Altersvorsorge für die Ehefrau - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Altersvorsorge für die Ehefrau

Zu diesem Thema hatte ich mal einen Thread geführt, der jetzt allerdings nur noch als „historischer Thread“ Thread: Altersvorsorge für die Ehefrau - Gedanken dazu und Diskussion zugänglich ist. Ich wollte die Gedanken von damals rekapitulieren und meinen Erkenntnisstand zusammenfassen.

Die Frage war, was man für die Altersvorsorge seiner Frau tun kann, wenn man selbst bereits für sich eine Altersvorsorge hat, die Frau nur einen Zuverdienst einbringt und man nicht genau weiß, wie viele Berufsjahre sie überhaupt haben wird (denn man weiß ja nicht, ob, wann und wie viele Kinder in der Ehe kommen).

Ich schrieb damals: „Eine Lücke tritt jedoch ein bei Tod des Ehemannes und dadurch Wegfall von ca. einem Drittel der Einnahmen oder falls z.B. Krankenversicherungen teurer werden als erwartet oder Renditen zu optimistisch berechnet waren. Oder es besteht noch generell die sog. Riesterlücke. Oder der Zuverdienst der Ehefrau soll auch für das Alter abgesichert werden. Die gesetzliche Rente dürfte kaum 50% des letzten Nettoeinkommens abdecken (Eckrente 67% eines Nettoeinkommens, wenn man 40 Jahre immer das gleiche Verhältnis zum Durchschnittseinkommen erarbeitet hatte – realistisch könnte das noch auf 60% gekürzt werden, bei realistischem Berufsverlauf (z.B: effektiv nur 32 Arbeitsjahre) auf 48% des letzten Nettoeinkommens.)

Woran ich dachte, ist eine Lösung, die um die 500 Euro zusätzliche Monatsrente netto, vielleicht auch mehr, aufbaut.

Die Lösungen dazu sind:

1. Riesterrente

2. Kapitallebensversicherung

3. Englische Lebensversicherung, um eine höhere Rendite zu erzielen

4. Fondgestützte Lebensversicherung, darunter

4.a Moneymaxx von Aegon
4.b andere FLV

5. Einfach nur ein Fonds“

6. Betriebliche Lösungen wie Unterstützungskasse oder Pensionskasse

Im Laufe der Diskussion stellte sich dann einiges heraus.

Riesterrente: das Volumen ist schlicht zu klein. Das heißt, bei hohen Verwaltungskosten trotzdem nur eine Minizusatzrente. Tatsächlich ist die Riesterrente bei der Rendite nur interessant, wenn man entweder einen hohen Steuersatz hat und so viel steuerliche Förderung abschöpfen kann, oder wenn die Ehefrau ohne Einkommen ist, und mehrere Kinder hat und dann ohne Eigenbeitrag viel staatliche Förderung abschöpfen kann. Wegen der nachgelagerten Besteuerung wird es zudem schwierig, nachzurechnen, ob es sich lohnt, denn wenn wir von einem Zusatzverdienst der Frau reden, ist klar, daß ihre Rente in den Bereich des höheren Grenzsteuersatzes fällt. Im Grunde sind alle Modelle mit nachgelagerter Besteuerung für die zusätzliche Rente der Ehefrau nicht besonders interessant. Genau hier fällt z.B. der Punkt 6 raus: Modelle, wie die Unterstützungskasse (die ohnehin nur noch bis 2006 (?) angeboten werden, sind zwar für gut verdienende Arbeitnehmer interessant, die erst mal Arbeitseinkommen aus Steuer- und Sozialversicherungspflicht nehmen wollen, aber sie müssen sich gut überlegen, wie dann die spätere Steuerpflicht im Alter wirkt.

Es kommt noch ein Punkt hinzu: nicht nur die gesetzliche Rente unterliegt dem Versorgungsausgleich, sondern auch abgeschlossene Altersvorsorgeverträge im betrieblichen Bereich oder eben die Riesterrente. Im Gegensatz zu anderen Sparformen ist es hier gesetzlich nicht möglich (abgesehen von bestimmten Sonderfällen) selbst im Einvernehmen mit der Ehefrau die Umverteilung von Vermögen bei der Scheidung abzuwehren. Das mag vielleicht auch so vom Ehemann gewünscht sein, nimmt aber dem Ehepaar trotzdem ihre Autonomie in diesem Bereich.

Lebensversicherungen: Grundsätzlich gibt es hier den Vorteil, daß die Frau wegen geringerer Sterblichkeit auch geringere Risikobeiträge zahlen muß. Dazu ist die Frau auch meistens der jüngere Partner in der Ehe (in meinem Fall z.B. sogar 10 Jahre jünger), und kann sich auch dadurch billiger versichern. Bei Fondsversicherungen ist der Anteil der eigentlichen Lebensversicherung sogar noch geringer, weil nur ein Mindestschutz im Vertrag sein muß. Fondsgebundene Lebensversicherungen können daher gut als im wesentlichen Geldanlageverträge wirken. Steuerlich ist der Vorteil, daß die Erträge nach 12 Jahren nicht mehr steuerpflichtig sind. Danach herrscht Gestaltungsfreiheit mit den Erträgen. Versuche, diesen Zustand zu ändern, sind gescheitert, und ich würde gegenwärtig annehmen, daß auch in der nahen Zukunft geschlossene Verträge hier keine Gefahren drohen. Im übrigen gilt für die Lebensversicherungen im Falle einer Scheidung nur die Frage des Zugewinnausgleich, die die Ehepartner einvernehmlich unter sich und ohne Anwaltszwang ausmachen können. Der Versicherungsvertrag könnte sogar dazu dienen, Rentenansprüche der Frau unter bestimmten Bedingungen auszulösen.

Die Frage ist nur, welche Art von Lebensversicherung wählt man. Angesichts der Absicht, eine Zusatzversorgung für die Frau aufzubauen, kann man durchaus eine spekulativere Form mit höherem Aktienanteil wählen, also tatsächlich lieber die britische LV oder, noch aktienbezogener, die FondsLV.

Bei der britischen LV fallen zwar die hohen Renditen der Vergangenheit ins Auge, aber die Diskussion der letzten Zeit hat Skepsis daran genährt, ob man das so auf den deutschen Kunden übertragen kann. In einem anderen Thread dazu wurden einige Fragen angestoßen, etwa, daß man hier weder nach britischem noch nach deutschem Recht eine Absicherung seiner Einlagen hat und daher eine rechtliche Grauzone herrscht, sollte der Anbieter insolvent werden. Die hohen Renditen sind wohl Geschichte, einfach weil man zum einen auch Crashs einrechnen muß, andererseits auch die hohen Renditen der britischen LV auch mit der höheren Inflation des Pfundes einhergingen. Schließlich hatte ich im Ursprungsthread schon angeführt, daß die Kosten der Verträge bei kleinen Anlagesummen beträchtlich sind – wenn für die Ehefrau also ca. 50 bis 100 Euro pro Monat angelegt werden sollen, eignet sich die britische LV eher nicht.

Welche von den vielen FondsLV geeigneter wäre, habe ich bis heute nicht herausgefunden. Es ist nun mal so, daß niemand voraussagen kann, wie ein Fonds in den nächsten 30 oder 40 Jahren abschneidet. Entweder, man schichtet selbst um (mit allen Problemen, die das bereitet) oder man überläßt auch das der LV-Gesellschaft. Im Fall meiner Frau hatte ich aus reiner Bequemlichkeit MoneyMaxx gewählt, aber es hätte auch eine LV von Skandia oder einer anderen Gesellschaft sein können. Wichtig sind nur überschaubare Kosten und daß man nicht gerade bei einem Fonds landet, der sich zum dauerhaften Underperformer entwickelt.

Die Lösung „einfach nur ein Fonds“ ist komplexer, als es die Formulierung schließen läßt. Eigentlich müßte man folgendes machen: einen guten Aktienfonds vorlegen, einen Plan entwickeln, wie man von dem in einen Rentenfonds umschichtet (hier geht es auch um steuerliche Überlegungen: die meisten Rentenfonds schlagen meines Wissens nicht das schlichte Kaufen von Bundesschatzbriefen. Aber der Rentenfonds besteht in seiner Wertentwicklung zum Teil aus Kursgewinnen, die gegenwärtig steuerlich nicht berücksichtigt werden müssen, wenn die Haltedauer mehr als ein Jahr beträgt. Bei angestrebten Altersvermögen deutlich über 100.000 Euro für die Ehefrau ist das schon wesentlich.) und am besten zusätzlich das ganze noch mit einem Hedgefonds stabiler machen. Tatsächlich gibt das einige Probleme. Erstens ist es nicht sinnvoll, eine aktiv zu managende Vermögensbildung aufzulegen, wenn diese womöglich mal von der Ehefrau übernommen werden soll (wer weiß schon, wann er abtritt?). Man könnte hier allenfalls renommierte Fonds vorgeben oder gleich einen Indexfonds auf einen stabilen Index (also eher Eurostoxx statt DAX, eher MSCI statt Dow Jones) und eine vorab ausgeklügelte Umschichtungsrate ab einem bestimmten Alter. Und bei 100 Euro monatlicher Anlagesumme kann man gleich wieder den Hedgefonds vergessen, denn der sollte nur ca. 20 bis 25% der Gesamtanlage ausmachen. Selbst bei Quadriga geht es erst bei 100 Euro monatlicher Einzahlung los, so weit ich weiß. Ob man am Ende mehr herausholt, als bei der FondsLV, insbesondere unter Berücksichtigung steuerlicher Aspekte, halte ich für fraglich.

Fazit: aus der ganzen Diskussion ist nicht wesentlich mehr herausgekommen als ich schon am Anfang hineingesteckt hatte. Aber es steht fest, daß man für die zuverdienende Ehefrau eine eigene Altersvorsorge braucht, und daß da die FondsLV besonders interessant ist. Man muß jeden Teil des Familienverdienstes auch privat absichern, da die gesetzliche Rente in der Zukunft nur eine Teilversorgung von höchstens der Hälfte des Nettoeinkommens bilden kann. Daher kommt man in einer Ehe um dieses Nachdenken nicht herum, zumal erschreckend oft Frauen dieses Thema für sich verdrängen.

[Catchup]

Unterhalten sich zwei Männer:` Ich baue für meine Frau einen Stuhl.`
`Und?` - `Bis auf die Elektrik bin ich fertig!`



catchup

[schoenrain]

@cat


"na hoffentlich versteht er was davon"

[jodimin]

@ for4zim, Nr. 1:

"Fazit: aus der ganzen Diskussion ist nicht wesentlich mehr herausgekommen als ich schon am Anfang hineingesteckt hatte. "

Ich habe den von Dir zitierten Thread nochmals überflogen. Zumindest eine mögliche Version für eine eigene Altersversorgung für Deine Frau hat Dir aber schon gefallen. Deshalb verstehe ich den oben zitierten Satz nicht.

jodimin

[for4zim]

jodimin, das ist so nicht richtig, denn die Unterstützungskasse fällt aus steuerlichen Gründen und wegen des unkonstanten Arbeitens meiner Frau aus (zudem unterstützt ihr Arbeitgeber dieses Modell nicht), englische Versicherungen sind bei ihr wegen der hohen Kosten uninteressant und ohnehin m.E. nur ein Kompromiß gegenüber KLV und FondsLV. Aber die Diskussion darüber war trotzdem interessant, deshalb das "wesentlich".

[jodimin]

@ for4zim:

3 Fragen:

a) welche Modelle unterstützt denn der Arbeitgeber?
b) was ist unkonstantes Arbeiten? Ist Deine Frau angestellt?
c) "....denn die Unterstützungskasse fällt aus steuerlichen Gründen ...aus".
Wie muß ich das verstehen? (Gerade in LSt V/x hoch interessant.


jodimin

[for4zim]

Der Arbeitgeber unterstützt eine Pensionskasse.

Die Frau könnte auch mal sagen, daß sie gar keine Lust zum Arbeiten hat.

Die Unterstützungskasse lohnt sich möglicherweise nicht, wenn die Zahlungen aus einem Familieneinkommen kommen, das aus gewissen Gründen steuerlich nur zu kaum mehr als 20% belastet wird, bei dem aber die gesamten Alterseinkommen vermutlich in ähnlicher Höhe steuerlich belastet werden. Natürlich ist die Ersparnis bei den Sozialabgaben dann auch noch ein großer Brocken. Aber wenn man dazu noch glaubt, daß man privat einer bessere Rendite erzielt als der Arbeitgeber anbietet, dann bringen einem die Vorteile bei Steuern und Sozialabgaben über den begrenzten Zeitraum auch nicht mehr so viel.

Gerade bei Modellen wie der Unterstützungskasse muß wirklich jeder für seinen Einzelfall durchrechnen, ob es sich lohnt. Bei hoher steuerlicher Belastung und Sozialversicherungspflicht, dazu hinreichend großem Einkommen und beständiger Beschäftigung ist die Unterstützungskasse ein interessantes Modell (allerdings mit zeitlichem Ablauf, da ja die Vorteile nur zeitlich begrenzt angeboten werden). Aber bei meiner Frau war es eben gerade nicht interessant. Und bei anderen Ehepaaren, wo einer einen nicht konstanten Zuverdienst liefert, könnte es ähnlich aussehen.

[jodimin]

@ for4zim:

Vielen Dank für die Informationen.

"Die Frau könnte auch mal sagen, daß sie gar keine Lust zum Arbeiten hat."

Allein diese Aussage wäre für mich als Ehepartner Grund genug, mich für eine eigene Altersversorgung der Ehefrau nicht mehr einzusetzen. Sie sollte schon wissen was sie will.

In den Absätzen 3 und 4 tauchen mir zuviele Konjunktive auf, ich verzichte deshalb darauf einzugehen.

jodimin