Agent Orange - 500 Beiträge pro Seite

[Catchup]

Man schätzt so zwischen 2-4 Mio. Todesopfer durch den Einsatz des Entlaubungsmittels durch die US.

Ein amerikanischer Holocaust. Mindestens gedulded vom auserwählten Volk

catchup

[big_mac]

gääääääähhhhhn

bist aber ganz früh aufgestanden.

[wolaufensie]

...wieder ein kleiner Versuch in den Einstieg einer
Beriffsaushöhlung ?

[Catchup]

Muss eingestehen, diese Zahlen habe ich erst heute bewusst wahrgenomen. Sorry, falls ich jemanden hier langweile. Mich bewegt das.

catchup

[Fuller81]

Heißt das jetzt, daß das Leben von Juden mehr wert ist als das von Vietnamesen?

[big_mac]

wenn du was im wahrsten sinne des wortes bewegendes behandeln willst:

wer hat das auto erfunden ?
wieviele menschen sind dadurch umgekommen ?

[Catchup]

@big_mac

Mit Verlaub, da gibt es doch wohl einen qualitativen Unterschied, oder?

catchup

[big_mac]

qualitativ: tot ist tot. wenn wir den verkehrsopfern unterstellen, daß sie UNFALLOPFER sind ist da kein unterschied.
in der QUANTITÄT allerdings

und wieviele tote wird dieser thread Thread: Dritter Steckdosenkontakt verursachen ?

[big_mac]

fuller,

wenn du die jüdischen NS-opfer meinst:
zwischen MORD und fahrlässiger körperverletzung mit todesfolge ist ein nicht ganz kleiner unterschied

[gezwirbelt]

Ich kopier das extra für @big_mac hier rein (wäre wirklich nicht nötig gewesen, ich weis)

Kriegsverbrechen der Amerikaner in Vietnam

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,druck-295224,00.html

Dieser Artikel ist verhältnismäßig lang (ca. 13 Seiten). Deshalb hier eine kleine Zusammenfassung der Highlights dieser Verbrechertruppe namens " Tiger Force" :

... Später erinnerten sich vier der Soldaten an den Überfall: " Wir wussten genau, dass die Bauern unbewaffnet waren" , sagte einer, " aber wir haben sie trotzdem erschossen." ...

... Im Juni hatte der Gefreite Sam Ybarra einem Gefangenen mit einem Jagdmesser die Kehle durchgeschnitten und dann skalpiert. Den Skalp hängte er ans Ende eines Gewehrlaufes, sagten Soldaten in beeideten Stellungnahmen. Gegenüber Armee-Ermittlern verweigerte Ybarra später jede Aussage zu diesem Vorfall. ...

... Im selben Monat erschoss Ybarra den Akten zufolge einen 15 Jahre alten Jungen in der Nähe des Dorfes Duc Pho. Ybarra hatte seinen Kameraden später erzählt, den Teenager seiner Sportschuhe wegen getötet zu haben.
Die Schuhe passten Ybarra nicht - was ihn allerdings nicht davon abhalten sollte, ein inzwischen übliches Ritual auszuführen: Nach Aussagen von Carpenter schnitt Ybarra die Ohren des toten Jungen ab und legte diese in eine Proviant-Tüte. Im Laufe der US-Armee-Ermittlungen gegen die Tiger Force sollten später 27 Soldaten aussagen, dass das Abtrennen von Ohren eine gängige Praxis war. Der Grund dafür: Vietnamesen einzuschüchtern.
Den Akten zufolge hatten Platoon-Soldaten die abgetrennten Ohren zudem nicht nur gesammelt, sondern auf Schnürsenkeln aufgereiht um den Hals getragen. " Es gab eine Zeit, in der praktisch jeder eine solche Ohren-Kette um den Hals trug" , erzählte der einstige Tiger-Force-Sanitäter Larry Cottingham den Ermittlern. Und die Unterlagen belegen eine weitere grausame Praxis: Toten Zivilisten traten die Soldaten die Zähne aus, um an deren wertvolle Goldfüllungen heranzukommen. ...

... Wie Heaney weiter aussagte, sei sofort zu erkennen gewesen, dass von dem alten Mann keine Gefahr ausging. Heaney eskortierte Dao Hue dann zu den Platoon-Führern, Lieutenant Hawkins und Sergeant Harold Trout. Zitternd vor Angst, plapperte der alte Mann laut vor sich hin, worauf Lieutenant Hawkins den Vietnamesen schüttelte und anschrie. Wie Zeugen berichteten, schlug Trout den Vietnamesen schließlich mit seinem M-16-Gewehr nieder. Blutüberströmt sank der Alte zu Boden.
Als der Sanitäter Barry Bowman versuchte, Dao Hues Kopfwunde zu versorgen, hob Hawkins den knienden Mann auf und schoss ihm mit einem Karabiner ins Gesicht. " Der alte Mann fiel rückwärts zu Boden und Hawkins schoss erneut auf ihn" , erklärte Specialist Carpenter unter Eid. " Ich wusste sofort, dass er tot war, denn sein halber Kopf war weggeblasen." Gegenüber Armee-Ermittlern sagte Carpenter zudem, dass er Lieutenant Hawkins damals erklärt habe, dass der alte Mann " nur ein Bauer war und keine Waffen trug" . ...

... Tage nach der Attacke auf die Reisbauern flogen amerikanische Flugzeuge über das Song-Ve-Tal und warfen Tausende Liter Entlaubungsmittel ab. Damit sollte sichergestellt werden, dass niemand während des Krieges Reis anbauen konnte. ...

... " So etwas habe ich noch nie gesehen. Wir sind da einfach rein gegangen und haben die Zivilbevölkerung ausgelöscht" , sagt Causey, heute 55 Jahre alt und Nuklear-Ingenieur in Kalifornien. " Und das haben wir jeden Tag gemacht." ...

... Wie Armee-Unterlagen zeigen, begingen die Soldaten in dieser Phase ihre brutalsten Gräueltaten: Ein 13-jähriges Mädchen wurde missbraucht, danach wurde ihr die Kehle durchgeschnitten. Eine junge Mutter wurde erschossen, nachdem man ihre Hütte abgebrannt hatte. Ein unbewaffneter Teenager wurde in den Rücken geschossen, nachdem ein Platoon-Sergeant ihn aufgefordert hatte, sein Dorf zu verlassen. Ein Tiger-Force-Soldat köpfte ein Baby - weil er dessen Halskette mitnehmen wollte. ...

... Für die Dorfbewohner war das Verstecken in unterirdischen Schutzbunkern längst Routine. In jedem kleinen Dorf gab es diese von Bambus gestützten und mit Blättern getarnten Höhlen, in denen sich die Zivilisten ebenso vor den Amerikanern wie vor den Nordvietnamesen versteckten.
So suchten auch die Bewohner eines kleinen Dorfes 32 Kilometer westlich von Tam Ky, Zuflucht in einem Erdbunker, als Tiger-Force-Soldaten plötzlich auf einem Pfad zu ihrem Dorf auftauchten. Tiger-Force-Soldaten erzählten Ermittlern später, dass sie dort Frauen und Kinder in die Eingänge kriechen sahen.
Keiner wusste genau, wie viele Menschen sich in dem unterirdischen Bunker versteckten. Doch das interessierte auch niemanden. Als die Soldaten die Zugänge erreichten, wussten sie, " was zu tun war" , erinnerte sich der Gefreite Ken Kerney gegenüber den Militär-Ermittlern. Ohne auch nur ein Wort mit den Menschen im Untergrund zu wechseln, warfen die Soldaten entsicherte Handgranaten in die Höhle hinein.
Nicht weit davon entfernt schlugen die Soldaten später ihre Zelte auf, wo die ganze Nacht Schreie aus den unterirdischen Bunkern drangen. Aber keiner machte sich die Mühe zu helfen. ...

... In der letzten Phase der " Operation Wheeler" wurde die Lust am Töten sogar noch größer. Wie sich Jahre später sieben Soldaten erinnerten, kam eines Tages per Funk der Befehl, 327 Vietnamesen zu töten. Diese Zahl war deshalb von Bedeutung, weil sie gleichzeitig die Kennungszahl des Bataillons war, die des 327. nämlich. Drei ehemalige Soldaten schworen später einen Eid darauf, dass diese Zielvorgabe von " Ghost Rider" kam - diesen Spitznamen benutzte Colonel Morse im Funkverkehr.
Wie Armee-Akten belegen, wurde diese Marke auch tatsächlich erreicht. Am 19. November meldete Tiger Force den 327. getöteten Vietnamesen. ...

... In der Nähe von Chu Lai erschoss der Gefreite Colligan einen älteren Mann - wie Sanitäter Harold Fischer sagt, wollte Colligan seine neue Pistole, Kaliber 38, an einem beweglichen Ziel testen. ...



Das war vor ca. 37 Jahren. Was werden in wohl in weiteren 37 Jahren für Verbrechen aufgedeckt?

Offenbar sind solche Dinge für die USA keine Verbrechen, denn:
Bis heute verweigern die Ermittler der US-Armee die Herausgabe von Tausenden von Unterlagen, die aufklären könnten, was genau geschah und warum die Sache unter den Teppich gekehrt wurde. Armeesprecher Joe Burlas erklärte in der vergangenen Woche, es sei möglicherweise schwierig gewesen, die Anklage zu verfolgen. Fehler in den Ermittlungen könne er sich jedoch nicht erklären.

[Catchup]

Ich befürchte, daß wir Deutschen ein Volk der Ignoranten sind und bleiben.

Welchws andere Volk würde NS-, DDR- und Schröderherrschaft so klaglos ertragen?

catchup

[Catchup]

-w
+e

[big_mac]

#11

seid ihr.
leider

[Waldsperling]

2-4 Mio. Tote?

Gibt es genaue Zahlen, oder ist das die Spitze eines Eisberges?

Big_mag, was regst du dich auf?

Darf etwas nicht ans Licht der Öffentlichkeit?

Dieses Ausmaß kannte ich auch nicht.

[big_mac]

der nächste frühaufsteher

[Catchup]

@waldsperling

Ich habe das heute Abend im Rundfunk (HR 1) gehört. Wenn ich etwas Schriftliches finde, werde ich es hier reinstellen, auch wenn es den hamburgern nicht gefallen sollte.

catchup
dersicherstmalsumseinsynonymgedankenmacht

[Waldsperling]

#15

Was hast du für ein Problem?

[Schachy]

Big Mac, fehlt dir etwas? Oder bist du krank? Ein gesunder Mensch kann ja soviel Unsinn doch nicht von sich geben!

[BeeHappy]

Es ist nie zu spät sich über Ami-Scheiße Gedanken zu machen,
z.B. auch über diese geschmacksverstärkerverseuchten
Fleischklumpen mit lätschigen Pappendeckeln außen rum.

[Catchup]

Vietnam-Krieg: Mehr "Agent Orange" versprüht als angenommen


London (rpo). Bekannt ist, dass die Amerikaner im Vietnam-Krieg "Agent Orange" und andere hochgiftige Pflanzenvernichtungsmittel zur Entlaubung der Urwälder eingesetzt haben. Neu ist, wie US-Forscher herausgefunden haben, dass die verwendeten Mengen weitaus größer waren als bislang angenommen.

Bei den Flugeinsätzen seien Millionen von Vietnamesen in ihren Dörfern direkt aus der Luft besprüht worden, berichten die Forscher im britischen Fachblatt "Nature" (Bd. 422, S. 681).

Über die Menge der eingesetzten Gifte streiten Wissenschaftler und Militärexperten seit Ende des Krieges. Jeanne Mager Stellmann von der Columbia Universität in New York (US-Bundesstaat New York) und ihre Mitarbeiter bewerteten nun vorhandene Militärdaten zu den Flugeinsätzen neu und entdeckten dabei eine Vielzahl von Archivdaten, die bislang nicht in die Bewertung einbezogen worden waren.

Ihrer Analyse zufolge wurden zwischen 1961 und 1971 gut sieben Millionen Liter mehr Pflanzenvernichtungsmittel versprüht als vorherige Untersuchungen angeben. Dabei wurden fast doppelt so viel dioxinhaltige "Entlaubungsmittel" eingesetzt wie Experten bislang vermutet hatten. Aussagen über die Menge an Dioxin, die dabei in die Umwelt gelangte, seien schwierig, da die Dioxin-Konzentrationen nicht nur zwischen den einzelnen Chemikalien-Lieferungen, sondern scheinbar auch von einem Fass zum anderen schwankte, schreiben die Wissenschaftler. Bisherige Schätzungen zum durchschnittlichen Dioxin- Gehalt der Herbizide seien aber wahrscheinlich zu vorsichtig gewesen.

Tausende kleine Dörfer direkt besprüht

Eine Auswertung der Flugrouten ergab, dass mehrere Tausend kleine Dörfer direkt mit den Chemikalien besprüht wurden. So sind mindestens zwei Millionen, möglicherweise aber auch fast fünf Millionen Vietnamesen in direkten Kontakt mit den Giften gekommen. Die gesundheitlichen Folgen der Herbizid-Einsätze bei der vietnamesischen Bevölkerung und auch bei den amerikanischen Soldaten, ließen sich dank der verbesserten Datenlage nun genauer untersuchen, hoffen die Wissenschaftler.

Die Herbizide, die nach einem breiten Farbstreifen auf den Gift-Fässern etwa als "Agent Orange", "Agent Blue" oder "Agent Purple" benannt wurden, sind in den ersten zehn Jahren des Vietnam-Krieges (1961 bis 1975) großflächig über den Wäldern versprüht worden. Ziel der "Ranch Hand" (Bauernhilfe) genannten Operation war die Entlaubung der Wälder, um einerseits Verstecke und Versorgungswege des Gegners aufzudecken und andererseits die Militärbasen und Flugplätze im dichten Dschungel erweitern zu können. Darüber hinaus wurden auch Ackerflächen bespritzt, um dem Feind die Nahrungsgrundlage zu entziehen.

Das in 65 Prozent der eingesetzten Herbizide enthaltene Dioxin gehört zu den gefährlichsten Giften überhaupt und wird mit einer Vielzahl von Erkrankungen in Zusammenhang gebracht, darunter verschiedene Krebsleiden, Geburtsschäden und Beeinträchtigungen des Nerven- und Immunsystems. Unter den Spätfolgen des Krieges leidet die Bevölkerung in Vietnam noch heute, mehr als 25 Jahre nach Ende des Krieges. In so genannten "hot spots" sind die Böden extrem Dioxin belastet und stellen weiterhin eine Gefahr für Mensch und Umwelt dar.

[for4zim]

Wenn nach Schätzungen der Forscher 2-5 Millionen Menschen in Kontakt mit Agent Orange gekommen sind, heißt das nicht, daß die auch alle daran gestorben sind. Das ist eine unzulässige, und imho auch nicht intelligente, Schlußfolgerung.

Moralisch kann man das schon gar nicht werten, denn damals konnten die Militärs weder wissen, wie viele Menschen damit in Kontakt kommen würden, noch welche Folgen das Entlaubungsmittel haben würde. Es war Krieg, und zwar ein Stellvertreterkrieg zwischen den Demokratien (also auch uns, obwohl keine deutschen Soldaten in Vietnam standen) einerseits und den sozialistischen Diktaturen andererseits. Die sozialistischen Diktaturen haben in den Ländern, die in Südostasien unter ihrer Kontrolle standen, Millionen Menschen ermordet oder anders verfolgt, am schlimmsten in Kambodscha, aber Laos und Vietnam waren auch keine Glanzpunkte für die Menschenrechte. Insoweit gibt das auch nachträglich eine Rechtfertigung, daß der Widerstand der westlichen Welt hier angebracht war. Man hätte sich gewünscht, es wäre dabei transparenter, sauberer und effizienter vorgegangen worden. Die amerikanischen Aktionen waren teilweise von Wahlkampferwägungen geprägt, und in Südvietnam hatte man scheinbar nur die Auswahl zwischen korrupten Antidemokraten und korrupteren Antidemokraten. Das ist aber eben nur ein Aspekt - den zu vernachlässigen wären nicht ehrlich, den alleine herauszustellen, nicht fair.

[Maxwell Smart]

mann mann mann zimmi du versuchst aber auch alles schön zu reden

[Kabbes]

Zum Gähnen ist das tatsächlich nur für Bicmacfresser ...

[for4zim]

#22, wieso? Der Threaderöffner hat alle, die nach einer Schätzung wohl mit dem Entlaubungsmittel in Berührung kamen, für tot erklärt. Das war eine krasse Falschmeldung. Ich rede hier nicht schön, sondern Catchup redet massiv schlecht. Er sollte sich mal genauer Texte durchlesen, bevor er falsche Schlußfolgerungen daraus postet.

[Albatossa]

gääääääähhhhhn

[Wrdlbrmpfd]

Nix gähn, Albatossa,

in Vietnam ham sich de Amis aufg`führt wie von der Tarantel g`schtochn weils irgenwannmal `s Wort "Kommunismus" leise ham flüstern hörn.

Dem Steinzeitkommunisten Pol Pot (weiland studiert in Paris und in den Teehäusern der westlichen Welt präsent), ja den hams hoffiert, weil er für die amerikanischen Rindviecher die westliche Bastion zum Kommunismus verkörperte.

Pol Pot hat Millionen Tote auf`m Gwissn.
Amerika verkauft (Monsanto sei gepriesen) Hybridreispflanzen an die neue Generation der "entlaubten, verkrüppelten" Vietnamesen.

Gott sei unserm Vorbeter Bush Dank! Wir leben in unseren "weißen, unbefleckten" Welt.

[gezwirbelt]

#21 for4zim,

Du rechtfertigst einfach alles, was deine amerikanischen Verbrecherfreunde auf dieser Welt anrichten. Auf Posting #21 gehe ich hier nicht näher ein. Es spricht für sich und zeigt nur einmal mehr, daß manch einem wirklich nichts zu dumm ist.

Ich nehme an, Du siehst die Konsequenzen dieses "Krieges" ebenso und findest damit Bilder wie das folgende völlig normal.

[Albatossa]

Hallo gezwirbelt,

ist for4zim = Bush ?

Du rechtfertigst einfach alles, was deine amerikanischen Verbrecherfreunde auf dieser Welt anrichten


Ich war da immer ganz anderer Meinung das for4zim z.B. ein Beamter oder Angestellter beim Rundfunk ist oder was weiß ich?

[ViccoB.]

for4zim,

so kenne ich Dich hier bisher nicht - Deine beiden Postings enthalten mehrere Falschaussagen, Unterstellungen und falsche Schlussfolgerungen in ihrer Bezugnahme auf Catchups Äußerungen.

Ich habe keine Zeit, alles darzulegen, nur das Wichtigste, nämlich das Folgende:

Catchup hat in #1
Man schätzt so zwischen 2-4 Mio. Todesopfer durch den Einsatz des Entlaubungsmittels durch die US.
geschrieben, ohne Quellenangabe.

In #16 schiebt er nach:
Ich habe das heute Abend im Rundfunk (HR 1) gehört. Wenn ich etwas Schriftliches finde, werde ich es hier reinstellen, auch wenn es den hamburgern nicht gefallen sollte.

Dann kommt das #20, leider wieder ohne Verlinkung, und darin steht diese Passage:
Eine Auswertung der Flugrouten ergab, dass mehrere Tausend kleine Dörfer direkt mit den Chemikalien besprüht wurden. So sind mindestens zwei Millionen, möglicherweise aber auch fast fünf Millionen Vietnamesen in direkten Kontakt mit den Giften gekommen.


Die von Dir behauptete Schlussfolgerung hat Catchup nicht gezogen
(Wenn nach Schätzungen der Forscher 2-5 Millionen Menschen in Kontakt mit Agent Orange gekommen sind, heißt das nicht, daß die auch alle daran gestorben sind. Das ist eine unzulässige, und imho auch nicht intelligente, Schlußfolgerung.);
die beiden Zahlenangaben 2-4 Mill. Todesopfer und zwischen zwei und fünf Millionen "Direktkontakte" mit den Giften haben nichts miteinander zu tun.
Weiterhin sollte Dir selbstverständlich klar sein, dass nicht nur "direkte Giftkontakte", d.h. das Dem-Giftregen-Ausgesetztsein, Gesundheitsschäden bis zur Todesfolge nach sich ziehen kann, sondern auch der Aufenthalt in verseuchtem Gelände, das jemand möglicherweise erst viel später aufsucht.

Dein Posting #24 ist inhaltlich völlig aus der Luft gegriffen
(Der Threaderöffner hat alle, die nach einer Schätzung wohl mit dem Entlaubungsmittel in Berührung kamen, für tot erklärt. Das war eine krasse Falschmeldung. Ich rede hier nicht schön, sondern Catchup redet massiv schlecht. Er sollte sich mal genauer Texte durchlesen, bevor er falsche Schlußfolgerungen daraus postet.),
nichts davon ist wahr. So hat sich Catchup definitiv nicht geäußert.
Für "Deine Verhältnisse" dürften Deine eigenen o.g. "Schlussfolgerungen" mehr als peinlich sein, zumal Du Dich derartig moralisch in die Brust wirfst.
Wie oft hast Du schon anderen Usern empfohlen, genauer zu lesen? Nun, dann folge hier mal Deinem eigenen Rat.


Noch etwas zum Rest in #21:

Deine Behauptung
Moralisch kann man das schon gar nicht werten, denn damals konnten die Militärs weder wissen, wie viele Menschen damit in Kontakt kommen würden, noch welche Folgen das Entlaubungsmittel haben würde.
entspringt entweder reiner Unwissenheit oder ist blanke Chuzpe, wobei mir Letzteres wahrscheinlicher erscheint - allein die vor Jahren erschienene Titelgeschichte des Spiegel über Boehringer / Ingelheim und deren "Zusammenarbeit" mit amerikanischen Partnern aus der Chemieindustrie und den Reihen der Militärs beweist schon das Gegenteil. Und ein bisschen Googeln dürfte schnell weitere Quellen zu Tage fördern. Wenn ich Zeit habe, werde ich da noch ein wenig nachforschen.

Ich dachte eigentlich, dass hier in Deutschland eine tendenziell höhere Sensibilität dafür vorhanden wäre, dass man Verbrechen nicht gegeneinander aufrechnen sollte. Was etwa die Nazi-Verbrechen betrifft, so fordern das, auch hier, fast alle, und natürlich zu Recht, aber es stände allen auch gut zu Gesicht, das nicht im Zusammenhang mit dem ehemaligen West-Ost-Konflikt zu tun.
Besser wäre es, jedes Verbrechen, was damals geschah, für sich und in seiner Dimension angemessen zu qualifizieren und zu bewerten.
Deine Sätze
Insoweit gibt das auch nachträglich eine Rechtfertigung, daß der Widerstand der westlichen Welt hier angebracht war. Man hätte sich gewünscht, es wäre dabei transparenter, sauberer und effizienter vorgegangen worden.
enthalten vor der Folie dieser Grundannahme mehrere zynische Euphemismen, die in meinen Augen unerträglich sind.
Widerstand? Widerstand ist ein sehr dehnbarer Begriff, unter dessen "Dach" die Handelnden schon immer sehr viel unangenehmer Dreck zu kehren suchten.
transparenter, sauberer und effizienter?
Sehr schön, diese Komparative. Nur leider ohne Bezug und daher schon unsinnig, denn der Positiv
(der etwa heißen könnte, man sei - wenigstens einigermaßen - "transparent, sauber und effizient" vorgegangen)
wäre eine absolut unzutreffende Bezeichnung für den Atavismus, zu dem es in Vietnam damals gekommen ist.

Und nun rate ich Dir mal darüber nachzudenken, ob Du nicht in diesen Postings das Gegenteil dessen betrieben hast, was Du vielen anderen hier immer wieder vorwirfst (Antiamerikanismus).


ViccoB.

[SoeinPech]

Da sind wohl wieder so einige unterwegs, mit dümmlichen Vergleichen und dem etwas matten, aber gängigen Versuch, den USA ans bein zu pinkeln.

Juden und Vietnamesen, wer ist mehr wert usw usf. Und dazu ein paar Bilder.

Was haben dier alle gemeinsam es ist die schlimmste Form der Igoranz, Eine bösartige Form, Ignorantia Germania.

Einerseits, weil sie sich nicht um Fakten kümmern will, andererseits glaubt sie, selber aus einem Raum heraus operieren zu können, in denen Anklage möglich wäre.

googelt Euch mal folgende Begriffe zusammen:

Boehringer-Ingelheim, Agent Orange, von Weizsäcker,

(Bundespräsident a.D).

[for4zim]

#29, da Catchup seine Eingangsbehauptung nicht mit eienr Quelle unterlegt hat, sondern später einen entsprechenden Artikel nachgeschoben hatte, hat er den Eindruck erweckt, daß dieser Artikel seine Behauptung belegen soll. Catchup hatte Zeit genug, dies klarzustellen und hat es nicht getan. Daher sehe ich auch keinen Grund, meine Aussage zu revidieren. Catchup ist in der Pflicht, das zu tun.

Deine weiteren Anwürfe sind sehr hart, aber nicht gut fundiert. Ich habe nicht verschiedene Verbrechen gegeneinander aufgerechnet - das müßte ich wissen, wenn ich es getan hätte. Du belegst das auch nicht. Ich habe auf den geschichtlichen Rahmen der Ereignisse hingewiesen. Die USA verteidigten in Vitenam nach eigenem Verständnis nichts weniger als die Freiheit der Welt entsprechend der Dominotheorie. Und die geschichtlichen Ereignisse beweisen, daß sie diese Befürchtungen begründet haben konnten: die kommunistische Bedrohung war real, und die Folgen einer ungehemmten Ausbreitung des Kommunismus wären so schlimm gewesen, daß Kriege als Abwehr angemessen waren.

Daß die Militärs sich über die vollen Folgen des Einsatzes des Entlaubungsmittels nicht im klaren waren, dazu stehe ich. Das ist mein Wissensstand. Ich weiß, daß man damals im Grundsatz wissen konnte, daß Entlaubungsmittel potentiell für Menschen gefährlich sind. Aber ich sehe nicht, wieso den Militärs klar sein sollte, daß in dieser spezifischen Anwendungsweise solche Folgen kommen sollten, wie wir es inzwischen wissen. Es gab auch ohnehin anscheinend keine Alternative, außer daß wir im nachhinein natürlich wissen, daß der ganze Vietnamkrieg sinnlos und sogar schädlich war, weil er am Ende verloren wurde und sich zuvor übermäßig brutalisierte, weil der große Kontext den Akteuren verlorenging. Heutzutage gewinnt man Kriege nicht mehr militärisch, sondern politisch. Das ist aber auch das Resultat eines Lernprozesses. Es ist im übrigen absurd, nur über die amerikanischen Fehler zu sprechen, ohne sie als Reaktion auf nordvietnamesisches Handeln zu interpretieren. Nordvietnam hatte ja ein massives Interesse daran, den Krieg zu brutalisieren und die Zivilbevölkerung einzubeziehen. Die USA agierten so gemäß den nordvietnamesischen Wünschen.

Der Vorwurf der Euphemismen trägt nicht; ich neige überhaupt nicht zu Euphemismen, sondern riskiere lieber, daß man mich für zynisch hält, weil ich lieber offen rede. "Widerstand" ist der korrekte Ausdruck: die kommunistischen Staaten wollten ihr System über die ganze Welt ausdehnen, ohne die betroffenen Staaten selbst darüber entscheiden zu lassen. Dagegen mußten die freien Staaten Widerstand leisten. Es ist geradezu absurd, daß gerade die kritischsten Geister in diesen Staaten, die am meisten dankbar dafür sein müssen, daß ihre Freiheit verteidigt wurde, sich am kritischsten über diesen Widerstand äußern.

Mit meinen Komparativen wollte ich nicht implizieren, daß es in Vietnam transparent, sauber und effizient vorgegangen wäre. Ich wünsche mir, es wäre möglich gewesen. Ich bin aber nicht in der Lage zu beurteilen, ob es tragfähige Alternativen gegeben hatte, oder ob Vietnam in jeder Hinsicht ein hoffnungsloser Fall war. Es gab ja auch ein schweres Elitenversagen in Vietnam, wenn man dort keine Führungsschicht vorfinden konnte, die gleichzeitig demokratisch und dabei antikommunistisch, nicht korrupt, aber verantwortungsvoll war. Man kann nicht erwarten, daß eine Supermacht gut aussieht, wenn sie im Grunde nur zwischen lauter schlechten Alternativen zu wählen hat.

[endaxi]

#21 konnte mir bisher nicht vorstellen wie groß die herde der eberwurzen ist,du hast es geschafft besonders schöne hauer als prachtexemplar zu zeigen.neuerdings wird mir bei wörtern wie demokratie schon schlecht,eigenartig welche erdwühler besonders oft dieses wort und im welchem zusammenhang gebrauchen.

[endaxi]

Bin gerade bei deiner #31 angekommen,du bist ja noch schlimmer als ich mir es vorher ausdenken konnte,möge die welt vor weiteren solchen wie du und dem Sep bewahrt bleiben.Wer vorbeugend massenmord sanktioniert auf eingebildete gefahren,hatt wohl mehr als einem schatten im Hirn,der for4zim wird sicher informationen reinstellen können wie Nordvietnam die USA millitärisch und Politisch bedroht hat.Um es vorweg zu nehmen,später hätte es sicher noch mehr opfer gekostet im kampf gegen die Vietnamesen,weshalb er aus humanitätsgründen so geführt wurde,leider hat das böse obsiegt.Das gute sollte man natürlich auch noch erwähnen,wären die Vietnamesen nicht so geschwächt worden durch die USA,wären sie heute schon am Rhein und so sollten wir eigentlich mehr dankbarkeit gegenüber der USA zeigen,die uns davor bewahrt hat.

[Mannerl]

ein Posting ganz vorne "vergleicht" mal wieder den Massenmord der Deutschen mit Vietnam - immer wieder interessant die weit her geholten vergleichte, aber dazu hat ja soeinpech schon was dazu geschrieben!

Der eigentliche Skandal wäre meiner Meinung nach wenn das Militär "schon immer" die Auswirktungen dieses Mittels gewußt hätte!

Warum man hier vorzim so persönlich mal wieder angreifen muss weis ich auch nicht. Anscheinend geht auf der persönlichen Masche besser als mit argumentieren

MFG
Mannerl

[Mannerl]

da ich damals nicht dabei war kann ich nur Vermutungen ausstellen

Ich könnte mir sehr gut vorstellen das auch die amerikanischen Soldaten mit diesem Zeugs in Verbindung gekommen sind! Oder haben sie dann diese Gebiete niemals betreten?

[Kabbes]

amerikanischen Soldaten kommen immer mit irgendwelchem Zeugs in Berührung .. und dann kommen sie nach hause und keinen interessierts ...

[Catchup]

Guten Tag @all,

im Laufe dieser Diskussion wurde auch die Frage nach dem link zu einem von mir eingefuegtm Text gestellt. Man findet das hier:

http://www.vistaverde.de/news/Wissenschaft/0304/16_agentoran…

Die Reportage des Hessischen Rundfunks (HR1) liegt mir in schriftlicher Form nicht vor.

catchup

[SoeinPech]

Ja Mannerl auch amerikanische Soldaten sind mit dem Zeugs in Verbindung gekommen, und zeigen natürlich dieselben Sympthome.

Agent Orange war ja nicht als Massenvernichtungswaffe konzipiert, sondern als Entlaubungsmittel, basierend auf einer Entwicklung aus Deutschland, Boehringer- Ingelheim.

Alle, die in die so entlaubten Gebiete eindrangen, waren betroffen. Also auch amerikanische GIs.

Ich möchte aber eigentlich nicht mehr beitragen zu diesem einerseits typischen, andererseits aber auch völlig abwegigen Versuch, hierbei den Holocaust einflechten zu wollen.

Das ist einfach nur beschämend sowohl der Intention, als auch dem Niveau nach. Aber vielleicht hängt das ja irgendwie zusammen.

Immerhin, man muß auch festhalten, daß solchen Beiträgen hier auf breiterer Fläche entgegengetreten wird.

[Catchup]

Ach, nur die Baume entlauben?
Ach, die Indianer, besser gesagt was von ihnen uebrig geblieben ist, in Resservate stecken?
Ach, die lieben Iraker von ihrem boesen Herrscher befreien?


Wie edel, wie gut.....

catchup

[Kabbes]

Für Leid und Unrecht sind die Exclusiv-Rechte halt schon bergeben ...

[Punk24]

Wenn ich for4zim mal beim wort nehme und glaube, dass die USA nichts von den veheerenden "Nebenwirkungen" von Agent Orange wussten, dann haben sie doch sicher Entschädigungen an die Opfer gezahlt oder sich zumindest für den Einsatz dieses Giftes entschuldigt....oder

[wolaufensie]

...und wir werden nicht müde, in aller straatstragenden
Gravitätik auf die Missstände und Ungerechtigkeiten
in der Welt objektiv und ohne Ansehen der Betroffenen
hinzuweisen.
...

[big_mac]

punk,

wozu ?
die vietcong und nordvietnamesen -von den khmer rouge ganz zu schweigen- waren ja auch keine freundlichen menschen

[Punk24]

@ bigMac: waren alle Vietnamesen unfreundlich oder nur deren Regierung. Waren die missgestalteten kinder auch unfreundlich. Ist Völkermord die angemessene Stafe für unfreundlichkeit.

[big_mac]

punk,

wohl kaum nur die regierung.

[Neonjaeger]

Haben eingentlich andere Staaten, als die VSA, Genomverändernde Waffen eingesetzt?

[Punk24]

Dann leiden die missgestalteten Kinder der Vietnamesen ja für einen guten zweck

Das hindert die guten USA aber nicht daran, deren Leiden durch finanzielle zuwendungen(z.B. für medizinische Versorgung) zu lindern.

[Punk24]

Du irrst dich, neonjäger, nicht die USA haben Agent Orange eingestzt, sondern Richard von Weizsäcker. Frag mal wolaufensie.

[Punk24]

wenn ich so richtig überlege.....dann muss ja Deutschland Entschädigungen an das vietamiesische Volk zahlen. Das sind wir unserer dunklen Vergangenheit schuldig

[Neonjaeger]

Punk, es ist doch nicht nur Agent Orange, die A-Bombe ist doch genauso Genom verändernt. Ansonsten hast du natürlich recht, eigentlich müsste Deutschland vor einem amerikanischen Gericht wegen Agent Orange auf Phantastillarden verklagt werden, wegen unser bösen Vergangenheit

[Kabbes]

bekommt SoeinPech dann eigentlich ne Provision? Immerhin hat ers ja aufgedeckt

[big_mac]

punk,

natürlich muß deutschland zahlen.
jeder anständige deutsche selbstbezichtiger und bedenkenträger wird dir das bestätigen

[endaxi]

#34 Mannerl haben sie natürlich nicht gewusst,ursprünglich wollten sie es als enteisungsmittel für straßen in Vietnam einsetzen um den Vietkong besser mit fahrzeugen verfolgen zu können.Dabei sahen sie als unbeabsichtigte nebenwirkung wie sich die bäume entlaubten,was natürlich noch viel besser war.Ähnlich war es auch mit Napalm geschehen,sie wollten nicht die Vietnamesen frieren lassen,zu ihrem entzetzen sahen sie wie menschen verbrannten,sie hatten es leider nicht vorher an amerikanern getestet.Wie dem auch sei,sie haben daraufhin sich zurückgezogen weil der Vietkong verprochen hatte ,amerika nicht Salamitaktisch kommunistisch zu machen und bis heute sich daran gehalten hat.So konnte wieder einmal schlimmeres verhindert werden,selbiges glück erhoffe ich mir auch im Irak,muss ja nicht immer so lange dauern wie in Vietnam.Die Irakis verkaufen ihr Öl freiwillig und bedrohen nicht mehr die ganze welt,die unschönen pitessen kann man efahrungsgemäss dann auch schnell vergessen.

[SoeinPech]

catchup, bist du nicht derjenige, der diesen thread aufgemacht hat ? War das dein Text gewesen ?



Man schätzt so zwischen 2-4 Mio. Todesopfer durch den Einsatz des Entlaubungsmittels durch die US.

Ein amerikanischer Holocaust. Mindestens gedulded vom auserwählten Volk

catchup

Du kannst Dich natürlich nicht fragen, ob sichs mit catchup in der Birne wirklich denken läßt. Mit catchup kann man nicht denken.

So kann Dir inzwischen auch nicht klargeworden sein, was man unter Holocaust versteht, was den als Einzelstellungsmerkmal auszeichnet. Du hast hier gezeigt, daß du diese Differenzierung nicht beherrscht.

Aber du kannst mal in Deiner Hirnmatsche herauszuarbeiten versuchen, was Du mit

"auserwähltem Volk" meintest.

Gehört das auch unter Deinen Antrag auf Amnestie, den Du in #3 gestellt hast mit Deinem Eingeständnis, eigentlich absolut keine Ahnung von den durch Dich eingestellten Zusammenhängen zu haben.

Dafür reißt Du das maul nun aber wieder ganz schön auf. Ist der Mut zurückgekehrt, hat Dich nun auch ohne Detail- Wissen angesprungen ?

Nur ein wenig dämlich rumzuplappern, gleich verschaltete Hohlbirnen wie diesen punk24 damit anfüttern ? Die sich ja auch sofort einstellen, immer dieselben. Sehnsucht nach etwas Wärme von Gleichgesinnten ? Generiert in einem körperwarmen Jauchebad virtueller Bettnässer ?

Oder sollte tatsächlich Substanz hinter Deiner Formulierung stehen:

Mindestens geduldet vom auserwählten Volk

Wen also meinst Du mit "auserwähltem Volk "?

Was meinst du mit "mindestens geduldet" ?

Was hat das alles mit Vietnam zu tun, Du Matschkopp ?

Ich warte auf eine Erklärung.

[SoeinPech]

endaxi:

petitessen.

Nicht: pitessen.

[SoeinPech]

§ 130 Volksverhetzung

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder

2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,

a) verbreitet,

b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,

c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder

d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder

2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk verbreitet.

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 220a Abs. 1 bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

(4) Absatz 2 gilt auch für Schriften (§ 11 Abs. 3) des in Absatz 3 bezeichneten Inhalts.

(5) In den Fällen des Absatzes 2, auch in Verbindung mit Absatz 4, und in den Fällen des Absatzes 3 gilt § 86 Abs. 3 entsprechend.[/b]

[SoeinPech]

Bitte beachten sie folgende Regeln:

1. Man sollte auch im Internet auf rechtliche Bestimmungen achten. Das Verbreiten von Falschmeldungen etc. ist auch im Internet strafbar und wird ggf. entsprechend geahndet.

2. Beleidigungen, sexuelle Anspielungen, rechtsradikale Inhalte etc. sind zu unterlassen.

[SoeinPech]

nochmals #1

Man schätzt so zwischen 2-4 Mio. Todesopfer durch den Einsatz des Entlaubungsmittels durch die US.

Ein amerikanischer Holocaust. Mindestens gedulded vom auserwählten Volk

[endaxi]

#58 Zugegeben diese einschätzung ist keine pititesse,selten dämlicher vergleich.Catchup sollte sich bemühen seine logik darüber mitzuteilen,damit ich mir dem schuh anzieh,ich kapiere es nicht.Was deine #56 angeht müssten wir wohl alle busse tun,einmal falsch gewürzt muss man nicht den hammer rausholen,er hätte so negative begleiterscheinungen in allgemeiner hinsicht.

[SoeinPech]

jetzt also pititesse. Wenn Du drauf bestehst.

Ich nehme an, es kommt von petit, und soviel ich ohne googeln weiß, war es Meister Brandt, Willy, der das Wort in Umlauf brachte. Aber vielleicht schaust du mal nach und wer weiß, geht auch pititesse.

[wolaufensie]

http://petitesse.exsudo.de
http://www.bop.vgc.be/didmat/ace/multimedia/geluid/fra/p/pet…
...............

[Albatossa]

Hallo wolaufensie,

wegen Dir und Deinen Link mußte ich jetzt auch noch einen update meines Mediaplayer machen!

[Catchup]

Zum Gebrauch des Wortes "holocaust":

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Thursday, August 12, 2004

Agent Orange ruling expected next month

Le Hung Vong

HCM CITY — A US court is expected in September to rule on a lawsuit filed by the Viet Nam Agent Orange Victims’ Association and several Vietnamese victims of the defoliant used during the American War.

The association and the victims filed the suit in the state of New York in January against 37 American chemical companies which produced Agent Orange.

Speaking at a conference in HCM City recently, Charles Johnson, president of the US-based Concerned Citizens Coalition Inc, said dioxin’s devastating effect on millions of innocent civilians between 1961 and 1971 "will come to be known in the annals of history as the great Vietnamese holocaust".

He said unpublicised records in the US show details of the massive amounts of dioxin and other deadly chemicals produced by American chemical companies during the war.

"Justice demands that these companies must now both acknowledge and pay for their deception, that unleashing a holocaust like none the world has ever known, resulted in deaths and the maiming of millions of Vietnamese non-combatants," Johnson said.

Dang Vu Hiep, chairman of the Viet Nam Agent Orange Victims Association, said at the conference: "Let’s raise our voices and take action for peace, friendship, justice and conscience."

It was on August 10, 1961 that an H-34 helicopter of the US Army operated the first flight to spray Agent Orange along Highway No. 14 from Kon Tum to Dac To in the Central Highlands, the beginning of the US Army’s dioxin-spraying operation in southern Viet Nam.

From 1961 to 1971, the US Army sprayed about 80 million litres of toxic chemicals, most of it Agent Orange, a herbicide containing the carcinogenic chemical dioxin.

Millions of Vietnamese exposed to dioxin are now afflicted with terminal diseases, and thousands of women are either infertile or have pregancy complications because of the lingering effects of the chemical.

A survey conducted by the Centre for Gender, Family and Environment Development, a non-government organisation in Viet Nam, revealed the horrible impact the dioxin has on people’s health.

Centre Director Prof. Le Thi Nham Tuyet said 100 per cent of the children born with deformities in areas sprayed with dioxin are the children of parents affected by the chemical during the war.

Tran Thi Dan, wife of Tran Van Tram, of Cam Tuyen Commune, Cam Lo District, Quang Tri Province, gave birth to four children from 1979 to 1984 who all suffer from birth defects and other diseases.

Nguyen Vung, now living at 4/8 Chi Lang Street in Hue, was infected with dioxin while he was serving in a military unit of the Sai Gon Regime’s army in A Luoi in Thua Thien-Hue Province in the late 1960s.

Vung suffered an intestinal disease and had to undergo colostomy surgery.

"It is most painful to see that their offspring, who were not involved in the war, suffer birth defects," Hiep said.

"They cannot enjoy the least amount of happiness as normal human beings. Agent Orange victims are the poorest and most pitiful families and many victims become destitute."

The Vietnamese, Hiep said, have for years patiently expressed their desire to co-operate with the US in addressing the severe legacies left by Agent Orange. — VNS