wenden, oder nicht. und dann ist die sache wie das leben: eine dauerhafte suche nach dem wegweiser ohne verlässliche anhaltspunkte. da bleibe ich doch lieber auf selbst definiertem sicheren grund...
yarkssen

[Eddy_Merckx]

apiru

überkommenen Dogmen substantiell angreift ,das ist durchaus in ordnung.


speziell die vorwürfe in dem angesprochnen machwerk "geheimsache jesu" sind abstrus.
zufällig beschäftigte mich dieses pseudo-wissenschaftliche
"buch" vor einigen wochen.

die reisserischen behauptungen bzgl. der qumran-forschungen und die darauf basiereten rückschlüsse bzgl. des biblischen kanons entbehren aller grundlagen.
zudem muß gesagt werden,dass diese thesen in der fachwelt keine beachtung mehr finden,m.w.wurden sie nie besonders ernst genommen.

[Kwerdenker]

yarkssen

Butterfly hat das recht zutreffend geschrieben, ich sag´s nochmal mit meinen Worten:

Wenn die Grundlage des christlichen Glaubens die Bibel ist,
(schon das erfordert übrigens ein wenig von der Bereitschaft daran zu glauben,
dass Gott sich ihrer diversen Schreiber bediente, um uns etwas mitzuteilen),
dann dürfen wir folgendes als zuverlässig annehmen:

1. Gott beurteilt nur das Individuum, also den einzelnen Menschen,
es wird keine Kirche, Institution und keine Gemeinde etc. erlöst.

2. Danach ist es eben nicht massgeblich, zu welcher Kirche oder Gemeinde der Christ gehört.
Jede Gruppe, die etwas anderes behauptet, die also z.B. die Zugehörigkeit zu ihr
zu einem Element der Erlösung erhebt, verbreitet definitiv eine "Irrlehre"
und outet sich damit als "Sekte" im Sinne der Bibel.

3. Insofern ist es absolut zutreffend, dass es in allen Denominationen Christen geben kann,
aber keine von sich selbst behaupten darf, wer zu ihr gehört, sei durch die Zugehörigkeit schon erlöst.

KD

[Kwerdenker]

Das Verhältnis zu den Juden ist hingegen komplizierter.
Die Christen aus den übrigen Nationen, also ohne jüdische Herkunft,
haben einen anderen Weg zu Gott (Bekehrung) und andere Zusagen erhalten (eben die des Neuen Testaments)
Die Juden wiederum wurden durch ihre Abstammung zu Mitgliedern des "Gottesvolkes".
Deren Zusagen sind andere und mir scheint, dass die Theologen heute recht uneins darin sind,
welche dieser Zusagen nach dem Leben und Sterben Christi aufrecht erhalten blieben.

KD

[Kwerdenker]

yarkssen

Mit der Toleranz, das ist so eine Sache für sich.

Wer sich über die Entstehung und heutige Verwendung dieses Begriffs Gedanken macht,
kommt unweigerlich zu dem Schluss, dass es einen eher unchristlichen Inhalt hat.
Geboren nach Aufklärung und Verbreitung des modernen Humanismus,
stellt dieses Postulat quasi einen Versuch dar,
die Menschen unabhängig von Religion zu einem gegenseitigen Respekt und zu Vorurteilsfreiheit aufzurufen.

Merkwürdigerweise, ich meine sogar tragischerweise, wurde dieses Postulat in jüngster Zeit
auch in die Religionen selbst hinein getragen,
was eigentlich ein Widerspruch in sich ist und bleiben muss.
Entsprechend konfus ist die internationale Religionswelt ja auch derzeit aufgestellt.

Es widerspricht nun mal jeder Tradition und Lehre, dass "Toleranz"
von den Mitgliedern der Religionen abgefordert werden darf.
Nahezu alle Religionen berufen sich doch auf einen bzw. mehrere Götter,
und diese erheben mehr oder weniger immer eindeutige Absolutheitsansprüche.

Ob die Mitglieder einer Religionsgmeinschaft also jemals überhaupt
die Grundlage für eine solche Toileranz finden können,
ist m.E. höchst fraglich.
Ihr Gott ist mindestens immer einer anderen Meinung!

Doch unser Zeitgeist, der ohnenhin eher von oberflächlichen,
und auch sehr kurzlebigen Aspekten getragen wird, gaukelt uns etwas anderes vor.

So ist es eben "in" derzeit, diesen Toleranzbegriff auch inm die Religionen hineinzutragen,
auch wenn es eigentlich Unfug ohne religiöse Substanz bleiben wird.

KD

[Butterfly]

Ich gebe es zu, den Text bezgl. der Sekten habe ich geklaut.

Hier: http://www.hjp.ch/texte/default.htm

ganz unten, rechts.

[yarkssen]

habt ihr euch alle ins wochenende verzogen ? oder seid ihr in berlin offline ?

@kd,
ich finde deine gedanken, besonders zur toleranz, nachvollziehbar. macht sinn. wenn ich sage, es gibt einen gott, dann macht es wenig sinn, anderen religionsführern, also vertretern anderer götter, ehre zu erweisen. als menschen meinetwegen, aber im rahmen der religionsausübung mit sicherheit nicht. eddies kritik an der einladung des dalai lama auf den kirchentag macht sinn, und es macht keinen sinn, wenn fernöstliche elemente in den gottesdienst eingeführt werden, selbst wenn jesus nach aliru ebendies auch getan haben soll... im ersten fall ist es show ohne sinnvolle hintergedanken, im zweiten fall stringent durchgezogene lehre im unterschied zu den lehren der damals herrschenden priester...

und interessanterweise zu einigen sachen aus dem alten testament, das trotzdem immer noch von sagenannten christen zitiert wird. jede wichtige passage der bergpredigt beginnt mit "es wurde euch gesagt..." und geht weiter mit "ich aber sage euch...". das bedeutet für mich, dass die bergpredigt die relevanten passagen des alten testaments schlicht entwertet, oder sehe ich das falsch ?

wie auch immer... toleranz... ich sehe als beobachter an der außenlinie ja viel sinn in der ring-parabel. alle religionen unterscheiden sich nur durch auslegung ihrer träger. der gott der christen ist der gott der juden ist der gott der moslems. dem werden jetzt hier direkt einige widersprechen, denn jesus kommt darin nicht vor. aber wozu auch... ist die christliche religion nun monotheismus oder nicht ? und wozu braucht ihr dann vater, sohn und heiligen geist, geschweige denn maria und alle heiligen ? gott hat sich mehrfach offenbart, hat propheten und sendboten geschickt, und der mensch hat begonnen, seine sendboten anzubeten, und gott darüber vergessen.

es wird dieser tage viel von ökumene geredet. ich weiß, dass die zeit nicht reif dafür ist, sogar im progressiven deutschland nicht. ökumene bedeutet fusion, und fusion bedeutet machtverlust, und machtverlust tut den herrschenden hierarchien weh. aber gerade dieser machtverlust macht sinn. lasst uns sagen gott ist gott, ein gott des dialogs mit jedem der ihn anredet, wie er ihn gerne anreden will. und schluss mit denen, die uns vorschreiben, wie diese anrede zu geschehen habe, die sich zum medium der anrede aufschwingen wollen, die uns eine gottgefällige lebens- und ernährungsweise (gell, apiru...) vorschreiben wollen. es gibt nur einen gott, und seinen namen werde ich erfahren, wenn es so sein soll...
yarkssen

[apiru]

@yarkssen:
ich glaube nicht, dass du das mit dem Entwerten des AT durch die Bergpredigt richtig siehst.
Es gab verschiedene Auslegungungen! Und die, die in der BP deklariert wird, unterschied sich von der "politisch korrekten" der Zadokim. Es war nicht etwas vollkommen neues, sondern eine andere Deutungsweise der Geschehnisse und der Prophezeiungen.
Nicht umsonst sagte Jesus: "Denn so ist das Gesetz ( = Thora ) und die Propheten".
Man hat oft den Eindruck, dass das Toleranzverständnis eines Jesus und seine Gottesauffassung eine ganz andere ist als die vorher im AT dominierende. Man darf jedoch nicht vergessen, dass dazwischen 600 Jahre Zeitunterschied lagen und die religiöse Ethik sich weiter entwickelte.
Wenn man die Auslegungen Jesus mit denen der Osim ha-Thora vergleicht, die uns aus den Rollen von Qumran bekannt sind, so findet man schon sehr viele Übereinstimmungen. Denn dazwischen liegen schon ca. 100-50 Jahre.
So erfuhr auch das Toleranzverständnis eine sehr grosse Änderung. Denn inzwischen kamen Juden in Kontakt mit den Zoroastristen, Buddhisten, Platonisten, deren religiöse Vorstellungen auch Einfluss auf das Religionsverständnis der Juden nahmen.
Man müsste schon etwas gleich altes miteinander vergleichen. Wenn man annimmt, dass die Evangelien ca. 80-150 n. Chr. entstanden, so kommt nur der Talmud in Frage.
Und der steht dem Toleranzverständnis eines Jesus mind. im Nichts nach. Wie man sieht, hat inzwischen auch das jüdische "Mainstream" ihre Lehren aus dem Grossen Aufstand von 66-70 n.Chr gezogen.

Nun zu deinem Problem mit dem Monotheismus der Christen.
Auch hier ist es eine Auslegungssache. Auch für die Christen ist Gott eins, begegnet uns jedoch mit drei "Gesichtern".
Die Mehrzahl der Juden hat diese Entwicklung nicht mitgemacht, da nach ihrem Verständnis Gott nicht Mensch werden sollte. Die Wahrheit werden wir eh nicht mehr erfahren
Die Marien- und Heiligenverehrung sind jedoch eindeutige Überbleibsel des gräkorömischen Heidentums, der Sonnenreligion ( Weichnachtsdatierung ! ) der Syrer und der Religion der Muttergottheit ( Cybele ).

Das war meine Shabbatpredigt für heute

[Kwerdenker]

yarkssen

zu deinem letzten Absatz: volle Zustmmung!

KD

[Kwerdenker]

yarkssen

Interessante Frage von dir:
"und interessanterweise zu einigen sachen aus dem alten testament, das trotzdem immer noch von sagenannten christen zitiert wird. jede wichtige passage der bergpredigt beginnt mit "es wurde euch gesagt..." und geht weiter mit "ich aber sage euch...". das bedeutet für mich, dass die bergpredigt die relevanten passagen des alten testaments schlicht entwertet, oder sehe ich das falsch ?"

Nach meinem Verständnis ist das Lehrgebäude der Juden durch die Lehre des NT abgelöst worden,
der Bruch geschieht tatsächlich mit der Bergpredigt.

Für einen Christen solte dies auch gar nicht so schwer zu "verdauen" sein,
denn die Vorschriften des AT sind ja in der Tat sehr konkret und viele davon
haben sich durch eine andere Lebensweise heute überholt.

(Beispiel: du sollst nicht zweierlei Stoff tragen, das bedeutet,
außer Pure wool oder reiner Baumwolle etc. nichts zulässig.
Hatte damals einen Sinn, insbesondere hygienisch, aber heute sinn-los)

Dennoch ist für das Verständnis der Lehre, zum Verständnis was Gott will
und auch im historischen Kontext das "Gesetz" des AT hilfreich,
gleichwohl ohne bindende Wirkung.

Typisch für unsere institutionalisierten Kirchen wiederum ist,
dass denen auch das nicht in den Kram passte.
Dann hätten sie nämlich konsequent auch auf die 10 Gebote verzichten müssen,
die ihnen, weil schön plakativ, doch so gefielen.

Was also entstand war auch hier ein Durcheinander der Lehren, ein Mischmasch also,
wie er bezeichnend für die Lehren des Klerus zu allen Zeiten gewesen ist.

Deshalb halte ich es mit dem Wort: Du aber...
Ich versuche also aus der Bibel selbst herauszufinden, was Gott will,
was andere sagen, wird gründlich geprüft und entweder als hilfreich angenommen
oder auch verworfen, ggf. auch öffentlich kritisiert. (Typisch für einen Kwerdenker, eben )

KD

[yarkssen]

nun, ist das jetzt das fazit... wie würde jesus gottesdienst feiern... nun, jeder auf seine art. wichtig ist nur, dass jesus wahrhaftig bei ihnen ist.

damit kann ich leben, auch wenn es mir nicht wirklich wieter hilft... aber vielleicht ist, um einen weiteren großen propheten zu zitieren, auch hier der weg das ziel. also werde ich weiter suchen, und hoffen, dass gott mir irgendwann den richtigen weg zeigt.
yarkssen

[apiru]

Gautama war kein Prophet, sondern Realist.

Mao war ein Prophet...

[apiru]

@KD: es heisst nicht "du sollst nicht zweierlei Stoff tragen" sondern "Du sollst nicht zweierlei Stoff rauchen"

[yarkssen]

@86 meinte eigentlich goethe.

#87 kann ich nachvollziehen. ich habe mal mit nem kollegen, der immer hasch und tabak gemischt in der pfeife rauchte, für eine klausur gelernt. die stimmung war spitze, aber leider haben wir beide die klausur versemmelt. warum bloß ?
yarkssen

[yarkssen]

#86,
stimmt, bei goethe heißt es "man reist ja nicht, um anzukommen, sondern um zu reisen". das ist sinngemäß ungefähr dasselbe, vom wortlaut aber vollständig unterschiedlich...
yarkssen

[apiru]

ich wäre gar nicht zur klausur gegangen..
Oder war das bei dir in die Klausur ?

[yarkssen]

sagen wir mal so... bevor man zur klausur geht, sollte man in klausur gehen.
yarkssen

[apiru]

bei mir ist es schon etwas her.
Aber auch heute gilt: niemals mischen.
ich ziehe marihuana vor
Nur: was hat das alles mit Jesus zu tun?

[yarkssen]

ich hatte mal eine marienerscheinung... es war kurz vor 5 uhr morgens und ich war mit einem ebenfalls vollständig besoffenen kollegen auf dem heimweh... diberse biere und zum abschuss bärenfang... schon klar, und da stand auf einmal maria überlebensgroß im schein einer straßenlaterne in einem busch. hat mindestens ne halbe stunde gedauert, bis wir uns von dem anblick losreißen konnten. am nächsten tag wurde uns klar, dass das wohl wirklcih die laterene gewesen sein muss...
yarkssen

[apiru]

gut, dass keine Katholiken diesen Schwachsinn lesen

[contrabass]

das ganze Thema interessiert doch keinen Menschen,
was soll also all dieser Schwachsinn ?

[yarkssen]

@contrabass,
dich hat das thema offensichtlich so sehr nicht interessiert, dass du es wieder nach oben gebracht hast... vielen dank dafür... wenn du den sinn dieses threads wissen willst, solltest du ihn lesen. vielleicht weißt du dann mehr.

@sonst,
frage in die runde, was sagt ihr dazu... ich hatte gestern eine diskussion mit einem sehr gläubigen freund, der freikirchler ist. der hat an seiner arbeitsstelle seit langem klar gemacht, dass sonntage und christliche feiertage für ihn heilig sind, weil da gottesdienst ist. jetzt haben die aber den probelauf für ein software-release auf pfingsten gelegt, ohne ihn zu fragen. einigungsgespräch ist schon gescheitert, und er hat einen brief seines chefs auf dem schreibtisch, der ihn auffordert, den releasetermin zu unterstützen. er sieht das aber nicht ein und ist bereit, zum betriebsrat zu gehen. was meint ihr dazu, ist der sonntag auch in der jetzigen arbeitswelt noch heilig ?
yarkssen

[Kwerdenker]

yarkssen

diesem Freund solltest du den dringenden Rat geben, seine Haltung zu ändern.

Erstens hat Jesus selbst durch diverse Beispiele dokumentiert
- und dies bei hohem Widerstand der seinerzeit vorherrschen Pharisäer -,
dass die Notwendigkeit über Strenge siegt (wer lässt seinen Ochsen
schon im Brunnen ersaufen, weil Sabbath ist?)

Zweitens würde er bei konsequenter Verfolgung dieser Linie sich selbst
und die von ihm vertretene christliche Religion überflüssigerweise
zum "Stein des Anstosses" in der Firma machen.
Dazu bedürfte es wirklich wesentlicherer Gründe, als ein einzelnes Pfingstfest.

Drittens ist die Haltung insgesamt sehr unweise und praxisfremd.
Würde sie so greifen, dürfte ein Christ nicht Arzt werden, nicht Vertriebler
(denn Messen finden auch Sonntags statt), nicht Pilot, nicht Busfahrer nicht Sanitäter,
nicht in einem E-Werk arbeiten etc. etc..

Er soll vielmehr froh sein, dass es sich hier für ihn ganz offensichtlich um eine besondere Ausnahme handelt.
Das bedeutet, er darf Gott danken,
dass er in der Regel Sonntags frei hat!

KD