Mit Diskount-Zertifikaten bei gebremstem Risiko Geld verdienen - 500 Beiträge pro Seite

[duessel]

Möchte mal nach langer Zeit wieder einen neuen Thread eröffenen. Hier soll es um die Chancen gehen, die sich mit Discount-Zertifikaten eröffnen. Laßt uns gemeinsam nach besonders interessanten Papieren suchen.

Ich mal mal den Anfang und stelle ein Discount-Zertifikat vor, dass m.E. eine interessante Alternative zu einer Festgeldanlage sein kann. Es handelt sich um ein DZ auf United Internet.

WKN. 831788
Cap: 8,00
Kurs Basiswert: 14,11 €
Briefkurs DZ: 7,47
Laufzeit: 17.06.04
Discount: 46,83 %
Max. Rendite: 7,10 %
Rendite p.a.: 6,82 %

Die maximale Rendite von 7,10 %, bzw. 6,82 % p.a. erzielt man, wenn der Kurs von United Internet am 17.06.04 bei mindestens 8 € oder darüber ist. Mit anderen Worten: der Kurs von United Internet kann innerhalb eines Jahres um 43 % fallen, und man macht trotzdem noch einen Gewinn von 7,10 %.

Erst bei einem Verlust von 47 % der Aktie, gerät man mit dem Zertifikat ins Minus. Angenommen United Internet steht bei Laufzeitende bei 7 €, bekommt man für das Zertifikat auch nur diese 7 € ausbezahlt. Der Verlust läge also bei 0,47 € pro Zertifikat, oder 6,3 %. Zum Vergleich: Das Direktinvestment in die Aktie hätte dann einen Verlust von 50,4 % beschert.

Der Tipp stammt übrigens von www.zertifikatejournal.de
Die haben einen ganz interessanten Newsletter, den man auf der HP kostenlos abonnieren kann.

Wem eine Wette auf United Internet zu riskant erscheint, muß nach ähnlichen Zertifikaten mit solideren Werte Ausschau halten. Die sind aber im Moment nicht so leicht zu finden. Beim DAX-Stand von 2500 Punkten hatte ich mir z.B. ein DZ auf Siemens gekauft. Da hätte Siemens glatte 50 % abschmieren können, und das Zertifikat macht immer noch 8 % p.a. Eine fast idiotensichere Anlage!

Natürlich gibt es keine Garantie auf Gewinne mit Diskount-Zertifikaten. Aber die Chancen sind recht vielversprechend und die Verlustrisiken gegenüber dem Direkt-Investment in eine Aktie oder einen Index ungleich niedriger.

Das soll`s für den Anfang erst mal gewesen sein. Wer im Dschungel der Diskount-Zertifikate interessante Papiere entdeckt, der möge sie hier bitte vorstellen.

Gruß

duessel

[peppipeanut]

wenn du ein discount zertifikat kaufst, dessen basiswert so hoch über dem cap liegt, kannst du auch gleich aktienanleihen kaufen. wie du schon richtig geschrieben hast, bleibt deine maximale rendite ziemlich wahrscheinlich auf etwa 7% festverzinst.

ich halte dicountzertifikate für interessanter, wenn ich vom steigenden wert der basiswerte profieren kann. der discount (sollte je nach volatilität des basiswertes möglichst groß sein) ist dann mein puffer, falls der basiswert doch noch mal einbricht.

[com69]

Hallo duessel,

Generell finde ich die Idee eined Thread für Discountzertifikate sehr gut.
ich habe mich auch schon etwas mit dem Thema befasst.

Wenn du einen Discounter als Festgeldersatz sucht. Dann würde ich ein zertifikant auf einen Index empfehlen.
Denn ein Einzelwert ist schneller mal eingebrochen wie ein Index.
Ein Vorschlag: 831846 der Dt. Bank.
Hier liegt der Gap bei 2000 Pt. des Dax, er müsste als fast 40% verlieren. Rendite über 4% was man z.Zeit nicht so leicht bekommt.
Grosse Auswahl auch bei onvista.de

Bei Einzelwerten würde ich Titel mit womöglich geringen Kursschwankungen wählen wie z.B. E-ON oder R.Dutch

viele grüße
com69

[duessel]

@com69:

Du hast sicherlich recht. Als "Fesgeldersatz" ist das von die genannte DAX-Zertifikat durchaus die bessere Alternative. Das Zertifikat auf United Internet ist ohne Frage riskanter, bietet dafür einen höheren Ertrag, wenn die Rechnung aufgeht.

Gruß

duessel

[HHanseat]

Moin!

Ich bin mir nciht ganz sicher, wie sich das Thema dieses Threads zu Thread: Discountzertifikate-stillhalten via Call auch mit geringem Kapital verhält. Soll es hier nur um risikoarme Papiere gehen?

Für Discounter als Festgeldalternative sprechen zwei Dinge: die niedrigen Zinsen und die noch immer einigermaßen hohen Volatilitäten. Als Maß für diese mag der VDAX hilfreich sein, der ist zwar kräftig zurückgekommen und liegt nur noch bei 30, dies ist aber im langjährigen Mittel noch immer ganz anständig. Die Zinsen sind eh extrem niedrig. Je höher die Volas, um so höher die Discounts. Das gilt nicht nur für verschiedene Zeiträume, sondern auch für verschiedene Aktien. United Internet wird höhere Abschläge bieten als EON. Natürlich wird es dann auch riskanter, man bekommt halt selten etwas geschenkt...

Wenn man nun gerne etwas mehr als 2 % Geldmarktzins möchte, andererseits auch keien Lust hat, sich durch unzählige Discounter durchzurechnen, kann man entweder ins Zertifikatejournal schauen (sollte man aber eh immer tun), hier lesen, oder eins der interessantesten neuen Produkte der letzten Monate nutzen: die Rolling Disounts der UBS (ähnliches gibt es auch von der DB (KHP irgendwas) und einer anderen Bank(DZ? DG?)). Man kauft ein Zertifikat, innerhalb dieses Mantels kauft die UBS jeden Monat Discounter auf EuroStoxx (bzw. DAX beim 172872). Der Basispreis kann je nach Risikoneigung beim aktuellen Stand des Index liegen (158175), nach einem einfachen Trendfolgesystem angepaßt werden (723022) oder, besonders interessant für konservative Strategien, fünf Prozent unter dem aktuellen Stand liegen (115054). Das bedeutete, daß kein Geld verloren geht, wenn der Index nicht in einem Monat mehr als 5+Discount (etwa 2 %) in einem Monat fällt. Die maximale Rendite liegt bei 12*Discount, also etwa 20 % p.a.
Dafür werden 0,75 % Managementgebühr fällig, weder mir noch dem Zertifikatejournal sind nebem dem Spread versteckte Kosten aufgefallen (der neueste Sproß 723022 verzichtet sogar ganz auf Managementgebühren). Details unter http://keyinvest.ubswarburg.com/.

HHanseat

[duessel]

Da vielleicht nicht allen von euch klar ist, was ein Discountzertifikat überhaupt ist, bzw. wie es funktioniert, sollten wir zu Beginn dieses Threads erst einmal ein bisschen Basiswissen vermitteln. Bei Onvista habe ich eine sehr ausführliche Erläuterung zu diesem Thema gefunden, die ich einmal hier reinkopiere:

Discount-Zertifikate:

Alternative zum Direktinvestment in Aktien und Indices

Der klassische Wunsch des Privatanlegers, nämlich attraktive Renditen in leicht fallenden, stagnierenden oder moderat steigenden Märkten bei gedämpftem Risiko zu erwirtschaften, ist mit den gängigen Finanzinstrumenten Aktie und Anleihe nicht abbildbar. Hier bieten Discount-Zertifikate eine einfache und attraktive Lösung.

Wichtigste Vorteile auf einen Blick:
• Discount Zertifikate kombinieren in geradezu idealer Weise die Sicherheit des Anleihenmarktes mit den Chancen des Aktienmarktes und sorgen für stabilere Erträge
• flexible Form der Geldanlage - das Produkt kann jederzeit innerhalb der Laufzeit gekauft und verkauft werden
• die angelegten Gelder sind mit einem Sicherheitspuffer ausgestattet
• Erträge aus Discount-Zertifikaten sind nach Ablauf der Spekulationsfrist steuerfrei*

Wie setze ich Discount-Zertifikate sinnvoll ein?

1) Direktinvestment oder verbilligter Einstieg

Anleger, die vor einer Investment-Entscheidung stehen, sollten grundsätzlich überprüfen, ob es Discount-Zertifikate gibt, deren Laufzeit und Höchstbetrag mit dem Investmenthorizont und Kursziel des Anlegers übereinstimmt.

Erweist sich die Einschätzung der Entwicklung der Aktie als richtig, wird der Anleger mit dem Discount-Zertifikat ein nachhaltig besseres Ergebnis erzielen als mit einer Direktinvestition in die Aktie oder eine Anleihe. Entwickelt sich der Basiswert nicht gemäß der Einschätzung, so wird der Anleger bei fallenden Kursen immer weniger Verlust erleiden als beim direkten Erwerb der Aktie (Sicherheitspuffer). Steigt die Aktie hingegen über das erwartete individuelle Kursziel hinaus, erwirtschaftet der Anleger die bei Erwerb des Zertifikates bereits errechenbare Maximalrendite. Sein Risiko ist in diesem Falle auf den Verzicht auf einen Teil der hypothetischen Gewinne reduziert.

2) Verkauf der Aktie - verbilligter Wiedereinstieg

Discount-Zertifikate können auch immer dann gekauft werden, wenn ein Anleger Aktien im Depot hält und diese mit Gewinn, beispielsweise aus steuerlichen Erwägungen, verkaufen will. Oder wenn er weiterhin in dem Wert investiert bleiben will, diesem jedoch mittelfristig nur verhaltenes Kurspotenzial zubilligt - dann kann im Anschluss an den Verkauf der Aktie ein Discount-Zertifikat auf diesen Basiswert erworben werden.

3) Alternative zum Festgeld

Anleger, die mit den derzeit im Geldmarkt erzielbaren Renditen nicht zufrieden sind, können als Depotbeimischung Discount-Zertifikate erwerben, deren Höchstbetrag weit unter dem aktuellen Kurs der Aktie liegt. Der Anleger kann mit diesen Produkten unter Inkaufnahme eines stark reduzierten Aktienrisikos höhere Renditen erzielen als im Geldmarkt. Es gilt jedoch zu beachten, dass im Gegensatz zum Festgeld Verlustrisiken bestehen.

Erwerb und Veräußerung von Discount-Zertifikaten
Discount-Zertifikate können während ihrer Laufzeit zu den üblichen Börsenhandelszeiten jederzeit gekauft oder verkauft werden. Ein Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage, also Käufern und Verkäufern, wie beim Aktienkauf an der Börse ist nicht notwendig!

Wie funktioniert das nun genau?

Das Produkt: Discount-Zertifikat

Discount-Zertifikate ermöglichen dem Anleger die Investition in z.B. eine Aktie mit einem Preisabschlag. Dieser Preisabschlag stellt den Sicherheitspuffer gegen eventuell nachgebende Kurse der Aktie dar. Daher kann diese Form der Geldanlage auch interessant sein als eine Alternative für eine Aktie, welche man bereits im Depot hält, der man aber in nächster Zeit eher ein leicht sinkendes oder seitwärts tendierendes Kurpotenzial unterstellt. Als Preis für diesen Sicherheitspuffer kann der Anleger an eventuellen Kurssteigerungen der Aktie nur bis zu einem von Anfang an fest definierten Höchstbetrag teilnehmen. Dieser Mechanismus führt dazu, dass der Käufer eines Discount-Zertifikats auf Grund des Sicherheitspuffers bei fallenden Kursen der Aktie immer besser abschneidet als der Direktinvestor (siehe hierzu auch unten stehende Matrix). Bewegt sich der Kurs der Aktie über die gesamte Laufzeit des Discount-Zertifikates hingegen nicht oder steigt nur moderat an, gelingt es dem Anleger, eine höhere Rendite zu erzielen als im Falle der direkten Investition in die Aktie. Notiert die Aktie am Ende der Laufzeit des Discount-Zertifikats unterhalb des Höchstbetrags, wird dem Käufer die zugrunde liegende Aktie ohne weitere Zuzahlung geliefert. Wenn die Aktie hingegen am Ende der Laufzeit über dem Höchstbetrag notiert, wird dem Anleger der Höchstbetrag auf seinem Konto gutgeschrieben.

Hier ein aktuelles Beispiel:

Zugrunde gelegt ist ein Discount-Zertifikat auf die Aktie der Deutsche Telekom, da derzeit viele Investoren auf ihren Verlusten aus ihrem Telekom-Engagement sitzen bleiben, ohne zu wissen, dass es zum einfachen Aussitzen auch attraktive Alternativen gibt.

Produktdetails:
Aktie: Deutsche Telekom AG Preis der Aktie: EUR 12,49*
Preis des Discount-Zertifikats: EUR 8,32*
Höchstbetrag: EUR 10,00
Laufzeit: 26. März 2004
WKN: 169 062


Auf den ersten Blick sticht der Preisunterschied zwischen Discount-Zertifikat und Aktie ins Auge. Er beläuft sich auf immerhin EUR 4,17 oder 33,39%. Dies bedeutet, dass der Anleger von einem Sicherheitspuffer in Höhe der o.g. 33,39% profitiert und am Fälligkeitstag des Discount-Zertifikats, dem 26. März 2004, nur dann einen Verlust erleidet, wenn die Aktie der Deutsche Telekom AG unter EUR 8,32 - dem Kaufpreis des Zertifikats, notiert.
Im Gegensatz zum Käufer bzw. Besitzer der Aktie wird er also immer im Falle von Abwärtsbewegungen gar keine oder deutlich geringere Verluste erleiden. Daher wird der Discount auch als Sicherheitspuffer bezeichnet, da er etwaige Verluste minimiert. Als Preis für den Sicherheitspuffer verzichtet der Anleger auf Kurssteigerungen der Aktie, die über den Höchstbetrag (in unserem Beispiel EUR 10,00) des Discount-Zertifikats hinausgehen. Dies bedeutet, dass die maximal zu erzielende Rendite des Wertpapiers schon bei Erwerb des Discount-Zertifikats errechnet werden kann. In unserem Beispiel beläuft sich diese auf 20,19% oder EUR 1,68, nämlich die Differenz zwischen Höchstbetrag und Kaufpreis des Discount-Zertifikats. Diese maximale Rendite von 20,19% kann, sofern das Discount-Zertifikat länger als 1 Jahr gehalten wurde**, steuerfrei vereinnahmt werden.

Quelle: www.onvista.de

Warum ich mir heute das Discountzertifikat 556837 auf ThyssenKrupp gekauft habe, erzähle ich euch in meinem nächsten Posting.

Gruß

duessel

[duessel]

Warum investiere ich in Discountzertifikate? Meine Erwartung an dieses Anlageinstrument ist es, mit möglichst wenig Risiko Renditen zwischen 8 und 10 % p.a. zu erzielen.

Um das Risiko so weit wie möglich zu begrenzen, habe ich mir folgende Bedingungen gesetzt, die ein Discount-Zertifikat erfüllen muß:

1.) maximaler Ertrag 8 – 10 % p.a.

2.) Discount mindestens 30 %

3.) Der Cap muß mindestens 20 % unter dem Kurs des Basiswertes liegen.

4.) Der Preis des Zertifikates soll möglichst nahe am 52-Wochen-Tief der Aktie liegen.

Was das konkret bedeutet, möchte ich anhand des heute von mir erworbenen Discount-Zertifikates auf ThyssenKrupp mit der WKN 556837, Cap 8,00 und Laufzeit 23.06.04 erläutern.

Zunächst einmal betrachten wir den Kurs der Aktie (10,48 €) und des Zertifikates (7,36 € Brief). Der Discount oder Risikopuffer beträgt 30,37%. Die Aktie kann also bis auf 7,36 € fallen, ohne dass ich einen Verlust erleide.

Maximal verdienen kann ich 0,64 € pro Zertifikat. Das entspricht dem Cap von 8 € minus dem Preis, den ich für das Zertifikat bezahlt habe von 7,36 €. Dies ergibt eine Rendite von 8,57 % p.a. Diese ist mir sicher, wenn die Aktie am 23.06.04 bei 8 € oder darüber liegt. Steuerfrei wohlgemerkt, da zwischen An- und Verkauf mehr als ein Jahr liegt.

Vom aktuellen Kurs (10,48 €) kann die Aktie bis auf 8 € fallen (=23,7% Verlust), und ich erziele immer noch die maximale Rendite von 8,57 % p.a. Hier wird deutlich, warum ich Zertifikate bevorzuge, deren Cap mindestens 20% unter dem Kurs des Basiswertes liegt. Selbst bei Verlusten des Basiswertes in dieser Größenordnung ist mit dem Zertifikat noch die maximale Rendite zu erzielen.

Last but not least erfüllt das Zertifikat auch meinen 4. Anspruch, nämlich Kurs nahe am 52-Wochen-Tief der Aktie. Dieses war bei ThyssenKrupp 7,00 €, das Zertifikat kostet 7,36 €. Hierin sehe ich eine zusätzliche Begrenzung des Risikos. Selbst wenn die Aktie ihren alten Tiefpunkt wiedersieht, hält sich mein Verlust in sehr erträglichen Grenzen. Aufgrund eines niedrigen KGV und einer hohen Dividendenrendite sollte dieses Szenario bei ThyssenKrupp eigentlich nicht eintreten, aber man weiß ja nie. Die vergangenen 3 Jahre haben uns sicherlich gelehrt, nichts auszuschließen und Vorsicht walten zu lassen.

Aus diesem Grund konzentriere ich mich auch auf relativ risikoarme Discountzertifikate und verzichte bewusst auf höhere Renditen, die gleichbedeutend mit einem höheren Risiko sind. Die Lektion „Gier frisst Hirn“ sollte eigentlich mittlerweile jeder gelernt haben.

Was haltet Ihr von dieser Strategie?

Gruß

duessel

[duessel]

Leider übersteigen die passiven Leser dieses Threads die aktiven Poster doch ganz eindeutig. Schade eigentlich, denn das Thema ist m.E. hochinteressant.

Na ja, ich mache einfach mal weiter und stelle euch ein weiteres interessantes Discountzertifikat vor, dass ich mir ins Depot legen werde, obwohl es etwas weniger Rendite als die von mir anvisierten min. 8% p.a. verspricht. Dafür ist es noch um einiges "sicherer", als das Thyssen-Zertifikat, dass ich zuvor beschrieben habe:

WKN 148428
Discountzertifikat auf Nokia
Cap 10,00
Laufzeit: 23.12.05
Kurs Basiswert 15,17
Kurs Zertifikat 8,30
Discount: 45,25% (!!!)
Abstand zum Cap 34,08% (!!!)
Maximaler Ertrag: 20,48%
Maximale Rendite p.a. 7,7%

Verlust wird man mit diesem Zertifikat bei einem Risikopuffer von über 45% kaum machen können. Außerdem müßte da der Kurs der Nokia-Aktie schon weit weit unter das 52-Wochen-Tief (11,05 €) fallen, um diesen Risikopuffer auszureizen.

Auf der anderen Seite kann die Aktie noch satte 34% verlieren (womit sie auch schon deutlich unter dem 52-Wochen-Tief liegen würde) und ihr streicht mit dem Zertifikat immer noch 7,7% p.a. ein.

Ich weiß nicht, wie ihr das so seht, aber mir reicht das im Zeitalter der neuen Bescheidenheit .

Kapitalerhalt geht bei mir nun eindeutig vor gegenüber überzogenen Renditeerwartungen.

Warum nicht solche Chancen nutzen?

Gruß

duessel

[shakesbier]

hi duessel

abstand zum cap etc. das war alles einmal!!!!

wenn der cap bei 10 liegt, ist offensichtlich kein druckfehler

http://info.consors.de/financeinfos/profile.do;jsessionid=21… und das zerti jetzt schon 8,30 brief kostet, dann stimmen die angaben unter dieser url, max. rendite 20,48 % aktuell, mehr ist nicht drin, und das nach drei jahren.

kauf dir ein discountzerti auf die deutsche telekom, verweise auf das akt. heft finanzen, da hast du eine verdoppelungschance auf sicht von 2 jahren

noch besser ein optionsschein wie z.b. der 653.849 mit laufzeit 12.06!!!, der verdoppelt sich schon, wenn die dte z.b. auf rund € 18 steigt bis jahresende


gruss
shakes am sehr heissen abend

[shakesbier]

hier isses

http://informer2.comdirect.de/de/suche/index.html?Show=main.…

wkn 772.240, discount-zerti auf dte, akt. kurs 11,55 €, laufzeit 16.12.2005!

cap 20, also eine seriöse 70% chance auf sicht von 2 1/2 jahren.

so macht zerti kaufen spass


gruss
shakes

[big_mac]

duessel,

eine sehr interessante, wenngleich nicht ganz so risikofreie strategie.
(diskount-zerti klingt so harmlos im vergleich zu aktie + short call, obwohl es sich genau um dieses handelt )

wem kommt eigentlich die dividende zu gute ?

shaky,

du wilder zocker !
ein call mit strike 18 ist keine konkurrenz für die hier erörterten relativ konservativen anlagen .

[duessel]

@Shakesbier:
Verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst. Dein Link bestätigt genau die Angaben, die ich gemacht habe. Die Restlaufzeit beträgt aber keine 3 Jahre, wie du behauptest.

Dachte, du seist auch konservativer geworden. Dein Ziel 5% p.a. plus X kannst du mit dieser Strategie auch erreichen.

Klar gibt`s Discount-Zertis, die mehr Rendite bringen können, als die von mir bisher vorgestellten. Aber mir ging`s ja gerade darum, die risikoloseren Varianten aufzuzeigen.

Discount-Zerti auf Deutsche Telekom steht übrigens auch noch auf meiner Einkaufsliste. Vorschläge für solche mit weniger Risiko?

@BigMac:
Du hast vollkommen recht, ohne Risiko sind die Dinger natürlich auch nicht. Ich suche halt die, mit geringem Risiko bei gleichzeitig interessanten Renditeaussichten. Geld haben wr schließlich genug verbrannt, oder?

Gruß

duessel

[com69]

Ein Nachteil von Discounter ist natürlich, daß die Dividende der Emittent einkassiert.

Sollte man unbedingt bei der Performance und Discountberechnung beachten.

Nicht zu vergessen. Den Basiswert sollte man schon gut kennen. Und sich die Frage stellen, ob man mit der Aktie leben kann, falls diese eingebucht wird.

Eine Thyssen zu 7€. Da kann praktisch nicht mehr viel schief laufen.
Aber eine Telekom bei 8€? Die haben schon mal bewiesen, daß der Kurs um über 90% abstürzen kann.

Interessanter Volrschlag. Discount auf den Eurostoxx Basispreis 1400 pt. Rendite ca. 4%-5%. Da dieser defensiver als der Dax ist, ist ein Absturz auf 1400 sehr, sehr unwahrscheinlich.

viele grüße
com69

[duessel]

@Shakesbier:
Das von dir erwähnte Discount-zertifikat 772240 auf die Deutsche Telekom ist in meinen Augen eher ein "Zockerpapier". Die Aktie muß um 52 % bis zum 16.12.05 zulegen, damit du eine maximale Rendite von 70,21 % erzielen kannst. Gegen Verluste bist du gerade mal bis 10.65 % abgesichert.

Ist natürlich immer noch risikoärmer als ein Direktinvestment, mir persönlich aber viel zu spekulativ.

Gruß

duessel

[shakesbier]

ja, das ist die frage, ob es wirklich ein zockerpapier ist.

alles was mit aktien direkt oder indirekt zu tun hat, kann man mit zocken beschreiben.

für mich ist die deutsche telekom heute ein turn-a-round kandidat erster, nein zweiter güte, o.k., zuviele schulden drücken noch, aber ich bin zuversichtlich....

also, nokia ist auch ein heisser, man weiss nicht, wielange die vormachtstellung noch anhält, möglicherweise tut sie das, schliesslich habe ich auch noch ein handy von denen....

gar nicht utopisch, wenn die dte mal um 5-8 euro steigen würde auf jahressicht bzw. auf sicht von bis zu zwei jahren sollte das ohnehin drin sein....

der bericht im finanzen spiegelt die derzeitige und zukünftige situation wieder, restrisken bleiben immer.

wie auch immer, für leute, die in dte mittelfristig investieren wollen, ist dieses zerti dann die bessere anlage.

es grüsst
shakes am sehr heissen mittag

[big_mac]

ich würde nicht darauf setzen, daß die vormachtstellung von nokia noch lange anhält.

ich habe mein 8210 mit kaputtem display durch ein samsung v200 ersetzt und bin voll zufrieden.
wird auch von eigentümern aktueller nokias sehr bewundert.

vor allem aber: 2 akkus, freisprecheinrichtung und datenkabel gleich mitgeliefert - nicht wie bei nokia elendiglich teuer nachkaufen

[shakesbier]

hm....kann ich nicht einschätzen.

kann nur einschätzen, dass es mir zu heiss ist draussen


ich kaufe meine handys ohnehin nur bei ebay, marke ist mir egal.

alles was dann doch über 4 % an rendite einbringt, ist mit einem sicherheitsrisiko verbinden. obwohl das von com69 vorgeschlagene discount zerti gefahrlos ist, keine frage.....man muss dann halt auch bescheiden bleiben...


gruss
shakes - mit kühlem dunklen auf der terasse

[duessel]

bevorzuge selber Siemens-Handys, aber halte das Nokia-Zertifikat trotzdem für sehr sicher.

Noch sicherer ist das von com69 vorgeschlagene Zertifikat. Das kann man durchaus mal unter dem Gesichtspunkt "Alternative zum Festgeld" sehen.

Gruß

duessel

[duessel]

@com69:

Kannst du bitte mal die WKN für das Zertifikat auf den Euro-Stox mit Cap 1400 angeben!

Hab keines gefunden, dass eine so hohe Rendite ausweist

Gruß

duessel

[com69]

Hallo duessel,

ich muß mich leider korrigieren. Die Tabelle hab ich mir ausgedruckt, als der Eurostox noch wesentlich niedriger stand.
Die Zertifikate haben zuletzt auch gut zugelegt.

Aktuell siehts so aus:
741574 HSBC Cap.1400 Rendite 2,56% Laufzeit 25.06.04
290161 UBS Cap.1600 Rendite 3,57% Laufzeit 25.06.04
290162 UBS Cap.1800 Rendite 4,59% Laufzeit 25.06.04

Ein Cap von 1800 ist aber immer noch ein Discount von ca.26%.
Und derzeit gibts bei Festgeld eben auch nur so 2%

viele grüße
com69

[supermausi]

Hi Düssel,

lange her, dass wir uns über Strategien ausgetauscht haben.
Discountzertifikate sind nach meiner Meinung eine Mogelpackung.
Eigentlich ist es nichts anderes als die Verpflichtung zu einem festen Termin ein klar deffiniertes Produkt zu einem festgelegten Preis zu erwerben ohne allerdings an Kurssteigerungen zu partizipieren.

An den beiden von Dir vorgestellten Zertifikaten mal was zum nachdenken:

148428 Nokia 10,00/12.05/Kurs Nokia 14,63/Kurs Zertifikat 8,12
Rendite 1,88=23,15% LFZ 30 Monate = 9,26% p.A.

Alternativ dazu
Verkauf Put Basis 10,00 Verfall 12.05 Prämie 1,45
Wenn man jetzt die im ersten Fall zu investierenden 8,12 in einen Geldmarktfond packt und 4% bekommt ergibt sich folgende Rechnung:
8,12 x 4% x 30 Mon. = 0,81 + 1,45 Prämie = 2,26

Das Risiko ist das gleiche. In beiden Fällen bekomme ich Nokia zu 10,00 wenn am Verfall der Kurs unter 10€ ist.
Zu klären wären noch die Transaktionskosten.

Beispiel 2 DTE

Zertifikat 169062/10,00/04.04/Kurs DTE 13,16/Kurs Zertifikat 9,37
Rendite 0,63 = auf 10 Monate = 8,07% p.A.

Put Basis 10,00/03.04 Prämie 0,48
9,37 x 4% x 10 Mon. = 0,31 + Prämie 0,48 = 0,79

In beiden Fällen ist also der verkaufte Put die bessere Anlage.

Viele Grüße

Rolf

[com69]

Hallo Supermausi,

in Geldmarkfonds bekommt man derzeit aber keine 4%. Allenfalls 2%.

Das mit den Put´s mag so stimmen. Ich denke aber, daß ein Discountzertifikat vor allem für Anleger die mit der Optionscheinthematik nicht so vertraut sind, die bessere Variante ist.
Denn da sind die Basisdaten leichter zu "Verstehen".

viele grüße
com69

[supermausi]

@COM69

Hast Du mal mit 2% gerechnet?
Bitte nicht mit Optionsscheinen vergleichen.
Optionsscheine kann man nur kaufen und da liegt der entscheidende Unterschied.

Viele Grüße

Rolf

[com69]

Hallo Supermausi,

was passiert, wenn Nokia nicht unter 10€ fällt oder der Kurs sogar zulegt.
Dann verfallen doch die Puts und die Gesamtrendite ist niedriger.
Oder sehe ich da was falsch.

viele grüße
com69

[big_mac]

com69,

er VERKAUFT die puts (mit dem ziel, daß sie wertlos verfallen )

wo es 4% risikofrei gibt möchte ich allerdings auch wissen.
dann wäre ich nämlich umgehend dort

[big_mac]

p.s. betreffend #22:

das discount-zerti besteht aus der aktie (minus dividende) und einem verkauften call.

ohne optionstheorie läuft da also gar nix in der bewertung.
der rest ist marketing der emmis (für bösartige lästerer wie mich: propaganda )

[kojum]

hi

#25 big_mac
...wo es 4% risikofrei gibt möchte ich allerdings auch wissen ...

für einjähriges festgeld gibt es hier http://www.dhbbank.com/ immerhin noch 3,5%

die steuerliche seite (bei allen anlagen)kann man z.zt. leider nicht beurteilen,da ändert sich wohl so einiges in nächster zeit?


die these: "discount-zerti als alternative zum festgeld halte ich übrigens mehr als gewagt"

die irren bewegungen der aktienmärkte der letzten jahre hat auch niemand für möglich gehalten,
aus heutiger sicht mögen wir die tiefsstände gesehen haben,aber
how knows ,was am tag x los ist, wenn das discount-zerti ausläuft?
und wenn man vorher verkaufen möchte, spielt die vola eine große rolle, ist z.zt. auch schwer einzuschätzen, wie sich das entwickelt.

als spekulative anlagemit einigermaßen begrenztem
risiko aber sicher begrenzten gewinnchancen
mögen discount-zertis interessant sein


gruß ko jum

[duessel]

@Supermausi:
da hast du recht, Rolf. Ist wirklich schon eine Ewigkeit her, dass wir beide über Strategien gesprochen haben. Was hältst du denn davon, wenn wir mal wieder unsere Strategie überprüfen, die da heißt in der zur Verfügung stehenden Zeit möglichst viel Altbier zu trinken
Sollten dringend einen Termin für die Düsseldorfer Altstadt machen, bevor der Sommer wieder vorbei ist.

Also, als Mogelpackung möchte ich die Discountzertifikate nicht gerade bezeichnen. Du bekommst schon, was draufsteht.

Das Risiko ist das gleiche. In beiden Fällen bekomme ich Nokia zu 10,00 wenn am Verfall der Kurs unter 10€ ist.

Ich denke, hier irrst du, mein sympathischer Kölner Freund. Da ich für das Zertifikat nur 8,12 € bezahlt habe, erleide ich erst unter diesem Kurs einen Verlust. Notiert also Nokia beispielsweise bei 9,00 €, bekomme ich pro Zertifikat eine Nokia-Aktie eingebucht, bin aber immer noch 0,88 € im Plus, während du schon 1,00 € im Minus bist. Dein Minus reduziert sich natürlich um die Stillhalterprämie und den erzielten Festgeldertrag (der im Moment eher bei 2% p.a. anzusiedeln ist).

Den Vorteil der Discountzertifikate sehe ich darin, dass sie leichter zu handeln sind als Stillhaltergeschäfte, und dass sie einen größeren Risikopuffer haben, wenn die Aktie bei Laufzeitende unter dem Cap notiert (zumindest die Scheine, die ich bevorzuge).

Grüße an deine reizende Gemahlin!

Patrick

[big_mac]

kojum,

was ist denn das für eine bank ??
türkisch ?
da sind 3,5 aber matt !

[kojum]

@B.M.

also ich bin da sehr zufrieden,
niederländische einlagensicherung( pro person 20.000 eur)
http://www.dhbbank.com/deutsch/Privatkunden/Geldanlagen/Tage…

gruß ko jum

[big_mac]

duessel,

supermausi ist bei 9 auch noch im plus (hat ja 1,45 für den put eingenommen, plus die zinsen).

theoretisch sollte gelten:

anleihe + call = aktie + put (basis von black-scholes,)
bzw. aktie - call (=diskountzerti) = anleihe - put
(sonst wäre arbitrage möglich)

der risikopuffer ist genau gleich. wenn du dein zerti mit underlying + short call nachbildest, bekommst du noch die dividende dazu

bezüglich einfachheit bei abblauf sehe ich auch keinen unterschied. unter dem strike ist die aktie da, und drüber das geld.

[big_mac]

kojum,

interessant ! (ohne die nl-einlagensicherung würden die um 3,5 keinen cent kriegen )

[supermausi]

Hi Düssel,

das mit dem Altbier sollten wir machen. Wir fahren allerdings morgen für ein paar Tage gen Süden und sind am 07.07. zurück.
Wir sollten das beim Grillfest besprechen.

Es gibt übrigens noch eine Alternative.

Kauf der Nokia Aktie für aktuell 14,62
Verkauf Call 12/05 Basis 10,00 Prämie 6,01
Somit Einstiegskurs 8,61 €
Dividende ca. 0,30 € jährlich macht 0,90 € bis Laufzeitende
Somit Netto Einstand 7,71 Verkauf im Dez 05 für 10,00
= Rendite 10,63% berechnet auf den Einstieg von 8,61

Es gibt viele Möglichkeiten sich gesund oder krank zu rechnen.

Habe übrigens eben ein Angebot der BMW Bank gelesen
Tagesgeld 2,65% ab 1,00 €

Viele Grüße und einen schönen Abend noch

Rolf

[duessel]

Rolf,

wie BigMac richtig sagt, ist das Risiko und die Rendite bei beiden Varianten vergleichbar. Je höher die Festgeldzinsen, desto attraktiver wird deine Variante. Und die Dividende kommt natürlich ggf. noch hinzu.

Allerdings ist es einfacher, mal eben ein Discountzertifikat zu kaufen, als Stillhaltergeschäfte zu tätigen. Das meinte ich damit, dass Discountzertis einfacher zu handeln sind.

Bei der Renditebetrachtung darf man natürlich auch die Gebühren und die steuerlichen Gesichtspunkte nicht vergessen, wenn man die Renditen vergleichen will. Wenn ich mich recht erinnere, muß man die Gewinne aus den Stillhaltergeschäften mit seinem persönlichen Einkommenssteuersatz versteuern. Liegt zwischen An- und Verkauf des Discountzertifikats mehr als ein Jahr ist der Gewinn nach heutiger Lage steuerfrei. Somit wäre das Zerifikat die bessere Alternative. Stimmt das so?

Tagesgeld: bei DIBA immer noch 3%, aber wohl nicht mehr lange.

Altstadt: O.K., Terminabsprache beim Grillfest. Schönen Urlaub erst einmal.

Gruß

duessel

[prince.of.persia [Verein]]

hallo 50er,

@duessel

moin moin,

wir haben ja auch lange nicht mehr geschnaakt. zertifikate sind absolutes neuland für mich, d.h. ich verstehe erstmal nur bahnhof. aber ich habe mir den thread mal durchgelesen und finde das thema eigentlich ganz interessant. habe auch gleich mal bei onvista geschaut, was denn so angeboten wird und bin auf amgen gestoßen. damit ich auch sichergehe, dass ich dass alles richtig verstanden habe, möchte das nochmal am beispiel amgen durchgehen, also:

wkn: 671155
cap: 45,00 $/€?
laufzeit: 17.12.03
briefkurs: 38,46

mir ist noch nicht ganz klar, ob die daten jetzt in euro lauten oder nicht, nehmen wir an in euro. also

aktueller kurs: 56,81 euro

wenn ich das richtig verstandne habe, dann würde ich sofort den briefkurs von 38,46 erstatten müssen. steht der kurs am ende der laufzeit über oder gleich dem cap, also 45 euro, dann werden mir genau 45 euro auf mein konto gutgeschrieben und ich würde eine wertsteigerung von 17% erzielen. steht der kurs am ende der laufzeit unter dem cap, dann kriege die aktie selbst gutgeschrieben und meine rendite ergibt sich dann aus der differenz zu meinem kaufkurs. also kein verlust, wenn der kurs nicht unter dem briefkurs notiert (sicherheitspuffer 32%). habe ich das richtig verstanden?

und was hälst du von diesem investment?

viele grüße

[big_mac]

prince,

amgn hat heute mit 65,05 $ geschlossen.
es sollten also euros sein

[prince.of.persia [Verein]]

hallo big mac

ne, den aktuellen kurs auf euro habe ich selbst nachgeschaut.

[duessel]

Prince,

Vorsicht, der Cap ist in Dollar, nach heutigem Wechselkurs also nur ca. 39,13 €.

Ist der Wechselkurs bei Laufzeitende z.B. bei 1,20 verlierst du sogar dann Geld, wenn die Aktie über dem Cap steht.

Besser Underlyings aus dem Euro-Raum wählen. Warum ein Wechselkursrisiko eingehen?

Gruß

duessel

[prince.of.persia [Verein]]

hallo duessel,

alles klar, dann noch mal neu rechnen.

auf den wechselkurs komme ihc noch zu sprechen.

gute nacht

[supermausi]

Mittwoch, 25.06.2003, 08:47

Platow-Kolumne: Sind Discount-Zertifikate besser als Aktien?

Die Produktvielfalt an den Kapitalmärkten hat in den vergangenen Jahren rasant zugenommen. Konnten Investoren früher im Grunde nur zwischen Cash (Festgeld, Sparbuch etc.), Anleihen und Aktien wählen, gibt es mittlerweile diverse Möglichkeiten, sein Geld den eigenen Wünschen entsprechend anzulegen.


Starkes Interesse haben gerade in jüngster Zeit die Discount-Zertifikate auf sich gezogen. Seit Januar 2002 haben sich die Umsätze (börslich und außerbörslich) in diesem Marktsegment fast vervierfacht, wie der Marktführer Deutsche Bank in seiner vor wenigen Tagen erschienenden Studie über Discounter berichtet.


Stellt sich die Frage, welches nun die "bessere" Anlageform ist - Aktie oder Discounter? Bei den von der Deutschen Bank analysierten Papieren (ab November 1999 emittiert und bereits ausgelaufen) konnten die Discount-Zertifikate den jeweiligen Basiswert in 92,51 Prozent aller Fälle schlagen - wenn auch mit teilweise sehr knappem Renditevorsprung.


Sind Discountzertifikate also der Aktie generell vorzuziehen? Mitnichten. Wie immer kommt es auch hier auf die persönlichen Anlageziele, die Risikobereitschaft und vor allem die Markteinschätzung an. So haben von den untersuchten Discountern z.B. nur 28,14 Prozent (Aktien: 14,67 Prozent) einen positiven Ertrag gebracht - für Sicherheitsfanatiker zu wenig.


Wer jedoch die Chancen und Risiken richtig einzuschätzen weiß, für den sind Discount-Zertifikate zur Renditeoptimierung eine echte Alternative. Gerade dann, wenn die Märkte sich eher seitwärts bewegen - was für die Zukunft durchaus realistisch erscheint.


Herzlichst Ihr


Platow Börsenteam

[duessel]

Hier nun ein weiteres Discountzertifikat, dass meinen gehobenen Ansprüchen gerecht wird:

WKN 556707
Cap: 6,00 €
Laufzeit: 23.06.04
Basiswert: MLP
Kurs Basiswert: 13,35 €
Kurs Zertifikat: 5,48 € Brief
Discount: 59,10 %
Maximaler Ertrag: 9,49 %
Rendite p.a.: 9,52 %
Abstand zum Cap: 55 %

Da das Zertifikat unterhalb des 52-Wochen-Tiefs von MLP (5,58 €) notiert und einen Risikopuffer von fast 60 % bietet, ist das Verlustrisiko sehr sehr gering. Selbst bei einem Einbruch der Aktie um 55 % wird noch der maximale Gewinn erzielt. Das findet man wirklich selten.

MLP scheint den Turnaround geschafft zu haben, wobei sich die Analysten beim fairen Wert jedoch nicht einig sind. Die Spanne reicht hier von 9 - 18 €. Aber selbst die 9,00 € sind noch meilenweit vom Cap entfernt.

Leider liegt die Laufzeit unter einem Jahr, so dass der Gewinn zu versteuern ist. Aber wen stört das schon wirklich? Schließlich haben wir ja alle noch reichlich Verlustvorträge. oder?

Wem das o.g. Zertifikat zu langweilig ist, kann sich ja mal eine etwas spekulativere Variante anschauen:

WKN 814453
Cap: 9,00 €
Laufzeit: 25.06.04
Basiswert: MLP
Kurs Basiswert: 13,35 €
Kurs Zertifikat: 7,67 € Brief
Discount: 42,62 %
Maximaler Ertrag: 17,34 %
Rendite p.a.: 17,34 %
Abstand zum Cap: 32,58 %


Gruß

duessel

[shakesbier]

nichts für ungut duessel,

pfui pfui pfui!


aber es mag vielleicht auch an der hitze liegen

ein mlp papier hat in so einem thread nichts zu suchen, da ist ja mein telekom-vorschlag ein höchst konservativer dagegen.

mlp wird pleite gehen, davon bin ich fest überzeugt. von wegen turn-a-round, tststs....

alles eine frage der zeit


ich weiss auch nicht so recht, in wie weit zertis die bessere alternative sind.

beispiel telekom. wenn sie jetzt auf 18 steigen bis jahresende, kann ich nicht vorher sehen, in wie weit das zerti den aufschwung mitmacht, irgendwie bin ich laufzeitgebunden....zumindest teilweise.



es grüsst
shakes im garten

[shakesbier]

ausserdem...

wenn du diese schrottaktie wirklich kaufst bzw. das discount-zerti drauf und deine gebete werden erhöhrt, d.h., mlp gibts nächstes jahr noch, dann lass dir doch die aktie einbuchen, was soll denn da zu versteuern sein

noch einen schönen sonnentag zusammen

gruss
shakes

[big_mac]

MLP ??

himmel hilf !
duessel, gehst du jetzt auch unter die wilden zocker ?
wenn irgendjemand glaubt, daß dieser schrott in einem jahr noch mehr als 1€ wert ist, dann sind ein paar cent für einen call gerade genug, um sie zu verlieren

[duessel]

Sollte MLP tatsächlich pleite gehen, dann kann man auch mit einem Discountzertifikat trotz 60 % Risikopuffer 100 % Verlust machen.
Das soll hier gar nicht verschwiegen werden.

Sicherlich ist ein Investment in MLP spekulativer als in Nokia oder in Thyssen Krupp.
Daher habe ich hier ja auch bewußt ein Zertifikat mit höherem Discount
und Cap-Abstand gewählt, um diesem höheren Risiko gerecht zu werden.

Wenn man nicht gerade wie du der Meinung ist, dass MLP in einem jahr pleite
ist, birgt dieses Zertifikat gute Chancen bei vertretbarem Risiko.

Wie wär`s? Kasten Schlenkerla gegen Kasten Uerige, dass es MLP in einem Jahr noch gibt und das Zertifikat die maximale rendite eingefahren hat?

Gruß

duessel

[big_mac]

"Kasten Schlenkerla gegen Kasten Uerige"
was ist das ??

[prince.of.persia [Verein]]

hallo duessel,

ja, warum ein wechselkursrisiko eingehen, wenn ich auf euro-lautende DZs erwerben kann? die frage beantwortet sich eigentlich an einem anderen punkt. mein ansatz ist ganz anderer natur als deiner. nehmen wir thyssen. du hast das zerti erworben, weil du nicht davon ausgehst, daß der kurs so „weit“ fällt, daß er sein allzeittief unterschreitet, denn historisch günstige bewertung und dividenden satt. entweder du erzielst deine rendite oder aber machst einen vermutlich nur geringen verlust. machst du nun aber keinen gewinn, ja was machst du dann? dann hast du eine aktie im depot, mit der du wahrscheinlich nicht viel anfangen kannst. vermutlich wartest einfach und schaust, wann die nächste ausschüttung ist. aber nehmen wir einmal an, du wolltest die thyssen-aktie eigentlich schon immer mal kaufen. nur, ist die thyssen-aktie schon recht hoch bewertet. du vertraust in dieses unternehmen und staunst nur so dahin, was für eine cash-kuh thyssen doch eigentlich ist und wie stark die wachstumsperspektiven sind. so ergeht es mir mit amgen. gut, warum nicht gleich die aktie kaufen? die perspektiven sind eigentlich schon zu genüge im kurs enthalten, amgen ist schon angemessen bis hoch bewertet. Nehmen wir an, ich erwerbe das zerti und der kurs unterschreitet das cap, dann habe ich eine aktie im depot gerne zu diesem preis erworben hätte. Oder aber ich mache meine rendite, wenn der kurs über dem cap steht. Oder der kurs unterschreitet den brief-kurs wesentlich, wovon ich nicht ausgehe, da amgen nicht umsonst so weit oben steht. der hohen kurssteigerung sind jedenfalls keine heiße luft wie bei genentech, wo es um die markteinführung von meidkamenten geht, die noch in entwicklung sind. Bei amgen sind es die fakten. Wie du siehst, spielt das wechselkursrisiko hier für mich eine untergordnete rolle. Aber wir können das als szenario ja mal durchleuchten.

klingt eigentlich alles recht einfach, ist aber gar nicht. wenn amgen das cap unterschreitet, dann hat es vielleicht gravierende gründe. und ich würde amgen gar nicht mehr zu diesem preis erwerben wollen. oder es kommt noch schlimmer und die aktie lndet dennoch in mein depot, mit einem dicken minus. man weiß ja nie und muss mit allem rechnen. damit wird auch klar, dass DZs spekulativer natur sind (ähnlich wie beim terminwarenhandel), auch wenn es auf den ersten blick anders scheint. als zockerpapier würde ich dennoch nicht bezeichnen und wenn du damit deine renditen erzielen kannst, wunderbar – wieso nicht! ich persönlich weiß jedenfalls noch nicht so recht, was ich davon halten soll, finde es eine überlegung speziell bei amgen aber wert. Ich finde auch, dass das kursrisiko insgesamt weniger vom wechselkurs abhängt, sondern mehr von den geschäftsperspektiven. diese sind bei thyssen oder mlp summa summarum wohl ersteinmal nicht so gut, ganz im gegensatz zu amgen. aber da ist jeder anderer meinung. ich das wechselkursrisiko ja im worst case szenario durchleuchten. also nehmen wir an, dass der euro am ende des jahres 1,25 $ kostet:

aktueller kurs: 56,5 euro
cap: 45 euro
brief: 38,35 euro
fälligkeit: 17.12.03

bei einem euro/dollar kurs von 1,25:

aktueller kurs: 52,5

abstand zum cap: 14%
abstand zum brief: 27%
max. rendite bleibt bei: 17%


viele grüße

[com69]

@bic_mac
Ein Kasten Uerige.
Das dürfte das Altbier von der Ueriger-Brauerei sein, oder?

Discounter auf Einzelwerte sollte man nicht unterschätzen.
Vor allem wenn man es unter den Aspekt sicherer Hafen sieht.
Als Beispiel dient hier mal wieder eine MLP.
Basiskurs 130. DZ-Kurs 100.
nach 2 Jahren steht der Kurs bei 8.
Da ist es fast egal ob Direkt oder DZ Invest. Man hat enorme Miese eingefahren.
Hätte vor 2 Jahren so sein können.

viele grüße
com69

[shakesbier]

big mac

schäme dich

dass du http://www.uerige.com nicht kennst, kann ich ja noch nachvollziehen, ich trinke auch nicht gerne mein bier aus reagenzgläsern, aber das weltberühmte weltbeste

http://www.schlenkerla.de ist ein absolutes muss für einen biertrinker


selbstverständlich nehme ich die wette an, duessel. ich teile die auffassung von big mac, wie bereits geschrieben.

seine "bildungslücken" bzgl. biergenusses muss er allerding schliessen, sonst hat eine weitere diskussion hier wenig sinn

ich freue mich immer, einen kasten bier zu gewinnen.


es grüsst
shakes - bier

[Pensionpicker]

Seid vorsichtig

totgesagte leben länger

[big_mac]

shaky, duessel, com69,

dank euch konnte ich doch tatsächlich eine bildungslücke in sachen bier schließen

hierzulande trinkt man z.b.

natürlich schließe ich mich der wette an.
existieren mag MLP vielleicht noch, aber sicherlich nicht über dem cap.

[big_mac]

pensionpicker,

die laufen nur noch als untote zombies herum.

[shakesbier]

big mac,

gösser trinkt man aber nur in der steiermark meines wissens....wenn schon österreichisches bier, dann a gscheites...

http://www.augustinerbier.at/index_flash.htm


ähm, ja, mal wieder was zum threadthema...

mlp, pensi, sind künstlich am leben gehalten worden, die börsenerholung tut ein übriges, ein vorübergehendes phänomen.....

duessel, mach dich bitte schlau, wenn ich schon mal vor einer aktie warne, habe ich gute gründe

gut, natürlich sticht dein argument, dass kommen wird, ich kenn mich mit aktien nicht aus, das ist o.k und du hast recht....


dennoch, sei auf der hut, die wette ist verloren, musst nicht noch auch dein geld verlieren....


gibt genügend alternativen richtung 9%, die "sicherer" sind.


es grüsst
wolfi am abend

[big_mac]

shaky,

ich würde einen uru oder venezuela-bond diesen mlp-zertis auf jeden fall vorziehen

[duessel]

O.K., sehe schon, bei MLP gehen die Meinungen auseinander. Beim Bier auch - aber das ist normal. Jeder trinkt halt gerne, womit er groß geworden ist. Also, die Wette ist angenommen. Warten wir mal ein Jahr ab.

Prince,
so kompliziert ist das eigentlich nicht. Ich kaufe nicht unbedingt Discountzertis von Aktien, die ich auch im Depot haben will. Deshalb stllt sich mir auch nicht die Frage, ob ich nun mit dem Zertifikat oder der Aktie bessere Renditeaussichten habe. Mir geht es darum, Zertis zu finden, mit denen ich selbst bei einem satten Verlust der Aktie noch den maximalen Profit einfahren kann (im Gegenteil zum Direkterwerb der Aktie, wo der Verlust voll durchschlägt). Das die Rechnung nicht immer aufgehen kann, versteht sich von selbst. Garantien gibt es an der Börse nun einmal nicht. Ob ich mit dem Direkterwerb der Aktie in nachhinein eine bessere Performance erzielt hätte, interessiert mich in diesem Zusammenhang übrigens überhaupt nicht. Ich verzichte ja zugunsten der Sicherheit bewußt auf die Chance einer höheren Rendite.

Dennoch glaube ich, mit dieser Strategie unter dem Strich meine 7-8 % p.a. erzielen zu können. Haltet den Thread mit euren Beiträgen am Leben, und wir werden sehen, wie sich die Sache entwickelt. Meine Käufe poste ich hier, und jeder kann den Erfolg (oder Mißerfolg) nachvollziehen.

Gruß

duessel, dank wireless-lan auf dem Balkon

[duessel]

Noch was, Prince. Man muß nicht zwangsläufig Besitzer der Aktie werden, wenn sie unter den Cap fällt. Einfach das Zerti 3 Tage vor Ende der Laufzeit verkaufen, dann bekommst du den aktuellen Gegenwert in Cash.

Gruß

duessel

[duessel]

Werde wohl massiv in Puts auf MLP investieren, um meine Wettschulden begleichen zu können.
Hoffentlich hat Shaky die nicht schon alle aufgekauft



Gruß

duessel

[shakesbier]

prost duessel



ich mag es immer etwas grösser


kann nicht schlafen, da meine klimaanlage zu laut ist


habt ihr ähnliche probleme?


subtropische grüsse

shakes

[duessel]

>>>>>> ZertifikateJournal-TIPP Nr. 26/03 <<<<<<

>>>>>>>>>> Aussichtsreiche Discount-Zertifikate auf Einzelaktien:

Discount-Zertifikate sind in aller Munde. Um Ihnen die Muehe zu ersparen, aus dem mittlerweile ueber 5.000 Papiere umfassenden "Discount-Universum" diejenigen herauszufiltern, die ueber ein sehr gutes Chance-/Risiko-Verhaeltnis verfuegen, haben wir fuer Sie heute einige aussichtsreiche Discounter zusammengestellt. Diese Auswahl-Liste beinhaltet Zertifikate auf unterschiedliche Einzelaktien, die wir - sofern eine derartige Beurteilung ueber- haupt moeglich ist - als fundamental gesund bzw. aussichtsreich einstufen. Ganz wichtig ist, dass Sie nicht alles auf eine Karte setzen, sondern grundsaetzlich das zur Verfuegung stehende Kapi- tal breit streuen. Der "Fall Ahold" sollte da Warnung genug sein; denn wenn eine Aktie auf Grund unternehmensspezifischer Ereignisse um 60 Prozent oder mehr einbricht, dann nutzt auch der breiteste Risiko-Puffer eines Discount-Zertifikats nichts mehr.


WKN 758 800
Emittent DZ-Bank
Basiswert Infineon
Cap 7,00 Euro
Faelligkeit 17.12.04
DZ-Preis 5,38 Euro
Basiswert 8,37Euro
Max. Rendite 30,11%
Max. Rendite p.a. 19,39%
Cap Abstand -16,37%
Risikopuffer 35,72%


WKN 551 739
Emittent Dt. Bank
Basiswert ProSieben
Cap 5,00 Euro
Faelligkeit 15.12.04
DZ-Preis 3,92 Euro
Basiswert 5,81 Euro
Max. Rendite 27,55%
Max. Rendite p.a. 17,88%
Cap Abstand --13,94%
Risikopuffer 35,72%


WKN 147 716
Emittent Cobank
Basiswert MLP
Cap 12,00 Euro
Faelligkeit 02.07.04
DZ-Preis 8,98 Euro
Basiswert 13,78 Euro
Max. Rendite 33,63%
Max. Rendite p.a. 32,70%
Cap Abstand -12,92%
Risikopuffer 32,53%



Mehr ueber Zertifikate erfahren Sie Woche fuer Woche im "Zertifi- kateJournal", dem kostenlosen Newsletter von den aus der "n-tv
Teleboerse" bekannten Experten Christian W. Roehl und Werner H. Heussinger. Unter www.zertifikatejournal.de koennen Sie sich kostenlos in den Verteiler eintragen.


Diese Empfehlungen erfüllen zwar nicht meine Ansprüche, die nach mehr Sicherheit streben, aber der ein oder andere mag ja bereit sein, für eine größere Chance auch ein höheres Risiko einzugehen.

Gruß

duessel

[com69]

#53
Nicht zu verwechseln mit dem Bier
http://www.augustiner-braeu.de

Einen der besten Biere aus Bayern.

viele grüße
com69

[com69]

Mal ein Vorschlag von mir.

WKN 758857 - DISCOUNT ZERTIFIKAT AUF RWE

Discount 30%. Rendite 6,6%
Cap.19,92


viele grüße
com69

[duessel]

@com69:
Rendite allerdings nur rund 4% p.a.
Diese sollten aber mit hoher Wahrscheinlichkeit erzielbar sein.
Ist halt eine recht konservative Variante.
Fast so eine Art Festgeldersatz.

Gruß

duessel

[com69]

Hallo duessel

Bei Onvista stehen 6,6%

Und das mit dem Festgeldersatz hatten wir schon mal.
Hier dennoch die, wenn auch geringen, Risiken beachten.

viele grüße
com69

[duessel]

com69, du mußt den absoluten Ertrag in Relation zur Laufzeit setzen. Dann kommst du auf rund 4% p.a.
Alles klar?

Gruß
duessel

[vogeb]

Hallo duessel,

eine sehr interessante Geschichte mit den Discountzertifikaten. Angeregt von diesem Thread habe ich mich mal über diese Art der Geldanlage übers Wochenende schlau gemacht. Insbesondere Deine Auswahlkriterien gefallen mir sehr gut.
Nun, da ich bisher noch keines dieser Papiere besitze, was ist als konservative Anlage (8% p.a.) aktuell zu empfehlen. Ich würde glatt 20% des Depots in solch eine Anlage investieren. Laufzeit ca. 1 Jahr.

Hast Du einen konkreten Vorschlag ? oder, wo kann ich solche Zertifikate sinnvoll strukturiert suchen ?

Gruß
vogeb, der die Sicherheit und den Kapitalerhalt ganz vorne anstellt.

[big_mac]

kein discount-zerti, aber eine interessante idee :

Ein schier unschlagbares Geschäft


Aktien können steigen oder fallen. Die Aussicht auf Gewinn kann nur durch ein mindestens ebenso großes Verlustrisiko erkauft werden. Jeder Aktienkauf ist daher stets ein risikobehaftetes Unterfangen. Und zudem gilt: Je höher die Gewinnchance, je höher das Risiko. Es sieht jedoch so aus, als gäbe es derzeit eine Spekulation, bei der das Risiko beinahe null ist, die Gewinnchancen hingegen außerordentlich gut. Man muss es nur spielen können und einen langen Zeithorizont haben.

In Japan liegen die Renditen 10jähriger Staatsanleihen bei etwa einem halben Prozent, in den USA sind es knapp 3,5 Prozent und in der Eurozone gut 3,5 Prozent. Der theoretische Zinssenkungsspielraum in Euroland und den USA ist daher noch beträchtlich – in Japan hingegen ist er schlichtweg nicht mehr vorhanden. Unter null Prozent kann die Rendite von Staatsanleihen nicht fallen, und es ist sehr zweifelhaft, ob sie überhaupt noch weiter fallen wird.

Spiegelbildlich dazu bedeutet das, dass die japanischen Anleihen gegenwärtig (und bereits seit längerer Zeit) auf einem Höchststand notieren, der kaum noch überboten werden kann. Natürlich ist es theoretisch möglich, dass die Zinsen sich hier tatsächlich der Null annähern und die Anleihen damit noch weiter steigen. Doch ist sehr unwahrscheinlich. Erstens ist eine Nullzins-Ökonomie nur schwer vorstellbar, andererseits sieht alles danach aus, als ob die japanische Wirtschaft langsam wieder anzieht.

Japanische Staatspapiere können also strenggenommen demnächst nur noch seitwärts tendieren oder fallen. Und früher oder später werden sie fallen, weil früher oder später die Zinsen wieder ansteigen werden. Das genialste Geschäft der Gegenwart lautet daher, japanische Anleihen leer zu verkaufen. Für den Schweizer Anlageprofi Felix Zulauf ist das sogar der "sell of a generation" und für Mark Faber aus HongKong der "short of the century".

Bleibt die einzige Frage: Wie macht man das? Futures direkt zu verkaufen an der Simex in Singapur oder der Liffe in London? Das ist sicherlich nur etwas für den Profi. Ich habe bei meiner Bank angefragt, und dort hat man nur gesagt: „Japan? Um Gottes Willen. Da hatten wir die letzte Anfrage vor fünf Jahren.“ Drum merke: Gute Chancen sind diejenigen, die die Masse noch nicht erspäht hat.

Glücklicherweise hat mich am Wochenende ein Leser darauf aufmerksam gemacht, dass es von der ABN AMRO ein Mini Short Zertifikat auf den JGB Future gibt. Eigentlich will ich mit derartigem Teufelszeug ja nichts zu tun haben, da man durchaus teuer ausgestoppt werden kann, wenn die ganze Chose erst einmal gegen einen läuft. Doch für dieses Geschäft bin ich sogar bereit, mich mit dem Teufel einzulassen.

[e-mail]


obwohl auch ich ein strikter gegner von solchen turbo/wave/mini etc. bin - hier ist tatsächlich eine chance.

zur erinnerung: eine 10-jährige anleihe mit 0,5% koupon steigt -sollte die smr auf NULL gehen- maximal um 5,11% !
also von 100 auf 105,11.
das risiko ist also sehr beschränkt
und zwar mathematisch, nicht "ich glaube", "ich hoffe" und "ich bete, daß ..."

[duessel]

Hallo Vogeb,

als relativ konservative Anlage würde ich z.B. die beiden DZ auf Nokia und ThyssenKrupp empfehlen, die ich ziemlich am Anfang des Threads vorgestellt habe.

Du kannst aber auch selber gezielt nach solchen Zertifikaten suchen. Zum Beispiel bei comdirect:
http://informer2.comdirect.de/de/zertifikate/zertifikatefind…

Da kannst du dann vorgeben, wie groß der Discount mindestens sein muß, Restlaufzeit und die Rendite p.a.
Leider stimmt die p.a.-rendite nicht immer, also zur Sicherheit immer nachrechnen. Ein entsprechendes Excel-Sheet kannst du dir hier herunterladen:

http://zertifikatejournal.de/index.php

Einen guten Vergleich für DZ findest du auch bei Onvista:

http://zertifikate.onvista.de/comparison.html?STEP=2&ID_CERT…

Wenn du interessante DZ gefunden hast, bitte hier posten. Das ganze erinnert mich manchmal an die Suche der Nadel im Heuhaufen

Gruß

duessel

[vogeb]

Hi duessel,

hab da 2 im Auge:

Bayer 831861 Cap 13

und

Münchener Rück 556709 Cap 75

Deine Meinung ?

Gruß
vogeb

[vogeb]

So, nach genauer Recherche, hier meine Favoriten für konservative Anleger:

Nokia
Cap 10
fällig: 02.07.04
8,18% p.a.
Risikopuffer: 34,7 % (!!)

BAYER
Cap 14
fällig: 25.06.04
9,08% p.a.
Risikopuffer: 33,6%

kurzfristig:

Nokia
Cap 10
fällig 19.12.03
7,19% p.a.
Risikopuffer 31,59 %



Meinungen ?

Gruß
vogeb

[Pfoisch]

@Big_Mac

Hast Du eine Ahnung wie man die Wertpapierkennummer des Zertifikats von ABN AMRO findet, damit man sich mal den Kursverlauf und die Tagesumsätze etc. ansehen kann.

Danke
Pfoisch

[big_mac]

http://www.abn-zertifikate.de/quotes/quotes_overview.asp?Inv…

[com69]

Hallo zusammen

Den Artikel unter #66 finde ich durchaus überlegenswert.
Hat jemand vielleicht mehr Infos zu dem Besagten Zertifikat.

ABN AMRO ein Mini Short Zertifikat auf den JGB Future

z.B. wie das nun genau funktioniert.

viele grüße
com69

[big_mac]

com69,

der link ist unter #71.
dort gibt es dann auch die produktbeschreibung

[duessel]

@vogeb:

zu #69:
Kannst du bitte noch die WKN`s posten!

Gruß

duessel

[vogeb]

Duessel, wolltest Du mir was mitteilen ?

WKN MiniShort JGB 238685


Gruß
vogeb

[com69]

WKN 114046 - DISCOUNT ZERTIFIKAT AUF ALLIANZ
Max. Ertrag
8,08%
Discount
36,02%
CAP bei 50

oder etwas defensiver

WKN 114045 - DISCOUNT ZERTIFIKAT AUF ALLIANZ
Max. Ertrag
5,82%
Discount
47,72%

CAP bei 40

Also Allianz bei 40. Da mag ich nicht so recht dran glauben, auch wenn noch einiges schief geht.

viele grüße
com69

[duessel]

@com69:

Warum nicht noch ein wenig defensiver? das 114045 sieht doch interessant aus. selbst wenn allianz noch 44% fällt, streichst du noch die maximale rendite von 5,82% ein.

ist leider nicht steuerfrei, weil es nur bis zum 2.7.04 läuft. aber wer verlustvorträge hat, kann hier mit ziemlicher sicherheit ca. 6% steuerfreie rendite p.a. einfahren.

man muß das immer damit vergleichen, was man alternativ bei den "todsicheren" anlagen (festgeld, sparbriefe, sparbuch...) bekommt.

gruss

duessel

[shakesbier]

leute, passt mir mit der allianz auf. will nicht wie bei mlp von einer pleite ausgehen, jedoch sind grosse unwägbarkeiten durchaus zu beachten....

ich glaube, es gibt durchaus sinnvolle und sichere zerti-varianten, bayer wie unten erwähnt cap 14 halte ich für eine sehr sehr interessante variante, selbst wenn sie mal ein paar milliönchen an libobay-zahlungen leisten müssten, nochmal wird es keine einstelligen bayer-kurse mehr geben.

für mich eine der interessantesten aktien überhaupt, gerade langfristig.


gruss
wolfi - nun erstmal beim kofferauspacken

[duessel]

Bayer? Hier bietet sich für den vorsichtigen Anleger m.E. folgendes – allerdings nicht steuerfreies - Zertifikat an:

WKN: 588915
Cap: 14
Laufzeit: 23.12.03
Kurs Zertifikat: 13,58
Kurs Basiswert: 19,58
Discount: 30,64%
Cap-Abstand: 28,5%
Maximaler Ertrag: 3,09%
Rendite p.a.: 6,72%

Andere Vorschläge?

Gruß

duessel

[vogeb]

Habe gerade die Order eingestellt:

WKN 556601
Bayer
Cap 11
fällig 18.6.04
6,7% p.a.
Risikopuffer: 47,19 % !!!

Verlustschwelle also erst bei 10,34 Bayer.

vogeb

[duessel]

Vogeb,
muss dich leider korrigieren.
Das Zertifikat bringt eine maximale Rendite von 5,26%.
Das ergibt bezogen auf die Laufzeit 23.06.04 eine Rendite von 5,43% p.a.
Ist natürlich immer noch besser als Tagesgeld oder Sparbuch. Bei fast 47% Discount und einem Cap-Abstand von fast 44%, ist das Verlustrisiko einerseits sehr gering, die Chance, den maximalen Ertrag zu erzielen andereseits sehr hoch.

Etwas mehr Rendite dürfte es für meinen Geschmack schon sein
dafür muss man halt ein etwas größeres Risoko eingehen

gruss
duessel

[com69]

Wie ist das nun mit der Steuerfreiheit.
soviel ich weis muß man es länger als ein Jahr halten dann ist es Steuerfrei.

Deswegen sind wohl Zertifikate interessant die erst nach einem Jahr fällig sind.
Aber auch hier sollte es eine genügend grosse auswahl geben.

die beiden Allianz habe ich nur reingestellt, da ein Jahr Laufzeit und deswegen Rendite leicht ersichtlich.

Leider bekommt man die attraktivsten Discounts nur bei Papieren, die entsprechend volatil und auch risikobehaftet wie Allianz oder Bayer.
Sind mir aber dennoch lieber wie MLP

viele grüße
com69

[shakesbier]

ihr mit eurer steuerfreiheit

bin dankbar, dass ich kaufen kann, was ich will. und verkaufen kann, wann ich will

macht euch mal eure gedanken....


gruss aus der schweiz


shakes am abend

[duessel]

Ja, so ist es, com69. Mußt die Dinger mindestens ein Jahr halten, damit du keinen steuerpflichtigen Spekulationsgewinn erzielst.

Eigentlich hatte unsere famose Regierung ja schon die Abschaffung der Spekufrist und generelle Besteuerung der Spekugewinne von 15 % beschlossen, unabhängig von der Haltezeit. Tatsächlich wäre hiervon nur die Hälfte, also 7,5 % zu versteuern gewesen. Aus 10% Gewinn wären somit beispielsweise 9,25% geworden.

Bei der jetzigen Regelung sind es bei einem persönlichen Steuersatz von 35% nur noch 6,5%.

Ansonsten hast du völlig recht. nur bei den riskanteren und volatileren Akien findet man die attraktivsten Discounts. Mit dem Risiko kann man aber m.E. leben. Man darf nur nicht alles auf eien Karte setzen.

Gruß

duessel

[duessel]

Zwar kein Discountzertifikat im eigentlichen Sinne, dennoch nicht uninteressant, wie ich meine:

5. Merrill Lynch bringt "Double Up Zertifikat" EuroStoxx50
__________________________________________________________________


Die Vorsicht der Anleger hat zum Boom einer neuen Produktkatego-
rie gefuehrt: Indexzertifikate oder Aktienfonds mit Garantie.
684 Mio. Euro flossen im ersten Quartal 2003 in Garantiefonds
mit Aktien-aehnlichem Profil. Jetzt bringt die weltweit taetige
Investmentbank Merrill Lynch ein Indexzertifikat mit einer Par-
tizipationsrate von 200% und einem Puffer von 40% an den Markt.
Das bedeutet fuer den Anleger bei einem Anstieg des DJ Euro
STOXX um 35%, dass er 70% zusaetzlich zu seinem Anlagebetrag
erhaelt und damit seinen Gewinn verdoppelt. Faellt der Index
waehrend der sechsjaehrigen Laufzeit nie um mehr als 40% unter
den Stand bei Auflegung, ist die Rueckzahlung des eigentlichen
Anlagebetrags zu 100% garantiert.

Eine weitere Besonderheit dieses Zertifikats: Selbst wenn der
DJ Euro STOXX 50 waehrend der Laufzeit den Puffer von 40% auf-
zehrt, ist die Chance auf Gewinn damit noch nicht verloren:
Sollte sich der Index naemlich wieder soweit erholen, dass er
den anfaenglichen Stand vom 24. Juli 2003 ueberholt, lebt die
Partizipationschance von 200% wieder auf.

Die Verdoppelung des Anlagebetrags ist auf einen Indexstand von
150% gegenueber dem Ausgangspunkt begrenzt. Im Zahlenbeispiel:
Steigt der Dow Jones Euro STOXX 50 bis zur Faelligkeit von
2.200 Punkten auf 3.800 Punkte (73%), werden aus einem Anlage-
betrag von 100 Euro nicht 246 Euro, sondern 200 Euro. Den sel-
ben Ertrag erhaelt der Anleger auch schon bei einem Indexstand
von 3.300 Punkten.

"Damit ist das Double Up Zertifikat die ideale Investition fuer
Anleger mit einer mittelfristig aufwaerts gerichteten, aber
nicht extrem optimistischen Markteinschaetzung", sagt Sylvianne
Heinemann, verantwortlich fuer strukturierte Aktienprodukte bei
Merrill Lynch in Frankfurt. Schoepft der Index die Bandbreite
von einer Steigerung um 50% voll aus, erreicht das Zertifikat
eine Rendite von 12,2 % p. a. "Und das bei einem Sicherheits-
puffer von 40%", fuegt Heinemann hinzu.

Das Zertifikat kann bis zum 24. Juli 2003 mit einem Emissions-
preis von 103 Euro gezeichnet werden und wird zum 30. Juli 2009
faellig. Waehrend der Laufzeit koennen die Double Up Zertifika-
te boersentaeglich an den europaeischen Boersen gekauft oder
verkauft werden. Merrill Lynch wird darueber hinaus waehrend
der gesamten Laufzeit den Sekundaermarkt pflegen. Wird das Zer-
tifikat vor Faelligkeit verkauft, kann der Investor allerdings
nicht mehr von der Kapitalgarantie profitieren.


Quelle: www.aktienservice.de

Gruß

duessel

[duessel]

Und wieder ein interessantes Zertifikat:


>>>>>> ZertifikateJournal-TIPP Nr. 29/03 <<<<<<
> HypoVereinsbank bringt das "HVB Welt Bonus" - wer sechs Jahre anlegen
> will und kann, findet momentan kein besseres Instrument.


Nach Bonus-Zertifikaten auf deutsche und europaeische Indizes bzw. Aktienkoerbe bringt die HypoVereinsbank jetzt einen "Welt- Basket", der alljaehrlich mit den zehn dividendenstaerksten Ti- teln aus dem globalen Superindex Dow Jones Global Titans 50 ge- speist wird. Und dessen Konditionen sind einsame Spitze: Kein Ausgabeaufschlag, ebenfalls 40 Prozent Risikopuffer sowie sensa- tionelle 60 Prozent Bonus-Chance. In planem Deutsch ausgedrueckt: Selbst wenn die weltweiten Substanzperlen innerhalb der naechsten sechs Jahre irgendwann einmal gegenueber heute um 39,99 Prozent
absacken, erzielen Sie als Anleger noch eine jaehrliche Rendite von 8,15 Prozent - was ziemlich genau dem entspricht, was man im langfristigen Durchschnitt mit Aktien verdienen kann. Erst bei darueber hinausgehenden Einbussen ist diese Chance passé; an hoe- heren Zuwaechsen sind Sie dagegen voll beteiligt. Sicher, von den unterliegenden Aktien her ist dieses Produkt mit den anderen Pa- pieren nicht vergleichbar. Wir sind freilich der Meinung, dass die Bonus-Produkte primaer nicht mit Blick auf den Bezugswert,
sondern unter dem Aspekt des Verhaeltnisses zwischen Risikopuffer und Bonuschance gekauft werden sollten. Und hier sucht das "HVB Welt Bonus" seinesgleichen. Wer sechs Jahre anlegen will und kann (das ist die entscheidende Bedingung), findet momentan kein besseres Instrument. Wenn man eine Wiederholung der Ereignisse
des Katastrophenjahres 2002 einmal aussen vor laesst, erwirt- schaftet das Zertifikat in saemtlichen denkbaren Szenarien - von moderaten Rueckschlaegen ueber eine Seitwaertsbewegung bis hin zu einer neuen Hausse - hoechst attraktive Ertraege. Einziges Manko ist, dass die Zeichnung (bis 25. Juli) nur exklusiv bei der DAB Bank moeglich ist.

Mehr ueber Zertifikate erfahren Sie Woche fuer Woche im "Zertifi- kateJournal", dem kostenlosen Newsletter von den aus der "n-tv Teleboerse" bekannten Experten Christian W. Roehl und Werner H. Heussinger. Unter www.zertifikatejournal.de koennen Sie sich kos- tenlos in den Verteiler eintragen.


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>>>>>>>>>> Impressum:

Der ZertifikateJournal-TIPP ist ein Joint-Venture der Zertifikate- Journal AG und der finanzpark AG. Deutsche Bibliothek ISSN 1610- 0301 Redaktion: ZertifikateJournal AG, Thuengersheimer Strasse 58, D-97209 Veitshoechheim/Wuerzburg, Telefax [phone], E-Mail [e-mail],
Internet: http://www.zertifikatejournal.de

[big_mac]

duessel,

diese ganzen strukturierten produkte haben alle ihren haken.
beim dax-bonuszerti ist mir z.b. aufgefallen, daß in die dividendenstärksten titel investiert wird - aber die dividenden kassiert die bank!

[duessel]

Schon richtig, Big Mac. Geschenkt bekommst du nichts, die armen Banken müssen schließlich auch leben. Dennoch finde ich das Produkt nicht uninteressant.

Hier ein Artikel aus der Welt dazu:

Kapitalschutzpapiere verlagern Fokus von Sicherheit zu Chance
Volle Indexpartizipation und Möglichkeit von 40-Prozent-Mindest-Performance falls Euro-Stoxx-50 nicht einbricht
Berlin - Nach der Kurserholung der vergangenen Wochen schöpfen Anleger wieder Hoffnung. Dies spiegelt sich auch in den jüngsten Neuemissionen bei kapitalbesicherten Zertifikaten wider, bei denen sich der Fokus vom Vollkaskoschutz zu Teilabsicherungen mit höherer Renditeaussicht verschiebt.


So auch beim HVB Bonus Zertifikat auf den Euro-Stoxx-50 (WKN: 787.371). Die zu 1000 Euro begebenen Bonus-Papiere werden zu 140 Prozent beziehungsweise 1400 Euro zurückgezahlt, falls sich der Index bis zum Ende der Laufzeit (Mai 2009) innerhalb einer Spanne von plus 40 Prozent bis minus 50 Prozent des Ausgangsniveaus bewegt. Das heißt selbst bei einem moderaten Anstieg oder einer mehrjährigen Seitwärtsbewegung bietet das Zertifikat eine jährliche Rendite von knapp 5,8 Prozent. Einzige Voraussetzung hierfür ist, dass der Euro-Stoxx-50 zu keinem Zeitpunkt mehr als 50 Prozent gegenüber dem aktuellen Stand einbüßt. In diesem Fall wird die Schutzfunktion aufgehoben und das Papier verwandelt sich in ein herkömmliches Indexzertifikat. Dies gilt allerdings auch dann, wenn der Index sehr viel stärker zulegt als die für die Bonuszahlung festgesetzten 40 Prozent. Oberhalb dieser Marke partizipieren Investoren zu 100 Prozent an der Indexentwicklung, so dass der Anleger mit dem Bonus-Papier zu keinem Zeitpunkt schlechter fährt als mit einem einfachen Indexzertifikat. "Bezahlt" wird die zusätzliche Sicherheit der Bonus-Papiere allerdings mit einem Verzicht auf die Dividendenzahlungen der im Index enthaltenen Aktien, da sich die Zertifikate am Euro-Stoxx-Kursindex orientieren in den Ausschüttungen nicht mit eingerechnet werden. Dies schmälert den Reiz der neuen Produktidee, da nach den massiven Kursverlusten nicht wenige der Euroland-Blue-Chips auf dem momentanen Kursniveau Dividendenrenditen von drei und mehr Prozent aufweisen.


Trotzdem hat die HVB, deren Papiere während der Zeichnungsfrist (bis 2. Mai) exklusiv bei der DAB-Bank angeboten werden, bereits den ersten Nachahmer gefunden. Seit Anfang dieser Woche vertreibt Sal. Oppenheim eine nahezu identisches Produkt, wobei auf eine geschlossene Zeichnungsphase verzichtet wurde. Das Oppenheim Protect-Bonus-Zertifikat (WKN: 951 517) ist ab sofort handelbar. Das "Protect-Level" liegt bei 1130 Indexpunkten. Wird diese Kursmarke zu keinem Zeitpunkt verletzt, werden die Papiere im April 2009 zu mindestens 31,64 Euro (22,60 plus 40 Prozent) getilgt

[big_mac]

duessel,

ja, die banken müssen auch leben. und dürften es in diesem fall ganz gut.
eine dividendenstrategie - ohne dividenden für den anleger !

im positivszenario ein verzicht auf performance
im negativszenario ein debakel VOLLES aktienrisiko ohne dividenden !

[joergmahnert]

guten abend alle miteinenader

ich denke mittlerweile ist es auch für den non-professional durchaus einfach zu handeln, statt eines discoutzertifikats auf einzelwerte lieber die aktie zu kaufen und einen call darauf zu schreiben.
zumindest bleiben einem dann die dividenden .
auch für indizes kann man sich eine ähnliche konstruktion basteln .
zb einen ETF erwerben und darauf calls schreiben.

dazu braucht man noch nicht mal irgend einen exotenbroker.
soweit ich weiss bieten comdi consors und fima das an .
ok wenn mans excessiver betreiben will, bieten sich in 2 wochen auch ib an, da dann dort auch das handeln von eurexoptionen auf einzelwerte möglich ist .
aber wie gesagt auch bei fima etc ist sowas möglich .
will net die discount zertis mies reden , aber zumindest eine alternative aufzeigen.
gruß joerg
allzeit gute trades

[big_mac]

joerg, ganz deiner meinung

[duessel]

@Joerg35:

Der entscheidende Vorteil der DZ ist in meinen Augen die Steuerfreiheit (1 Jahr Haltezeit vorausgesetzt). Beim Stillhaltergeschäft sind die Prämien voll zu versteuern.

Oder bin ich da falsch informiert?

Gruß

duessel

[joergmahnert]

@duessel,
das ist ein sehr gutes argument .

also unter dem gesichtspunkt hast du recht .

ich werde mal am We einige szenarien durchrechnen , inwieweit sich die vorteile : zb dividende und nachteile (steuer) auswirken

gruß joerg
allzeit gute trades

[vogeb]

Hi düssel,

das HVB Welt Bonus (787384) ist echt interessant.

Ich such mal noch im Netz bei HVB einige Infos.

vogeb

[duessel]

Mit Discountzertifikaten und entsprechenden Fonds können
Anleger in Krisenzeiten günstig Aktien kaufen - und sogar bei
leicht sinkenden Kursen Geld verdienen. Der Haken: Manche
Produkte sind gar nicht billig.

FRANKFURT/M. Eine Trendwende an der Börse ist nicht in Sicht.
Doch Anleger müssen nicht verzweifeln: Sie können auch an
stagnierenden oder leicht fallenden Kursen verdienen - etwa mit
Discountzertifikaten. Damit können sie etwa Aktien billiger kaufen,
als dies an der Börse möglich ist.

Diese Papiere boomen schon seit einiger Zeit, jetzt gibt es zwei
neue Trends: Zum einen sind jetzt "rolling Discounter" am Markt.
Das heißt: Emittenten, die solche Produkte auf den Markt bringen,
fassen mehrere Discountpapiere mit kurzer Laufzeit in ein Zertifikat
zusammen; Emittenten sind UBS Warburg und die Deutsche Bank.
Zum anderen gibt es mittlerweile einige Fonds, die nur
Discountzertifikate enthalten.

Investoren tun sich oft schwer mit diesen Produkten: Manche
lassen sich schon von der kompliziert klingenden Bezeichnung der
Papiere abschrecken. Wer sich die teils guten Gewinnchancen nicht
entgehen lassen will, muss zunächst die Funktion eines
gewöhnliches Discountzertifikat verstehen: Das Papier wird im
Vergleich zum Basiswert, zum Beispiel einer Aktie, mit einem
Abschlag (Discount) auf den aktuellen Aktienkurs ausgegeben. Es
ist billiger als die Aktie, weil seine Gewinnchancen durch einen
festgelegten Höchstbetrag (Cap) begrenzt sind. Werden die Papiere
fällig, erhält der Anleger entweder Geld oder die Aktie.

Mit den Papieren kann man auch an sinkenden Kursen verdienen:
Dazu müssen Anleger Zertifikate mit einem Cap unter dem aktuellen
Aktienkurs kaufen. Der Aktienkurs kann sogar unter den Cap
sinken, und zwar bis zum Einstandskurs - solange befindet sich der
Anleger in der Gewinnzone. Allerdings können diese Papiere einen
starken Kursrutsch nicht abfedern.

Die Neuheit bei den "rollenden Discountern" ist, dass es sich um
Papiere handelt, die nur einige Monate laufen - also in der
Spekulationsfrist von einem Jahr bleiben; diese Papiere bieten einen
höheren Discount als länger laufende.

So erklärt etwa Werner Humpert von UBS Warburg, während
gewöhnliche Discounter auf den Euro Stoxx 50 mit zwölf Monaten
Laufzeit einen Abschlag von etwa 15 Prozent brächten, seien bei
dem neuen Papier bis zu 30 Prozent möglich. Sein Haus hatte im
November 2002 das erste Papier dieser Art auf den Markt gebracht.

Bei dem Euro-Stoxx-50-Papier von UBS Warburg werde das
Zertifikat jeden Monat auf ein neues Discountzertifikat umgestellt.
UBS kassiert dafür zwar ansehnliche Gebühren - eine jährliche
Managementgebühr von 0,75 Prozent. Wird der Discount aber nicht
deutlich unterschritten, kann der Anleger kräftig Gewinne erzielen.
Am Freitag will die Bank so ein Papier auf den Deutschen
Aktienindex begeben.

Die Deutsche Bank bietet ein solches Produkt bereits an. Anders ist
hier aber, wie Derivate-Experte Joachim Rohrmann erklärt: Das
Zertifikat beinhaltet zu 50 % ein Papier auf den Dax, das 15 Monate
läuft, und zu 50 % dreimonatige Discountzertifikate auf sieben
Daxaktien, ständig ausgetauscht werden. Die Verwaltungsgebühr
liegt bei 1,25 Prozent pro Jahr.

UBS und die Deutsche Bank berichten von einer "guten Nachfrage".
Das gelte auch für die Discounter-Fonds, sagen deren Anbieter.
Manche Fonds kombinieren Discounter auf Standardwerte -
europäische oder deutsche - und Index-Discountzertifikate.
Gegenüber den rollenden Discountern haben sie einen Nachteil: Die
Fondsmanager dürfen gemäß Kapitalanlagerichtlinien nicht mehr als
10 % ihrer Mittel auf einen Emittenten konzentrieren, und die
größten acht Positionen dürften nicht mehr als 40 Prozent
ausmachen. Bei etwa 25 Emittenten von Discountzertifikaten, wobei
nur acht über eine breite Produktpalette verfügen, wird deutlich,
dass die Fondsmanager ein Auswahlproblem haben. Zudem sind die
Kosten der Fonds oft saftig - wesentlich höher als die der
Zertifikate.

Bloß: Fonds sind den meisten Anlegern ein Begriff, im Gegenteil zu
Zertifikaten. Aus Sicht der Banken verkaufen sich Fonds einfach
besser - und die Geldhäuser verdienen mehr daran.

Quelle: Handelsblatt Nr. 036 vom 20.02.03, Seite 34

[duessel]

Eine interessante Alternative zu herkömmlichen Discountzertifikaten sind die rollierenden Zertifikate der UBS. Hier ein Artikel aus der WAMS dazu:


Im Geld mit Vollautomatik
"Selbstrollende" Zertifikate steigern Rendite und helfen Steuern sparen
von Ralf Andreß
Berlin - Der vollautomatische Dauereinsatz von Discount-Zertifikaten wird immer beliebter. Die von UBS Warburg entwickelte Idee basiert auf einer regelmäßigen monatlichen Anpassung des Basiswertes an die aktuelle Börsenlage. Damit ermöglichen die so genannten "Rollings" eine optimale Ausnutzung der Funktionsweise der in den vergangenen Monaten verstärkt nachgefragten Discount-Papiere. Deren Grundprinzip basiert darauf, hohe Volatilitäten am Aktienmarkt über die Einbindung einer Optionsstruktur zu nutzen, um einen verbilligten Einstieg in eine Aktie oder einen Index zu ermöglichen. Besonders hoch ist der zu erzielende Preisabschlag bei Papieren mit kurzen Laufzeiten. Ein Ausnutzen dieses Effektes ist aber nur über ein aufwendiges permanentes Umschichten ("rollen") möglich, was zum einen kostenintensiv und zum anderen wegen der geltenden Spekulationsfrist steuerlich ineffizient ist. Die "selbstrollenden" Discounter lösen gleich beide Probleme, weswegen sich das Produkt nach Aussage der UBS insbesondere bei Investmentprofis großer Beliebtheit erfreut.
Wie deutlich der Vorteil bei den kurz laufenden Papieren sein kann, zeigt das seit vergangenen Herbst angebotene "Europa Rolling Discount"-Zertifikat auf den Euro-Stoxx-50-Index (WKN: 158175). Bei diesem selbst ohne Laufzeit konzipierten Papier wird der Anlagebetrag jeden Monat in ein neues Discount-Zertifikat mit vierwöchiger Laufzeit umgeschichtet, wobei als Cap-Level stets der am Stichtag geltende Indexstand gewählt wird. Der "Europa-Roller" profitierte von den hohen Volatilitäten zu Jahresbeginn und hat seit Auflegung eine Outperformance von rund 16 Prozent gegenüber dem Index herausgearbeitet. Bei dem erst Mitte Februar gestarteten Dax-Roller (WKN: 172872) stehen bereits vier Prozent auf der Habenseite.
Entscheidender ist aber, dass bei dem Europa-Roller schon nach wenigen Monaten dieselben Prämien-Abschläge gesammelt wurden, die bei einem herkömmlichen Zwölf-Monats-Discount-Zertifikat auf den Euro Stoxx 50 normalerweise über die gesamte Laufzeit erzielt werden. Bei diesen betragen die Abschläge im einjährigen Bereich nämlich rund 15 Prozent, während der Europa-Roller derzeit auf Vier-Wochen-Basis drei Prozentpunkte einstreicht. Aufs Jahr hochgerechnet ergäbe dies einen Discount von mehr als 40 Prozent, der allerdings nur dann auch eingespielt werden würde, wenn der Index tatsächlich jeden Einzelmonat im Plus abschließen würde. Aber selbst bei einer realistischeren Annahme von 25 oder 30 Prozent fiele der Abschlag noch deutlich höher aus als bei einem Zertifikat mit einer Laufzeit von zwölf Monaten.
Inzwischen hat UBS Warburg noch einmal nachgelegt und das Sortiment um eine besonders defensive "Im-Geld"-Variante erweitert. "Das entspricht der vorsichtigeren Strategie, die wir in den vergangenen Monaten bei normalen Discountern beobachten", erklärt Petra Becher aus dem Zertifikate-Team der Schweizer Großbank. Während noch vor Jahresfrist vor allem Papiere mit Maximalgrenzen nahe der aktuellen Indexstände nachgefragt wurden, habe sich der Fokus inzwischen in Richtung extrem niedriger Caps verschoben. Damit sinke zwar die Renditeaussicht, gleichzeitig nähere sich diese Strategie aber dem Risikoprofil von Absolute-Return-Ansätzen und Hedgefonds an, so Becher.
Das Europa Rolling Deep (WKN: 115054) setzt die Kappungsgrenze für den Maximalertrag fünf Prozent unterhalb des aktuellen Indexniveaus an, so dass die maximale monatliche Rendite auch dann noch erreicht wird, wenn der Euro Stoxx 50 binnen vier Wochen um fünf Prozent nachgibt. Das klingt zunächst zwar gering, bei der Hochrechnung auf ein gesamtes Jahr entspricht eine Negativ-Performance von fünf Prozent pro Monat (!) aber einem Horrorszenario, das den vergangenen Baisse-Jahren in nichts nachsteht. In der simulierten historischen Rückrechnung lagen die bei der Deep-Strategie erreichten Discounts und damit die möglichen monatlichen Maximalrenditen während der letzten Haussephase bei durchschnittlich 1,4 Prozent. In der Baisse wurden wegen der typischerweise anziehenden Volatilität sogar 1,9 Prozent erreicht.
Auch andere Emittenten sind mittlerweile auf den Geschmack gekommen, und so bietet inzwischen auch die DZ Bank mit dem Dax-Discount-Reinvest (WKN: 951638) ein vergleichbares Produkt an, das allerdings anders als das UBS-Vorbild mit beschränkter Laufzeit ausgestattet ist (Juni 2005).

Auf der Homepae von UBS könnt ihr euch pdf-Dateien mit näheren Informationen und rückgerechneten Performance-Beispielen für die Vergangenheit herunterladen.

http://keyinvest.ibb.ubs.com/ki/de/de/productinfo/info.ki?ty…

Schönen Sonntag noch!

Gruß

duessel

[duessel]

Hier noch mal meine Kriterien, nach denen ich meine Discountzertifikate vorzugsweise auswähle:

1.) maximaler Ertrag 8 – 10 % p.a.

2.) Discount mindestens 30 %

3.) Der Cap muß mindestens 20 % unter dem Kurs des Basiswertes liegen.

4.) Der Preis des Zertifikates soll möglichst nahe am 52-Wochen-Tief der Aktie liegen.

Habe soeben Kaufauftrag für folgendes DZ erteilt, dass die o.g. Kriterien ideal erfüllt:

WKN: 118528
Basiswert: Infineon
Aktueller Kurs Basiswert: 11,07
Cap: 6,00
Preis des DZ: 5,26
Laufzeit: 27.12.04
Discount: 52,48%
Cap-Abstand: 45,8%
Maximaler Ertrag: 14,07%
Max.Rendite p.a.: 9,7%

Das Zertifikat notiert nahe am 52-Wochen-Tief der Aktie (5,03).


Gruß

duessel

[big_mac]

duessel,

hast du schon einmal versucht, wahrscheinlichkeitsrechnungen in deine kriterien einfließen zu lassen ?

wenn man onvista glauben darf, dann beträgt die wahrscheinlichkeit am schluß unter dem cap von 6 zu landen immerhin gute 40% (totalverlustwahrscheinlichkeit des calls 951319, basis 6, laufzeit 12/04)

und die wahrscheinlichkeit unter 5 zu landen immerhin auch runde 30% (1-totalverlustwahrscheinlichkeit des put 948275, strike 5, laufzeit 12/04)

womit mir südamerika-anleihen eigentlich immer besser gefallen

[duessel]

Hallo Big Mac,

was im Umkehrschluß bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit, die maximale Rendite einzufahren, immerhin bei 60% liegt (und keinen Verlust zu erleiden bei rund 70%)

Ein, wie ich meine, durchaus akzeptables Chance/Risiko-Verhältnis.

Bin aber jederzeit für Alternativ-Vorschläge dankbar

Gruß

duessel

[big_mac]

duessel,

die frage ist nicht nur, ob das chance-risiko-verhältnis hier akzeptabel ist, sondern wie es im vergleich zu anderen zertifikaten aussieht

die eckdaten in #98 waren ja auch nur rudimentär - interessant wäre zu wissen, welche rendite man statistisch im mittel erwarten kann.

ich vermute nämlich auf der anderen seite, daß dein kriterium 4 nicht besonders aussagekräftig ist.

[duessel]

Big_Mac,

du hast recht: mein Kriterium 4 ist ein rein emotionales, dem ich weit weniger Bedeutung zumesse, als den anderen drei.
Wichtig bei der ganzen Strategie ist es natürlich, nicht alles auf eine Karte zu setzten, sondern das Risiko über möglichst viele Werte zu streuen.
So schön das mit dem Risikopuffer auch sein mag, ohne Risiko ist so eine Anlage natürlich auch nicht. Verliert der zugrunde liegende Basiswert beispielsweise 80% an Wert, wird mich auch ein Discount von 30% nicht wirklich trösten. Unter dem Strich verbleibt halt ein Minus von 50%.

Was da letztlich im statistischen Mittel bei rauskommt, vermag ich nicht zu prognostizieren. Sicher wird nicht immer die maximale rendite erzielt, gelegentlich muß wohl auch ein verlust verkraftet werden. Wenn unter dem Strich steuerfreie 6-7% p.a. rauskommen, will ich zufrieden sein. Da liegt nämlich meine Erwartung.

Gruß

duessel

[HHanseat]

Moin!

Bei den in #5 und #96 angesprochenen Rolling-Zertifikaten gibt es Bewegung. Die Deutsche Bank will der UBS offenbar das Feld nicht allein überlassen und bringt daher eine ganze Palette von sehr ähnlichen (nur immer etwas günstigeren, die auf den Eurostoxx gibt es ohne Managementgebühr, versteckte Kosten habe ich auch nciht gefunden) Produkten:

Rolling Diskont Europa (offensiv) Deutsche Bank AG 149546 open end 22.07.03 08.08.03 100 EUR

Rolling Diskont Europa (neutral) Deutsche Bank AG 149545 open end 22.07.03 08.08.03 100 EUR

Rolling Diskont Europa (konservativ) Deutsche Bank AG 149544 open end 22.07.03 08.08.03 100 EUR

Rolling Diskont Deutschland (offensiv) Deutsche Bank AG 149543 open end 22.07.03 08.08.03 100 EUR

Rolling Diskont Deutschland (neutral) Deutsche Bank AG 149542 open end 22.07.03 08.08.03 100 EUR

Rolling Diskont Deutschland (konservativ) Deutsche Bank AG 149541 open end 22.07.03 08.08.03 100 EUR

Merh Details gibt es hier http://www.maxblue.de/io/neuemissionen/zertifikate/mari0050.….

HHanseat

[HHanseat]

Kleine Ergänzung zu meinem vorherigen Beitrag: natürlcih wollen die Banken mit den schönen neuen Rolling Discounts auch Geld verdienen. Im Falle der DAX-Zertis ist das noch relativ einfach, da fällt eine Verwaltungsgebühr von knapp 1 % p.a. an. Kompliziert wird es bei den Eurostoxx-basierten Zertis, da bedienen sich die Emittenten bei den Dividenden. Leider habe ich die entsprechende Passage im Prospekt nicht vollständig verstanden. Hier ist ja geballtes Know How versammelt, wer kann etwas Licht in Paragraphengestrüpp bringen? Und werden in den ausgegebenen Optionen erwartete Dividenden nicht eh schon berücksichtigt?

Nehemen wir mal als worst case an, dass man bei den Euro-Produkten auf Dividenden von 3 % p.a. verzichten müßte, die im DAX als Performanceindex mit drin sind. Da wäre dann die fixe Verwaltungsgebühr also das kleinere Übel. Wenn man dann noch davon ausgehen will, dass der DAX als besonders hysterischer Index eine höhere Volatilität als der Eurostoxx hat (was für Call-Schreiber und also auch Discount-Zertifikatehalter einträglich ist), während sich die grundlegende Wertentwicklung nicht dramatisch unterscheidet, sehen die DAX-Varianten attraktiver aus. Oder sieht das jemand von euch anders?

Dann könnte man sich noch Gedanken machen, ob man nun die konservative, die neutrale oder die offensive Variante wählt... Mir persönlich erscheint die offensive mit einem Basispreis von 103% des aktuellen Indexstands sehr optimistisch, da hat man bald schon ein ähnliches Chance-Risikoprofil wie bei stinknormalen Indexzertifikaten.

HHanseat

[duessel]

Hallo Hhanseat,

ergänzend zu deinen Anmerkungen der folgende Artikel:
Quelle: httpp://www.geldanlagebrief.de/geldanlage_brief.pdf.


Vollautomatische Discountjagd
Permanente Erträge vereinnahmen bei steigenden, stagnierenden oder leicht fallenden
Kursen? Ohne Rücksicht auf die Laufzeitbegrenzung? Was mit gewöhnlichen
Discount-Zertifikaten nicht möglich war, ist bei Rolling Discounts nun zum Programm
der Emittenten geworden. Der Geldanlagebrief erklärt, für wen sich die neuen
Kreationen der Derivatekonstrukteure eignen.

Nicht von ungefähr sind Hebelzertifikate, Optionsscheine
und Optionen bei vielen Anlegern
zum festen Bestandteil ihrer Anlagestrategie geworden.
Bei geschickter Wahl des richtigen Produkts
zur richtigen Zeit versprechen sie satte Erträge.
Und das bei einem vergleichsweise geringen
Kapitaleinsatz. Allerdings: Bleibt die erwartete
Kursbewegung aus oder überrascht der
Markt gar mit einer scharfen Gegenreaktion,
zerbröselt die Rendite rasch zum handfesten Ärgernis.

Besonders problematisch sind die Optionen. Ihre Kursentwicklung hängt nicht nur von der
Performance des Basiswertes ab. Mindestens ebenbürtig ist deren Schwankungsbreite
(„Volatilität“). Steigt sie, zieht auch der Optionspreis an. Fällt sie, gibt der Kurs der Option –
oft sogar bei steigendem Basiswert –nach. Die Nichtbeachtung dieses Preisbildungsfaktors ließ
weniger erfahrene Investoren nicht selten ins offene Messer laufen. Profis dagegen nutzen die
Volatilität gezielt, um die laufende Rendite ihres Portfolios aufzupolieren. Rechnen sie mit
steigenden Kursen, veräußern sie Verkaufsoptionen und kassieren dafür eine Prämie. Äußerst
beliebt, da besonders renditeträchtig, sind Optionen mit einer kurzen Restlaufzeit.

Ohne Erfahrung sind Termingeschäfte nur mehr besseres Lotto

Allerdings eignet sich die Strategie nicht für jedermann. Anleger, die an der vom Berufshandel
dominierten Terminbörse Eurex „Optionen schreiben“ möchten, wie es im Fachjargon
heißt, brauchen nicht nur ein erstklassiges Wissen und langjährige Erfahrungen, sondern dazu
auch einen Broker oder eine Bank, die Marktzugang gewährt. Denn hat der Anleger seine
Positionen nicht im Griff, kann sein Kapital rasch durch empfindliche Verluste aufgezehrt
werden.

Die Banken haben daher in den zurückliegenden Jahren zahlreiche Produkte begeben, die
das Risiko, das den Termingeschäften gewöhnlich innewohnt, auf ein bekömmliches Maß reduzieren.
Zu ihnen gehören die Bonus- und Garantiezertifikate ebenso wie die Aktienanleihen
und die Discountzertifikate. Sie alle sind nichts anderes als die Variation eines Termingeschäftes.
Entscheidender Nachteil auch bei ihnen: Die Papiere haben in der Regel eine begrenzte
Laufzeit. Die klassische Buy-and-Hold-Strategie über mehrere Jahre hinweg funktioniert demnach
nicht.

Der risikolosere Zugang zur Eurex kommt in Form eines Zertifikates

Einige Emittenten haben nun einen interessanten wie eleganten Ausweg gefunden. Ihr Produkt,
mit dem sie bei den Anlegern landen wollen, hört auf den Namen „Rolling Discount-
Zertifikat“. Die Anlagestrategie dahinter ist schnell erzählt. Ein Mal im Monat verkauft die
Bank eine „am Geld“ liegende Verkaufsoption mit einer Restlaufzeit von vier Wochen. Als
Basiswert dient – je nach Produkt – entweder der heimische DAX oder der breiter gefasste
EuroStoxx 50. Der Basispreis („Cap“) der gekauften Verkaufsoptionen orientiert sich generell
am aktuellen Indexstand. Bei den eher konservativen Produkten liegt er unterhalb des Index’,
bei der offensiven Spielart darüber. Die Folge: Schließt der Index nach Ablauf des Monatszyklus
auf oder über dem Cap, winkt im Vier-Wochen-Rhythmus eine nette Prämie. Dax & Co.
dürfen sogar leicht fallen, ohne dass die Prämie, die dann als Risikopuffer wirkt, aufgezehrt
wird. Das war es.

Gebühren ’runter, Steuern weg, Schwankung im Zaum

Länger ist da schon die Liste der Vorteile, die mit diesem Anlageinstrument generiert werden.
Zunächst einmal spart das Konzept der „Rollings“ bares Geld. Zum Vergleich: Bildet ein
Anleger die Terminmarktstrategie eigenhändig nach, muss er, über das Jahr gerechnet, zwölf
Käufe und zwölf Verkäufe schultern. Bei einer angenommenen Transaktionsgebühr von einem
halben Prozent schlügen demnach Kosten in Höhe von zwölf Prozent pro Jahr zu Buche. Weiterer
Vorteil: Bleibt das Zertifikat mindestens ein Jahr lang im Depot, ist der erzielte Gewinn
spekulationssteuerfrei. Zumindest nach derzeit geltendem Steuerrecht. Last not least sind die
Wertschwankungen einer solchen Anlage erheblich geringer, als die eines Direktinvestments.
Das macht die Rolling Discount-Zertifikate attraktiv.

Deutsche Bank schickt gleich sechs Rollings ins Rennen

Die Marktführerschaft für die „rollende Geldanlageautomatik“ hatte bis vor kurzem die
Investmentbank UBS Warburg inne. Doch das änderte sich, als am 21. Juli die Deutsche Bank
– Branchenprimus im Zertifikatehandel – gleich sechs neue Rollings ins Rennen schickte. Für
jedes Naturell haben die Deutschbanker exakt zwei Zertifikate im Angebot, jeweils eines davon
auf den Dax und eines auf den EuroStoxx 50. Anleger können zwischen den Ausstattungen
Konservativ, Neutral und Offensiv wählen.

Beim konservativen Produkt auf den Dax (WKN 149541) etwa kauft der Emittent ein Mal
im Monat eine Verkaufsoption auf den Dax mit einer Restlaufzeit von vier Wochen, deren
Basispreis um fünf Prozent unter dem aktuellen Indexstand liegt. Folglich kann die Prämie
nach Ablauf des Monats in voller Höhe vereinnahmt werden, wenn der Index mindestens 95
Prozent seines Kursniveaus behauptet hat.

Bei der neutralen Variante (WKN 149542) hingegen ist der Cap mit dem anfänglichen
Indexstand identisch. Der Dax muss also nach Ablauf der Vier-Wochen-Periode mindestens
stagnieren, damit dem Zertifikat die volle Prämie hinzu geschlagen werden kann.
Das dritte Rolling Diskont-Zertifikat (WKN 149543), das die Deutschbanker ins Rennen
schicken, eignet sich für jene, die mit einem kontinuierlichen Dax-Anstieg rechnen. Bei ihnen
hat der Emittent den Cap um drei Prozent über den anfänglichen Indexstand gesetzt. Das heißt:
Die Kurse der deutschen Standardwerte müssen binnen Monatsfrist mindestens um drei Prozent
fester gehen, damit die Prämie zu einhundert Prozent vereinnahmt werden kann.
Übrigens: Alle drei Produkte gibt es mit jeweils identischer Cap-Regel auch auf den
EuroStoxx 50. Bei ihnen entfällt sogar die sonst erhobene Managementvergütung von 0,9 Prozent.
Die Zeichnungsfrist endet am 7. August. Ab dem 11. August werden die Rolling Diskont-
Zertifikate im Freiverkehr der Frankfurter Wertpapierbörse sowie an der Baden-Württembergischen
Wertpapierbörse in Stuttgart (Euwax) notiert. Der anfängliche Emissionspreis liegt bei
allen Zertifikaten bei 100 EUR.

Unser Fazit: Anders als so manch’ neues Papier sind die Rolling Discounts eine echte
Bereicherung. Mit ihnen ist es erstmals möglich, auch ohne Termingeschäftsfähigkeit eine Stillhalterpositionen
einzugehen und permanente Prämien zu vereinnahmen. Bezüglich des Zeitpunktes
ihrer Börseneinführung hätte man sich jedoch ein besseres Timing gewünscht. Der
Grund: Mit dem Kursaufschwung der letzten Monate ist die Volatilität einschlägiger Marktindizes
deutlich gefallen. Und mit ihr die potenzielle Höhe der Prämieneinnahmen. Da die
Schwankungsbreite selbst jedoch ein sprunghafter Patron ist, darf man unterstellen, dass sie
demnächst auch wieder zulegen wird. Aus unserer Sicht empfiehlt es sich in der aktuellen
Börsensituation folglich eher, zunächst auf konservative „Rollings“ zu setzen. RIC

[vogeb]

Welche Rendite p.a.kann den bei dem Rolling Diskont Europa (konservativ) 149544 erzielt werden ? gibts irgendwo simulationen oder daten hierzu ?
vogeb

[duessel]

Hallo Vogeb,

auf der Seite der UBS findest du sehr ausführliche Informationen zu deren Produkten:

www.ubs.com/keyinvest

Demnach hätte deren Europa Rolling Deep-Discount-Zertifikat in den letzten Jahren rückgerechnet wie folgt abgeschnitten:

1995: +8,9%
1996: +5,3%
1197: +6,7%
1998: +5,9%
1999: +22,3%
2000: +19,8%
2001: +2,1%
2002: -9,4%

Die Wertentwicklung vom 30.12.94 bis 15.4.03 betrug 8,4% p.a. gegenüber 7,0% beim DJ EuroStoxx50. Inwieweit in diesen Zahlen Kosten berücksichtigt sind, weiß ich leider nicht.

Man darf aber nicht vergessen, dass diese Renditen in einem überwiegend sehr positiven Marktumfeld erzielt wurden. Die Jahre 2001 und 2002 sehen da schon etwas anders aus. Allerdings ist der Verlust in 2002 sehr moderat und konnte 2003 mit einem Plus von 11,3% bis 15. April wieder ausgeglichen werden.

Meine Einschätzung für die kommenden Jahre ist, dass man keine zu große Renditeerwartung an dieses konservative Produkt stellen sollte. Aber steuerfreie 4-5% p.a. bei geringem Risiko wären ja auch nicht schlecht, oder?

Gruß

duessel

[HHanseat]

Moin!

duessel, vielen Dank für die Texte! Aber so richtig klar ist mir auch nach Lektüre nicht, wo genau die Emis ihren Schnitt bei den Produkten auf den Eurostoxx machen. Gerade bei dem UBS Flex fehlt sowohl die Gebühr als auch der komplizierte Dividendenausgleichsfaktor der DB-Produkte. Und ich bin mir halt nicht ganz sicher, ob beim Preis von Optionen nicht eh schon Dividenden berücksichtigt sind...

Die Wertentwicklung vom 30.12.94 bis 15.4.03 betrug 8,4% p.a. gegenüber 7,0% beim DJ EuroStoxx50. Inwieweit in diesen Zahlen Kosten berücksichtigt sind, weiß ich leider nicht.

Das wäre dann auch der Eurostoxx-Preisindex, es kämen sicher noch mehr als 1,4 % p.a. Dividende hinzu, damit wäre der Index dann einträchtiger als das konservative Zertifikat. Aber das soll ja auch nicht direkt outperformen, sondern sicheren Ertrag bringen. Und das tut es ja wohl. Und wie schon duessel anmerkte, sind mühelose, risikoarme 5 % nach Steuern wirklich nicht zu verachten. Würde ich offenen Immobilienfonds zum heutigen Zeitpunkt eindeutig vorziehen. Für meine derzeitig Situation darf es alleridnsg ruhig etwas höheres Risiko und Ertag versprechen, daher liebäugele ich mit den neutralen Zertis bzw. dem Flex.

Welche Rendite p.a.kann den bei dem Rolling Diskont Europa (konservativ) 149544 erzielt werden ? gibts irgendwo simulationen oder daten hierzu ?

Es gibt jeden Monat einen Discount, dessen Höhe von der Volatilität abhängt (meist zwischen einem halben und anderthalb Prozent). Diese ist momentan nicht sonderlich hoch, zu Jahresbeginn sah das noch ganz anders aus (daher konnte auch der Verlust aus 2002 so schnell wieder aufgeholt werden). Den vollen Discount bekommt man, solange der Index im Monat nicht mehr als 5 % fällt. Maximalertrag wäre also 12 x Discount - Managementgebühr. Verluste gibt es, wenn der Index in einem Monat um mehr als 5%+Discount fällt. Die monatlichen Discounts seit Auflegung findet man im Datenblatt auf den von duessel verlinkten Seiten oder hier: http://keyinvest.ibb.ubs.com/ki/de/de/productinfo/info.ki?ty… .

HHanseat

[HHanseat]

Nachtrag: ich sehe gerade, dass sich vogebs Frage auf das DB-Produkt bezog. Alles, wa sich über das Rolling-Deep der UBS geschrieben habe, gilt aber analog, da die Struktur genau kopiert wurde. Nur die jährliche Verwaltungsgebühr liegt wohl niedriger (sogar bei null?) und es scheint den seltsamen Dividendenparagraphen im Prospekt zu geben, den ich nciht verstehe. Wenn man es nicht eilig hat, könnte man natürlich einfach abwarten, wie sich das Produkt der UBS und das der DB entwickeln. Struktur ist gleich, unterschiedlich sind nur die Kosten (und eventuell der Anpassungstag? Müsste man mal nachschauen).

HHanseat

[duessel]

Dazu folgender Artikel aus dem Handelsblatt:

Sechs „Rolling Discounts“ von der Deutschen
Bank

Von Christian W. Röhl und Werner H. Heussinger, Zertifikate-Journal

Mit der genialen „Rolling Discount“-Idee, die die Vorzüge von
Discount-Zertifikaten auch für den gänzlich passi-ven „Buy &
Hold“-Investor nutzbar macht und Privatanlegern die Chance
eröffnet, sich ebenso einfach wie spesengünstig in den
besonders attraktiven Kurzläufer-Papieren zu engagieren,
hat UBS die Marktführerschaft im Discount-Segment
eindrucksvoll zementiert. Doch jetzt greift der
Branchenprimus an. Die Deutsche Bank, un-angefochtene
Nummer eins im gesamten Zertifikate-Markt, geht nun gleich
mit sechs „Rollings“ an den Start.

DÜSSELDORF. Erfreulicherweise übernehmen die „Blauen“ dabei die
von UBS gesetzten Standards, so dass hier tatsächlich eine neue,
einheitlich ausgestattete Zertifikate-Kategorie heranzuwachsen
scheint – auch bei der Deutschen Bank wird alle vier Wochen in ein
Discount-Zertifikat mit einem Monat Restlaufzeit umgeschichtet,
dessen „Cap“ anfänglich stets denselben prozentualen Abstand
zum aktuellen Index-Niveau hat.

Die Feineinteilung des „Rolling“-Universums sieht bei der Deutschen
Bank allerdings etwas anders aus als bei UBS. Sowohl für den Euro
Stoxx 50 als auch für den Dax sind vom Start weg drei
unterschiedliche Ausgestaltungen erhältlich – „konservativ“ (mit
einem zum Umschichtungstermin um 5 Prozent unter dem
Index-Stand liegenden „Cap“, vergleichbar dem „Rolling Deep“),
„neutral“ (hier entspricht der „Cap“ wie beim klassischen „Rolling
Discount“ exakt dem Index-Stand) sowie als Novum die Variante
„offensiv“, wo der „Cap“ drei Prozent über dem Index platziert wird.

Bei der letztgenannten Spielart kann die maximale Rendite nur
vereinnahmt werden, wenn das unterliegende Kursbarometer im
Monatsverlauf drei Prozent oder mehr hinzugewinnt. Historisch ist
das allerdings nicht son-derlich wahrscheinlich. Der Dax hat diese
Marke seit 1987 nur in 74 von 187 Monaten übertroffen, was einer
eher mickrigen Erfolgsquote von gerade einmal knapp 40 Prozent
entspricht. Beim Euro Stoxx 50 war das Resultat mit 36 Prozent
(seit Anfang 1992) sogar noch etwas schlechter. Klar, auch bei
geringeren Zuwächsen verdient das „offensive“ Zertifikat noch Geld.
Da der Risikopuffer wegen des hohen „Caps“ zwangsläufig recht
schmal ausfallen muss, macht ein Engagement in diesen Produkten
jedoch nur für Anleger Sinn, die für längere Zeiträume von einem
vergleichsweise kontinuierlichen Index-Anstieg ausgehen. Dieses
Szenario erscheint uns indes etwas zu sehr zugespitzt.

Bei den übrigen Zertifikaten, zu denen ja bereits ein Pendant von
UBS existiert, wird der Deutschen Bank dagegen – wie Helmut Kohl
es formulieren würde – die „Gnade der späten Geburt“ zuteil. Bei
ansonsten identischer Ausstattung der Produkte werden die
Nebenkosten zum entscheidenden Element, wobei der
Herausforderer den Platzhirsch zur Freude des Anlegers
unterbietet. Besonders deutlich ist dieser Effekt bei den Produkten
auf den Euro Stoxx 50, wo die Deutsche Bank gänzlich auf eine
Management-Gebühr verzichtet, während UBS 0,75 Prozent p.a.
verlangt.

Beim Dax ist die Differenz nicht ganz so drastisch; hier ziehen beide
Institute 0,90 Prozent ab, allerdings stellt die Deutsche Bank den
engeren Spread. Das „Dax Rolling Diskont Neutral“ ist unserer
Ansicht nach dennoch nur zweitbeste Wahl, da die beim Pendant
von UBS geltende Regel zur Festlegung des „Caps“ (Index-Stand
plus ein Prozent) wegen der höheren Dax-Volatilitäten mehr Erfolg
verspricht.

Der Kampf um die „Rolling“-Krone ist also voll entbrannt; UBS hat
auf die neue Konkurrenz bereits reagiert und die Spreads für einige
Papiere auf 0,8 Prozent gesenkt. Bleibt bloß zu hoffen, dass den
Emittenten noch ein bisschen mehr einfällt als dieser
Preiswettbewerb. Das „Rolling“-Universum bietet schließlich noch
genug Spiel-raum für Innovationen, die dem Anleger langfristig
einen weitaus größeren Mehrwert bringen als ein paar Ba-sispunkte
Einsparung beim Spread.

Über das aktuelle Produktspektrum informiert Sie unsere Tabelle,
wobei Sie sich durch die neue Vielfalt nicht verwirren lassen sollten
– unsere Regeln für die Auswahl gelten nach wie vor: Wer bei
minimalem Risiko deutlich über der Rendite von Anleihen liegende
Erträge erwirtschaften möchte, fährt am besten mit den
konserva-tiven „Deep“-Zertifikaten. Da im Dax aufgrund der
traditionell höheren Volatilität attraktivere Chance/Risiko-Profile
winken, ist das entsprechende Papier der Deutschen Bank (WKN
149 541) knapp erste Wahl. Suchen Sie dagegen eine
Chance/Risiko-optimierte Alternative zum Direktinvestment in
Index-Zertifikate oder Fonds, mit der sich bereits in
Seitwärtsmärkten gut Geld verdienen lässt, greifen Sie entweder zu
den „neutralen“ Produkten (WKN 172 872 für den Dax und WKN
149 545 für den Euro Stoxx 50) oder zum marktphasenoptimierten
„Flex“ (WKN 723 022), das hoffentlich bald auch für den Dax
verfügbar ist.

Die Tabelle bekomme ich leider nicht reinkopiert, aber hier ist der Link:

http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot?fn=relhbi&sfn=buil…

[fredman]

@hhanseat
die komplizierte DB-Formel für die Kursbestimmung des jeweiligen (EuroStoxx50-) Index versteh ich auch nicht so ganz: speziell die Funktion des Dividenden-Diskontfaktor (e hoch -d) ist mir sehr unklar. Jedoch macht das nichts, weil auf S.I-10 der Produktbedingungen steht "Zum Datum dieses Dokuments beträgt der Anzuwendende Prozentsatz 0%". Diese Aussage bewirkt das der Faktor (e hoch -d) = 1 wird(dauerhaft), und dass somit keine Dividendenkorrektur in der Formel gemacht wird. Ich interpretiere das so, dass beim DB-DAX-Roller die Jahresgebür von 0,9% anfällt beim DB-Euro-Roller die Kosten über die Dividenderendite (ca 3% ?) reinkommen.

Allerdings gibts in der Produktbeschreibung der UBS-Roller die Formulierung "Die erwarteten Dividenden auf die im ES50 enthaltenen Aktien sind im Börsenkurs der gehandelten Optionen, nicht aber im Basisinvestment, dem ES50, reflektiert und finden somit auch nur teilweise in der Berechnungn des Eduropa Deep-Discount Index ihren Niederschlag."

Diese Formulierung streift zwar Deine in #103 gestellte Frage beantwortet sie jedoch auch nicht zufriedenstellend -meine ich.

Ich überlege z. Zt ein Invest in einen Deep-Roller und favorisiere dabei den von DB auf den DAX. Grund hierfür ist nicht die höhere Volatilität und die damit verbundene höhere Optionsprämie; das ist nur die angemessene Bezahlung für das Risiko DAX. Grund ist die oben angeführte Überlegung (einbehaltene Dividende versus Jahresgebühr).

Dennoch: Es gab mal ein Papier von UBS mit rückgerechneter Performance der jeweiligen Roller. Da ist mir aufgefallen, dass der Deep-Roller von 1994 bis 2002 vor allem in den 90er Jahren teilweise bescheidene Jahresrenditen erzielt hat (so um 5-7%). Ich muss zugeben, zur damaligen Zeit hätte mich die Performance nicht befriedigt. Durch die 3-jährige Baisse wurde die Gesamtrendite wg. der stark gestiegenen Volatilität natürlich wieder besser.
Wenn ich mir aber die aktuellen, maximalen Monatsrenditen beim UBS Deep-Roller ansehe (Juni 0,55%; Juli 0,97%) dann erwarte ich allerdings eine bescheidene Jahresrendite; denn: auch der Deep-Roller wird nicht jeden Monat seine maximal mögliche Rendite einheimsen.
Dennoch Tagesgeldrenditen sollten vor und nach Steuern drin sein ;-)

[vogeb]

Hi duessel,

ich find bei UBS die Renditerechnungen nicht. Bitte stell doch auch die Simulationsrenditen für den Eurostoxx neutral und den Eurostoxx offensiv hier rein. Der Vergleich interessiert mich sehr. Vielen Dank.

vogeb

[duessel]

Tut mir leid, Vogeb, für die neutrale und die offensive Variante haben die das leider nicht so schön gemacht.

Ich habe mir gestern das Rolling Flex gekauft. Hier die historische Rückrechnung (die erste Zahl ist der Euro Stoxx 50, die zweite das Rolling Flex):

1995: 14,1% / 19,3%
1996: 22,8% / 16,7%
1997: 36,8% / 21,6%
1998: 32,0% / 32,1%
1999: 46,7% / 35,8%
2000: -2,7% / 13,9%
2001: -20,2% / 0,6%
2002: -37,3% / -17,2%
April 2003: -2,6% / 4,3%

Rendite p.a. 30.12.94 - 30.04.03:
Euro Stoxx 50: 5,4%
Rolling Flex: 14,1%

Die Volatilität beim Rolling Flex ist wesentlich geringer, große Kapitalverluste sind nicht zu berfürchten. Selbst im Katastropenjahr 2002 hätte man nur moderate 17% verloren. Beeindruckend finde ich die positiven Ergebnisse in 2000 und 2001. In Hausse-Jahren liegt man zwar etwas schlechter, aber damit kann ich ganz gut leben. Das liegt nun mal in der Natur der Discountzertifikate.

Gruß

duessel

[vogeb]

wie funktioniert der rolling flex? ist der sicherer als ein neutraler der deutschen bank?

vogeb

[duessel]

@vogeb:

Beim Rolling Flex orientiert sich die Auswahl des Höchstbetrags (Cap) an der 40- und der 200-Tage Linie (Moving Average). Liegt der aktuelle Indexstand des Dow Kones Euro Stoxx50 am Festlegungstag des Dicounter-Caps

-über beiden Durchschnittslinien, dann: Cap 3% über aktuellem Indexstand

-zwischen beiden Durchschnittslinien, dann: Cap 3% auf aktuellem Indexstand

-unter beiden Durchschnittslinien, dann: Cap 3% unter aktuellem Indexstand

Was bedeutet das nun für die "Sicherheit"? Ich denke, dass die neutrale Variante weniger volatil ist, die Flex-Variante langfristig aber die größere Rendite verspricht.

Gruß

duessel

[vogeb]

Wie kommt man in die Musterdepots von Zertifikatejournal.de ???

Ich bekomm immer diese Fehlermeldung:


Not Found

The requested URL /journal/styles_ms.css was not found on this server.


Apache/2.0.40 Server at www.zertifikateweb.de Port 80


Hi düssel, wie würdest Du ein konservatives auf 3 Jahre ausgerichtetes Depot strukurieren ?
Beispiel: 20.000 Dabei sollte eine Liquiditätsreserve von ca. 8.000 Euro berücksichtigt werden.

[HHanseat]

Moin, vogeb!

Klappt bei mir problemlos. Versuch vielleicht mal direkt http://www.zertifikateweb.de/journal/musterdepot_zjournal.zw… .

HHanseat

[duessel]

vogeb,

deine Frage wurde im letzten Zertifikatejournal beantwortet.

Mail mal deine Email-Adresse an [e-mail], dann schicke ich es dir zu.

Gruß

duessel

[vogeb]

Hi duessel,

habs gerade gelesen, das zertifikatejournal. Interessante Ansätze drin. Dennoch halte ich meine Liquiditätsreserve (3 Nettomonatseinkommen) als Geldmaktfonds. Ansonsten werde ich wohl auf ein DAX konservativ (Sicherheit)und ein EuroStoxx neutral (Rentabilität) Rolling Diskont setzen. So hab ich alle Finanzgrundsätze im Boot, was meiner Strategie entspricht.

Hi HHanseat, direkt über Deinen link hab ich denselben Fehler. Weis auch nicht was da los ist.

vogeb

[penny01]

die ubs hat ein neues rolling flex zerti (wkn 970598) auf den dax herausgegeben. das system ist das gleiche wie beim flex auf den stoxx.
auf der homepage der ubs gibt es einen emissionsprospekt und infos.
hat jemand unabhängige bewertungen gefunden

die gebühren sind mit einem spread von 2 % und zusätzlich 0,9 % im jahr ein bischen fett

ist das auf den stoxx die bessere wahl oder sollte ich besser 50 % stoxx / 50 % dax splitten und ein weilchen vergleichen
was meint ihr?

gruß penny - künftiger flex investor

[HHanseat]

N`Abend!

Penny, das eine Zerti für alle Lebenslagen habe ich noch nicht gefunden (bei mir schlummern schon länger das erste, neutrale Rolling Zerti auf den Eurostox und als Neuzugang auch der Flex auf den Eurostoxx im Depot, aber wenn ich neu anlegen müßte, würde ich wohl auch das einfache UBS-Zerti auf den Dax miteinbeziehen. Wenn man sich den Verlauf anschaut, sieht man, daß dieses Zerti (mit Strike bei Dax101%) den steilen Anstieg seit März fast vollständig mitgemacht hat. Da braucht man dann auch nichts agressiveres wie die offensiven 103%-Varianten der DB, und die Daseinsberechtigung für den Flex-Mechanismus wird auch schon dünn. Defensive Zertis mit 95% haben ihre Daseinsberechtigung, in mein Depot passen sie zur Zeit nicht. Der Anpassungsmechanismus des Flex sieht ganz plausibel aus, jedoch würde ich den gerne noch einige Zeit in freier Wildbahn erleben. Abwarten kann wohl nicht schaden...

ist das auf den stoxx die bessere wahl oder sollte ich besser 50 % stoxx / 50 % dax splitten und ein weilchen vergleichen

Tja, wenn ich das wüßte... Mit ist auch leider immer noch nicht klar, inwieweit sich die Dividendenproblematik im Vergleich zu der Verwaltungsgebühr bemerkbar macht. Der Dax sollte eigentlich volatiler sein, das bedeutet: höhere Prämien für den Discount-Investor. Wahrscheinlich ist der Unterschied nicht sehr groß. Die bisherige Performance der Zertis sieht ja sehr anständig aus. Also vielleicht erstmal beobachten oder halb einsteigen? Bei der derzeit eher niedrigen Volatilität wird man wohl nicht allzuviel verpassen...

HHanseat, der die Rolling Discounts für die interessanteste Entwicklung des letzten Jahres hält

[vogeb]

schickt mir jemand das aktuelle zertifikate-journal zu 33/03 ??
Habs diesmal nicht bekommen. Oder kann ich mir das irgendwo online anschauen ?ß

[e-mail]

[UsedTo]

Hallo vogeb,

du kannst das aktuelle Zertifikate-Journal unter http://zertifikatejournal.de/archiv_2003.php bekommen !

Gruß
UsedTo

[HHanseat]

Moin!

Ich zitiere hier mal einen Artikel aus dem Handelsblatt vom 30.8.03(http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buil… üder das neueste Rolling Discount Zertifikat. Hier habe ich zum ersten Mal die Gebühren/Dividendenproblematik bei den Basisweretn DAX/Eurostoxx direkt angesprochen gesehen. Dieser Punkt scheint für den DAX zu sprechen. Ebenfalls positiv für den Dax sollte seine höhere Volatilität zusätzliche Rendite schaffen. Wirklich große Unterschiede erwarte ich aber nicht. Von daher bleibe ich bis auf weiteres bei meinen Euro-Zertis, werde die Unterschiede in der Wertentwicklung aber aufmerksam beobachten.

UBS "rollt" auch den Dax flexibel

Von Christian W. Röhl und Werner H. Heussinger, Zertifikatejournal

Die Familie der Rolling Discounts hat einen attraktiven Zuwachs bekommen. Mit dem Deutschland Rolling Flex Discount überträgt UBS ihr Konzept eines trendadjustierten Rolling Discounts nun auch auf den Dax Index.

DÜSSELDORF. Die Funktionsweise des Deutschland Rolling Flex Discounts entspricht der seines Pendants für den EuroStoxx 50 Index (WKN 723 022). Einmal pro Monat erfolgt mit dem EUREX-Verfallstermin die Neuanpassung des Caps. Und dabei wird eben nicht ein festes Verhältnis zum aktuellen Indexstand verwendet. Vielmehr soll mit der Wahl des Caps flexibel auf die aktuellen Marktgegebenheiten reagiert werden. Hier versucht UBS, über ein Konzept der technischen Indikatoranalyse eine Einschätzung zur vorliegenden Trendrichtung des Dax zu gewinnen. Maßgeblich sind die gleitenden Durchschnitte über 40 und 200 Tage. Aus ihrem Zusammenspiel mit dem Index-stand definieren die Schweizer verschiedene Marktphasen. Ein Aufwärtstrend wird angenommen, wenn der Index über beiden Durchschnitten notiert. Ein Abwärtstrend wird unterstellt, wenn der Index unter beiden Trendfolgern verläuft. Und sofern der Dax zwischen den Durchschnitten verharrt, wird von einem Seitwärtsmarkt ausgegangen.

„Mutig“ im Aufwärtstrend, risikobewusst im Abwärtstrend

Wenn nun ein Aufwärtstrend identifiziert ist, wird der Cap des Rolling Flex Discount für einen Monat drei Pro-zent über dem aktuellen Indexstand festgelegt. Im Abwärtstrend baut UBS auf einen deutlichen Risikopuffer und wählt den Cap drei Prozent unter dem Indexniveau. Und schließlich markiert der Cap im Seitwärtsmarkt den Stand des Dax-Index zum Zeitpunkt der Anpassung.

Höhere Kosten als beim Europa Rolling FLEX Discount

Während die europäische Variante des trendadjustierten Rolling Discounts mit einem Entfall jeglicher Manage-ment-Gebühren und einem niedrigen Spread von ca. 1,00% glänzt, wird der Anleger im vertretbaren Rahmen zur Kasse gebeten, wenn er die gleiche Strategie für den Dax-Index nutzen möchte. Der Grund für diesen klei-nen, aber feinen Unterschied liegt in den Dividendenerträgen, die im EuroStoxx 50 Index nicht berücksichtigt werden, von denen der Emittent aber profitiert. Dies kann als Kostenvorteil an den Anleger weitergegeben wer-den. Beim Performance-Index Dax muss UBS dagegen an der Gebührenschraube drehen, um die eigenen Kos-ten zu decken. Mit einer jährlichen Belastung von 0,90%, abgerechnet pro Quartal mit 0,225%, bleibt der Kostennachteil für den Anleger mit besonderer Affinität zum Dax aber überschaubar. Und zudem glänzt ja das deutsche Kursbarometer durch die eingerechneten Dividenden ceteris paribus auch mit einer grundsätzlich besseren Performance. Allein der Spread erscheint mit derzeit 2% im Konkurrenzvergleich etwas hoch.

Zumindest in der Rückrechnung der UBS hat sich die flexible, trendadjustierte Cap-Anpassung als höchst erfolg-reich erwiesen. Zweifellos profitierte das Vorgehen dabei auch von den stark ausgeprägten Auf- und Abwärts-trends seit Mitte der 1990er Jahre. In solchen Phasen spielt der Wechsel zwischen „Mut“ und Risikoaversion bei der Wahl des Caps seine volle Stärke aus. Anleger, die auch in Zukunft nachhaltige Markttrends erwarten, sind folglich im Deutschland Rolling Flex Discount deutlich besser aufgehoben als in einem „herkömmlichen“ Rolling Discount-Zertifikat.

Deutschland Rolling Flex Discoung (UBS)
WKN 970 598
Laufzeit: open end
Spread: 2,00%
Gebühr: 0,90% p.a.


HHanseat

[duessel]

Hallo Diskountzertifikate-Freunde,

die Zeiten der hohen Volatilitäten sind bei den Indices und den meisten Einzelwerten (zunächst?) einmal vorbei. Entsprechend gering fallen die Discounts bei den meisten Zertifikaten derzeit aus.

Um noch lukrative Investments zu finden, muß man schon bei den Einzelwerten suchen. Ein solch interessanter Wert ist derzeit zweifellos Infineon. Möchte Euch mal drei interessante Discount-Zertifikate hierauf vorstellen:


WKN: 118528
Basiswert: Infineon
Aktueller Kurs Basiswert: 13,24
Cap: 6,00
Preis des DZ: 5,48
Laufzeit: 27.12.04
Discount: 58,61%
Cap-Abstand: 54,68%
Maximaler Ertrag: 9,49%
Max. Rendite p.a.: 7,11%

Wer es etwas „spekulativer“ mag wählt bei nahezu identischer Laufzeit einen Cap von 7 €:

WKN: 758800
Basiswert: Infineon
Aktueller Kurs Basiswert: 13,24
Cap: 7,00
Preis des DZ: 6,18
Laufzeit: 17.12.04
Discount: 53,32%
Cap-Abstand: 47,13%
Maximaler Ertrag: 13,27%
Max. Rendite p.a.: 10,11%

Und hier noch eine Variante zum kurzfristigen Parken freier Mittel als Alternative zum Tagesgeld:

WKN: 147152
Basiswert: Infineon
Aktueller Kurs Basiswert: 13,24
Cap: 8,00
Preis des DZ: 7,88
Laufzeit: 23.12.03
Discount: 40,41%
Cap-Abstand: 39,58%
Maximaler Ertrag: 1,39%
Max. Rendite p.a.: 4,62%

Letztere Variante macht natürlich nur Sinn, wenn man einen entsprechend hohen Betrag investiert, so dass man prozentual geringe Kaufspesen zahlt (bei Entrium ginge das für 0,2%). Verkaufsspesen fallen ja nicht an. Bliebe also noch ein Nettoertrag von rund 1,2% auf Sicht von etwa 3 ½ Monaten, wenn die Aktie bis dahin nicht mehr als 39,58% einbüßt.

118528 habe ich schon im Depot (Kaufkurs 5,29). Werde mir wohl noch ein paar von 758800 dazulegen.

Bedenkt man, dass der Kurs der Infineon-Aktie in der tiefsten Baisse bei 5,03 lag, ist das Verlustrisiko mit diesen Zertifikaten m.E. recht gering. Zumindest ist die Aussicht auf Erzielung der maximalen Renditen ungleich höher.


Gruß

duessel

[duessel]

Hallo zusammen,

melde mich nach längerer Zeit mal wieder zu Wort in diesem Thread.

Aufgrund der geringeren Volatilitäten ist es gar nicht mehr so leicht, vielversprechende Discount-Zertifikate zu finden. Um eine halbwegs vernünftige Performance zu erzielen, muß man deutliche Abstriche beim Risikopuffer (Discount) hinnnehmen. Oder umgekehrt, wenn man auf einen hohen Discount nicht verzichten möchte, muß man sich mit deutlich geringeren Renditen zufrieden geben.

Auf der Suche nach Alternativen bin ich auf die "Protect-Bonus-Zertifikate" gestoßen. Anhand eines konkreten Beispiels möchte ich einmal die Funktionsweise erklären:

ISIN DE0008121385
Protect Bonus-Zertifikat auf Volkswagen
Laufzeit 24.07.06
Kurs Volkswagen: 39,22
Kurs Zertifikat: 39,27
Protect-Preis: 25,50
Bonusbetrag: 46,00

Fällt der Kurs der VW-Aktie bis zum Laufzeitende am 24.07.06 niemals auf oder unter den Protect-Preis von 25,50, bekommt der Anleger mindestens den Bonus-Betrag ausgezahlt, was einer Rendite von 17,3% entspricht bezogen auf den aktuellen Preis des Zertifikates.

Anders ausgedrückt: die VW-Aktie kann also fast 35% fallen (bis auf höchstens 25,51), und der Anleger kassiert trotzdem einen Wertzuwachs von 17,3% (ca. 7% p.a.) Ich bin also bis zu einem derart hohen Fall der Aktie nicht nur vor Verlusten geschützt, sondern verdiene auch noch gutes Geld dabei.

Aber es kommt noch besser: Sollte VW am Fälligkeitstag über dem Bonusbetrag von 46,00 notieren, partizipiert man in voller Höhe hieran. Man bekommt dann pro Zertifikat eine Aktie angedient.

Natürlich gibt es auch eine Kehrseite der Medaille, die nicht verschwiegen werden darf. Wenn die Aktie während der Laufzeit auch nur einmal den Protect-Preis berührt, oder darunter fällt, ist der Protect-Mechanismus aufgehoben, und man bekommt am Ende der Laufzeit nicht den Bonusbetrag ausgezahlt, sondern pro Zertifikat eine Aktie angedient. Anders als bei den klassischen Discount-Zertifikaten, die ich eingangs des Threads vorgestellt habe, kann man bei diesem Produkt also, wenn`s schlecht läuft, seinen ganzen Risikopuffer verlieren und richtig dicke Miese machen. Andererseits nimmt man eine mögliche positive Entwicklung der Aktie in voller Höhe mit und ist nicht - wie beim Discount-Zertifikat - nur bis zum Cap dabei.

Die Chance, den Bonusbetrag zu kassieren und mindestens eine Rendite von ca. 7% p.a. zu kassieren, erscheint mir bei dem obigen Beispiel recht groß. Schließlich muß sich die VW-Aktie dafür bis zum 24.07.06 "nur" über 25,50 halten. Der tiefste Kurs der Aktie während des Crashs lag übrigens bei 28,34.

Im Moment bin ich auf der Suche nach Bonus-Zertifikaten, die ein noch besseres Chance/Risiko-Verhältnis bieten als in dem aufgeführten Beispiel. Leider habe ich noch kein geeignetes Instrument gefunden, wie man diese herausfiltern kann. Onvista und Co. bieten nur die Suche nach Discount-Zertifikaten an.

Kann mir da vielleicht jemand mit einem Tipp helfen?

Gruß

duessel

[shakesbier]

guckst du hier, duessel

http://zc.ariva.de/zertifikat/search/search.m?zertart_id=9


gruss
shakes

[vogeb]

Hi duessel,

hab vor ca. 6 Monaten mein komplettes Depot umgestellt.
Derzeitige Aufteilung:
35% Chash (Geldmarktfonds)
25% Diskont zerti auf den Dax mit ca. 30% Puffer (als Anleihenersatz)
20% Rolling Deep Diskont-DAX (Deutsche Bank)
20% Rolling Flex EuroStoxx (UBS)

Damit kann man ruhig schlafen, auch wenn mal die Märkte heißgelaufen sind.

Mit der Chashposition warte ich nun auf höhere Vola und werde dann in Diskonts investieren mit mind. 30% Puffer und einer Restlaufzeit von ca. 13 Monaten. Welche weiß ich noch nicht, werd aber öfter mal hier bei Dir reinschauen um Deine Vorschläge zu checken.

Machs gut

vogeb

[duessel]

@Shakesbier:

Danke für den Link. Sehr gute Seite. genau das habe ich gesucht

@Vogeb:
Mit der Strategie kannst du sicherlich sehr ruhig schlafen. Was hältst du davon, einen Teil deiner Cashposition in Bonus-Zertifikate zu stecken? Etwas prickelnder als Discountzertifikate sind die schon. Was mir bei denen gefällt, ist die Aussicht, bei einem positiven Kursverlauf des Underlyings unbegrenzt dabei zu sein. Außerdem muß man die ja nicht unbedingt bis zum Ende halten. Bei positiver Entwicklung des Underlyings sind auch mal schnelle 10% drin, weil sich das Zertifikat in etwa parallel zum Underlying entwickelt.

Gruß

duessel

[vogeb]

Hi duessel,

ich mag die Laufzeit bei Bonuszertis nicht. Da fühl ich mich eher eingeängt. Liber mit Diskontzerti auf ca. 13 Monate festlegen und relativ sichere 6-8% kassieren. Dennoch, in welche Bonuszertis würdest Du aktuell investieren?

vogeb

[big_mac]

hallo duessel

mit dem vw-zerti hast du ja ein heisses eisen ausgegraben.
entfernt man das restrisiko noch durch einen put (wkn 948317, kosten 2,6€/aktie, strike 27, laufzeit 14.6.06),
so bleiben noch immer nette 4,1% p.a. netto

ich habe im augenblick noch probleme mit der bewertung des zertis während der laufzeit, aber auch da wird sich eine lösung finden

liebe grüße in den norden
manfred

[duessel]

@vogeb:
Habe gerade ert angefangen, mich mit Bonuszertifikaten zu beschäftigen. Das von VW finde ich jedenfalls schon recht interessant. Mal schauen, was sich noch so findet.

@big_mac
"heisses eisen"? Wie meinst du das?
Ich nehme mal an "heiss" nicht im Sinne von "riskant" sondern von "chancenreich bei geringem Risiko".

Herzliche Grüße in die Alpenrepublik

Gruß

duessel

[big_mac]

duessel,
du nimmst völlig richtig an !

[duessel]

Hallo zusammen,

mindestens fast 6% Rendite p.a. mit sehr wenig Risiko? Bitteschön: das Protect Bonus Zertifikat auf Royal Dutch:

WKN: 812135
Laufzeit: 24.07.06
Preis Basiswert: 39,48 (26.2)
Preis Zertifikat: 42,67 (26.2.)
Protect-Preis: 26,60
Bonusbetrag: 49,00

Im Klartext: reisst Royal-Dutch bis Laufzeitende nicht den Protect-Preis von 26,60 gibt es mindestens 49,00 € zurück, was einer Rendite von 14,83% entspricht, oder 5,91% p.a.. Sollte die Aktie bei Laufzeitende über 49,00 stehen, gibt es pro Zertifikat eine Aktie. Nach oben ist man also unbegrenzt dabei, nach unten gibt es einen Risikopuffer von 32,6%.

Dieser Puffer sollte nun wirklich ausreichen, bedenkt man dass Royal Dutch in der tiefsten Baisse vor einem Jahr nicht unter 33,50 € notiert hat. Der Protect-Preis liegt also noch beachtliche 20,6% unter diesem 52-Wochen-Tief.

Wie unwahrscheinlich es ist, dass der Protect-Preis nicht hält, zeigt neben den fundamentalen Daten der 5-Jahreschart von Royal-Dutch:



In meinen Augen ein fast idiotensicheres Investment und allemal eine Alternative zu risikolosen Anleihen, die so um die 3% bringen dürften. Hier gibt es das Doppelte mit Chancen auf mehr.

Wer mindestens 7% p.a. will, muß auf einen Rücksetzer der Royal Dutch-Aktie hoffen und setzt ein Limit für das Zertifikat bei 41,50 €.

Bei solchen Bonus-Zertifikaten muß man nicht unbedingt auf höhere Volas bei den Discountern warten. Da kann man m.E. unbesorgt zugreifen. (womit ich natürlich keine Garantie übernehme )

Gruß

duessel

[LakiLuser]

Tach zusammen,

Habe ja jetzt die Grundvoraussetzung um in diesem Board schreiben zu dürfen .

Ich trade Discount-Zertis praktisch seit dem Tag als sie auf den Markt kamen da ich hier gegenüber dem Großteil der Aktien erhebliche Vorteile sah die sich auch fast alle bestätigt haben.
Natürlich besteht genau wie beim Direkteinstieg in Aktien auch bei den Zertis ein gewisses Risiko, das halt durch den Discount "gepuffert" wird.
Mittlerweile gibt es ja diverse Produkte die eine angenehme Verzinsung bieten bei erheblich eingeschränkten
Risiko - und trotzdem Luft nach oben lassen -.

Ich trade mittlerweile hauptsächlich die PlusPro Zertis der Commerzbank die bei überschaubaren Risiko eine gute
Performance bieten.
- BMW 291278 Schwelle 30 - Ertrag 40 Laufzeit 12/04
d.h. wenn BMW im Dezember über 30 steht gibt es 40 Euro.
Kaufpreis ca. 35 Euro = 14 %. Gibt auch Zertis bei denen die Schwelle noch tiefer liegt = höhere Sicherheit aber auch geringere Verzinsung. Vorteil für mich ist die kürzere Laufzeit !
Bei den Bonuszertifikaten wie von Duessel beschrieben ist zwar das Risiko sehr eingeschränkt, mir ist aber die Laufzeit zu lang und - selbst unter Würdigung des Sicherheitsaspektes - die Verzinsung zu gering.
Ausserdem gilt momentan mein Augenmerk den Discount-Call Zertis der BNP-Paribars.
Wenn alles Schief läuft droht dort aber der Totalverlust !!!
Halte zur Zeit das 679972 Basis 3200 Cap 3800 Laufzeit bis 12/04 Ertrag ca. 17 % wenn Dax über 3800 schliesst ( 6,00 Euro je Zerti ) Unter 3800 = Differenz zw. Cap und Basis, also bei 3700 = 5,00 Euro ) Bei 3199 = Totalverlust.

Bis später mal

[vogeb]

Hi Duessel,

haste einen Tipp für gut 7% p.a. Mit sehr gutem Puffer?

vogeb

[duessel]

Hallo Vogeb,

klar habe ich so einen Tipp. Ich wiederhole einfach mal meine Empfehlung vom 29.02. mit den aktuellen Kennzahlen für das Protect-Bonus-Zertifikat auf Royal Dutch. Da Royal Dutch seit meiner letzten Empfehlung etwas nachgegeben hat, sind nun über 7% p.a. drin, selbst wenn Royal Dutch noch weitere 30% verlieren sollte:

WKN: 812135
Laufzeit: 24.07.06
Preis Basiswert: 38,30 (26.3)
Preis Zertifikat: 41,77 (26.3.)
Protect-Preis: 26,60
Bonusbetrag: 49,00

Im Klartext: reisst Royal-Dutch bis Laufzeitende nicht den Protect-Preis von 26,60 gibt es mindestens 49,00 € zurück, was einer Rendite von 17,31% entspricht, oder 7,11% p.a.. Sollte die Aktie bei Laufzeitende über 49,00 stehen, gibt es pro Zertifikat eine Aktie. Nach oben ist man also unbegrenzt dabei, nach unten gibt es einen Risikopuffer von 30,55%.

Dieser Puffer sollte nun wirklich ausreichen, bedenkt man dass Royal Dutch in der tiefsten Baisse vor einem Jahr nicht unter 33,50 € notiert hat. Der Protect-Preis liegt also noch beachtliche 20,6% unter diesem 52-Wochen-Tief.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

@#135

787384!?

[duessel]

@Teufelstaube:

Das HVB BONUS ZERTIFIKAT AUF HVB WELT BASKET ist sicherlich ein guter Tipp. Bin selber seit Anfang September 2003 investiert. Einstandskurs 102,91.

Gruß

duessel

[duessel]

Es gibt`s sie noch: Discountzertifikate, die mit einem Risikopuffer von weit über 30% und einem komfortablen Cap-Abstand zweistellige Renditen in Aussicht stellen.

Soeben gekauft:

ISIN: DE0007722431
Basiswert: Epcos
Aktueller Kurs Basiswert: 15,90
Cap: 12,00
Preis des DZ: 10,15
Laufzeit: 16.12.05
Discount: 36,16%
Cap-Abstand: 24,53%
Maximaler Ertrag: 18,23%
Max. Rendite p.a.: 11,09%

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

Nokia DZ Cap 8, LZ bis 12.05, zu 7,02;

Allianz DZ ub0eeb, Cap 60, LZ 12.2008, zu ca 43,40;

Bonus-Zerti 314776, zu 934
Bonus Zerti 387787,

[duessel]

Kein Discount-Zertifikat, aber ein Bonus-Zertifikat, mit dem man ziemlich sicher 13% Gewinn (6% p.a.) einfährt, bei gleichzeitig unbegrenzten Chancen nach oben:

ISIN: DE0001472108
Bonus Zertifikat auf DaimlerChrysler
Kurs Zertifikat: 35,38
Kurs Basiswert: 34,62
Laufzeit: 11.07.06
Protect-Preis: 18,11
Bonuszahlung: 39,37

Im Klartext. sollte DaimlerChrysler bis zum 11.07.06 niemals die Barriere von 18,11 EUR berühren, sind einem mindestens 39,37 EUR sicher. Dieses Szenario scheint bei allem Pessimismus doch recht wahrscheinlich, wie der 10-Jahreschart von DaimlerChrysler zeigt:



Man verfügt somit über einen Risikopuffer von 47,7% und der gleichzeitigen Chance an Kursen von über 39,37 EUR der DaimlerChrysler-Aktie zum Laufzeitende (oder natürlich auch während der Laufzeit) 100%ig zu partizipieren.

Ich denke, hier können auch konservative Anleger ziemlich beruhigt zugreifen.

Habe selber ein Limit bei 34,60 gesetzt, was mir eine p.a.-Rendite von min. 7% sichern würde, sollte denn der Protect-Preis von 18,11 € halten.

Gruß

duessel

[RainerH]

@ duessel #141

klasse ausgegraben
habe abstauberorder gültig bis 30.6.04 drin
bin ggf. dabei

danke

nette grüße
rainer

[joergmahnert]

@duessel,

dito ! danke für die recherche , bin dabei

gruß joerg
allzeit gutes investieren

[Teufelstaube]

@ duessel #141,

..sieht interessant aus!

Aber wie Du bei 34,60
und 39,37 auf 7% p.a. kommst, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich komm "nur" auf 6,22, und da sind noch keine Transaktionskosten berücksichtigt.

[Thoughtbreaker]

@duessel

Die 39,37 sind der Cap, d.h. mehr gibt es nicht, egal wie hoch die DCX-Aktie steht.

[Thoughtbreaker]

Korrigiere mein vorheriges Posting. Lt. Onvista gibt es tatsächlich nach oben hin keinen Cap.

Kann mir das allerdings nicht vorstellen, wie der Emittent nur durch die Dividendeneinnahmen diese Konstruktion finanzieren will.

Am besten liest man den Emissionsprospekt von Sal.Opp. Darin könnte noch die eine oder andere Falle stecken.

[Thoughtbreaker]

Auf Nokia gibt es auch ein interessantes Zertifikat dieser Art.

Protect-Preis 8,70 Euro und Rückzahlungsbetrag bei 14 Euro. Derzeitiger Kurs 10,63

WKN: SAL 01B

[kojum]

hi


das hat mich jetzt auch interessiert,
ne spannende sache mit den ganzen neuen zertifikate-kreationen,



der link zum verkaufsprospekt,

http://www.oppenheim-derivate.de/de/oppenheim/derivate/pdfs/…


meiner meinung nach gibt es tatsächlich einen "kleinen" haken,

zitat:
""" die emittentin wird am ausübungstag über die art der tilgung entscheiden"""

die eine woche niemandsland zwischen "ausübungs/bewertungstag " und "fälligkeitstag" gefallen mir da perönlich überhaupt nicht .

aktien können ja auch nach auszahlungsvariante A geliefert werden, falls daimler über 39,97 notiert!!!
die aktien habe ich dann "virtuell" mindestens eine woche
im luftleeren raum.
frühestens am fälligkeitstag ,dem 11.7.06, sind die im depot und ich kann dann reagieren.
in einer woche kann bei der daimler ne menge passieren

natürlich auch im positiven sinne.

gruß ko jum

[Teufelstaube]

Mit dem Bonus-Zerti auf Nokia wäre ich etwas vorsichtig.

So wie derzeit alle auf Nokia rumprügeln (Zuletzt Morgan Stanley, Kursziel 8,50€), kann die Untergrenze schnell mal verletzt werden und dann ist Essig mit Bonus.

Interessanter ist da mE DZ 148427, Cap8, LZ 12.05.
zu 7,01€; Rendite aber "nur" 8,6% p.a., wenn ich mich nicht verrechnet habe.

[duessel]

Hallo zusammen,

ist ja doch noch was los hier. Danke für eure Reaktionen!

@Teufelstaube:

Die p.a. Rendite berechne ich mit Excel mit der Funktion RENDITEDIS. Die Eingabe der entsprechenden Parameter führten bei einem Kaufpreis von 34,60 zu einer p.a.-Rendite von knapp über 7%. Das müsste eigentlich stimmen. Transaktionskosten habe ich keine berücksichtigt.

@Thoughtbreaker:

Cap hat bei den Bonuszertifikaten eine andere Bedeutung als bei den Discountzertifikaten. Ist schon ein wenig verwirrend, ich geb’s zu. Tatsache ist aber, dass du über den Cap hinaus zu 100% an Kurssteigerungen partizipierst. Das macht diese Zertifikate ja gerade so interessant.

Im übrigen muß man Bonuszertifikate ja nicht unbedingt bis zur Fälligkeit halten. Steigt der Kurs des Basiswertes, steigt auch das Bonuszertifikat, und man kann vorzeitig Gewinne realisieren. So habe ich vor einigen Wochen nach den schlechten VW-Zahlen ein Bonuszertifikat auf VW gekauft (siehe #125), dass mir min. 7% p.a. versprach bei einem Risikopuffer von 35%. Kurz darauf zog VW wieder an und das Bonuszertifikat im Gleichschritt mit. Nach 3 Wochen habe ich 10% Gewinn realisiert und das Zertifikat verkauft. Das entsprach einer dreistelligen p.a-Rendite, also weit mehr, als die min. 7% p.a., die ich mir zum Zeitpunkt des Erwerbs ausgerechnet hatte.

Bei den Bonus-Zertifikaten, die ich mir aussuche, achte ich auf einen möglichst hohen Risikopuffer. Gleichzeitig sollte der Protect-Preis über dem 10-Jahrestief liegen. Das Bonuszertifikat auf DaimlerChrysler vereinigt beide Bedingungen in idealer Weise. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Protect-Schwelle hält, ist also sehr groß. Das für mich realistische „worst case Szenario“ ist somit, dass ich das Zertifikat bis Laufzeitende behalte und 39,37 zurückbezahlt bekomme. Ob man dann am Ende 6 oder 7% p.a. erzielt hat, ist eher unbedeutend. Es ist allemal mehr, als man für „todsichere“ Alternativanlagen bekommt.

Damit kein Missverständnis aufkommt: natürlich kann man auch mit solch konservativen Bonuszertifikaten Geld verlieren; im Extremfall sogar 100%, wenn der Pleitefall eintritt. Die Chance aber, mit stark reduziertem Risiko beachtliche Renditen zu erzielen, erscheint mir ungleich größer.

Bisher gibt mir der Erfolg mit meiner Discount/Bonuszertifikate-Strategie recht: es musste noch kein Verlust realisiert werden, und unter dem Strich steht derzeit eine Rendite von 13,34% p.a.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

Hallo Düssel,
Deine Strategie gefällt mir gut! Ich mach es ähnlich, wobei ich idR nur im "Notfall" vorzeitig verkaufe.

Nochmal zu Deiner Renditeberechnung:

34,60*1,07*1,07= 39,61, also schon mehr als der Bonusbetrag, obwohl die Restlaufzeit ja noch 1,5Monate länger ist als 2 Jahre.
Rechne bitte mal nach.

[duessel]

@Teufelstaube:

Hab`s mit drei verschiedenen Programmen nachgerechnet. Folgende Parameter:

Kaufdatum: 24.05.04
Kaufkurs: 34,60
Verkaufsdatum: 11.07.06
Verkaufskurs: 39,97

Hier die Ergebnisse:

Microsoft Money: 7,0% p.a.
Excel (Funktion RENDITEDIS): 7,18% p.a.
Discount Rechner Zertifikatejournal: 7,0% p.a.

Da sowohl MS Money als auch der Rechner des Zertifikatejournals auf 7,0% p.a. kommen, dürfte dies ohne Zweifel das richtige Ergebnis sein.

Lade dir zum Nachrechnen doch mal den Discountrechner des Zertifikatejournals herunter:

http://zertifikatejournal.de/download/disc-calculator.php

Mit dem kannst du auch die p.a.-Renditen für Bonuszertifikate errechnen.

Aktuell notiert das Daimler Bonuszertifikat (WKN 147210) bei 36,21 Brief. Würdest du bei diesem Kurs einsteigen und am Ende die 39,97 kassieren, läge deine Rendite bei 4,74% p.a.

Gruß

duessel

[duessel]

Nochmal zu Nokia, Teufelstaube.

Das DZ 148427, Cap 8, LZ 23.12.05., dass du vorgestellt hast, gefällt mir gut. 8,8% p.a., wenn der Cap hält bei 36% Risikopuffer.

Habe selber vor ein paar Tagen das DZ SAL3JA auf Nokia gekauft zu 8,60 €, Cap 10, LZ 30.06.05. Hier winken mir 14,68% p.a. bei einem Risikopuffer von 23,39%.

Weiß selbst nicht, welcher Teufel mich da geritten hat. Ist für meine konservative Strategie eigentlich zu riskant. da gefällt mir deins schon besser. Na ja, hoffen wir, dass der Cap von 10 € hält:



Gruß

duessel

[Teufelstaube]

@duessel#152,

Ich hab den Fehler gefunden: in Deinem Posting 141 schreibst Du "Bonusbetrag 39,3 7"; mit denen habe ich in #144 gerechnet.
Tatsächlich sind es aber 39,9 7; dadurch ergibt sich die Differenz.

[Teufelstaube]

@duessel,

nutzt Du auch das Programm unter "finanztreff.de" "zertifikate", "bestdiscount"?

Ich finde es sehr hilfreich, da Strategien und Laufzeit für die Auswahl vorgegeben werden, und eine Renditeberechnung für die Restlaufzeit erfolgt.

[(s)pecunia]

Die HVB bringt nächste Woche ein Bonuszertifikat auf Nokia heraus:
laufzeit 3 Jahre, BOnus 27% (entspricht 7,93% p.a.) wenn Kurs nicht unter 70% vom Kurs am 28.5.04 fällt.
Was haltet Ihr davon im Vergleich zu den von Euch genannten Nokia-Zertifikaten?

[Teufelstaube]

@156,

Bei Bonuszertis auf EINZELWERTE, hab ich persönlich immer nen bischen Bauchweh, eben wegen des Einzelwertrisikos: wenn die Untergrenze "geknackt" ist (und das kann bei Einzelwerten schnell passieren), ist der Risikopuffer komplett weg, und man muss auf bessere Kurse "hoffen", um einigermassen dazustehen.
Beim DZ sieht das ja nun etwas anders aus: Wenn ich z.B. 20% Puffer zum Cap habe, und der Basiswert 25% fällt, brauch sich dieser "nur" um 6,7% erholen, und ich hab trotzdem meine volle Rendite.

Noch ein paar m.E. interessante Zertis:

314776, Bonus auf Estxx50
787387, Bonus auf Eur Cont Stars, interessant bei Einstieg unter 98,30€
DZ auf VW, Cap 26: 149129 und 149126

DZ auf Allianz, Cap60: ub0eeb

DZ auf depfa Cap90: 141009

[RainerH]

@teufelstaube

du gibst im grunde die antwort
die ich grundsätzlich zu nokia geben wollte
bei dcx bin ich da nicht so skeptisch
aber nokia hat es eben vorgemacht
schon bald "halbiert" in "wenigen tagen"

da würde ich nicht kaufen
wer sagt
daß schluß ist mit dem kursverfall

"nur" 30% sicherheit sind nicht viel
wie wir eben erlebt haben

nette grüße
rainer

[Teufelstaube]

@158,

auch dcx ist als Einzelwert kritisch (z.B. ein Gerücht über einen evtl. Bilanzskandal-egal ob es Ihn gäbe oder nicht- lässt den Kurs u.U. ins bodenlose fallen), allerdings ist der Puffer bei dem vorgestellten BZ deutlich grösser.

Ich will hier keinen Bange machen!! Aber das Einzelwertrisiko sollte man nicht unterschätzen.

[duessel]

Denke, man kann die Frage Bonus- oder Discountzertifikat so pauschal nicht beantworten. Hängt natürlich auch mit der persönlichen Risikobereitschaft zusammen.

Bei Bonuszertifikaten lockt halt die Chance auf unbegrenzte Gewinne nach oben kombinert mit einem dicken Risikopuffer (der allerdings bei Berühren der Protect-Schwelle hinfällig wird). Für mich die klar zu bevorzugende Alternative gegenüber dem Direkterwerb der Aktie.

Discountzertifikate hingegen bieten einen garantierten Risikopuffer bei limitierten Gewinnchancen. Sie sind das klar konservativere Investment.

Das Einzelwerte-Risiko ist natürlich in beiden Fällen nicht zu unterschätzen. Andererseits bieten sich bei den Einzelwerten viel interessantere Alternativen als bei den Indices.

Gruß

duessel

[duessel]

@Teufelstaube:

Vielen Dank für deinen Hinweis auf www.finanztreff.de.

Ein wirklich sehr interessantes Tool! Auch die Rubrik "Bonuswatch" ist sehr hilfreich.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

@#160,

...so kann man´s wohl zusammenfassen

[duessel]

Hab mal wieder ein interessantes Bonuszertifikat ausgegraben.

ISIN: DE0001928745
Bonus Zertifikat auf TUI
Kurs Zertifikat: 15,67
Kurs Basiswert: 15,70
Laufzeit: 11.09.06
Protect-Preis: 10,00
Bonuszahlung: 20,28

Hält der Protect-Preis von 10,00 EUR gibt es mindestens 11,98% p.a. zu verdienen bei einem Sicherheitspuffer von 36,3%.

Gruß

duessel

[Thoughtbreaker]

@duessel

Ich kann immer noch nicht verstehen, wie der Emittent ein solches Zertifikat finanziert. Gegenüber der Direktanlage hat der Anleger doch NUR Vorteile. Woran verdient der Emittent? Meiner Meinung nach muss der Emittent sogar Verlust machen bei dieser Konstruktion, denn das Hedging ist weit teurer als die Dividendeneinnahmen.

[duessel]

@Thoughtbreaker:

Gegenüber der Direktanlage hat der Anleger doch NUR Vorteile

Der einzige Nachteil ist, dass der Anleger auf die Dividende verzichtet. Die streicht der Emittent ein. Ob das unter dem Strich reicht, um die Konstruktion zu finanzieren, vermag ich nicht zu beurteilen.

Ist mir aber ehrlich gesagt auch ziemlich egal,ob der Emittent bei der Geschichte auf seine Kosten kommt. Entscheidend ist doch, dass du und ich auf unsere Kosten kommen, oder?

Für den Direkterwerb einer Aktie spricht in der Tat nicht sehr viel, wenn ich mir für den Verzicht auf die Dividenden ein Sicherheitspolster von - wie in diesem Fall - 36% erkaufen kann, gleichzeitig nach oben aber alle Chancen behalte.

Sorry, aber wer da noch die Direktanlage bevorzugt, ist selber schuld.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

...hier mal ein etwas spekulativeres DZ auf qiagen:

WKN:249640
Cap: 8
LZ: 30.06.05
Briefk.:7,05€

Max/Seitwärtsrendite: ca.: 12,4% vor Transaktionskosten.

aktueller Kurs qiagen: ca. 9,30€

[duessel]

Um dem Threadtitel mal wieder gerecht zu werden, hier ein Discount-Zertifikat so recht nach meinem Geschmack

WKN: UB2ATS
Basiswert: Lufthansa
Aktueller Kurs Basiswert: 11,35
Cap: 7,81
Preis des DZ: 5,33
Laufzeit: 19.12.08
Discount: 54,23%
Cap-Abstand: 31,19%
Maximaler Ertrag: 54,10%
Max. Rendite p.a.: 9,44%

Viel falsch machen kann man damit wohl nicht, oder?

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

...sieht ja von den Zahlen her nicht schlecht aus!
Aber Lufthansa ich glaube die sehen nochmal die 10 von unten!?
Ölpreis/Terror; da ist auch nen gross erscheinender Puffer schnell verbraucht.

Nehm´s mal auf die WL um bei o.g. Ereignissen zuzuschlagen.

Danke!

[duessel]

@Teufelstaube:

Bei allem (berechtigten) Pessimismus sollten 54% Risikopuffer doch ein beruhigendes Gefühl verleihen. Habe mir das Zerti jedenfalls ins Depot gelegt.

Dafür habe ich das Nokia DZ 148427 (siehe #153) nach drei Wochen mit 3,8% Gewinn wieder verkauft. Entspricht immerhin einer Rendite von rund 70% p.a.

Man muß Discountzertifikate keinesfalls bis zum Verfall halten. Wenn sich die Gelegnheit ergibt, kann man damit auch durchaus kurzfristige Gewinne mitnehmen. Ähnliches ist bei dem DZ auf Lufthansa auch nicht ausgeschlossen, wenn die Vola bei LH wieder sinkt.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

Stimmt schon, was Du schreibst. Bin nur irgendwie nen bischen hin und hergerissen.

PS: fahre nächste Woche in Dein Dorf.

[duessel]

Teufelstaube,

dann empfehle ich



Basiswert: www.uerige.de
Laufzeit: unbegrenzt
Cap: 0,25 l
Max. Rendite: keinen Durst mehr


Gruß

duessel

[Teufelstaube]

Danke für den Tip, Duessel!

Mal ne Frage: hat eigentlich die anstehende KE der LH noch Auswirkungen auf das o.g. Zerti, oder ist das bereits berücksichtigt?

[duessel]

Di KE hat m.E. nur insofern Auswirkungen auf das Zerti, als dass die sich weiter ungünstig auf den Kursverlauf der LH auswirken könnte.

Aber ich denke, da ist schon einiges i, jetzigen Kurs eingepreist. Nicht zuletzt wegen der KE hat die LH ja schon kräftig Federn lassen müssen. Dadurch ist die Vola gestiegen und die DZ sind attraktiver geworden.

Ich bin auf das Zertifikat auch nur gekommen, weil ich bei Onvista nach den DAX-Werten mit der aktuell höchsten Volatilität gesucht habe (findest du, wenn du Zertifikate anklickst ziemlich weit unten auf der Seite). Da stand die LH an erster Stelle. Dann den Button mit den dazugehörigen DZ angeklickt und Vergleiche angestellt. Das von mir vorgestellte erschien mir am attraktivsten. riesiger Puffer (über 50%), über 30% Cap-Abstand und 9,4% Rendite p.a.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

@duessel,
danke für die Hinweise und schönes WE.

[Teufelstaube]

M.E könnte Thyssen(750000) als Underlying für DZ´s in nächster Zeit interessant sein/werden. UBS hat einige neue mit Cap 8 und 10 herausgebracht.

[duessel]

Da müssen wir uns dann die Konditionen von den Thyssen-Zertis mal genauer anschauen, Teufelstaube.

Interessant wird nun auch die TUI. Hier ein schönes Zerti mit fast 50% Puffer und einem schönen Cap-Abstand, dass ähnlich attraktiv ist, wie das Lufthansa-Zertifikat:

WKN: TB97U8
Basiswert: TUI
Aktueller Kurs Basiswert: 15,00
Cap: 10,00
Preis des DZ: 7,61
Laufzeit: 29.06.07
Discount: 49,27%
Cap-Abstand: 33,33%
Maximaler Ertrag: 31,41%
Max. Rendite p.a.: 9,43%

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

Habe gerade folgende DZ auf Thyssen gekauft:

DE000ub2awn5
LZ: 21.12.07
Cap:8
Preis:6,22
Rendite: 7,45% p.a.
Kurs Underlying: ca. 13,07

Abstand zum Cap: 38,8%

DE000ub2aww6
LZ: 19.12.08
Cap 8
Preis: 5,64
Rendite: 8,07%p.a.

Renditeangaben für den Fall, dass der Kurs des Underlyings zum Ablauf >= 8€ ist.

[duessel]

Hi Teufel,

damit kannst du wohl nicht viel verkehrt machen. Insbesondere das 2. Zerti gefällt mir sehr gut mit fast 57% Risikopuffer.

Auch der Cap sollte halten:



Sieht wirklich gut aus!

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

Hallo Duessel,

ich denke auch, dass das gut gehen sollte.

Es gibt ja auch noch die entsprechenden zertis mit cap10, die dann 8,84 bzw. 9,09% Rendite hätten (ub2awx, ub2awp). Alle, wie die wkn schon zeigt, von ubs, also einem Emmi mit sehr niedrigem Risiko.

Mir persönlich reichen aber die 7-8% und ich "investiere dann lieber in höhere Sicherheit" durch Wahl eines niedrigeren Caps.
Es bleibt schliesslich das Einzelwertrisiko, auch wenn das momentan sehr niedrig erscheint. Schliesslich laufen die Teile ja aber auch ein paar Jahre. Klar, man kann natürlich zwischendurch verkaufen, aber ich finde 7-8% ohne viel Kümmern und bei gutem Schlaf recht sympathisch.


gruss
Tt

[duessel]

Warum nicht vorzeitig verkaufen, wenn das Underlying entsprechend gut läuft? So hast du die Chance, selbst bei einem Zerti, das dir bis zum Laufzeitende in 4 Jahren "nur" 8% Rendite p.a. verspricht, vielleicht nach 2 Jahren mit 12% p.a. wieder rauszugehen. Schichtest dann halt in etwas zu diesem Zeitpunkt vielversprechenderes um. Man sollte die Dinger schon aufmerksam beobachten und bei Bedarf aktiv werden. Bis jetzt habe ich noch keines bis zum Ende der Laufzeit gehalten.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

Hi Duessel,
Du hast natürlich grundsätzlich Recht.
Ich mache erst seit 15 Monaten in DZ´s; die allermeisten haben eine Restlaufzeit ab Kauf von 12 -24 Monaten. Meine ersten laufen in den nächsten Tagen aus (alle deutlich über Cap). Ich versuche, die 12 Monate einzuhalten wegen der Steuer, ist aber kein Dogma.
Hab aber z.B. auch im FJ 2003 ein Allianz-dz mit Cap 30 gekauft (LZ-12.05), das schon bei 26% steuerfreier Rendite liegt und ich für die 1,5J Restlaufzeit noch 5,2% insgesamt offen habe. Da ich aber derzeit eh auf relativ viel Cash sitze, betrachte ich das im Moment eher als "Cashersatz".

Habe jetzt auch ein paar längerfristige gekauft (TK, Allianz Cap60 bis 2008) und werde daher wohl diesbezüglich meine Strategie im Sinne Deines Postings #180 überdenken.

Gruss
Tt

[duessel]

Hi Teufel,

normalerweise müßtest du aus dem DZ auf die Allianz jetzt rausgehen. 5,2% auf 1,5 Jahre sind ja nur noch 3,soundssoviel p.a. da gibt es sicherlich besser rentierliche Alternativen (die wir ja in den vorangegangenen Beiträgen auch vorgestellt haben).

Als Festgeldersatz ist es natürlich o.k. Ich persönlich betreibe die Strategie mit den DZ im Moment jedoch ausschließlich zum Kapitalaufbau. Von daher bin ich immer bestrebt, in solchen Situationen vorzeitig Gewinne mitzunehmenumzuschichten, und in ein Zertifikat mit höheren Renditeaussichten umzuschichten.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

Hi duessel,
waren am WoE in Deinem Dorf und am Freitag abend auf der Ratinger im UEL und haben uns Otto´s Griechen angeschaut und Alt getrunken. War echt nett!!

[duessel]

Hi Teufelstaube,

in Düsseldorf ist es immer nett, ist schließlich die schönste Stadt am Rhein

Am Wochenende haben wir 50-er uns an der Mosel zu unserem Jahrestreffen eingefunden (siehe Nachbarthread). Vielleicht hast du ja Lust, auch einmal vorbeizuschauen. Nächste Gelegenheit: Grillfest in Köln-Rodenkirchen am 10. Juli.

Denn wir sind kein virtueller Haufen, sondern höchst real

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

Hallo Duessel,
herzlichen Dank für die Einladung, aber Köln/Düdo ist jedesmal ne halbe Weltreise für mich; sonst gerne.

[duessel]

Dann organisiere doch das nächste Jahrestreffen in deiner Gegend (wo ist das überhaupt?), und die 50-er kommen alle zu dir

Du weißt doch: wenn der Prophet nicht zum Berg kommen will...

Gruß

duessel

[bilsenkraut]

Servus Leute,

vielleicht wurde es ja schon einmal irgendwann hier behandelt, aber ich werfe folgende Infos einfach mal in die Runde:

BNP bietet seit einiger Zeit sog. "Discount-Calls" an, das sind Zertifikate, die einen "Call-Spread" nachbilden, d. h. einen gekauften Call mit niederer Basis und einen verkauften Call mit höherer Basis zusammen verpackt.

Vorn paar Tagen hat BNP wieder ne neue Serie aufgelegt mit Laufzeit Dez. 2005 (hauptsächlich Dax-Werte und Indizes), z.B.:

- Siemens: Basis 40, Cap 50, Kurs (Brief) momentan: 7,83 (theoretischer Wert: 10,00), die max. Performance auf kapp 1,5 Jahre beträgt also ca. 27 %

- Allianz: Basis 45, Cap 70, Kurs: 2,11 (theoretischer Wert: 2,50), die max. Performance hier: ca. 18,5 %

- Nokia: Basis 4, Cap 8, Kurs: 3,43 (theoretischer Wert: 4,00), max. Performance: 16%

ich sehe hier ein günstiges Chance-Risiko-Verhältnis bei einem allerdings (theoretischen) Totalverlustrisko am Laufzeitende, falls Aktien- bzw. Indexkurs dann unter Basis fällt.

Es gibt noch viele weitere diesbezgl. Zertis mit höherem bzw. noch weniger Risiko, einfach mal anschauen unter: http://www.warrants.bnpparibas.com/de

Viele Grüße an die Strand u. Grillfraktion dieses Wochenende am Kölner Lichterfest, kann leider aus beruflichen Gründen nicht kommen.

Gruß

Bilse

[Teufelstaube]

..in Kürze könnten DZ´s auf VW (149129, cap 26) und SAP (118132, cap 80)LZ jeweils bis 12.05, interessant werden. nen bissl müssen sie halt noch runter.

[duessel]

Hallo Bilse,

sicherlich ein interessantes Produkt diese Discount-Call-Zertifikate. Aber auch mit weitaus mehr Risiko behaftet, als normale Diskountzertifikate.

Nehmen wir Siemens als Beispiel. Dein Vorschlag mit Basis 40/Cap 50 (BNP1WR) hat lediglich einen Risikopuffer von 15,17%. Bereits bei einem Rückgang der Siemens-Aktie von 28,9% erleidest du einen Totalverlust.

Kommt für mich nicht in Frage. Würde wesentlich konservativer agieren und Basis 20 / Cap 35 (BNP1WQ)wählen. Max. Rendite zwar nur 10,86%, dafür aber ein Risikopuffer von 40,3% und Totalverlust erst bei einem Rückgang von 65%.

Ein in etwa vergleichbares Discountzertifikat mit Cap 36 und Laufzeit 23.12.05 (118134) brächte lediglich 6,79% Rendite bei annähernd gleichem Risikopuffer (40,07%). Hier scheint das Discount-Call-Zertifikat also die bessere Alternative zu sein.

Danke, dass du auf dieses Produkt hingewisen hast. Lohnt sich sicherlich, hier mal nach konservativen Zertifikaten Ausschau zu halten.

Gruß

duessel

[pensi]

Hallo,

Der Discount-Call auf den Dax BNP01V macht auch einen vernünftigen Eindruck.

Basis: 2500
Cap: 3000
Rendite: 11,61%
zum 16.12.05

[duessel]

Samsung als Renditebringer

ZertifikateJournal Anlagetipp der Woche

Samsung hat in den letzten drei Monaten deutlich verloren. Das bietet günstige Einstiegschancen - z.B. mit einem Discount-Zertifikat.

Gegenüber dem Höchststand von Ende April hat die Samsung-Aktie rund 25 Prozent an Wert verloren, was angesichts der Geschäftslage des Unternehmens als deutliche Überreaktion auf die jüngsten Nachrichten gewertet werden kann. Der südkoreanische Elektronikkonzern verstimmte Investoren mit Meldungen über deutliche Preisrückgänge bei Speicher-Chips und Flachbildschirmen. Doch als einer der Marktführer im "Flatscreen"-Markt müsste Samsung es schaffen, Einbußen durch höhere Absätze zu kompensieren.

Zudem ist das Unternehmen einer jüngst veröffentlichten Studie zufolge im Handy-Geschäft die Nummer Drei nach Nokia und Motorola, der globale Marktanteil liegt bei 10,8 Prozent. Auf Grund der Nachfrage aus China und Indien wächst die Nachfrage in diesem Segment wie selten zuvor, allein dieses Jahr sollen weltweit 600 Mio. Handys umgesetzt werden. Ideale Voraussetzungen also für einen so genannten "Vola-Play".


Darunter versteht man die Absicht eines Anlegers, von der Volatilität (Schwankungsbreite der Aktie) zu profitieren. Diese ist durch den Kurssturz stark angestiegen, womit bei Discount-Zertifikaten Top-Konditionen winken. Besonders empfehlenswert ist das von ABN Amro emittierte Produkt auf die in London gelisteten Samsung-GDRs ("Global Depositary Receipts", verbriefte Rechte auf die Original-Aktie). Diese notieren derzeit bei 187 US-Dollar, wobei der Devisenkurs wegen der eingebauten Währungsabsicherung nicht von Bedeutung ist.

Damit gilt: Die maximale Rendite beträgt beim aktuellen Briefkurs von 131,59 Euro und einem Cap (maximaler Auszahlungsbetrag) von 150,00 rund 14 Prozent. Berücksichtigt man die bis 9. November 2005 währende Laufzeit, ergibt sich eine Jahres-Chance von etwa 11 Prozent.
Diese kann man selbst dann noch voll realisieren, wenn die Aktie in den nächsten 15 Monaten um weitere 20 Prozent abstürzen sollte.

Erst unterhalb von 131,59 US-Dollar - was einem Minus von 35 Prozent entspricht - rutscht der Anleger in die Verlustzone. Das Zertifikat ist somit eine ideale Ergänzung für defensive Discount-Portfolios, zumal als Basiswert keine Hinterhof-Klitsche, sondern ein Weltkonzern und Technologieführer dient.


Gruß

duessel

[Teufelstaube]

interessante DZ:

ub0a0w DZ auf deuba cap 40 lz 06.06, zu 35€ gut 7% pa.

124874 DZ auf deuba cap 45 lz 12.05, ca 7,65% p.a.

[Teufelstaube]

@duessel und all,

auf der Seite zertifikateweb.de gibt´s ein neues tool, um dz herauszufiltern, heisst "top-Discounter.

[Teufelstaube]

@#193,

allerdings scheint die Renditeberechnung (noch) falsch zu sein.

Beispiel: für ein dz tb8p6p (Ing), lz 12.2010, cap 10, Brief 6,66 kommen die auf 7,77% Jahresrendite; ich komm irgendwie nur auf 6,5%. Anscheinend teilen die die Gesamtrendite (10/6,66=1,5015=50,15%) einfach durch die Jahre.

[duessel]

hallo teufel,

interessantes tool, keine frage. wenn die noch richtig rechnen lernen, dann ist es unschlagbar

aber auch so kann man es schon nutzen, um zu sehen, bei welchen einzelwerten sich genaueres hinsehen lohnt. nachrechnen sollte man dann natürlich immer noch mal selber. am besten mit dem discount-rechener von http://www.zertifikatejournal.de

gruss

duessel

[duessel]

Hab noch mal ein bißchen rumgespielt mit dem Tool. Das ist ja wirklich megapeinlich, was die da bei Zertifikateweb.de bringen.

Beispiel DE0008201740 auf Deutsche Bank. Die kommen auf max. 8,61% p.a., dabei sind es nur 6,87% p.a.

Vielleicht sollte man denen mal nen kleinen Tipp geben

Mein Tipp: http://www.finanztreff.de Da stimmen auch die p.a.-Renditen!

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

hallo @duessel,

hab denen eine email geschickt wegen der renditeberechnung . will ja nicht klugschei**en, aber ist doch schade, wenn man alles nachrechnen muss.

von dem ub0a0w auf deuba (40)hab ich mal nen paar zu 35 gekauft.
im übrigen beobachte ich ein paar langfrist-dz auf ing und fange an das estxx bonuszerti 891492 einzukaufen.
gruss
Tt

[duessel]

Dann gib doch mal bitte Bescheid, wenn du eine Antwort von denen bekommen solltest.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

@duessel,

mach ich

mal was anderes: neben den normalen Bonuszertis auf die grossen Indizes bietet die HVB Bonuszertis auf den "Continental stars" Index, einen Aktienkorb mit Dividendentiteln.
z.B. 787387, LZ 07.09, Risikopuffer z.Zt. ca 48,5%, Rendite ca 7,5%.
Infos u.a. auf www.hvb.de/indexing

[Teufelstaube]

@Duessel,

zertifikateweb hat sich gemeldet: der fehler sei zwischenzeitlich korrigiert. hab´s noch nicht getestet.

[Teufelstaube]

dz db0ck3 auf qiagen scheint als Beimischung interessant.

lz 12.05, cap 7, brief 6, ca 11,3%p.a., wenn cap hält.

[duessel]

Teufel,

das Qiagen Zerti ist mir viel zu riskant. Bin da doch viel konservativer gestrickt.

Liebäugel gerade mit TUI, TB97U8, Kurs 7,15, Cap 10, LZ 29.06.07

Es winken 11,85% p.a. bei einem Puffer von 45% und einem Cap-Abstand von gut 23%.

Was meinst du?

Gruß

duessel

[pensi]

Hallo,

bei Ariva wird für das TB97U8 eine p.a. Rendite von 13,54% angegeben.
Stimmt diese Berechnung vielleicht auch nicht?

[duessel]

Also, hier mal die aktuellen Daten (Onvista, heute 09:22) für das DZ auf TUI mit der WKN TB97U8:

Kurs DZ: 7,23 Brief
Kurs TUI: 13,30
Discount: 45,64%
Max. Rendite p.a.: 11,76%
Cap-Abstand: 24,81%

Die Rendite p.a. habe ich mit dem Rechner vom Zertifikate-Journal errechnet, die stimmt also.

Schaun wir uns das Zerti doch mal was genauer an. Der Risikopuffer mit über 45% ist reichlich bemessen. Bedenkt man, dass die TUI selbst in der größten Baisse am 10.3.03 noch bei 7,75 € stand, erscheint die Möglichkeit, mit diesem Zertifikat einen Verlust zu erleiden, sehr gering. Selbst wenn dieser ehemalige Tiefpunkt bei Fälligkeit des Zertis am 29.06.07 erreicht würde, hätte man noch 2,41% p.a. verdient.

Der Cap-Abstand von knapp 25% zur Erreichung der max. Rendite erscheint zwar nicht berauschend, ist aber unter Chance-/Risiko-Betrachtung durchaus angemessen. Für zweistellige p.a.-Renditen muß man halt ein etwas höheres Risiko in Kauf nehmen. Setzt man den Cap gedanklich mal auf 9 €, hätte man einen Cap-Abstand von rund 32% bei einer Rendite von 7,8% p.a. Man kann also auch noch gut damit leben, sollte der Cap bei 10 nicht halten.

Die TUI wurde dieses Jahr heftigst gebeutelt. Vom Jahreshöchstkurs bei 21,10 € hat sie rund 37% verloren. Auch wenn nun der Abstieg aus dem DAX droht, eine kurz- bis mittelfristige Erholung sollte drin sein. Da könnte sich dann auch durchaus die Chance bieten vor Fälligkeit des Zertis mit einer deutlich höheren p.a.-Rendite vorzeitig wieder auszusteigen.

Ich denke sehr ernsthaft über einen Einstieg nach.

Meinungen erwünscht.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

hi duessel,
hab mir das tui-zerti angesehen: von den zahlen her wirklich sehr gut, allein mit dem underlying hab ich meine bedenken: Dax-Abstieg, Terror (bald ist Olympia), Ölpreise..., ich weiss nicht

[duessel]

Ja, Teufelstaube, da hast du nicht ganz unrecht. Dennoch halte ich das Risiko, hier im schlimmsten Fall Geld zu verlieren, für relativ gering.

Alternativ hätte ich noch langlaufende DZ auf ThyssenKrupp und ING auf der Watchlist. Hier sind bei Discounts jenseits der 50% und Cap-Abständen von über 40% die Risiken nochmals deutlich geringer und auch die Underlyings wirken "sympathischer". Maximal zu erzielende Renditen aber "nur" so zwischen 6 und 6,5% p.a.

Ein wenig mehr dürfte es ruhig sein. Hast du noch irgendwas auf der Pfanne?

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

@duessel,

im Moment fällt mir nur deuba ein (cap 40), siehe auch #197.
Versuchs doch mal mit dem Zertifikateweb-Tool, die Renditeberechnung soll ja jetzt stimmen.
Gruss Tt

[duessel]

Das Zerti auf die Deuba ist sicherlich nicht schlecht, allerdings gibt’s „nur“ 7,07% p.a. zu verdienen.

Von den Zahlen besser sieht mir folgendes DZ auf Infineon aus:

WKN: 770626
Kurs DZ: 4,75 Brief
Kurs Infineon: 8,97
Discount: 47,05%
Max. Rendite p.a.: 8,34%
Cap-Abstand: 33,11%

Infineon geht’s ähnlich wie TUI: haben vom Jahreshoch ca. 37% verloren und notieren nun auf Jahrestief.

Das DZ notiert noch unter dem Mega-Tief vom 10.03.03 (5,55), was hoffen lässt, dass Verluste eher unwahrscheinlich sind. Wobei man sich bei so was natürlich nie sicher sein kann, wie das heutige Beispiel Medion (-36%) zeigt. Letztlich trägt man auch bei DZ das mit Einzelwerten behaftete Risiko, darüber sollte man sich stets im Klaren sein.

Gruß

Duessel

P.S. Die Zahlen bei zertifikateweb.de scheinen nun tatsächlich zu stimmen. Hab`s an zwei Beispielen überprüft.

[Teufelstaube]

@ duessel,

jetzt sinds beim deubazerti schon 7,45% p.a. (34,85brief)

[duessel]

Habe vor ein paar Tagen das DZ DE0001185288 auf Infineon (Cap 6,00) verkauft, dass ich vor genau einem Jahr erworben hatte. Während die Infineon-Aktie im gleichen Zeitraum fast 20% gefallen ist, habe ich mit dem DZ knapp 10% verdient. Das DZ hat also gegenüber dem Direkterwerb der Aktie eine um rund 30% bessere Performance erzielt.

Den Verkaufserlös habe ich wieder in ein DZ auf Infineon gesteckt, und zwar das in #208 vorgestellte mit Cap ebenfalls bei 6,00, Laufzeit bis 29.06.07.

Damit habe ich mich gegen das auch zur Debatte stehende DZ auf TUI entschieden, Da ich mit einem DZ auf die Lufthansa schon eine Underlying im Depot habe, dass ähnlich wie TUI sensibel auf Ölpreis und Terrorwahnungen reagiert. Wenn ich mir so die Kursentwicklung bei der LH im Moment anschaue, fühle ich mich mit meinem Risikopuffer von 51% (bei Kauf) beim entsprechenden DZ doch wesentlich sicherer aufgehoben.

Mit Discount-Zertifikaten im Depot verfolgt man die Kursentwicklungen doch wesentlich entspannter und kann auch bei starken Kursrückgängen noch gutes Geld verdienen (siehe oben).

Gruß

duessel

[schubert79]

Ich hab mir auch das von Infineon gekauft!!


Schubi

[duessel]

Discount-Zertifikate auf Nokia mit Cap 6 sind m.E. nicht uninteressant. Hier ein ganz neues von der UBS:

WKN: UB2j8W
Laufzeit: 19.12.08
Kurs: 4,29 Brief
Discount: 52,96%
Max. Rendite p.a.: 7,99%

Alternativ mit kürzerer Laufzeit:

WKN: UB2j8Q
Laufzeit: 22.12.06
Kurs: 5,03 Brief
Discount: 44,85%
Max. Rendite p.a.: 8,19%

Beim aktuellen Kurs von 9,16 liegt der Abstand zum Cap von 6,00 bei 34,5%.

Meinungen erbeten!

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

@duessel,

ob Du´s glaubst oder nicht: exakt die beiden hab ich auch im Visier.

Wenn ich nicht schon Nokia DZ´s hätte würde ich schon zuschlagen; da ich schon welche hab, will ich noch ein wenig warten.

[duessel]

@Teufelstaube:

Wundert mich nicht bei unserer doch sehr ähnlichen Strategie.

Aktuell habe ich kein DZ auf Nokia, würde also gut passen.Tendiere zum ersteren, weil`s wegen des höheren Discounts noch einen Tick konservativer ist.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

...wenn ich noch keine Nokia Dz hätte, würde ich an Deiner Stelle da zuschlagen.

[duessel]

Habe ich heute gemacht, Teufelstaube.

UB2j8W ist für 4,31 € in mein Depot gewandert.

Da ich durch einige Verkäufe noch cash habe, bin ich noch auf der Suche nach zwei weiteren interessanten DZ.

Anregungen sind jederzeit willkommen

Gruß

duessel

[duessel]

Ein weiteres DZ auf Infineon habe ich gestern nach 11 Monaten Haltedauer verkauft. Realisierter Gewinn 9,61% (=10,31% p.a.)

Kursverlust des Underlyings in diesem Zeitraum 36,04%!!!

Das DZ hat also gegenüber dem Direkterwerb der zugrunde liegenden Aktie einen Mehrertrag von 45,65% gebracht.

Wieder mal ein schönes Beispiel dafür, wie man mit Deep-Discounts auch bei stark fallenden Kursen des Underlyings noch schöne Renditen einfahren kann. Das oben erwähnte DZ wies übrigens bei Kauf Im Sept. 2003 folgende Kennzahlen aus: Discount 52,91%, Cap-Abstand 46,32%, max. Rendite p.a. 10,69%.

Gruß

duessel

[duessel]

Innerhalb meiner DZ-Strategie unterscheide ich 4 Kategorien von „spekulativ“ (Discount min. 30%, Cap-Abstand min. 20%, max. Rendite min. 11% p.a.) bis „sehr konservativ“ (Discount min. 50%, Cap-Abstand min. 40%, max. Rendite p.a. min. 6%).

Nachstehendes DZ auf ING deckt hervorragend die Kategorie „sehr konservativ“ ab und wird ab heute mein Depot bereichern:

WKN: TB8P64
Laufzeit: 29.12.08
Kurs: 7,67 Brief
Discount: 59,19%
Cap-Abstand: 46,87%
Max. Rendite p.a.: 6,23%

Der aktuelle Kurs der ING notiert bei 18,82 €. 52-Wochen-Hoch 21,30 €, 52-Wochen-Tief 15,73.

Der Tiefkurs in der Baisse 2003 lag bei 8,70 €.

Bei diesen Zahlen und der Qualität des Underlyings wundert es mich, dass es ein so attraktives DZ auf die ING überhaupt gibt.

In meinen Augen ein stockkonservatives Investment mit hervorragenden Chancen die max. rendite zu erzielen.

Gruß

duessel

[pensi]

Hallo Duessel,

bescheidenen Frage. Wo suchst Du diese Zerti`s?

Welche Site?

z.B. bei Ariva finde ich dieses ING-Zerti nicht, wenn ich Deine Suchkriterien eingebe.

[duessel]

Pensi,

das habe ich über das BestDiscount Tool bei http://www.zertifikateweb.de gefunden.

Gruß

duessel

[duessel]

Ein weiteres DZ, dass ich der Kategorie „sehr konservativ“ zuordne ist das folgende auf den niederländischen Versicherungskonzern Aegon:

WKN: TB8P6L
Cap: 5,00
Laufzeit: 29.12.10
Kurs: 3,09 Brief
Discount: 63,31%
Cap-Abstand: 40,9%
Max. Rendite p.a.: 7,83%

Aktueller Kurs Aegon: 8,46

Ein ziemlich sicheres Langfristinvestment mit guten Chancen auf die Erzielung der Maximal-Rendite.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

hallo duessel

danke für den hinweis!

habe gerade mal nen paar zu 3,07 gekauft.

[Teufelstaube]

@#218 duessel,

hallo duessel,

kannst Du mir bitte mal alle Kategorieeinteilungen schicken?

Gerne auch per BM.

DANKE!

[duessel]

Teufelstaube,

das ist eine Excel-Datei.
Gib mir mal per BM deine E-Mail-Adresse.

Das Aegon-DZ habe ich gestern auch gekauft.

Gruß

duessel

[Learner6]

hallo duessel, du 50 ér discount-zerti-profi

ich kann mich nur unserem freund paulpanther anschliessen, der im geburtstagsthread gefragt hat, ob du nicht lust hättest im rahmen einen nrw-stammtisches uns 50 ér deine dz-strategie etwas näher zu bringen.

was hälst du davon ?

ich kenne mindestens zwei die sich darauf freuen würden..

liebe grüsse

rolf
p.s. ich würde mich freuen, wenn du deine stimme im jahrestreffenthread abgeben würdest.

[duessel]

Learner,

das mache ich wirklich gerne. Muß nur mal sehen, wann es terminlich paßt. Freitags habe ich immer noch so vieles anderes vor.

Wird aber auf jeden Fall gemacht.

Gruß

duessel

[pensi]

Mit DZ`s beschäftige ich mich erst kurze Zeit und mir fehlt noch die Erfahrung im praktischen Umgang mit diesen Zertifikaten, allerdings lese ich schon einige Zeit hier mit.
Mir ist nur aufgefallen, daß hier nie das Thema SL bei diesen Zertifikaten angesprochen wird.

Nun meine Frage an die DZ-Experten hier:

Ist ein SL überflüssig, bei relativ geringen Kursschwankungen, bzw. ist es sinnvoller Kursrückschläge hinzunehmen und ev. den Fälligkeitstermin abzuwarten und die Aktien ins Depot zu nehmen?

[duessel]

Hallo Pensi,

einer der Vorteile bei meiner DZ-Strategie ist es, dass ich mir über Stopp-Loss keine Gedanken mache.

Meine Strategie ist ja bekanntlich ziemlich konservativ geprägt. Ich kaufe überwiegend nur DZ mit einem Discount von min. 40%, meistens liegt der Discount (=Risikopuffer) sogar bei mehr als 50%.

Natürlich kann der Wert des DZ während der Laufzeit fallen, aber das muß einen nicht unbedingt beunruhigen. Konkrete Verluste entstehen erst dann, wenn der Wert des Underlyings bei laufzeitende des DZ unter dem Einstandspreis des DZ liegt.

Beispiel:

Die XYZ-Aktie kostet 10 €. Du erwirbst ein DZ auf diese Aktie für 5 €. Dein Risikopuffer beträgt somit 50%. Solange die XYZ-Aktie bei Laufzeitende des DZ also nicht unter 5 € notiert, passiert dir gar nichts.

Leider kommt es aber anders. Die XYZ-Aktie fällt um satte 60%, und du bekommst bei Laufzeitende die Aktien angedient, die nur noch einen Wert von 4 € haben. Du realisierst also einen Verlust von 20%, womit du aber immer noch viel besser fährst, als wenn du das Underlying direkt erworben hättest (Verlust = 60%).

Natürlich sind auch größere Verluste bis hin zum Totalverlust (=Pleite des Underlyings) denkbar. Dieses Risiko versuche ich zu begrenzen, indem ich die Strategie überwiegend auf DAX- und EuroStoxx50-Werte beschränke. Dass wir bei solchen Blue-Chips noch einmal Kursverluste von 70, 80 oder gar 90% sehen werden, halte ich für wenig wahrscheinlich (die Bären unter uns mögen gerne eine andere Auffassung vertreten ).

Als zusätzliche „Sicherheit“ versuche ich DZ zu erwerben, deren Kurs unter dem Tiefkurs des Underlyings in der Baisse Anfang 2003 liegt. So habe ich die Gewissheit, selbst dann kein Geld zu verlieren, sollten die alten Tiefkurse doch noch einmal wieder getestet werden.

Beispiele für solche DZ (Nokia, ING, Aegon) habe ich ja erst kürzlich vorgestellt und auch gekauft.

Gruß

duessel

[pensi]

@Duessel

Danke für die erschöpfende Antwort.

[Loafer]

Hi und Hallo,

eigentlich weiß ich nicht, ob meine Gedankengänge besser hier oder
bei den Fonds-Sparplänen besser aufgehoben sind... Aber mit dem
versammelten Wissen über Zertis denk` ich gehört die Frage
- bis Duessel mich eines besseren belehrt - hierhin...

Mit all euren Beschreibungen weckt ihr bei mir den Gedanken,
man(n) können doch auch einen Teil der Sparpläne auf Zertifikate
umstellen... Schließlich gibt es dort etliche mit Laufzeit `unendlich`.

Derzeit stehen bei mir drei Sparpläne auf dem Prüfstand:
 
- Nordea 1-North Am.Value Fund (derzeit +3,68% Gesamtperf.)
- Nordea 1-European Value Fd (derzeit +6,08% Gesamtperf.)
- F.Tem.Inv.Fds-Templ.Euroland (derzeit ca. 11% Gesamtperf.)

Ihr seht bereits, zwei Euro-Werte und ein Amerikaner... Also schwebt
mir derzeit der Bereich EURO/-STOXX Zertifikat vor.

In den Unterlagen hab ich auch gewühlt und mir `n paar, genauer
gesagt, sechs Zertifikate (1x CoBa, 2x DB, 3x UBS) herausge
sucht.

Jetzt bitte ich um eure Unterstützung:

1. Machen obiges angedachtes überhaupt Sinn?
2. Nach welchen Kriterien würdet ihr die Zertis aussuchen
3. Habt ihr genauere Vorschläge für jemanden, der Zertis bisher nur
bei Bedarf und nur ganz kurz angepackt hat?

So, das soll`s erst `mal gewesen sein... Bei Bedarf poste ich weiter...

Aus dem kühlen Norden

Loafer
*derjetztmalabwartetwaskommt*

[HHanseat]

Moin, Loafer!

Im Prinzip gehen Sparpläne auch auf Zertifikate. Ein kleiner Haken sind die Kosten bei den mir bekannten Anbietern maxblue und DAB (folgend):

Preis: EUR 2,50 + 0,25 % des Transaktionsvolumens pro Sparrate
Mindestrate: EUR 125,–
Höchstrate: EUR 2.750,–
Ausübung: monatl./2-monatl./3-monatl./6-monatl.

Wenn man nun drei verschiedene Zertis besparen will und die Kosten bei etwa 1 % halten will, werden sehr hohe Raten benötigt.

Aber dafür sind zum Beispiel Rolling Diskounts nur als Zertifikaten erhältlich und ansparbar.

Was hast du denn genau vor? Willst du Indexzertifikate, Rolling Discounts oder etwas anderes?

HHanseat

[Loafer]

  
Hi, HHanseat,

momentan folgende Gedanken...

[schleichwerbungan]

- comdirect Sparplan mit Zertifikaten
- Index-Zertifikate, Rolling Discount- oder andere Strategie-Zertifikate möglich
- ab 50 Euro monatlich möglich

comdirect Preismodell:
Fixkosten pro Tranksaktion und WKN/ISIN: 2,50 Euro zzgl. variable Kosten
(jeweils pro Ausführungstermin und WKN/ISIN): 0,4% des Ordervolumens.

Zum Vergleich: Normale Sparpläne kosten gar nichts...

[schleichwerbungaus]

Anlagesumme 150,- EUR bis 200,- EUR p.M., jährlich um einen fuffi
steigend...

Nichtsdestodenkostenzumtrotz schweben mir derzeit Index- oder aber
Strategie- (Rolling-) Zertifikate vor... Weiterhin möchte ich auch
anlagetechnisch im EURO-Raum bleiben...


Gruß in die Nachbarschaft


Loafer
 

[Loafer]

 
Nachtrag...

Sparraten sind montalich, zwei- oder dreimontalich möglich...
 

[Loafer]

 
Muss Montag sein...

Statt montalich setze monatlich...
  

[Teufelstaube]

...wenn´s längerfristig sein soll, würde ich eines der folgenden Zertifikate nehmen:

sal0hs, oder besser noch 910831; beides Rolling Discount Zertis. Wenn´s keinen Sparplan darauf gibt, kannst Du auch alle drei Monate ne normale Order aufgeben. kostet bei diba 9,90€. Den Betrg kannst Du auf dem Diba Verrechnungskonto monatlich ansparen, zins 2,5%, keinerlei Kontoführungsgebühren.

Schau auch mal in die bestbuy liste unter zertifikatejournal.de . Und auf der UBS Keyinvest Seite.

[Teufelstaube]

...wenn´s eher fondsähnlich sein soll, erscheinen auch die Croci-Zertis der Deuba interessant, z.B. db091z.

[Loafer]

 
Hallo, Teufelstaube,

was spricht für diese Zertifikate?

Über das db091z find` ich zu wenig Hintergrundinformationen... Also erst`mal
im Auge behalten *bzwinderwatchlist*

Das sal0hs hält sich sehr eng am STOXX - gibt es da keine Alternative?

Als Gegenvergleich biete ich WKN 115054, 158175 bzw. - wenn sie beweisen,
dass sie sich erholen können, auch 709342 oder 709341 - die kamen mir unter
die Augen und könnten sich auch als interessant erweisen...

Wie gesagt, ich bin reiner Beginner, was die Langfristanlage in Zertis angeht
Worauf wäre also zu achten, wenn man...

[Teufelstaube]

@#loafer,
zu db091z findest Du Informationen in der x-press 08/2004 (deuba). Outperformance im backtesting gegenüber Eurostoxx50 8,9% p.a. seit 02/96 .

sal0hs ist nahezu identisch zu 158175, berücksichtigt aber Dividenden und hat nen geringeren spread und ist daher vorzuziehen, was man auch schon im bisherigen chartvergleich sehen kann.

115054 ist die konservative Variante mit cap bei 95%. Gut, aber eher im mittelfristbereich (3-8J) anzusiedeln bzw. für einmalanlagen. Besser ist hier noch das Pendant der deuba 149544, da keine Verw.-geb. anfallen.

910831 ist m.E. die langfristig beste Variante: ein RollingDZ auf einen Substanzwerte-Index der UBS. Hat ebenfalls das Indexinvestment auf den Estxx50 im backtesting um Längen geschlagen (höhere Rendite (seit Anfang 95bis Ende2003 8,4% Outperformance p.a.) UND geringere Vola). Performance: 2000:15,3; 2001:-3,0; 2002: -9,7; 2003: +49,1. Hängt in guten Indexjahren (Estx50) schonmal hinterher, ist in schlechten Jahren aber deutlich besser als der Index gewesen. Infos unter ubs keyinvest bzw. im Ubs keyinvest Magazin (kostenlos).

[HHanseat]

Zum Vergleich: Normale Sparpläne kosten gar nichts...

Doch, die Kosten sind nur nicht so transparent. Zum einen gibt es natürlich den Ausgabeaufschlag, und dann werden Jahr für Jahr Kosten fällig, die dem Fondsvermögen entnommen werden. Bei den beliebten Sparplanfonds liegen diese Kosten so um zwei Prozent. Daraus erhält auch deine Bank die sogenannte Bestandsprovision von der Fondsgesellschaft. Bei den meisten Zertis zahlt man nur für den Erwerb (obwohl es auch Rolling Discounts mit Managementgebühr gibt).

Wie viel Risiko möchtest du den eingehen? Und welche Entwicklung der Aktienmärkte erwartest du? 100%-Rolling Discounts sind etwas risikoärmer als die Direktanlage, machen dafür aber evtl. auch steile Anstiege nicht mit. Noch konservativer sind 95%er. Offensive Discounts mit einem Cap von 103% halte ich für weniger sinnvoll.

Die Wahl des Emittenten ist dann zweitrangig, die Unterschiede sind nicht groß.

HHanseat

[Teufelstaube]

...wenn Du schon unbedingt in "normale" Indexzertis investieren willst, solltest Du welche MIT Dividenden anrechnung nehemen, also z.B. 726431, sg0edp, bzw. hv0ayd.

[Loafer]

 
Hallo,

die Sparpläne dienten bislang dem Aufbau einer Reserve für unvorher-
gesehene Notfälle (Autocrash , 3. Zähne u.ä.). Bei Erreichen eines
Max von 10.000 EUR wird min. die Hälfte umgeschichtet und kommt in die
FU-/Altersreserve...

Das bedeutet wohl: Ziel ist Wachstum bei mittlerem Risiko.

Bei den Märkten erwarte ich eine mittel- bis langfristige Seitwärtsbewegung
mit möglicher drastischer Einflussnahme durch einen möglichen Crash der
`amerikanischen Wohlstands-Blase` nach der US-Wahl, ggf. unterstützt durch
den allmählich wieder beginnenden Zweikampf Terror gegen westliche Welt
*dasölmachtsvor* *dieamismachenmit*
*sorryaberpolitikgehörtzumbörsengeschäft*.
 
By the way, Teufelstaube, 726431 klingt auch in meinen ungeübten
Ohren gut... Dann will ich `mal noch `n bißchen Zerti-Wissen recherchieren...
Ich habe da anscheinend noch die eine und andere Lücke...
 
Gruß aus dem Norden


Loafer
*dernebenbeiauchnocharbeitet*
 

[HHanseat]

Moin!

Bei den Einschätzungen bist du mit einem Rolling Diskounter wohl am besten bedient. Ein direktes Indexzertifikat macht bei einer Seitwärtsbewegung nicht viel Freude.

Bei den aktuellen Konditionen hat wohl Teufelstaube den besseren Überblick. sal0hs sieht schon sehr brauchbar aus. Vielleicht wäre auch ein Mix aus einem 100%er und einem 95%er sinnvoll für dich?

Und die Epmfehlung des Zerifikatejournals kann ich nur unterstreichen!

HHanseat

[Teufelstaube]

@ loafer,

als Reserve bietet sich natürlich nen Geldmarktkonto an (z.B diba 2,5%).
wenn Du schon nen bischen auf dem Geldmarktkonto hast, kannst Du auch ein VarioRendite-Zerti kaufen (a0aaq5). Dies ist jederzeit verkaufbar; damit es sich lohnt, sollte ses aber 1 J. plus liegen (musst halt gründlicher Zähneputzen).

Wenn Du wirklich von Seitwärtsmärkten ausgehst, macht ein Rolling DZ mehr Sinn als ein Indexzerti oder Fonds.

Für ne mittel bis längerfristige Einmalanlage am Anfang könnte auch ein Bonuszerti wie z.B. 787387/88 Sinn machen.
Die Kombi aus Bonus und Rolling DZ macht da durchaus Sinn.

Zu den Rollings kann ich Dir nur nochmal die Infos aus UBS-Keyinvest (Magazin) empfehlen.

[Loafer]

 
Moin, moin...

Tscha, da habt ihr mir hier wieder viel zum Recherchieren mitgegeben...
Bis zum vorgenommenen Termin (Mitte September/Anfang Oktober) werd`
ich mich dannn mal näher mit den Quellen befassen...

Thanks a Lot


Loafer
 
 

[LakiLuser]

Hi Teufelstaube und Duessel,

habe jetzt durch Zufall diesen Thread entdeckt und das, obwohl ich DiscountZertifikate fast vom ersten Tag ihres "Seins" handel ( Hüte eine Anzeige für ein DZ auf Intershop mit CAP 650 !!! wie ein Schatz )

Mittlerweile habe ich fast alle meine Aktien gegen DZ getauscht, bin hin und hergeswitcht, habe gute Gewinne gemacht, t.w. aber auch Verluste.
Momentan betrachte ich die Zertis auch noch eher als Tradingprodukt denn als Langzeitanlage, d.h. ich bin bereit auch ein gewisses Risiko einzugehen um die höhere Rendite zu erzielen. Daher handel ich Überwiegend Zertis mit Laufzeit 1 Jahr..... Steuerlichen Aspekt beziehe ich da nicht so ein, da ich, wie gesagt, versuche Tradinggewinne zu erzielen.

Allerdings möchte ich mir nun auch ein Langfristdepot mit DZ anlegen, bzw. bin schon dabei und musste feststellen das ich einige Werte, die ihr Besprochen habt, schon in meinem Depot sind.... allerdings einen Touch riskanter als Duessel gehe ich schon vor. ( kann nicht so schnell mein übliches Traden mit exotischen OS nicht verleugnen )

Ggf. können wir uns bzgl. interessanter Zertis mal hier austauschen obwohl ja mittlerweile diverse Tools wirklich fast die optimale Auswahl ermöglichen und zwar nach jeder Risikostrategie
( als ich meine ersten Zertis kaufte ( DTE ) wusste mein Broker nicht was wollte und der Kollege den er anrief ebenfalls nicht )

Mich würde momentan auch mal investieren wieviel Geld ihr so ca. pro Zerti investiert.
Momentan schrecken mich nicht so die Gebühren sondern vielmehr die evtl. Tatsache das man jetzt davon ausgeht eine Rendite von 8 - 10 % auf 3-5 Jahre zu erzielen und dann sagt irgendwann ein Finanzminister Steuerfrei ist nicht mehr.......
Und ich bin mir sicher daß das kommen wird, egal welche Farbe die Regierung dann hat...

in diesem Sinne

[pensi]

LakiLuser

Bin noch auf der Suche nach dem besten Auswahltool.

Welche Tools benutzt Du denn?

[duessel]

Hi LakiLuser,

ich investiere pro Zertifikat 4.000 €. Bei 9,90 € Mindestprovision sind das bei der DIBA ca. 0,25% Gebühren. Rechnet man noch fremde Gebühren hinzu kommt man so etwa auf 0,3% pro Transaktion. Behält man die Zertifikate bis zum Laufzeitende spart man sich die Verkaufsgebühren.

Das Thema mit den Steuern lasse ich in aller Ruhe auf mich zukommen. Im Moment zählt für mich die aktuelle Gesetzeslage und sonst nichts.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

@LAKI,

Posting #247 von duessel schliesse ich mich in etwa an, wobei bei mir die Ordergrösse mind. 4000€ ist, ich pro Zerti aber auch mal mehr investiere.

Steuer ist nen schwieriges Thema, da kaum abschätzbar, wann und in welcher Form was kommt.

Ich investiere auch in Rolling DZ a0aaq5, 149544, 149541, sal0hs und 910831, auch "in der stillen Hoffnung", dass es so ähnlich kommt wie in Österreich.

Gute tools gibt es bei finanztreff.de und zertifikateweb.de

[Teufelstaube]

hi duessel,

alles klar?

habe letzte Woche meine DZ´s auf Thyssen aus #177 nach 3 Monaten mit 9,x% bzw. 12,x% Gewinn nach Kosten verkauft.
Hatte noch Verluste zum Verrechnen.
Gruss
Tt

[duessel]

Hi Teufelstaube,

danke der Nachfrage. Alles klar soweit. Bereite gerade meinen Vortrag zum Thema Discountzertifikate vor, den ich am kommenden Freitag beim nächsten Stammtisch der 50-er halten darf. Schade, dass du nicht dabei bist. Du könntest sicherlich viel zum Thema beitragen.

Dein Verkauf der Thyssen-DZ ist ein schönes Beispiel dafür, wie man - wenn`s gut läuft - durch vorzeitigen Verkauf eine wesentlich höhere p.a.-Rendite erzielen kann, als die maximale p.a.-Rendite, die bis Laufzeitende zu erzielen ist.

Was mich natürlich besonders interessiert: Wie re-investierst du denn nun die freigewordenen Gelder? hast du schon interessante DZ ausgemacht?

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

hi duessel,

hab im vergangenen Frühjahr auch schon mal nen Vortrag zum Thema DZ und Rolling DZ gehalten; allerdings vor in Finanzdingen recht unbedarftem Publikum (ist nicht überheblich gemeint, aber "Zertifikat" war dort noch ein Fremdwort). Mir haben die Erläuterungen aus finanztreff.de bei der Vorbereitung sehr geholfen.
Tip: mach´s nicht zu kompliziert!

Was ich mit der TK-DZ Kohle mach, weiss ich noch nicht. Sitze zur Zeit eh auf relativ viel cash und zum Jahresende laufen zusätzlich einige DZ´s aus, die weit im Geld liegen. Probleme gibt´s.
Anregungen sind immer willkommen.

Werde mir auch mal die neue "Standardlösung" von Zertifikatejournal.de anschauen, wenn sie denn endlich rauskommt.

[pensi]

Z.B.

NL0000415198 auf Stada:

Cap: 14

Rendite: 7,53% p. a.

LZ bis 9.02.06

Stada bei aktuell 18,10

Vor dem Hintergrund, daß Stada in den letzten Wochen heftig verprügelt wurde eine schöne Turnaround-Chance.

Was meint Ihr?

[Dividendenstratege]

Ich meine, der Zeitpunkt um in Discountzertifikate zu
investieren ist gerade jetzt denkbar ungünstig.

V-DAX Langfristchart:




Die Volatilität ist zur Zeit niedrig, bei fallenden Kursen
steigt die Volatilität wieder an und man verliert in zwei-
facher Hinsicht (mögliche Kursverluste bei der Aktie und
dadurch, dass die Discounts wieder größer werden).

Ich warte jedenfalls auf größere Kurseinbrüche, um dann
zuzuschlagen.

Bei bestimmten Werten könnten sich natürlich zwischenzeit-
lich Einstiegsmöglichkeiten ergeben, Beispiel Stada.
Hier hat der Kurseinbruch und damit Anstieg der Volati-
lität bereits stattgefunden. Vielleicht kommt es hier
zu einer weiteren Beruhigung / Kursanstieg.

mfG
Dividendenstratege

[duessel]

Hallo Dividendenstratege,

du hast recht, auf Indices lassen sich derzeit keine aussichtsreichen Discountzertifikate ausmachen.

Ich konzentriere mich ohnehin auf Einzelwerte. Hier finden sich eigentlich immer Aktien, bei denen die Vola gerade hoch ist, und die Discounts entsprechend kräftig ausfallen. Stimmen dann noch Cap-Abstand und die erzielbare p.a.-Rendite kann man zuschlagen.

Das von Pensi vorgestellte DZ auf Stada ist sicher so ein Beispiel. 30% Discount, 23% Cap-Abstand und max. 7,34% p.a. bei Halten bis Ende der Laufzeit. Sinkt die Vola und/oder steigt das Underlying ist bei vorzeitigem Verkauf auch eine höhere p.a.-Rendite drin.

Folgt man der Deep-Discount-Strategie, wie sie hier im Thread bevorzugt wird, macht man im Grunde immer etwas, wovor bei Aktien gewarnt wird. Man greift regelmäßig in „ein fallendes Messer“. Denn nur bei Aktien, die heftig verprügelt worden sind, finden wir die hohen Discounts, die wir suchen. Eine Turnaround-Strategie – allerdings mit Netz und doppeltem Boden. Denn selbst wenn der Turnaround nicht gelingt, und der Kurs weiter abstürzt, lässt sich häufig noch die max. Rendite erzielen (ausreichend hoher Cap-Abstand vorausgesetzt).

Auf der Suche nach Aktien mit hohen Volas kann ich die Seiten von Onvista empfehlen. Klickt man auf „Zertifikate“ findet man weiter unten auf der Seite einen Link zu Vola-Rankings für die Aktien der verschiedenen Indices. Man wählt beispielsweise den Eurostoxx50 und bekommt die 50 Aktien des Index angezeigt in der Reihenfolge der höchsten Vola bis zur niedrigsten. Neben der Aktie gibt es dann ein Feld „DZ“, dass einem die zugehörigen Discountzertifikate anzeigt.

Im Dax findet man derzeit z.B. interessante Discountzertifikate auf Infineon, TUI oder Lufthansa.

Gruß

duessel

[Dividendenstratege]

@duessel

Man lernt doch immer noch dazu (Onvista / Vola-Rankings),
allerdings bin ich z.Z. persönlich auch nicht in Discount-
zertifikate investiert. In einem anderen Depot befindet
sich ein Discountzertifikat von E.ON, Cap 32, Laufzeit
noch bis Dezember, steuerfreie Rendite bis dahin etwas
über 6%. So würde ich dann, bei Gelegenheit, auch einen
guten Teil des Depotvolumens, vielleicht 10%, investieren.
Geht`s weiter runter und die Aktie wird in`s Depot gebucht,
bleibt immer noch eine gute Dividendenrendite.

Im Dax findet man derzeit z.B. interessante Discountzertifikate auf Infineon, TUI oder Lufthansa.

Diese Werte sind bei einem weiteren deutlichen Anstieg
des Ölpreises, Terror oder einem Kurseinbruch aus welchen
Gründen auch immer (hier besonders Infinion) wohl auch
besonders gefährdet.

mfG
Dividendenstratege

[duessel]

@Dividendenstratege:

Deine Bedenken bezüglich Lufthansa, TUI und Infineon sind sicherlich nicht von der Hand zu weisen. Für eine offensive Strategie kommen diese Basiswerte eher nicht in Betracht.

Im Rahmen meiner Deep-Discount-Strategie kann ich derartige Bedenken jedoch vernachlässigen. Schließlich bin ich hier durch hohe Discounts weitestgehend vor möglichen Verlusten geschützt.

In meinem Depot befinden sich daher Discountzertifiklate sowohl auf Lufthansa (DE000UB2ATS0) als auch auf Infineon (DE0007706269). Der Discount bei Kauf im Juli/August betrug 51% (Lufthansa) und 47% (Infineon).

Der Risikopuffer ist seit Kauf in einem Fall etwas kleiner geworden (LH), aber immer noch sehr beruhigend:

Discount Lufthansa aktuell: 46%
Discount Infineon aktuell: 47%

Die Caps sind auch noch weit im Geld:

Cap-Abstand Lufthansa aktuell: 19%
Cap-Abstand Infineon aktuell: 31%

Da kann ich gut mit leben

Gruss

duessel

[Teufelstaube]

hallo duessel, alter discount-stratege,

habe mal ein paar dz aegon dr8p9f zu 6,39 gekauft. Cap 7 (5-J-Tief der Aktie 6,95€, aktuell 9,13), LZ 16.12.05. max Rend.ca. 7,3% nach Kosten.
Hast Du Dich auch mal mit sal opp protect discountern befasst?
Meinung?
Alternative zu o.g. Papier sal3wk!?

[duessel]

Hi Teufel,

Aegon erscheint mir eine gute Wahl.

Habe mir im August ein bis 2010 laufendes Zerti hierauf gekauft, das TB8P6L mit einem Cap von 5. Max. Rendite p.a. bei meinem Einstiegskurs von 3,08 € = 7,89% p.a.

Aktuell bereits 4,87% im Plus. Risikopuffer nun 65% und Cap-Abstand 45%. Sieht nach einem sehr sehr sicheren Investment aus

Die Protect Discounter von sal oppenheim kenne ich noch nicht.

erzähl doch mal!

gruss

duessel

[Teufelstaube]

tb8p6l habe ich auch gekauft zu 3,07, leider wohl zu wenige .

Die Protct Discounter sind eine Art Kreuzung aus DZ und Bonus Zerti. Die Laufzeit ist jedoch kürzer (idr 12-18Mon) als bei Bonuszertis üblich.

Es gibt einen Cap und eine untere Barriere.

Wird diese während der LZ nicht gerissen, kommt zum LZ-Ende der Cap-Betrag zur Auszahlung, egal ob der Kurs über oder unter dem Cap liegt.

Wird diese Barriere gerissen, mutiert das Zerti zu einem normalen DZ (in das man aber etwas teuerer eingestiegen ist), d.h. Auszahlung des Underlying-Kurses zum LZ-Ende in Form von Geld (nicht des Underlyings selbst).

Scheint auf den ersten Blick eine interessante Ergänzung zu sein, je nach Basiswert und Konstellation; werde diese daher mal mitbeobachten.

[pensi]

Bei Zertifikateweb steht folgendes:

Knock-In Discount-Zertifikate gewähren gegenüber herkömmlichen Discount-Zertifikaten einen etwas niedrigeren Abschlag, zugunsten eines zusätzlichen Sicherheitspolsters, das bei der vorliegenden, auf eine Kursstagnation setzenden Variante, bis zum einmaligem Erreichen einer bestimmten unter dem Cap liegenden Kursschwelle, trägt.
Allerdings tritt bei dieser Variante der Andienungsfall (Aktienlieferung entsprechend dem Bezugsverhältnis) nur dann ein, wenn gleichzeitig folgende zwei Bedingungen erfüllt sind:
Die Aktie notiert am Bewertungstag unter dem Cap.
Die Aktie notiert zwischen Emissionstag und Bewertungstag (jeweils einschließlich) mindestens einmal auf oder unterhalb der Kursschwelle.
Im anderen Fall erfolgt immer eine Rückzahlung in Höhe des Caps.

Das SAL3XS auf Infineon wäre vielleicht interessant.

Cap 8,-
Barriere 5,-
LZ 23.12.05

Bei einem Kurs des P-DZ von 7,08/7,18 wären das bis zum LZ-Ende ca. 11,4%.

[shakesbier]

mahlzeit zusammen

ja, sehr interessant, die ganze anlegerei. seit geraumer zeit nun also verstärkt in zertis

habe mir neben dem meinem ersten hobbystandbein
"aktienkaufen was andere emfpehlen und performance machen "
nun ein zweites hobbystandbein zugelegt

wichtig für mich ist hier nicht zu konservativ vorzugehen, nein, wo zweistellige performance möglich ist, muss dem nachgegangen werden...schon seit urzeiten bin ich dieser meinung

wie auch immer....auf jeden fall grund genung, um seine geldmarkt-bzw. festgeldanteile zu verkaufen....darin sehe ich mich mittlerweile bestätigt.
es bedarf halt immer einer gewissen recherche, nicht alles findet man unter einer homepage....

genannt wurden ja schon beispielsweise das bestdiscount-tool
http://zertifikate.finanztreff.de/ftreff/zertifikate_uebersi…

und http://zertifikate.onvista.de/vergleich.html


so habe ich meine komplette deutsche telekom aktienbestand verkauft und bin in das http://zertifikate.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=10330859 discountzerti gewechselt, welches ich 2 euro günstiger bekam.

cap 22, laufzeit ende 2008.

vorteil: knapp 20% mehr scheine (!) fürs gleiche geld.

nachteil: dte läuft vermutlich schon viel eher auf die 22 zu...dann kann ich aber immer noch zu einem kurs von ca. 20 das zertifikat verkaufen und bin genauso weit wie vorher , notiert die dte erst später bei 22 €, so kann ich 1:1 tauschen bzw. verkaufen.

gewinn wäre so oder so rund 80% gesamt.


ansonsten...lass ich es konservatier angehen beispielsweise ein "muss" für mich die allianz auf akt. niveau...bzw. schon vor ein paar wochen ein pflichtschein:

http://zertifikate.finanztreff.de/ftreff/zertifikate_einzelk…

der mir aktuell immer noch stolze 22% rendite bringt bis ende 2005, sofern die allianz bei 100 stehen wird, ich vermute sie weit drüber, aber darum soll es gar nicht gehen....nur darum, dass das eine super renditechance ist für so einen valuewert.

so oder so ähnlich lege ich mittlerweile rund 20% meines kapitals an, macht spass und bringt laune

wünsch euch happy invests....

gruss
vom bonus-discount-zerti-shakes

[duessel]

Hallo Teufelstaube, hallo Pensi,

interessante Variante diese Protect-Discountzertifikate. Muß ich doch glatt noch irgendwie in meinen Vortrag beim 50-er Stammtisch heute abend einbringen. Lasst uns das doch mal etwas näher anhand des von Pensi vorgestellten Zertifikates auf Infineon beleuchten:

Protect-Discount-Zertifikat auf Infineon
WKN SAL3XS
Cap: 6,00 €
Knock-In: 5,00 €
Laufzeit 23.12.05
Briefkurs: 7,07 €
Kurs Infineon: 8,35 €
Discount 15,33%
Max. Ertrag: 13,15%
Max. Rendite p.a.: 10,42%
Cap-Abstand: 4,19%
Knock-In-Abstand 40,12%

Also darf Infineon bis auf 5,01 € fallen, und es werden trotzdem 13,15% Gewinn erzielt. Fällt jedoch Infineon irgendwann innerhalb der Laufzeit auf 5,00 € oder darunter, wird das Underlying 1:1 angedient. Nehmen wir mal einen Schlusskurs von 4,99 € an, wird ein Verlust von 29,4% realisiert. Eine Differenz im Kurs von 2 Cent macht also aus einem Gewinn von 13,15% einen Verlust von 29,4%. Erinnert mich in der Konstruktion stark an ein Bonuszertifikat.

Nun zum Vergleich ein herkömmliches DZ auf Inhineon mit gleichen Kennzahlen:

Normales Discount-Zertifikat auf Infineon
WKN SAL3J5
Cap: 6,00 €
Laufzeit 23.12.05
Briefkurs: 6,73 €
Kurs Infineon: 8,35 €
Discount 19,40%
Max. Ertrag: 18,87%
Max. Rendite p.a.: 14,87%
Cap-Abstand: 4,19%

Hier können zwar 4,45% p.a. mehr erzielt werden, dafür darf Infineon aber auch nur 4,19% verlieren. Die Wahrscheinlichkeit, den maximalen Ertrag wirklich zu erzielen, ist also wesentlich geringer als beim Protect-Discount-Zertifikat. Weiterer Nachteil: Verluste fallen hier bereits an, wenn Infineon am Laufzeitende unter 6,73 € notiert. Beim Protect-Discount-Zertifikat hingegen ist man nicht nur bis 5,01 € geschützt, sondern erzielt auch noch den maximalen Gewinn. Einziger Vorteil des normalen DZ: durch den etwas höheren Discount fallen Verluste unter 5,00 € geringer aus, als beim Protect-Discount-Zertifikat.

Wenn ich mir das so anschaue, würde ich in diesem Fall eindeutig die Protect-Discount-Variante bevorzugen.

Interessant in diesem Zusammenhang wäre natürlich, wie sich im Vergleich ein Discount-Zertifikat mit Cap 5,00 € macht. Dieser Cap entspräche der Knock-In-Schwelle beim oben vorgestellten Protect-Discount-Zertifikat. Da es ein Zertifikat mit diesem Cap jedoch nicht gibt, nehmen wir zum Vergleich mal eins mit Cap 6,00 €:

Normales Discount-Zertifikat auf Infineon
WKN SAL0K5
Cap: 6,00 €
Laufzeit 23.12.05
Briefkurs: 5,41 €
Kurs Infineon: 8,35 €
Discount 35,36%
Max. Ertrag: 10,91%
Max. Rendite p.a.: 8,66%
Cap-Abstand: 28,14%

Die Chance, den gegenüber dem Protect-Discount-Zertifikat geringeren maximalen Ertrag wirklich zu erzielen, ist weniger wahrscheinlich. In diesem Fall darf Infineon nur um 28,14% verlieren, beim Protect-Discount-Zertifikat jedoch über 40%.

Das DZ mit dem Cap 6,00 € ist dem Protect-Discount-Zertifikat mit Cap 8,00 € und Knock-In 5,00 € nur bei Kursen unter 5,00 € überlegen, da es hier weniger Verlust macht. Bei einem Schlusskurs von 4,99 € entstünde ein Verlust von lediglich 7,8% gegenüber 29,4% beim Protect-Discount-Zertifikat.

Sorry, das waren leider eine Menge Zahlen, aber anders kann man die Sache ja nicht vernünftig beleuchten.

Mein Fazit steht jedenfalls fest: Die Protect-Discount-Zertifikate sind eine sehr interessante Alternative zu herkömmlichen Discount-Zertifikaten. In meinen Augen sind sie irgendwie ein Zwitter zwischen Discount- und Bonuszertifikaten. Vor einer Investition muß man sich halt genau überlegen, was unter Chance/Risikoaspekten zu bevorzugen ist: Discount-Zertifikat, Protect-Discount-Zertifikat oder Bonuszertifikat. Entscheidend dürfte dabei die Risikobereitschaft des einzelnen Anlegers sein. Allgemein gültige Empfehlungen kann man da wohl kaum geben.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

..ich denke diese Art der DZ sind vor allem dann interessant, wenn ein ("fundamental ordentlicher") Wert stark "ausgebombt" wurde und den Turnaround geschafft hat und man dann einne "sinnvolle" Konstellation aus Cap und Barriere findet.

Ganz schön viele "Bedingungen".

[Teufelstaube]

...z.B. sal2fd oder sal3wk auf Aegon mit LZ 15Mon, cap 9, barreire 5 bzw 6 und mgl. Renditen von 8,x bzw. 9,x% p.a.

[Teufelstaube]

..von den sal2fd hab ich mir jetzt mal nen paar gegönnt.

[Teufelstaube]

sal4qp auf vw sieht auch nicht sooo übel aus.

[duessel]

Hi Teufel,

biste jetzt nicht ein wenig überinvestiert in Aegon?

Eines meiner Prinzipien ist es, pro Einzelwert nur einen offenen Trade zu haben. Mein Ziel ist es, die Risiken - die ja auch bei Discountzertifikaten bestehen - möglichst breit zu streuen.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

@ duessel,

kaufe durchaus verschiedene DZ´s (cap,LZ) pro Underlying; der Gesamtbetrag darf aber nicht zu hoch sein; deswegen hab ich auch neulich keine DZ auf nokia cap 6 gekauft, obwohl ich sie schon reizvoll fand.

liege mit aegon immer noch weeeiiiit unter 5% des Depotvolumens.

die Laufzeit ist bei sal2fd ja doch sehr überschaubar und barriere 5 ist ja noch 28% unter den Tiefstkursen von März 03.

[Teufelstaube]

hab meine dz´s z.Zt. auf 20 Basiswerte verteilt.

[Teufelstaube]

...gibt´s eigentlich noch andere, günstigere Emis für Prot. DZ? 10Cent spread bei nem Kurs um die 8€ sind ja schon heftig, oder?

Gibt´s nen Vergleichstool?

[RainerH]

ab heute verstehe ich das ein oder andere
um das es hier geht


duessel sei dank

nette grüße
rainer

[sfs]

[Learner6]

hallo lieber duessel

dank deines gestrigen weltklassevortrag über die duesselkalische zertistrategie komme ich ins grübeln...

mir fehlt eine (zweite) strategie, wie ich auch bei sinkenden kursen noch gewinne einfahren kann.

da könnte der duesselkalische ansatz evtl. helfen.

ich muss mir noch mal das umfangreiche informationsmaterial zu gemüte fahren...

liebe grüsse

rolf

[duessel]

Hallo Rolf,

Discountzertifikate sind fast immer die bessere Alternative als in die Aktie direkt zu investieren. Nach einer Studie der Deutschen Bank schnitten die von ihnen emittierten DZ in über 70% besser ab, als die entsprechenden Underlyings.

Man muß ja nicht zwangsläufig eine so extrem defensive Strategie verfolgen, wie ich sie euch am Freitag vorgestellt habe. Auch DZ mit Cap nah am Geld bieten immer noch mehr Schutz als die Aktie direkt, die bekanntlich keinen Risikopuffer kennt.

Gruß

duessel

[RainerH]

also
am besten lernt man durch traden

ich habe mal ein abstauberlimit zum august-tief gesetzt für
DZ Lufthansa UB2ATS
limit, 4,90 € gültig bis 30.12.2004

und wenn ich mir den DZ - chart ansehe
dann ist da durchaus auch trading "drin"
SOLLTE das limit greifen, und wir dann den heutigen kurs wiedersehen
dann hätte es sich schon gelohnt
heutiger kurs 5,20 bis 5,30 €

nette grüße
rainer

[pensi]

Aus gegebenem Anlaß möchte ich noch ein DZ auf Lufthansa vorstellen WKN CB5VUY.

Kurs: 5,84
Cap: 7,-
Discount: 37,20%
Abst. Cap 24,57%
Seitwärts-Rendite p.a.: 15,59%

Kurs Underlying: 9,30

[Learner6]

hallo duessel,

ich habe heute angefangen dein umfangreiches infomaterial durchzuarbeiten. die ganzen seiten sehen schon maltretiert aus, da alles mit leuchtschrift versehen und post it kleber behaftet...

m.e. könnte das für mich eine gute zweite (defensivere)strategie werden. die basis wäre für mich die gleiche, sprich der zugrundeliegende aktienpool. sollte ich mal "angedient" werden, hätte ich dann einen wert der sowieso in frage käme.

nach meinem kurzurlaub werde ich mich mal virtuell bei den empfohlenden links umsehen...

sag mal wegen den zertikursen. du sagtest stuttgart bevorzugst du. hört sich vielleicht laienhaft an, aber werden die zertipreise fair gestellt. kann ich davon ausgehen, das die preise (=kurse) relativ gesehen identisch mit dem underlying kurs festgesetzt werden ?

vielleicht hab ich es nicht richtig mitbekommen: wieviel kapital im verhältnis zum gesamtkapital setzt du (% tual gesehen) für diese strategie ein?

liebe grüsse

rolf, der schon sehnsüchtig auf die duesselkalische excel-sheet-mail wartet...

[pensi]

Aus der "Welt" von heute:

Die Aktie der Lufthansa steht am Scheideweg
.
.
.
Fazit: Die nächsten Wochen werden für die Lufthansa-Aktie sehr wichtig sein. Denn ein Bruch der Unterstützung bei 9,10 Euro ließe einen erneuten Test der 8,42 Euro beziehungsweise im Weiteren eine weitere Abschwächung in den kommenden Monaten erwarten.

[Teufelstaube]

@learner,

bzgl. "fairer" Preisstellung solltest Du auf der Euwax-Seite (Boerse-Stuttgart.de) was finden. Ich hab (oder hatte) auch ne entsprechende Broschüre dazu von der Euwax.

[Stammwürze]

Hallo,

hiermit oute ich mich als stiller Leser eures Discountzertifikate - Threads.
Zu mir: Ich zähle mich zu den späten Einsteigern der Dienstmädchenhausse 2000 und dementsprechend ist in Folge auch der ein oder andere Euro verlustig gegangen. Auch als die Gespräche an den Stammtischen sich längst nicht mehr um Aktien und die Börse drehten habe ich das grobe Geschehen jedoch immer noch mit Interesse verfolgt. Andere lösten ihre Depots auf; ich fand auf einmal high yields und Geldmaktfonds knorke.
Der Ansatz von duessel, verprügelte (value-) Werte per Discount ins Depot zu nehmen, erschien mir nach Studium der Wirkungsweise von Discountern als durchaus schlüssig. Mittlerweile dürfen es auch protect-Zertis sein; denn wer Geld hat darf, wer kein Geld hat muß spekulieren ;-)
Lange dabei bin ich also noch nicht, und trotzdem sind schon einige Schweine durchs Dorf getrieben worden: Neuer Markt, Internet, Biotech, stockpicking, valuefonds um nur einige zu nennen. Zu behaupten, das die Zeiten schnellebig seien scheint mir schon beinahe untertrieben. Jetzt also Zertis. Der größte Unterschied zu obigen Anlageformen ist jedoch, das vermehrt grüne Zahlen den Depotausdruck schmücken. Ob es ausreichen wird um mit 50 FU, euer Ziel, zu sein darf bezweifelt werden; immerhin ist sogar mir klar das mit steuerlich sanktionierter Arbeit & Sparen allein kein Blumentopf zu gewinnen ist.

Mir ist aufgefallen, das einige der hier besprochene Zertis parallel zu denen im zertifikatejournal besprochen wurden (Thyssen, Nokia, Stada, Aegon, rolling- (flex) auf Dax & Eurostoxx). Der Ansatz scheint jedesmal schlüssig: turnaround-Kandidaten mit relativ hoher Vola - zu deep discount Preisen ins Depot genommen. Kritisch sehe ich eigentlich nur die rollings auf Dax & Stoxx: Es besteht die Gefahr das wirklich gute Monate aufgrund des cap so richtig schlechte Monate nicht ausgleichen werden. Von den rollings werde ich also vorerst Abstand halten.

Je nun. Meine Frage hier ist, wie ihr das ABN2BF -das Zertifikat von Zertifiketejournal- seht. Man mag den Spread und die jährliche Vergütung als verwerflich betrachten... trotzdem interessiert mich eure Meinung. In Ausgabe 33 ist der Anlagehorizont dargelegt.

Gern würde ich es mit shakesbier halten und mit Kaffee und Nußzopf nur einfach das traden was ich sehe (ich hätte sogar die Zeit dazu); leider fehlt mir die dazu dringend benötigte Brille um Trends aus dem willenlosen Gezappel des Dax zu erkennen. Hut ab und maximaler Respekt an dieser Stelle.

Für mich, so scheints, sind vorerst Zertifikate die erste Wahl.

Solange zumindest, bis die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird. In der Zwischenzeit ist auch der 694308 recht schön, ich mag generell kursverläufe die nicht an weißes Rauschen erinnern.

Gruß,
SW

[Teufelstaube]

@ Stammwürze,

Bin regelmässiger Leser des ZJ, habe auch beide Röhl/Heussinger-Bücher gelesen und werde wohl einige Zertis abn2bf (5-10%) ins Depot legen und dann mal abwarten.

Nach knapp anderthalb Erfahrung Jahren mit den Rollings werde ich mich diesbezüglich v.a. auf die defensiven Varianten a0aaq5, 149544, 149541 und die neutralen sal0hs und insbesondere 910831 konzentrieren. Letzteres halte ich persönlich für die beste Variante im nicht-defensiven Rolling-Zirkus. Die Flex Varianten liegen mir zu häufig daneben, wobei die Variante 818425 derzeit "am besten" erscheint.


Zu dem ZJ-Zerti gibt es auch einen thread unter "Zertifikate".

Den Spread und die Gebühr finde ich ehrlich gesagt alles andere als verwerflich sondern durchaus fair. Abgesehen vom stl. Vorteil gegenüber der eigenen Umsetzung der Strategie fallen ja auch keine zusätzlichen Transaktionskosten an.
Im übrigen muss man natürlich die Ergebnisse im Auge behalten um die Rechtfertigung der Gebühren beurteilen zu können. Ich bin jedenfalls gespannt.

[Stammwürze]

Hallo Teufelstaube,


ich habe mir deine defensiven Rollings angeschaut und dies ist was mir spontan zu den einzelnen WKNs eingefallen ist:

abn2bf: Zertifikatejournal-zerti... war ja meine Frage, der Start ist ja FULMINANT...

a0aaq5 macht 1,5 % in 6 Monaten, das ist in meinen Augen Kapitalerhalt, chart gefällt mir

149544, ca.6% p.a.- mit ner ordentlichen vola

149541 6.5 % - schön, hat aber schon Einbrüche gesehen huihui

sal0hs indiskutabel - no way.

910831 das letzte Jahr was verdient?

818425 Ahem. Nein.

Dazu muß ich sagen daß ich rein visuell orientiert bin. Wenn ich einen chart sehe und erkenne das der Kursgewinn in keinem Verhältnis zur Vola steht, so sehe ich keinen Sinn in einem Investment.
Ein 6-monats chart sollte aus MEINER Sicht bereits plus machen; und das ohne allzu große Vola.
6 Monate sind immerhin ein 140stel meines Lebens wenn ich davon ausgehe das ich 70 werde... und ich habe nicht mit der Geburt Geld angelegt.
Duessels Ansatz mit Discounts auf verprügelte Valuewerte scheint mir hier sinnvoller; trotz Einzelwerterisiko.
Wir (ich) wollen hier Kohle machen... trotz seitwärts laufender Märkte; für 1,5 Prozent per annum brauche ich mein Geld nicht vom Sparbuch (das ich zugegebenermaßen nicht habe) abheben.
Ich bin allerdings bestimmt nicht die Referenz in Geldangelegenheiten; im Gegenteil, die Vergangenheit hat eher gezeigt das ich falsch liege (mein großes Problem).
Gruß,
SW

[duessel]

Ja, ja, die Lufthansa. Eignet sich im Moment hervorragend für die Deep-Discount-Strategie. Halte selber das von RainerH angesprochene UB2ATS, Einstiegskurs im Juni bei 5,33 €.
Das ist auch exakt der aktuelle Briefkurs. Macht also aktuell max. 7,31% p.a. bei 45% Risikopuffer und 26% Cap-Abstand.

Obwohl ich im Juni zum gleichen Kurs eingestiegen bin, wie das Zertifikat heute kostet, waren meine Kennzahlen damals deutlich günstiger: max. Rendite p.a. 9,44%, 51% Risikopuffer und 28% Cap-Abstand. Damals stand die LH bei 10,87 €, heute bei 9,45 €.

Während das Zertifikat kaum im Wert verloren hat, läge der Direktanleger schon über 13% im Minus.



@Rainer H:

Hier ist der Chart zu deinem Ansatz:



Der Tiefkurs der LH lag damals bei 8,87 €. Dass das Zertifikat bis heute ähnlich stark zugelegt hat wie die Aktie, kann wohl nur mit einem gleichzeitigen Rückgang der Volatilität beim Underlying erklärt werden. Ob das wieder so eintreten würde?

@Learner6:

sag mal wegen den zertikursen. du sagtest stuttgart bevorzugst du. hört sich vielleicht laienhaft an, aber werden die zertipreise fair gestellt. kann ich davon ausgehen, das die preise (=kurse) relativ gesehen identisch mit dem underlying kurs festgesetzt werden ?

Ich gehe einfach davon aus, dass die Kurse richtig gestellt werden. Kontrollieren kann ich es sowieso nicht, da ja verschiedene Faktoren den Kurs beeinflussen. Da ich bei jedem Kauf grundsätzlich davon ausgehe, das Zertifikat bis zum Laufzeitende zu behalten und meine Renditeberechnung darauf beruht, sind für mich eigentlich nur zwei Kurse von entscheidener Bedeutung: der aktuelle Kaufkurs und der Kurs bei Laufzeitende. Hier werde ich auf jeden fall fair bedient, denn entweder gelangt der Cap zur Auszahlung oder das Underlying wird angedient.

vielleicht hab ich es nicht richtig mitbekommen: wieviel kapital im verhältnis zum gesamtkapital setzt du (% tual gesehen) für diese strategie ein?

Von meinen monatlichen Sparraten gehen ca. 60% in die Strategie mit den DZ. Die restlichen 40% wandern in Fondssparpläne Aktien Asien und Osteuropa sowie Bonds Emerging Markets.

Gruß

duessel

[shakesbier]

mahlzeit

neben 2 fonds lege ich nun wirklich fast alles übrige in diverse zertifiakte an....

a0aaq5 ist sogar in diesem bereich mein hauptinvest.

ist sowas wie die "ultimative festgeldanlage", nur etwas mehr performance, 4% p.a. ist das ziel, na ich hoffe doch auf 5% wirklich eine feine anlage.

siehe auch
http://keyinvest.ibb.ubs.com/headline/UBS_FOLDER_RENDITE_-75…


ansonsten bin ich eher an dynamischeren, wenngelich nicht hyperspekulativen sachen interessiert, und da gibt es immer wieder möglichkeiten.

der lha-schein, der da genannt wird, ist einer der praktisch kein risiko darstellt.


in diesem sinne, frohes investieren.


es grüsst
shakes

[shakesbier]

sag mal wegen den zertikursen. du sagtest stuttgart bevorzugst du. hört sich vielleicht laienhaft an, aber werden die zertipreise fair gestellt. kann ich davon ausgehen, das die preise (=kurse) relativ gesehen identisch mit dem underlying kurs festgesetzt werden ?

ähm, heuzutage kauft man sowas ausserbörslich direkt beim emittenten. dieser ist verpflichtet, realtime die richtigen kurse zu stellen. das ausserbörslich kaufen kann heute wohl jeder, nehme ich an.

stgt. ist nur eine alternative, wenn man sl setzen will.

in diesem sinne

shakes.

[RainerH]

@ duessel
deine überlegung stimmt
und/aber es ist ja erstmal ein rantasten für mich an diese discountzertis, gut möglich, daß ich das limit noch anpasse

und danke, daß du meine vagen angaben anschaulich illustriert und erklärt hast


@ shakesbier
direkthandel - klar
aber in diesem fall habe ich eben auch eine limit-order nach stuttgart gesetzt
die läuft halt bis jahresende, und ich "vergesse" sie
wenn ich jetzt zum briefkurs kaufen wollte, dann würde ich direkt an den emi gehen
aber das ist ja ähnlich wie du sagst, s/l in stuttgart und eben limit-order auch

nette grüsse
rainer

[Stammwürze]

Hiho,

na das ist ja mal schön so umfassend eine Antwort zu bekommen. Ich danke euch!

Richtig, in a0aaq5 sollte man investieren. Ein Knaller, zeitlos wie ein BMW Boxer Motorrad. Oder ein Sack Zement; es kommt halt drauf an was man draus macht.

Danke.

SW.

[shakesbier]

natürlich rainer, auch die kehrseite stimmt

nicht nur sl, sondern auch für stopp buy oder limit setzen ist stgt. interessant, da hast du völlig recht.

wenn ich das von learner richtig gelesen habe, geht es wohl um "alltäglichen" zerti-kauf, da erscheint mir der direkthandel doch besser.

insg. erachte ich zerti-varianten auf einzeltitel wesentlich lukrativer als auf dax oder euro-stoxx zu setzen.


grüsse
shakes

[Learner6]

danke für die infos

liebe grüsse

rolf, der sich noch einlesen muss...

[Teufelstaube]

@stammwürze,

ich empfehle Dir, zu den diversen Rolling-Varianten bei UBS das keyinvest-Magazin (kostenlos) zu bestellen.
Man kann die Daten bzw. die Factsheets mit den backtestings auch runterladen. Sicher sind solche backtestings keine "Garantie für die Zukunft", aber Sie ermöglichen immerhin einen Vergleich der Systematik mit einem Direktinvestment.
Insbesondere bei den "offensiveren Rollings" wie sal0hs oder 910831 ("performance" lt backtesting in 2003 49%) macht eine Kurzfristbetrachtung wenig Sinn.

Die Strategie auf Einzelwerte verfolge ich ebenfalls, insofern ist es bei mir eher ein sowohl als und nicht ein entweder oder.

[shakesbier]

falls es jemanden interssiert, hier a bisserl was zum lesen


Basiswissen
Was sind Zertifikate?

Zertifikate sind eine Bescheinigung über die Hinterlegung und den Besitz von Wertpapieren bei Banken bzw. Investmentgesellschaften. Von der rechtlichen Struktur her gehören Zertifikate somit zu den Schuldverschreibungen mit einem verbrieften Zahlungsanspruch. Oder anders ausgedrückt: Zertifikate sind zinslose Anleihen mit variablem Rückzahlungsbetrag.

Kauderwelsch verständlich gemacht

Hinter der kompliziert klingenden Definition steckt ein lukratives Anlage-Instrument. Denn mit Zertifikaten kann man schon mit kleinem Anlagekapital direkt an der Wertentwicklung von Aktien, Aktien-Indizes, eigens zusammengestellten Aktienkörben oder auch Währungen partizipieren. Deshalb werden die Papiere auch "Partizipationsscheine" (oder englisch: Participations) genannt.

An Wertentwicklung einer Basis teilhaben

Käufer von Zertifikaten erwerben das Recht, an der Wertentwicklung eines Aktienindex oder eines ausgewählten Aktienkorbes teilzuhaben, ohne dafür alle notwendigen Aktien einzeln ordern zu müssen. Für Privatanleger wäre es auch nahezu unmöglich, zum Beispiel Indizes selbst nachzubilden. Allein schon beim Deutschen Aktienindex DAX müsste ein Investor 30 Aktien nach unterschiedlichen Gewichtungen kaufen und diese in regelmäßigen Abständen anpassen. Beim amerikanischen Leitindex Standard & Poors 500 (S&P 500) wären es gar 500 Aktien. Diese Arbeit übernehmen die Herausgeber (Emittenten), also die Finanzinstitute.

Definition

Zertifikate sind: frei handelbare in ihrer Laufzeit begrenzte oder unbegrenzte von Banken begebene Anleihen
ohne laufende Erträge und mit variablem laufenden Wert beziehungsweise Rückzahlungsbetrag,
die an die Kursentwicklung eines Basiswertes (z.B. Index, Aktienkörbe, aber auch ausgewählte Aktientitel) gekoppelt sind.

Drei Nobelpreisträger schufen Grundlage

Die "Erfinder" waren kluge Köpfe: Nobelpreisträger Harry M. Markowitz, William Sharpe und Merton Miller schufen Mitte des vergangenen Jahrhunderts mit der modernen Portfolio-Theorie die Grundlage für Indexprodukte. Dabei ist die mit dem Nobelpreis ausgezeichnete Idee simpel und heute jedem Anleger eine Selbstverständlichkeit: Ein effizientes Portfolio ist nur durch Streuung zu erreichen. Harry M. Markowitz formulierte diese Theorie in einem Aufsatz 1952 natürlich etwas ausgefeilter: "Ein gutes Portfolio ist mehr als eine lange Liste von Wertpapieren. Es ist eine ausbalancierte Einheit, die dem Investor gleichermaßen die Chance und Absicherung unter einer Vielzahl von möglichen zukünftigen Entwicklungen bietet. Der Anleger sollte daher auf ein integriertes Portfolio hinarbeiten, das seinen individuellen Erfordernissen Rechnung trägt."


Von Underlying, Preis und Laufzeit

Bei Zertifikaten steckt das Geheimnis des Erfolges in den Bezugswerten. Profis nennen diese auch das "Underlying". Der Begriff stammt aus dem Optionsschein-Bereich und bezeichnet die Gesamtheit aller Wertpapiere, auf welche sich das Zertifikat bezieht. Damit bestimmt das Underlying quasi den Charakter des Zertifikates.

Bezugswerte - eine Frage des Charakters

Bei klassischen Indexzertifikaten sind diese Bezugswerte schnell bestimmt. Zum Beispiel sind das beim Deutschen Aktienindex DAX alle 30 Aktien, aus welchen sich der Index zusammensetzt. Bei so genannten "Basket-Zertifikaten" sind es jene Aktien, welche für den Aktienkorb nach bestimmten Kriterien - zum Beispiel Branchen oder Themen - ausgewählt wurden.
Doch mittlerweile ist das Underlying mancher Produkte recht schwer zu beschreiben. Grund: Der Phantasie der Finanzbranche sind keine Grenzen gesetzt und so gibt es heute schon eine Fülle von Zertifikaten, die sich nicht nur auf Indizes oder Aktienkörbe beziehen, sondern auch Optionsscheine, Futures und auch andere Derivate enthalten. Selbst Fonds können mittlerweile indirekt über Zertifikate erworben werden.


Zertifikate kaufen und verkaufen

Wie Aktien und Optionsscheine werden auch die Partizipationsscheine am Finanzparkett gehandelt. Anleger können Zertifikate wie Aktien kaufen und verkaufen. Dabei ist der Handel sowohl im börslichen, wie auch im außerbörslichen Handel direkt über den Emittenten möglich. Die wichtigsten Handelsplätze in Deutschland sind für Zertifikate die Börsen in Frankfurt und Stuttgart. Wobei gerade die EUWAX in der schwäbischen Metropole im Derivate- und Zertifikate-Handel der deutschen Leitbörse in Frankfurt umsatzmäßig den Rang streitig macht.
Würden die Emissionsbanken aber kein Market Making garantieren, hätten Investoren mit Zertifikaten ein Problem. Aufgrund der geringen Liquidität in diesem Markt käme durch Angebot und Nachfrage kaum ein Preis zustande. Damit käme der Handel zum erliegen. Damit dies nicht passiert, übernimmt die Emissionsbank die Selbstverpflichtung, einen funktionierenden Handel zu gewährleisten und dabei selbst als Handelspartner aufzutreten.

Ausnahme Zertifikate-Emission

Eine weitere Möglichkeit Partizipationsscheine zu erwerben, ist es diese zu "zeichnen". Wie Aktien, Anleihen oder Optionsscheine werden auch Zertifikate von einer Bank oder Kapitalanlage-Gesellschaft emittiert. Das bedeutet das Papier wird am Markt platziert und an der Börse eingeführt. Nun können Investoren den Partizipationsschein über mehrere Wochen zeichnen, also direkt von der Emissionsbank zum Ausgabepreis erwerben. Nach Ablauf der Zeichnungsfrist werden die Papiere an den Börsen gehandelt. Der Erwerb von Zertifikaten mittels Zeichnung ist jedoch eher die Ausnahme.

Der Preis - die Spanne macht`s

Banken sind keine karitativen Einrichtungen und verlangen natürlich auch Geld für ihre Zertifikate. Was dabei zählt ist der so genannte Fair Value. Dieser lässt sich für jedes Zertifikat objektiv und einfach berechnen und ergibt sich aus der "Geld/Brief-Spanne". Die Emissionsbank stellt für jedes Wertpapier zwei Kurse:
Briefkurs (auch "Verkaufskurs") beschreibt jenen Kurs zu dem die Bank bereit, Kaufaufträge zu erfüllen und Papiere aus ihrem eigenen Bestand zu verkaufen
Geldkurs (auch "Ankaufskurs") ist jener Kurs zu dem das Kreditinstitut Verkaufsaufträge bedient und Papiere zum eigenen Bestand hinzu kauft.
Dabei ist der Briefkurs grundsätzlich höher als der Geldkurs. Die Bank zahlt dem Verkäufer weniger, als sie im selben Moment für das gleiche Zertifikat von einem Käufer verlangt. Diese Differenz zwischen Ankaufs- und Verkaufskurs nennen Börsianer den "Spread". Mathematisch ist dieser wie folgt definiert:

Spread (in %) = (Briefkurs - Geldkurs) / Geldkurs X 100

Bei Partizipationsscheinen auf die gängigsten europäischen und amerikanischen Indizes liegt der Spread meist zwischen 0,5 und 1,5 Prozent. Im Vergleich zu Aktienfonds mit üblicherweise fünf Prozent Ausgabeaufschlag und einer jährlichen Management-Gebühr von einem Prozent, ein ansehnlicher Kostenvorteil.

Kleines Risiko für die Bank macht Zertifikate günstiger

Grundsätzlich sind aber die Struktur des Zertifikates und die erwartete Volatilität der Basiswerte die entscheidenden Preisfaktoren. Klassische Index-Zertifikate sind meist billiger als Basket-Zertifikate. Partizipationsscheine auf Indizes oder Baskets marktbreiter Standardaktien haben tendenziell einen engeren Spread als ein Zertifikat auf volatile HighTech-Aktien oder risikoreiche Wachstumswerte. Grundsätzlich gilt also: Je weniger Risiko für die Bank und je gängiger die Basiswerte, desto günstiger ist der Preis des Zertifikats.
Neben dem Spread werden natürlich die üblichen Bankgebühren für den Erwerb eines Wertpapiers fällig. Doch dabei lässt sich vor allem bei Orders über Discountbroker kräftig Sparen.

Laufzeit: endlich oder unendlich das ist die Frage

Es lohnt sich immer über Bindungsfristen nachzudenken. Besonders bei Partizipationsscheinen sollte schon aus steuerlichen Gründen darüber nachgedacht werden. Denn nur wenn die Restlaufzeit mindestens ein Jahr beträgt, sind erzielte Kursgewinne auch steuerfrei. Auch unter dem Aspekt des Wiederanlageaufwands sind lange Restlaufzeiten sinnvoll - das spart Zeit und Geld.
Aus diesem Grund manifestiert sich ein neuer Trend am Zertifikate-Markt: "Open End" ist In. Diese Papiere haben keinen fix definierten Fälligkeitszeitpunkt, enthalten aber ein Kündigungsrecht von Seiten der Bank. Das Emissionshaus macht von diesem Recht aber nur dann gebrauch, wenn die Bezugwerte des Zertifikates bedeutungslos werden oder der Partizipationsschein kaum noch gehandelt wird. Neben "Open End-Zertifikaten" gibt es auch Produkte, die zwar befristet sind, aber eine Verlängerungsoption enthalten. Hier räumt die Bank die Möglichkeit ein, die Fälligkeit um eine bestimmte Zeitspanne weiter nach hinten zu verschieben.



Index-Zertifikate
Solide Basis-Investments

In der großen Masse der derzeit am Markt befindlichen Zertifikate gibt es eine verwirrende Arten-Vielfalt: Da ist die Rede von Index- und Branchen-Zertifikaten, von Discount-Papieren und Bandbreiten-Scheinen, von Knock-In und Knock-Out-Participations oder von Two-Asset-Zertifikaten. In unserem Portal werden wir Ihnen an dieser Stelle Stück für Stück die Geheimnisse dieser Anlageform näher bringen.

Index-Zertifikate eignen sich für jedermann

Als Basis-Investment für alle Anleger-Typen geeignet bieten sich Index-Zertifikate an. Sie sind am weitesten verbreitet und liefern eine exakte Abbildung der großen Markt-Barometer wie DAX, EuroSTOXX 50 oder dem amerikanischen S&P-500-Index. Der Wert eines solchen Papiers kann jederzeit direkt vom aktuellen Index-Stand abgeleitet werden - je nach Bezugsverhältnis. Bei einem Verhältnis von 1:100 teilt man einfach den Index-Stand durch 100, um auf den Wert eines Zertifikats zu kommen.
Das Risiko eines Zertifikats ist grundsätzlich mit dem einer Aktienanlage vergleichbar, jedoch reduziert die breite Streuung des Kapitals auf die im Index bzw. im Basket enthaltenen Aktien Ihr Gesamtrisiko.

Aktien-Indizes - Barometer der Börse

Aktienindizes sind die Stimmungsbarometer der Börsen. Mittels eines ausgewählten Aktienbündels wird die Verfassung eines Marktes dargestellt. Steigt der Kurs des Index geht es dem Markt gut, fällt dieser, dann befinden sich die meisten Aktien des jeweiligen Handelsplatzes im Sinkflug. Der berühmteste Index ist der Dow Jones Industrial Index, welcher auf eine stolze Börsengeschichte von über 100 Jahren zurückblicken kann. Bereits 1896 veröffentlichte "The Wall Street Journal" erstmals den aus damals zwölf Aktien bestehenden "Dow Jones". Aber auch der Deutsche Aktienindex DAX ist zu einer Institution geworden und wäre heute aus dem Börsenalltag nicht mehr wegzudenken.
Indizes sind wichtig, weil sie einerseits Informationen über den Markt geben, aber auch als Vergleichsmaßstab sind sie nicht mehr wegzudenken. Mit Hilfe von Indizes lässt sich feststellen, ob sich ein Portfolio über oder unter dem Marktdurchschnitt entwickelt. Daran müssen sich nicht nur Fondsmanager und Investmentprofis messen lassen, sondern auch Privatanleger sollen beobachten, ob sie mit dem eigenen Depot den Markt schlagen, oder zumindest auf gleicher Höhe mit dem Marktdurchschnitt liegen.

Indizes bilden Börsenklima ab

Die Grundkonstruktion aller Indizes ist gleich: Bestimmte Aktien oder Anleihen werden zu einem Korb zusammengefasst. Durch das Zusammenzählen der Einzelkurse wird der jeweilige Indexwert ermittelt, wobei jedes Papier mit einer bestimmten Gewichtung in die Berechnung eingeht. Durch die tägliche, ja sekündliche Berechnung des Index ergibt sich ein Verlauf, aus dem sich das Börsenklima über sogar über Jahrzehnte nachvollziehen lässt.

Der grundlegende Konstruktionsplan von Index-Produkten
Formal ist die Konstruktion eines Index-Zertifikates etwas komplizierter als es auf den ersten Blick scheinen mag. Im Grunde sind diese Schuldverschreibungen der Banken - also Anleihen. Wie bei anderen börsennotierten Wertpapieren dieser Art ist der Käufer Gläubiger und überlässt der Emissionsbank das Geld nur leihweise um es nach Ablauf einer bestimmten Frist zurückzuverlangen. Doch die Bank zahlt dem Investor keine Zinsen, sondern bei Verkauf des Papiers wird eben das entsprechende Bezugsverhältnis zum Aktienindex, der dem jeweiligen Zertifikat zugrunde liegt, ausbezahlt.

Ein Beispiel

Ein Investor kauft an einem bestimmten Tag ein DAX-30-Zertifikat von der Bank XY. Das Bezugsverhältnis des Zertifikates ist 1:10. Weil der DAX am Stichtag DAX mit 2642 Punkten den Handel beendete, zahlt der Anleger für das Zertifikat 264,20 Euro pro Stück. Nach zwei Jahren will der Investor wieder aussteigen, weil der Dax den sagenhaften Kurs von 4345 hat. Jetzt zahlt ihm die Bank XY den Betrag 434,50. Obwohl der Anleger am Kursgewinn des Aktienindex verdient hat, handelt es sich beim Zertifikat eben um eine Anleihe.

Dividenden werden berücksichtigt

Obwohl der Anleger in die 30 Aktien des DAX investiert hat, kann er Aktionärsrechte, wie die Teilnahme an der Hauptversammlung oder Stimmrechte nicht ausüben. Doch für Indexzertifikate kommen nur Performance-Indizes als Underlyning in Frage. Diese liefern eine objektive Abbildung der Gesamtrendite eines bestimmten Marktes. Dabei werden neben der Kursveränderung auch die Erträge der im Index enthaltenen Wertpapiere erfasst - also Dividenden und Erlöse aus dem Verkauf von Bezugsrechten.



Discount-Zertifikate - Aktien billiger kaufen
Schnäppchenjagd für kühle Rechner

Discount-Zertifikate haben sich zum Liebling vieler Anleger gemausert: In den drei Jahren bis Ende 2003 hat sich ihre Zahl verzehnfacht, allein im Januar 2004 kauften und verkauften Investoren Discount-Zertifikate für über 2,6 Mrd. Euro.

Das Geheimnis des Erfolgs: Selbst wenn eine Aktie oder ein Index kaum steigt oder sogar fällt, sind mit den entsprechenden Discount-Zertifikaten zweistellige Renditen möglich. Und wenn die Kurse in den Keller gehen, sorgt ein Risikopuffer bei Discount-Zertifikaten für einen vergleichweise sanften Fall.

Aktuell: http://onwirtschaft.t-online.de/c/18/01/57/1801574.html

Dass sich Discount-Zertifikate in vielen Fällen lohnen, gibt es schwarz auf weiß. Mehre Banken haben ausgerechnet: Über einen Zeitraum von vier Jahren haben mehr als 80 % aller beobachteten Papiere eine höhere Rendite erzielt als ihr Basiswert. Grund genug für alle Aktienanleger und -einsteiger, sich Discount-Zertifikate näher anzuschauen!




So funktionieren Discount-Zertifikate
Ein guter Einstiegspreis ist keine Hexerei - der "Cap" macht`s möglich

Jedes Discount-Zertifikat bezieht sich auf eine bestimmte Aktie oder einen bestimmten Index, zum Beispiel den DAX oder die DailmerChrysler Aktie. Das ist der so genannten Basiswert. Von ihm hängt die Wertentwicklung des Discount-Zertifikats maßgeblich ab. Der Kaufpreis des Zertifikates liegt immer unter dem aktuellen Kurs der Aktie oder des Index - deshalb der Name Discount, zu deutsch "Preisabschlag".
Ist eine Aktie aktuell 33,50 Euro wert, könnte ein entsprechendes Discount-Zertifikat zum Beispiel für 40 Euro verkauft werden - die Aktie wird für den Anleger also billiger. Diesen Vorteil bezahlt der Anleger mit einer Begrenzung seines möglichen Gewinns: Zum Ausübungstag erhält er maximal einen zuvor festgelegten Höchstbetrag, auch "Cap" genannt. Das könnten in unserem Beispiel etwa 50 Euro sein. Notiert die Aktie am Ausübungstag auf oder über dem Cap, dann wird der Höchstbetrag in bar gezahlt. Notiert der Kurs darunter, wird die Aktie geliefert (bei Indizes gibt es eine Zahlung in Höhe des Indexstandes oder in Form von Index-Zertifikaten).




Am Aktienmarkt tut sich wenig? Schon dann sind Discount-Zertifikate in ihrem Element

Was macht Discount-Zertifikate so attraktiv? Sie kaufen eine Aktie oder einen Index zu einen günstiger ein als sie aktuell an der Börse gehandelt werden. Welche Vorteile das bringt, lässt sich am einfachsten mit einem Beispiel demonstrieren.
Ein Discount-Zertifikat auf die XY-Aktie wird für 33,50 Euro verkauft. Der Kurs der Aktie beträgt zu diesem Zeitpunkt 40 Euro - daraus ergibt sich ein Discount von 6,50 Euro oder rund 19,24 Prozent. Der Höchstbetrag, der zum Ausübungstag ausgezahlt wird, beträgt 49,73 Euro.

Der maximale Gewinn eines Anlegers sind also 19,40 Prozent oder 16,23 Euro pro Zertifikat. Diese 16,23 Euro erhält er dann, wenn die Aktie zum Ausübungstag mindestens 49,73 Euro wert ist. Steigt der Kurs der XY-Aktie in luftige Höhen - zum Beispiel auf 80 oder 100 Euro - ändert sich daran nichts. Das ist die Gewinnbegrenzung, der sogenannte "Cap".



wird es, wenn sich der Wert der XY-Aktie bis zum Ausübungstag kaum oder gar nicht verändert. Angenommen, die Aktie ist dann 38 Euro wert: In diesem Fall hätte ein Aktienbesitzer einen leichten Verlust zu verbuchen. Der Besitzer des Discount-Zertifikates erhält dagegen die Aktie und freut sich über ein Plus von gut 13 Prozent - denn er hat die Aktie ja billiger gekauft!

Kurz: Dadurch, dass er einen "Cap" akzeptiert, sichert sich der Besitzer eines Discount-Zertifikates die Chance, geringe Verluste des Basiswertes in Gewinne umzuwandeln. Wohlgemerkt: Discount-Zertifikate sind nicht völlig risikolos. Aber auch bei Kurseinbrüchen haben sie gegenüber der Direktanlage einen Vorteil: den Risikopuffer.



Beispiel Adidas: Die blaue Linie zeichnete den Kursverlauf eines Discount-Zertifikats auf die Adidas-Aktie nach, die rote den Verlauf der Aktie selbst. Während Käufer des Zertifikats über 7 Prozent gewinnen, erleiden Direktanleger zum gleichen Zeitpunkt einen Verlust von fast 7 Prozent.

Sie können auch Geld verlieren - aber der Discount ist ein gutes Ruhekissen

Fällt der Kurs des Basiswertes - Aktie oder Index - zum Ausübungstag unter den Wert bei Ausgabe des Zertifikats, wird dem Besitzer der Basiswert ausgeliefert. Im Klartext: Brechen die Märkte ein, können Sie auch mit Discount-Zertifikaten Geld verlieren, sofern der Basiswert unter dem Einstandspreis des Discount-Zertifikats fällt. Im Gegensatz zur Direktanlage wird der Fall jedoch abgebremst - der Discount wirkt als Risikopuffer.
Unser Beispiel: Das Discount-Zertifikat auf die XY-Aktie wird zu 40 Euro verkauft, der Kurs der Aktie liegt zu diesem Zeitpunkt bei 45 Euro. Bricht die Aktie ein und notiert zum Ausübungstag nur noch bei 30 Euro, verliert der Direktanleger 15 Euro oder rund 33 Prozent. Wer ein Discount-Zertifikat besitzt, muss dagegen nur 10 Euro oder 25 Prozent Verlust hinnehmen - auf dem Papier, denn ebenso wie der Direktanleger kann er die Aktie natürlich halten, bis die Kurse wieder anziehen.

Discount-Zertifikate bieten viele Vorteile in einem Zertifikat - und sind damit für viele Anlegergruppen attraktiv.

5 Regeln für den Kauf von Discount-Zertifikaten

1. Wählen Sie eine solide Aktie oder konzentrieren Sie sich auf einen marktbreiten Index

Bevor Sie ein Discount-Zertifikat kaufen, beschäftigen Sie sich ein wenig mit dem Aktienmarkt. Entscheiden Sie sich für eine Aktie, der Sie Stabilität und ein angemessenes Wachstum zutrauen.
Statt sich für eine einzelne Aktie zu entscheiden, können Sie sich auf einen bekannten, marktbreiten Aktienindex konzentrieren. Das Grundprinzip des Discount-Zertifikates ist immer gleich. Beim Index verzichten Sie zwar auf höhere Gewinne als bei einzelnen Titeln, dafür streuen Sie jedoch auch Ihr Risiko.

2. Prognostizieren Sie, wie sich Aktie oder Index entwickeln

Wichtig ist, dass die Aktie oder der Index am Ausübungstag über dem Höchstbetrag notiert. Dann wird das Discount-Zertifikat zum Höchstbetrag in Geld zurückgezahlt. Sie erzielen den maximalen Anlageerfolg. Sind die Aktie oder der Index Wackelkandidaten, drohen Ihnen möglicherweise Verluste.


3. Schaffen Sie sich einen Risikopuffer

Der Höchstbetrag entscheidet: Ihre Kurserwartung sollte sich im Höchstbetrag Ihres Zertifikates widerspiegeln. In unsicheren Zeiten ist es sinnvoll, einen niedrigen Höchstbetrag zu wählen. Gehen Sie lieber ein wenig auf Nummer Sicher. Das verringert zwar den maximalen Gewinn, bringt aber mehr Sicherheit.

4. Kaufen Sie Discount-Zertifikate von einem Experten

Entscheiden Sie sich bei Ihrem Discount-Zertifikat für einen Emittenten mit Know-how. Einen Emittenten, der Ihnen eine breite Palette von Discount-Zertifikaten anbietet, der jederzeit faire, handelbare Kurse stellt und mit seinen Informationen einen Rund-um-Service zum Thema aufgebaut hat.

5. Beobachten Sie den Kurs Ihres Discount-Zertifikates
Discount-Zertifikate sind keine Bundesschatzbriefe. Die Kurse von Discount-Zertifikaten hängen vor allem davon ab, wie sich die jeweilige Aktie oder der Index entwickelt. Sie verändern sich vom Kauf bis zum Ausübungstag. Beobachten Sie regelmäßig die aktuellen Kurse von Zertifikat und Aktie bzw. Index.


Für wen sind Discount-Zertifikate interessant?
Wann Sie auf Discount-Zertifikate setzen sollten

Discount-Zertifikate gibt es z.B. auf Aktien, Indizes, Rohstoffe und Währungen. Viele Discount-Zertifikate haben eine begrenzte Laufzeit, meist einige Jahre. Immer mehr werden aber auch auf unbegrenzte Zeit aufgelegt. Kaufen können Sie Discount-Zertifikate bei jeder Bank oder Sparkasse.
Die Statistik zeigt: Wer Discount-Zertifikate kauft, verliert seltener Geld als beim direkten Erwerb des Basiswertes. Deshalb sind Discount-Zertifikate optimal für alle Anleger, insbesonder für Einsteiger, die erste Schritte am Aktienmarkt machen wollen - und zugleich die Risiken beschränken möchten. Hohe Transparenz und ein stetig wachsendes Angebot machen die Anlage zusätzlich attraktiv.

Erfahrene Anleger können gezielt auf Discount-Zertifikate setzen, wenn sie sich eine bestimmte Meinung über einen Basiswert gebildet haben. Konkret: Wer richtig vorhersagt, dass sich der Kurs einer Aktie oder eines Index in absehbarer Zeit nur wenig verändert, kann Profit daraus schlagen. Denn mit dem Discount-Zertifikat winken auch dann Gewinne, wenn der Markt stagniert.

In jedem Fall gilt: Durch ihren Preisabschlag schneiden Discount-Zertifikate meist besser ab als der Basiswert. Nur wenn dieser sehr stark zulegt, sind Direktanleger die Gewinner. Aber auch dann bieten Discount-Zertifikate maximale Renditen.

Für Kenner und Experten: Discount-Spezialitäten

Man kann eine gute Sache immer noch besser machen. Neben dem klassischen Discount-Zertifikat auf eine Aktie oder einen Index gibt es deshalb Zertifikate, die Anlegern ganz besondere Vorteile bieten. Zwei Beispiele:Chancen und Risiken im Doppelpack bieten Doppel-Discount-Zertifikate. Das Prinzip: Statt eines Basiswerts gibt es zwei; notiert einer davon zum Ausübungstag unter dem festgelegten Höchstbetrag, wird der Basiswert geliefert und zwar der Schlechtere. Für dieses hohe Risiko bietet das Zertifikat einen extra-hohen Discount und damit hohe Gewinnchancen. Geegnet für risikobereite Anleger, die erwarten, dass beide Basiswerte mindestens den festgelegten Höchstbetrag erreichen werden.
Üblicherweise fällt der gesammelte Ertrag mehrerer Discount-Zertifikate mit kurzen Restlaufzeiten höher aus als der eines einzigen mit langer Laufzeit. Diese Tatsache machen sich Rolling-Discount-Zertifikate zunutze: Sie investieren kontinuierlich in Discount-Zertifikate mit kurzen Restlaufzeiten und erreichen so im Schnitt ein besonders gutes Verhältnis von Rendite und Risiko.



quelle: onwirtschaft.t-online.de


es grüsst
shakes am abend.

[texelaner]

Hallo Zerti-Spezies

Habe eine Frage zum CoBank-Zerti auf Lufthansa CB5VUY:

Folgende Angaben aus Zertifikateweb:

Kurs Zerti gestern abend: 5,85 €

Kurs Underlying: 9,37 €

Cap: 7 €

Laufzeit: 21.12.2006 = 812 Tage

Zertifikateweb gibt folgende Renditen an:

Discount in %: +37,25%
Discount in % p.a.: +30,35%
maximaler Ertrag in EUR: 1,12
maximaler Ertrag in %: +19,05%
maximaler Ertrag in % p.a.: +15,26%
seitwärts Ertrag in EUR: 1,12
seitwärts Ertrag in %: +19,05%
seitwärts Ertrag in % p.a.: +15,26%

Kann mir jemand erklären, mit welchem "tool" man die p.a.-Rendite überprüfen kann? Nebenbei, diese angegebene p.a.-Rendite kann doch nicht stimmen, oder?

Ist es sinnvoll, die angegebenen Renditen immer selbst noch einmal zu überprüfen?

Außerdem noch folgendes:

Bei diesem Zerti steht:
Lieferung bei Fälligkeit: Lieferung Basiswert

Bei anderen (u.a. Infineon-Zerti) steht z.B. :
Lieferung bei Fälligkeit: Barausgleich

Ich hatte es bis jetzt immer so verstanden, dass man grundsätzlich den Cap ausgezahlt bekommt, solange die Aktie (Basiswert) am Laufzeitende mindestens in Höhe des Caps notiert. Erst darunter würde man den Basiswert geliefert bekommen.
Gibt es da Unterschiede?

Also, da stoße ich doch auf einige Unsicherheiten, die vielleicht jemand von Euch mal beseitigen kann?!

Noch was, insbesondere an duessel, aber auch an alle anderen:

Habt Ihr ein bestimmtes Prinzip, zu welchem Zeitpunkt (vorzeitig erreichte pa.a-Rendite oder bestimmter %-Betrag) Ihr ein erworbenes Discount-Zerti vor Laufzeitende verkauft? Setzt Ihr bei Erreichen einer bestimmten Marge z.B. ein Stop-Loss?

Viele Grüße

Tex, der geläuterte Defensiv-Zocker

[Teufelstaube]

@#292,

...i.d.R. stimmt die Rendite im zertifikateweb.de mittlerweile. Du solltest aber vor Kauf IMMER überprüfen!!

Als tool benutze ich meinen Taschenrechner.

cap: Briefkurs ergibt normalerweise 1,xx.

davon abziehen die Transaktionskosten, als0 z.B. 0,0033 bei 0,25% zzgl. 0,08% Courtage bei Kauf über die Börse.

Aus dem Ergebnis ziehst du dann mit der "dezimierten" Laufzeit in Jahren die Wurzel.

Dein Beispiel: 7:5,85 = 1,1966.
abzüglich 0,0033= 1,1933.
die restlaufzeit ist ca 2,25Jahre, also ziehst Du mit Deinem Taschenrechner daraus die 2,25te Wurzel, macht 1,07325. Rendite p.a ist also 7,325%.

[pensi]

Hallo Teufel,

jetzt hast Du mich aber verunsichert.
Was bedeutet dann seitwärts Ertrag in % p.a.: +15,26%

Du kommst auf eine Rendite von 7,32%

[Teufelstaube]

hallo pensi,

das bedeutet, dass man immer selbst nachrechnen sollte, denn 15,26%p.a. stimmen nicht!

aber auch meine 7,32 stimmen nicht (peinlich), der angegebene Rechenweg stimmt zwar, hab mich aber beim Wurzelziehen vertippt.

Der korrekte Wert muss wohl 8,17% lauten.

[texelaner]

Hi Teufelstaube, Hi Pensi

...jetzt bin ich aber beruhigt...

Hatte nämlich gerade im Netz nach einem Renditerechner gesucht und bin auch fündig geworden.

siehe hier

http://finanzen.focus.msn.de/D/DS/DSC/DSC27/dsc27.htm?claime…

Und dieses Tool sagte mir auch, das die p.a.-Rendite 8,17% betrüge.

Auf jeden Fall herzlichen Dank an Euch beiden...ach ja pensi, diese Seitwärts-Rendite besagt eigentlich nur, dass die p.a.-Rendite auch bei einem identischen Kurs am Laufzeitende mit dem heutigen Zertikurs ebenfalls die gleiche Rendite hätte (ist halt der Vorteil des Discounts, weil ja das Underlying derzeit über dem Cap steht).

Hätte aber gerne mal erfahren, wie Eure Strategie ist, wenn das Zerti eine bestimmte Performance vor dem eigentlichen Laufzeitende aufweist. Man kann ja so eventuell die gesetzte Ziel-p.a.-Rendite schon sehr viel früher erreichen bzw. sogar noch eine deutlich höhere...

Ciao

Tex

[pensi]

Nachtrag zu #294.

Mit dem Discount-Rechner vom ZJ komme ich auf 8,25% p.a.

Scheint wohl ein Fehler bei Zertifikateweb zu sein.

[Teufelstaube]

wichtig ist natürlich noch, dass man mit dem Briefkurs bzw. mit dem tatsächlichen Einstandskurs kalkuliert und nicht mit dem Geldkurs.

Bzgl. vorzeitigem Verkauf:

Rein "technisch" betrachtet: ob ich "vorzeitig" verkaufe oder nicht, hängt von veschiedenen Faktoren ab:
z.B. Steuer, Rendite in der Restlaufzeit, alternative Investitionsmöglichkeiten. Bei einem Verkauf vor LZ Ende muss man natürlich auch die zusätzlichen Transaktionskosten berücksichtigen!
Tendenziell halte ich bis zum Ende.

Ansonsten spielt natürlich auch der "Zustand" des Underlyings und meine Einschätzung der Kursentwicklung eine Rolle.

[texelaner]

Bedeutet das, wenn man das Zerti bis zum Laufzeitende hält und das Underlying dann über dem Cap liegt, bekommt man den Cap-Betrag mal Anzahl Zertis ohne weitere Transaktionskosten überwiesen (worauf - aufs Depot-Konto...??) und die Zertis werden ohne weitere Kosten ausgebucht , oder wie läuft das ab?

Würde natürlich bei einer Entscheidung über einen vorzeitigen Verkauf und eine (kostenpflichtige..) Neuanlage zu brücksichtigen sein.

Habe diesen Fall ja noch nicht gehabt.

Tex

[Teufelstaube]

bei mir wurden bislang alle abgelaufenen DZ ohne Kosten netto überwiesen und das zerti ausgebucht.

Mit den "zusätzlichen Transaktionskosten" meinte ich die Kosten für einen vorzeitigen Verkauf.

[duessel]

@texelaner:

Ich kann ur dringend raten, die p.a.-Renditen immer selber nachzurechnen und dich nicht auf die Angaben bei zertifikateweb, finanztreff o.ä. zu verlassen. Ich rechne grundsätzlich immer mit dem Discount-Rechner nach, den du dir bei www.zertifikatejournal.de kostenlos herunterladen kannst.

Bisher habe ich alle meine Discount-Zertifikate vorzeitig verkauft. Eine feste Regel dafür habe ich nicht, aber folgendes Beispiel verdeutlicht die Vorgehensweise:

Situation bei Kauf am 23.06.03:
DZ auf Nokia: 8,26 €
fällig: 23.12.2005
Laufzeit = 2,47 Jahre)
Cap: 10,00 € Cap-Abstand = 32%)
Kurs Nokia: 14,70 €
Discount: 6,44 € = 43,81%
Max. Ertrag: 1,74 € = 21,07%
Max. Rendite p.a.: 7,93%

Situation bei vorzeitigem Verkauf am 18.02.04:
Kurs DZ: 9,23 €
Kurs Nokia: 17,80 €
Discount: 53,6% (bezogen auf Einstandskurs 8,26 €)Cap-Abstand: 43,8%
Realisierter Ertrag: 0,97 € = 11,74%
Realisierte Rendite p.a.: 18,4%

Grund für den vorzeitigen Verkauf:

Bei einem Kurs von 9,23 € konnten noch max. 0,77 € (bzw. 8,34%) verdient werden (Cap – akt. Kurs). Bezogen auf die Restlaufzeit von ca. 1,5 Jahren hätte dies nur noch 4,43% p.a. entsprochen. Da dies deutlich unter meinen Renditeerwartungen liegt, machte es Sinn, den angefallenen Gewinn zu realisieren und in ein DZ mit attraktiveren Konditionen umzuschichten. (Spekulationssteuer konnte unberücksichtigt bleiben wegen Verlustvorträgen aus früheren Jahren).

Unter dem Strich konnte durch den vorzeitigen Verkauf eine deutlich höhere p.a.-Rendite realisiert werden, als wenn ich das Zerti bis zum Ende gehalten hätte.

Gruß

duessel

[pensi]

Ist schon lustig, auch bei Finanztreff und Ariva wird eine falsche p.a. Rendite für das CB5VUY angegeben

[Learner6]

hallo duessel

danke für die mail...

liebe grüsse

rolf, der leider noch nicht dazu gekommen ist intensiver in die zerti-welt einzudringen...

[pensi]

Ich interessiere mich für das

Dr. Jens Ehrhardt Rendite Plus Struktur-Zertifikat endlos (ABN) WKN 237656.
Es wird in Discount-Zertis auf europäische Aktien investiert. Eine Zielrendite von 10% p.a. wird angestrebt.

Hat jemand schon Erfahrungen mit diesem Zertifikat gesammelt, die er auch hier weitergeben möchte?

[Learner6]

hallo duessel

ich fange so ganzzzzzzz langsam an, mich virtuell in die materie einzuarbeiten und hatte gleich zu anfang ein problem eine richtige vorgehensweise zu finden um an das optimale discountzerti zu gelangen.

wenn ich dich richtig verstanden habe, schlägst du (für den anfänger (?!) vor, z.b.

1. unter zertifikatweb.de
eine vorauswahl zu treffen, welche zertis überhaupt aufgrund des angestrebten discounts in frage käme ?!
ergebnis: ich erhalte eine liste (mehrere seiten) sortiert nach discounts

2. ?!
jetzt beginnt die schwierigkeit bei mir, da es sehr viele links gibt und ich nicht weiss wie ich am besten systematisch weiter machen soll.
also hatte ich mal bei finanztreff.de eine ähnliche liste anzeigen lassen die die caps anzeigt.
nur kriege ich die nicht so ohne weiteres "abgestimmt" mit meiner zertifikatweb.de liste.

um mir nicht unnötig arbeit zu machen, indem ich mir manuell alle in frage kommenden zertis BEIDER listen näher anschauen muss: wie kann ich am besten weiter eingrenzen nach
- discount UND cap-abstand

oder MUSS ich auf JEDEN fall (nach welcher basisliste ?!) manuell eins der beiden o.g. kriterien ausrechnen ?

liebe grüsse

rolf, der hofft euch nicht verwirrt zu haben

[duessel]

Rolf,

es ist leider nicht so einfach, da es das optimale Tool, das auf einen Blick Discount, Laufzeit, Cap-Abstand und p.a.-Rendite anzeigt, nicht gibt. Zumindest habe ich es bisher noch nicht gefunden.

Wenn du dir die Liste bei zertifikate.web ausdruckst, kommst du nicht umhin, dir die aktuellen Kurse der Underlyings danebenzuschreiben und den Cap-Abstand auszurechnen. Denn der Cap-Abstand ist eine ganz wichtige Größe. Was nutzt mir eine mögliche max. Rendite von z.B. 12% p.a., wenn der Cap 20% über dem aktuellen Kurs des Underlyings liegt? Dann lieber "nur" max. 8% p.a. bei einem Cap der mindestens 20% unter dem Kurs des Underlyings liegt.

Denn - wie du weißt - meine Strategie zielt darauf, auch bei fallenden Kursen Geld zu verdienen. Ich kaufe nur DZ deren Cap mindestens 20% unter dem aktuellen Kurs des Underlyings liegt.

Schau dir aktuell z.B. mal DZ auf Nokia, Aegon oder Lufthansa an. Da solltest du fündig werden. Wenn du ein dir geeignet erscheinendes Zerti gefunden hast, stell es hier mal zur Diskussion vor.

Gruß

duessel

[pensi]

Wenn`s nur um den Capabstand geht.

Bei Ariva wird auch der prozentuale Abstand angegeben.

[shakesbier]

bitte duessel und alle anderen...

seit auf der hut mit empfehlungen, was nokia betrifft.... ich halte das für äusserst riskant.

sehe sehr wenig phantasie in diesem titel....ausser auf shortbasis, nokias überlebenskampf hat bereits begonnen.....ich bin sehr skeptisch.

gibt viel interessantere werte....eben, lha beispielsweise.


es grüsst
shakes - der zertifikate anleger

[Teufelstaube]

@ #308,

über Nokia mag man sicher streiten können, aber ob gerade lha (falls Du damit Lufthansa meinst) die "sicherere" Alternative ist, daran habe ich erhebliche Zweifel.

[duessel]

Hallo Pensi,

danke für den Hinweis auf Ariva. Die Seite hatte ich bisher nicht genutzt.

Endlich bekommt man Discount, Cap-Abstand und p.a-Rendite übersichtlich auf einen Blick präsentiert. Aber was nützt es, wenn die daten nicht alle stimmen?

Hab’s auf die Schnelle mal ausprobiert anhand von Philipps, aktuell einer meiner Kandidaten für ein DZ. Für das TB8P6T vermeldet Ariva:

Discount: 51,03%
Cap-Abstand: 22,84%
Rendite p.a.: 9,26%

Discount und Cap-Abstand stimmen zwar, aber die Rendite p.a. beläuft sich tatsächlich nur auf 7,59%.

Habe ich jetzt einfach nur Pech gehabt mit meinem Beispiel oder bekommt Ariva die p.a.-Renditen grundsätzlich nicht hin? Wie sind eure Erfahrungen?

@Shakesbier:

Inwieweit deine Äußerungen zu Nokia begründet sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Bei der hier diskutierten Strategie geht es immer wieder um DZ auf Underlyings, die im Moment stark unter Beschuß stehen. Nur dort locken hohe Discounts. Das Einzelwerte-Risiko wird jedoch durch breite Streuung und Discounts von nicht selten mehr als 50% stark eingeschränkt. Ein gelegentlicher Fehlgriff kann natürlich nicht ausgeschlossen werden.

Gruß

duessel

[pensi]

Hallo Duessel,

die p.a. Renditeangaben bei Ariva sind grundsätzlich zu hoch angegeben. Der Rest müßte aber stimmen.

[duessel]

Na klasse!

Kombinieren wir also das Best-Discount-Tool von zertifikateweb., die tabellarische Aufbereitung mit Angabe des Cap-Abstandes von Ariva und die p.a.-Renditen von finanztreff, und schon haben wir, was wir brauchen.

Ist denn keiner in der Lage das hinzukriegen?

Ist ja echt zum Verzweifeln!

Gruß

duessel

[shakesbier]

das ist schon klar duessel, aber man muss ja nicht jedes risiko eingehen

halte mich akt. lieber an lha, allianz und dte, das reicht dann auch schon wieder, was einzelwerte angeht das ist für mich "idiotensicher".

was lha angeht, für mich die airline-aktie schlechthin, eine der wenigen, die überleben werden.
nicht nur, dass sie americastrecken dazugewinnen, der umsteigeverkehr aus asien, welcher in fra abgewickelt wird steigt weiter und ergibt langfristig riesige chancen.
dass das cargogeschäft zweistellig wächst, sehen die wenigsten, der ölpreis ist gut abgesichert und macht der lha kaum probleme, die verunsicherungen nehme ich immer dankbar an, um wieder zertis nachzukaufen, kurzum, ein zerti wie vorgestellt ist für mich zumindest ein toppick.

in diesem sinne, gute geschäfte.


shakes am abend

[pensi]

Welches lha-Zerti ist denn gemeint?

[Learner6]

hallo duessel

danke für die konkrete hilfestellung.

"es ist leider nicht so einfach, da es das optimale Tool, das auf einen Blick Discount, Laufzeit, Cap-Abstand und p.a.-Rendite anzeigt, nicht gibt."
mein problem ist, das ich mich nicht auf EIN unternehmen festlegen möchte, sondern anhand der basisdaten

- discount
- cap-abstand
- p.a. rendite

nach werten suchen möchte, die die genannten kriterien erfüllen
wenn ich mich z.b. auf ein unternehmen festlege, scheinen die tools ideal zu sein, da sie mir sehr viele, wichtige infos zu diesem EINEM unternehmen auf einem blick liefern.

"Was nutzt mir eine mögliche max. Rendite von z.B. 12% p.a., wenn der Cap 20% über dem aktuellen Kurs des Underlyings liegt? "
klaro. das ist eine selbstverständlichkeit.

"Wenn du ein dir geeignet erscheinendes Zerti gefunden hast, stell es hier mal zur Diskussion vor."
wenn ich mal mehr zeit habe, werde ich das tun, weil es m.e. den besten lerneffekt bringt.

als erste kleine hilfestellung (für mich selber) habe ich mir schon mal "gedanklich" eine einschränkung gemacht. ich werde mir nur UBS-zertis anschauen und die stuttgarter kurse als basis nehmen.

noch komme ich auch nicht ganz soooooooooooooooo klar mit der exceltabelle. aber ich muss gestehen ich habe sie auch noch nicht intensiv "auseinandergenommen"

vielen dank noch mal.

liebe grüsse

rolf, der duessel´s zertistrategie immer griffbereit in seiner nähe hat...

[texelaner]

Moin, moin ...

Stelle zur Diskussion:

DZ auf Karstadt-Quelle

folgende Daten lt. zertifikateweb:

WKN: ABN3LN
Emittent: ABN AMRO
Typ: Discount-Zertifikat
Währung: EUR

Emissionsdatum: 30.09.2004
Laufzeit: begrenzt
Laufzeit bis: 17.03.2006
Restlaufzeit in Tagen: 528

Letzter Kurs Zertifikat: € 8,72

Kurs Underlying: € 12,72

Cap: 10,00 EUR

Abstand Cap/Underlying somit ca. 21%

Discount in EUR: 3,98
Discount in %: +31,29%
Discount in % p.a.: +21,75%
maximaler Ertrag in EUR: 1,26
maximaler Ertrag in %: +14,42%
maximaler Ertrag in % p.a.: +9,82%

Wie ist Eure Meinung dazu?

Gruss Tex

[duessel]

@Shakesbier:

das ist schon klar duessel, aber man muss ja nicht jedes risiko eingehen

Das Nokia-Zertifikat, das ich halte, bietet mir aktuell einen Discount von 61%. Ein - wie ich finde – durchaus sehr großer Risikopuffer. Dass Nokia ums Überleben kämpfen soll, habe ich noch gar nicht mitbekommen. Kannst du das vielleicht ein wenig mehr konkretisieren? Eine ähnliche Untergangsprophezeiung gab es von dir, als ich im Juni 2003 ein aussichtsreiches DZ auf MLP vorgestellt habe:

nichts für ungut duessel,

pfui pfui pfui!


aber es mag vielleicht auch an der hitze liegen

ein mlp papier hat in so einem thread nichts zu suchen, da ist ja mein telekom-vorschlag ein höchst konservativer dagegen.

mlp wird pleite gehen, davon bin ich fest überzeugt. von wegen turn-a-round, tststs....

alles eine frage der zeit

Nun ja, wer in die beiden von mir damals empfohlenen DZ mit Cap 6 und spekulativer mit Cap 9 investiert hat, konnte sich ein Jahr später über eine realisierte Rendite von 9,52% p.a. bzw. 17,34% p.a. freuen.

In diesem Zusammenhang darf ich vielleicht noch auf #49 verweisen. Kann es sein, dass du den Kasten Bier an der Mosel im Kofferraum hattest und wieder mit zurück in die Schweiz genommen hast?

Nichts für ungut.

Gruß

duessel

[Thoughtbreaker]

Zu Nokia:

Selbstverständlich kämpft Nokia nichts ums Überleben. Die haben keinerlei Schulden, aber dafür einen ansehnlichen Milliarden-Betrag Cash in der Kasse. Außerdem kauft Nokia massiv eigene Aktien zurück, was ein am Hungertuch nagendes Unternehmen sicher nicht machen würde.

[shakesbier]

na duessel, altes haus

jaja, den kasten hast du dir verdient, kannst ihn dir abholen, habe noch drei von schlenkerla hier, du hast glück

ich meine nach wie vor, wieso sollte man derartige risiken eingehen? o.k., mlp, infineon und wie diese kamikazes alle heissen vermögen eindrucksvolle renditen bringen, aber ich lieber auf "sicherere" aktien. dte und allianz bringen auf akt. niveau glänzende renditen auf jahres-bzw. 2-3 jahressicht....

spass macht, was gefällt. hast du dein zerti von #8 noch? . hoffe, du hast zwischenzeitlich verkauft.


grüsse
shakes am mittag - beim versuch, thailändisch zu kochen

[shakesbier]

wo siehst du denn die perspektive bei nokia, thoughtbreaker?

würde eher auf samsung setzen, oder sogar auf siemens.


grüsse
shakes

[shakesbier]

ja o.k, ums überleben kämpfen ist übertrieben. lest euch mal den "stocks-beitrag" durch, die sehen u.a. auch mit verfehlter handyprodukte und steigenden konkurrenzdruck mittel-bis langfristig wirkliche probleme auf nokia zukommen.
ist ein ganz seriöser "verkaufstip".

aber!

mag sein, dass es für discount-zertis mit einem 60%igen abschlag dennoch kein risiko gibt, durchaus, durchaus also wenn da 5%+x p.a. drin sinn, ja warum denn nicht.

seid gegrüsst

shakes

[supermausi]

zu Nokia

was die Pleite anbelangt

Eigenkapitalquote 64 % und damit Nr.2 im Eurostoxx 50

Die Zukunftsaussichten sind sicher eine andere Sache aber mit dieser Quote lassen sich schwierige Zeiten sicher besser überstehen.

Gruß Rolf

[duessel]

@Shakesbier:

jaja, den kasten hast du dir verdient, kannst ihn dir abholen, habe noch drei von schlenkerla hier, du hast glück

Ich sehe da eher eine Bringschuld, aber sei`s drum...

hast du dein zerti von #8 noch? . hoffe, du hast zwischenzeitlich verkauft.

Deine Aufmerksamkeit läßt nach. Siehe bitte #301. Verkauft mit 18,4% Rendite p.a.

mag sein, dass es für discount-zertis mit einem 60%igen abschlag dennoch kein risiko gibt, durchaus, durchaus also wenn da 5%+x p.a. drin sinn, ja warum denn nicht.

Risiken gibt es immer, auch ein Discount von 60% schützt dich nicht, wenn das Underlying in Konkurs geht. Das von mir derzeit gehaltene DZ auf Nokia (DE000UB2J8W6) bietet mir übrigens eine Rendite von 7,88% p.a., wenn der Cap von 6 bei Laufzeitende nicht unterschritten wird. Verluste mache ich erst bei einem Kurs der Nokia-Aktie von 4,31 € bei Laufzeitende. Schwer vorstellbar bei den fundamentalen Daten von Nokia.

lest euch mal den " stocks-beitrag" durch, die sehen u.a. auch mit verfehlter handyprodukte und steigenden konkurrenzdruck mittel-bis langfristig wirkliche probleme auf nokia zukommen.
ist ein ganz seriöser " verkaufstip" .

Mit solchen Kommentaren sogenannter Experten beschäftige ich mich schon lange nicht mehr. Wundert mich, dass du da soviel drauf gibst. Was soll man davon halten, wenn man sich beispielsweise bei Onvista die aktuellen Empfehlungen zu Nokia anschaut? Die einen sagen "underweight", die anderen "kaufen", der aktuelle Durchschnitt von 44 Analysten sagt "buy". Analystenempfehlungen interessieren mich schon lange nicht mehr.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

@#323,

sehr gutes Posting duessel.

im übrigen hast Du auch recht: Wettschulden sind nicht nur Ehrenschulden sondern auch Bringschulden!! (war doch ne "Wette" oder?)

[supermausi]

Kennt ihr dieses Tool?
http://aktien.onvista.de/risk-return-map/index.html?ID_NOTAT…
hier kann man wunderbar die Vola und Performance ablesen.

Indices und Zeitraum ist wählbar.

Gruß Rolf

[shakesbier]

@duessel

Mit solchen Kommentaren sogenannter Experten beschäftige ich mich schon lange nicht mehr. Wundert mich, dass du da soviel drauf gibst. Was soll man davon halten, wenn man sich beispielsweise bei Onvista die aktuellen Empfehlungen zu Nokia anschaut? Die einen sagen " underweight" , die anderen " kaufen" , der aktuelle Durchschnitt von 44 Analysten sagt " buy" . Analystenempfehlungen interessieren mich schon lange nicht mehr.



mich schon und zwar sehr, teil meiner strategie, ohne die ich keine 5%+x schaffe p.a.
schau dir mal mein aktiendepot an im nebenthread, nur aufgrund deren empfehlungen ist die performance zustande gekommen
ich kenne mich ja bekanntermassen überhaupt nicht aus mit aktien, aber wenn ich einem magazin vertraue, dann weiss ich schon, warum


grüsse
shakes - der dir den kasten bier natürlich auch vorbeibringt, adresse liegt mir ja vor

[Thoughtbreaker]

@texelaner

Wenn man in langlaufende Zertifikate investiert, sollte man sich auf keinen Fall einen möglichen Insolvenzkandidaten ins Depot nehmen. Was nützt der beste Discount, wenn die Aktie wertlos ist?

[texelaner]

Hallo thoughty

Jau, hatte sich sowieso schon erledigt, aber aus einem anderen Grund.

Die Berechnung war nämlich auf Basis der Bid-Preise , und ABN nimmt in diesem Fall beim Ask 0,15 € bzw. 1,72% spread. Dadurch war dann die mögliche p.a.-Performance sowieso deutlich schlechter.

Von solchen "Halsabschneidereien" halte ich mich fern.

Dennoch, ich glaube zwar nicht an eine Insolvenz des Riesen, aber in Betracht sollte man die Möglichkeit hier schon ziehen...was nützt einem hier schon der Glaube...

Aber wie gesagt, stand schon nicht mehr zur Disposition - nur konnte ich dieses von der Arbeit nicht mehr schreiben, weil der Proxy bei der Funktion "Antworten" plötzlich Theater machte.

Trotzdem Danke für Dein statement!

Gruss Tex

[texelaner]

Neuer Versuch, mit der Bitte um Eure Meinung

Aus Zerti-Journal 31/04:

Protect-Discount-Zerti auf AEGON:

Daten lt. zertiweb:

ISIN: DE000SAL9KU1
WKN: SAL9KU
Emittent: Sal. Oppenheim jr. & Cie.
Typ: Knock-In-Zertifikat
Währung: EUR

Emissionsdatum: 05.07.2004
Laufzeit: begrenzt
Laufzeit bis: 26.09.2005
Restlaufzeit in Tagen: 354

Cap: 11,00 EUR
Knock-In Schwelle: 6,00 EUR

Basiswert: AEGON NV EO-12
Cap: 11,00 -
Bezugsverhältnis: 1,00

maximaler Ertrag in EUR: 1,27
maximaler Ertrag in %: +13,05%
maximaler Ertrag in % p.a.: +14,97%
seitwärts Ertrag in EUR: -
seitwärts Ertrag in %: -
seitwärts Ertrag in % p.a.: -7,10%

Gemäß Zerti-Journal gibt es bei Fälligkeit 11,00 EUR zurück, wenn das Underlying in der Zeit zwischen Emission und dem 19.08.2005 den Knock-In in Höhe von 6,00 EUR nie berührt.

Aegon notierte sooo tief (6 EUR) zuletzt Mitte 1995).

Ich finde, ein doch sehr begrenztes Risiko für eine ordentliche Rendite?!

Gruss Tex

[duessel]

@texelaner:

Hab die Zahlen jetzt nicht nachgerechnet, aber wenn die so stimmen, durchaus eine Überlegung wert.

Bin selber in Aegon investiert, aber deutlich konservativer mit einem "normalen" DZ und Cap 5 (DE000TB8P6L1). Kauf am 13.8 zu 3,08 €. Bringt mir zwar "nur" eine Rendite von 7,89% p.a., aber das reicht mir.

Gruß

duessel

[texelaner]

Hallo duessel,

habe heute morgen davon ein paar zu 9,78 € ins Depot gelegt.

Bringt, falls die Pferde nicht wirklich vor der Apotheke...eine p.a.-Rendite unter Berücksichtigung der Kaufspesen von 12,46% vor Steuern....(Steuern??!!!..)

Eigentlich doch ganz nett.

Bis denne...

Tex

[duessel]

@All:

Vor zwei Wochen habe ich auf dem 50-er Stammtisch meine DZ-Strategie ausführlich vorgestellt. Der Vortrag einschließlich aller Anlagen liegt nun als pdf-Datei vor. Wer möchte, dem maile ich das gerne zu. Die Datei hat eine Größe von ca. 3 MB. Bei Bedarf bitte E-Mail-Adresse in meinem Postfach hinterlegen.

@Leraner6:

mein problem ist, das ich mich nicht auf EIN unternehmen festlegen möchte, sondern anhand der basisdaten

- discount
- cap-abstand
- p.a. rendite

nach werten suchen möchte, die die genannten kriterien erfüllen

Rolf, so sschwer ist das doch gar nicht. Nimm zum Einstieg das Discount-Tool von Zertifikateweb. Da hast du zumindest Discount und p.a.-Rendite auf einen Blick. Wenn du dich an meiner Risiko-Matrix orientierst, fällt schon mal alles weg, was weniger als 6% p.a. bringt. Bleiben meist nur noch ein bis zwei Seiten übrig. Dann schau die die Caps an und vergleiche sie mit den aktuellen Kursen der Underlyings. Cap-Abstand von mindestens 20% sollte schon sein. Viel rechnen musst du da oft gar nicht. Wenn du ein z.B. ein DZ auf Lufthansa mit einem Cap von 9,00 € siehst, siehst du auch ohne Rechnen, dass das nicht in Frage kommt. Auf diese Weise filterst du ein paar Underlyings raus, die in Frage kommen und suchst dann bei finanztreff oder ariva das beste DZ. Aber bitte immer die p.a.-Rendite nachrechnen!

als erste kleine hilfestellung (für mich selber) habe ich mir schon mal " gedanklich" eine einschränkung gemacht. ich werde mir nur UBS-zertis anschauen und die stuttgarter kurse als basis nehmen.

Warum denn nur auf einen Emittenten festlegen? Macht doch keinen Sinn. Wenn beispielsweise die ABN ein besser geeignetes Zerti als die UBS im Angebot hat, willst du das ignorieren?

noch komme ich auch nicht ganz soooooooooooooooo klar mit der exceltabelle. aber ich muss gestehen ich habe sie auch noch nicht intensiv " auseinandergenommen"

Du sollst die Tabelle nicht auseinandernehmen . Klar kommen musst du damit auch noch nicht. Wenn du deine ersten Zertis gekauft hast, dann trägst du die Daten in die Tabelle ein und fertig. Ach ja, und meine Daten kannst du dann löschen

Gruß

duessel

[Learner6]

hallo duessel, du hilfsbereiter 50-er discount-stratege

ich finde es toll, das du immer gezielt auf die beiträge bzw. fragen eingehst (das musste ich mal loswerden... ).

"Rolf, so sschwer ist das doch gar nicht. Nimm zum Einstieg das Discount-Tool von Zertifikateweb"

wahrscheinlich ist mein problem das ich bei meinen unterschiedlichen pc-plätzen nicht alle web-seiten aufrufen kann und deshalb etwas irritiert bin, das ich nicht sofort den überblick behalte. und mir fehlt momentan die zeit, da ich nur am wochenende mir intensiver etwas vornehmen kann...

"Warum denn nur auf einen Emittenten festlegen? "
weil ich erstmal den durchblick in der materie kriegen möchte und mich erinnere, das du UBS zu 90 bevorzugst. das heisst aber nicht, wenn ich mal aus der theoriephase raus bin, das ich nur ubs anschaue...

"Der Vortrag einschließlich aller Anlagen liegt nun als pdf-Datei vor."
bitte um zusendung, da ich bald deine aufzeichnungen vor lauter leuchstiftbemalten markierungen und anmerkungen kaum noch lesen kann...

liebe grüsse

rolf, der sich heute zwei zertis von allianz angeschaut hatte, die aber nicht so günstig waren...

[Learner6]

hallo liebe 50-er discount-zertifikaten-freunde

so ich werde jetzt mal anfangen virtuell mit den tools zu spielen. habe gerade mal bewusst eine grosse basis gesucht um mich systematisch und exemplarisch ran zutasten.

1. Schritt: Top-Discounter-Tool von zertifikateweb.de
Selektion: min. 30 % Discount, 10 % p.a.
Ergebnis: sortiert nach p.a. Rendite (2 Seiten)
Underllying, Cap, Underlying Hoch/Tief (1Jahr) max. Rendite p.a. Fälligkeit Discount

DEUTSCHE LUFTHANSA AG VNA O.... 8,00 EUR 14,13 / 8,46 +18,49% 21.12.2006 +32,01%
MOBILCOM AG O.N. 10,00 EUR 19,99 / 8,86 +15,56% 17.12.2005 +30,03%
MOBILCOM AG O.N. 10,00 EUR 19,99 / 8,86 +15,56% 23.12.2005 +30,12%
DEUTSCHE LUFTHANSA AG VNA O.... 7,00 EUR 14,13 / 8,46 +15,07% 21.12.2006 +38,37%
MOBILCOM AG O.N. 10,00 EUR 19,99 / 8,86 +14,75% 23.06.2006 +34,19%
FREENET.DE O.N. 12,00 EUR 28,30 / 9,75 +13,24% 23.12.2005 +32,44%
DAIMLERCHRYSLER AG NA O.N 50,00 EUR 39,53 / 29,40 +12,97% 17.12.2010 +31,00%
FREENET.DE O.N. 12,00 EUR 28,30 / 9,75 +12,69% 23.06.2006 +35,97%
AEGON NV EO-12 12,00 EUR 13,22 / 8,18 +12,45% 29.12.2010 +35,42%
DAIMLERCHRYSLER AG NA O.N 45,00 EUR 39,53 / 29,40 +11,81% 17.12.2010 +33,79%
MOBILCOM AG O.N. 8,50 EUR 19,99 / 8,86 +11,77% 17.12.2005 +38,10%
DEUTSCHE LUFTHANSA AG VNA O.... 9,75 EUR 14,13 / 8,46 +11,69% 12.12.2008 +35,95%
INFINEON TECH.AG NA O.N. 8,00 EUR 13,69 / 7,61 +11,50% 29.06.2007 +30,57%
INFINEON TECH.AG NA O.N. 9,00 EUR 13,69 / 7,61 +11,13% 19.12.2008 +32,44%
INFINEON TECH.AG NA O.N. 8,00 EUR 13,69 / 7,61 +11,06% 21.12.2007 +33,14%
SGL CARBON AG O.N. 7,50 EUR 12,82 / 6,98 +11,01% 31.03.2006 +32,24%
NOKIA CORP. EO-,06 12,00 EUR 19,09 / 8,83 +10,79% 12.12.2008 +31,16%
DAIMLERCHRYSLER AG NA O.N 40,00 EUR 39,53 / 29,40 +10,66% 17.12.2010 +37,29%
KON. PHILIPS ELECTRONICS EO... 25,00 EUR 26,30 / 17,79 +10,58% 29.12.2010 +30,36%
INFINEON TECH.AG NA O.N. 10,00 EUR 13,69 / 7,61 +10,53% 30.12.2010 +37,46%
AEGON NV EO-12 10,00 EUR 13,22 / 8,18 +10,50% 29.12.2010 +40,00%
MLP MARSCHOLLEK, LAUTENSCHL.... 10,00 EUR 20,97 / 10,41 +10,19% 30.06.2006 +35,32%
INFINEON TECH.AG NA O.N. 7,00 EUR 13,69 / 7,61 +10,15% 21.06.2006 +30,69%
INFINEON TECH.AG NA O.N. 8,00 EUR 13,69 / 7,61 +10,11% 19.12.2008 +37,57%
VOLKSWAGEN AG ST O.N. 40,00 EUR 45,70 / 30,35 +10,08% 17.12.2010 +34,90%
INFINEON TECH.AG NA O.N. 7,00 EUR 13,69 / 7,61 +10,01% 23.06.2006 +30,57%


2. Schritt: Selektion in Frage kommende Underlyings
Da ich (neben der möglichen Zertistrategie) eine Einzelwertestrategie fahre, möchte ich mir kein Unternehmen raussuchen, das ich sonst auf keinen fall in meinem depot nehmen würde.

Ergebnis:
1. DEUTSCHE LUFTHANSA AG VNA O.... 8,00 EUR 14,13 / 8,46 +18,49% 21.12.2006 +32,01%
2. DEUTSCHE LUFTHANSA AG VNA O.... 7,00 EUR 14,13 / 8,46 +15,07% 21.12.2006 +38,37%
3. DEUTSCHE LUFTHANSA AG VNA O.... 9,75 EUR 14,13 / 8,46 +11,69% 12.12.2008 +35,95%

1. AEGON NV EO-12 12,00 EUR 13,22 / 8,18 +12,45% 29.12.2010 +35,42%
2. AEGON NV EO-12 10,00 EUR 13,22 / 8,18 +10,50% 29.12.2010 +40,00%
1. NOKIA CORP. EO-,06 12,00 EUR 19,09 / 8,83 +10,79% 12.12.2008 +31,16%

das sieht schon deutlich übersichtlicher aus: lufthansa, aegon und nokia hätten demnach evtl. chancen als erstes zertifikat in meinem depot zu landen...
schau mer mal ein wenig in die details rein...



3. Schritt: Details anschauen

I. Lufthansa-Discount-Zertifikate
Allgemein zu Lufthansa:
Aktueller Kurs: 9,59 €
52-Wochen Hoch: 15,28 €
52-Wochen Tief: 8,46 €
5-Jahreschart


1 und 2 DZ fallen raus, da CAP unter aktuellen Underlyingkurs. bliebe evtl. noch das dritte DZ

3. DEUTSCHE LUFTHANSA AG VNA O.... 9,75 EUR 14,13 / 8,46 +11,69% 12.12.2008 +35,95%

muss gerade inne halten, mache nachher weiter. was haltet ihr von diese vorgehensweise ?

liebe grüsse

rolf

[Learner6]

die letzten drei sätze bitte streichen, da quatsch. das hat man davon, wenn man zwischen mehreren sachen auch noch zertis selektieren will

duessel: ist die vorgehensweise (um die geht es mir erst mal...) ok?

liebe grüsse

rolf, der heute (leider) für seine projektleiterprüfung lernen muss...

[pensi]

Man kann es nicht oft genug sagen

Duessel leistet hier hervorragende Arbeit.

Der Vortrag, den er mir zugeschickt hat deckt wirklich alles ab.

Für mich besonders hilfreich seine Matrix.

[duessel]

Danke für die Blumen, Pensi

Ich glaub, da ist noch ein kleiner Fehler drin in dem Vortrag. Melde mich ggf. heute abend bzgl. Korrektur.

Ja, die Risikomatrix ist sozusagen das Herzstück meiner Strategie. Muß ich bei Gelegneheit mal hier im Thread vorstellen.

Aktuell habe ich leider etwas Anlagenotstand. Finde im Moment kein DZ im konservativen/sehr konservativen Bereich, dass meinen Vorgaben entspricht. Mögliche Kandidaten wie Nokia, Aegon oder Lufthansa fallen weg, da ich sie bereits im Depot habe.

Vorschläge sind jederzeit willkommen.

Gruß

duessel

[shakesbier]

du findest kein discontzerti im sehr konservativen bereich?

hier, bitte schön

http://zertifikate.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=10330859&…

der toppick unter den daxwerten


cap 22, bis auf ende 2008.

dte für akt. 12,90 €, ein netter discount.....ich würde einfach mal 10% gewinn abwarten und dann anfangen, sl zu setzen, wenn eine extrem vorsichte variante erwünscht ist.

ich pers. verkaufe nicht vor 20.

gruss
shakes - der mit den vielen telekomzertis

[kannnurbesserwerden]

http://http://www.zertifikateweb.de/

für alle, die noch mehr suchen - insbesondere mal "top-discounter" anklicken.

[kannnurbesserwerden]

http://www.zertifikateweb.de/

[shakesbier]

auch interessant unter der rubrik "idotensicher performance machen"...rohstoffzertifikate

hier eine version mit knock-in-puts.

beispiel. es gibt einen sog. defender voncert auf crude oil, laufzeit 13.12.07!

siehe auch http://www.swx.com/news/notices/2004/09/first29031.txt

basiswert dieses produkts ist ein rohstoff, zusätzlich wurde wie gesagt ein knock-in-put verwendet.
verblüffend mag im ersten moment die mindestrückzahlung von 165% sein, die dann zur anwendung kommt, wenn das underlying (65% des emissionspreises) nicht erreicht wird.

wie ist das möglich?

1. der basiswert, also der crude oil future liefert einen hohen return aus dem rollen der futures über die gesamte laufzeit.
2. mit dem zusätzlichen schreibens eines knock-in puts wird auf einfache weise der hohe rückzahlungsbetrag finanziert.

insg. gesehen ermöglicht die konstruktion eine attraktive finanzierung für hohe auszahlungen bei verfall.

die emittenten lassen sich immer wieder neue konstruktionen einfallen, dieses produkt verspricht weitere interessante alternativen, sprengt aber vermutlich dann den thread

gruss
shaky shakesbier

[duessel]

Soeben gekauft:

DZ auf ABN Amro
WKN: TB8P6G
Fällig: 29.12.2010
Kurs DZ: 8,53
Kurs ABN Amro: 18,62
Cap: 12,50
Discount: 54,19%
Cap-Abstand: 32,87%
Max. Rendite p.a.: 6,34%


@Shakesbier:

Offensichtlich interpretieren wir den Begriff "konservativ" ein wenig unterschiedlich. Das von dir genannte DZ auf die Telekom bietet gerade mal einen Discount von 13,49% und einen Cap von 47,75% über dem aktuellen Kurs des Underlyings.

Käme für mich niemals in Frage. Ich kaufe nur DZ mit einem Discount von mindestens 30% und einem Cap der mindestens 20% unterdem aktuellen Kurs des Underlyings liegt.

Aber jeder, wie es ihm beliebt. Der Erfolg heiligt die Mittel

Gruß

duessel

[pensi]

Duessel,

erwartest Du bei ABN einen Ausbruch nach oben?

[duessel]

Hi Pensi,

nein, das nicht, aber solide 6,34% p.a. für mein DZ für die nächsten 6 Jahre. Früher habe ich Sparbriefe mit so langen Laufzeiten gekauft und Renditen in ähnlicher Größenordnung erzielt. In Zeiten niedriger Zinsen muß man halt Alternativen suchen, und die findet man im Deep Discount Bereich.

Bei solch langlaufenden DZ besteht aber immer auch die Chance irgendwann durch vorzeitigen Verkauf bei positiver Entwicklung des Underlyings eine deutliche höhere p.a.-Rendite zu erzielen. Wenn`s so kommt, ist prima, wenn nicht kann ich mit 6,34% p.a. auch ganz gut leben. Und sollte der Cap von 12,50 € bei Laufzeitende nicht halten, bin ich immerhin noch bid 8,53 € vor Verlusten geschützt. Da sollte bei diesem Wert eigentlich nichts schief gehen.

Gruß

duessel

[shakesbier]

naja, duessel, dachte halt, du suchst sowas wie einen konservativen turbo

aus der heutigen welt, ähnliches szenario wie beschrieben fett markiert

Fonds mit Rohstoff-Aktien gehören zu den Besten ihrer Klasse
Auch mit Zertifikaten können Anleger auf steigende Preise für Öl und Metalle setzen - Spekulieren auf fallende Notierungen ist ebenso möglich
von Karsten Seibel

Frankfurt/Main - In diesem Jahr führt an Rohstoffonds kein Weg vorbei: Die Liste der erfolgreichsten deutschen Aktienfonds der vergangenen zwölf Monate wird gleich von zwei Fonds angeführt, die ihr Geld mit Rohstoffwerten verdienen. Spitzenreiter auf Zwölf-Monats-Sicht ist der Activest-Aktien-Rohstoffe (WKN 977988) mit einem Plus von rund 38 Prozent vor dem Nordinvest Nord-Rohstoffe (WKN 979210) der auf 36 Prozent kommt. Auch über einen Zeitraum von drei Jahren kann sich das Ergebnis sehen lassen: Activest plus 16 Prozent pro Jahr, Nordinvest plus zehn Prozent.


Allerdings ist nicht jeder Fonds, der im Namen das Wort Rohstoff trägt, ein Garant für satte Renditen. So läuft das Produkt des Branchenprimus DWS dem Markt weit hinterher. Seit Jahresanfang liegt es sogar im Minus. Das kann nur zum Teil daran liegen, daß keine Öl- und Gaswerte im Portfolio sind.


Wer sein Geld nicht in Rohstoffunternehmen, sondern direkt in einzelne Rohstoffe anlegen will, für den bieten sich Zertifikate an. Eine Kombination aus Rohstoffen und Sicherheit bietet beispielsweise Société Générale. Der Investor legt sein Geld in Industriemetalle (Aluminium, Kupfer, Nickel, Blei und Zink) oder in einen Korb mit verschiedenen Waren (Rohöl, Gold, Platin, Aluminium Kupfer) an. Die beiden Garantiezertifikate SG Industriemetalle Basket (WKN SG093D) und SG Commodity Basket (WKN SG093E) nehmen zu 100 Prozent an der positiven Wertentwicklung der Rohstoffe teil. Diese hohe Partizipationsrate verwundert zunächst, da bei Garantieprodukten auf Aktien die Rate meist weit unter 100 Prozent liegt. Der Unterschied: Die im Zertifikat steckenden Optionsscheine auf Rohstoffe sind günstiger als vergleichbare Scheine auf Aktien.


Kommt es künftig doch zum Preiseinbruch bei Rohstoffen, muß der Anleger bei den beiden Zertifikaten bis auf die Gebühren keinen Verlust fürchten. Er bekommt den Nominalbetrag zurückgezahlt. Zwei Nachteile: Zum einen gilt die Garantie nur für das Ende der vierjährigen Laufzeit. Zwischenzeitlich können die Zertifikate ins Minus rutschen. Zum anderen ist der Gewinn nach zwölf Monaten nicht steuerfrei.


Für Freunde des Öls legte JP Morgan so genannte Buffer-Zertifikate auf. Das Prinzip: Wird eine bestimmte Kursschwelle nicht unterschritten, bekommt der Anleger am Ende der Laufzeit zusätzlich zum eingesetzten Kapital einen Bonus ausgezahlt. Beim jüngsten Produkt dieser Reihe (WKN JPM0BF) liegt die Prämie nach vier Jahren bei 75 Prozent - macht rund 14 Prozent pro Jahr. Der Bonus ist dem Anleger sicher, so lange der Ölpreis nicht unter rund 27 Euro fällt. Unterschreitet er diese Schwelle, läuft das Zertifikat eins zu eins mit dem Ölpreis weiter.


Wer bei fallenden Preisen noch mehr verdienen will, für den hält ABN Amro Mini-Future-Zertifikate bereit. Doch Achtung: Diese sind riskant und damit nichts für konservative Anleger. Fällt der Brent-Ölpreis beispielsweise auf 45 Dollar erhöht sich der Wert des Zertifikats mit der WKN ABN3FJ um rund 40 Prozent. Steigt der Ölpreis allerdings bis über 58,35 Dollar, fällt ein Verlust von mehr als 50 Prozent an.


Artikel erschienen am Mit, 13. Oktober 2004



es grüsst
shakes - zertifikateanleger

[Thoughtbreaker]

Beiersdorf ist die letzten Wochen stark gefallen und könnte nun bei 70 einen Boden gefunden haben.

Als Discountzertifikat bietet sich der TB970M an.

[supermausi]

Hi Zerti Fans

hier mal kein Discountzertifikat aber dafür was sicheres mit guten Gewinnaussichten.

392901 Rainbow Zertifikat Garant von Goldman Sachs

Stammdaten


Emittent: Goldman Sachs
Währung: EUR
Laufzeit: 05.02.10
Bezugsverhältnis: 1,000
Nominal: 100,00
Cash/Effektiv: Cash
Börsenplätze: FRA STU


Bemerkungen


Das Zertifikat partizipiert an der Entwicklung der drei Assetklassen Aktien, Renten und Rohstoffe, die durch die Indizes Euro Stoxx 50, REX Performance Index und GSCI Ecess Return Index dargestellt werden. Bei Fälligkeit erhält der Anleger 50 % der Rendite des Index, der die höchste Wertsteigerung aufweist, 30 % des zweitbesten Index und 20 % des Index mit der schlechtesten Performance. Die Rendite des einzelnen Index wird dabei durch den Quotienten aus dem Durchschnitt von 24 vierteljährlichen Referenzkursen des Index dividiert durch den Anfangskurs bestimmt und als Quotient abzüglich Eins errechnet. Diese sogenannte Asiatische Ausübung verringert die Abhängigkeit des Zertifikatswert alleine vom Schlusskurs der Indizes am Laufzeitende. Das Zertifikat bietet eine 100 %-ige Kapitalgarantie und ist währungsgesichert.

Für mich waren 3 Faktoren wichtig

1)Währungsgesichert
2)100% Kapitalgarantie
3)Streuung auf 3 Bereiche mit der Maßgabe, dass die beste Performance überproportional gewichtet wird und das über einen Durchschnittswert der gesamten Laufzeit.

Seit Auflage im Februar 6%. Dax lag zu der Zeit knapp über 4000

Viele Grüße

Rolf

[duessel]

Hi Rolf,

interessantes Zertifikat. Wegen der 100%igen Kapitalgarantie aber wohl leider steuerpflichtig, oder?

Gruß

duessel

[supermausi]

Hi Duessel

nach meiner Meinung werden wir spätestens nach der nächsten Bundestagswahl auch Spekulationsgewinne grundsätzlich versteuern müssen.
Das wird auch unabhängig davon sein wer gewinnt.

Viele Grüße

Rolf

[duessel]

@Shakesbier:

Wäre mit den Öl-Zertifikaten vorsichtig. Würde mich nicht wundern, wenn sich da eine riesige Spekulationsblase bildet. Und wenn die Barriere einmal getroffen ist, kann es zu erheblichen Verlusten kommen.

Scheinbar kennt der Ölpreis im Moment nur eine Richtung, aber sind wir solchen Irrtümern nicht schon einmal erlegen? Wenn ich noch "Spielgeld" einsetzten würde, würde ich heute rein gefühlsmäßig einen Put auf Öl kaufen.

@Supermausi:
Etwas in der Richtung wird wohl kommen. das befürchte ich leider auch. Dann wird`s noch schwieriger, eine halbwegs vernünftige Nach-Steuer-Rendite hinzubekommen.

@All:
Ich verabschiede mich nun urlaubsbedingt mal für zwei Wochen aus dem Thread. Diskutiert mal schön weiter und sucht nach interessanten DZ für mich. Wenn ich zurück bin, ist nämlich wieder mal ein Kauf fällig.

Gruß

duessel

[UsedTo]

Hallo zusammen,

habe heute mein Silber Discount Zertifikat mit 15,13% (entspricht einer p/a Rendite von 37,35 %) verkauft


Gruß
UsedTo

[duessel]

Möchte zur Abwechselung mal wieder ein DZ zur Diskussion stellen :

WKN: SAL0QR
Basiswert: Freenet
Aktueller Kurs Basiswert: 15,95
Cap: 10,00
Preis des DZ: 8,86
Laufzeit: 23.06.06
Discount: 44,45%
Cap-Abstand: 37,3%
Maximaler Ertrag: 12,87%
Max. Rendite p.a.: 7,67%

Normalerweise bevorzuge ich ja Werte aus der „ersten Reihe“, also DAX oder EuroStoxx50. Aber da finde ich momentan keine interessanten DZ von Werten, die ich nicht schon im Depot habe.

Also warum nicht mal ein TecDax-Wert? Freenet macht immerhin Gewinn und zahlt eine Dividende. Das 52-Wochen-Tief lag bei 9,75 €, also knapp unter dem Cap und noch ein gutes Stück vom Kurs des DZ entfernt.

Habe mal ein Limit bei 8,80 € gesetzt. Das liefe dann auf knapp über 8% p.a. raus.

Gruß

duessel

[pensi]

Hallo Duessel,

was hälst Du von Ahold WKN TB8P6K?

Discount in %: +52,83%
maximaler Ertrag in %: +49,81%
seitwärts Ertrag in %: +49,81%
seitwärts Ertrag in % p.a.: +6,81%
Abst. Cap -29,82 %
Kurs Underlying: 5,70
Kurs Zerti: 2,67
Laufzeit bis: 29.12.10

[duessel]

Hallo Pensi,

von den Zahlen her betrachtet, auf jeden Fall eine Überlegung wert. Allerdings habe ich zu Ahold überhaupt keine Meinung. Ich weiß nur, dass der Wert in den letzten Jahren dramatisch abgestürzt ist:



Hier würde ich erst einmal ein wenig Hintergrundforschung betreiben und versuchen herauszufinden, wie denn so die Chancen auf einen Turnaround stehen.

Gruß

duessel

[vogeb]

Hi Düssel,

Du als alter Zertifikate-Journal Leser (schließlich bin ich damals durch Dich darauf aufmerksam geworen, hast Du eine Meinung zum Dachzerti von Röhl und Konsorten "Zertifikate-Journal-Portfolio" bei ABN ?

Gruß
vogeb

[Stammwürze]

@ vogeb

Genau meine Frage.

WKN übrigens ABN2BF.

Gruß,
SW.

[duessel]

@vogeb:

Halte das Zertifikat von der Idee her für ganz interessant. Mal schauen, wie es sich in der Praxis schlägt. Gibt - glaube ich - im Zertifikate-Board auch einen eigenen Thread dazu.

Gruß

duessel

[duessel]

Hallo zusammen,

es ist schon faszinierend, wie man selbst mit langlaufenden DZ bei seitwärts laufendem Kurs des Underlyings innerhhalb weniger Monate zweistellige absolute Gewinne einfahren kann, wenn die Vola abnimmt.

Am 14. Juni kaufte ich ein DZ auf die Lufthansa mit Laufzeit 19.12.08 zum Kurs von 5,33 € (DE000UB2ATS0). Die Lufthansa notierte damals bei 10,87 €. Der Discount bei Kauf betrug 51%.

Heute steht die Lufthansa bei 10,88 €, also nur einen Cent höher als beim Kauf vor 5 Monaten. Und was macht mein Discountzertifikat? Notiert bei 6,01 €, was einem Gewinn von satten 12,76% entspricht (=32,2% p.a.).

Das macht richtig Spaß!

Gruß

duessel

[duessel]

Das Lufthansa-DZ ist am Freitag weiter gestiegen und notiert nun bei 6,21 €. Das entspricht 16% Gewinn in 5 Monaten bei unverändertem Kurs des Underlyings.

Der 6-Monats-Chart belegt den Vorteil des DZ noch deutlicher:



Zur Gewinnabsicherung habe ich nun ein SL bei 6,15 € gesetzt.

Gruß

duessel

[Stammwürze]

Ja,

recht seltsam, dieses Zerti. Ist am Freitag um 2,3% gestiegen, die Lufthansa Aktie dagegen 2,3% gesunken (zumindest laut comdirekt). Das verstehe ich nicht. Vola weiter mächtig abgenommen, innerhalb eines Tages?
Kann man die Vola einer Aktie selbst berechnen oder wird sie vom Emittenten willkürlich festgelegt?
Gruß,
SW

[duessel]

@Stammwürze:

Nicht nur gemäß Comdirect, die Kurse stimmen schon.
Genau verstehen tue ich das aber auch nicht, was da am Freitag abgelaufen ist.

Haben die Emittenten wohl ein wenig an der Vola gedreht. Mir soll`s recht sein Bin mal gespannt, wie das morgen weiter geht.

Gruß

duessel

[Stammwürze]

Lustig, heute ein ähnliches Bild: die Aktie gibt 1,13% nach, das DZ legt 1,28% zu. Ich beschwere mich nicht, keine Frage, seltsam finde ich die Entwicklung jedoch schon. Da ich nicht weiß was da vor sich geht ziehe ich einfach mal den stop-loss nach; in der Hoffnung das morgen das DZ nicht mit einem kräftigen gap nach unten eröffnet...
Gruß,
SW

[duessel]

Hi Stammwürze,

komme gerade nachhause. Hatte heute das Vergnügen gleich 4x mit der Lufthansa fliegen zu dürfen. Ob das Zerti deshalb wieder gestiegen ist?
Wie dem auch sei, halte es genau wie du und habe gerade das SL auf 6,22 € nachgezogen, also 1% unter dem aktuellen Kurs.

Abwarten, wie`s weitergeht.

Gruß

duessel

[Stammwürze]

Oha duessel,
gleich 4 Flüge an einem Tag? Das ist sicherlich genau so ungewöhnlich wie die Kursentwicklung des UB2ATS. Du scheinst ja ein wahrer Cosmopolit zu sein, auf der Welt zuhause... ;-)
Zur Zeit halte ich noch SAL9KU, UB2AWW, UB2J8W, angeregt durch die Diskussion hier, im Zertifikatejournal und im Plausch mit Kollegen. Alle diese DZ haben sich gestern wesentlich besser als ihre underlyings entwickelt:
SAL9KU Protekt-Zerti - Aegon +0,39 % , Aktie -0,73 %
UB2AWW Discount-Zerti Thyssen +1,50 % , Aktie +0,44 %
UB2J8W Nokia Disc.-Zertif.04 +0,00 % , Aktie -0,79 %
Die Enticklung der letzten Tage scheint also nicht zwingend Lufthansa-typisch zu sein... der Markt bzw. Emmis gehen wohl von einer stark nachlassenden Vola aus. Aegon, Thyssen & Nokia waren meiner Meinung nach außer vola-Spielchen auch klassische turnaround-Spekulationen; man sehe sich nur die charts der Basiswerte an. Vor dem Hintergrund der offensichtlich stark nachlassenden vola (wie weit soll sie denn noch fallen?), der zuletzt nachgebenden Kurse der Basiswerte zusammen mit den Indizes, und weil ich das Wörtchen "Jahresendrally" für meinen Geschmack einen Tick zu oft höre... ziehe ich die SL`s nach.
Scheint eine gute Zeit für DZ`s zu sein, wenn man denn investiert ist. Schwierig wird es aber eventuell werden, zukünftig noch neue Investments im DZ-Bereich zu finden. Zumindest beim `vola-play` - Ansatz. Just MY 2 cents.
Vielleicht ist die Zeit gekommen sich mit Optionsscheinen auseinanderzusetzen, in Erwartung zukünftig wieder steigender vola :-D
Mal schaun wie es weitergeht,
Gruß,
SW

[duessel]

Hi SW,
Ist keine Kunst 4x am tag mit LH zu fliegen. Morgens von Düsseldorf nach Mailand über Frankfurt, zurück über München. So kommt man dann auf 4 Flüge, wobei mir Direktflüge ohne Umsteigen auch lieber gewesen wären.

Ich sehe die Situation ähnlich wie du mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Beim derzeitigen Rückgang der Volas ist es z.Zt. kaum noch möglich attraktive Neuinvests im DZ-Bereich zu tätigen. Andererseits steigen die Kurse der im Depot befindlichen DZ unaufhaltsam. Bei vorzeitigem Verkauf sind somit p.a.-renditen erzielbar, die weit höher liegen als die, wenn man das Zerti bis Ende der Laufzeit halten würde.

Es spricht also nichts dagegen, hier und da Gewinne zu realisieren und mit Neuengagements zu warten, bis die Vola wieder höher ist. bei dem ein oder anderen Einzelwert werden sich da schon wieder Möglichkeiten ergeben. Unter Umständen liegt das Geld dann halt etwas länger auf dem Tagesgeldkonto. Was aber bei den zuvor realisierten überdurchschnittlichen Gewinnen auch kein Problem ist.

Optionsscheine sind für mich keine geeignete Alternative zu DZ, da zu riskant.

Gruß

duessel

[supermausi]

Hi Zerti Freak´s

wenn ich eure Theorie richtig verstehe ist der Kurs des Zertifikates von der Vola des Underlyings abhängig.
Hohe Vola = niedriger Kurs des Zertifikates und umgekehrt.
Nehmen wir mal die beiden Extremwerte aus dem Dax.
Siemens ist z.Zt. der Wert mit der höchsten und Thyssen der Wert mit der niedrigsten Vola.

Vergleichskriterien:

Cap 25% unter dem aktuellen Kurs
Siemens Cap 45 LZ 4 Jahre Discount 38,89 % max Ertrag p.A. 5,3%
Thyssen Cap 12 LZ 4 Jahre Discount 39,28 % max Ertrag p.A. 6,01%
Siemens 45 / 2 J / 32,59 % / 4,93 %
Thyssen 12 / 2 J / 32,73 % / 5,86 %

Bei gleichen Kennzahlen bringt also der volatilere Wert einen geringeren p.A. Ertrag.
Eigentlich müsste das umgekehrt sein.




Gruß Rolf

[duessel]

Hi Rolf,

das Vola-Ranking bei Onvista weist Altana mit der höchsten Vola aus und Henkel mit der niedrigsten

Wie dem auch sei, so einfach ist die Theorie leider nicht. Bei Aktien, die eine hohe Vola haben, weil sie zuvor stark gestiegen sind, findet man selten attraktive DZ. Ausnahme z.Zt. ist Google, aber die würde ich nicht anpacken.

Ich gebe zu, dass ich das mit den Volas und die direkten Auswirkungen auf die Kurse der DZ auch nicht so richtig checke. Das einzige, worauf ich mich beim Kauf eines DZ wirklich fest verlassen kann, sind die Konditionen bei Laufzeitende. Welche kapriolen der Kurs zwischendurch schlägt, ist schwer zu durchschauen. Egal - im positiven Fall nutze ich das zu vorzeitigen überdurchschnittlichen Gewinnmitnahmen. Ansonsten sitze ich das einfach bis zum Laufzeitende aus (was denn mal eine neue Erfahrung für mich wäre).

Gruß

duessel

[Thoughtbreaker]

@supermausi

Der Wert des Zertis hängt nicht nur von der Vola, sondern auch von der Dividendenhöhe des Basiswertes ab. Da Thyssen eine höhere Dividendenrendite als Siemens hat, ist logischerweise das Zerti billiger.

Darüberhinaus musst Du die Vola in Abhängigkeit von der Laufzeit beachten. Es gibt nicht "eine" Vola, sondern teilweise sehr große Unterschiede zwischen den kurzen impliziten Volas und den für längere Laufzeiten.

[Stammwürze]

Weiterer Versuch die Sache mit der Vola zu erklären:

Man darf nicht vergessen das wir hier deep discounts gehandelt haben, d.h. der cap ist bei Kauf wesentlich geringer als der aktuelle Kurs des underlyings.
Beispiel: Basiswert xy hat einen Kurs mit 10 Euro. Zum Zeitpunkt des Kaufs eines DZ`s schwankt die Aktie innerhalb eines Monats munter mit +/- 2 Euro. (Vola der Basis zum Zeitpunkt des Zertikaufs).
Nun kaufen wir ein Zertifikat auf die Basis xy mit einem cap bei 9 Euro zu einem Preis bei 6 Euro, Laufzeit 2 Jahre.
Wir hoffen, das die Basis am Bewertungstag (Laufzeitende des Zertis) mindestens 9 Euro beträgt, denn wir wollen cap minus Kaufpreis des Zertis einstreichen und uns freuen. (hier 3 Euro)
Zum Zeitpunk des Zertikaufs schwankt die Basis (Aktie) mit +/- 2 Euro, d.h. am Bewertungstag *KÖNNTE* sie zwischen 8 und 10 Euro stehen. 8 Euro wären mau (wir kriegen nicht die 9 Euro, die das Zerti bietet, 10 Euro wären klasse: das Zerti wird mit 9 Euro pro Schein ausgebucht). Dementsprechend ist der Kurs des Zertis, alles ist möglich, 8 Euro, 10 Euro, keiner weiß was.
Nun geht die Vola der Basis nach Zertikauf den Bach runter (machen wir`s extrem : auf Null), d.h. die Aktie steht wie festgenagelt bei 10 Euro, der chart der Basis (Aktie) ist ab jetzt eine horizontale Linie.
Das Zerti *MUß* reagieren, denn es ist auf einmal sehr wahrscheinlich geworden, das die Basis am Bewertungstag mit 10 Euro schließen wird. Und davon mal abgesehen: 9 Euro am Laufzeitende wären für uns genug, denn mehr als 9 Euro können wir bei diesem Discounter eh` nicht einstreichen.
So kommt es, das das Zerti WÄHREND der Laufzeit überproportional (stärker als eventuelle Kurssteigerungen der Basis) steigt, da der Emittent des DZ davon ausgeht, das *NICHTS* und *NIEMAND* es verhindern kann (=kleine Vola) , das unsere Beispielaktie am Bewertungstag über 9 Euro liegt (nämlich bei 10 Euro, da Vola=0).
Ich schreibe so ausführlich weil ich es mir selbst mal herleiten mußte. Korrekturen willkommen.
Vielleicht sollte man mal anmerken, das Zertis Derivate sind. `Derivative` kann man vom englischen herleiten und heißt Ableitung. "Ableitung" wiederunm ist ein mathematischer Begriff aus der Analysis, der Mathematik. Die Ableitung einer mathematischen Funktion beschreibt... die Steigung der ursprünglichen Funktion an einem vorgegebenen Punkt (=Vola).
Hui das war lang, korrigiert mich wenn ich falsch liege,
Gruß,
SW

[texelaner]

Man muss auch mal was wagen können...

Kauf SAL57J (BMW) zu 21,64

Laufzeit 23.12.05

Cap 25,00

Kurs BMW 31,xx

Max. p.a.-Rendite incl. aller Kosten = 13,76 %

Gruss

Tex

[pensi]

texelaner

Was stimmt jetzt?

Bei Onvista und Ariva heißt es, daß sich dieses Dz auf die BMW Vz bezieht. Da sehen die Daten dann etwas anders aus.

[duessel]

@Stammwürze:
Danke für die ausführliche Erklärung. Ein weiterer Einflußfaktor ist auch noch die Restlaufzeit des Zertifikats.

Also um es auf den Punkt zu bringen: die ganzen "Griechen", die bei den Optionsscheinen beachtet werden müssen, wirken sich entsprechend auf den Kursverlauf der DZ aus. Der Kursverlauf des DZ ist also nicht nur einfach an die Entwicklung des Underlyings gekoppelt nach dem Motto: steigt das Underlying, steigt auch das DZ und umgekehrt.

Gerade das aber macht m.E. auch den Reiz dieser Anlageform aus, da sich so im Laufe der Anlagedauer immer wieder einmal interessante Möglichkeiten der vorzeitigen Gewinnrealisierung ergeben können. Gerade bei den Deep Discounts, wo man gar nicht unbedingt das Ende der Laufzeit im Visier hat, sondern vorzeitig vom zwischenzeitlichen Rückgang der Vola profitieren möchte.

Bisher scheint diese Strategie aufzugehen. Mit einer Ausnahme (Epcos) sehe ich zur Zeit nur sattes Grün in meinem DZ-Depot.

Aktuelle Zahlen z.B.zum UB2ATS (Lufthansa):
Performance DZ seit Kauf am 14.6.04: 18,09% (=44,9% p.a.)
Entwicklung Lufthansa in diesem Zeitraum: -2,48%

Gruß

duessel

[Thoughtbreaker]

@Texelaner

Vor allem muss man lesen können. Das Zerti bezieht sich, wie Pensi schon bemerkt hat, auf die BMW. Vz. und die notieren unterhalb des Caps von 25. Wenn man jetzt noch die Dividende einrechnet, kommt man auf ziemlich lausige Kennziffern für das Zerti.

[duessel]

Ich vermute, Texelaner ist ein Opfer der schlampig gepflegten Seite bei zertifikateweb.de geworden. Geht man dort auf das Best Discount Tool und gibt als min. Discount 30% ein, dann erscheint ganz oben das DZ, dass Texelaner gekauft hat:

http://www.zertifikateweb.de/disco/index.php?HOLD=&LAUFZEITM…

Dass es sich beim Underlying um die Vorzüge von BMW handelt, kann man leicht übersehen, weil zertifikateweb.de beim Kurs des Underlyings 31,64 € angibt, also den Kurs der Stammaktie. Was natürlich völliger Blödsinn ist.

Daraus errechnet sich dann fälschlicherweise ein Discount von 31,6%, der natürlich auch so von zertifikateweb.de angegeben wird.

Ich wäre vor kurzem beinahe selber darauf reingefallen, als mir zertifikateweb völlig falsche Zahlen für ein DZ auf VW Vorzüge vorgegaukelt hat. Habe einige Zeit gebraucht bis ich dahinterkam, dass es sich um die Vorzüge und nicht die Stämme handelte.

Ich kann nur zum wiederholten Male dringend empfehlen, vor dem Kauf die Kennzahlen bei verschiedenen Quellen zu vergleichen und selber nachzurechnen! Gerade bei zertifikateweb.de ist allerhöchste Vorsicht geboten!

Was soll man aber nun Texelaner raten, der versehentlich daneben gegriffen hat? Das Zertifikat ist ja nun wirklich alles andere als attraktiv. Also, ich würde es direkt wieder verkaufen und den Spread und die Gebühren als Lehrgeld abschreiben.

Gruß

duessel

[texelaner]

Ja Klasse...

O.K. - ihr habt Recht, eigentlich hätte ich bei den "guten" Kennzahlen schon stutzig werden müssen...aber darauf habe ich wirklich nicht geachtet.

Richtig Duessel, habe meine Daten von Zertifikateweb...sind ja wirklich sehr verlässlich die Jungs!

Habe die Daten auch vorher noch schön "durchgerechnet" - natürlich nicht mit den VZ; wie du schon feststelltest, habe ich mich da auf zertifikateweb verlassen. Shit.

Also, Lehrgeld bezahlt und abgehakt! Erfolgt in Kürze Verkaufsauftrag...

Dass man die Daten des zu Grunde liegenden Underlyings auch noch anzweifeln sollte, habe ich nicht in Erwägung gezogen. Wie gesagt, habe heute wieder etwas gelernt.

Ach thoughty, das kann man aber auch ein wenig netter sagen, oder....

Trotzdem vielen Dank, dass ihr mich darauf hingewiesen habt!!

Zugegeben, ein wenig schäme ich mich schon....

Grüsse

Tex

[texelaner]

Sooo,
Lehrgeld bezahlt....da ich ja nur kleine Orders ausführe, und nebenbei das Zerti innerhalb des Tages auf 21,78 "gestiegen" ist (Verkauf eben gerade außerbörslich), hält sich der Verlust in der Größenordnung einer Portion Gyros mit Pommes.

Aber jetzt mal im Ernst, ich danke euch wirklich, wer weiss, wann mir das mal aufgefallen wäre....

Liebe (mitlesende) 50er, auch ihr habt heute wieder etwas gelernt. Aber warum muss denn immer ich als warnendes Beispiel dastehen...

Schönen Abend noch...

Tex

[pensi]

Duessel,

meinst Du das UB5VVK auf VW?

Das hab ich in meiner WL.

[Forticus]

texelaner,
lese in diesem thread erst seit letztem Freitag (Stammtisch) mit. Wußte heute Abend nicht gleich, ob ich grinsen oder heulen sollte ,als ich von Deinem Mißgeschick las. Von wegen warnendem Beispiel: da habe ich über meine Mißgeschicke immer berichtet. Habe schon Rückstellungen für Steuergelder anstelle auf dem Tegesgeldkonto in so sicheren Werten wie Infomatec, Comroad und Worldcom geparkt. Und auch dieses Jahr habe ich schon wieder Verluste durch übereilte Käufe, weil ich nicht genug gelesen habe. Waren halt nur keine DZ bisher.
Deswegen ließt Du halt hier nix von mir.

Gruß
Forticus der mit dem eigenen thread für Mißgeschicke

[texelaner]

Hallo Forti ,

och weisst du, Gott sei Dank bin ich ja ein Typ, der sich auch mal selbst "auf die Schüppe" nehmen kann...

Aber hast schon Recht, manchmal frage ich mich schon, was man hier zum Besten geben kann und was nicht. Auf Grund der Tatsache, dass ich mich nicht jeden Tag sooo ausführlich mit der Börse beschäftigen kann (ich gehöre leider zu denen, die für ihr Geld noch bestimmt 15-20 Jahre arbeiten "dürfen" und habe ja nebenbei auch eine kleine Familie), fehlen mir manchmal natürlich gewisse Spezialkenntnisse, was bestimmte Aktien oder Derivate betrifft. Allerdings hat die Aktion von heute nichts damit zu tun - das war einfach nur ungenügende Recherche und zuviel "Gottvertrauen" in ein schlampig geführtes (hast vollkommen Recht, duessel...!) Zertifikateweb.

Was mich aber stutzig macht, ist die Tatsache, dass man hier sehr überwiegend nur von den erfolgreichen Aktionen anderer erfährt, Negatives liest man hier sehr selten.

Die meisten haben halt genau in der richtigen Zeit immer die richtigen Aktien gekauft.

Bei mir war es leider nicht so. Der neue Markt, Turbo-Scheine und vermeintlich grundsolide Aktien (z.B. Telekom) haben mich einen kleinen Mittelklassewagen gekostet.

Soo, und nun habe ich mein Anlageverhalten ja grundlegend geändert, für mich sind z.B. die DZ`s schon suuperkonservativ im Gegensatz zu früheren Investments. Bin halt jetzt 47 und habe nicht mehr so viel Zeit, ein Aufstockungsvermögen zur künftigen "Basisrente" aufzubauen. Aber...ich lerne! Es wird besser...

Sind auch schon so einige DZ in meinem Portfolio, die nach kurzer Zeit schon eine ordentliche p.a.-Rendite aufweisen.

Ich werde auch weiterhin hier vertreten sein, auch wenn ich schon ein wenig das Gefühl habe, dass einige hier im Board sich ihre
"Gesprächspartner" schon sehr genau aussuchen.

Das gilt aber längst nicht für alle.

Grüsse nach DO

Tex

[Thoughtbreaker]

@Texelaner

Das sollte keinesfalls als Häme oder gar Schadenfreude bei Dir ankommen. Falls Du es doch so aufgefasst haben solltest, entschuldige ich mich hiermit für meine vielleicht überspitzte Formulierung.

Grundsätzlich halte ich es für sehr wichtig darauf hinzuweisen, sich auf KEINE Sekundärquelle (zertifikateweb, Onvista, etc.) zu verlassen, sondern einzig und allein auf den Verkaufsprospekt des Emittenten, der auf dessen Homepage einzusehen ist. NUR dieser Prospekt ist rechtlich bindend und relevant.

[texelaner]

Hey thoughty ,

habe das eigentlich auch gar nicht so aufgefasst...ich "kenne" deine trockenen, direkten Kommentare ja schon länger, und das ist wirklich nicht negativ gemeint!! Ich mag sie (die Kommentare!!)auf ihre Art sehr!

Jeder hat seine Art zu posten, ich habe leider manchmal ein zuu grosses Mitteilungsbedürfnis, was mir hier vor längerer Zeit ja schon mal persönliche Schwierigkeiten eingebracht hat. Deswegen bin ich halt ein wenig ruhiger geworden...

Also thoughty, es ist alles im grünen Bereich!

Bis denne

Tex

[texelaner]

Noch was thoughty ,

ist wohl wirklich unabdingbar, sich die Verkaufsprospekte anzusehen, habe jetzt schon mehrmals Differenzen zwischen den einzelnen Info-Diensten (z.B. auch bei den Laufzeiten)festgestellt. Man kann wirklich nicht skeptisch genug sein...

Gruss vom Schalke-Tex

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

seit unserem NRW-50er-Oktobertreffen und duessels `kurzem Referat` mit den `paar schriftlichen Informationen` habe ich mir fest vorgenommen, die DZ mal näher unter die Lupe zu nehmen und lese deshalb immer mal wieder bei Euch mit. Die Banken und andere Emis verschenken ja bekanntlich nichts und deshalb vermute ich immer noch irgendwo einen Pferdefuss. Wird wohl Weihnachten darüber werden, da meine Zeit augenblicklich mal wieder vorne und hinten nicht ausreicht für all die Dinge, um die ich mich gerne kümmern möchte...

Ich melde mich jetzt hier zu Wort, weil ich es fast rundweg beispielhaft finde, was hier heute gelaufen ist!

Wenn ein Kauf offen und zeitnah gepostet wird, wie texelaner das getan hat und dann von pensi auf Merkwürdigkeiten hingewiesen wird, andere wie Thoughtbreaker und duessel da genauer nachschauen und am Ende eine -wie ich finde- erträgliche Schadensbegrenzung einen von uns vor herben Verlusten bewahrt, dann ist das ein absolut tolles Beispiel für einen der Unterschiede zwischen uns 50ern und dem Rest der Feld-, Wald- und Wiesenboards, in denen es nur Superschlauberger und Obererfolgreiche gibt.
Ein Wermutstropfen ist die zu Recht kritisierte Art von Thoughtbreaker, unabhängig davon, ob das nun einfach schroff, zynisch, arrogant oder als sehr eigener Humor rüberkommt - damit sind auch in anderen Threads schon häufiger und unnötigerweise Leute vor den Kopf gestossen worden. Es ist ok, dass eine Entschuldigung erfolgt ist, aber weniger gute Nehmerqualitäten können auch bei den so angesprochenen Leuten schlicht zum Rückzug aus der aktiven Runde eines Threads führen. Dabei gibt es doch auch hier die Smilies, mit denen man eine unvollständige, schriftliche Kommunikation wenigstens ersatzweise um die Mimik / Gestik vervollständigen kann. "Vor allem muss man lesen können. " kommt sicherlich weniger missverständlich rüber. Kostet zwei Anschläge mehr (bzw. für Internet Explorer Benutzer nur einen Mausklick). So viel Zeit ist das doch wirklich nicht!

@ texelaner: Fang bloss nicht an, an Dir und Deiner Art zu zweifeln. Ich schliesse mich gerne Forticus an und bekenne freimütig, dass ich manches Lehrgeld bezahlt habe und auch jetzt noch nicht vor meiner eigenen Dummheit, Ungeduld und dem dazugehörigen Leichtsinn gefeit bin. Die (gar nicht mal so wenigen) 50er/innen, die ich persönlich mittlerweile kenne, können Dir alle Geschichten von `vergessenen` Stop-Loss-Orders, zu grosszügigem Moneymanagement, ungenügender Anlagediversifikation oder anderen Dingen erzählen, die wir `eigentlich` schon vor Jahren als "Kleines Einmaleins" abgehakt haben.

Ihr habt hier einen der besseren Threads hinbekommen. Wäre ich Hutträger, würde ich ihn vor duessel und Euch ziehen!
Macht weiter so und ärgert Euch nicht gegenseitig. Miteinander und voneinander lernen, im Haifischbecken Börse nicht gefressen zu werden, sondern den je eigenen Möglichkeiten entsprechend erfolgreich darin mitzuschwimmen ist keine einfache Übung.Hochstapelei und Anmache gibt`s auch hier in den w:o-Foren schon genug, daran müssen wir uns doch nicht auch noch beteiligen, schliesslich sind wir die Guten!

Bis demnächst!
PaulPanther, schon wieder viel zu spät auf dem Weg ins Bett...

[duessel]

Nun steigt die Lufthansa-Aktie wieder und das DZ UB2ATS fällt. Ist schon alles wirklich schwer zu durchschauen. Auf jeden Fall ist das DZ nun raus aus meinem Depot, denn das SL bei 6,22 € hat gegriffen. Unter dem Strich verbleibt ein realisierter Gewinn von 16,7% in ca. 5 Monaten, was einer p.a.-Rendite von rund 41% entspricht. Das Underlying weist im gleichen Zeitraum eine Negativrendite vom -1,84% aus.

Ein Neuengagement drängt sich im Moment nicht auf, das Geld darf nun erst einmal bei 2,5% p.a. auf dem Tagesgeldkonto ein etwas geruhsameres Dasein fristen. Durchaus möglich, dass ich bei sich bessernden Eckdaten wieder in das UB2ATS oder ein anderes DZ auf die Lufthansa einsteige.

Zu den anderen Beiträgen melde ich mich später mal.

Gruß

duessel

[Stammwürze]

Ja, um 12:30 zeigt das Zerti -0,95%, die Aktie +1,60%. Die Emmis scheinen sich mit ihrer Einschätzung gegenüber der Vola nicht ganz einig zu sein.
Wie dem auch sei, mein SL bei 6,2 fürs UB2ATS hat gegriffen; die Scheine sind verkauft. Die Aegon DZ`s habens auch nicht überlebt.
Zur Zeit zeigt die Vola eine hohe Volatilität
Gruß
SW

[duessel]

@PP:
Lass mal deinen Hut, wo er ist
Es macht einfach Spaß hier, und wenn unter dem Strich was Positives dabei rauskommt, dann haben alle stillen und aktiven Leser was davon.

Der Kommentar von Thoughtbreaker war sicherlich etwas unglücklich formuliert, aber wir sind hier ja auch keine Mimosen. Die Entschuldigung folgte auf dem Fuß und Texelaner hat`s akzeptiert. Also alles in Butter.

Wichtig ist, dass wir hier in einer Gemeinschaftsaktion den Texelaner vor schlimmeren bewahrt haben.

Um solche Dinge in Zukunft zu vermeiden, schlage ich vor, dass, wer sich nicht ganz sicher ist, sein ausgewähltes Zerti vor Kauf hier zur Diskussion stellt (wurde ja in der Vergangenheit auch häufig so gemacht.

@SW:
Ein wenig wurmt es mich, nicht den Peak bei 6,35 € erwischt zu haben, dann wären noch 2% mehr drin gewesen. Aber dann hätte man nicht mit SL arbeiten dürfen. Egal, war trotzdem ein schöner Gewinn. Das Zerti taucht weiter ab, wielleicht kaufe ich es unter 6 € wieder zurück. Mal schaun.

Gruß

duessel

[Donaueschinger]

hallo duessel,

auf die gefahr hin, dass die antwort schon im thread steht, frage ich dennoch hier:

wenn ich den eurostoxx50 abbilden will, welches zertifikat würdest du nehmen, das investment soll auf ca. 15 jahre ausgelegt sein.

vielen dank und grüße
eschi

[duessel]

@Texelaner:

Was mich aber stutzig macht, ist die Tatsache, dass man hier sehr überwiegend nur von den erfolgreichen Aktionen anderer erfährt, Negatives liest man hier sehr selten.

Beziehst du das auf diesen Thread oder das Board allgemein?

So ganz bestätigen kann ich das nicht. Die meisten von uns haben in den letzten Jahren kräftig Federn gelassen und dies auch in aller Offenheit bekannt.

Wenn sich dieser Eindruck speziell hier im Discountzertifikate-Thread aufdrängt, so kann ich dem erfreulicherweise nicht viel entgegenhalten. Bisher läuft die Strategie wirklich sehr gut und hat meine Erwartungen bei weitem übertroffen. Ich habe versprochen, hier in regelmäßigen Abständen Zwischenbilanz zu ziehen, und ich werde das auch schonungslos tun, wenn es schlechte Zahlen zu vermelden gibt.

Noch einmal zur Erinnerung: ich habe mir vorgenommen mit dieser Strategie eine durchschnittliche jährliche Rendite von 8% zu erzielen. Mehr halte ich nicht für realistisch, auch wenn der aktuelle Zwischenstand dazu verführt, die Messlatte höher zu hängen.

Nach ca. 1 1/2 Jahren Deep-Discount-Strategie sieht es aktuell nach dem Verkauf des Lufthansa-Zertifikates diese Woche wie folgt aus (alle Zahlen nach Abzug sämtlicher Kosten):

Durchschnittliche Rendite abgeschlossene Geschäfte: 17,06% p.a.

Durchschnittliche Rendite offene Geschäfte: 20,34% p.a.

Durchschnittliche Rendite alle Geschäfte: 18,23% p.a.

Lassen wir uns durch diese Zahlen mal nicht blenden. Es werden auch noch schlechte Zeiten kommen. Auf dem Weg zu den angestrebten langfristigen 8% p.a. ist das eine schöne Zwischenbilanz. Nicht mehr, aber auch nicht weniger

Gruß

duessel

[duessel]

Nochmal zurück zur Lufthansa. Das UB2ATS ist mit einer aktuellen maximalen p.a.-Rendite von 5,64% ja nicht mehr sonderlich attraktiv. Die Gewinnmitnahme war daher sicherlich kein Fehler.

Höhere Renditen sind bei folgendem DZ mit ultralanger Laufzeit 27.12.2010 möglich:

WKN: UB8F27
Basiswert: Lufthansa
Aktueller Kurs Basiswert: 10,66
Cap: 8,00
Preis des DZ: 5,22
Laufzeit: 27.12.10
Discount: 50,99%
Cap-Abstand: 24,95%
Maximaler Ertrag: 53,26%
Max. Rendite p.a.: 7,27%

Meinungen erbeten.

Gruß

duessel

[pensi]

#389

Godmode meint, daß Brent nochmal auf 46,xx steigt um dann wieder zu fallen.
Das wäre vielleicht nochmal eine Gelegenheit um wieder in LHA einzusteigen(Bei allem Vorbehalt gegen Charttechnik).

[duessel]

Nachdem das in #389 vorgestellte DZ auf die Lufthansa gestern überraschend den Sinkflug eingelegt hat, (bei fast uverändertem Kurs des Underlyings ) habe ich die Gunst der Stunde ergriffen und zugeschlagen.

Kauf am 29.11.04 bei folgenden Eckdaten:

WKN: UB8F27
Basiswert: Lufthansa
Aktueller Kurs Basiswert: 10,72
Cap: 8,00
Preis des DZ: 5,06
Laufzeit: 27.12.10
Discount: 52,8%
Cap-Abstand: 25,37%
Maximaler Ertrag: 58,10%
Max. Rendite p.a.: 7,83%

Laßt euch übrigens nicht verarschen : die Zahlen bei www.finanztreff.de und einigen anderen Quellen zu diesem Zertifikat stimmen nicht. Dort wird der Cap mit 7,00 € ausgewiesen und hierauf die max. Rendite errechnet. Die ist dann natürlich zu niedrig.

Wegen der falschen Zahlen war das Zerti auch fast nirgendwo zu entdecken. Bin dann bei Onvista darüber gestolpert. Gegencheck beim Emittenten UBS hat den Cap bei 8 € bestätigt.

Wieder mal ein ganz konkretes Beispiel dafür, mit wieviel Vorsicht man die Kennzahlen genießen muß.

Gruß

duessel

[RainerH]

@ duessel zu #391
ich habe gestern genau dasselbe bemerkt und mich gewundert
und neben dem wundern
habe auch ich gekauft - kurs 5.08 € (direkt mit emi)
diesesmal wollte ich mit meinem limit nicht wieder einen euro hinterherhinken und nicht zum zuge kommen
das limit zu dem "alten" schein habe ich nach kauf gelöscht

danke für den tip

nette grüsse
rainer

[duessel]

Hallo Rainer,

unglaublich, was da wieder abgeht. Das Zerti kann man aktuell für 5,24 € verkaufen. Seit Kauf gestern also schon 3,56% im Plus.

Rechne dir mal diese p.a.-Rendite aus!

Ich kann diese Schwankungen gestern und heute beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Gruß

duessel

[RainerH]

sehe ich genauso, duessel

ich habs eben gestern auch nicht verstanden
und genau deswegen gekauft

aber ich verkaufe nicht, rechne lieber die p.a. rendite von gestern zu heute auf die gesamte laufzeit um und halte



nette grüße
rainer

[duessel]

Mal schaun, wie`s weitergeht.

Grundsätzlich gehe ich bei jedem Kauf davon aus, das Zerti bis zum Ende der Laufzeit zu halten. Wäre in diesem Fall ein echtes Langfrist-Investment.

Spekuliere aber immer auch auf kurzfristige Kursgewinne, die die p.a.-Rendite dann kräftig nach oben treiben. Dann heißt es Gewinne mitnehmen und in ein attraltiveres Zerti wechseln. So wie jetzt geschehen bei Lufthansa. raus aus dem einem Zertifikat, rein in das andere.

Sollte das UB8F27 kurzfrisig so um die 10% im Plus liegen, werde ich ernsthaft über einen Verkauf nachdenken.

Gruß

duessel

[duessel]

Ich pack`s einfach nicht!

Aktuell 5,29 Geld. das ist ein Plus von sagenhaften 4,55% in einem Tag mit einem stockkonservativen Deep-Discount-Zertifikat mit 6 Jahren Restlaufzeit.

Muß man das verstehen?

Gruß

duessel, der nun doch fast versucht ist, so einen Tagesgewinn einfach mal mitzunehmen

[Thoughtbreaker]

@duessel

Zwei Gründe, warum Dein Zerti gestiegen ist: Erstens sind die impliziten Volas für die langen Laufzeiten noch mal zurückgegangen, zweitens sind die langfristigen Zinsen gefallen, die ebenfalls Auswirkungen auf Deep-Discount-Zertis haben. Ein Deep-Discount-Zerti, dessen CAP weit unter dem aktuellen Kurs des Underlyings liegt, ist wirtschaftlich ja einem Zero-Bond ähnlich und reagiert dementsprechend zinssensitiv.

[pensi]

#397

Dann müßten alle Deep-Discount-Zerti`s in dem Ausmaß gestiegen sein.

Sind sie aber nicht. Was nun?

[Dreierbande]

Hi Duessel,

denkst Du noch einmal daran, mir Deine "Auflistung" (verteilt auf dem Treffen im November) zu mailen?

Dank im Voraus!

Gruß
Dreierbande

[duessel]

Danke für die Ehre des 400. Postings.

Dreierbande, ich schicke dir die Datei morgen.

@Thoughtbreaker:
Danke für die Erklärung. Pensi`s Frage schließe ich mich an.

Gruß

duessel

[RainerH]

zu #391 und folgende


5,36 zu 5,41
ist ja das reinste zockerpapier

kaufpreis 5,08

nette grüsse

rainer

[duessel]

Ja, Rainer, sind fast 6% in wenigen Tagen.
Der Tausch vom UB2ATS in das UB8F27 hat sich als goldrichtig erwiesen.

Doch was nun? Gewinn realisieren, auf Rücksetzer warten und wieder einsteigen? Oder in Ruhe abwarten? Bin etwas ratlos.

Gruß

duessel

[duessel]

Nur mal so zum Spass: meine Excel-Tabelle weist für das am Montag gekaufte UB8F27 eine aktuelle Rendite von 110.410,41% p.a. aus. Wenn’s in diesem Tempo weiterginge (und gäbe es nicht diesen dummen Cap bei 8,00 €) wären meine 800 Zertis in einem Jahr rund 4,5 Mio € wert.

Aber wie gesagt, wir bleiben auf dem Teppich und sind langfristig mit 8% p.a. hochzufrieden.

Ähnlich rasant wie das LH-Zerti entwickelt sich übrigens mein am 17.11.04 gekauftes DZ auf Alcatel (UB556D). Gekauft zu 5,95 €, aktuell 6,31 €. Macht 6,05% Gewinn in knapp 3 Wochen.

Gruß

duessel

[big_mac]

duessel, pensi

betreffend #398 tippe ich auf die dividende (bzw. änderungen dieser).
und natürlich ist die vola eine individuelle angelegenheit.

[duessel]

Soeben folgenden Kaufauftrag erteilt:

WKN: TB97TD
Basiswert: MLP
Aktueller Kurs Basiswert: 15,55
Cap: 10,00
akt. Kurs des DZ: 8,93
Limit: 8,93, gültig bis Ultimo
Laufzeit: 30.06.06
Discount: 42,57%
Cap-Abstand: 35,69%
Maximaler Ertrag: 11,98%
Max. Rendite p.a.: 7,46%

Gruß

duessel

[duessel]

Kauf TB97TD ausgeführt zu 8,93 €.

Gruß

duessel

[bilsenkraut]

auf der Lauer:

1.Tranche:
Discountput odax BNP014 (Zertifikat)
4500/4000 fällig Dez 2005
Kurs 2,33 (brief) bei nem Daxstand von ca. 4230
Risiko begrenzt, da Totalverlust erst bei oberhalb 4500 und erst bei Fälligkeit.
Discount/Abgeld ca. 0,33 bei Seitwärtsbewegung bzw. ca. 12% p. a.

warte mit der Eröffnung bis die Amis Intel abgefeiert haben, dann entweder mit Stop-buy zuschlagen oder ich bin eh am Ball

das ganze dient primär zur Absicherung des Depots meiner Frau, Position ist ca. 2 % des Depotwertes (1. Tranche).
Sollte der Dax über 4400 in den nächsten Monaten gehen, wird eine 2. Tranche eröffnet.

Was der große Vorteil bei dieser Absicherung ist, man kann weiterrollen ohne Geldverlust bzw. sogar mit Gewinn und so seine Absicherung immer wieder erneuern, funktioniert aber so nur bei andauernden Seitwärtsmärkten.

Schärfere Alternative: BNP015 4000/3500

zahmere Variante: BNP013 5000/4500

Gruß

Bilse

P.S: grade wie ichs geschrieben habe, macht der Dax nen Plumps nach unten, kommt aber schon wieder etwas zu Potte

[bilsenkraut]

sehe gerade:

Kurs 2.39/2.41 nachdem der DAX blitzartig (im Moment ca. 30 Punkte) abgestürzt ist, also ein Anstieg des Zertifikats um 0,08 Euro oder ca. 0,30%, aufgrund der Vola-Erhöhung steigt das Zertifikat viel langsamer als man es von normalen Optionen gewohnt ist.

Gruß

Bilse

[Jummy]

Hallo duessel, hallo @all

folgendes DZ zur Diskussion:

WKN: SAL0R0
Basiswert: MOBILCOM
Aktueller Kurs Basiswert: 15,15
Cap: 10,00
Preis des DZ: 8,93
Laufzeit: 23.06.06
Discount: 41,06%
Cap-Abstand: 33,39%
Maximaler Ertrag: 11,98%
Max. Rendite p.a.: 7,57%

Grüsse

Jummy

[pensi]

Frage an die Steuerexperten.

Aus der heutigen EaS:

Achtung: Für Genußscheine und Aktien gilt das Halb-einkünfteverfahren. Das heißt: Gewinne, Verluste und anteilige Werbungskosten werden steuerlich nur zur Hälfte berücksichtigt.

Heißt das, daß man pro Jahr einen Spekulationsgewinn von max. 1024,-€ erzielen kann und man trotzdem unter dem Freibetrag von 512,-€ bleibt?

Wenn ich mich recht erinnere wurde das lt. Duessel auf dem letzten Stammtisch diskutiert.

[schubert79]

@Pensi.

So ist es!!

Schubi

[duessel]

@Jummy:

Herzlich willkommen bei den 50-ern!
Das von dir vorgestellte DZ auf Mobilcom sieht von den Zahlen her sicher interessant aus. Man muß sich aber darüber im Klaren sein, dass Mobilcom nicht gerade ein Blue Chip ist und das Einzelwertrisiko hier sicher stärker zu berücksichtigen ist. Ob der Cap hält?



Leider findet man im DAX und im Eurostoxx50 aufgrund der niedrigen Volatilitäten kaum noch attraktive DZ. Da muß man dann schon mal in den MDax oder Tecdax ausweichen und etwas höhere Einzelwert-Risiken in Kauf nehmen. Gleiches gilt sicherlich auch für das von mir kürzlich erworbene DZ auf MLP. Wobei mir MLP nicht ganz so spekulativ wie Mobilcom erscheint.

Grundsätzlich sollte man eines nicht vergessen: mit einem DZ kauft man letztlich das Underlying. Das Risiko ist durch den Discount zwar geringer als beim Direkterwerb der Aktie. Im Extremfall ist jedoch ein Totalverlust möglich.

@Pensi:

Schubert hat es ja schon beantwortet. Allerdings habe ich in dem Zusammenhang mal kürzlich gelesen, dass Zertifikate nicht dem Halbeinkünfteverfahren unterliegen. Weiß da jemand genaueres?

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

@#412,

zu Steuern: siehe auch http://www.boersenschule24.de/bs24/zertifikate/steuern.htm

[Thoughtbreaker]

Nachdem Karstadt nun ja erst mal gerettet ist, werden Zertifikate, dank der enormen Vola, wieder interessant.

Das DGOGOA der Deutschen Bank hat eine Laufzeit bis 14.12.05, einen Cap von 6 Euro und kostet bei einem Kurs der Aktie von momentan 6,85 Euro 5,12/5,22. Damit liegt es deutlich unter dem Bezugskurs der Kapitalerhöhung, der für mich auf absehbare Zeit die Kursuntergrenze darstellen sollte.

[RainerH]

zu karstadt gebe ich zu bedenken
den chart

wo ist der boden?

nette grüße
rainer

[big_mac]

karstadt und "gebremstes risiko" verträgt sich auch fundamental nicht.
der chart hat seine gründe , gerettet - bis wann ?

[duessel]

Karstadt ist ohne Frage ein Investment mit einem deutlich erhöhtem Risiko. Hier schützen auch Deep-Discount-Zertifikate nicht, wenn das Unternehmen doch noch pleite gehen sollte.

Allerdings bietet sich hier im Deep-Discount-Bereich z.Zt. ohnehein kein Zertifikat an. Der niedrigste Cap liegt bei 6,00 €, das sind gerade mal 16,3% Cap-Abstand. Und der Discount ist mit 26,32% auch alles andere als üppig.

Zwar lassen sich damit auf Jahressicht 13,42% verdienen, aber das Risiko wäre mir eindeutig zu hoch.

Zumindest im Moment ein klares "Nein" zu Karstadt-Quelle von meiner Seite.

Gruß

duessel

[RainerH]

zu #391 und folgende

betr.:
WKN: UB8F27
Basiswert: Lufthansa

KP 3,08

ich habe mal einen versuchsballon gestartet und verkauf in stuttgart bis 30.12.04 limit 3,65 eingegeben
(wenn LHA weiter fällt könnte der kurs zustande kommen - heute LHA minus ca. 1% - DZ steigt )

ich glaub zwar nicht dran
aber kostet ja nix

die 3,65 sind "zufällig" weil dann bei meiner stückzahl ein "runder" gewinn zustande kommt

nette grüße
rainer

[duessel]

Hallo Rainer,

bin aktuell 7,9% im Plus beim UB8F27.

Werde aus steuerlichen Gründen aber auf jeden Fall noch über den Jahreswechsel investiert bleiben.

Im Januar muß ich dann bei enigen DZ (Aegon, ING, Nokia und evtl. Lufthansa) über Gewinnmitnahmen und Umschichtungen nachdenken, da die verbleibenden Rest-p.a.-Renditen zu "mickrig" geworden sind.

Irgendwie muß ich meine Strategie noch um das Thema "vorzeitige Gewinnmitnahmen" ergänzen, um da planvoller vorgehen zu können. Wäre vielleicht mal ein Diskussionsthema für den nächsten Stammtisch.

Gruß

duessel

[pensi]

Hallo @

Die Argumentation von Platow-Derivate hat mich überzeugt und auch deshalb ist das Karstadt-DZ in mein Depot gewandert.

[duessel]

Mutig, mutig, Pensi.:O

Soeben bei Yahoo gelesen:

AKTIE IM FOKUS: Karstadt bricht ein - Händler: `Jewish Claims belasten`

FRANKFURT (dpa-AFX) - KarstadtQuelle (Xetra: 627500.DE - Nachrichten - Forum) -Aktien sind am Dienstag im Zuge einer Gerichtsentscheidung über Entschädigungen kräftig eingebrochen. Mit einem Kursverlust von zeitweise mehr als acht Prozent bildeten die Aktien mit Abstand den Boden im MDAX . Am Morgen wurden erstmals die
jungen Aktien aus einer Kapitalerhöhung der angeschlagenen Warenhauskette gehandelt. Händler verwiesen jedoch übereinstimmend auf den Streit um ein Grundstück aus dem ehemaligen Besitz der ehemals jüdischen Kaufhaus-Dynastie Wertheim.
Bis 10.45 Uhr verlor die KarstadtQuelle-Aktie 4,58 Prozent auf 6,46 Euro. Der MDAX war zugleich bei 5.305,12 Zählern praktisch zum Vortag unverändert. "Sollten die Ansprüche realisiert werden, ginge mehr als ein Viertel der Kapitalerhöhung als Ausgleichszahlung verloren", sagte Aktienhändler Oliver Opgen-Rhein von HSBC Trinkaus & Burkhardt (Xetra: 811510.DE - Nachrichten) . Ein anderer Händler verwies auf bereits tags zuvor kursierende Gerüchte über eine mögliche Wandelanleihe. "Im Emisonsprospekt ist festgelegt, dass Karstadt innerhalb von 180 Tagen nach Ausgabe der jungen Aktien eine Wandelanleihe ausgeben muss", sagte ein Analyst.
Analyst Christian Schindler von der Landesbank Rheinland Pfalz sagte: "Rein theoretisch dürfte sich die Aktie heute gar nicht bewegen. Die Kursabschläge wegen der Ausgabe der jungen Aktien sind längst eingepreist und die Forderung der Jewish Claims Conference sind auch bereits bekannt." Allerdings träfen die Forderungen Karstadt in einer "sehr sensiblen Phase". Karstadt könne sich die Zahlung von 145 Millionen Euro "schlicht nicht leisten". Allerdings habe auch die Jewish Claims Conference kein Interesse an einer Insolvenz von Karstadt. "Die Forderung wird zu einem sehr ungünstigen Zeitpunkt gestellt", sagte Schindler.
Im Streit um ein Grundstück aus dem ehemaligen Besitz der jüdischen Kaufhaus-Dynastie Wertheim will die Jewish Claims Conference (JCC) Ansprüche in Höhe von 145 Millionen Euro gegen den angeschlagenen KarstadtQuelle-Konzern geltend machen. Hintergrund sei ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts aus der vergangenen Woche, nach dem Liegenschaften im so genannten "Lenne-Dreieck" am Potsdamer Platz in Berlin unter das Gesetz zur Regelung offener Vermögensfragen fallen. Ein KarstadtQuelle-Sprecher wollte die Meldung zunächst nicht kommentieren./sf/mnr

[jane13]

Hallo pensi und @,

was genau schreibt denn der Platow-Brief zu Karstadt?
Hab selbst das DZ
SAL583,
Cap 6,48 vorher Cap 8
Laufzeit bis 23.12.05
und weiß im Moment nicht genau, was ich damit tun soll.

Gruß und Danke
jane13

[pensi]

# 422

..........Die Argumentation war so verkehrt nicht: So schlossen wir eine Pleite
aus (diese Meinung vertreten wir weiter) und erwarteten, dass keine negativen
Überraschungen mehr kommen. Und das, was noch kam, überraschte
uns wirklich nicht, wohl aber viele Marktteilnehmer, die dementsprechend
fleißig verkauften - und damit hatten wir nicht gerechnet.
Doch nach einer neuerlichen Kurshalbierung (optisch begünstigt
durch den zwischenzeitlich erfolgten Bezugsrechtsabschlag für die laufende
Kapitalerhöhung) werden neuerliche Investitionen in Discounter ein echtes Thema: Die Volatilität ist auf einem
anhaltend hohen Niveau, was die Renditechancen von Discountern erhöht. Zudem markiert bei Konzernsanierungen eine
laufende (erfolgreiche) Kapitalerhöhung oft den Tiefpunkt des Aktiencharts. Der Zeitpunkt scheint daher günstig..........

[duessel]

Wenn schon Karstadt, dann kommt m.E. folgendes DZ von der Commerzbank am ehesten in Frage. Ist das mit dem niedrigsten erhältlichen Cap. Scheint erst heute emittiert worden zu sein:

WKN: CB1C4F
Basiswert: KARSTADT-QUELLE
Aktueller Kurs Basiswert: 6,51
Cap: 5,00
Preis des DZ: 4,44
Laufzeit: 24.03.06
Discount: 33,08%
Cap-Abstand: 23,2%
Maximaler Ertrag: 12,36%
Max. Rendite p.a.: 9,58%

Mal schauen, was hier in den nächsten Tagen noch so alles emittiert wird.

Gruß

duessel

[scam2000]

bin vor kurzem auch auf Diskountzert. gestossen und habe die Beiträge her quergelesen - alles sehr interessant.

Was mir immer wieder auffällt ist, dass die interessanteste Information zum Diskountzertifikat am schwersten zu finden ist, nämlich was es wirklich ist.

Kauf einer Aktie und gleichzeitiger Verkauf einer Kaufoption. Also ein covered call.

Mit dem Wissen versteht man die Mechanismen viel besser und erkennt insbesondere auch, dass es eine gute Möglichkeit ist, für Normalsterbliche mit Optionen short zu gehen.

Aufgrund des hohen Zeitwertverlustes - von den steuroptimierten mit 13-monatiger Laufzeit - am Ende der Laufzeit bieten sich die Rollings an...

[sfs]

hallo,

was haltet ihr vom HV0AZ7 expresszerti nikkei??
ich finde 8% nicht schlecht als defensives invest.

lg,sfs

[duessel]

Hallo SFS,

kannst du das Zertifikat mal näher erklären. Wo liegen die Vorteile gegenüber einem vergleichbaren Bonus- oder Discountzertifikat?

Gruß

duessel

[sfs]

guten morgen

gerne :

wenn der kurs des nikkeis am 22.12.eines jeden jahres höher liegt als der anfangsstand vom 13.12.2004 wird jeweils mit 8% gewinn vorzeitig fällig.
falls der kurs niedriger sein sollte, gibt es eine sicherung:wenn referenzstand höher als anfang, werden 132 euro bezahlt.man bekommt den anfangskurs (100,0o euro) zurück, fallsniedriger als anfangsstand.
währungssicherung ist gegeben.
außerdem könnte man natürlich vor dem ende der LZ 2008 verkaufen.

ich geh jetzt schnee schippen
lg,sfs

[duessel]

Habe mir letzte Woche ein Bonuszertifikat auf Stada ins Depot gelegt:

AT0000489950
Laufzeit: 16.11.2007
Kurs Zertifikat: 19,47
Kurs Stada: 19,45
Sicherheitslevel: 11,40
Cap 27,00
Abstand zum Sicherheitslevel: 41,39%
max. Rendite p.a.: 11,86%

Im Klartext: berührt Stada bis Laufzeitende nicht die Barriere von 11,40 EUR, gibt es 27,00 EUR zurück, was einer Rendite von 11,86% p.a. entspricht. Anders als bei Discountzertifikaten ist der Risikopuffer allerdings hinfällig, wenn die Barriere nicht hält.

Die Chancen stehen meines Erachtens nicht schlecht, dass der Trade aufgeht:



Für die Auswahl von Bonuszertifikaten habe ich mir folgende Bedingungen gesetzt:

1. Risikopuffer min. 40%
2. Rendite p.a. min. 10%
3. Das Underlying wird positiv beurteilt. Der Durchschnitt der Empfehlungen bei Onvista liegt bei mindestens 2,5.
4. Die Barriere wurde in den letzten 3 Jahren nicht verletzt.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

...danke für den Hinweis duessel. Habe gestern auch ein paar gekauft zu 19,52.

Dir und den anderen threadteilnehmern frohes Fest!

[pensi]

Dank Duessel bin ich auch in Stada investiert.

Frohe Weihnachten

[duessel]

Sollte der Trade danebengehen, hoffe ich nur, dass es dann nicht heißt "dank duessel habe ich soundsoviel Euro mit Stada in den Sand gesetzt."

Euch und allen anderen, die diesen Thread mit Leben erfüllen, ein frohes Weihnachtsfest und erfolgreiche Trades im Neuen Jahr!

Euer

duessel

[Teufelstaube]

@duessel,

wenn der trade daneben geht, kommen alle Betroffenen bei Dir vorbei und saufen Deinen Wein/Bierkeller leer!!

[duessel]

@433:
Das riecht nach einer kollektiven Alkoholvergiftung

Aber vielleicht hat Stada ja dann wenigstens ein passendes Mittel dagegen

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

Frei-ASS und Frei-Ibuprofen für ALLE!!!

[big_mac]

der duessel`sche altbiervorrat wird aufs spiel gesetzt ?

[duessel]

Das UB8F27 auf die Lufthansa ist schon ein komisches Papier. Nachdem es in den letzten Wochen wieder ziemlich runtergekommen ist, schnellt es heute plötzlich um 5,34% nach oben. Aktuell 5,52 Geld.

Nächste Woche ist ein neues Jahr, dann kann ich wieder Spekulationsgewinne machen. Vielleicht nehme ich meine 8% Gewinn dann einfach mal mit und warte auf den nächsten Abtaucher, um das Zertifikat dann zurückzukaufen.

Gruß
duessel

[bilsenkraut]

Servus Leute,

mal was zur Anregung und zum Nachdenken:

kann jedem zur Zeit wärmstens ans Herz legen, über eine Absicherung des Depots nachzudenken, glaube nicht, daß es noch viel weiter hoch geht.

Suche schon die ganze Zeit nach nem Short-Einstieg beim Dax. Bisher war er mir immer noch zu stark, kann aber gut sein, daß die nächsten Tage ne gute Gelegenheit zum Einsteigen ist, bevor der Zug abfährt.

Mein Fahrplan schaut folgendermaßen aus:

Bröckelts heute und morgen noch so allmählich dahin (Gewinnmitnahmen wg. Ultimo und v. a. Verkauf aus steuerlichen Gründen), so müßts eigentlich anf. Januar wieder ein Stück bergauf gehen, da sich dieselben Leute dann wieder eindecken. Sollte es heute noch oder morgen nochn Stückweit bergauf gehen, so schlage ich gleich zu, ansonsten Anf. Januar, wenn frisches Geld in den Markt geworfen wird.

Meine Werkzeuge der Wahl - Vorstellung:

Dax-Discount-Put - BNP5TW
Fälligkeit Dez 05 Basis 4200, Cap 4700

max. Kurs bei Fälligkeit: 5,00 (bei nem Dax Stand 4200 und darunter)
Verfall bei nem Daxstand von 4700 und darüber
theoretischer Wert momentan: 4,55 €
derzeitiger Kurs ca. 2,70 € (istn hübscher Discount!)
Abgeld !!! ca. 1,85 €, wird jeden Tag abgebaut, d. h. das Zertifikat gewinnt bei Seitwärtsbewegung jeden Tag ein bißchen an Wert bis zum theoretischen Wert bei Fälligkeit.
implizierter Puffer ist also bis zum Daxstand von 4430.

Alles in allem finde ich die Konditionen traumhaft günstig. Es gibt, schätze einmal, im Moment nix besseres um sein Depot abzusicherung, kostengünstig, einfach und rel. risikoarm, bei einer Seitwärtsbewegung gewinnt man sogar dabei mit ner netten Rendite.

Interessanterweise ist der Dez-Kontrakt um einiges günstiger als der Juni-Kontrakt, warum, verstehe ich im Moment auch nicht, ist halt so.

Leider gibts von BNP im Augenblichk noch keine Kontrakte mit Laufzeiten über nem Jahr. Aber es gibt noch verschiedene andere Zertifikate mit anderer Basis und Laufzeit, einfach mal nachschauen unter:

www.warrants.bnpparibas.com/de

Theoretisch könnte man das Ganze ja mit Optionen nachbilden, wäre noch ein bißchen billiger, aber dafür müßte man an der Eurex unterwegs sein.

Gruß

Bilse

[duessel]

@big_mac:

Im Moment mache ich mir keine Sorgen um meine Altbiervorräte. Seit Kauf vor 2 Wochen bin ich mit dem Stada-Bonuszertifikat rund 3% im Plus:



Hat sich offensichtlich rumgesprochen, dass dies ein ganz interessantes Zertifikat ist. Aktuell werden keine Briefkurse mehr gestellt, d.h. das Zertifikat ist ausverkauft.

Glückwunsch an alle, die noch rechtzeitig zum Zuge gekommen sind. Ich denke, mit dem Zertifikat kann man nicht viel falsch machen.

Gruß & guten Rutsch

duessel, der mit seiner Performance 2004 außerordentlich zufrieden ist

[duessel]

So, die ersten Geschäfte in 2005 sind getätigt.

Das DZ UB2J8W auf Nokia mit Cap 6 hat seine Pflicht erfüllt und wurde nach 5 Monaten Haltedauer mit einem Gewinn von 12,5% (=34,3% p.a.) aus dem Depot verbannt. Die noch zu erzielende Restrendite von knapp über 5% p.a. erschien mir zu dürftig.

Stattdessen wurde in ein anderes Nokia DZ mit einem höheren Cap und ultralanger Laufzeit umgeschichtet. Hier die Details:

WKN: TBOBCF
Basiswert: NOKIA
Aktueller Kurs Basiswert: 11,68
Cap: 8,00
Preis des DZ: 5,46
Laufzeit: 29.12.2010
Discount: 52,93%
Cap-Abstand: 31,03%
Maximaler Ertrag: 46,25%
Max. Rendite p.a.: 6,54%

Gruß

duessel

[bilsenkraut]

Servus Leute,

Daxl hat sich ja genau nach Fahrplan gehalten, zuerst wurde frisches Geld reingepumpt, dann bekam man Angst vor der eigenen Courage und hat den Schwanz eingezogen sozusagen.

Im Moment schauts ja so aus, als ob bei den Amis die Luft ein bißchen raus ist, schaun ma mal.

habe jedenfalls meinen ganzen Mut zusammengekratzt und mir die erste Tranche Discountputs an Land gezogen:

BNP5TW 4700/4200, Laufzeit Dezember, breakeven 4436 und darunter

zu nem Kurs von 2,62 bei nem Dax-Stand von ca. 4290
Positionsgröße ist ca. 2,5% des momentanen Wert des Investmentdepots meiner Frau, falls der Dax nochmal in Richtung 4500 hochballert, denke ich verschärft über ne 2. Tranche nach, aber mit höherer Basis, nämlich 5000/4500. Die Discountputs sind immer dann rel. am billigsten, wenn die Basis in der Nähe des verkauften Puts ist.

Der Hedge-Faktor ist damit im Moment ca. 0,1 bis 0,15, d. h. bei nem Kursverlust des Depots von 10% läuft die Absicherung ca. 1-1,5% in den Gewinn.

Falls der Dax unaufhaltsam weiter gen Norden strebt, werde ich den hedgefaktor sukzessive bis auf >0,5 hochfahren, ist ja nichts verloren dabei.

der Dax müßte das ganze Jahr ständig über 4500 laufen, um mit Verlust da rauszukommen (aus meiner ersten Position), rechne aber, daß allerspätestens Sommer, Herbst es wieder mal so richtig runter geht.

Gruß

Bilse

[duessel]

Pensi, Teufelstaube,

verkauft mal schnell das Stada Bonuszertifikat. 7,5% Plus in 2 Wochen sollten doch reichen. Und meine Altbiervorräte sind nicht mehr in Gefahr

Gruß

duessel

[pensi]

Duessel, Teufelstaube

Wie seht Ihr aus fundamentaler Sicht die weitere Entwicklung von Stada?

Charties erwarten nämlich eine Konsolidierung.

[Teufelstaube]

@pensi,

ich seh die Stada Entwicklung neutral bis positiv.

Dennoch habe ich nur eine kleine Stada Position gekauft, da ich mich noch gut erinnern kann, wie Ende 2003 SchwarzPharma zerlegt wurde, ohne dass es einen wirklichen Grund für einen derartigen Verfall gab.
Bei nem Bonuszerti bist Du halt bei einmaligem Reissen der unteren Schwelle gekniffen.

Jetzt nochmal was anderes:

DZ auf den RDX:

abn3kj
lz bis 22.03.06
cap 450
brief:39,20
max rendite: ca. 11,4% p.a. nach Kosten

rdx: z zt. knapp unter 700

[duessel]

Die Frage ist wirklich, ob man nicht einfach mal schnelle 7-8% bei dem Stada BZ mitnimmt. Oder zumindest bei 5% Gewinn ein SL zur Gewinnabsicherung setzt. Fällt das SL kann man ja später vielleicht zum alten Einstiegskurs wieder rein. Was meint iht?

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

...SL wäre ne Überlegung. Was den möglichen Wiedereinstieg anbetrifft: das Papier ist SOLD ; das macht´s nicht einfacher.

[pensi]

Genau das ist das Problem, das Stada-Zerti ist ausverkauft.
Allerdings so wie Pharma im letzten Jahr eingebrochen ist könnte die Erholung noch eine Weile laufen.

Zwar kein DZ, aber ein interessantes Lock-In-Zerti:

WKN HV0AYG
Lock-In-Schwelle aktuell 95,19
Akt. Kurs 98,70
LZ 7.4.2011

Das Zertifikat ermöglicht bei Fälligkeit eine 90-prozentige Partizipation an dem höchsten während der Laufzeit erreichten Monatsendwert (Ausstiegsniveau) des zugrundeliegenden gleichgewichteten Aktienkorbs, welcher sich auf den HVB Euro Substanz Index, der die Aktienkursentwicklung der 10 dividenstärksten Titel des DJ Euro STOXX 50, abbildet, bezieht.

[duessel]

Ihr habt recht, das Stada-Zertifikat ist ausverkauft. Hatte ich ja selbst in #439 geschrieben. Ist also nichts mit zurückkaufen. Fott is fott, wie der Rheinländer zu sagen pflegt.

Auf jeden Fall ist der Risikopuffer dank der Kurssteigerungen weiter angewachsen. Das Sicherheitslevel von 11,40 € ist in gaaanz weiter Ferne. Nur zeigt der Chart in #429 auch, wie schnell es unter Umständen abwärts gehen kann.

Teufel, kannst du noch ein paar weitere Infos geben zu dem abn3kj! Sehe ich das richtig, dass der Discount so um die 44% liegt und der Cap-Abstand bei etwa 36%? Und dann noch die Frage für dumme duessels: Was ist der RDX?

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

@duessel,

...ja, das mit den Zahlen sehe ich auch so.

Zu dem Zerti und zum RDX findest Du ein bischen was zertifikatejournal-chat vom vergangenen Montag. So bin ich auch auf das rdx DZ gekommen, von dem es noch weniger defensive Versionen gibt.

[Teufelstaube]

Christian W. Röhl:
Ganz einfach:
1. Der RDX wird berechnet auf Basis von DEPOSITARY SHARES, also der in London gehandelten "Aktien-Zertifikate". Der RTX basiert dagegen auf den lokalen Preisen, ist deshalb teilweise weniger liquide.
2. Der RDX berücksichtigt mit Gazprom einen Titel mehr als der RTX.
3. Der RDX wird in Euro berechnet, der RTX in US-Dollar (wobei das lediglich ein Transparenz-Thema ist, weil der RDX natürlich auch ein implizites Währungsrisiko hat, da die Depositary Shares in USD notieren)

[duessel]

Na ja, 40% Risikopuffer können bei russischen Aktien schnell dahin sein. Bin in Russland schon über einen Sparplan in den Griffin Eastern European Funds investert. Daher kein weiterer Bedarf.

Gruß

duessel

[pensi]

Hallo Duessel,

wie gehst Du mit den Dz`s, die im Minus liegen, in Deinem DZ-Depot um? So Du welche hast.

Trennst Du Dich von denen genauso schnell wie von Deinen Überfliegern?

[duessel]

Nein Pensi,
das sitze ich geduldig aus, wenn`s sein muß bis zum Fälligkeitsdatum. Bin aktuell allerdings auch nur mit einem DZ im Minus, ca. 5% bei Epcos. Und das läuft noch bis Ende des Jahres. Kein Grund zur Panik.

Es wird der Tag kommen, wo ich das Geschäft im Minus beenden werde, keine Frage. Dass nicht jeder Trade aufgehen kann ist mir schon klar. Entscheidend ist aber was zum Schluß unter dem Strich übrig bleibt. Wie schon mehrfach betont, liegt meine Zielrendite über alles bei 8% p.a.


Gruß

duessel

[duessel]

Ergänzend zum letzen Posting noch ein paar Zahlen.

Ich betreibe die Strategie seit ca. 1 1/2 Jahren. In dieser Zeit wurden 7 DZ vor Fälligkeit verkauft. Die realisierte Rendite hieraus beläuft sich auf durchschnittlich 18,49% p.a.

Kein DZ wurde bisher bis zur Endfälligkeit behalten.

Aktuell habe ich 9 DZ in meinem Depot. Durchscnittlich rentieren diese z.Zt. mit 16,01%.

Gruß

duessel

[pensi]

Gratulation!

Für deep DZ`s eine tolle Rendite.

Habe erst im November mit einem DZ-Depot begonnen und für den kurzen Zeitraum entwickelt sich das Depot recht ordentlich.

[duessel]

Ich bin selber überrascht, wie gut es läuft, Pensi. Mache aber nicht den Fehler, diese Renditen langfristig hochzurechnen.

Eine Frage noch zu deinem in #447 vorgestelltem Lock-In-Zerti HV0AYG.

Kann man irgendwo sehen, welcher Kurs aktuell "eingelockt" ist? Konkret: wie hoch ist der max. mögliche Verlust, wenn ich das Zerti heute kaufe und es bis zur Endfälligkeit behalte?

Kann das Zerti während der Laufzeit auch unter dem Lock-In-Kurs notieren?

Gruß

duessel

[pensi]

Hallo Duessel,

der eingelockte aktuelle Kurs ist 95,19€, d. h. bei dem gegenwärtigen Kurs von 99,30€ besteht ein max.
Verlustrisiko von 4,14% bei unbegrenzten Gewinnchancen.

Da ich für die nächsten Jahre eine positive Entwicklung am Aktienmarkt erwarte ist es für mich ein fast ideales Instrument an den Gewinnsteigerungen teilzunehmen, da mein Durschnittskurs in der Nähe des Lock-In-Kurses liegt.

Der Kurs kann natürlich unter den Lock-In-Kurs fallen, dann wäre das Zerti ein Investment mit garantiertem Gewinn bzw. ohne Verlustrisiko.

Hier der Link zu den Lock-In-Daten:

http://www.hypovereinsbank.de/pub/templates/index.jsp?pageur…

Auf Zertifikate klicken und nach unten zu Alltime-High-Zerti scrollen.

[pensi]

Was mir noch einfällt.

Das Zerti investiert in die zehn dividendenstärksten Werte des ES50, d.h es wird die "dogs of the Dow"-Strategie umgesetzt, die bisher regelmäßig den Dow outperformt hat.

[duessel]

Hallo Pensi,

in der Tat ein sehr interessantes Zertifikat, dass du da vorgestellt hast. Noch viel konservativer als ein Deep Discount Zertifikat, da das Verlustrisiko auf lächerliche 4% beschräkt ist.

Bei der langen Laufzeit sollte eigentlich die Chance gut sein, irgendwann mit einem anständigen Gewinn wieder auszusteigen.

Gefällt mir wirklich gut. Werde mir wohl eine Position HV0AYG ins Depot legen. Im Deep Discount Segment finden sich im Moment eh kaum wirklich lohnenswerte Anlagemöglichkeiten. Da kommt mir so eine stockkonservative Alternative gerade recht.

Danke für den Tipp!

Gruß

duessel

[duessel]

Hallo Teufelstaube,

zu #451: was stört mich mein Geschwätz von gestern

Habe mir das ABN3KJ und den RDX-Index mal genauer angeschaut und bin bei folgenden Kennzahlen soeben in das Zertifikat eingestiegen:

WKN: ABN3KJ
Basiswert: RDX Index
Aktueller Kurs Basiswert: 702,59
Cap: 450
Preis des DZ: 39,09
Bezugsverhältnis: 0,100
Laufzeit: 22.03.2006
Discount: 44,36%
Cap-Abstand: 35,95%
Maximaler Ertrag: 15,12%
Max. Rendite p.a.: 12,42% (vor Kosten)

Ausführliche Informationen/Charts zum RDX findet man auf den Seiten der Wiener Börse:

http://wbag.ttweb.net/default.asp?action=detail_quote&id=tts…

Das Zertifikat bietet immerhin einen Risikopuffer bis zu einem Indexstand von 390 Punkten. So tief notierte der RDX zuletzt im Oktober 2001. Das Cap-Level von 450 Punkten wurde zuletzt im März 2003 berührt.

Das absolute Tief des RDX wurde im September 1999 bei 227,36 Punkten verzeichnet.

Sicherlich ein Trade mit erhöhtem Risiko, aber wie heißt es so schön: No Risk, no fun!

Zur Gegenfinanzierung habe ich meine DZ auf ING (TB8P64) verkauft, die nur noch 3,93% p.a. Restrendite boten. Hier konnte ein Gewinn von rund 26% p.a. realisiert werden.

Gruß

duessel

P.S.: Teufel, danke nochmal für den Tipp. Jetzt stehen deine Alkoholvorräte auf dem Spiel, wenn`s schiefgeht

[Teufelstaube]

...so, ich habe mir mal ein paar abn3kj auf den rdx ins Depot gelegt, nachdem ich meinen Osteuropafonds mit ca 85% Gewinn in 19Monaten vorerst verkauft habe.

@ pensi,

ich finde das hv0ayg nicht sooooo interessant und würde nen Bonus Zerti auf den Continental-Stars Index (HVB)vorziehen, da ich nicht soo bullisch für Aktien bin und dort wenigstens ein paar Prozent Bonusrendite drin sind; nach oben offen.
Die Anlagestrategie des CSI dürfte ähnlich sein.

[Teufelstaube]

2 Doofe ein Gedanke

Aber ich hab nur 39,06 bezahlt


...dann stellt sich ja nur noch die Frage: Altbier, Rotwein oder doch Krimsekt.

[Teufelstaube]

@ duessel und pensi,
habt Ihr Euch mal die Stada BZ Kurse in Stuttgart angeschaut?

Ist aber leider nur nen Fake. Habe heute nachmittag schonmal überlegt zu verkaufen, als 23€ quotiert wurden, war aber nen Fehler von denen, hab angerufen.
Jetzt steht da nen Kurs von 24€ .

Sind die echt so unfähig? Hab bislang eigentlich gute Erfahrungen mit den Schwaben gemacht.

[pensi]

Duessel, Teufel

Seid ihr so bullisch für russische Aktien?

[duessel]

@Pensi:
Man muß nicht unbedingt bullish für russische Aktien sein, wenn man dieses Zerti kauft. Immerhin darf der RDX noch um knapp 36% fallen, und man vereinnahmt immer noch den maximalen Gewinn. Schau dir den Index und die 10 darin enthaltenen russischen "Blue Chips" mal genauer an. Ich denke, das Risiko ist vertretbar.

@Teufelstaube:
Danke für den Hinweis. Ich mach mir jetzt einfach mal den Spaß und gebe einen Verkausauftrag zu 24 EUR, gültig bis Ultimo. Mal schauen, was passiert. Kostet mich ja nichts.

Übrigens: mehr als 27 EUR gibt es für dieses Zerti auf keinen Fall. Die Gewinnmöglichkeiten sind nicht unbegrenzt, wie sonst bei Bonuszertifikaten üblich.

Gruß
duessel

[duessel]

@Teufelstaube:

ich finde das hv0ayg nicht sooooo interessant und würde nen Bonus Zerti auf den Continental-Stars Index (HVB)vorziehen, da ich nicht soo bullisch für Aktien bin und dort wenigstens ein paar Prozent Bonusrendite drin sind; nach oben offen.

Kannst du bitte noch die WKN nennen!

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

http://www.hypovereinsbank.de/pub/templates/index.jsp?pageur…

...unter diesem link findest Du die diversen Zertifikate. Der Index steht z.Zt. bei 5881.(heisst Continental stars)

Der Risikopuffer beträgt bis über 60% (787379), was schon sehr konservativ ist. Klar ist die Bonusrendite dann nicht mehr so prickelnd.

[Teufelstaube]

...Du mußt dann noch in dem Kasten "Produktinformationen" das Pfeilkästchen "Zertifikate" anklicken bzw. für Kurse im Kasten "Transaktionen und Kurse" das Pfeilkästchen "Kursliste Zertifikate"


@pensi: zum Thema "bullish für russische Aktien"

Das sehe ich so wie duessel. Wenn ich bullish wäre, würde ich ein Zerti mit höherem Cap wählen.

[Teufelstaube]

...das RDX DZ abn3kj macht sich ja ganz gut bislang.

[duessel]

Hallo zusammen,

nachdem ich bisher ausnahmslos über positive Erfahrungen mit meiner Discount-Strategie berichten konnte, erfahre ich heute zum ersten Mal am eigenen Leib, dass auch ein relativ hoher Discount schnell aufgezehrt sein kann. Ich greife daher aus aktuellem Anlaß Pensi’s Frage aus #452 noch einmal auf.

Am 14.05.04 kaufte ich das DE0007722431 Discountzertifikat auf Epcos mit Cap 12 zu 10,15€. Bei einem damaligen Kurs der Epcos-Aktie von 15,80 € entsprach dies einem Discount von 35,8%.

Heute nun notiert Epcos nur noch bei bei 10,20 €, also fast genau auf dem Einstiegskurs meines DZ. Der schöne Risikopuffer ist also komplett dahin. Das DZ notiert nur noch bei 9,14 € und weist damit einen aktuellen Verlust von 9,95% aus (gegenüber einem Verlust der Aktie von 35,4% im gleichen Zeitraum).

Was tun? Den Verlust realisieren und somit begrenzen? Oder - getreu meiner bisher vertetenen Devise - einfach Augen zu und durch und bis zum Laufzeitende 23.12.05 warten? Epcos müsste ja nur auf dem jetzigen Niveau verharren, und ich würde zumindest meinen Einstandspreis wieder sehen. Selbst ein weiterer Rückgang der Epcos-Aktie auf 9,14 € bis zum Laufzeitende würde mich nicht schlechter aussehen lassen als heute.

Der Buchwert von Epcos beträgt übrigens 10,40 €, also ungefähr jetziges Kursniveau. Hier mal der 3-Jahres-Chart:



Der Chart macht eigentlich Hoffnung, dass die 10 € halten könnten, und die Aktie nich signifikant unter den Buchwert fällt.

Meinungen erwünscht.

Gruß

duessel

[thetoto]

@ 470

die Augenzuunddurchstrategie klappt manchmal ...,

aber würde ich an deiner Stelle in jedemfall von dem
Anteil der Position am Portfolie abhängig machen, evtl.
nen Teilverlust mitnehmen und mit Rest in die Spielbank ...

[pensi]

@470

Um 10,-€ scheint eine tragfähige Unterstützung zu sein. Würde abwarten ob die hält, ansonsten ausstoppen.

@469

Der RDX entwickelt sich z.Zt. tatsächlich recht ordentlich, bleibt nur abzuwarten wie er reagiert, wenn Ende Januar/Februar die Rohölpreise ihr saisonales Tief markieren.

[pensi]

Nachtrag Saisonchart Crude Oil

[duessel]

@#471:
Der Anteil des Epcos-DZ am Depot beträgt ca. 10%. Ein Verlust wäre sicherlich zu verschmerzen angesichts der bisher so erfolgreich verlaufenden Strategie. Ärgerlich wäre es aber schon. obwohl ich mir darüber im klaren bin, dass sich dies nicht immer vermeiden läßt.

@Pensi:
Wenn ich mir den Chart so anschaue, haben wir ja nichts zu befürchten, denn anschließend geht es ja wieder steil bergauf (vorausgesetzt 1.) deine These stimmt 2.) der Ölpreis verhält sich tatsächlich chartgemäß 3.) der RDX folgt der Entwicklung des Ölpreises)

Gruß

duessel

[pensi]

Als Vergleich der Chart von Tatneft, ist soviel ich weiß auch im RDX, ähnelt doch sehr dem Saisonchart.

[Teufelstaube]

hallo duessel,

bin erstaunt, dass Du 10% in einen Wert wie Epcos steckst, selbst, wenn es "nur" ein deepdiscounter war.

ich persönlich würde das Teil verkaufen, zumal Du aktuell noch 9,38 € bekommst. Die Verluste kannst Du ja nutzen, da Du ja dann und wann in der Spekulationsfrist verkaufst.

[duessel]

Hallo Teufelstaube,

damit keine Mißverständnisse aufkommen: ich habe ja nicht mein ganzes Geld in Discountzertifikaten stecken, sondern schön diversifiziert, wie sich das gehört.

Ich investiere immer gleiche Beträge in jeden DZ-Trade (4.000 EUR), und wenn mann dann 10 ofene Trades hat, entspricht einer davon halt 10%.

Grübel immer noch, ob ich verkaufen soll, oder nicht. Mal schaun, wie die Meinung heute abend auf dem 50-er Stammtisch ist.

Gruß

duessel

[Karilles]

Hallo #477 von duessel

Ich wollte mich nochmal auf deine Ausage beziehen das ein Discount schnell aufgebraucht sein kann. Das ist korrekt, allerdings hast du ja auch festgestellt das dein Verlust ungleich niedriger ist als bei einem Direckt Investment. Wenn wir nun den RDX und Epcos vergleichen, muss man aber auch dazu sagen das der RDX ein Index ist und auch wenn er schwankungsfreudig ist bei weitem nicht so riskannt ist wie ein Einzelwert wie Epcos.

Wenn du im RDX noch nicht investiert bist könntest du folgendes machen.

Du verkaufst Epcos und realisierst den Verlust, den du dann als Steuervorteil hast. Der Risikopuffer ist eh aufgebraucht. Epcos kann natürlich jetzt steigen , das ist dann Pech. Epcos bleibt aber weiterhin ein riskanter Wert.

Das Geld investierst du dann in das RDX DZ ABN3KJ das macht p.a. 10 % ( zur Zeit )und hat noch seinen vollen Risikopuffer und ist mit Sicherheit nicht so riskannt wie ein Einzelwert wie Epcos. Am Jahresende hast du dann dein Verlust, wenn es gut geht zurück und wenn du den Schein über ein Jahr hälst, sogar steuerfrei ( den Steuervorteil aus dem Epcosverkauf behälst du hingegen ).


Jetzt noch was in eigener Sache. Ich habe noch ein wenig Geld rumliegen und suche noch Zertis mit einen guten Chance Risikoprofiel. Die Renditechance sollte steuerfrei p.A nicht unter 10 % liegen.

Hat da einer eine Idee oder sogar schon was gutes im Depot ?

Auf RDX und auf Öl habe ich schon was.

Danke!

MFG

[duessel]

Hallo Karilles,

willkommen im Thread!

Danke für deinen Tipp, aber das DZ auf den RDX habe ich schon im Depot (siehe #460).

Völlig richtig, dass ein Index weniger riskant ist, als ein Einzelwert. Doch an Einzelwerten kommt man nun mal nicht vorbei, wenn man interessante DZ sucht. Das Einzelwertrisiko versuche ich durch hohe Discounts und Streuung auf mehrere Werte zu beschränken.

Was du da suchst, suchen wir hier im Thread eigentlich immer, und stellen auch immer hier vor, wenn wir mal wieder fündig geworden sind. Aktuell fällt mir da leider auch nicht viel ein. Die niedrigen Volas machen uns das Leben nicht gerade einfach.

Schau doch einfach regelmäßig hier vorbei, dann bekommst du schon mit, wenn wir was interessantes ausgegraben haben. Wenn du irgendwelche Tipps hast, sind die hier natürlich auch bestens aufgehoben

Gruß

duessel

[Karilles]

alles klar

Hier vielleicht ein guter Trade.

AMD hat stark an Wert verlohren die Vola ist entsprechend hoch. Disounter gibt es einige auch Währungsgesicherte.

z.B.ABN5TR

Ist natürlich nur einer von vielen. Es gibt auch welche wo der Cap tiefer liegt.

MFG

[RainerH]

zu UB8F27 LHA

ich habe mein verkaufslimit aus dem jahr 2004 wieder eingestellt in stuttgart

sell bei 5,65 €
gültig bis 30.6.05

5,65 € sind "willkürlich"
es ergibt sich einfach eine "runde" gewinnsumme
bei meiner stückzahl und dem kaufkurs von 5,08 €

wenns klappt o.k.
wenn nicht: HÄTTE WENN ABER

nette grüße
rainer

[Teufelstaube]

...zu AMD i.V. mit DZ´s steht auch was im neuen Zertifikatejournal.

Ich habe ein paar abn4gb gekauft.

brief 10,13,
Cap 11
lz 09.02.06,
währungsgesichert. Kurs AMD 15,16 USD

Rendite ca 7,8% p.a. nach Kosten (diba,mindestorder)

[Karilles]

Zertifikatejournal

da habe ich die Idee auch her. Ich habe mir auch ein paar reingelegt. Ich sehen die Sache ähnlich wie die vom Zertifikatejournal.

[Stammwürze]

Hallo Freunde des alternativen Investments,

was haltet ihr von SAL3XB bzw. SAL0DH? Beides Protect-Dz`s auf Daimlerchrystler.

SAL3XB: Höchstbetrag: 40,00 Euro
Protectpreis: 29,00 Euro
Bewertungstag: 16.12.2005
Geld: 35,65
Brief: 35,75

SAL0DH: Höchstbetrag: 40,00 Euro
Protectpreis: 30,00 Euro
Bewertungstag: 23.06.2005
Geld: 36,84
Brief: 36,94

Kurs Daimler: 34,90 Euro

Es wird - sofern ich es richtig verstanden habe - der Höchstpreis am Bewertungstag ausbezahlt, sofern der Protectpreis während der Laufzeit nicht ein einziges Mal unterschritten wird.

Wie risikoreich sind diese Protects, lohnt sich ein Investment für (annualisierte!) 13,26% beim SAL3XB bzw. 20,38% beim SAL0DH? (Angaben Onvista)


Gruß
SW

[Teufelstaube]

@Stammwürze,

Ich persönlich würde die Papiere nicht anfassen, weil mir der Abstand zum Protect Preis zu gering ist.

Da G W Bush offensichtlich gerade darüber nachdenkt, wann er den Iran angreifen soll, ist mit einer deutlichen Erhöhung der Vola in den nächsten Monaten zu rechnen, und da sind mir 10 oder 12% Abstand einfach zu wenig.

Schau Dir doch eher mal 816522 an.

[duessel]

Stammwürze,

stimme mit Teufelstaube überein.

Das 816522 weist wirklich ein sehr gutes Chance/Risiko-Verhältnis auf. Der Protect-Preis von 22,19 € wurde in den letzten 10 Jahren nicht berührt (so denn die Charts von Onvista stimmen). Bleibt es dabei bis zum Laufzeitende 24.11.2006 sind dir aktuell mindestens 7,93% p.a. sicher.

Gruß

duessel

[Teufelstaube]

hallo duessel,

was ist aus Deinem epcos dz geworden?

[Stammwürze]

Danke für eure Bewertungen!

Ich fand ja die relativ kurzen Restlaufzeiten meiner vorgeschlagenen Zertis relativ `sexy`... im Chart sieht man wie sich die Dz`s zum Ende hin signifikant besser schlagen als die Basis. Das ist das Problem mit langen Restlaufzeiten: über lange Zeit entwickeln sich Basis und Zerti parallel.
Sieht man sich den Jahreschart vom Daimler (und dem nahezu parallel verlaufenden 816522) an, so sieht man schnell das man nichts gewonnen hätte. Brach liegendes Geld sozusagen.
Ihr habt natürlich recht mit dem Hinweis, daß das 816522 ein wesentlich besseres Chance/Risiko-Verhältnis aufweist. Keine Frage.
Ab und an überkommt es mich halt; dabei bin ich eigentlich gar kein Zocker ;-)

Gruß

SW

[Teufelstaube]

@#488

Das Problem ist halt, dass Du bei einer zu nah am aktuellen Kurs liegenden Barriere leicht unfreiwillig aus dem Rennen gewunken werden kannst, weil es kein "echter" Risikopuffer ist. Gerade bei nem Einzelwert kann das rappzapp passieren, ohne, dass der Basiswert wirklich schlecht wäre.

[duessel]

#487, Teufelstaube:

Ich habe mich gestern mit rund 10% Verlust von meinem Epcos-DZ getrennt. Dies ist nun der erste Verlust, den ich realisiert habe, seitdem ich die DZ-Strategie verfolge. Das tut natürlich ein wenig weh, obwohl mir natürlich klar ist, dass nicht alle Trades aufgehen können. Außerdem habe ich es durch ungeschicktes Setzen von Verkaufslimits verpasst, mit "nur" 7% Verlust rauszukommen.

Ob es richtig war, diesen Verlust jetzt zu realisieren, oder es besser gewesen wäre, bis zum Laufzeitende Dezember 2005 abzuwarten, wird sich noch herausstellen. Ich werde die weitere Entwicklung des Zertifikates jedenfalls beobachten, um hierauf eine Antwort zu erhalten.

Ursprünglich war meine Strategie so ausgelegt, dass ich mich von zwischenzeitlichen Verlusten nicht beeindrucken lassen wollte und meine Discountzertifikate notfalls bis zum Laufzeitende behalte. Ich war der Auffassung, dass Discounts von min. 30%, überwiegend sogar 40-50% einen ausreichenden Schutz darstellen, die weitere Maßnahmen zur Verlustbegrenzung (Stopp-Loss) überflüssig erscheinen lassen.

Ich werde meine Strategie diesbezüglich sicherlich überprüfen. Fest steht, dass es wesentlich einfacher ist, Regeln für den vorzeitigen Ausstieg zu definieren, weil das DZ besser als erwartet gelaufen ist, als für den umgekehrten Fall.

Wie verhältst du dich in dieser Frage?

Neben Epcos habe ich Anfang der Woche übrigens auch noch Infineon verkauft. Das war allerdings eine reine Bauchentscheidung, weil ich hier eine ähnliche Kursentwicklung wie bei Epcos sehe. Unter dem Strich verblieb hier aber noch ein kleiner Gewinn. Mit dem Erlös bin ich mit einem Limit drin, um ebenfalls eine Position des von dir erworbenen DZ auf AMD aufzubauen. Erscheint mir vom Chance-/Risikoprofil - auch wegen der wesentlich kürzeren Laufzeit - interessanter als Infineon.

Gruß

duesel

[pensi]

@

Habe mir eine Position des vom ZJ favorisierten AMD-Zerti`s ins Depot gelegt.
Bin gespannt, ob der Discount von ca. 15% reicht.

[Teufelstaube]

Hallo duessel,

die Frage eines vorzeitigen Ausstiegs bei Verlust ist in der Tat schwierig. Ich kaufe ja in der Regel ziemlich konservative DZ´s, um sie dann auch bis zum Ende zu halten.

Mit Verlust vorzeitig verkauft habe ich bislang Karstadt und zwei Papiere auf SchwarzPharma (2003). Bei ersterem bin ich im Nachhinein mit dem Verkauf zufrieden, bei letzteren war es wohl ein Fehler; ich hab mich von der "allgemeinen Panik" anstecken lassen. Die richtige Strategie wäre wohl ein etwas früherer Verkauf und späterer Widereinstieg gewesen (an dem einen ja niemand hindert, wenn man von dem Wert überzeugt ist). Im Fall Schwarz kam noch hinzu, dass ich die Verluste stl. gut verwerten konnte.

Bei Mobilcom habe ich das Problem (bislang erfolgreich) ausgesessen; ein schneller Verkauf und späterer Widereinstieg wäre auch hier die bessere Lösung gewesen, wobei es immer schwierig ist, den Widereinstieg zu "finden", zumal, wenn man das gleiche DZ nimmt, da dieses ja dann ein Zerti @-the-money ist, die ich normalerweise nicht kaufe. Dies würde widerum die Einhaltung der Deep-Strategie ein bischen in Frage stellen.
Letztlich kommt es hier aber auch auf die Grösse der jeweiligen Position an. Bei "kleinen" Werten kaufe ich auch eher kleine Positionen. Die fundamentale Beurteilung das Undelyings spielt natürlich auch ne Rolle.

Ne andere Frage die ich mir zur Entscheidungsfindung stelle ist: würde ich die Aktie aktuell zu dem Preis, den ich für das DZ bezahlt habe, aus heutiger Sicht noch kaufen; wobei ich mir diese Frage grundsätzlich auch beim Neukauf eines DZ´s stelle.

[pensi]

@

Ein möglicher Kandidat für`s aussortieren könnte MLP TB97TD werden.
Bei mir seit Wochen im Minus.
Wenn ich mich nicht täusche dürften mehrere dieses Zerti`s im Depot haben?

[Karilles]

ich mache das zur Zeit so.

ich habe ein Depotstopp. Das heißt, wird der unterschritten fliegen Positionen nach einen bestimmten System raus.

Hohes Risiko zuerst und dann Positionen die gut im + sind und dessen Restpotenzial begrenzt ist usw.. Somit schalte ich die Angst und Gier bei Einzelpositionen aus.

MFG

[Karilles]

#493 von pensi

MLP steht bei 13,73
Das DZ hat ein Cap von 10

Der Risikopuffer ist also groß genug. Ich würde da nicht verkaufen.

Also ich bin da nicht drinne, aber für mich wäre das bald ein Kauf.

[duessel]

@Karilles:

ich habe ein Depotstopp. Das heißt, wird der unterschritten fliegen Positionen nach einen bestimmten System raus.

Wäre schön, wenn du das System ein wenig näher erklären könntest.

Gruß

duessel

[Karilles]

#496 von duessel

da ist nichts besonderes dran. Alle Positionen die ich kaufe führe ich ganz genau in einem Musterdepot ( bei Comdirekt, Informer ).

Somit habe ich immer den genauen Überblick. Dann setze ich mir ein Stopp sagen wir bei 2 % Minus im Gesamtdepot. Fällt dieser Stopp. Verkaufe ich die riskanntesten Positionen zuerst um Risiko aus dem Depot zu nehmen und es zu stabilisieren, fals an der Börse der Rutsch doch größer wird.

dann verkaufe ich die Positionen die am dicksten im + sind damit aus + kein Minus wird und weil Positionen die gut gelaufen sind zu Gewinnmitnahmen neigen. Der Geldanteil steigt also und im Depot befinden sich hauptsächlich Positionen mit geringer Vola. Hat sich die Lage beruhigt, wird ein neuer Stopp gesetzt und nach neuen Chancen gesucht und Positionen langsam wieder aufgebaut. Der Stopp wird dann natürlich immer weiter nachgezogen.

MFG

MFG

[duessel]

@Pensi:

Du stellst das TB97TD auf MLP als möglichen Verkauskandikaten zur Disposition. Ich habe mir mal die aktuellen Zahlen angeschaut.

Du hast recht, MLP hat sich nicht gerade prächtig entwickelt. Seitdem ich das DZ am 03.12.04 gekauft habe, ist die Aktie um 11,52% gefallen. Mit dem DZ bin ich vor Kosten gerade mal 1% im Minus. Bezogen auf meinen Einstiegskurs von 8,93 € ergeben sich per heute folgende Kennzahlen:

Aktueller Risikopuffer: 35%
Aktueller Cap-Abstand: 27%

Eigentlich sind das Zahlen, bei denen ich mich noch ganz wohl fühle. Schließlich kaufen wir die Deep-Discounts doch, um selbst bei stark fallenden Kurden des Underlyings am Ende (in diesem Fall 30.06.06) noch Geld zu verdienen.

Würde ich Rücksetzer wie diesen jedes Mal zum Anlaß nehmen, mich von meiner Position zu trennen, würde ich die Strategie ad absurdum führen. Insofern sehe ich (noch) keinen Grund, mich von dem MLP DZ zu trennen.

Es sei denn, es gäbe gravierende Gründe, die einen sofortigen Ausstieg ratsam erscheinen ließen.

Ich denke, dies ist ein schönes Beispiel aus der Praxis, um über Pro und Contra eines vorzeitigen Ausstiegs zu diskutieren. Bin mal auf die diversen Meinungen gespannt.

Gruß

duessel

[pensi]

Duessel, Karilles

Danke für Eure Einschätzungen.

Normalerweise setze ich bei Aktien einen SL bei ca. 7-8% Verlust und der hätte bei der MLP-Aktie längst gegriffen. Daraus resultiert wohl mein aktuelles Unwohlsein bei diesem Papier.
Auf DZ-Ebene sieht das wieder etwas anders aus, wie Duessel in seinem Posting dargelegt hat.

Muß mich wohl erst an das gemächlichere Anlegen mit DZ`s gewöhnen.

[duessel]

@Karilles:

Einen Nachteil sehe ich bei deiner Strategie. Du betrachtest zunächst nur dein Gesamtdepot und wirst erst aktiv, wenn dieses einen bestimmten Prozentsatz im Minus notiert.

Soweit will ich es nach Möglichkeit aber gar nicht erst kommen lassen und Einzelpositionen eliminieren, sobald sie vorher fest definierte Kennziffern nicht mehr erfüllen.

In der Zwischenzeit bin ich mit meinen Überlegungen einen Schritt weitergekommen. Wichtig erscheint mir, sowohl beim Kauf als auch beim Verkauf festen Regeln zu folgen, um emotionale Entscheidungen auszuschließen. Auf der Kaufseite habe ich das auch schon umgesetzt, indem ich mir eine Risiko-Matrix gebastelt habe, in der ich festgelegt habe, wie hoch Discount, Cap-Abstand und max. p.a. Rendite sein müssen, damit ein DZ in mein Depot wandert. Kann ich bei Interesse gerne mal zumailen.

Grundsätzlich kaufe ich nichts, was nicht mindestens 30% Discount und gleichzeitig mindestens 20% Cap-Abstand aufweist. Und das ist für mich schon die riskanteste Spalte in meiner Risiko-Matrix. In der Regel strebe ich min 40% Discount und min. 30% Cap-Abstand an.

Warum nicht diese Kennziffern auch zur möglichen Verlustbegrenzung einsetzten? So könnte ich mir z.B. folgende Vorgabe vorstellen: ein DZ wird auf jeden Fall verkauft, wenn eine der folgenden zwei Bedingungen eintritt:

1.) der Discount fällt unter 20% oder
2.) der Cap-Abstand fällt unter 10%

Im Rückblick wäre ich bei dieser Vorgehensweise mein Epcos-DZ vor einigen Wochen automatisch losgeworden und hätte lediglich einen minimalen Verlust verzeichnen müssen.

Meinungen erwünscht.

Gruß

duessel