Fairer Wert von MLP - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 31.07.03 21:57:52 von
neuester Beitrag 11.08.03 12:05:52 von
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Die 4 Bestandteile von MLP sind
1.) MLP-Finanzdienstleistungen
2.) MLP-Leben
3.) MLP-Versicherungen (unbedeutend)
4.) MLP-Bank (unbedeutend)
zu 1.) Nimmt man AWD als 100%igen Vertrieb als Maßstab und billig MLP einen 100% Aufschlag auf die Vertriebpower zu, dann müsste diese Sparte soviel Wert sein wie AWD insgesamt, weil AWD 100% mehr Berater hat.
Ansatz: 640 Mio. Euro
zu 2.) Uniqa hat MLP 85 Mio. Euro für 50% an MLP-Lebensversicherung Österreich gezahlt. Das entsprach ca. 10% der Beitragssumme. Das ist meiner Meinung nach sehr viel und kann nur durch ein extrem hohes zukünftiges Wachstum gerechtfertigt sein. Der Preis kann auch deswegen überhöht gewesen sein, weil man den Preis zum Teil in Aktien begleichen konnte und weil Uniqa mehr Neugeschäft vermittelt hat und MLP daher aus dem Joint Venture "herauspressen" wollte (MLP hatte 50% Anteil aber weniger als 50% Neugeschäft vermittelt).
Setzt man 7,5% der Beitragssumme bei MLP-Leben an, dann erhält man 7,5%*6.300 Mio. Euro = 472,5 Mio. Euro.
Lässt man die Bewertung der relativ unbedeutenden Teile als "Pfand" für die weiterhin vorhandene Unsicherheit (Auslandsgeschäft, Beraterfluktuation) weg, dann erhält man.
640 Mio. Euro + 472,5 Mio. Euro / 108,6 Mio. Aktien = 10,24 Euro pro Aktie
Das würde bedeuten, dass MLP derzeit deutlich überbewertet ist. Zusätzlich glaube ich nicht, dass MLP 2003 ein Vorsteuergewinn von 65 Mio. Euro erreichen kann. Außerdem halte ich den Rücktritt von Termühlen für überfällig.
1.) MLP-Finanzdienstleistungen
2.) MLP-Leben
3.) MLP-Versicherungen (unbedeutend)
4.) MLP-Bank (unbedeutend)
zu 1.) Nimmt man AWD als 100%igen Vertrieb als Maßstab und billig MLP einen 100% Aufschlag auf die Vertriebpower zu, dann müsste diese Sparte soviel Wert sein wie AWD insgesamt, weil AWD 100% mehr Berater hat.
Ansatz: 640 Mio. Euro
zu 2.) Uniqa hat MLP 85 Mio. Euro für 50% an MLP-Lebensversicherung Österreich gezahlt. Das entsprach ca. 10% der Beitragssumme. Das ist meiner Meinung nach sehr viel und kann nur durch ein extrem hohes zukünftiges Wachstum gerechtfertigt sein. Der Preis kann auch deswegen überhöht gewesen sein, weil man den Preis zum Teil in Aktien begleichen konnte und weil Uniqa mehr Neugeschäft vermittelt hat und MLP daher aus dem Joint Venture "herauspressen" wollte (MLP hatte 50% Anteil aber weniger als 50% Neugeschäft vermittelt).
Setzt man 7,5% der Beitragssumme bei MLP-Leben an, dann erhält man 7,5%*6.300 Mio. Euro = 472,5 Mio. Euro.
Lässt man die Bewertung der relativ unbedeutenden Teile als "Pfand" für die weiterhin vorhandene Unsicherheit (Auslandsgeschäft, Beraterfluktuation) weg, dann erhält man.
640 Mio. Euro + 472,5 Mio. Euro / 108,6 Mio. Aktien = 10,24 Euro pro Aktie
Das würde bedeuten, dass MLP derzeit deutlich überbewertet ist. Zusätzlich glaube ich nicht, dass MLP 2003 ein Vorsteuergewinn von 65 Mio. Euro erreichen kann. Außerdem halte ich den Rücktritt von Termühlen für überfällig.
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@ #2 von gereontrelle
Du hast vollkommen recht, eine sehr großzügige Rechnung.
Das Problem bei MLP ist, sollten die Berater wieder Kundenvertrauen zurückgewinnen - obwohl sie weder gute Produkte noch gute Beratungsleistungen bieten können, dann wäre meine Rechnung zu konservativ.
Andererseits, sollten sich die guten Berater weiter von MLP zurückziehen und die Kunden verunsichert bleiben, dann wäre die Rechnung lächlich großzügig.
Ich bin hier von einem Mittelweg ausgegangen, den ich mir für die Zukunft gut vorstellen könnte: MLP wird es weiterhin geben, aber man wird MLP in einem Atemzug mit DVAG und AWD nennen - der ehemals große Glanz ist verblasst.
Du hast vollkommen recht, eine sehr großzügige Rechnung.
Das Problem bei MLP ist, sollten die Berater wieder Kundenvertrauen zurückgewinnen - obwohl sie weder gute Produkte noch gute Beratungsleistungen bieten können, dann wäre meine Rechnung zu konservativ.
Andererseits, sollten sich die guten Berater weiter von MLP zurückziehen und die Kunden verunsichert bleiben, dann wäre die Rechnung lächlich großzügig.
Ich bin hier von einem Mittelweg ausgegangen, den ich mir für die Zukunft gut vorstellen könnte: MLP wird es weiterhin geben, aber man wird MLP in einem Atemzug mit DVAG und AWD nennen - der ehemals große Glanz ist verblasst.
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____1,11 Euro
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____1,11 Euro
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also ich kann diesen Quatsch der gescheiterten MLP-Experten nicht mehr lesen - hört doch bitte auf damit ! MLP hat sicher Fehler gemacht aber das dürfte der Vergangenheit angehören - insofern : STRONG BUY ! wir sprechen uns in 12 Monaten wieder....
Trading Spotlight
Der Buchwert je MLP Aktie liegt bei 2 Euro oder weniger - je nachdem wie hoch die Verluste im 1. HJ ausfallen.
#2
Tobias,
Vor sieben Monaten haben Dein mallorcinischer Freund und Du einen Kurs von 3 Euro prognostiziert. Heute stehen wir bei 14.
Einen besseren Contra-Indikator kann es kaum geben, oder?
Tobias,
Vor sieben Monaten haben Dein mallorcinischer Freund und Du einen Kurs von 3 Euro prognostiziert. Heute stehen wir bei 14.
Einen besseren Contra-Indikator kann es kaum geben, oder?
Erstaunlich ist doch daß keiner der MLP Befürworter den aktuellen Kurs mit bewährten Bewertungskennziffern begründen kann wie z.B. KGV, Buchwert, DCF etc.
Sollten nur noch Menschen in MLP investiert sein die nicht bis 3 zählen koennen ?
Sollten nur noch Menschen in MLP investiert sein die nicht bis 3 zählen koennen ?
Kurs 14 EUR
KBV > 8,0
KUV > 5,5
Bei (optimistischen) Schätzungen von EPS = 0,35 und (optimistischen) 7% Gewinnwachstum kommt man auf
KGV > 40
PEG > 5
Somit bewegt sich die gegenwärtige Bewertung in der Spanne zwischen „ambitioniert“ und „durchgeknallt“.
KBV > 8,0
KUV > 5,5
Bei (optimistischen) Schätzungen von EPS = 0,35 und (optimistischen) 7% Gewinnwachstum kommt man auf
KGV > 40
PEG > 5
Somit bewegt sich die gegenwärtige Bewertung in der Spanne zwischen „ambitioniert“ und „durchgeknallt“.
@ #5 von classica
also ich kann diesen Quatsch der gescheiterten MLP-Experten nicht mehr lesen
Mit anderen Worten: Ich bin ein gescheiterter MLP-Experte (warum, das bleibt dein Geheimnis) und darf keine Diskussion über den fairen Wert von MLP anfangen, obwohl dazu keine aktuellen Threads gibt.
Das ganze nennt sich dann Diskussionsforum...
also ich kann diesen Quatsch der gescheiterten MLP-Experten nicht mehr lesen
Mit anderen Worten: Ich bin ein gescheiterter MLP-Experte (warum, das bleibt dein Geheimnis) und darf keine Diskussion über den fairen Wert von MLP anfangen, obwohl dazu keine aktuellen Threads gibt.
Das ganze nennt sich dann Diskussionsforum...
Welt am Sonntag
"Der Markt hat immer Recht"
erschienen am: 26. 05. 2002
....
Termühlen: In Zukunft werden wir unsere Bilanz besser erklären, als wir das bisher getan haben. Wir müssen jetzt Zusammenhänge kommentieren, die seit vielen Jahren Branchenstandard sind. Viel mehr können wir nicht tun. Meine Hauptaufgabe wird es sein, MLP noch robuster zu machen und erstklassige Zahlen zu produzieren. Dann wird sich auch der Kurs erholen. Analysten sehen die MLP-Aktie bei 115 Euro als fair bewertet. Ich übrigens auch.
....
http://www.welt.de/daten/2002/05/26/0526fi334074.htx
"Der Markt hat immer Recht"
erschienen am: 26. 05. 2002
....
Termühlen: In Zukunft werden wir unsere Bilanz besser erklären, als wir das bisher getan haben. Wir müssen jetzt Zusammenhänge kommentieren, die seit vielen Jahren Branchenstandard sind. Viel mehr können wir nicht tun. Meine Hauptaufgabe wird es sein, MLP noch robuster zu machen und erstklassige Zahlen zu produzieren. Dann wird sich auch der Kurs erholen. Analysten sehen die MLP-Aktie bei 115 Euro als fair bewertet. Ich übrigens auch.
....
http://www.welt.de/daten/2002/05/26/0526fi334074.htx
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egal was hier geschrieben wird - die MLP wird noch laufen dieses Jahr - da gibt es zu viele Schwarzmaler derzeit und das ist schon extrem auffällig - strong buy - so schlecht ist das MLP-Konzept nicht.... 
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Analysen - DAX/MDAX
29.07.2003
MLP Kursziel 20 Euro
Der Aktionär
Die Experten von "Der Aktionär" sehen für die Aktie von MLP (ISIN DE0006569908/ WKN 656990) ein Kursziel von 20 Euro.
In den vergangenen Tagen habe MLP zwischen 13,50 und 14,25 Euro seitwärts tendiert, wobei sie sich derzeit am unteren Rand befinde. Generell seien die technischen Indikatoren nach unten gerichtet, wodurch eher ein Ausbruch nach unten zu erwarten sei. Den angegebenen Stoppkurs in Höhe von 11,50 Euro sollten investierte Anleger gut im Auge behalten.
Für die MLP-Aktie sehen die Experten von "Der Aktionär" ein Kursziel von 20 Euro.
Weitere Analysen zur ISIN DE0006569908
18.07.2003 MLP Kursverlauf zwiegespalten Chartanalyst/Optionsbrief
16.07.2003 MLP dabei bleiben Der Aktionär
04.07.2003 MLP dringend Abstand halten SdK
Analysen - DAX/MDAX
29.07.2003
MLP Kursziel 20 Euro
Der Aktionär
Die Experten von "Der Aktionär" sehen für die Aktie von MLP (ISIN DE0006569908/ WKN 656990) ein Kursziel von 20 Euro.
In den vergangenen Tagen habe MLP zwischen 13,50 und 14,25 Euro seitwärts tendiert, wobei sie sich derzeit am unteren Rand befinde. Generell seien die technischen Indikatoren nach unten gerichtet, wodurch eher ein Ausbruch nach unten zu erwarten sei. Den angegebenen Stoppkurs in Höhe von 11,50 Euro sollten investierte Anleger gut im Auge behalten.
Für die MLP-Aktie sehen die Experten von "Der Aktionär" ein Kursziel von 20 Euro.
Weitere Analysen zur ISIN DE0006569908
18.07.2003 MLP Kursverlauf zwiegespalten Chartanalyst/Optionsbrief
16.07.2003 MLP dabei bleiben Der Aktionär
04.07.2003 MLP dringend Abstand halten SdK
Alle Versicherungsvertreter die mir bisher was verkaufen wollten haben mich belogen und wollten mich abzocken.
Wieso sollte das bei MLP anders sein ?
Übrigens: Die dümmsten Bauern haben die groessten Kartoffeln.
Bei MLP: Die dümmsten Berater haben die meisten Aktien.
Wieso sollte das bei MLP anders sein ?
Übrigens: Die dümmsten Bauern haben die groessten Kartoffeln.
Bei MLP: Die dümmsten Berater haben die meisten Aktien.
29.07.2003
MLP Kursziel 20 Euro
Der Aktionär
Die Experten von "Der Aktionär" sehen für die Aktie von MLP (ISIN DE0006569908/ WKN 656990) ein Kursziel von 20 Euro.
In den vergangenen Tagen habe MLP zwischen 13,50 und 14,25 Euro seitwärts tendiert, wobei sie sich derzeit am unteren Rand befinde. Generell seien die technischen Indikatoren nach unten gerichtet, wodurch eher ein Ausbruch nach unten zu erwarten sei. Den angegebenen Stoppkurs in Höhe von 11,50 Euro sollten investierte Anleger gut im Auge behalten.
Für die MLP-Aktie sehen die Experten von "Der Aktionär" ein Kursziel von 20 Euro.
Solche "Analysen" kann man nicht ernst nehmen, weil nicht einmal im Ansatz der Versucht gemacht wird, das Kursziel von 20 Euro zu begründen.
MLP Kursziel 20 Euro
Der Aktionär
Die Experten von "Der Aktionär" sehen für die Aktie von MLP (ISIN DE0006569908/ WKN 656990) ein Kursziel von 20 Euro.
In den vergangenen Tagen habe MLP zwischen 13,50 und 14,25 Euro seitwärts tendiert, wobei sie sich derzeit am unteren Rand befinde. Generell seien die technischen Indikatoren nach unten gerichtet, wodurch eher ein Ausbruch nach unten zu erwarten sei. Den angegebenen Stoppkurs in Höhe von 11,50 Euro sollten investierte Anleger gut im Auge behalten.
Für die MLP-Aktie sehen die Experten von "Der Aktionär" ein Kursziel von 20 Euro.
Solche "Analysen" kann man nicht ernst nehmen, weil nicht einmal im Ansatz der Versucht gemacht wird, das Kursziel von 20 Euro zu begründen.
he ihr spezialisten immer schoen draufhauen.. hehe.. wir werden ja sehen... ausser heisser luft konntet auch ihr nicht bieten.
by the way, bei der 3 euro prognose "mach ich mir heute noch vor lachen in die hose"....
war ja ein wahnsinnsreibach den ihr da veranstaltet habt... .
das klima soll ja aber auch recht wechselhaft sein auf so ner mediteranen insel, von daher...
die leutchen mit richtig "schotter" sitzten eh nicht auf der "putzfraueninsel" da gibt es in jeder hinsicht "bestaendigeres"... huhuuhu....
by the way, bei der 3 euro prognose "mach ich mir heute noch vor lachen in die hose"....
war ja ein wahnsinnsreibach den ihr da veranstaltet habt... .
das klima soll ja aber auch recht wechselhaft sein auf so ner mediteranen insel, von daher...
die leutchen mit richtig "schotter" sitzten eh nicht auf der "putzfraueninsel" da gibt es in jeder hinsicht "bestaendigeres"... huhuuhu....
@ #16 von springbocky
Ich verstehe dich beim besten Willen nicht. Hast Du zu meiner Analyse von #1 irgendetwas konstruktives beizutragen?
Habe ich für MLP in #1 ein Kursziel von 3 Euro ausgerechnet?
Habe ich nur "heisse Luft" produziert?
Ich verstehe dich beim besten Willen nicht. Hast Du zu meiner Analyse von #1 irgendetwas konstruktives beizutragen?
Habe ich für MLP in #1 ein Kursziel von 3 Euro ausgerechnet?
Habe ich nur "heisse Luft" produziert?
Ich habe das Beispiel mal von FPL, das Tilp & Kaelberer auf ihrer Hompepage zum download anbieten (http://www.tilp-kaelberer.de/files/anlagek4.pdf), nachgerechnet und kann es exakt nachvollziehen. Ich komme genau auf 43.591 Euro Endsumme.
MLP nimmt über die gesamte Laufzeit bei einen Vertrags mit einer Beitragssumme von 30.000 Euro insgesamt 11.459,10 Euro an Gebühren ein. Pro Vertrag macht der MLP Konzern einen Gewinn (Barwertbetrachtung) von ca. 1.500 Euro nach Steuern. Das würde 5% der Beitragssumme entsprechen. Im meinen Beispiel (siehe #1) habe ich mit 7,5% gerechnet.
Rechnet man den Bestand von 6,3 Mrd. Euro Beitragssumme durch die Prämien von 443,2 Mio. Euro, dann hat ein Vertrag eine durchschnittliche LZ von 14,2 Jahren.
Wenn ich das Beispiel über 15 Jahre rechne, dann macht MLP ca. 4,6% Nettogewinn (Barwertbetrachtung).
Die derzeitige Bewertung von MLP kann also nur durch sehr hohes zukünftiges Wachstum gerechtfertigt sein.
MLP nimmt über die gesamte Laufzeit bei einen Vertrags mit einer Beitragssumme von 30.000 Euro insgesamt 11.459,10 Euro an Gebühren ein. Pro Vertrag macht der MLP Konzern einen Gewinn (Barwertbetrachtung) von ca. 1.500 Euro nach Steuern. Das würde 5% der Beitragssumme entsprechen. Im meinen Beispiel (siehe #1) habe ich mit 7,5% gerechnet.
Rechnet man den Bestand von 6,3 Mrd. Euro Beitragssumme durch die Prämien von 443,2 Mio. Euro, dann hat ein Vertrag eine durchschnittliche LZ von 14,2 Jahren.
Wenn ich das Beispiel über 15 Jahre rechne, dann macht MLP ca. 4,6% Nettogewinn (Barwertbetrachtung).
Die derzeitige Bewertung von MLP kann also nur durch sehr hohes zukünftiges Wachstum gerechtfertigt sein.
lieber lars
das einzig konstruktive in diesem thread ist die wie immer "warme" empfehlung einer anwaltskanzlei.
lass uns doch mal wissen warum dieser link andauernd gepostet wird....
hoffentlich gibts dafuer auch was--hehe, ansonsten waere ich glatt entaeuscht.
ausser vermutungen und "nacheplapperten" behauptungen und eben darauf bassierenden "berrechnungen" hab ich nichts finden koennen.
in so fern seh ich das mal gelassen.
mit der mediteranen insel etc. der/die damit angesprochenen habens schon verstanden, verlass dich drauf
das einzig konstruktive in diesem thread ist die wie immer "warme" empfehlung einer anwaltskanzlei.
lass uns doch mal wissen warum dieser link andauernd gepostet wird....
hoffentlich gibts dafuer auch was--hehe, ansonsten waere ich glatt entaeuscht.
ausser vermutungen und "nacheplapperten" behauptungen und eben darauf bassierenden "berrechnungen" hab ich nichts finden koennen.
in so fern seh ich das mal gelassen.
mit der mediteranen insel etc. der/die damit angesprochenen habens schon verstanden, verlass dich drauf
@ #19 von springbocky
springbocky,
anstatt wahllos über Leute herzuziehen, solltest Du vielleicht auch mal Postings lesen. Das würde der Qualität Deiner Antworten gut tun.
1.) Die Studie ist von FPK. Eine extrem renommiertes Analystenhaus für Bankanalysen.
2.) FPK hat die Bewertung von MLP-Leben gemacht. Es spricht also Einiges dafür, dass die wissen, wie ein Durchschnittsvertrag aussieht.
3.) In diesem Thread ging es um eine faire Bewertung von MLP. Wenn Du Dich damit nicht auseinandersetzen kannst, dann poste auch bitte nichts. Das ist immer noch besser als irgendwas zu schreiben, das überhaupt nicht zum Thema passt.
springbocky,
anstatt wahllos über Leute herzuziehen, solltest Du vielleicht auch mal Postings lesen. Das würde der Qualität Deiner Antworten gut tun.
1.) Die Studie ist von FPK. Eine extrem renommiertes Analystenhaus für Bankanalysen.
2.) FPK hat die Bewertung von MLP-Leben gemacht. Es spricht also Einiges dafür, dass die wissen, wie ein Durchschnittsvertrag aussieht.
3.) In diesem Thread ging es um eine faire Bewertung von MLP. Wenn Du Dich damit nicht auseinandersetzen kannst, dann poste auch bitte nichts. Das ist immer noch besser als irgendwas zu schreiben, das überhaupt nicht zum Thema passt.
lieber lars
halte dich bitte mit deinen bemerkungen zurueck.
lies posting #7 , darauf beziehe ich mich.
"contra indicator" ... definitif ne argumentationsgrundlage.
dabei handelt es sich ja dann sogar um was real nachweisbares, was bei den anderen "vermutungen" die du hier als fakten verkaufen willst nicht der fall ist.
belg dafuer...kein problem
#20:
punkt 1:.... was ist daran neu ?
punkt 2:.... "spricht dafuer, oder IST es so?
punkt 3:.... was ich kann oder will geht dich an und fuer sich nichts an ,
fazit von posting # 20
nichts neues.... also bleib locker
halte dich bitte mit deinen bemerkungen zurueck.
lies posting #7 , darauf beziehe ich mich.
"contra indicator" ... definitif ne argumentationsgrundlage.
dabei handelt es sich ja dann sogar um was real nachweisbares, was bei den anderen "vermutungen" die du hier als fakten verkaufen willst nicht der fall ist.
belg dafuer...kein problem
#20:
punkt 1:.... was ist daran neu ?
punkt 2:.... "spricht dafuer, oder IST es so?
punkt 3:.... was ich kann oder will geht dich an und fuer sich nichts an ,
fazit von posting # 20
nichts neues.... also bleib locker
@ #21 von springbocky
Ich rate Dir mal die Boardrichtlinen durchzulesen. Dies sollte eigentlich ein Thread sein, in dem über den fairen Wert von MLP diskutieren kann.
Deine Beiträge dazu (Auszüge):
"ausser heisser luft konntet auch ihr nicht bieten"
"das einzig konstruktive in diesem thread ist die wie immer "warme" empfehlung einer anwaltskanzlei.
lass uns doch mal wissen warum dieser link andauernd gepostet wird....
hoffentlich gibts dafuer auch was--hehe, ansonsten waere ich glatt entaeuscht.
ausser vermutungen und "nacheplapperten" behauptungen und eben darauf bassierenden "berrechnungen" hab ich nichts finden koennen."
"halte dich bitte mit deinen bemerkungen zurueck."
"...was bei den anderen "vermutungen" die du hier als fakten verkaufen willst nicht der fall ist."
Basis der Kontroverse ist u. a. eine Kaufempfehlung von FPK, die bei einem MLP-Kurs von 68,55 Euro erstellt wurde. Ich habe ja exakt diese Daten verwendet. Und jetzt wird mir heisse Luft, Nachgeplappere, Vermutungen, Unkonstruktivität usw. vorgeworfen. Sogar der Mund wird mir verboten.
Schau Dir den Informationsgehalt von Deinen Postings an, schaue Dir an, wie Du Boardteilnehmer behandelst. Entweder diskutierst Du hier um das Thema oder Du unterlässt Deine Beleidigungen gegen mich.
Vielen Dank.
Ich rate Dir mal die Boardrichtlinen durchzulesen. Dies sollte eigentlich ein Thread sein, in dem über den fairen Wert von MLP diskutieren kann.
Deine Beiträge dazu (Auszüge):
"ausser heisser luft konntet auch ihr nicht bieten"
"das einzig konstruktive in diesem thread ist die wie immer "warme" empfehlung einer anwaltskanzlei.
lass uns doch mal wissen warum dieser link andauernd gepostet wird....
hoffentlich gibts dafuer auch was--hehe, ansonsten waere ich glatt entaeuscht.
ausser vermutungen und "nacheplapperten" behauptungen und eben darauf bassierenden "berrechnungen" hab ich nichts finden koennen."
"halte dich bitte mit deinen bemerkungen zurueck."
"...was bei den anderen "vermutungen" die du hier als fakten verkaufen willst nicht der fall ist."
Basis der Kontroverse ist u. a. eine Kaufempfehlung von FPK, die bei einem MLP-Kurs von 68,55 Euro erstellt wurde. Ich habe ja exakt diese Daten verwendet. Und jetzt wird mir heisse Luft, Nachgeplappere, Vermutungen, Unkonstruktivität usw. vorgeworfen. Sogar der Mund wird mir verboten.
Schau Dir den Informationsgehalt von Deinen Postings an, schaue Dir an, wie Du Boardteilnehmer behandelst. Entweder diskutierst Du hier um das Thema oder Du unterlässt Deine Beleidigungen gegen mich.
Vielen Dank.
lieber lars
beleidigt habe ich dich definitif nicht. habe mich lediglich ueber dein posting #20 ausgelassen.
da es inhaltlich nichts neues gab oder gibt, konnte de facto auch keine beleidigung anstehem.
solltest du selbiges aber dennoch so auffassen, sorry, aber liegt dann an deiner weltanschauung, welche ich nunmal nicht teile.
was die studie und der darin diskutierte kurs derzeit fuer einen aktualitaetsgrad haben .... hmm ...
besten dank fuer die aufzaehlung, zumindest nimmst du meine postings ja ernst genug um sie
a. zu lesen
b. zu kommentieren
also ganz so schlimm und gehaltlos koennen sie dann nicht sein
die fragestellung nach dem fairen wert ist auf alle faelle interessant.
die grundlagen der diskussion sowie die argumentation deuten aber in eine ganz andere richtung.
ich habs einfach satt wenn leute unter dem deckmantel einer "objectiven" betrachtung , und selbsternannte "fachleute" versuchen zum teufel komm raus eine sache madig zu reden... stinkt gewaltig junge... und vor allem aus ner bestimmten ecke....
beleidigt habe ich dich definitif nicht. habe mich lediglich ueber dein posting #20 ausgelassen.
da es inhaltlich nichts neues gab oder gibt, konnte de facto auch keine beleidigung anstehem.
solltest du selbiges aber dennoch so auffassen, sorry, aber liegt dann an deiner weltanschauung, welche ich nunmal nicht teile.
was die studie und der darin diskutierte kurs derzeit fuer einen aktualitaetsgrad haben .... hmm ...
besten dank fuer die aufzaehlung, zumindest nimmst du meine postings ja ernst genug um sie
a. zu lesen
b. zu kommentieren
also ganz so schlimm und gehaltlos koennen sie dann nicht sein
die fragestellung nach dem fairen wert ist auf alle faelle interessant.
die grundlagen der diskussion sowie die argumentation deuten aber in eine ganz andere richtung.
ich habs einfach satt wenn leute unter dem deckmantel einer "objectiven" betrachtung , und selbsternannte "fachleute" versuchen zum teufel komm raus eine sache madig zu reden... stinkt gewaltig junge... und vor allem aus ner bestimmten ecke....
@ lars tevede
Es gibt bei unserioesen oder stark überbewerteten Aktien hier im board immer den Versuch von einer inhaltlichen Diskussion abzulenken und eine persönliche - diffamierende Diskussion zu führen.
Dies geschieht in der Regel durch Leute die nur zu einer Aktie posten. Vermutlich werden diese Leute von den betreffenden Unternehmen dafür bezahlt oder sind dort angestellt.
Ich würde auf die Bemerkungen dieser Menschen gar nicht mehr eingehen. Dadurch bleibt die Diskussion spannend.
Es gibt bei unserioesen oder stark überbewerteten Aktien hier im board immer den Versuch von einer inhaltlichen Diskussion abzulenken und eine persönliche - diffamierende Diskussion zu führen.
Dies geschieht in der Regel durch Leute die nur zu einer Aktie posten. Vermutlich werden diese Leute von den betreffenden Unternehmen dafür bezahlt oder sind dort angestellt.
Ich würde auf die Bemerkungen dieser Menschen gar nicht mehr eingehen. Dadurch bleibt die Diskussion spannend.
Lieber se2707,
für die interessierte Leserschaft sei hier noch einmal auf die fundierten Aussagen eines SOM.you verwiesen, der vielleicht bei Prof. Farny in Köln Versicherungslehre gehört hat.
Vielleicht kann jemand vom Lehrstuhl Farny Antworten auf meine Fragen liefern?
schrottinvest
für die interessierte Leserschaft sei hier noch einmal auf die fundierten Aussagen eines SOM.you verwiesen, der vielleicht bei Prof. Farny in Köln Versicherungslehre gehört hat.
Vielleicht kann jemand vom Lehrstuhl Farny Antworten auf meine Fragen liefern?
schrottinvest
weisste "se" alleine wie du dein posting beginnst, mit markigen worten wie unserioes, oder ueberbewertet, dann hin zu "bezahlten und gedungenen helfershelfer irgendwelcher unternehmen"...
de facto ne ansammlung von vermutungen , im konjunktiv und dazu noch so vage formuliert, dass "man erahnen" kann was "er" denn meint.... hmm
wer ueberzeugt ist und belegen kann bezieht eindeutig stellung... ich bin mal gespannt.
im uebrigen ist das hier mit nichten ne beleidigung oder diffamierung etc.... aber hoert endlich mit dem "halbwissen" auf
de facto ne ansammlung von vermutungen , im konjunktiv und dazu noch so vage formuliert, dass "man erahnen" kann was "er" denn meint.... hmm
wer ueberzeugt ist und belegen kann bezieht eindeutig stellung... ich bin mal gespannt.
im uebrigen ist das hier mit nichten ne beleidigung oder diffamierung etc.... aber hoert endlich mit dem "halbwissen" auf
@all @se2707 @springbocky
Dann sollte doch jeder mal seine eigene - mit Fakten fundierte - Meinung über den Wert von Aktien (in diesem speziellen Fall von 656990) abgeben.
Der Eine bewertet mehr nach Kennzahlen, der Andere mehr nach charttechnischen Zahlen, der Dritte mehr nach Marktinformationen etc.
Meine Frage geht jetzt an se2707 und sprinbocky:
Wie bewertet ihr nach welchen Kriterien 656990 und welche Kursziele leitet ihr daraus für dieses Jahr bzw. die nächsten Jahre (3/5/10) ab?
Vielen Dank vorab für Eure fundierten Antworten.
Dann sollte doch jeder mal seine eigene - mit Fakten fundierte - Meinung über den Wert von Aktien (in diesem speziellen Fall von 656990) abgeben.
Der Eine bewertet mehr nach Kennzahlen, der Andere mehr nach charttechnischen Zahlen, der Dritte mehr nach Marktinformationen etc.
Meine Frage geht jetzt an se2707 und sprinbocky:
Wie bewertet ihr nach welchen Kriterien 656990 und welche Kursziele leitet ihr daraus für dieses Jahr bzw. die nächsten Jahre (3/5/10) ab?
Vielen Dank vorab für Eure fundierten Antworten.
schau an, der "verlorene sohn" ist wieder da
als dann
prognose fuer die mlp aktie
strong buy... warum?
- geschaefstmodell halte ich nach wie vor fuer eines der besten im segment.
- es wurde offensichtl. intern ne menge "umgekrempelt"
- ein unternehmen welches durch ein solches "tal der traenen" marschiert ist geht gestaerkt aus solch einer situation hervor., ansonsten waere bereits passiert was die kritiker behaupteten... uebernahme etc. ... ist aber nicht passiert.... .
- faellt mlp aus dem dax tut dieses dem unternehmen unter umstaenden gut, da es nicht mehr so im rampenlicht steht.
kursziel bis ende 2003 25 EURO
als dann
prognose fuer die mlp aktie
strong buy... warum?
- geschaefstmodell halte ich nach wie vor fuer eines der besten im segment.
- es wurde offensichtl. intern ne menge "umgekrempelt"
- ein unternehmen welches durch ein solches "tal der traenen" marschiert ist geht gestaerkt aus solch einer situation hervor., ansonsten waere bereits passiert was die kritiker behaupteten... uebernahme etc. ... ist aber nicht passiert.... .
- faellt mlp aus dem dax tut dieses dem unternehmen unter umstaenden gut, da es nicht mehr so im rampenlicht steht.
kursziel bis ende 2003 25 EURO
frage an die Experten: Wie wirkt sich die jetztige Wirtschaftssituation aus?
1. Variante
MLP kann besser vertreiben, da im Moment keine Beratermangel bestehen düfte ( ich weiß von Hochschulabsolventen, denen halt nichts besseres einfiel) oder weil die Leute vorsichtiger und tendenziell lieber sparen als vor zwei Jahren zum Beispiel.
2. Variante
Es ist kaum geld zum Sparen bei der Klientel da und alleine die Massisven LiquiditätsProbleme in einzelnen Geschäftsstellen und der Zentrale sorgen dafür, daß nicht zu viel expandiert wird. (Ich habe mir sagen lassen, daß auch nicht allzu viele der derzeitigen Berater über Juniorberatersein hinauskommen werden´...)
Ich bitte um ernste Antworten.
Danke
Tomato
1. Variante
MLP kann besser vertreiben, da im Moment keine Beratermangel bestehen düfte ( ich weiß von Hochschulabsolventen, denen halt nichts besseres einfiel) oder weil die Leute vorsichtiger und tendenziell lieber sparen als vor zwei Jahren zum Beispiel.
2. Variante
Es ist kaum geld zum Sparen bei der Klientel da und alleine die Massisven LiquiditätsProbleme in einzelnen Geschäftsstellen und der Zentrale sorgen dafür, daß nicht zu viel expandiert wird. (Ich habe mir sagen lassen, daß auch nicht allzu viele der derzeitigen Berater über Juniorberatersein hinauskommen werden´...)
Ich bitte um ernste Antworten.
Danke
Tomato
MLP ist für mich ganz einfach:
Der Buchwert beträgt 2 Euro, die Gesellschaft hat letztes Jahr mit Verlust abgeschlossen.
Fundamental ist die Aktie daher für mich ein Short
Charttechnisch befindet sich die Aktie seit 2000 in einem langfristigen Abwärtstend. Kurzfristig ist der Kurs sehr Nachrichten getrieben.
Längerfristig werden die niedrigen Zinsen allen Finanzunternehmen zusetzen. Bei Nominalzinsen von 7 oder 8 % lasssen sich leicht diverse Kosten in langlaufenden Verträgen verstecken, bei 3-4 % ist das nicht mehr so leicht möglich. Auch die Fonds werden dann nicht mehr Managementgebühren von 1,5 % oder mehr und Ausgabeaufschläge von 5 % nehmen koennen. Indirekt werden davon auch die Makler und natürlich auch die unabhängigen davon betroffen sein.
Fazit: Es gilt das gleiche was ich schon bei Kursen von über 100 geschrieben habe: MLP bietet längerfristig wenig Potential nach oben aber es gibt hohe Risiken und Unsicherheiten.
Der Buchwert beträgt 2 Euro, die Gesellschaft hat letztes Jahr mit Verlust abgeschlossen.
Fundamental ist die Aktie daher für mich ein Short
Charttechnisch befindet sich die Aktie seit 2000 in einem langfristigen Abwärtstend. Kurzfristig ist der Kurs sehr Nachrichten getrieben.
Längerfristig werden die niedrigen Zinsen allen Finanzunternehmen zusetzen. Bei Nominalzinsen von 7 oder 8 % lasssen sich leicht diverse Kosten in langlaufenden Verträgen verstecken, bei 3-4 % ist das nicht mehr so leicht möglich. Auch die Fonds werden dann nicht mehr Managementgebühren von 1,5 % oder mehr und Ausgabeaufschläge von 5 % nehmen koennen. Indirekt werden davon auch die Makler und natürlich auch die unabhängigen davon betroffen sein.
Fazit: Es gilt das gleiche was ich schon bei Kursen von über 100 geschrieben habe: MLP bietet längerfristig wenig Potential nach oben aber es gibt hohe Risiken und Unsicherheiten.
Ein Riesenproblem dürfte die Fluktuation sein und bleiben.
Schenkt man den Gerüchten hier im Board glauben, dann hat diese die letzten Jahre enorm zugenommen.
Sowas ist nicht nur teuer für eine Gesellschaft, sondern schlägt sich auch in mangelnder Qualifikation der Beratung nieder.
Desweiteren generiert MLP sein Geschäft zZ wohl vor allem aus dem Bestand.
Wär ein schlechtes Zeichen.
Und sieht man sich diese komische Kunde wirbt Kunde Aktion an, mit ein "Beatle-Cabrio", dann sollten schon langsam die Alarmglocken angehen.
...
Schenkt man den Gerüchten hier im Board glauben, dann hat diese die letzten Jahre enorm zugenommen.
Sowas ist nicht nur teuer für eine Gesellschaft, sondern schlägt sich auch in mangelnder Qualifikation der Beratung nieder.
Desweiteren generiert MLP sein Geschäft zZ wohl vor allem aus dem Bestand.
Wär ein schlechtes Zeichen.
Und sieht man sich diese komische Kunde wirbt Kunde Aktion an, mit ein "Beatle-Cabrio", dann sollten schon langsam die Alarmglocken angehen.
...
@springbocky #28
Hallo springbocky,
danke für Deine Antwort. Ich halte 25 € für ziemlich ambitioniert bei einem derzeitigen Stand von ca. 14 €. Hierbei verweise ich auf die Aussage von MLP, in diese Jahr einen Gewinn von 65 Mio. € machen zu wollen.
Bei 108 Mio. Aktien hätten wir dann ein KGV von über 40 - ziemlich ambitioniert.
Ich wünsche einen schönen Abend.
Hallo springbocky,
danke für Deine Antwort. Ich halte 25 € für ziemlich ambitioniert bei einem derzeitigen Stand von ca. 14 €. Hierbei verweise ich auf die Aussage von MLP, in diese Jahr einen Gewinn von 65 Mio. € machen zu wollen.
Bei 108 Mio. Aktien hätten wir dann ein KGV von über 40 - ziemlich ambitioniert.
Ich wünsche einen schönen Abend.
Man kann MLP einfach mal mit einem anderen erfogreichen Unternehmen aus dem Bereich Finanzdienstleistungen vergleichen: Euwax AG, 18 Euro Stuttgart.
MLP KGV: negativ
Euwax: KGV 8
MLP Dividende: 0
Euwax Dividende 0,90, Rendite gut 5 %
MLP: Buchwert 2 Euro
Euwax: Buchwert 10 Euro
MLP Marktanteil : ? (unter ferner liefen)
Euwax: Marktanteil: 80 - 90 %
MLP Management unglaubwürdig, hält kurzfristige und langfristige Prognosen nicht ein
Euwax: Prognosen wurden übertroffen
MLP: verschiedene Klagen von Exmitarbeitern, Aufsichtsbehoerden etc. anhängig
Euwax: seriös
Wieso sollte ich mein sauer verdientes Geld in MLP anlegen ?
MLP KGV: negativ
Euwax: KGV 8
MLP Dividende: 0
Euwax Dividende 0,90, Rendite gut 5 %
MLP: Buchwert 2 Euro
Euwax: Buchwert 10 Euro
MLP Marktanteil : ? (unter ferner liefen)
Euwax: Marktanteil: 80 - 90 %
MLP Management unglaubwürdig, hält kurzfristige und langfristige Prognosen nicht ein
Euwax: Prognosen wurden übertroffen
MLP: verschiedene Klagen von Exmitarbeitern, Aufsichtsbehoerden etc. anhängig
Euwax: seriös
Wieso sollte ich mein sauer verdientes Geld in MLP anlegen ?
hier befindet sich das board für alle gescheiterten MLPler - mein Gott seid ihr verbittert....
interna
was du fuer "ambitioniert" haelst oder nicht spielt de facto keine grosse rolle.
abhaengen wird vieles von der gesamten marktentwicklung. wie wir alle wissen ist es noch nicht all zu lange her da gab es ganz andere kgv und keinen hat es gejuckt.
will nicht heissen , dass dieses a. gut ist oder b. definitiv passiert - nur moeglich ist ja an der boerse vieles.
se `s wundersame vergleiche in ehren, aber um den wert madig zu reden gibt es argumente die gegebenfalls nicht soweit hergeholt werden muessen... hat by the way fuer jeden wert gueltigkeit.
da bleib ich bei der alten binsenweissheit und steck meine kohle in werte a. ggutes geschaeftsmodell b. ich ein gutes gefuehl hab
was du fuer "ambitioniert" haelst oder nicht spielt de facto keine grosse rolle.
abhaengen wird vieles von der gesamten marktentwicklung. wie wir alle wissen ist es noch nicht all zu lange her da gab es ganz andere kgv und keinen hat es gejuckt.
will nicht heissen , dass dieses a. gut ist oder b. definitiv passiert - nur moeglich ist ja an der boerse vieles.
se `s wundersame vergleiche in ehren, aber um den wert madig zu reden gibt es argumente die gegebenfalls nicht soweit hergeholt werden muessen... hat by the way fuer jeden wert gueltigkeit.
da bleib ich bei der alten binsenweissheit und steck meine kohle in werte a. ggutes geschaeftsmodell b. ich ein gutes gefuehl hab
#32,
die 65 Mio. waren Gewinn vor Steuern.
Wird diese Prognose eingehalten, wird ein EPS (nach Steuern) von ca. 0,45 erwartet. Bei Kursen um die 25 Euro hätten wird dann ein KGV von ca. 55.
die 65 Mio. waren Gewinn vor Steuern.
Wird diese Prognose eingehalten, wird ein EPS (nach Steuern) von ca. 0,45 erwartet. Bei Kursen um die 25 Euro hätten wird dann ein KGV von ca. 55.
@ #36 von fundamentalfan
Um ganz korrekt zu sein:
65 Mio. Euro vor Steuern
./. 26 Mio. Euro Steuern (Steuerquote 40%)
= 39 Mio. Euro nach Steuern
Oder 0,36 Euro pro Aktie. Das macht ein KGV bei einem Kurs von 25 Euro von 69.
Davon abgesehen sind 65 Mio. Euro vor Steuern sehr ambitioniert.
Um ganz korrekt zu sein:
65 Mio. Euro vor Steuern
./. 26 Mio. Euro Steuern (Steuerquote 40%)
= 39 Mio. Euro nach Steuern
Oder 0,36 Euro pro Aktie. Das macht ein KGV bei einem Kurs von 25 Euro von 69.
Davon abgesehen sind 65 Mio. Euro vor Steuern sehr ambitioniert.
@fundamentalfan @LarsTvede
Vielen Dank für Eure Korrektur(en). Welche Schlüsse zieht ihr daraus?
Wenn ich das von Lars Tvede ermittelte KGV als korrekt annehme, also die Zahl 69, und nur ein KGV von 20 akzeptieren würde, dann wäre das Kursziel dann ja
25*20/69 = 7,25 € betragen*
Liege ich hiermit richtig oder gibt es einen Fehler in meiner Berechnung?
*Unter der Annahme von 65 Mio. Vorsteuergewinn
Vielen Dank für Eure Korrektur(en). Welche Schlüsse zieht ihr daraus?
Wenn ich das von Lars Tvede ermittelte KGV als korrekt annehme, also die Zahl 69, und nur ein KGV von 20 akzeptieren würde, dann wäre das Kursziel dann ja
25*20/69 = 7,25 € betragen*
Liege ich hiermit richtig oder gibt es einen Fehler in meiner Berechnung?
*Unter der Annahme von 65 Mio. Vorsteuergewinn
@ #38 von interna
Hi interna,
20 x 0,36 Euro = 7,20 Euro. Soweit so gut.
Die Frage ist nur, ist es bei dem Geschäftsmodell von MLP fair, den Gewinn pro Aktie von einem (nicht sonderlich erfolgreichem Jahr) einfach so mal 20 zu multiplizieren und daraus den fairen Wert je Aktie zu ermitteln?
Meiner Meinung nach könnte der faire Wert von MLP höher liegen. Wenn MLP es irgendwann mal wieder schaffen sollte, jedes Jahr ein Neugeschäft von 1 Mrd. Euro Beitragssumme für die FoPo zu erzielen, dann hätte alleine MLP-Leben ein Wert von ca. 10 Euro je Aktie. Bei 500 Mio. Euro zusätzlicher Beitragssumme pro Jahr käme man alleine für MLP-Leben immer noch auf 6 Euro je Aktie.
Hi interna,
20 x 0,36 Euro = 7,20 Euro. Soweit so gut.
Die Frage ist nur, ist es bei dem Geschäftsmodell von MLP fair, den Gewinn pro Aktie von einem (nicht sonderlich erfolgreichem Jahr) einfach so mal 20 zu multiplizieren und daraus den fairen Wert je Aktie zu ermitteln?
Meiner Meinung nach könnte der faire Wert von MLP höher liegen. Wenn MLP es irgendwann mal wieder schaffen sollte, jedes Jahr ein Neugeschäft von 1 Mrd. Euro Beitragssumme für die FoPo zu erzielen, dann hätte alleine MLP-Leben ein Wert von ca. 10 Euro je Aktie. Bei 500 Mio. Euro zusätzlicher Beitragssumme pro Jahr käme man alleine für MLP-Leben immer noch auf 6 Euro je Aktie.
interna,
Du diskutierst so eifrig, als hättest Du entweder haufenweise MLP-Aktien oder alternativ zumindest die Kohle sie zu kaufen.
Da beides wohl nicht der Fall ist, frage ich mich, was interssiert Dich so sehr an der Bewertung???
Übrigens: Ich halte die 65 Mio. auch für ambitioniert und den Kurs von 25 für illusorisch.
Nehmen wir doch mal folgende Annahmen: Kurs zum Jahresende 12, pre Tax 60 Mio. (die sind drin).
Kommen wir auf ein KGV von rund 35-38 (nach Steuern gerechnet). Das ist realistischer, zeigt aber auch, viel Luft nach oben ist nicht drin.
Du diskutierst so eifrig, als hättest Du entweder haufenweise MLP-Aktien oder alternativ zumindest die Kohle sie zu kaufen.
Da beides wohl nicht der Fall ist, frage ich mich, was interssiert Dich so sehr an der Bewertung???
Übrigens: Ich halte die 65 Mio. auch für ambitioniert und den Kurs von 25 für illusorisch.
Nehmen wir doch mal folgende Annahmen: Kurs zum Jahresende 12, pre Tax 60 Mio. (die sind drin).
Kommen wir auf ein KGV von rund 35-38 (nach Steuern gerechnet). Das ist realistischer, zeigt aber auch, viel Luft nach oben ist nicht drin.
@dieberaterin
Gerne beantworte ich Deine Frage(n).
Nein, ich habe nicht haufenweise MLP-Aktien.
Ja, ich hätte die "Kohle", "viele" davon zu kaufen.
Wenn Du von ca. 12 € zum Ende des Jahres ausgehst, dann zeigt das mir eine erhebliche Diskrepanz zu den vom user springbocky anvisierten 25 €.
Das macht mich vorsichtig!
@LarsTvede
Wie kommst Du auf darauf, daß MLP-Leben einen Wert von 10 € je Aktie hat, wenn es ein Neugeschäft von 1 Mrd. € Beitragssumme für die FoPo gibt?
Wenn ich mal von ca. 25 Jahren durchschnittlicher Laufzeit ausgehe (ich bitte um Korrektur, falls ich hier zu weit von der Wahrheit wegliege), dann wären das 40 Mio. € zusätzliche Beitragseinnahmen pro Jahr bzw. geschätzten 60-65 Mio. € an Bruttoprovision für das Neugeschäft (geschätzt, ich bitte um Korrektur, falls diese Zahlen von der Wahrheit zu weit entfernt sein sollten).
Wie kommst Du dann auf ca 10 € pro Aktie?
Gerne beantworte ich Deine Frage(n).
Nein, ich habe nicht haufenweise MLP-Aktien.
Ja, ich hätte die "Kohle", "viele" davon zu kaufen.
Wenn Du von ca. 12 € zum Ende des Jahres ausgehst, dann zeigt das mir eine erhebliche Diskrepanz zu den vom user springbocky anvisierten 25 €.
Das macht mich vorsichtig!
@LarsTvede
Wie kommst Du auf darauf, daß MLP-Leben einen Wert von 10 € je Aktie hat, wenn es ein Neugeschäft von 1 Mrd. € Beitragssumme für die FoPo gibt?
Wenn ich mal von ca. 25 Jahren durchschnittlicher Laufzeit ausgehe (ich bitte um Korrektur, falls ich hier zu weit von der Wahrheit wegliege), dann wären das 40 Mio. € zusätzliche Beitragseinnahmen pro Jahr bzw. geschätzten 60-65 Mio. € an Bruttoprovision für das Neugeschäft (geschätzt, ich bitte um Korrektur, falls diese Zahlen von der Wahrheit zu weit entfernt sein sollten).
Wie kommst Du dann auf ca 10 € pro Aktie?
interna,
Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Außerdem: Warum bitte machen Dich unterschiedliche Ansichten zu Performance-Prognosen gleich "unsicher"???
Kaufst Du Dir grundsätzlich nur Aktien, bei denen alle Analysten (oder genauer gesagt alle W:0-User) das gleiche Kursziel prognostizieren? Wohl kaum, oder?
Ich halte 25 € schon deshalb für unrealistisch, weil das nur im Rahmen eines sehr guten Börsenumfelds möglich wäre. Das sehe ich in den nächsten 5 Monaten nicht - springbocky vielleicht schon.
Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Außerdem: Warum bitte machen Dich unterschiedliche Ansichten zu Performance-Prognosen gleich "unsicher"???
Kaufst Du Dir grundsätzlich nur Aktien, bei denen alle Analysten (oder genauer gesagt alle W:0-User) das gleiche Kursziel prognostizieren? Wohl kaum, oder?
Ich halte 25 € schon deshalb für unrealistisch, weil das nur im Rahmen eines sehr guten Börsenumfelds möglich wäre. Das sehe ich in den nächsten 5 Monaten nicht - springbocky vielleicht schon.
@dieberaterin
Ich beantworte Dir die Frage nicht, weil es mich wundert, daß Du schreibst
"Du diskutierst so eifrig, als hättest Du entweder haufenweise MLP-Aktien oder alternativ zumindest die Kohle sie zu kaufen.
Da beides wohl nicht der Fall ist, frage ich mich, was interssiert Dich so sehr an der Bewertung???"
aber erst seit heute registriert bist. Seltsam, warum agierst Du erst auf das Thema MLP und warum ausgerechnet auf mich (und nicht auch auf andere)?
Viele Grüße
Ich beantworte Dir die Frage nicht, weil es mich wundert, daß Du schreibst
"Du diskutierst so eifrig, als hättest Du entweder haufenweise MLP-Aktien oder alternativ zumindest die Kohle sie zu kaufen.
Da beides wohl nicht der Fall ist, frage ich mich, was interssiert Dich so sehr an der Bewertung???"
aber erst seit heute registriert bist. Seltsam, warum agierst Du erst auf das Thema MLP und warum ausgerechnet auf mich (und nicht auch auf andere)?
Viele Grüße
#41 von interna
Die mit 6% diskontierten Cash-Flows aus allen Charges der FPK-Rechnung (aber nicht Mortality & Surrenders) betragen ca. 5.000 Euro. Daraus ergibt sich:
Diskontierte Cash-Flows = 5.000 Euro
./. Kosten (Annahme 50%) = 2.500 Euro
= "Barwertgewinn" vor Steuern = 2.500 Euro
./. 40% Steuern = 1.000 Euro
= "Barwertgewinn" nach Steuern = 1.500 Euro
Bei einer Beitragssumme von 30.000 Euro ergibt das einen Barwertgewinn nach Steuern in Höhe von 5% der Beitragssumme.
Für den FoPo-Bestand habe ich 6 Mrd. Euro angenommen (400 Mio. Euro Versicherungssumme (ohne MLP-Leben Österreich) * 15 Jahre durchschnittliche Laufzeit (geschätzt anhand von Daten der MLP Österreich)).
Das würde einen Wert des Bestandes von 6,0 Mrd. Euro * 5% = 300 Mio. Euro implizieren (wobei man das nur ungefähr sagen kann, da man die Cash-Flows nicht ganz genau kennt).
Interessanter ist aber das Neugeschäft: 500 Mio. Euro Beitragssumme Neugeschäft pro Jahr würde einen Barwertgewinn von 25 Mio. Euro implizieren (5% * 500 Mio. Euro). Multipliziert man diesen mit einem Diskontierungssummenfaktor von 15, dann erhält man einen Wert von 375 Mio. Euro für das Neugeschäft.
Das würde insgesamt einen Wert 675 Mio. Euro für MLP-Leben implizieren (300 Mio. Euro für den derzeitigen Bestand + 375 Mio. Euro für das Neugeschäft). Oder einen Wert von ungefähr 6 Euro je Aktie.
Bei einem Neugeschäft von 1 Mrd. Euro pro Jahr würde der Wert 1 Mrd. Euro * 5% * 15 = 750 Mio. Euro + 300 Mio. Euro (Bestand) = 1.050 Mio. Euro betragen oder ungefähr 10 Euro je Aktie.
Die mit 6% diskontierten Cash-Flows aus allen Charges der FPK-Rechnung (aber nicht Mortality & Surrenders) betragen ca. 5.000 Euro. Daraus ergibt sich:
Diskontierte Cash-Flows = 5.000 Euro
./. Kosten (Annahme 50%) = 2.500 Euro
= "Barwertgewinn" vor Steuern = 2.500 Euro
./. 40% Steuern = 1.000 Euro
= "Barwertgewinn" nach Steuern = 1.500 Euro
Bei einer Beitragssumme von 30.000 Euro ergibt das einen Barwertgewinn nach Steuern in Höhe von 5% der Beitragssumme.
Für den FoPo-Bestand habe ich 6 Mrd. Euro angenommen (400 Mio. Euro Versicherungssumme (ohne MLP-Leben Österreich) * 15 Jahre durchschnittliche Laufzeit (geschätzt anhand von Daten der MLP Österreich)).
Das würde einen Wert des Bestandes von 6,0 Mrd. Euro * 5% = 300 Mio. Euro implizieren (wobei man das nur ungefähr sagen kann, da man die Cash-Flows nicht ganz genau kennt).
Interessanter ist aber das Neugeschäft: 500 Mio. Euro Beitragssumme Neugeschäft pro Jahr würde einen Barwertgewinn von 25 Mio. Euro implizieren (5% * 500 Mio. Euro). Multipliziert man diesen mit einem Diskontierungssummenfaktor von 15, dann erhält man einen Wert von 375 Mio. Euro für das Neugeschäft.
Das würde insgesamt einen Wert 675 Mio. Euro für MLP-Leben implizieren (300 Mio. Euro für den derzeitigen Bestand + 375 Mio. Euro für das Neugeschäft). Oder einen Wert von ungefähr 6 Euro je Aktie.
Bei einem Neugeschäft von 1 Mrd. Euro pro Jahr würde der Wert 1 Mrd. Euro * 5% * 15 = 750 Mio. Euro + 300 Mio. Euro (Bestand) = 1.050 Mio. Euro betragen oder ungefähr 10 Euro je Aktie.
@LarsTvede
Vielen Dank für die Berechnung (das war doch unter der Annahme von 7,00% Wertentwicklung - oder?).
In welcher Höhe hast Du den Punkt "Total Asset Management Fee" angesetzt?
a) 0,00%
b) 0,60% (siehe Hauptversammlung der MLP AG vom Juni 2003
c) 1,00% (wie in der Studie angesetzt)
Nehmen wir doch mal 0,6% an (Ich verweise hierbei nochmals auf die Hauptversammlung der MLP-AG vom Juni 2003.).
Dann komme ich auf einen diskontierten Wert von ca. 4.400 € (Annahmen siehe Studie von Fox-Pitt, Kelton aus dem Jahr 2002).
Statt 2.500 € blieben dann nur 1.900 € übrig. Bei 40% Steuern (alles dann Deine Annahmen) blieben noch 1.140 € übrig = 3,8% der Beitragssumme von 30.000 €.
...
Bleibe ich bei Deinen weiteren Berechnungen, so würde der Wert nur 76% (1.140/1.500) von 6 € (4,56 €) etc.
betragen.
Falls "Total Asset Management Fee" 0,00% betrüge (= betragen würde, um Mißverständnisse zu vermeiden), hätte ich noch 3.400 € Bruttoertrag nach obiger Berechnung.
Daraus würden 900 € vor Steuern bzw. 540 € nach Steuern folgen.
Der %-Satz (Gewinn/Beitragssumme) betrüge (s.o.) dann noch 1,80%.
Hm, zwischen 1,80% und 5,00% sehe ich eine extrem große Diskrepanz. Wo siehst Du einen fairen Wert?
Viele Grüße
1. Diese Aussagen spiegeln nicht meine persönliche Meinung wider sondern sind reine zahlenmäßige Schlußfolgerungen aus den Postings von LarsTvede in diesem Thread.
2. Quellen:
- Studie Fox-Pitt, Kelton (bis Mai 2003 auf der Homepage von der MLP-AG vorhanden gewesen)
- Posting(s) von LarsTvede
Vielen Dank für die Berechnung (das war doch unter der Annahme von 7,00% Wertentwicklung - oder?).
In welcher Höhe hast Du den Punkt "Total Asset Management Fee" angesetzt?
a) 0,00%
b) 0,60% (siehe Hauptversammlung der MLP AG vom Juni 2003
c) 1,00% (wie in der Studie angesetzt)
Nehmen wir doch mal 0,6% an (Ich verweise hierbei nochmals auf die Hauptversammlung der MLP-AG vom Juni 2003.).
Dann komme ich auf einen diskontierten Wert von ca. 4.400 € (Annahmen siehe Studie von Fox-Pitt, Kelton aus dem Jahr 2002).
Statt 2.500 € blieben dann nur 1.900 € übrig. Bei 40% Steuern (alles dann Deine Annahmen) blieben noch 1.140 € übrig = 3,8% der Beitragssumme von 30.000 €.
...
Bleibe ich bei Deinen weiteren Berechnungen, so würde der Wert nur 76% (1.140/1.500) von 6 € (4,56 €) etc.
betragen.
Falls "Total Asset Management Fee" 0,00% betrüge (= betragen würde, um Mißverständnisse zu vermeiden), hätte ich noch 3.400 € Bruttoertrag nach obiger Berechnung.
Daraus würden 900 € vor Steuern bzw. 540 € nach Steuern folgen.
Der %-Satz (Gewinn/Beitragssumme) betrüge (s.o.) dann noch 1,80%.
Hm, zwischen 1,80% und 5,00% sehe ich eine extrem große Diskrepanz. Wo siehst Du einen fairen Wert?
Viele Grüße
1. Diese Aussagen spiegeln nicht meine persönliche Meinung wider sondern sind reine zahlenmäßige Schlußfolgerungen aus den Postings von LarsTvede in diesem Thread.
2. Quellen:
- Studie Fox-Pitt, Kelton (bis Mai 2003 auf der Homepage von der MLP-AG vorhanden gewesen)
- Posting(s) von LarsTvede
@ #45 von interna
Ja, als Wertentwicklung habe ich (unrealistische) 7% unterstellt.
Um das FPK-Modell nachzurechnen bin ich zunächst von einer Asset Managemnt Gebühr von 1% ausgegangen, wie es auch in der Studie beschrieben war. Mit dieser Gebühr bin ich jedoch nicht auf die FPK-Werte gekommen.
Nimmt man jedoch genau 1,4000% Asset Managementgebühr, dann stimmt die Rechnung ganz genau. Wie hoch die Asset Managementgebühr genau ist, das weiß ich nicht, vielleicht sind dies noch andere Kosten, die dem Kunden belastet werden? Oder vielleicht hat sich der Analyst von FPK verrechnet?
Hm, zwischen 1,80% und 5,00% sehe ich eine extrem große Diskrepanz. Wo siehst Du einen fairen Wert?
Selbst bei einer Total Asset Management Fee von 0% sinkt der Wert nicht unter 2,67%. Man darf hier keine linearen Beziehungen unterstellen. Jedoch wäre dann der faire Wert der MLP-Leben signifikant geringer.
Ja, als Wertentwicklung habe ich (unrealistische) 7% unterstellt.
Um das FPK-Modell nachzurechnen bin ich zunächst von einer Asset Managemnt Gebühr von 1% ausgegangen, wie es auch in der Studie beschrieben war. Mit dieser Gebühr bin ich jedoch nicht auf die FPK-Werte gekommen.
Nimmt man jedoch genau 1,4000% Asset Managementgebühr, dann stimmt die Rechnung ganz genau. Wie hoch die Asset Managementgebühr genau ist, das weiß ich nicht, vielleicht sind dies noch andere Kosten, die dem Kunden belastet werden? Oder vielleicht hat sich der Analyst von FPK verrechnet?
Hm, zwischen 1,80% und 5,00% sehe ich eine extrem große Diskrepanz. Wo siehst Du einen fairen Wert?
Selbst bei einer Total Asset Management Fee von 0% sinkt der Wert nicht unter 2,67%. Man darf hier keine linearen Beziehungen unterstellen. Jedoch wäre dann der faire Wert der MLP-Leben signifikant geringer.
@LarsTvede #46
Hm, bei 0,00% Asset Managementgebühr komme ich auf einen Bruttogewinn (nach Deinen Vorgaben) von 900 € vor Steuern. Das gibt 540 € bei 40% Steuersatz.
540 € / 30.000 € Beitragssumme = 1,8%
Wie kommst Du auf 2,67%?
Übrigens, ich finde es gut, daß Du bzgl. der möglichen Barwertgewinne auf die gleichen Zahlen kommst wie ich (5.000 € bei 1,0% Asset-Managementgebühr etc.).
Das gibt mir das Gefühl, meine Berechnungen sorgfältig und korrekt durchgeführt zu haben.
Könnten wir noch mal zu den Kosten kommen? Du gehst von einer Kostenquote von 50% aus. Ist das "handelsüblich" oder nur geschätzt?
Viele Grüße
Hm, bei 0,00% Asset Managementgebühr komme ich auf einen Bruttogewinn (nach Deinen Vorgaben) von 900 € vor Steuern. Das gibt 540 € bei 40% Steuersatz.
540 € / 30.000 € Beitragssumme = 1,8%
Wie kommst Du auf 2,67%?
Übrigens, ich finde es gut, daß Du bzgl. der möglichen Barwertgewinne auf die gleichen Zahlen kommst wie ich (5.000 € bei 1,0% Asset-Managementgebühr etc.).
Das gibt mir das Gefühl, meine Berechnungen sorgfältig und korrekt durchgeführt zu haben.
Könnten wir noch mal zu den Kosten kommen? Du gehst von einer Kostenquote von 50% aus. Ist das "handelsüblich" oder nur geschätzt?
Viele Grüße
@ #47 von interna
Wie kommst Du auf 2,67%?
Indem ich bei meinem Excel-Sheet die Asset Managementgebühr auf 0% setze.
Hier sind die diskontierten Cash Flows (zuerst 1,4% dann 0%):
1. Jahr) 330 versus 330
2. Jahr) 231 versus 222
3. Jahr) 227 versus 209
4. Jahr) 224 versus 197
5. Jahr) 221 versus 186
6. Jahr) 217 versus 176
7. Jahr) 214 versus 166
8. Jahr) 211 versus 156
9. Jahr) 207 versus 147
10. Jahr) 204 versus 139
11. Jahr) 201 versus 131
12. Jahr) 197 versus 124
13. Jahr) 119 versus 42
14. Jahr) 121 versus 40
15. Jahr) 123 versus 38
16. Jahr) 124 versus 35
17. Jahr) 125 versus 33
18. Jahr) 126 versus 32
19. Jahr) 127 versus 30
20. Jahr) 127 versus 28
21. Jahr) 127 versus 27
22. Jahr) 127 versus 25
23. Jahr) 127 versus 24
24. Jahr) 127 versus 22
25. Jahr) 126 versus 21
26. Jahr) 126 versus 20
27. Jahr) 125 versus 19
28. Jahr) 124 versus 18
29. Jahr) 123 versus 17
30. Jahr) 122 versus 16
insgesamt: 4.930 versus 2.668
Könnten wir noch mal zu den Kosten kommen? Du gehst von einer Kostenquote von 50% aus. Ist das "handelsüblich" oder nur geschätzt?
Die habe ich geschätzt. Die reine Produktion dürfte unter sogar 50% liegen (meiner Meinung nach). Die Abschlusskosten sind vermutlich höher als 50% (ca. 40% der Abschlussprovision an den Berater, Kosten für die Einpflege der Daten in die EDV, erster Schriftverkehr, etc.). Die Provision an die MLP-Finanzdienstleistung lasse ich dabei außen vor, weil es sich ja bei MLP um einen Konzern handelt.
Wie kommst Du auf 2,67%?
Indem ich bei meinem Excel-Sheet die Asset Managementgebühr auf 0% setze.
Hier sind die diskontierten Cash Flows (zuerst 1,4% dann 0%):
1. Jahr) 330 versus 330
2. Jahr) 231 versus 222
3. Jahr) 227 versus 209
4. Jahr) 224 versus 197
5. Jahr) 221 versus 186
6. Jahr) 217 versus 176
7. Jahr) 214 versus 166
8. Jahr) 211 versus 156
9. Jahr) 207 versus 147
10. Jahr) 204 versus 139
11. Jahr) 201 versus 131
12. Jahr) 197 versus 124
13. Jahr) 119 versus 42
14. Jahr) 121 versus 40
15. Jahr) 123 versus 38
16. Jahr) 124 versus 35
17. Jahr) 125 versus 33
18. Jahr) 126 versus 32
19. Jahr) 127 versus 30
20. Jahr) 127 versus 28
21. Jahr) 127 versus 27
22. Jahr) 127 versus 25
23. Jahr) 127 versus 24
24. Jahr) 127 versus 22
25. Jahr) 126 versus 21
26. Jahr) 126 versus 20
27. Jahr) 125 versus 19
28. Jahr) 124 versus 18
29. Jahr) 123 versus 17
30. Jahr) 122 versus 16
insgesamt: 4.930 versus 2.668
Könnten wir noch mal zu den Kosten kommen? Du gehst von einer Kostenquote von 50% aus. Ist das "handelsüblich" oder nur geschätzt?
Die habe ich geschätzt. Die reine Produktion dürfte unter sogar 50% liegen (meiner Meinung nach). Die Abschlusskosten sind vermutlich höher als 50% (ca. 40% der Abschlussprovision an den Berater, Kosten für die Einpflege der Daten in die EDV, erster Schriftverkehr, etc.). Die Provision an die MLP-Finanzdienstleistung lasse ich dabei außen vor, weil es sich ja bei MLP um einen Konzern handelt.
@LarsTvede #48
Hm, stimmt diese Rechnung denn? Wenn von 7,00% Wertentwicklung der Fonds ausgegangen wird und MLP 0,4% für die Bestandsführung bekommt, müßte dann im FPK-Programm nicht 7,4% als Wertentwicklung (näherungsweise stehen)?
Grüße
Hm, stimmt diese Rechnung denn? Wenn von 7,00% Wertentwicklung der Fonds ausgegangen wird und MLP 0,4% für die Bestandsführung bekommt, müßte dann im FPK-Programm nicht 7,4% als Wertentwicklung (näherungsweise stehen)?
Grüße
Wenn man von MLP Leben spricht, wäre ja auch uU zu berücksichtigen was wäre, wenn MLP die Klage auf Schadensersatz bzgl. FoPo verliert?
Wie wäre dann der Wert von MLP einzuschätzen???
Wie wäre dann der Wert von MLP einzuschätzen???
Schade,
es war bislang so schön sachlich hier...
Der unabhängige Beobachter am Rande könnte ja genau so fragen, was wäre wenn MLP die Klage gewinnt?
Ist MLP dann im November wieder im Dax (kleiner Witz...)
es war bislang so schön sachlich hier...
Der unabhängige Beobachter am Rande könnte ja genau so fragen, was wäre wenn MLP die Klage gewinnt?
Ist MLP dann im November wieder im Dax (kleiner Witz...)
"Der unabhängige Beobachter am Rande könnte ja genau so fragen, was wäre wenn MLP die Klage gewinnt?"
Vermutlich gar nichts, da ein eventuelles Verlieren der Klage durch die Börse noch nicht eingepreist ist.
Vermutlich gar nichts, da ein eventuelles Verlieren der Klage durch die Börse noch nicht eingepreist ist.
@ #49 von interna
Ich weiss leider nicht, worauf Du hinaus möchtest. Fakt ist, es gibt im FPK-Modell Kosten in Höhe von 0,4% der Fonds under Management, deren Herkunft ich mir nicht erklären kann, weil sie von FPK nicht beschrieben sind. Vielleicht ist es auch nur ein Druckfehler gewesen und die Managementgebühr beträgt in Wirklichkeit 1,4%.
Ich weiss es leider nicht.
Ich weiss leider nicht, worauf Du hinaus möchtest. Fakt ist, es gibt im FPK-Modell Kosten in Höhe von 0,4% der Fonds under Management, deren Herkunft ich mir nicht erklären kann, weil sie von FPK nicht beschrieben sind. Vielleicht ist es auch nur ein Druckfehler gewesen und die Managementgebühr beträgt in Wirklichkeit 1,4%.
Ich weiss es leider nicht.
@ realKreuzbube + dieberaterin
Seid bitte fair miteinander!
Um die Auswirkungen der Klage einschätzen zu können, müssen wir doch erstmal genau analysieren, worum es geht.
Seid bitte fair miteinander!
Um die Auswirkungen der Klage einschätzen zu können, müssen wir doch erstmal genau analysieren, worum es geht.
Bleibe ich gerne.
Ich will nur sachlich belegen, dass den angeblich unabhängigen Beobachter am Rande in Wirklichkeit ausschließlich die negativen Aspekte bei MLP interessieren. Die Auflisung der Thread-Themen vermeide ich jetzt mal ganz bewusst...
Mehr will ich dazu jetzt auch gar nicht mehr sagen.
Ich will nur sachlich belegen, dass den angeblich unabhängigen Beobachter am Rande in Wirklichkeit ausschließlich die negativen Aspekte bei MLP interessieren. Die Auflisung der Thread-Themen vermeide ich jetzt mal ganz bewusst...
Mehr will ich dazu jetzt auch gar nicht mehr sagen.
Mein Gott, führt diese Diskussion doch bitte an einer anderer Stelle.
Hier soll es nur um den fairen Wert von MLP gehen.
Vielen Dank.
Hier soll es nur um den fairen Wert von MLP gehen.
Vielen Dank.
@LarsTvede
einfach user wie dieberaterin ignorieren.
In den wenigen Postings von dieberaterin wird schon eindrucksvoll dargelegt, dass dieberaterin wohl kaum Interesse an einer ernsthaften Diskussion hat.
Einfach ignorieren LarsTvede
einfach user wie dieberaterin ignorieren.
In den wenigen Postings von dieberaterin wird schon eindrucksvoll dargelegt, dass dieberaterin wohl kaum Interesse an einer ernsthaften Diskussion hat.
Einfach ignorieren LarsTvede
@LarsTvede #53
Ich möchte auf folgendes hinaus:
1. Nach meiner persönlichen Meinung erhält MLP 0,4% Bestandsprovision der von ihr im Deckungsstock der MLP-Lebensversicherung verwaltetetn Fonds (Bsp: 800.000.000 € Deckungsstock => 3.200.000 € Bestandsprovision p.a.).
2. Darüberhinaus kann (Quelle: MLP-Lebensversicherungsverträge) je nach Abschlußdatum eine Umschichtungsgebühr von bis zu 0,4%/0,8% ("ältere Verträge) bzw. 1,0% (neue Verträge) vom Deckungsstock genommen werden (weitere Quelle: MLP Hauptversammlung Juni 2003).
=> Die Berechnung der möglichen Erträge nach FPK ist zu modifizieren (Mein Vorschlag: Wertentwicklung 7,0%, Sonderspalte mit 0,4% vom Deckungsstock, aufsummieren und zu diskontieren ...).
Frage: Warum hat FPK immer mit 1,0% p.a. gerechnet und warum hat MLP dagegen nicht interveniert und diese Studie sogar auf ihre Homepage genommen? Daraus könnte man die Schlußfolgerung ziehen, daß die 1,0% p.a. fest eingeplant waren.
Viele Grüße
@dieberaterin
Ich verstehe nicht, was an der Frage von realkreuzbube in Posting #50 unsachlich war. Er fragt doch nur nach, ob und wie Risiken eingepreist wurden. Gebe doch bitte mal eine sachliche Antwort darauf - vielen Dank.
Ich möchte auf folgendes hinaus:
1. Nach meiner persönlichen Meinung erhält MLP 0,4% Bestandsprovision der von ihr im Deckungsstock der MLP-Lebensversicherung verwaltetetn Fonds (Bsp: 800.000.000 € Deckungsstock => 3.200.000 € Bestandsprovision p.a.).
2. Darüberhinaus kann (Quelle: MLP-Lebensversicherungsverträge) je nach Abschlußdatum eine Umschichtungsgebühr von bis zu 0,4%/0,8% ("ältere Verträge) bzw. 1,0% (neue Verträge) vom Deckungsstock genommen werden (weitere Quelle: MLP Hauptversammlung Juni 2003).
=> Die Berechnung der möglichen Erträge nach FPK ist zu modifizieren (Mein Vorschlag: Wertentwicklung 7,0%, Sonderspalte mit 0,4% vom Deckungsstock, aufsummieren und zu diskontieren ...).
Frage: Warum hat FPK immer mit 1,0% p.a. gerechnet und warum hat MLP dagegen nicht interveniert und diese Studie sogar auf ihre Homepage genommen? Daraus könnte man die Schlußfolgerung ziehen, daß die 1,0% p.a. fest eingeplant waren.
Viele Grüße
@dieberaterin
Ich verstehe nicht, was an der Frage von realkreuzbube in Posting #50 unsachlich war. Er fragt doch nur nach, ob und wie Risiken eingepreist wurden. Gebe doch bitte mal eine sachliche Antwort darauf - vielen Dank.
@ #58 von interna
Frage: Warum hat FPK immer mit 1,0% p.a. gerechnet und warum hat MLP dagegen nicht interveniert und diese Studie sogar auf ihre Homepage genommen? Daraus könnte man die Schlußfolgerung ziehen, daß die 1,0% p.a. fest eingeplant waren.
Nun ja, es ist nicht unüblich, dass Analystenreports auf den Internetseiten von Unternehmen zum download angeboten werden. Es ist auch nicht unüblich, dass sich Analysten verrechnen.
ABER: In der Regel wird der Analystenreport mit dem Unternehmen abgestimmt. Bei FPK, ein sehr renommiertes Researchhaus im Übrigen, kommt jedoch dazu, dass die die Bewertung der MLP-Leben vorgenommen haben. Somit "müssten" die eigentlich wissen, welche Gebühren MLP von ihren Kunden verlangt. Aber es kann natürlich sein, dass die Bewertung der MLP Leben ein anderer Analyst gemacht hat, als die MLP-Kaufstudie.
Bewertung der MLP-Leben
Bisher habe ich ja alle Kundenkosten MLP-Leben zugeordnet (mit der Begründung, dass es ja alles ein Konzern ist).
Das ist ungenau und genau genommen auch falsch, weil bestimmte Cash-Flows der MLP-Finanzdienstleistungen zugeordnet werden müssen. Wenn man nur die (mögliche) Asset Managementgebühr, die Beta Charge und die Bestandsprovision (0,4% vom Deckungsstock) MLP-Leben zuordnet, dann würde MLP-Leben nach dem FPK-Modell:
1.) 1,57% von der Beitragssumme als diskontierten Nettogewinn machen falls die (mögliche) Asset Managementgebühr 0% beträgt
2.) 3,13% von der Beitragssumme als diskontierten Nettogewinn machen falls die (mögliche) Asset Managementgebühr 1% beträgt
Das wäre ja schon ein erheblicher Unterschied. Der Wert der Bestandsprovision (0,4% vom Deckungsstock) beträgt im Übrigen 0,71% von der Beitragssumme.
Interna,
3 Fragen dazu an Dich:
1.) Wie hoch schätzt Du den Bestand (Beitragssumme) der FoPo? (Steht das vielleicht im Geschäftsbericht und ich habe es überlesen?)
2.) Mit welcher durchschnittlicher Asset Managementgebühr soll ich rechnen? Diese "kann" Bestimmungen und die unterschiedlichen Verträge machen eine Bewertung nicht einfacher.
3.) Wie hoch schätzt Du die durchschnittliche LZ einer FoPo ein? Sind 30 Jahre nicht etwas hoch gegriffen?
Frage: Warum hat FPK immer mit 1,0% p.a. gerechnet und warum hat MLP dagegen nicht interveniert und diese Studie sogar auf ihre Homepage genommen? Daraus könnte man die Schlußfolgerung ziehen, daß die 1,0% p.a. fest eingeplant waren.
Nun ja, es ist nicht unüblich, dass Analystenreports auf den Internetseiten von Unternehmen zum download angeboten werden. Es ist auch nicht unüblich, dass sich Analysten verrechnen.
ABER: In der Regel wird der Analystenreport mit dem Unternehmen abgestimmt. Bei FPK, ein sehr renommiertes Researchhaus im Übrigen, kommt jedoch dazu, dass die die Bewertung der MLP-Leben vorgenommen haben. Somit "müssten" die eigentlich wissen, welche Gebühren MLP von ihren Kunden verlangt. Aber es kann natürlich sein, dass die Bewertung der MLP Leben ein anderer Analyst gemacht hat, als die MLP-Kaufstudie.
Bewertung der MLP-Leben
Bisher habe ich ja alle Kundenkosten MLP-Leben zugeordnet (mit der Begründung, dass es ja alles ein Konzern ist).
Das ist ungenau und genau genommen auch falsch, weil bestimmte Cash-Flows der MLP-Finanzdienstleistungen zugeordnet werden müssen. Wenn man nur die (mögliche) Asset Managementgebühr, die Beta Charge und die Bestandsprovision (0,4% vom Deckungsstock) MLP-Leben zuordnet, dann würde MLP-Leben nach dem FPK-Modell:
1.) 1,57% von der Beitragssumme als diskontierten Nettogewinn machen falls die (mögliche) Asset Managementgebühr 0% beträgt
2.) 3,13% von der Beitragssumme als diskontierten Nettogewinn machen falls die (mögliche) Asset Managementgebühr 1% beträgt
Das wäre ja schon ein erheblicher Unterschied. Der Wert der Bestandsprovision (0,4% vom Deckungsstock) beträgt im Übrigen 0,71% von der Beitragssumme.
Interna,
3 Fragen dazu an Dich:
1.) Wie hoch schätzt Du den Bestand (Beitragssumme) der FoPo? (Steht das vielleicht im Geschäftsbericht und ich habe es überlesen?)
2.) Mit welcher durchschnittlicher Asset Managementgebühr soll ich rechnen? Diese "kann" Bestimmungen und die unterschiedlichen Verträge machen eine Bewertung nicht einfacher.
3.) Wie hoch schätzt Du die durchschnittliche LZ einer FoPo ein? Sind 30 Jahre nicht etwas hoch gegriffen?
"...Auf Basis 2004e sei MLP mit einem KGV von 31 und Kurs-/Buchwert-Verhältnis von 6,0 zu teuer.
Die Analysten der LRP bewerten die Aktie von MLP daher mit "Underperformer". Das Kursziel 12/2004 liege bei 9,5 Euro."
http://www.aktiencheck.de/analysen/default_an.asp?sub=1&page…
Die Analysten der LRP bewerten die Aktie von MLP daher mit "Underperformer". Das Kursziel 12/2004 liege bei 9,5 Euro."
http://www.aktiencheck.de/analysen/default_an.asp?sub=1&page…
@LarsTvede #59
"ABER: In der Regel wird der Analystenreport mit dem Unternehmen abgestimmt. Bei FPK, ein sehr renommiertes Researchhaus im Übrigen, kommt jedoch dazu, dass die die Bewertung der MLP-Leben vorgenommen haben. Somit "müssten" die eigentlich wissen, welche Gebühren MLP von ihren Kunden verlangt. Aber es kann natürlich sein, dass die Bewertung der MLP Leben ein anderer Analyst gemacht hat, als die MLP-Kaufstudie."
LarsTvede, ich stimme hier mit Dir überein!
"Bewertung der MLP-Leben
Bisher habe ich ja alle Kundenkosten MLP-Leben zugeordnet (mit der Begründung, dass es ja alles ein Konzern ist).
Das ist ungenau und genau genommen auch falsch, weil bestimmte Cash-Flows der MLP-Finanzdienstleistungen zugeordnet werden müssen. Wenn man nur die (mögliche) Asset Managementgebühr, die Beta Charge und die Bestandsprovision (0,4% vom Deckungsstock) MLP-Leben zuordnet, dann würde MLP-Leben nach dem FPK-Modell:
1.) 1,57% von der Beitragssumme als diskontierten Nettogewinn machen falls die (mögliche) Asset Managementgebühr 0% beträgt
2.) 3,13% von der Beitragssumme als diskontierten Nettogewinn machen falls die (mögliche) Asset Managementgebühr 1% beträgt
Das wäre ja schon ein erheblicher Unterschied. Der Wert der Bestandsprovision (0,4% vom Deckungsstock) beträgt im Übrigen 0,71% von der Beitragssumme."
Hast Du bei der Kostenquote von 50% (Deine Annahme) schon die Provisionsanteile für die Berater, Geschäftsstellenleiter etc. abgezogen oder waren diese bei Dir schon "drin" gewesen?
"Interna,
3 Fragen dazu an Dich:
1.) Wie hoch schätzt Du den Bestand (Beitragssumme) der FoPo? (Steht das vielleicht im Geschäftsbericht und ich habe es überlesen?)
2.) Mit welcher durchschnittlicher Asset Managementgebühr soll ich rechnen? Diese "kann" Bestimmungen und die unterschiedlichen Verträge machen eine Bewertung nicht einfacher.
3.) Wie hoch schätzt Du die durchschnittliche LZ einer FoPo ein? Sind 30 Jahre nicht etwas hoch gegriffen?"
Meine Antworten:
1.) Die Beitragssumme steht in den jeweiligen Geschäftsberichten der MLP-Lebensversicherung AG. Ich verweise hier auf den Geschäftsbericht 2002 der MLP-Lebensversicherung AG wie folgt:
a) Seite 11 (von 44 - eingescannte Version eines Originals): Bestand Ende 2002: 262.491 Verträge mit einer Versicherungssumme von 10.622.097.117 €
b) Ende 2001: 200.535 Verträge mit einer Versicherungssumme von 9.238.199.177 €
(Anmerkung: Sollte bei diesen Zahlen eine "Dreher" enthalten sein, bitte ich um Korrektur.)
2.) Auf der Hauptversammlung der MLP-AG im Juni 2003 wurde die "durchschnittliche" (es ist nicht geklärt, ob es ein gewichteter oder ungewichteter Durchschnitt ist) Umschichtungsgebühr mit ca. 0,6% p.a. angegeben. Vielleicht hilft Dir das.
3.) Hm, häufig ist die Laufzeit bis 75 vereinbart (übrigens, meines Wissens nach ohne Mehrkosten für den Kunden, wenn ich nach den MLP-Berater-Notebook-Modellrechnungen gehe). Daher kann ich keine durchschnittliche Laufzeit angeben. 30 könnte zutreffen aber - wie gesagt - das ist nicht vorausszusagen.
4.) Seite 9 (von 44): "Der Gesamtbestand der Kapitalanlagen der fondsgebundenen Versicherung beträgt 799.801,8 TEuro (Vj. 768.261,4 TEeuro).".
"ABER: In der Regel wird der Analystenreport mit dem Unternehmen abgestimmt. Bei FPK, ein sehr renommiertes Researchhaus im Übrigen, kommt jedoch dazu, dass die die Bewertung der MLP-Leben vorgenommen haben. Somit "müssten" die eigentlich wissen, welche Gebühren MLP von ihren Kunden verlangt. Aber es kann natürlich sein, dass die Bewertung der MLP Leben ein anderer Analyst gemacht hat, als die MLP-Kaufstudie."
LarsTvede, ich stimme hier mit Dir überein!
"Bewertung der MLP-Leben
Bisher habe ich ja alle Kundenkosten MLP-Leben zugeordnet (mit der Begründung, dass es ja alles ein Konzern ist).
Das ist ungenau und genau genommen auch falsch, weil bestimmte Cash-Flows der MLP-Finanzdienstleistungen zugeordnet werden müssen. Wenn man nur die (mögliche) Asset Managementgebühr, die Beta Charge und die Bestandsprovision (0,4% vom Deckungsstock) MLP-Leben zuordnet, dann würde MLP-Leben nach dem FPK-Modell:
1.) 1,57% von der Beitragssumme als diskontierten Nettogewinn machen falls die (mögliche) Asset Managementgebühr 0% beträgt
2.) 3,13% von der Beitragssumme als diskontierten Nettogewinn machen falls die (mögliche) Asset Managementgebühr 1% beträgt
Das wäre ja schon ein erheblicher Unterschied. Der Wert der Bestandsprovision (0,4% vom Deckungsstock) beträgt im Übrigen 0,71% von der Beitragssumme."
Hast Du bei der Kostenquote von 50% (Deine Annahme) schon die Provisionsanteile für die Berater, Geschäftsstellenleiter etc. abgezogen oder waren diese bei Dir schon "drin" gewesen?
"Interna,
3 Fragen dazu an Dich:
1.) Wie hoch schätzt Du den Bestand (Beitragssumme) der FoPo? (Steht das vielleicht im Geschäftsbericht und ich habe es überlesen?)
2.) Mit welcher durchschnittlicher Asset Managementgebühr soll ich rechnen? Diese "kann" Bestimmungen und die unterschiedlichen Verträge machen eine Bewertung nicht einfacher.
3.) Wie hoch schätzt Du die durchschnittliche LZ einer FoPo ein? Sind 30 Jahre nicht etwas hoch gegriffen?"
Meine Antworten:
1.) Die Beitragssumme steht in den jeweiligen Geschäftsberichten der MLP-Lebensversicherung AG. Ich verweise hier auf den Geschäftsbericht 2002 der MLP-Lebensversicherung AG wie folgt:
a) Seite 11 (von 44 - eingescannte Version eines Originals): Bestand Ende 2002: 262.491 Verträge mit einer Versicherungssumme von 10.622.097.117 €
b) Ende 2001: 200.535 Verträge mit einer Versicherungssumme von 9.238.199.177 €
(Anmerkung: Sollte bei diesen Zahlen eine "Dreher" enthalten sein, bitte ich um Korrektur.)
2.) Auf der Hauptversammlung der MLP-AG im Juni 2003 wurde die "durchschnittliche" (es ist nicht geklärt, ob es ein gewichteter oder ungewichteter Durchschnitt ist) Umschichtungsgebühr mit ca. 0,6% p.a. angegeben. Vielleicht hilft Dir das.
3.) Hm, häufig ist die Laufzeit bis 75 vereinbart (übrigens, meines Wissens nach ohne Mehrkosten für den Kunden, wenn ich nach den MLP-Berater-Notebook-Modellrechnungen gehe). Daher kann ich keine durchschnittliche Laufzeit angeben. 30 könnte zutreffen aber - wie gesagt - das ist nicht vorausszusagen.
4.) Seite 9 (von 44): "Der Gesamtbestand der Kapitalanlagen der fondsgebundenen Versicherung beträgt 799.801,8 TEuro (Vj. 768.261,4 TEeuro).".
@ #61 von interna
Hast Du bei der Kostenquote von 50% (Deine Annahme) schon die Provisionsanteile für die Berater, Geschäftsstellenleiter etc. abgezogen oder waren diese bei Dir schon "drin" gewesen?
Nein, diese Kosten haben ich nicht abgezogen. Sie sind Bestandteil der Kostenquote von 50%. Daher könnte es gut möglich sein, dass die tatsächliche Kostenquote höher als 50% ist.
Danke für Deine Zahlen:
Ich schließe daraus, die FPK-Studie ist bei der Asset Managementgebühr um 0,4% zu optimistisch.
Neue Bewertung der MLP-Leben
Annahmen:
Erträge: Beta Charge, Asset Managementgebühr von 0,6%, Bestandsprovision von 0,4%
FPK-Modell
Diskontierungszinssatz: 6%
Der Barwertgewinn würde dann 2,54% von der Beitragssumme betragen.
MLP-Leben könnte man demnach folgendermaßen bewerten:
Versicherungsbestand zum 31.12.2002: 10.622.097.117 Euro
Barwertgewinn in % der Beitragssumme: 2,54%
Wert des Versicherungsbestandes: 269.801.267 Euro
Neugeschäft pro Jahr: 1.000.000.000 Euro
Barwertgewinn in % der Beitragssumme: 2,54%
Diskontierungssummenfaktor: 15
Wert des Neugeschäftes: 381.000.000 Euro
Gesamt: 650.801.267 Euro
Pro Aktie: 6,03 Euro
Man könnte zusätzlich annehmen, dass sich der "Mortality & Surrenders" Effekt ungefähr mit den Dynamisierungen ausgleicht.
Hast Du bei der Kostenquote von 50% (Deine Annahme) schon die Provisionsanteile für die Berater, Geschäftsstellenleiter etc. abgezogen oder waren diese bei Dir schon "drin" gewesen?
Nein, diese Kosten haben ich nicht abgezogen. Sie sind Bestandteil der Kostenquote von 50%. Daher könnte es gut möglich sein, dass die tatsächliche Kostenquote höher als 50% ist.
Danke für Deine Zahlen:
Ich schließe daraus, die FPK-Studie ist bei der Asset Managementgebühr um 0,4% zu optimistisch.
Neue Bewertung der MLP-Leben
Annahmen:
Erträge: Beta Charge, Asset Managementgebühr von 0,6%, Bestandsprovision von 0,4%
FPK-Modell
Diskontierungszinssatz: 6%
Der Barwertgewinn würde dann 2,54% von der Beitragssumme betragen.
MLP-Leben könnte man demnach folgendermaßen bewerten:
Versicherungsbestand zum 31.12.2002: 10.622.097.117 Euro
Barwertgewinn in % der Beitragssumme: 2,54%
Wert des Versicherungsbestandes: 269.801.267 Euro
Neugeschäft pro Jahr: 1.000.000.000 Euro
Barwertgewinn in % der Beitragssumme: 2,54%
Diskontierungssummenfaktor: 15
Wert des Neugeschäftes: 381.000.000 Euro
Gesamt: 650.801.267 Euro
Pro Aktie: 6,03 Euro
Man könnte zusätzlich annehmen, dass sich der "Mortality & Surrenders" Effekt ungefähr mit den Dynamisierungen ausgleicht.
Rechnet man den fairen Wert für den MLP-Konzern aus, dann kommt man zu diesen Werten:
MLP-Leben = 6 Euro je Aktie, siehe #62
MLP-Finanzdienstleistungen ist soviel Wert wie die gesamte AWD = 6 Euro pro Aktie, siehe #1
Die MLP-Versicherungen und die MLP-Bank sind relativ unbedeutend und werden als Sicherheitsabschlag für die derzeitigen Unsicherheiten genommen (z. B. Auslandsgeschäft, Beraterfluktuation, laufende Klagen).
Der Gesamtwert von MLP würde dann 12 Euro je Aktie betragen.
MLP-Leben = 6 Euro je Aktie, siehe #62
MLP-Finanzdienstleistungen ist soviel Wert wie die gesamte AWD = 6 Euro pro Aktie, siehe #1
Die MLP-Versicherungen und die MLP-Bank sind relativ unbedeutend und werden als Sicherheitsabschlag für die derzeitigen Unsicherheiten genommen (z. B. Auslandsgeschäft, Beraterfluktuation, laufende Klagen).
Der Gesamtwert von MLP würde dann 12 Euro je Aktie betragen.
Mich würde mal interessieren unter welchen Annahmen in 2000 das Umtauschverhätnis der MLP Leben Aktien in die MLP Aktien festgelegt wurde. Damals muesste unter den gegebenen Annahmen MLP Leben noch weniger als 6 Euro je Aktie Wert gewesen sein während MLP über 100 notierte.
Liebe Hobbyinvestmentbanker,
zur Bewertung einer Lebensversicherung wurde bisher nur der Bereich Fondsgebundene Lebensversicherung, nicht aber der Bereich Absicherung von Erwerbsminderung (BU) bewertet.
Ich möchte betonen, dass meine Annahmen zurückrechenbar sind, wenn sie die Angaben in Geschäftsberichten einer Lebensversicherung betrachten.
Als Schlussfolgerung sollte erkennbar werden, dass der wahre Wert einer Lebensversicherung in der Risikoselektion innerhalb der BU-Versicherung liegt. Leider wird über dieses Produkt sehr wenig in den GB gesagt. In den FPK-Studien ist das Produkt nie enthalten.
Das Produkt
Das Produkt BU ist im einem GB 2000 mit folgenden Kennzahlen ausgewiesen: (Bitte beachten Sie den Unterschied zwischen Beitragssumme und Versicherungssumme!)
Neuzugänge Einzelversicherungen BU: 6888 (-433 Storni =6455)
Entspricht einem Lfd Beitrag für ein Jahr von 4,845 Mio. Euro - Storni 492 TDM = 4,353 Mio.
Entspricht bei 30(!) Jahren durchschnittlicher Laufzeit einer Beitragssumme von: 130,6 Mio. Euro
Bestandsveränderungen Einzelversicherungen BU ohne BUZ nach Storni:
6455 Versicherungsverträge mit einer Versicherungssumme von: 1.220 Mio. Euro
Die Versicherungssumme entspricht demnach mehr als dem 8-fachen der Beitragssumme.
Der Versicherungsbestand im Segment BU soll Ende 2000 25.318 Einzelversicherungen BU mit einem Jahresbeitrag von 20 Mio. Euro (ca. 500 Mio. Beitragssumme) und einer Versicherungssumme von 4,2 Mrd. Euro betragen haben!!
Das Risiko, BU zu werden, steigt mit zunehmenden Alter an. Dieser Zusammenhang ist nicht linear.
Was bedeutet eine Stornoquote von 2,4% (433/18.000) für die Kalkulation eines BU Tarifes?
Nach 20 Jahren Laufzeit haben ca. 40% der Versicherten ihren Vertrag gekündigt, ohne eine Gegenleistung (statistisch) dafür erhalten zu können. Der Deckungsbeitrag der ersten 20 Beitragszahlungsjahre eines 28-jährigen VNs entspricht nahezu 90%!!! aus 50 Euro Zahlbeitrag für eine BU-Versicherung lassen sich ca. 2.000-3000 Euro Deckungsbeitrag als Barwert errechnen.
Nun zu den durchlaufenden Verträgen:
Eine Marge von 30% auf den gezahlten Beitrag ist für eine BU-Versicherung durchaus üblich.
Ein Zielgruppenprodukt (Akademiker) könnte die Marge um 10% erhöhen.
Eine Selektion der unter 35 jährigen könnte weitere 10% Marge bringen.
Eine Risikoprüfung mit der Gesundenselektion im eigenen Haus könnte weitere 10% erbringen.
Man könnte bei einem Produkt BU mit den o.g. Kriterien eine Bruttomarge von 60% auf den gezahlten Beitrag über die gesamte Laufzeit rechnen, wobei die Kosten erst in den letzten 10 Versicherungsjahren anfallen. Dies erhöht den Barwert der Marge, weil die Marge in den ersten 20 Jahren höher ist und verzinslich angelegt werden kann, um die Versicherungsfälle zu decken.
Der Barwert des durchlaufenden Vertrages dürfte größer sein, als der o.g. Vertrag. (ca. 4.000 Euro bei 8% Diskontierungssatz)
Das Problem für eine derartig effizient arbeitende Versicherung liegt darin, die Deckungsbeiträge auch zu vereinnahmen.
Laut VVG müssen 95% der überrechnungsmäßig erzielten Erträge wieder an die Versichertengemeinschaft ausgezahlt werden.
Die Fragen, die zur Bewertung der Lebensversicherung notwendig sind, lauten:
1. Kann der Versicherer durch den Verkauf der BU-Verträge an einen Rückversicherer die überrechnungsmäßigen Überschüsse vereinnahmen, ohne sie der Versichertengemeinschaft zukommen lassen zu müssen?
Daraus würde sich ein Barwert des Versicherungsbestandes an BU Versicherungen von ca. 25.000 x 3.000 = 75 Mio.
und eine Produktionskapazität von 6.000 Neuverträgen p.a. = 18 Mio x 20 (KGV) = 360 Mio errechnen.
2. Ist die Verfahrensweise gesetzlich gesichert?
3. Wird der Margendruck in den nächsten Jahren zunehmen?
4. Wird das BAFin die Prämienkalkulation weiterhin genehmigen?
Was sagen die Finanzmathematiker zu folgendem Problem:
Bitte entscheide dich für 1000 Euro Sparrate mit 7% Deckungsbeitrag oder 100 Euro Absicherungsprämie mit 70% Deckungsbeitrag, wobei der Deckungsbeitrag der Sparrate konstant ist, der Deckungsbeitrag der Prämie nichtlinear steigt.
stuhlgang
zur Bewertung einer Lebensversicherung wurde bisher nur der Bereich Fondsgebundene Lebensversicherung, nicht aber der Bereich Absicherung von Erwerbsminderung (BU) bewertet.
Ich möchte betonen, dass meine Annahmen zurückrechenbar sind, wenn sie die Angaben in Geschäftsberichten einer Lebensversicherung betrachten.
Als Schlussfolgerung sollte erkennbar werden, dass der wahre Wert einer Lebensversicherung in der Risikoselektion innerhalb der BU-Versicherung liegt. Leider wird über dieses Produkt sehr wenig in den GB gesagt. In den FPK-Studien ist das Produkt nie enthalten.
Das Produkt
Das Produkt BU ist im einem GB 2000 mit folgenden Kennzahlen ausgewiesen: (Bitte beachten Sie den Unterschied zwischen Beitragssumme und Versicherungssumme!)
Neuzugänge Einzelversicherungen BU: 6888 (-433 Storni =6455)
Entspricht einem Lfd Beitrag für ein Jahr von 4,845 Mio. Euro - Storni 492 TDM = 4,353 Mio.
Entspricht bei 30(!) Jahren durchschnittlicher Laufzeit einer Beitragssumme von: 130,6 Mio. Euro
Bestandsveränderungen Einzelversicherungen BU ohne BUZ nach Storni:
6455 Versicherungsverträge mit einer Versicherungssumme von: 1.220 Mio. Euro
Die Versicherungssumme entspricht demnach mehr als dem 8-fachen der Beitragssumme.
Der Versicherungsbestand im Segment BU soll Ende 2000 25.318 Einzelversicherungen BU mit einem Jahresbeitrag von 20 Mio. Euro (ca. 500 Mio. Beitragssumme) und einer Versicherungssumme von 4,2 Mrd. Euro betragen haben!!
Das Risiko, BU zu werden, steigt mit zunehmenden Alter an. Dieser Zusammenhang ist nicht linear.
Was bedeutet eine Stornoquote von 2,4% (433/18.000) für die Kalkulation eines BU Tarifes?
Nach 20 Jahren Laufzeit haben ca. 40% der Versicherten ihren Vertrag gekündigt, ohne eine Gegenleistung (statistisch) dafür erhalten zu können. Der Deckungsbeitrag der ersten 20 Beitragszahlungsjahre eines 28-jährigen VNs entspricht nahezu 90%!!! aus 50 Euro Zahlbeitrag für eine BU-Versicherung lassen sich ca. 2.000-3000 Euro Deckungsbeitrag als Barwert errechnen.
Nun zu den durchlaufenden Verträgen:
Eine Marge von 30% auf den gezahlten Beitrag ist für eine BU-Versicherung durchaus üblich.
Ein Zielgruppenprodukt (Akademiker) könnte die Marge um 10% erhöhen.
Eine Selektion der unter 35 jährigen könnte weitere 10% Marge bringen.
Eine Risikoprüfung mit der Gesundenselektion im eigenen Haus könnte weitere 10% erbringen.
Man könnte bei einem Produkt BU mit den o.g. Kriterien eine Bruttomarge von 60% auf den gezahlten Beitrag über die gesamte Laufzeit rechnen, wobei die Kosten erst in den letzten 10 Versicherungsjahren anfallen. Dies erhöht den Barwert der Marge, weil die Marge in den ersten 20 Jahren höher ist und verzinslich angelegt werden kann, um die Versicherungsfälle zu decken.
Der Barwert des durchlaufenden Vertrages dürfte größer sein, als der o.g. Vertrag. (ca. 4.000 Euro bei 8% Diskontierungssatz)
Das Problem für eine derartig effizient arbeitende Versicherung liegt darin, die Deckungsbeiträge auch zu vereinnahmen.
Laut VVG müssen 95% der überrechnungsmäßig erzielten Erträge wieder an die Versichertengemeinschaft ausgezahlt werden.
Die Fragen, die zur Bewertung der Lebensversicherung notwendig sind, lauten:
1. Kann der Versicherer durch den Verkauf der BU-Verträge an einen Rückversicherer die überrechnungsmäßigen Überschüsse vereinnahmen, ohne sie der Versichertengemeinschaft zukommen lassen zu müssen?
Daraus würde sich ein Barwert des Versicherungsbestandes an BU Versicherungen von ca. 25.000 x 3.000 = 75 Mio.
und eine Produktionskapazität von 6.000 Neuverträgen p.a. = 18 Mio x 20 (KGV) = 360 Mio errechnen.
2. Ist die Verfahrensweise gesetzlich gesichert?
3. Wird der Margendruck in den nächsten Jahren zunehmen?
4. Wird das BAFin die Prämienkalkulation weiterhin genehmigen?
Was sagen die Finanzmathematiker zu folgendem Problem:
Bitte entscheide dich für 1000 Euro Sparrate mit 7% Deckungsbeitrag oder 100 Euro Absicherungsprämie mit 70% Deckungsbeitrag, wobei der Deckungsbeitrag der Sparrate konstant ist, der Deckungsbeitrag der Prämie nichtlinear steigt.
stuhlgang
@ #64 von se2707
Aus der MLP-Pressemitteilung vom 14.03.2002:
"... Bei den Minderheitsaktionären der MLP Lebensversicherung AG, denen dieses Angebot gemacht wird, handelt es sich um Mitarbeiter des MLP Konzerns, die von 1996 bis zum Jahr 2001 an einem Mitarbeiterbeteiligungsprogramm partizipiert haben. Sie halten rund 18 Prozent an der MLP Lebensversicherung AG. Dies würde umgerechnet maximal 4,2 Mio. Aktien der börsennotierten MLP Holding AG entsprechen. Gemessen am aktuellen Kurswert (1 Aktie = 71 Euro, Stand: 13.03.02) der MLP Aktien hat das Angebot damit ein Gesamtvolumen in Höhe von rund 300 Mio. Euro..."
Bei dem Umtauschangebot muss man jedoch meiner Meinung nach einen Kurs aus dem Jahr 2000 genommen haben, denn das Umtauschverhältnis stand meiner Meinung nach schon im Jahr 2000 fest. Siehe MLP-Pressemitteilung vom 30.09.2000. Auch gab es wohl einen Bewertungsabschlag von 40%, weil man illiquide Anteile gegen liquide Anteile getauscht hat.
Nimmt man mal nur die Zahlen aus der Pressemitteilung vom 14.03.2002, dann hätte MLP-Leben eine Bewertung von:
4,2 Mio. Aktien * 71 Euro = 298,2 Mio. Euro
298,2 Mio. Euro / 18% = 1.657 Mio. Euro.
Das würde ein FoPo-Neugeschäft von 3.640.941.557 Mio. Euro pro Jahr implizieren.
Aus der MLP-Pressemitteilung vom 14.03.2002:
"... Bei den Minderheitsaktionären der MLP Lebensversicherung AG, denen dieses Angebot gemacht wird, handelt es sich um Mitarbeiter des MLP Konzerns, die von 1996 bis zum Jahr 2001 an einem Mitarbeiterbeteiligungsprogramm partizipiert haben. Sie halten rund 18 Prozent an der MLP Lebensversicherung AG. Dies würde umgerechnet maximal 4,2 Mio. Aktien der börsennotierten MLP Holding AG entsprechen. Gemessen am aktuellen Kurswert (1 Aktie = 71 Euro, Stand: 13.03.02) der MLP Aktien hat das Angebot damit ein Gesamtvolumen in Höhe von rund 300 Mio. Euro..."
Bei dem Umtauschangebot muss man jedoch meiner Meinung nach einen Kurs aus dem Jahr 2000 genommen haben, denn das Umtauschverhältnis stand meiner Meinung nach schon im Jahr 2000 fest. Siehe MLP-Pressemitteilung vom 30.09.2000. Auch gab es wohl einen Bewertungsabschlag von 40%, weil man illiquide Anteile gegen liquide Anteile getauscht hat.
Nimmt man mal nur die Zahlen aus der Pressemitteilung vom 14.03.2002, dann hätte MLP-Leben eine Bewertung von:
4,2 Mio. Aktien * 71 Euro = 298,2 Mio. Euro
298,2 Mio. Euro / 18% = 1.657 Mio. Euro.
Das würde ein FoPo-Neugeschäft von 3.640.941.557 Mio. Euro pro Jahr implizieren.
Sehr geehrter Herr Tvede,
ihr Beitrag sollte überprüft werden auf folgende sachlogische Fragen:
1. War die Bewertung der MLP-Lebensversicherung nicht deshalb zweifelhaft, weil die zukünftigen Erträge schon längst vereinnahmt und ausgeschüttet waren? (Rückversicherungsquote!)
2. Gab es vielleicht sogar stille Lasten durch vorfinanzierte Sparverträge, die bei Stornierung zu einer Rückzahlungsverpflichtung geführt hätten?
3. Das Neugeschäft beinhaltet bei MLP auch eine BU-Versicherung, deren Beitragssummen ca. achtmal höher gewertet wurden, als die Beitragssummen der Fondspolice. Steht dem auch ein achtmal höherer Ertrag entgegen, oder erscheinen die Wachstumsraten gemessen in Versicherungssumme deshalb überproportional hoch?
4. Hat die sog. "Ewige Rente" (dies entspricht dem Barwert der Gewinne ab 2050!!) nicht über 60% der Bewertung der Tochtergesellschaften ausgemacht?
5. War das Umtauschverhältnis (1-Leben-Aktie in 1,57-Stammaktien) unter o.g. Voraussetzungen korrekt gewählt, wenn man davon ausgehen muß, dass die stillen Reserven nicht vorhanden waren, sondern schon rückversichert waren?
stuhlgang
ihr Beitrag sollte überprüft werden auf folgende sachlogische Fragen:
1. War die Bewertung der MLP-Lebensversicherung nicht deshalb zweifelhaft, weil die zukünftigen Erträge schon längst vereinnahmt und ausgeschüttet waren? (Rückversicherungsquote!)
2. Gab es vielleicht sogar stille Lasten durch vorfinanzierte Sparverträge, die bei Stornierung zu einer Rückzahlungsverpflichtung geführt hätten?
3. Das Neugeschäft beinhaltet bei MLP auch eine BU-Versicherung, deren Beitragssummen ca. achtmal höher gewertet wurden, als die Beitragssummen der Fondspolice. Steht dem auch ein achtmal höherer Ertrag entgegen, oder erscheinen die Wachstumsraten gemessen in Versicherungssumme deshalb überproportional hoch?
4. Hat die sog. "Ewige Rente" (dies entspricht dem Barwert der Gewinne ab 2050!!) nicht über 60% der Bewertung der Tochtergesellschaften ausgemacht?
5. War das Umtauschverhältnis (1-Leben-Aktie in 1,57-Stammaktien) unter o.g. Voraussetzungen korrekt gewählt, wenn man davon ausgehen muß, dass die stillen Reserven nicht vorhanden waren, sondern schon rückversichert waren?
stuhlgang
@ #67 von lehrstuhlfarny
1. War die Bewertung der MLP-Lebensversicherung nicht deshalb zweifelhaft, weil die zukünftigen Erträge schon längst vereinnahmt und ausgeschüttet waren? (Rückversicherungsquote!)
Die Rückversicherungsgeschäfte betrafen meiner Meinung nach nur die MLP-Finanzdienstleistungen, weil man damit die zukünftigen Acquisition Charges der Kunden verkauft hat.
2. Gab es vielleicht sogar stille Lasten durch vorfinanzierte Sparverträge, die bei Stornierung zu einer Rückzahlungsverpflichtung geführt hätten?
Ich weiss nicht, was das sein soll.
3. Das Neugeschäft beinhaltet bei MLP auch eine BU-Versicherung, deren Beitragssummen ca. achtmal höher gewertet wurden, als die Beitragssummen der Fondspolice. Steht dem auch ein achtmal höherer Ertrag entgegen, oder erscheinen die Wachstumsraten gemessen in Versicherungssumme deshalb überproportional hoch?
Die Bewertung betraf zunächst nur die FoPo.
4. Hat die sog. "Ewige Rente" (dies entspricht dem Barwert der Gewinne ab 2050!!) nicht über 60% der Bewertung der Tochtergesellschaften ausgemacht?
Nun bis 2050 macht kein Investmentbanker eine Detailplanung. Von daher halte ich das für eine Fehlinformation. Aber das die ewige Rente einen hohen Anteil an der Bewertung hat, ist bei einer (unrealistischen) Wachstumsannahme von 30% pro Jahr klar.
5. War das Umtauschverhältnis (1-Leben-Aktie in 1,57-Stammaktien) unter o.g. Voraussetzungen korrekt gewählt, wenn man davon ausgehen muß, dass die stillen Reserven nicht vorhanden waren, sondern schon rückversichert waren?
Ohne das Bewertungsgutachten gelesen zu haben, kann man das schlecht beurteilen. Außerdem war die MLP-Aktie zu diesem Zeitpunkt stark überbewertet. Somit hat man wahrscheinlich viel zu hoch bewertete Töchter in eine viel zu hoch bewertete Aktie eingebracht.
1. War die Bewertung der MLP-Lebensversicherung nicht deshalb zweifelhaft, weil die zukünftigen Erträge schon längst vereinnahmt und ausgeschüttet waren? (Rückversicherungsquote!)
Die Rückversicherungsgeschäfte betrafen meiner Meinung nach nur die MLP-Finanzdienstleistungen, weil man damit die zukünftigen Acquisition Charges der Kunden verkauft hat.
2. Gab es vielleicht sogar stille Lasten durch vorfinanzierte Sparverträge, die bei Stornierung zu einer Rückzahlungsverpflichtung geführt hätten?
Ich weiss nicht, was das sein soll.
3. Das Neugeschäft beinhaltet bei MLP auch eine BU-Versicherung, deren Beitragssummen ca. achtmal höher gewertet wurden, als die Beitragssummen der Fondspolice. Steht dem auch ein achtmal höherer Ertrag entgegen, oder erscheinen die Wachstumsraten gemessen in Versicherungssumme deshalb überproportional hoch?
Die Bewertung betraf zunächst nur die FoPo.
4. Hat die sog. "Ewige Rente" (dies entspricht dem Barwert der Gewinne ab 2050!!) nicht über 60% der Bewertung der Tochtergesellschaften ausgemacht?
Nun bis 2050 macht kein Investmentbanker eine Detailplanung. Von daher halte ich das für eine Fehlinformation. Aber das die ewige Rente einen hohen Anteil an der Bewertung hat, ist bei einer (unrealistischen) Wachstumsannahme von 30% pro Jahr klar.
5. War das Umtauschverhältnis (1-Leben-Aktie in 1,57-Stammaktien) unter o.g. Voraussetzungen korrekt gewählt, wenn man davon ausgehen muß, dass die stillen Reserven nicht vorhanden waren, sondern schon rückversichert waren?
Ohne das Bewertungsgutachten gelesen zu haben, kann man das schlecht beurteilen. Außerdem war die MLP-Aktie zu diesem Zeitpunkt stark überbewertet. Somit hat man wahrscheinlich viel zu hoch bewertete Töchter in eine viel zu hoch bewertete Aktie eingebracht.
Lieber Lars,
@#68
1. Du behauptest, dass die Lebensversicherung durch die Rückversicherungsgeschäfte nicht betroffen war?
2. Eine Stille Last entspricht z.B. einer Leasingverpflichtung, oder einem Kreditvertrag, der nicht bilanziert wird, wie z.B. einer Vorfinanzierung durch einen Rückversicherer
3. Schau dir einmal die Bewertung der BU an!!!! Die BU schafft den gleichen Börsenwert, wie deine FoPo-Bewertung
4. Die Gewinne der nächsten 15 Jahre hätten keinen Barwert in der Größenordnung des Umtauschverhältnisses rechtfertigen können, also spielte die "Ewige Rente" eine Rolle.
5. Die Bewertung der MLP Holding war eine Börsenbewertung.
Die Bewertung der MLP Leben war eine Gefälligkeits-Bewertung durch Fox, Pitt-Kelton, oder?
Lies noch einmal #65 und dann bewerte die MLP Leben. Mit allen Haftungs- und Prozeßrisiken, die daraus folgen können.
stuhlgang
@#68
1. Du behauptest, dass die Lebensversicherung durch die Rückversicherungsgeschäfte nicht betroffen war?
2. Eine Stille Last entspricht z.B. einer Leasingverpflichtung, oder einem Kreditvertrag, der nicht bilanziert wird, wie z.B. einer Vorfinanzierung durch einen Rückversicherer
3. Schau dir einmal die Bewertung der BU an!!!! Die BU schafft den gleichen Börsenwert, wie deine FoPo-Bewertung
4. Die Gewinne der nächsten 15 Jahre hätten keinen Barwert in der Größenordnung des Umtauschverhältnisses rechtfertigen können, also spielte die "Ewige Rente" eine Rolle.
5. Die Bewertung der MLP Holding war eine Börsenbewertung.
Die Bewertung der MLP Leben war eine Gefälligkeits-Bewertung durch Fox, Pitt-Kelton, oder?
Lies noch einmal #65 und dann bewerte die MLP Leben. Mit allen Haftungs- und Prozeßrisiken, die daraus folgen können.
stuhlgang
"Die Bewertung der MLP Leben war eine Gefälligkeits-Bewertung durch Fox, Pitt-Kelton, oder?"
Man kann doch davon ausgehen, dass FPK die MLP Leben nach den von MLP erhaltenen Daten und Aussagen bewertet hat.
oder etwa nicht?
FPK hier Gefälligkeiten zu unterstellen, bedarf es wohl handfester Hinweise.
oder etwa nicht?
Man kann doch davon ausgehen, dass FPK die MLP Leben nach den von MLP erhaltenen Daten und Aussagen bewertet hat.
oder etwa nicht?
FPK hier Gefälligkeiten zu unterstellen, bedarf es wohl handfester Hinweise.
oder etwa nicht?
@ #65 von lehrstuhlfarny
Leider habe ich zum Thema BU zu wenige Informationen. Woher bekommt man den Geschäftsbericht der MLP-Leben?
Welche § aus dem VVG sagen, dass 95% der überrechnungsmäßigen erzielten Erträge bei BU an die Versichertengemeinschaft wieder ausgezahlt werden muss?
Die Annahme der 2,4% Stornoquote pro Jahr halte ich für unrealistisch. Je länger die Vertragsdauer desto geringer müsste die Stornoquote ausfallen, da ja das Risiko einer BU deutlich gestiegen ist und ein Versicherungsneuabschluss teurer wäre.
Was ist mit den Akquisitionskosten der BU? Gerade die müssen doch in den Anfangsjahren an den Vertrieb ausgezahlt werden.
Auch bin ich mir nicht sicher, wie hoch tatsächlich die Kosten für eine mögliche BU sind. Hat die Branche da schon langjährige Erfahrungen oder ist die BU noch ein junges Produkt.
Was ist mit der adversen Selektion? Kranke Menschen kündigen die BU nicht, gesunde Menschen kündigen die BU.
Meine Meinung zu diesem Thema ist: Deine Stornoquote ist zu hoch, die Akquisitionskosten kann ich nirgends finden, bei den Schadensfällen scheinst Du überoptimistisch zu sein und außerdem besteht das Problem der adversen Selektion.
Alles in allem gehe ich nicht davon aus, dass dieses Geschäft einen annäherend ähnlichen Wert wie die FoPo hat. Aber es weiter zu analysieren wäre sicherlich äußerst interessant.
Bitte entscheide dich für 1000 Euro Sparrate mit 7% Deckungsbeitrag oder 100 Euro Absicherungsprämie mit 70% Deckungsbeitrag, wobei der Deckungsbeitrag der Sparrate konstant ist, der Deckungsbeitrag der Prämie nichtlinear steigt.
Ich halte Deine Annahmen für die BU für zu optimistisch, daher entscheide ich mich für die FoPo.
Was sagt denn Interna dazu?
Leider habe ich zum Thema BU zu wenige Informationen. Woher bekommt man den Geschäftsbericht der MLP-Leben?
Welche § aus dem VVG sagen, dass 95% der überrechnungsmäßigen erzielten Erträge bei BU an die Versichertengemeinschaft wieder ausgezahlt werden muss?
Die Annahme der 2,4% Stornoquote pro Jahr halte ich für unrealistisch. Je länger die Vertragsdauer desto geringer müsste die Stornoquote ausfallen, da ja das Risiko einer BU deutlich gestiegen ist und ein Versicherungsneuabschluss teurer wäre.
Was ist mit den Akquisitionskosten der BU? Gerade die müssen doch in den Anfangsjahren an den Vertrieb ausgezahlt werden.
Auch bin ich mir nicht sicher, wie hoch tatsächlich die Kosten für eine mögliche BU sind. Hat die Branche da schon langjährige Erfahrungen oder ist die BU noch ein junges Produkt.
Was ist mit der adversen Selektion? Kranke Menschen kündigen die BU nicht, gesunde Menschen kündigen die BU.
Meine Meinung zu diesem Thema ist: Deine Stornoquote ist zu hoch, die Akquisitionskosten kann ich nirgends finden, bei den Schadensfällen scheinst Du überoptimistisch zu sein und außerdem besteht das Problem der adversen Selektion.
Alles in allem gehe ich nicht davon aus, dass dieses Geschäft einen annäherend ähnlichen Wert wie die FoPo hat. Aber es weiter zu analysieren wäre sicherlich äußerst interessant.
Bitte entscheide dich für 1000 Euro Sparrate mit 7% Deckungsbeitrag oder 100 Euro Absicherungsprämie mit 70% Deckungsbeitrag, wobei der Deckungsbeitrag der Sparrate konstant ist, der Deckungsbeitrag der Prämie nichtlinear steigt.
Ich halte Deine Annahmen für die BU für zu optimistisch, daher entscheide ich mich für die FoPo.
Was sagt denn Interna dazu?
@ #69 von lehrstuhlfarny
1. Du behauptest, dass die Lebensversicherung durch die Rückversicherungsgeschäfte nicht betroffen war?
Exakt, weil nur Acquisition costs über Rückversicherer finanziert wurden und diese betreffen nur die MLP-Finanzdienstleistungen. Aus der FPK-Studie: "The life company`s other key charges - the charge of 12% of Y1 premiums and 5.5% thereafter, plus a margin of funds under management of net 1.0% - cannot taken by the reinsurer."
Kunde ----> Acquisition Charges (MLP-Finanzdienstleistungen bzw. Rückversicherer)
Kunde ----> Beta Charge + Asset Management Charge (MLP-Leben)
2. Eine Stille Last entspricht z.B. einer Leasingverpflichtung, oder einem Kreditvertrag, der nicht bilanziert wird, wie z.B. einer Vorfinanzierung durch einen Rückversicherer
Für die MLP-Leben gab es meiner Meinung nach keine stillen Lasten. Ein Stornorisiko besteht nicht, weil der Kunde bei einem Storno 2% der ausstehenden Prämien als Gebühren zahlen muss, dies deckt die Akquisitionskosten mehr als ab.
3. Schau dir einmal die Bewertung der BU an!!!! Die BU schafft den gleichen Börsenwert, wie deine FoPo-Bewertung
Siehe #71.
4. Die Gewinne der nächsten 15 Jahre hätten keinen Barwert in der Größenordnung des Umtauschverhältnisses rechtfertigen können, also spielte die "Ewige Rente" eine Rolle.
Ja, natürlich. Aber kein Investmentbanker erstellt eine Detailplanung bis zum Jahr 2050. Die ewige Rente muss man schon für das Jahr 2010 oder 2015 genommen haben.
5. Die Bewertung der MLP Holding war eine Börsenbewertung.
Die Bewertung der MLP Leben war eine Gefälligkeits-Bewertung durch Fox, Pitt-Kelton, oder?
Das Gerücht was ich gehört habe, ist, dass Fox-Pitt, Kelton angeblich die Prognosen von MLP bekommen hat und das man diese unverändert in die Modelle aufgenommen hat. Dies wäre dann in Wirklichkeit keine Unternehmensbewertung.
1. Du behauptest, dass die Lebensversicherung durch die Rückversicherungsgeschäfte nicht betroffen war?
Exakt, weil nur Acquisition costs über Rückversicherer finanziert wurden und diese betreffen nur die MLP-Finanzdienstleistungen. Aus der FPK-Studie: "The life company`s other key charges - the charge of 12% of Y1 premiums and 5.5% thereafter, plus a margin of funds under management of net 1.0% - cannot taken by the reinsurer."
Kunde ----> Acquisition Charges (MLP-Finanzdienstleistungen bzw. Rückversicherer)
Kunde ----> Beta Charge + Asset Management Charge (MLP-Leben)
2. Eine Stille Last entspricht z.B. einer Leasingverpflichtung, oder einem Kreditvertrag, der nicht bilanziert wird, wie z.B. einer Vorfinanzierung durch einen Rückversicherer
Für die MLP-Leben gab es meiner Meinung nach keine stillen Lasten. Ein Stornorisiko besteht nicht, weil der Kunde bei einem Storno 2% der ausstehenden Prämien als Gebühren zahlen muss, dies deckt die Akquisitionskosten mehr als ab.
3. Schau dir einmal die Bewertung der BU an!!!! Die BU schafft den gleichen Börsenwert, wie deine FoPo-Bewertung
Siehe #71.
4. Die Gewinne der nächsten 15 Jahre hätten keinen Barwert in der Größenordnung des Umtauschverhältnisses rechtfertigen können, also spielte die "Ewige Rente" eine Rolle.
Ja, natürlich. Aber kein Investmentbanker erstellt eine Detailplanung bis zum Jahr 2050. Die ewige Rente muss man schon für das Jahr 2010 oder 2015 genommen haben.
5. Die Bewertung der MLP Holding war eine Börsenbewertung.
Die Bewertung der MLP Leben war eine Gefälligkeits-Bewertung durch Fox, Pitt-Kelton, oder?
Das Gerücht was ich gehört habe, ist, dass Fox-Pitt, Kelton angeblich die Prognosen von MLP bekommen hat und das man diese unverändert in die Modelle aufgenommen hat. Dies wäre dann in Wirklichkeit keine Unternehmensbewertung.
#Böckchen-
- faellt mlp aus dem dax tut dieses dem unternehmen unter umstaenden gut, da es nicht mehr so im rampenlicht steht.
Na jetz hast de Dich aber jeoutet - so quatschat ja nur der Vorstand. Bist de etwa einer?
Meinst de wirklich, dass keiner den MDAX ansieht und die PUTS auf MLP weniger werden?
- faellt mlp aus dem dax tut dieses dem unternehmen unter umstaenden gut, da es nicht mehr so im rampenlicht steht.
Na jetz hast de Dich aber jeoutet - so quatschat ja nur der Vorstand. Bist de etwa einer?
Meinst de wirklich, dass keiner den MDAX ansieht und die PUTS auf MLP weniger werden?
#classica
Mein Jott bist Du zum Lächeln, sitzt noch drin, kauf mal`n paar MLP-Aktien
Mein Jott bist Du zum Lächeln, sitzt noch drin, kauf mal`n paar MLP-Aktien
Lieber Lars,
1. die GB der MLP-Leben sind online bei der SDK verfügbar, oder auch im Amtsgericht Mannheim/Heidelberg hinterlegt.
2.Es sind tatsächlich 90%, die in den Musterbedingungen stehen. (Siehe pdf im thread "Kalkulation und Marge des BU-Tarifs)
3. 2,4% Stornoquote lassen sich aus dem GB einer LV herauslesen.
4. Akquisitionskosten BU: Beitragssumme (Brutto) X 3,5% oder ca. 1,5 Jahresbeiträge im Durchschnitt bei MLP
5. Siehe thread "Kalkulation und Marge des BU-Tarifs" Die Aktuare haben erst 1998 einen BU-Tarif für differenzierte Zielgruppen errechnet. Wer sich vertieft damit beschäftigt, kommt zu interessanten Aussagen.
6. Akademiker haben die geringsten Stornoquoten. Egal, ob gesund, oder nicht.
7. Nur MLP hat eine stochastische Basis über die letzten 30 Jahre BU-Vermittlung an Akademiker. Dies führte dazu, dass ein BU-Tarif aufgelegt wurde, obwohl es sehr hohe Provisionen bei Versicherern gab.
8. Vielen Dank für den Hinweis mit den 2% Stornogebühren auf die ausstehenden Prämien. Diese Änderung wurde nach meiner Information erst im Jahr 2000/2001 eingeführt. Sind die Altverträge auch davon betroffen? M.E. nicht. Deshalb besteht ein Stornorisiko.
9. "Ewige Rente": Im GB MLP 1999 auf Seite 27 befindet sich eine Hochrechnung, wie sich der Anlagestock bis zum Jahr 2038 entwickelt.
10. Ich nehme meine Aussage "Gefälligkeitsgutachten" zurück und übernehme deine Gerüchte.
stuhlgang
1. die GB der MLP-Leben sind online bei der SDK verfügbar, oder auch im Amtsgericht Mannheim/Heidelberg hinterlegt.
2.Es sind tatsächlich 90%, die in den Musterbedingungen stehen. (Siehe pdf im thread "Kalkulation und Marge des BU-Tarifs)
3. 2,4% Stornoquote lassen sich aus dem GB einer LV herauslesen.
4. Akquisitionskosten BU: Beitragssumme (Brutto) X 3,5% oder ca. 1,5 Jahresbeiträge im Durchschnitt bei MLP
5. Siehe thread "Kalkulation und Marge des BU-Tarifs" Die Aktuare haben erst 1998 einen BU-Tarif für differenzierte Zielgruppen errechnet. Wer sich vertieft damit beschäftigt, kommt zu interessanten Aussagen.
6. Akademiker haben die geringsten Stornoquoten. Egal, ob gesund, oder nicht.
7. Nur MLP hat eine stochastische Basis über die letzten 30 Jahre BU-Vermittlung an Akademiker. Dies führte dazu, dass ein BU-Tarif aufgelegt wurde, obwohl es sehr hohe Provisionen bei Versicherern gab.
8. Vielen Dank für den Hinweis mit den 2% Stornogebühren auf die ausstehenden Prämien. Diese Änderung wurde nach meiner Information erst im Jahr 2000/2001 eingeführt. Sind die Altverträge auch davon betroffen? M.E. nicht. Deshalb besteht ein Stornorisiko.
9. "Ewige Rente": Im GB MLP 1999 auf Seite 27 befindet sich eine Hochrechnung, wie sich der Anlagestock bis zum Jahr 2038 entwickelt.
10. Ich nehme meine Aussage "Gefälligkeitsgutachten" zurück und übernehme deine Gerüchte.
stuhlgang
Lieber Lars,
um Deine Recherche zu unterstützen folgen noch einige Hinweise:
Unter http://www.sdk.org gibt es alle offiziellen Infos über MLP auch online.
Es gibt einen Bereich Login für die Presse mit folgenden Zugangsdaten:
Nachname: "Presse"
SDK-Mitgliedsnummer: "0815"
Zum Thema BU ist das Aufsichtsratsprotokoll der MLP Finanzdienstleistungen aus dem Jahr 1997 sehr aufschlussreich. Dort steht auf Seite 3:
"Bei der Berufsunfähigkeitsversicherung wurde speziell für Akademiker kalkuliert, die gegenüber dem Markt wesentlich günstiger ist, da diese homogene Berufs- bzw. Zielgruppe ein geringeres Risiko darstellt."
stuhlgang
um Deine Recherche zu unterstützen folgen noch einige Hinweise:
Unter http://www.sdk.org gibt es alle offiziellen Infos über MLP auch online.
Es gibt einen Bereich Login für die Presse mit folgenden Zugangsdaten:
Nachname: "Presse"
SDK-Mitgliedsnummer: "0815"
Zum Thema BU ist das Aufsichtsratsprotokoll der MLP Finanzdienstleistungen aus dem Jahr 1997 sehr aufschlussreich. Dort steht auf Seite 3:
"Bei der Berufsunfähigkeitsversicherung wurde speziell für Akademiker kalkuliert, die gegenüber dem Markt wesentlich günstiger ist, da diese homogene Berufs- bzw. Zielgruppe ein geringeres Risiko darstellt."
stuhlgang
Lieber Lars,
die folgenden Ausführungen bringen eine neue Brisanz in die Klage Tilp./.MLP.
Bzgl. deiner Annahmen in deinen Berechnungen solltest du folgende Dinge überprüfen:
Auf Seite 3 der Studie ist die Verteilung der Fees deutlich zu erkennen:
Von 1,4% Management Fees gehen 0,4% an die Vermögensverwaltung MLP und 1% verbleibt bei der MLP Leben.
Die Verwaltungskosten liegen konstant bei 3,5% der eingehenden Prämie. (Tendenziell mit Größendegressionseffekt)
Die Beta Charge (Kostenbelastung der eingehenden Prämie) liegt konstant bei 5,5%. Nur der erste jahresbeitrag wird mit 12% belastet. (+0,7% der Beitragssumme)
Auf die gezahlte Prämie gerechnet, liegt die Mindestmarge bei 2% nach Abzug der Verwaltungskosten. (5,5% - 3,5%)
Auf die verwalteten Kundengelder liegt die Mindestmarge bei 1%, weil die Kosten bei der Vermögensverwaltung anfallen.
Die FPK-Studie rechnet entgegen deiner Aussage mit einer Kostenbelastung von 1,4% auf das verwaltete Anlagevolumen. Deine Korrektur entspricht der Studie.
Für die Berechnung eines Einzelvertrages ist die Mortality & Surrender Rate auf Null zu setzen. Die Durchschnittsbetrachtung kann eine statistische Größe einfügen, der Einzelvertrag wird aber bedient, oder nicht. Deshalb sollte zur Endwertberechnung (Renditeberechnung) der Wert M&S=0 angesetzt werden.
Von den Vertriebskosten 7,3% (9,1%) werden in den ersten sechs Jahren 3,7% an den Vertrieb ausgeschüttet. 3,6% (5,5%) verbleiben beim Vermittler MLP Finanzdienstleistungen bzw. beim Rückversicherer.
Bitte beachte auch, dass in der Studie auf Seite 2, in der Spalte Acquisition Payment to FDL eine Unstimmigkeit auftaucht:
Die 0,44% Akquisition Charge stimmen nicht überein mit den tatsächlichen Zahlungen: 0,37 + (0,37 x 0,3) = 0,48!!
Tatsächlich werden an Berater und GS von Jahr 2-6 0,48% der Beitragssumme ausgeschüttet, und nicht 0,44%
Die Finanzierung der Akquisitionskosten des Beraters und der Geschäftsstelle erfolgt über den Rückversicherer, der im ersten Jahr 1,3% der Beitragssumme vorfinanziert. in den darauffolgenden 24 Jahren erhält er einen Anteil der Prämie, die der Kunde zahlt. Insgesamt erhält der Rückversicherer 11 J. x 0,12% (und nicht 0,16%) und 13 J. x 0,1% der Beitragssumme.
In der Studie FPK finanziert der Kundenvertrag die Prämienzahlung selber. Rechnet man die Vorfinanzierungskosten der Akquisition mit zu den Akquisitionskosten, dann steigt die Kostenbelastung auf 9,1% Akquisitionskosten!!!
Ist es üblich, dass die Kosten der Rückversicherung (Vorfinanzierung) dem Vertrag und nicht dem Unternehmensgewinn belastet werden? Wenn das so wäre, dann würde ich mich nur für eine Gesellschaft entschließen, die ihre Abschlusskosten nicht rückversichert.
Berücksichtigt das Angebotsprogramm, dass durch die Rückversicherung zusätzliche Kosten entstehen? Gibt es die Angebotsvarianten: A: Rückversicherter Vertrag und B. Normalvertrag?
Zusätzlich zur Diskussion, ob im Vertrag offen gelegt werden muss, ob eine variable Managementgebühr im Angebotsprogramm enthalten sein muss, stelle ich die Frage, ob die Finanzierungskosten durch einen Rückversicherer im Vertragsangebot berücksichtigt werden müssen?
Ihr stuhlgang
die folgenden Ausführungen bringen eine neue Brisanz in die Klage Tilp./.MLP.
Bzgl. deiner Annahmen in deinen Berechnungen solltest du folgende Dinge überprüfen:
Auf Seite 3 der Studie ist die Verteilung der Fees deutlich zu erkennen:
Von 1,4% Management Fees gehen 0,4% an die Vermögensverwaltung MLP und 1% verbleibt bei der MLP Leben.
Die Verwaltungskosten liegen konstant bei 3,5% der eingehenden Prämie. (Tendenziell mit Größendegressionseffekt)
Die Beta Charge (Kostenbelastung der eingehenden Prämie) liegt konstant bei 5,5%. Nur der erste jahresbeitrag wird mit 12% belastet. (+0,7% der Beitragssumme)
Auf die gezahlte Prämie gerechnet, liegt die Mindestmarge bei 2% nach Abzug der Verwaltungskosten. (5,5% - 3,5%)
Auf die verwalteten Kundengelder liegt die Mindestmarge bei 1%, weil die Kosten bei der Vermögensverwaltung anfallen.
Die FPK-Studie rechnet entgegen deiner Aussage mit einer Kostenbelastung von 1,4% auf das verwaltete Anlagevolumen. Deine Korrektur entspricht der Studie.
Für die Berechnung eines Einzelvertrages ist die Mortality & Surrender Rate auf Null zu setzen. Die Durchschnittsbetrachtung kann eine statistische Größe einfügen, der Einzelvertrag wird aber bedient, oder nicht. Deshalb sollte zur Endwertberechnung (Renditeberechnung) der Wert M&S=0 angesetzt werden.
Von den Vertriebskosten 7,3% (9,1%) werden in den ersten sechs Jahren 3,7% an den Vertrieb ausgeschüttet. 3,6% (5,5%) verbleiben beim Vermittler MLP Finanzdienstleistungen bzw. beim Rückversicherer.
Bitte beachte auch, dass in der Studie auf Seite 2, in der Spalte Acquisition Payment to FDL eine Unstimmigkeit auftaucht:
Die 0,44% Akquisition Charge stimmen nicht überein mit den tatsächlichen Zahlungen: 0,37 + (0,37 x 0,3) = 0,48!!
Tatsächlich werden an Berater und GS von Jahr 2-6 0,48% der Beitragssumme ausgeschüttet, und nicht 0,44%
Die Finanzierung der Akquisitionskosten des Beraters und der Geschäftsstelle erfolgt über den Rückversicherer, der im ersten Jahr 1,3% der Beitragssumme vorfinanziert. in den darauffolgenden 24 Jahren erhält er einen Anteil der Prämie, die der Kunde zahlt. Insgesamt erhält der Rückversicherer 11 J. x 0,12% (und nicht 0,16%) und 13 J. x 0,1% der Beitragssumme.
In der Studie FPK finanziert der Kundenvertrag die Prämienzahlung selber. Rechnet man die Vorfinanzierungskosten der Akquisition mit zu den Akquisitionskosten, dann steigt die Kostenbelastung auf 9,1% Akquisitionskosten!!!
Ist es üblich, dass die Kosten der Rückversicherung (Vorfinanzierung) dem Vertrag und nicht dem Unternehmensgewinn belastet werden? Wenn das so wäre, dann würde ich mich nur für eine Gesellschaft entschließen, die ihre Abschlusskosten nicht rückversichert.
Berücksichtigt das Angebotsprogramm, dass durch die Rückversicherung zusätzliche Kosten entstehen? Gibt es die Angebotsvarianten: A: Rückversicherter Vertrag und B. Normalvertrag?
Zusätzlich zur Diskussion, ob im Vertrag offen gelegt werden muss, ob eine variable Managementgebühr im Angebotsprogramm enthalten sein muss, stelle ich die Frage, ob die Finanzierungskosten durch einen Rückversicherer im Vertragsangebot berücksichtigt werden müssen?
Ihr stuhlgang
@ #75 von lehrstuhlfarny
Die BU ist relativ kompliziert zu analysieren. Wenn ich folgende Parameter nehme:
LZ: 30 Jahre
Eintrittsalter: 35 Jahre
Geschlecht: männlich
Beitragssumme: 18.000 Euro
Versicherungssumme. 162.000 Euro
Schadenseintrittswahrscheinlichkeit nach http://www.actuary.de/Actuar.nsf/0/95b561acda19e7f7c12568b20… Seite 7, Gruppe 1
Stornoquote: 2% pro Jahr
Abschlusskosten 1,5% der Jahresprämien voll ausgezahlt im 1. Jahr
Bestandsprovision: 10% der eingezahlten Beträge
Schadenshöhe: 25% von der Versicherungssumme
keine Reaktivierung
Dann hätten die Cash-Flows der BU einen Barwert von fast 2.500 Euro.
Das würde ein Barwertgewinn von 4,2% von der Beitragssumme oder 0,46% von der Versicherungssumme bedeuten.
Entweder ist in meinem Modell ein Fehler oder die BU ist als Produkt nicht so interessant wie die FoPo.
Interessanter Weise, sinkt der Barwertgewinn der BU, je höher die Fluktuation ist.
Die BU ist relativ kompliziert zu analysieren. Wenn ich folgende Parameter nehme:
LZ: 30 Jahre
Eintrittsalter: 35 Jahre
Geschlecht: männlich
Beitragssumme: 18.000 Euro
Versicherungssumme. 162.000 Euro
Schadenseintrittswahrscheinlichkeit nach http://www.actuary.de/Actuar.nsf/0/95b561acda19e7f7c12568b20… Seite 7, Gruppe 1
Stornoquote: 2% pro Jahr
Abschlusskosten 1,5% der Jahresprämien voll ausgezahlt im 1. Jahr
Bestandsprovision: 10% der eingezahlten Beträge
Schadenshöhe: 25% von der Versicherungssumme
keine Reaktivierung
Dann hätten die Cash-Flows der BU einen Barwert von fast 2.500 Euro.
Das würde ein Barwertgewinn von 4,2% von der Beitragssumme oder 0,46% von der Versicherungssumme bedeuten.
Entweder ist in meinem Modell ein Fehler oder die BU ist als Produkt nicht so interessant wie die FoPo.
Interessanter Weise, sinkt der Barwertgewinn der BU, je höher die Fluktuation ist.
@ #75 von lehrstuhlfarny
9. "Ewige Rente": Im GB MLP 1999 auf Seite 27 befindet sich eine Hochrechnung, wie sich der Anlagestock bis zum Jahr 2038 entwickelt.
Ja, der Anlagestock. Aber das Neugeschäft wird in diesem Beipsiel nur bis 2007 (also 8 Jahre lang) geplant und genau das meine ich mit Detailplanungsphase.
9. "Ewige Rente": Im GB MLP 1999 auf Seite 27 befindet sich eine Hochrechnung, wie sich der Anlagestock bis zum Jahr 2038 entwickelt.
Ja, der Anlagestock. Aber das Neugeschäft wird in diesem Beipsiel nur bis 2007 (also 8 Jahre lang) geplant und genau das meine ich mit Detailplanungsphase.
Hallo Lars,
bitte korrigiere mich, wenn ich falsche Annahmen treffe:
1. Das durchschnittliche Eintrittsalter eines MLP-Kunden liegt unter 28 Jahren (lt. GB).
2. Die in der Tabelle genannten Risiken sind die Eintrittswahrscheinlichkeiten für jedes einzelne Jahr.
3. Der typische MLP-Kunde hat nach der Tabelle 10 Jahre lang das geringstmögliche Risiko getragen, BU zu werden.
4. Das Besondere an MLP ist eine klare Risikoselektion im eigenen Haus.
Bitte korrigiere deine Barwertbetrachtung unter Berücksichtigung halbierter Risiken gegenüber der DAV 97er Tafel für die ersten zehn Versicherungsjahre.
Bei einem gezahlten Beitrag von 100 Euro sollte die Marge in der FoPo nicht höher sein, als 10%.
Bei der BU sollte die Marge über 60% liegen können.
#79 Alle Analystenstudien, die MLP bei über 150 Euro pro Aktie gesehen haben, haben Wachstumsraten unterstellt, die höher lagen, als der Diskontierungszinssatz. Deshalb war der DCF mit einer extrem hohen Duration versehen. Leider sind diese Studien von der homepage genommen worden.
Danke
bitte korrigiere mich, wenn ich falsche Annahmen treffe:
1. Das durchschnittliche Eintrittsalter eines MLP-Kunden liegt unter 28 Jahren (lt. GB).
2. Die in der Tabelle genannten Risiken sind die Eintrittswahrscheinlichkeiten für jedes einzelne Jahr.
3. Der typische MLP-Kunde hat nach der Tabelle 10 Jahre lang das geringstmögliche Risiko getragen, BU zu werden.
4. Das Besondere an MLP ist eine klare Risikoselektion im eigenen Haus.
Bitte korrigiere deine Barwertbetrachtung unter Berücksichtigung halbierter Risiken gegenüber der DAV 97er Tafel für die ersten zehn Versicherungsjahre.
Bei einem gezahlten Beitrag von 100 Euro sollte die Marge in der FoPo nicht höher sein, als 10%.
Bei der BU sollte die Marge über 60% liegen können.
#79 Alle Analystenstudien, die MLP bei über 150 Euro pro Aktie gesehen haben, haben Wachstumsraten unterstellt, die höher lagen, als der Diskontierungszinssatz. Deshalb war der DCF mit einer extrem hohen Duration versehen. Leider sind diese Studien von der homepage genommen worden.
Danke
@ #80 von lehrstuhlfarny
Hi Lehrstuhl,
1. Das durchschnittliche Eintrittsalter eines MLP-Kunden liegt unter 28 Jahren (lt. GB).
Auf welcher Seite steht das? Ich konnte es leider nicht finden.
2. Die in der Tabelle genannten Risiken sind die Eintrittswahrscheinlichkeiten für jedes einzelne Jahr.
Tja, da siehst Du mal, was das Abtippen für eine Arbeit machen kann. Ich habe die Jahre 35-64 genommen und abgetippt.
3. Der typische MLP-Kunde hat nach der Tabelle 10 Jahre lang das geringstmögliche Risiko getragen, BU zu werden.
Ich habe doch schon die Gruppe 1 ausgewählt oder liegt das Risiko nochmals unter der Gruppe 1?
4. Das Besondere an MLP ist eine klare Risikoselektion im eigenen Haus.
Das habe ich schon verstanden, man hat die Kunden, die am wenigsten BU werden.
Bitte korrigiere deine Barwertbetrachtung unter Berücksichtigung halbierter Risiken gegenüber der DAV 97er Tafel für die ersten zehn Versicherungsjahre.
Halbiert zur Gruppe 1? Ist das nicht eine Schönrechnung?
Was verstehst Du genau unter Marge? Mir ist der Ausdruck nicht 100% klar.
Alle Analystenstudien, die MLP bei über 150 Euro pro Aktie gesehen haben, haben Wachstumsraten unterstellt, die höher lagen, als der Diskontierungszinssatz.
Dann wäre der Unternehmenswert aber unendlich groß gewesen, weil man jedes Jahr den Unternehmenswert trotz
Diskontierung absolut erhöht hätte.
Hi Lehrstuhl,
1. Das durchschnittliche Eintrittsalter eines MLP-Kunden liegt unter 28 Jahren (lt. GB).
Auf welcher Seite steht das? Ich konnte es leider nicht finden.
2. Die in der Tabelle genannten Risiken sind die Eintrittswahrscheinlichkeiten für jedes einzelne Jahr.
Tja, da siehst Du mal, was das Abtippen für eine Arbeit machen kann.
Ich habe die Jahre 35-64 genommen und abgetippt.3. Der typische MLP-Kunde hat nach der Tabelle 10 Jahre lang das geringstmögliche Risiko getragen, BU zu werden.
Ich habe doch schon die Gruppe 1 ausgewählt oder liegt das Risiko nochmals unter der Gruppe 1?
4. Das Besondere an MLP ist eine klare Risikoselektion im eigenen Haus.
Das habe ich schon verstanden, man hat die Kunden, die am wenigsten BU werden.
Bitte korrigiere deine Barwertbetrachtung unter Berücksichtigung halbierter Risiken gegenüber der DAV 97er Tafel für die ersten zehn Versicherungsjahre.
Halbiert zur Gruppe 1?
Ist das nicht eine Schönrechnung?Was verstehst Du genau unter Marge? Mir ist der Ausdruck nicht 100% klar.
Alle Analystenstudien, die MLP bei über 150 Euro pro Aktie gesehen haben, haben Wachstumsraten unterstellt, die höher lagen, als der Diskontierungszinssatz.
Dann wäre der Unternehmenswert aber unendlich groß gewesen, weil man jedes Jahr den Unternehmenswert trotz
Diskontierung absolut erhöht hätte.
Hi Lars,
ad 1: Das Durchschnittsalter der MLP-Kundschaft liegt bei ca. 32 Jahren. Es gab in einem GB eine Grafik, auf der du erkennen konntest, dass die Neukunden unter 30 Jahre alt im Durchschnitt waren.
ad 2: Bitte korrigiere deine Berechnungen durch Eintrittsalter 28 und Eintrittswahrscheinlichkeit BU mit Tabelle S. 12 deines Artikels!
ad3/4: Betrachten wir die Kündigung nach 20 Beitragszahlungsjahren, also Zahlung vom 28.-48. Lebensjahr. Die Risikokosten waren bis dahin extrem gering! Bei so langen Anspar-Zeiträumen für die Risikokosten sollte man die Marge verzinsen!!!! Die Zielgruppe junge Akademiker ist deshalb so gut, weil sie lange Zeit ohne nennenswertes Risiko anspart. Bitte füge eine Kapitalverzinsung der Risikomarge in deine Berechnungen ein!!
ad Marge: In dem v. dir genannten Artikel der Kölnischen Rück (Warren Buffet), wird alles über Risikokosten, Marge, Sicherheitsreserven,... gesagt.
Das MLP-Produkt hat eine Marge von ca, 65% auf den gezahlten Beitrag für einen 28 jährigen mit einer BU-Absicherung bis zum 60. LJ. über die gesamte Laufzeit. Da die meisten BU-Versicherungen bei MLP bis zum 65. LJ. abgeschlossen werden, ist die Marge bis zur Stornierung des Vertrages gigantisch!! Unterstelle doch einfach eine Stornoquote von 2% auf den Bestand. Nach 30 Jahren, wenn die Risikokosten (58.Lj.) auf dem Höchststand sind, sind nur noch 50% der Verträge aktiv!! Der Rest hat nur Deckung erwirtschaftet.
stuhlgang
ad 1: Das Durchschnittsalter der MLP-Kundschaft liegt bei ca. 32 Jahren. Es gab in einem GB eine Grafik, auf der du erkennen konntest, dass die Neukunden unter 30 Jahre alt im Durchschnitt waren.
ad 2: Bitte korrigiere deine Berechnungen durch Eintrittsalter 28 und Eintrittswahrscheinlichkeit BU mit Tabelle S. 12 deines Artikels!
ad3/4: Betrachten wir die Kündigung nach 20 Beitragszahlungsjahren, also Zahlung vom 28.-48. Lebensjahr. Die Risikokosten waren bis dahin extrem gering! Bei so langen Anspar-Zeiträumen für die Risikokosten sollte man die Marge verzinsen!!!! Die Zielgruppe junge Akademiker ist deshalb so gut, weil sie lange Zeit ohne nennenswertes Risiko anspart. Bitte füge eine Kapitalverzinsung der Risikomarge in deine Berechnungen ein!!
ad Marge: In dem v. dir genannten Artikel der Kölnischen Rück (Warren Buffet), wird alles über Risikokosten, Marge, Sicherheitsreserven,... gesagt.
Das MLP-Produkt hat eine Marge von ca, 65% auf den gezahlten Beitrag für einen 28 jährigen mit einer BU-Absicherung bis zum 60. LJ. über die gesamte Laufzeit. Da die meisten BU-Versicherungen bei MLP bis zum 65. LJ. abgeschlossen werden, ist die Marge bis zur Stornierung des Vertrages gigantisch!! Unterstelle doch einfach eine Stornoquote von 2% auf den Bestand. Nach 30 Jahren, wenn die Risikokosten (58.Lj.) auf dem Höchststand sind, sind nur noch 50% der Verträge aktiv!! Der Rest hat nur Deckung erwirtschaftet.
stuhlgang
Lieber Lars,
es folgt die Erklärung zur Marge des MLP Produktes anhand deines Artikels der Kölnischen Rück.
1. MLP gewährt einen Berufsgruppenbonus von 30% für die BU-Versicherung, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:
a) VP unter 35 Jahre
b) VP entspricht der Zielgruppe
c) VP ist gesund genug
2. Der Tarif MLP dürfte mit den Eintrittswahrscheinlichkeiten für BU auf Seite 12 kalkuliert worden sein, weil dort ebenfalls die Prämie im Alter 35 steigen muss.
3. Auf Seite 20 des Artikels wird die Marge des Produktes mit ca. 10% Schwankungszuschlag, ca. 10% Irrtumszuschlag und ca. 20% Produktmarge beschrieben. In Summe: 43,6%
4. In der Tarifierung führt dies incl. Marge zu einem Beitrag von 53,9% des Bruttobeitrages.
Wir leiten ab:
MLP gibt 30% Rabatt: 100-30= 70 Tarifbeitrag MLP
Tarifbeitrag Kölnische Rück für o.g. Kunden in % des Aggregatkunden incl. Marge: 53,9
In 53,9 enthaltene Marge 43,6 des Bruttobeitrages von 100 = 43,6
Risikokosten 53,9 - 43,6 = 10,3
Tarifbeitrag 70 - 10,3 = 59,6 Marge - 10 Irrtumszuschlag - 10 Schwankungszuschlag = ca. 40 für MLP ohne Risiko, 20 für die Kölnische Rück für das versicherungstechnische Risiko.
Phantastisches Produkt, oder?
Noch Fragen?
Der Buffet weiß, warum er die Kölnische Rück gekauft hat. Der VV der Kölnischen Rück ist AR-Vorsitzender bei MLP. Der weiß auch, was er macht.
dein
stuhlgang
es folgt die Erklärung zur Marge des MLP Produktes anhand deines Artikels der Kölnischen Rück.
1. MLP gewährt einen Berufsgruppenbonus von 30% für die BU-Versicherung, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:
a) VP unter 35 Jahre
b) VP entspricht der Zielgruppe
c) VP ist gesund genug
2. Der Tarif MLP dürfte mit den Eintrittswahrscheinlichkeiten für BU auf Seite 12 kalkuliert worden sein, weil dort ebenfalls die Prämie im Alter 35 steigen muss.
3. Auf Seite 20 des Artikels wird die Marge des Produktes mit ca. 10% Schwankungszuschlag, ca. 10% Irrtumszuschlag und ca. 20% Produktmarge beschrieben. In Summe: 43,6%
4. In der Tarifierung führt dies incl. Marge zu einem Beitrag von 53,9% des Bruttobeitrages.
Wir leiten ab:
MLP gibt 30% Rabatt: 100-30= 70 Tarifbeitrag MLP
Tarifbeitrag Kölnische Rück für o.g. Kunden in % des Aggregatkunden incl. Marge: 53,9
In 53,9 enthaltene Marge 43,6 des Bruttobeitrages von 100 = 43,6
Risikokosten 53,9 - 43,6 = 10,3
Tarifbeitrag 70 - 10,3 = 59,6 Marge - 10 Irrtumszuschlag - 10 Schwankungszuschlag = ca. 40 für MLP ohne Risiko, 20 für die Kölnische Rück für das versicherungstechnische Risiko.
Phantastisches Produkt, oder?
Noch Fragen?
Der Buffet weiß, warum er die Kölnische Rück gekauft hat. Der VV der Kölnischen Rück ist AR-Vorsitzender bei MLP. Der weiß auch, was er macht.
dein
stuhlgang
so gesehen ja, phantastisch.
Nur dann stellt sich mir die Frage, warum wird das innerhalb ML so nicht kommuniziert?
ohweh
Nur dann stellt sich mir die Frage, warum wird das innerhalb ML so nicht kommuniziert?
ohweh
@ #82 von lehrstuhlfarny
Wenn ich das Eintrittsalter auf 28 verringere und dafür die LZ der BU auf 37 Jahre erhöhe und die neuen Wahrscheinlichkeiten nehme, dann erhalte ich folgende Daten:
neue Simulation versus alter Simulation:
Barwerte der Cash Flows (ohne Verwaltungskosten) = 3.767 Euro versus 2.493
Barwertgewinn: 1.130 Euro versus 748 Euro
in % von der Beitragssumme: 6,3% versus 4,2%
in % von der Versicherungssumme: 0,70% versus 0,46%
Allerdings muss ich noch an meinem Modell pfeilen.
Wie hoch schätzt du die durchschnittliche Schadenshöhe (in % von der Versicherungssumme) ein?
Der Bestand an BerufsunfähigkeitsZUSATZVERSICHERUNGEN (was ist das?) betrug im Jahr 2002 übrigens 48.882 Verträge, Geschäftsbericht MLP-Leben 2002, Seite 10. Die zwölffache Jahresrente betrug 2.247.251.000 Euro. Was ist die zwölffache Jahresrente?
Die Rentenversicherungen (einschließlich BU) betrugen 30.994 Verträge mit einem Jahresbeitrag von 31.113.253,65 Euro.
Das Produkt ist für MLP total genial, weil die genau die Kunden haben, die extrem selten erkranken. Allerdings muss ich mich noch stärker in die (leider nicht einfache) Materie einarbeiten.
Wenn ich das Eintrittsalter auf 28 verringere und dafür die LZ der BU auf 37 Jahre erhöhe und die neuen Wahrscheinlichkeiten nehme, dann erhalte ich folgende Daten:
neue Simulation versus alter Simulation:
Barwerte der Cash Flows (ohne Verwaltungskosten) = 3.767 Euro versus 2.493
Barwertgewinn: 1.130 Euro versus 748 Euro
in % von der Beitragssumme: 6,3% versus 4,2%
in % von der Versicherungssumme: 0,70% versus 0,46%
Allerdings muss ich noch an meinem Modell pfeilen.
Wie hoch schätzt du die durchschnittliche Schadenshöhe (in % von der Versicherungssumme) ein?
Der Bestand an BerufsunfähigkeitsZUSATZVERSICHERUNGEN (was ist das?) betrug im Jahr 2002 übrigens 48.882 Verträge, Geschäftsbericht MLP-Leben 2002, Seite 10. Die zwölffache Jahresrente betrug 2.247.251.000 Euro. Was ist die zwölffache Jahresrente?
Die Rentenversicherungen (einschließlich BU) betrugen 30.994 Verträge mit einem Jahresbeitrag von 31.113.253,65 Euro.
Das Produkt ist für MLP total genial, weil die genau die Kunden haben, die extrem selten erkranken. Allerdings muss ich mich noch stärker in die (leider nicht einfache) Materie einarbeiten.
Hallo Lars,
ad 1: eine durchschnittliche Laufzeit der BU von 30 Versicherungsjahren sollte genügen.
ad 2: auf Seite 28 deiner Studie stehen die kalkulierten Nettobeiträge für eine BU-Absicherung bis zum 60. Lj.
Das Risiko für den Versicherer besteht aus dem Produkt aus Schadenhöhe und Schadenhäufigkeit.
Im Anhang sind die Kurven für die Schadenhäufigkeit aufgezeigt, die Schadenhöhe ergibt sich aus der Leistungsdauer, resp. der Morbiditätsrate nach Eintritt der BU.
Die kalkulierte Prämie für einen Versicherten geht davon aus, dass der Vertrag bis zum Ende der Versicherungsdauer durchgehalten wird. Daraus folgt, dass jeder stornierte BU-Vertrag zu Erträgen führt, die über der Kalkulation liegen.
Bitte lege deine Barwertberechnung offen
ad 3: Zur Berechnung des Neugeschäftes für den Geschäftsbericht wird in der Versicherungsbranche ein theoretischer Wert, das zwölffache der versicherten Jahresrente herangezogen. Bei einem ca. 30-jährigen Versicherten (MLP-Kunden) entspricht die Versicherungssumme ca. dem 8-fachen der Beitragssumme, wie jeder aus dem GB herauslesen kann.
Warum dies branchenüblich ist möchtest du wissen?
Wahrscheinlich, weil die gezahlten Provisionen bei über 10% der Beitragssumme liegen. Da wird ein Bilanzausweis schwierig zu erläutern. Also versteckt die Versicherungswirtschaft die hohen Provisionen hinter "Versicherungssummen". Und schon stimmen die Bilanzrelationen wieder.
Ich möchte dich noch einmal darauf hinweisen, dass zur Barwertberechnung in den ersten Versicherungsjahren ein sehr hoher Deckungsbeitrag zur Verfügung steht.
Unterlege deiner Berwertberechnung bitte die Exponentiell verlaufende Risikokurve BU im Anhang und lasse dagegenlaufen die Stornokurve von 2,5% auf den Bestand.
Das Ergebnis wird übrigens noch günstiger, wenn du eine Berufsunfähigkeitsabsicherung bis zum 65.Lebensjahr annimmst, weil die Margen in den ersten Jahren noch wesentlich größer sind.
Und die Wahrheit ist: MLP hat eine effiziente Risikoselektionsstrategie!!!! Die Risikoprüfung liegt im eigenen Haus. MLP zeichnet Quoten im Vorsorgemanagement. Welcher Kundenvertrag kommt in die Quote? Wie kann man eine Vertragsanzahl aus Vorsorgemanagement-Verträgen in der Leben Bilanz verarbeiten? Sollte es nicht eine Quote aus wesentlich mehr Verträgen sein? Sollte MLP noch einmal eine interne Selektion fahren?
stuhlgang
ad 1: eine durchschnittliche Laufzeit der BU von 30 Versicherungsjahren sollte genügen.
ad 2: auf Seite 28 deiner Studie stehen die kalkulierten Nettobeiträge für eine BU-Absicherung bis zum 60. Lj.
Das Risiko für den Versicherer besteht aus dem Produkt aus Schadenhöhe und Schadenhäufigkeit.
Im Anhang sind die Kurven für die Schadenhäufigkeit aufgezeigt, die Schadenhöhe ergibt sich aus der Leistungsdauer, resp. der Morbiditätsrate nach Eintritt der BU.
Die kalkulierte Prämie für einen Versicherten geht davon aus, dass der Vertrag bis zum Ende der Versicherungsdauer durchgehalten wird. Daraus folgt, dass jeder stornierte BU-Vertrag zu Erträgen führt, die über der Kalkulation liegen.
Bitte lege deine Barwertberechnung offen
ad 3: Zur Berechnung des Neugeschäftes für den Geschäftsbericht wird in der Versicherungsbranche ein theoretischer Wert, das zwölffache der versicherten Jahresrente herangezogen. Bei einem ca. 30-jährigen Versicherten (MLP-Kunden) entspricht die Versicherungssumme ca. dem 8-fachen der Beitragssumme, wie jeder aus dem GB herauslesen kann.
Warum dies branchenüblich ist möchtest du wissen?
Wahrscheinlich, weil die gezahlten Provisionen bei über 10% der Beitragssumme liegen. Da wird ein Bilanzausweis schwierig zu erläutern. Also versteckt die Versicherungswirtschaft die hohen Provisionen hinter "Versicherungssummen". Und schon stimmen die Bilanzrelationen wieder.
Ich möchte dich noch einmal darauf hinweisen, dass zur Barwertberechnung in den ersten Versicherungsjahren ein sehr hoher Deckungsbeitrag zur Verfügung steht.
Unterlege deiner Berwertberechnung bitte die Exponentiell verlaufende Risikokurve BU im Anhang und lasse dagegenlaufen die Stornokurve von 2,5% auf den Bestand.
Das Ergebnis wird übrigens noch günstiger, wenn du eine Berufsunfähigkeitsabsicherung bis zum 65.Lebensjahr annimmst, weil die Margen in den ersten Jahren noch wesentlich größer sind.
Und die Wahrheit ist: MLP hat eine effiziente Risikoselektionsstrategie!!!! Die Risikoprüfung liegt im eigenen Haus. MLP zeichnet Quoten im Vorsorgemanagement. Welcher Kundenvertrag kommt in die Quote? Wie kann man eine Vertragsanzahl aus Vorsorgemanagement-Verträgen in der Leben Bilanz verarbeiten? Sollte es nicht eine Quote aus wesentlich mehr Verträgen sein? Sollte MLP noch einmal eine interne Selektion fahren?
stuhlgang
Hi Lehrstuhl,
also ich habe doch einige Probleme mit meinem Modell:
- Die BU-Angebote, die ich im Internet gefunden habe, haben mir für einen 28jährigen Mann ca. 1.000 Euro Jahresbeitrag (Gruppe I, netto - d. h. inklusive nicht garantierter Überschussbeteiligung) eine monatliche Rente von 2.000 Euro angeboten. Das Verhältnis Versicherungssumme zu Beitragssumme erreicht damit aber 24 (12*2.000 Euro/1.000 Euro). Damit sind wir aber weit weg von Versicherungssumme = 8-9 mal Beitragssumme.
- Ich habe nirgends Zahlen zur Reaktivierungsquote gefunden. Ohne Reaktivierungsquote errechnet mein Modell für den Wert einer BU einen negativen Wert aus.
[/I]Ich möchte dich noch einmal darauf hinweisen, dass zur Barwertberechnung in den ersten Versicherungsjahren ein sehr hoher Deckungsbeitrag zur Verfügung steht.
Unterlege deiner Berwertberechnung bitte die Exponentiell verlaufende Risikokurve BU im Anhang und lasse dagegenlaufen die Stornokurve von 2,5% auf den Bestand.
Das Ergebnis wird übrigens noch günstiger, wenn du eine Berufsunfähigkeitsabsicherung bis zum 65.Lebensjahr annimmst, weil die Margen in den ersten Jahren noch wesentlich größer sind.[/I]
Nur leider explodieren die Kosten für die Schadensfälle zum Ende der Laufzeit. Das dürfte schon ein Problem sein: Man führt ein Produkt ein, dessen Cash Flow ab dem 2. Jahr signifikant positiv ist und kann fast 20 Jahre ineffizient arbeiten und plötzlich expoldieren die Kosten für die Schadensfälle. Wenn man zu dieser Zeit kein Neugeschäft im entsprechenden Umfang mehr hat, dann sieht es schlecht aus.
also ich habe doch einige Probleme mit meinem Modell:
- Die BU-Angebote, die ich im Internet gefunden habe, haben mir für einen 28jährigen Mann ca. 1.000 Euro Jahresbeitrag (Gruppe I, netto - d. h. inklusive nicht garantierter Überschussbeteiligung) eine monatliche Rente von 2.000 Euro angeboten. Das Verhältnis Versicherungssumme zu Beitragssumme erreicht damit aber 24 (12*2.000 Euro/1.000 Euro). Damit sind wir aber weit weg von Versicherungssumme = 8-9 mal Beitragssumme.
- Ich habe nirgends Zahlen zur Reaktivierungsquote gefunden. Ohne Reaktivierungsquote errechnet mein Modell für den Wert einer BU einen negativen Wert aus.
[/I]Ich möchte dich noch einmal darauf hinweisen, dass zur Barwertberechnung in den ersten Versicherungsjahren ein sehr hoher Deckungsbeitrag zur Verfügung steht.
Unterlege deiner Berwertberechnung bitte die Exponentiell verlaufende Risikokurve BU im Anhang und lasse dagegenlaufen die Stornokurve von 2,5% auf den Bestand.
Das Ergebnis wird übrigens noch günstiger, wenn du eine Berufsunfähigkeitsabsicherung bis zum 65.Lebensjahr annimmst, weil die Margen in den ersten Jahren noch wesentlich größer sind.[/I]
Nur leider explodieren die Kosten für die Schadensfälle zum Ende der Laufzeit. Das dürfte schon ein Problem sein: Man führt ein Produkt ein, dessen Cash Flow ab dem 2. Jahr signifikant positiv ist und kann fast 20 Jahre ineffizient arbeiten und plötzlich expoldieren die Kosten für die Schadensfälle. Wenn man zu dieser Zeit kein Neugeschäft im entsprechenden Umfang mehr hat, dann sieht es schlecht aus.
Das Ganze nochmal mit Quotierung:
Hi Lehrstuhl,
also ich habe doch einige Probleme mit meinem Modell:
- Die BU-Angebote, die ich im Internet gefunden habe, haben mir für einen 28jährigen Mann ca. 1.000 Euro Jahresbeitrag (Gruppe I, netto - d. h. inklusive nicht garantierter Überschussbeteiligung) eine monatliche Rente von 2.000 Euro angeboten. Das Verhältnis Versicherungssumme zu Beitragssumme erreicht damit aber 24 (12*2.000 Euro/1.000 Euro). Damit sind wir aber weit weg von Versicherungssumme = 8-9 mal Beitragssumme.
- Ich habe nirgends Zahlen zur Reaktivierungsquote gefunden. Ohne Reaktivierungsquote errechnet mein Modell für den Wert einer BU einen negativen Wert aus.
Ich möchte dich noch einmal darauf hinweisen, dass zur Barwertberechnung in den ersten Versicherungsjahren ein sehr hoher Deckungsbeitrag zur Verfügung steht.
Unterlege deiner Berwertberechnung bitte die Exponentiell verlaufende Risikokurve BU im Anhang und lasse dagegenlaufen die Stornokurve von 2,5% auf den Bestand.
Das Ergebnis wird übrigens noch günstiger, wenn du eine Berufsunfähigkeitsabsicherung bis zum 65.Lebensjahr annimmst, weil die Margen in den ersten Jahren noch wesentlich größer sind.
Nur leider explodieren die Kosten für die Schadensfälle zum Ende der Laufzeit. Das dürfte schon ein Problem sein: Man führt ein Produkt ein, dessen Cash Flow ab dem 2. Jahr signifikant positiv ist und kann fast 20 Jahre ineffizient arbeiten und plötzlich expoldieren die Kosten für die Schadensfälle. Wenn man zu dieser Zeit kein Neugeschäft im entsprechenden Umfang mehr hat, dann sieht es schlecht aus.
Hi Lehrstuhl,
also ich habe doch einige Probleme mit meinem Modell:
- Die BU-Angebote, die ich im Internet gefunden habe, haben mir für einen 28jährigen Mann ca. 1.000 Euro Jahresbeitrag (Gruppe I, netto - d. h. inklusive nicht garantierter Überschussbeteiligung) eine monatliche Rente von 2.000 Euro angeboten. Das Verhältnis Versicherungssumme zu Beitragssumme erreicht damit aber 24 (12*2.000 Euro/1.000 Euro). Damit sind wir aber weit weg von Versicherungssumme = 8-9 mal Beitragssumme.
- Ich habe nirgends Zahlen zur Reaktivierungsquote gefunden. Ohne Reaktivierungsquote errechnet mein Modell für den Wert einer BU einen negativen Wert aus.
Ich möchte dich noch einmal darauf hinweisen, dass zur Barwertberechnung in den ersten Versicherungsjahren ein sehr hoher Deckungsbeitrag zur Verfügung steht.
Unterlege deiner Berwertberechnung bitte die Exponentiell verlaufende Risikokurve BU im Anhang und lasse dagegenlaufen die Stornokurve von 2,5% auf den Bestand.
Das Ergebnis wird übrigens noch günstiger, wenn du eine Berufsunfähigkeitsabsicherung bis zum 65.Lebensjahr annimmst, weil die Margen in den ersten Jahren noch wesentlich größer sind.
Nur leider explodieren die Kosten für die Schadensfälle zum Ende der Laufzeit. Das dürfte schon ein Problem sein: Man führt ein Produkt ein, dessen Cash Flow ab dem 2. Jahr signifikant positiv ist und kann fast 20 Jahre ineffizient arbeiten und plötzlich expoldieren die Kosten für die Schadensfälle. Wenn man zu dieser Zeit kein Neugeschäft im entsprechenden Umfang mehr hat, dann sieht es schlecht aus.
" Wenn man zu dieser Zeit kein Neugeschäft im entsprechenden Umfang mehr hat, dann sieht es schlecht aus"
Das heißt doch dann aber, daß in der zeit der Überschüsse Rücklagen gebildet werden muessen. Oder willst du damit sagen MLP verbraucht das Geld der Versicherten ?
Das heißt doch dann aber, daß in der zeit der Überschüsse Rücklagen gebildet werden muessen. Oder willst du damit sagen MLP verbraucht das Geld der Versicherten ?
Lieber Lars,
a) zum Bewertungsfaktor: 1000 Euro Jahresbeitrag entsprechen 2000 Euro mtl. Rente. Daraus folgt:
12-fache Jahresrente: 12 Jahre x 24.000 Jahresrente = 288.000 Wertungssumme = Bilanzansatz zum Neugeschäft
Beitragssumme = 30 Jahre x 1000 = 30.000 x 1,3, weil der Bruttobeitrag die Provisionsgrundlage darstellt. Beitragssumme = 36.000
288.000/36.000 = Faktor 8
b) Bitte lies die Berechnung der Nettoprämie auf Seite 27 des papers der Rückversicherung.
Für den 28-jährigen Akademiker reichen 68% der Aggregatprämie DAV 97 zur Deckung des BU-Risikos bis zum Endalter 60.
In der 68%-Prämie sind unsere 43,5% Marge, Irrtumszuschlag und Schwankungsreserve enthalten. Die Marge von 43,5 wird auf die 100%-Prämie gerechnet.
68 - 43,5 = 24,5 werden benötigt, um die Risiken zu decken.
Die Prämienhöhe beruht auf der Annahme, dass das versicherte Aggregat den Vertrag bis zum Ende der Versicherungsdauer durchhält, weil die Schadenhäufigkeit mit zunehmendem Alter des Aggregates zunimmt.
Die von uns angenommene Stornoquote von 2,5% muss zwangsläufig die Deckungsbeiträge erhöhen.
Vielen Dank, dass du dich mit der BU-Thematik so intensiv beschäftigst.
Die Reaktivierungsquote sollte ersetzt werden durch die durchschnittliche Leistungsdauer einer BU-Versicherung. Diese wird bestimmt durch die vorzeitigen Abgänge (Mortalität bei Krebserkrankungen z.B.) und die Wiedereingliederungen nach Herzinfarktreha.
Die Leistungsdauern schwanken zwischen 48 und 72 Monaten im Durchschnitt. Hilft dir diese Angabe?
Wie verzinst du das Kapital, das die Versicherung in den ersten Jahren anlegt?
Ein Beitragszahler, der vom 28. bis 34. Lebensjahr das geringsmögliche Versicherungsrisiko darstellt, sollte einer Versicherung besonders viel wert sein, weil:
der Deckungsstock bis zu seinem 35. Lebensjahr durch Verzinsung um mindestens 50% angewachsen ist.
bei 2,5% Stornoquote auf den Bestand schon 22% der Versicherten gekündigt haben, die nur Deckungsbeiträge abgeliefert haben.
stuhlgang
a) zum Bewertungsfaktor: 1000 Euro Jahresbeitrag entsprechen 2000 Euro mtl. Rente. Daraus folgt:
12-fache Jahresrente: 12 Jahre x 24.000 Jahresrente = 288.000 Wertungssumme = Bilanzansatz zum Neugeschäft
Beitragssumme = 30 Jahre x 1000 = 30.000 x 1,3, weil der Bruttobeitrag die Provisionsgrundlage darstellt. Beitragssumme = 36.000
288.000/36.000 = Faktor 8
b) Bitte lies die Berechnung der Nettoprämie auf Seite 27 des papers der Rückversicherung.
Für den 28-jährigen Akademiker reichen 68% der Aggregatprämie DAV 97 zur Deckung des BU-Risikos bis zum Endalter 60.
In der 68%-Prämie sind unsere 43,5% Marge, Irrtumszuschlag und Schwankungsreserve enthalten. Die Marge von 43,5 wird auf die 100%-Prämie gerechnet.
68 - 43,5 = 24,5 werden benötigt, um die Risiken zu decken.
Die Prämienhöhe beruht auf der Annahme, dass das versicherte Aggregat den Vertrag bis zum Ende der Versicherungsdauer durchhält, weil die Schadenhäufigkeit mit zunehmendem Alter des Aggregates zunimmt.
Die von uns angenommene Stornoquote von 2,5% muss zwangsläufig die Deckungsbeiträge erhöhen.
Vielen Dank, dass du dich mit der BU-Thematik so intensiv beschäftigst.
Die Reaktivierungsquote sollte ersetzt werden durch die durchschnittliche Leistungsdauer einer BU-Versicherung. Diese wird bestimmt durch die vorzeitigen Abgänge (Mortalität bei Krebserkrankungen z.B.) und die Wiedereingliederungen nach Herzinfarktreha.
Die Leistungsdauern schwanken zwischen 48 und 72 Monaten im Durchschnitt. Hilft dir diese Angabe?
Wie verzinst du das Kapital, das die Versicherung in den ersten Jahren anlegt?
Ein Beitragszahler, der vom 28. bis 34. Lebensjahr das geringsmögliche Versicherungsrisiko darstellt, sollte einer Versicherung besonders viel wert sein, weil:
der Deckungsstock bis zu seinem 35. Lebensjahr durch Verzinsung um mindestens 50% angewachsen ist.
bei 2,5% Stornoquote auf den Bestand schon 22% der Versicherten gekündigt haben, die nur Deckungsbeiträge abgeliefert haben.
stuhlgang
Lieber Lars,
ich habe eine Tabelle gefunden, die die jährlichen Risikokosten abbildet. Den unverbrauchten Beitrag lege ich wieder zu 6% an. Man könnte ihn aber auch ausschütten. Die Aussage ist folgende: Nach 35 Jahren hat der Kunde 35 * 564 Euro =19740 Euro gezahlt. Am Ende der Versicherungsdauer hat die Gesellschaft auf seinem Deckungskonto immer noch einen Überschuss von 10.000 Euro stehen. Erst im 19. Versicherungsjahr (49.Lj.) wird die Auszahlung größer, als die eingezahlte Summe.
1000 Euro mtl. BU-Rente, Eintrittsalter 30, männlich, BU-Schlussalter 65
Jahr Nettobeitrag Risikokosten Überschuss-Topf bei 6%
1 564 162 402
2 564 164 826
3 564 170 1.269
4 564 175 1.734
5 564 185 2.217
6 564 198 2.716
7 564 216 3.227
8 564 228 3.757
9 564 252 4.294
10 564 276 4.840
11 564 288 5.406
12 564 312 5.982
13 564 324 6.581
14 564 348 7.192
15 564 360 7.828
16 564 396 8.465
17 564 444 9.093
18 564 504 9.699
19 564 576 10.269
20 564 648 10.801
21 564 720 11.293
22 564 816 11.719
23 564 924 12.062
24 564 1.056 12.294
25 564 1.224 12.371
26 564 1.404 12.273
27 564 1.572 12.002
28 564 1.728 11.558
29 564 1.800 11.015
30 564 1.788 10.452
31 564 1.692 9.951
32 564 1.500 9.613
33 564 1.200 9.553
34 564 816 9.874
35 564 300 10.731
Besser wäre es, er würde um das 20. Versicherungsjahr (50. Lj.)herum kündigen. Dann ist der Deckungsbeitrag für die Gesellschaft am größten. Versicherungsbestand bei 2,5% Stornoquote = 61%!!!, verstanden???
Herzlich
stuhlgang
ich habe eine Tabelle gefunden, die die jährlichen Risikokosten abbildet. Den unverbrauchten Beitrag lege ich wieder zu 6% an. Man könnte ihn aber auch ausschütten. Die Aussage ist folgende: Nach 35 Jahren hat der Kunde 35 * 564 Euro =19740 Euro gezahlt. Am Ende der Versicherungsdauer hat die Gesellschaft auf seinem Deckungskonto immer noch einen Überschuss von 10.000 Euro stehen. Erst im 19. Versicherungsjahr (49.Lj.) wird die Auszahlung größer, als die eingezahlte Summe.
1000 Euro mtl. BU-Rente, Eintrittsalter 30, männlich, BU-Schlussalter 65
Jahr Nettobeitrag Risikokosten Überschuss-Topf bei 6%
1 564 162 402
2 564 164 826
3 564 170 1.269
4 564 175 1.734
5 564 185 2.217
6 564 198 2.716
7 564 216 3.227
8 564 228 3.757
9 564 252 4.294
10 564 276 4.840
11 564 288 5.406
12 564 312 5.982
13 564 324 6.581
14 564 348 7.192
15 564 360 7.828
16 564 396 8.465
17 564 444 9.093
18 564 504 9.699
19 564 576 10.269
20 564 648 10.801
21 564 720 11.293
22 564 816 11.719
23 564 924 12.062
24 564 1.056 12.294
25 564 1.224 12.371
26 564 1.404 12.273
27 564 1.572 12.002
28 564 1.728 11.558
29 564 1.800 11.015
30 564 1.788 10.452
31 564 1.692 9.951
32 564 1.500 9.613
33 564 1.200 9.553
34 564 816 9.874
35 564 300 10.731
Besser wäre es, er würde um das 20. Versicherungsjahr (50. Lj.)herum kündigen. Dann ist der Deckungsbeitrag für die Gesellschaft am größten. Versicherungsbestand bei 2,5% Stornoquote = 61%!!!, verstanden???
Herzlich
stuhlgang
Lieber Lars,
die Risikokosten für 1000 Euro könntest du verdoppeln, um 2000 Euro abzudecken.
die Kosten für das 28. und 29. Lj. sind dann 280 und 300 Euro. Bitte verwende zur Berechnung der Risikokosten keine konstante Quote von 80%. Das ist falsch.
stuhlgang
die Risikokosten für 1000 Euro könntest du verdoppeln, um 2000 Euro abzudecken.
die Kosten für das 28. und 29. Lj. sind dann 280 und 300 Euro. Bitte verwende zur Berechnung der Risikokosten keine konstante Quote von 80%. Das ist falsch.
stuhlgang
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