1 x Kopf absägen, sind 6 Monate Haft wirklich "Unzumutbar"??? - 500 Beiträge pro Seite

[xylophon]

Folgende Meldung konnte ich vorhin dem Radio entnehmen, WDR 2 und 1 Live.
Im Netz war es schwer zu finden, aber es wird hoffentlich noch bekannter, damit ein paar Leute mal kapieren, WARUM die Schill-Partei offenbar eine große Zukunft hat:

Mutmaßliche Mörder freigelassen
Das Oberlandesgericht Hamm hat drei Männer auf freien Fuß gesetzt, die Ende Juli vergangenen Jahres in Ahlen einen Zechkumpanen getötet haben sollen. Der Fall sorgte für Schlagzeilen, weil der Kopf des Opfers abgesägt und auf einem Spielplatz vergraben wurde. Nach Ansicht des Oberlandesgerichts saßen die Männer unzumutbar lange in U-Haft. Justizminister Jochen Diekmann kündigte eine Untersuchung an.

Unzumutbar lange....???

Zum Glück hat sich der 22-jährige Pole in Bayern ja nach der Tötung von 3 Leuten auch noch selbst umgebracht. Bei unserer Justiz - zum Glück gibt es auch viele andere Richter - könnte man sonst erwarten, daß er auch bald wieder frei rumliefe.
Wobei er schon 22 war, so daß wenigstens nicht die Höchststrafe des Jugendstrafrechts von 10 Jahren hätte gelten können - wenn er denn noch lebte.

[oswald11]

Der Pole in Bayern ist den Schützen zuvorgekommen!
Merke: In Bayern überlebt kein Geißelmörder!
Ungeschriebenes Gesetz!
Olympia72 in München war der Auslöser!

[Eckig]

Warum setzt du das unter Metabox rein, du Lutscher.
Glaubst du, du kriegst unzumutbar wenig Aufmerksamkeit?
Reisst hier irgendeine Meldung aus dem Zusammenhang, kennst du die Ermittlungsberichte?, bist du Demokrat?, oder willst du ein bisschen Stimmung hochkochen, wie, wie...ein Lutscher das eben gerne macht?

[xylophon]

..wieso denn nicht Metabox? Welche Aktie hätte ich denn nehmen sollen?

Außerdem kenne ich den Ermittlungsrichter nicht, aber dafür kenne ich mich ein bißchen in Fragen des Strafrechts aus - und kann daher beurteilen, daß diese Entscheidung krass dem Gedanken der StPO widerspricht.
Ich weiß aber auch, daß es Richter gibt, die die StPO allein als Täterschutz-Gesetz auslegen, andere, die es mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können, Leute hinter Gittern zu halten, andere, die einfach immer wieder gerne gegenüber der Staatsanwaltschaft und den unteren Instanzen den Oberlehrer herauskehren müssen und schließlich noch andere, die wissen, daß sie durch unpopuläre Entscheidungen schnell wieder aus dem ungeliebten Bereich des Strafrechts abgezogen werden und ihre geliebten Zivilsachen zurückbekommen.

[derschwarzeRitter]

@ xylo,

den Zusammenhang der unzumutbaren Untersuchungshaft im speziellen Fall mit dem heutigen Amoklauf vermag ich nicht zu erkennen. musst du schon genauer erklären.
hätte nen Beitrag dieses Niveaus von dir nicht erwartet.

wenn nach einem halben Jahr in einem Mordfall keine ausreichenden Tathinweise vorliegen - wir sind in nem Rechtsstaat !! zeitlich unbeschränkte Schutzhaft - hatten wir schon einmal.

[xylophon]

.im übrigen ist die Meldung vollständig, ausführlicheres war leider nicht zu finden.
Die Meldung stammt aus:

http://www.wdr.de/studio/muenster/aktuell/


..mehr steht da nicht.

[Eckig]

Schrill, Schriller, Barnabas.

[xylophon]

..der Zusammenhang besteht allein darin, daß beides heute passiert ist, es heute morgen auf dem Weg zur Arbeit hieß, daß der Täter in Bayern 20-jährig wäre und damit wäre die Obergrenze 10 Jahre gewesen, wenn das Gericht - wie leider sehr häufig in Fällen zwischen 18 und 20 - Jugendstrafrecht angewendet hätte.
Als ich von der Arbeit zurückkam, hatte sich das Thema Bayern ja durch den Selbstmord des 3-fachen Mörders erledigt. Dafür kam aber die neue Meldung.

Die andere Nachricht hat mich dafür umso mehr geschockt.
Tatsächlich wurden die 3 nur freigelassen, weil 6 Monate Untersuchungshaft vorbei waren und das OlG Hamm hier eine extrem enge Auslegung dessen wählt, was "beschleunigte Ermittlungen" im Haftsachen betrifft.
Im Bereich Düsseldorf säßen die 3 mit Sicherheit noch ein.

Es geht also NICHT um fehlende Beweise, sondern allein darum, ob die Ermittlungen eventuell NOCH schneller zum Abschluß hätten gebracht werden können.
Nach Düsseldorfer Auffassung - und das m.E völlig zu Recht - ist aber bei der 6-Monats-Frist immer auch zu beachten, welches Ausmaß die Ermittlungen hatten und wie hoch die zu erwartende Strafe ggf. ausfallen würde. Dringender Tatverdacht besteht ja weiter, es geht nur um die Beschleunigung der Ermittlungen in Haftsachen.
Das muß man sich mal vorstellen, die Leute haben 10 Jahre Haft oder mehr zu erwarten, die Beweise reichen aus, aber weil die Akte eventuell mal 4 Wochen nicht zügig genug bearbeitet wurde, laufen die Mörder jetzt wieder frei rum.

Ich kann das als Jurist nicht verstehen, wie soll das ein "normaler" Mensch nachvollziehen können?

[DJSchnack]

@ eckig

Wenn Ihr Linken nicht gerade Schaufensterscheiben einschmeisst müsst ihr anscheinend andere user beleidigen. Ihr könnt jammern und zetern wie ihr wollt, ihr werdet eure Quittung bei den nächsten Wahlen bekommen.

[blockweise]

xylophon.
ein kleiner tip von mir.
wenn du nicht weisst.
welche aktie du nehmen sollst.
für solch ein posting.
dann nimm einfach gar keine.

dann wandert es ins nirwana.
weil im metabox-board wird jetzt übersicht gebraucht.
wegen der bevorstehenden guten neuigkeiten.
da wollen die anleger natürlich.
die bestmögliche information zur metabox ag.
danke.

nur meine meinung.......

[handicapper]

die haben übrigens den mord gestanden.staatsanwaltschaft heelau !!!!!!

[xylophon]

gar keine ist doch langweilig....und Metabox ist irgendwie eine sehr spannende Aktie , wie ein Krimi oder ein Gruselfilm mit Kopf-Absägen usw....

Außerdem mach dir mal keine Sorgen: bis die neuen Nachrichten rauskommen, da ist dieser Thread schon lange wieder verschwunden. 1-2 Tage gebe ich ihm höchstens. Dann postet hier keiner mehr.

[derschwarzeRitter]

....die 6-Monats-Frist hat sicher ihre Bewandnis.

die sozialen Beziehungen, die berufliche Lage vertragen bei Beschuldigten, für die ja die Unschuldsvermutung gilt, keine überzogenen Ermittlungszeiträume.

[blockweise]

wenn du meinst.
dass dein thread der meinungsfindung.
zur metabox ag weiterhilft.
dann sei es dir gestattet.

nur meine meinung.....

[xylophon]

..handicapper. So ähnlich hatte ich das auch in Erinnerung. Leider war ich mir nicht sicher. Woher hast Du die Information?

Fast wünscht man sich ja, daß einer der 3 jetzt noch jemanden umbringt und dann diese Herren vom OlG Hamm wegen fahrlässiger Tötung auf der Anklagebank landen, weil sie aus formalen Gründen diese Typen freigelassen haben.
Der Vater, dessen Junge mit 14 neulich 2 Leute totgefahren hat, mit Vaters Auto, soll ja auch als "mittelbar Verantwortlicher" (zu Recht) mitangeklagt werden - weil wegen früherer Fahrten des Sohnes mit Vaters Wagen das Risiko vorhersehbar war und er nichts getan hat, dies zu verhindern.
Kann man für die Herren vom OlG Hamm doch auch gelten lassen.

Natürlich hoffe ich dennoch, daß nichts dergleichen passiert, aber es ist für mich ein unglaublicher Skandal.

[Eckig]

@DJSuck

Vor der Wahl schmeiss ich dann bei dir noch schnell die Scheiben ein, wird mir ein klirrendes Vergnügen sein.
Mail mir deine Adresse und...Diskretion Ehrensache!

[Lancelot]

Die Meldung kam auch vorhin in den HEUTE-Nachrichten. Übrigens: Dem Opfer wurde bei lebendigem Leib der Kopf abgesägt. Aber was solls. Die Täter hatten bestimmt eine schwere Kindheit. Wären sowieso freigesprochen worden. Und 6 Monate in Untersuchungshaft bei den unerträglichen Haftbedingungen (TV, Sport, ...) in Deutschland sind wirklich unzumutbar.


Wenn´s nach mir ginge, würden sowieso alle Gefängnisse angeschaft. Dafür würde Deutschland dann eine exotische Insel kaufen und ein Riesen-Lager einrichten (analog Guantanamo).
Die eingesparten Kosten kommen den Opfern bzw. deren Angehörigen zugute!

[xylophon]

heute-Nachrichten:

Schon mal nicht schlecht. Das einzige, was man gegen solche Entscheidungen machen kann, massive öffentliche Kritik. Dann denken die Leute beim nächsten Mal ev. ein bißchen besser nach, was sie da gerade anstellen...Schill läßt grüßen: auf einmal erlassen die gleichen Richter in Hamburg, die vorher die großen Bedenkenträger waren, Haftbefehle gegen Drogendealer, wenn man der Presse glauben darf.

[Lancelot]

Richter sind auch nur Menschen, also karrieregeil. Wenn der politische Wind dreht, dann nutzt man eben seinen Entscheidungsspielraum etwas anders aus.

[xylophon]

dass das ganze beim OlG Hamm kein Einzelfall ist, kann man allerdings unter folgender Quelle nachlesen, wenn man Acrobat Reader hat. Ich bin leider nicht in der Lage, den Text hiereinzukopieren, deshalb nur die Quellenangabe:

http://www.drb-nrw.de/rista/rista.html

Dort das Heft 1-2002 anklicken und auf Seite 11 den Leserbrief des Vorsitzenden Richtes am LG Kollmayer lesen.
Dort wurden 2 Albaner freigelassen, die während der Hauptverhandlung den Richtern ihre Ermordung für den Fall der Verurteilung ankündigten.
Dieses Unheil droht jetzt - nach der Freilassung - wohl eher nicht mehr, aber ob das der Sinn der Sache ist?

[janfiligran]

Die Frage ist doch, was Du hier kritisierst. Die StA, die zu langsam ermittelt hat. Die Gesetzeslage. Den Ermittlungsrichter, der Deiner Meinung nach eine falsche Ermessensentscheidung traf. Aber dass U-Haft keinen Strafcharakter haben darf und dass es sowas wie Freiheit der Person gibt und posthumen Persönlichkeitsschutz und Instruktionsmaxime ist Dir doch noch im Bewußtsein?

Was ist überhaupt verloren?

Die Abwägung zwischen Strafverfolgungsinteresse und Freiheit der Person darf eben irgendwann nicht mehr auf Kosten des Beschuldigten erfolgen.

Und ob die Tatausführung eine grausame war, hat für die prozessualen Entscheidungen auch keine Bedeutung mehr.

So what?

[Lancelot]

@xylophon: Diese und ähnliche Urteile sind 99% der Bevölkerung leider gar nicht bekannt. Vielleicht müßte man die Infos mal Herrn Schill zuspielen, damit er sie im Wahlkampf einer größeren Bevölkerungsmehrheit nahebringen kann. Wenn wir hier so weitermachen bekommen wir noch italienische Verhältnisse.

[Lancelot]

Kennt ihr diesen Film?

http://www.moviemaster.de/archiv/1982/82richte.htm

[Lancelot]

@janfiligran: Sorry, aber bei solchen Aussagen wird mir übel. Das bedeutet doch in der Schlußfolgerung, dass man z.B. einen Massenmörder mit dringenstem Tatverdacht nichts anhaben kann, wenn man ein paar prozessuale Dinge nicht beachtet.


Wie, sie haben dem Mörder dieser 3 Kinder bei der Verhaftung nicht seine Rechte vorgelesen? Lassen sie den Mann sofort wieder laufen. (etwas überspitzt, aber darauf läufts doch hinaus)

[janfiligran]

@Lancelot,

die Freiheit der Person ist ein Grundrecht. Seit wann Grundrechte Formalien sind, musst Du mir schon näher erklären. Dass >sowas< kein Zustand ist und die StA offensichtlich überfordert ist, hat schwere Vertrauensverluste der Öffentlichkeit in den Rechtsstaat zur Folge, wie man an Dir sieht.

Die Freilassung entspricht aber nicht einem Freispruch.

That´s the point. Dieser Eindruck wird aber durch solch reißerische Überschriften geschürt.

Man müsste nach den Ursachen dafür fragen, warum die Ermittlungen nicht rechtzeitig (!) beendet werden konnten, ohne die Leute wieder >laufen< lassen zu müssen. Personalmangel wegen Sparmaßnahmen an falscher Stelle, zunehmende Kriminalität etc.

Aber entschieden ist ja noch nichts. Mörder werden immer noch im Rahmen Gesetze verfolgt und ihrer Schuld entsprechend bestraft! Nur Gerechtigkeit gibt es eben >nicht um jeden Preis<. Die Zeiten von Hexenprozessen und Inquisition sind Gott sei Dank vorbei!

[handicapper]

die justiz war ,nehme ich mal an,mit solchen kapitalverbrechern wie falschparkern,schwarzfahrern,hühner-
und eierdieben beschäftigt.muss man schon einsehen!!

[lastLemming]

Aaaaaaaaahhh, so kommt Metabox also immer unter die Topstocks im Board....!!!
.

[MinMacker]

#21#25
Wenigstens einer, der das noch richtig sortieren kann.
Danke.
MM

[Donizetti]

@xylophon

Ich glaube die Worte, auf die es hier ankommt, hasst Du überlesen. Diese sind: "mutmaßlich" und "getötet haben sollen" (Stichwort: Unschuldsvermutung).

PS: Der Bezug zum Amoklauf in Bayern ist für mich ebenfalls nicht ersichtlich.

[xylophon]

..wie gesagt, die Täter waren GESTÄNDIG!!!

Ansonsten: natürlich heißt die Freilassung aus U-Haft nicht, daß die 3 Leute jetzt nicht mehr bestraft werden können (sofern sie nicht davonlaufen).
Ich frage mich aber weiter, wieso man in Hamm derart formaljuristisch argumentiert. Auch wenn die Ermittlungen ev. 1-2 Wochen schneller hätten durchgeführt werden können, wobei wie gesagt die Hammer Anforderungen extrem strend sind:

Was spricht denn bitte gegen die Lösung anderer Gerichte, daß man AUCH die zu erwartende Strafe in die "Verhältnismäßigkeit" einbezieht"; wenn zB ein Vater Graf fast 2 Jahre in U-Haft gesessen hat (anderer Gerichtsbezirk): weil die Ermittlungen ausgesprochen schwierig waren, wurde das hingenommen.
Diese 3 Leute haben eine Freiheitsstrafe von mehreren Jahren zu erwarten, egal ob sie besoffen waren oder eine schwere Kindheit hatten. Wieso muß man - allein des Prinzips wegen - diese Leute freilassen, weil irgendjemand bei der Staatsanwaltschaft die Akte zu lange auf seinem Büro hat rumliegen lassen?
Immerhin besteht die Gefahr, daß sie entweder weglaufen oder ähnliche Taten erneut begehen. Von den Auswirkungen bei den Angehörigen des Opfers will ich gar nicht reden. Denn die Haftgründe (zB Fluchtgefahr) bestehen ja weiter, auch der dringende Tatverdacht. Nichts davon ist weggefallen, das OlG hat ALLEIN wegen der (angeblich) zu langsamen Ermittlungsarbeit die Leute auf freien Fuß gesetzt.

Ich habe dafür kein Verständnis und denke auch, daß dieser Leserbrief aus Nr. 20 mehr als deutlich ist. Wenn Richterkollegen ihre Wut kaum bremsen können und öffentlich derart heftige Kollegenschelte betreiben, dann hat sich einiges angestaut.
Mit diesen Entscheidungen wird ein Schill stark gemacht.

[Donizetti]

@xylophon

Wenn sie geständig waren, dann ist natürlich zu klären, ob das Geständnis unter Zwang / Druck zustande gekommen ist oder ob es sich um Querulanten handelt. Wenn keine Zweifel an der Täterschaft bestehen, dann ist die Entlassung aus der Haft natürlich unverständlich.

[xylophon]

..es geht ihnen entweder um Rechthaberei oder um politische Gründe - anders ist es nicht zu erklären, so leid es mir tut.

Also: "Wir zeigen der Staatsanwaltschaft mal, wo es lang geht"

oder

"Sind die Politiker doch selber schuld, wenn sie nicht mehr Richter/Staatsanwaltsstellen schaffen"

oder

"Im gegenwärtigen politischen Klima müssen wir mal wieder ein Zeichen setzen, daß der Rechtsstaat den Schutz der Beschuldigten über alles stellt" - was natürlich Quatsch ist, aber in bestimmten politschen Bereichen so gesehen wird. Tatsächlich ist die StPO ein Kompromiss zwischen den Interessen aller Beteiligten, nicht nur ein Schutzgesetz für den Verdächtigen.

[xylophon]

und konkret zu Nr. 31: Wenn es starke Zweifel an der Täterschaft gäbe, dann wäre die Begründung für die Freilassung gewesen: "Kein dringender Tatverdacht mehr"

Das hätte jeder akzeptiert, zumal wir alle die Beweislage nicht kennen. Aber das war eben nicht die Begründung, sondern allein angebliche "vermeidbare Verzögerungen" im Ermittlungsverfahren.

[xylophon]

und jetzt gibt es auch eine offizielle Pressemeldung des OlG Hamm:

Die aktuelle Pressemitteilung

19.02.2002

Angeklagte in Mordprozess aus der Haft entlassen

Der 4. Strafsenat des Oberlandesgerichts hat heute die Haftbefehle gegen drei Angeklagte aufgehoben, denen die Staatsanwaltschaft Münster gefährliche Körperverletzung in Tateinheit mit Mord bzw. Beihilfe hierzu vorwirft. Das Oberlandesgericht hat entschieden, dass eine Haftfortdauer über 6 Monate hinaus nicht gerechtfertigt sei. Nach dem Gesetz (§ 121 Strafprozessordnung) darf die Untersuchungshaft nur über 6 Monate andauern, wenn besondere Schwierigkeiten, der besondere Umfang der Ermittlungen
oder ein anderer wichtiger Grund
die Haftfortdauer rechtfertigen. Einen solchen wichtigen Grund konnte der Senat nicht feststellen. Die Bearbeitung des Falles im Ermittlungsverfahren sei nicht mit der in Haftsachen gebotenen besonderen Beschleunigung erfolgt. Einzelheiten der Gerichtsentscheidung sind noch nicht bekannt, da eine schriftliche Begründung des Beschlusses noch aussteht.

http://www.olg-hamm.nrw.de/presse/aktuell/intro.htm
Absatz allerdings von mir.

"..oder ein anderer wichtiger Grund....???" zB, daß man Mörder nicht unbedingt wieder auf die Menschheit loslassen sollte???

[xylophon]

und jetzt gibt es auch eine offizielle Pressemeldung des OlG Hamm:

Die aktuelle Pressemitteilung

19.02.2002

Angeklagte in Mordprozess aus der Haft entlassen

Der 4. Strafsenat des Oberlandesgerichts hat heute die Haftbefehle gegen drei Angeklagte aufgehoben, denen die Staatsanwaltschaft Münster gefährliche Körperverletzung in Tateinheit mit Mord bzw. Beihilfe hierzu vorwirft. Das Oberlandesgericht hat entschieden, dass eine Haftfortdauer über 6 Monate hinaus nicht gerechtfertigt sei. Nach dem Gesetz (§ 121 Strafprozessordnung) darf die Untersuchungshaft nur über 6 Monate andauern, wenn besondere Schwierigkeiten, der besondere Umfang der Ermittlungen
oder ein anderer wichtiger Grund
die Haftfortdauer rechtfertigen. Einen solchen wichtigen Grund konnte der Senat nicht feststellen. Die Bearbeitung des Falles im Ermittlungsverfahren sei nicht mit der in Haftsachen gebotenen besonderen Beschleunigung erfolgt. Einzelheiten der Gerichtsentscheidung sind noch nicht bekannt, da eine schriftliche Begründung des Beschlusses noch aussteht.

http://www.olg-hamm.nrw.de/presse/aktuell/intro.htm
Absatz allerdings von mir.

"..oder ein anderer wichtiger Grund....???" zB, daß man Mörder nicht unbedingt wieder auf die Menschheit loslassen sollte???

[MinMacker]

"Vermeidbare Verzögerungen" im Ermittlungsverfahren führen, wenn ich das richtig verstehe, generell zur Freilassung. Soll also den Sinn haben, behördlicher Willkür oder Verschlampung einen Riegel vorzuschieben.
Aus meiner (nichtjuristischen) Sicht scheint das eine vernünftige Regelung, denn mal anders betrachtet könnte ja ein Unschuldiger wegen dieser Schlamperei (aus welchen Gründen auch immer - Personalnot/Willkür-) bis zum St. Nimmerleinstag einsitzen, weil alle zu überlastet sind, sich mit seinem Fall zu beschäftigen.
Also aus meiner Sicht eine falsche Stoßrichtung deinerseits, xylo.
Logischerweise ist hier also nicht die Tatsache, dass nach dem Gesetz verfahren wird, zu beklagen und anzuklagen, sondern die Ursachen der Verzögerung des Verfahrens.
Gruß
MM

[xylophon]

nein, sie führen eben nur dann zur Freilassung, wenn ein Gericht nicht aus anderen Gründen die Haftfortdauer gleichwohl für notwendig erachtet - wie es in anderen Gerichtsbezirken auch gemacht wird.

Wer sich wie Hamm ALLEIN an der Frage der Verzögerung orientiert, der vernachlässigt m.E. krass die im Gesetz vorgesehenen anderen Gründe.
Und es geht eben nicht - wie in Deinem ersten Satz angesprochen - darum, daß Unschuldige bis zum St. Nimmerleinstag festgehalten werden.

Vielmehr halten es zahlreiche Gerichte so, daß ALLE wesentlichen Gesichtspunkte in die Entscheidung einfließen:

also neben der möglichen Verzögerung auch:

- Wahrscheinlichkeit der Verurteilung
- Dauer der zu erwartenden Strafe
- Folgen der möglichen Freilassung (weitere Straftaten, Flucht?) und so weiter.
Nach sorgfältiger Prüfung dieser Fragen werden "möglicherweise Unschuldige" gute Chancen haben, freigelassen zu werden.
Es werden aber nicht Mörder auf freien Fuß gesetzt.

Richtigerweise muß die Frage doch lauten: ist es im Einzelfall zu verantworten, den Täter wieder frei zu setzen, auch wenn Fehler gemacht wurden?
Wenn die Wahrscheinlichkeit, daß er verurteilt wird, hoch ist, dann sollten hier ja wohl andere Grundsätze gelten als wenn der Beschuldigte seine Unschuld behauptet und wenig gegen ihn vorliegt. In letzterem Falle hätte wohl niemand etwas gegen eine Freilassung einzuwenden, aber bei geständigen Mördern fehlt mir hier jedes Verständnis.

[MinMacker]

xylo,
"...Wenn die Wahrscheinlichkeit, daß er verurteilt wird, hoch ist, dann sollten hier ja wohl andere Grundsätze gelten als wenn der Beschuldigte seine Unschuld behauptet und wenig gegen ihn vorliegt. In letzterem Falle hätte wohl niemand etwas gegen eine Freilassung einzuwenden, aber bei geständigen Mördern fehlt mir hier jedes Verständnis..."

Mir scheint, der Gestzgeber hat hier sehr richtig erkannt, dass nicht aufgrund einer nur "vermuteten Verurteilung" anders behandelt werden soll, sonst könnte man sich ja die Verhandlung ganz sparen, in der die Schuld bewiesen werden muß und die Höhe der Strafe per Akklamation bestimmen.
Auch ein vorhandenes Geständnis kann z.B. widerrufen werden und reicht somit nicht als Haftgrund auf unbestimmte Dauer. Dies, so denke ich, kann erst nach einer Verhandlung durch ein Urteil bestimmt werden.
Insofern scheint mir das Gesetz doch auf die Begrenzung einer U-Haft zu kaprizieren, die Unschuldige (respektive innerhalb eines begrenzten, festgesetzten Zeitraums für Untersuchungen festgesetzte Verdächtige) davor bewahrt, über diesen angemessenen Zeitraum willkürlich ohne Fortgang des Verfahrens festgehalten zu werden.
Das macht Sinn. Da wir einen Rechtsstaat haben, gilt das natürlich für jeden einsitzenden Verdächtigen, unabhängig von dem, was ein einzelner Jurist oder auch alle vermuten und natürlich auch unabhängig von dem, was er getan hat. Das andere wäre in meiner Empfindung ein Willkürstaat, der nach Empfindung, Gefühl und Vermutung agiert, also von Fall zu Fall unterschiedlich.
Bist du nicht Jurist?

MM

[derschwarzeRitter]

well done, MM

als Nichtjurist habe ich nicht die Möglichkeiten, die Sache auf den Punkt zu bringen : Willkürstaat vs. Rechtsstaat.

man sollte sehr wohl davon ausgehen, dass den Ermittlungsbehörden die Konsequenzen der Verschleppung bekannt sind !!

xylo, bitte kein populistisches Geschrei, sondern : Ross und Reiter benennen.

mfg

[MinMacker]

Schwarzer Ritter,
danke für die Blumen, aber ich bin auch kein Jurist
Ab und zu will es mir bloß so scheinen, dass einige (ich meine nicht xylo im besonderen) sich allzu wenig bewußt sind, welch´ enorme Vorteile so ein Rechtsstaat in sich birgt, obwohl er an einigen Punkten so aus dem Bauch heraus vielleicht ein paar Schlupflöcher für Schlimmfinger offenbart.
Das macht sich besonders an den Stellen bemerkbar, wo die Emotionen der Masse als Argumentationskrücken mißbraucht werden, um gleich den Rechtsstaat als Ganzes in Frage zu stellen. Von einigen (vielleicht sogar mehreren ) EINZELFÄLLEN abgesehen (die besonders dann als offenbar der Regel entsprechend dargestellt werden können, wenn man mehrere aufzuzählen in der Lage ist - wie ein Jurist etwa ) funktioniert er nämlich sehr gut. Ganz besonders zu loben sind die Sicherungen, die eingebaut sind, um Willkür möglichst wenig Chancen einzuräumen. Eine solche scheint hier ausgelöst worden zu sein.

Gruß
MM

[xylophon]

..zu der Frage, ob ich Jurist bin.

Jawohl. Ich bin auch grds. ein absoluter Verfechter und Verteidiger des Rechtsstaates, gerade auch wenn es um Freisprüche "aus Mangel an Beweisen" geht.
Aber das, was hier vorgefallen ist, scheint mir gleichwohl - vielleicht gerade aus der Perspektive des Insiders - skandalös zu sein, weil ich einfach keine SACHLICHEN Gründe für die Entscheidung erkennen kann. Ich weise noch einmal darauf hin, daß es eine Vielzahl von Oberlandesgerichten gibt, die in ähnlichen Fällen zur gegenteiligen Entscheidung gekommen wären, aus den Gründen in Nr. 37 genannt wurden.

Natürlich kann man keine Richter zwingen, es genauso zu machen wie die Mehrheit der anderen Gerichte. Die Entscheidung mag auch juristisch "vertretbar" erscheinen.
Ich sehe aber eine Gefahr für den Rechtsstaat nicht nur in populistischem Geschrei Marke Schill, sondern gerade auch in denjenigen, die mit ihren Entscheidungen die Ursache für dieses Geschrei liefern. Die sich ihrer Verantwortung offenbar nicht bewußt sind, daß es in ihrem Beruf um mehr als Ausübung von Macht und Auslegung von Gesetzen geht, sondern auch um den Schutz der Bevölkerung vor Straftätern und die Akzeptanz von Urteilen in der Öffentlichkeit.

Und gerade die Akzeptanz von Urteilen wird durch Entscheidungen wie die aus Hamm - unnötig, weil auch die andere Auffassung mindestens so gut vertretbar ist - untergraben.

Gleichwohl an Minimacker ein Kompliment. Wenn Du wirklich KEIN Jurist bist, dann hast Du das Konzept des § 112 StPO erstaunlich gut verstanden und wiedergegeben. Andere können das nicht, obwohl sie es studiert haben. Allerdings teilt Dein Verständnis eben nur das OlG Hamm und ev. auch Frankfurt und Köln.
Während die überwiegende Zahl der Gerichte die dort genannten "anderen Gründe" etwas ernster nimmt als Hamm (Nach dem Gesetz (§ 121 Strafprozessordnung) darf die Untersuchungshaft nur über 6 Monate andauern, wenn besondere Schwierigkeiten, der besondere Umfang der Ermittlungen oder ein anderer wichtiger Grund
die Haftfortdauer rechtfertigen).

[Skaw]

Ei jooh, hascht recht, xylodingsbums.

Uffhänge an de nächste eck, des ischt, was die verbräschä brauchen, an de eier am beschten, so wie des de host sacht, mein stammdischkollesche.

Sack drübbba, knübbel druff, so sama halt, so wärn wa bleibn. die justits is eh niur gegen uns kleinbürscher, net gegen die große verbreschä üba 1,90 cm...

jut so

skaw

[xylophon]

Skaw: auch wenn es Dir entgangen sein sollte, es gibt noch einen gewissen Unterschied zwischen "Haftbefehl aufrecht erhalten" und "an den Eiern aufhängen".
Und daß eine These am Stammtisch vertreten wird, heißt nicht notwendig, daß sie falsch ist. Sie falsch sein, kann aber auch richtig sein....

[MinMacker]

#41
Nun, da die Richter frei und unabhängig in ihren Entscheidungen sind, mag es welche geben, die so entschieden hätten, wobei ich die Aufgabe eines Richters nicht darin erkennen kann, dass er die Akzeptanz seines Urteils der Wetterlage über den Stammtischen anpaßt.

Insofern erscheint es ziemlich unerheblich, ob die "Akzeptanz von Urteilen in der Öffentlichkeit" nach Meinung einer durch bestimmte Medien emotionalisierten Masse Menschen "untergraben" wird, wenn ein ordentliches Gericht nach Prüfung der Sachlage und nach den Gesetzen richtig entscheidet.
Und wenn das der § 112 StPO sein sollte, nach dem so entschieden wurde, dann ist mir der sehr recht und wir sollten ihn auf keinen Fall streichen und damit unserer Rechtsstaatlichkeit einen Bärendienst erweisen.
Wir würden damit nämlich auch ein Stück Rechtssicherheit aufgeben.
Nachdenklich macht mich allerdings, dass ausgerechnet Juristen das anders sehen können.
Gruß
MM

[MinMacker]

Von dieser Stelle grüße ich noch einmal besonders herzlich meine unbekannten Freunde in Hamm, Köln und Frankfurt , die den §112 StPO auch so interpretieren, wie er wohl gemeint wurde. Weiter so, Jungs
MM

[xylophon]

..es geht ja nicht darum, den § 121 StPO zu streichen. Anderer Oberlandesgerichte kommen ja mit dem gleichen Gesetz zum gegenteiligen Ergebnis. Wie gesagt im Hinblick auf die dort genannten "anderen wichtigen Gründe", die andere Gerichte durchaus weiter auslegen als das OlG Hamm.
Zum Beispiel kann eben das Vorliegen von Wiederholungsgefahr (OlG Düsseldorf) ausreichen, die Erkrankung des einzigen Sachbearbeiters bei der StA oder Unabkömmliche Zeugen....Streitig ist, ob auch die besondere Schwere des Delikts hier eine Rolle spielen darf, wobei hier offenbar früher das OlG Hamm - in sicherlich anderer Besetzung - eine andere Auffassung vertreten hat als heute.

Ich denke jedenfalls, daß die Beispiele ausreichen, daß es hier nicht ZWINGEND war, die Mörder freizulassen. Daß es Fälle gibt, in denen aus "nichtigerem Anlaß" die Haft über 6 Monate hinaus fortdauern durfte.
(Bei Vater Graf war es i.ü. weit über 1 Jahr, wobei dort natürlich auch die Ermittlungen sehr schwierig waren).

[xylophon]

MM: es geht um § 121. § 112 regelt die Haftgründe, die lagen hier vor (dringender Tatverdacht, Fluchtgefahr, Verdunklungsgefahr usw..).
Muß man als Nicht-Jurist natürlich nicht wissen, aber ev. wirst Du ja noch einer, Talent hättest Du.
Oder wenigstens Schöffe??

[janfiligran]

@MM,

lol

@Xylophon,

also ich kenn den Fall nicht, aber die PM vom Oberlandesgericht Hamm klingt für mich so, dass es für das Gericht doch zwingend war so zu entscheiden und dass sie es nicht nachvollziehen können, warum die StA die sonst in solchen Fällen übliche >Beschleunigung< bei der Bearbeitung nicht vornahmen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist die StA hier das Problem und nicht die Deiner Meinung nach falsche Auslegung der >anderen wichtigen Gründe< des §121 StPO.

[MinMacker]

Muß ich nochmal nachhaken. Also §112 regelt die Haftgründe, deretwegen er in U-Haft kam. §121 regelt, dass nicht wegen billigen Vorschützens von Gründen wie der Erkrankung eines Sachbearbeiters ein deswegen nicht weiter dem Fortgang der Ermittlungen zugeführter Fall den übermäßig langen Verbleib eines möglicherweise Unschuldigen bedingen kann - oder wie?
Aber die Unschuldsvermutung gilt doch noch in Deutschland - oder hab´ich da schon wieder eine wichtige Entwicklung verschlafen? Wie kann ich dann vorher annehmen, dass er vermutlich verurteilt wird ? Oder war es ein Serientäter? Darf ich das da vermuten?
Bei denen, die anders entschieden haben, riecht es für mich recht stark nach Willkür - muß ja nicht sein - aber es riecht..........
Gruß
MM

[xylophon]

..nun, der Pressesprecher eines Gerichts wird natürlich immer die Sache so darstellen, daß die Entscheidung "richtig" und nicht "falsch" war. Sonst wäre er nicht Pressesprecher.

Ich sage: sie ist juristisch "vertretbar" (wie die gegenteilige Auffassung auch), aber es ist für mich sachlich nicht nachvollziehbar, wieso man nicht die andere vertretbare Lösung gewählt hat. Ich habe für Nr. 46 extra noch mal in einem Standard-Kommentar zur StPO nachgelesen, wie die "anderen wichtigen Gründe" zu verstehen sind. Zwingend war die Entscheidung des OlG Hamm nicht.
Ob man die Staatsanwaltschaft kritisieren kann oder muß, das wird sich dann zeigen, wenn die Gründe des Gerichts vorliegen, wo also die Versäumnisse lagen.

[xylophon]

MM: daß er "vermutlich verurteilt wird" ist immer Voraussetzung eines Haftbefehls. Weil der eben VOR dem Urteil ergeht.
Das schränkt also die Unschuldsvermutung ein, es reicht die "hohe Wahrscheinlichkeit". So war und ist es schon immer in der StPO geregelt. Weil eben zum Zeitpunkt der Festnahme nur eine Prognose stellen kann, wie das Verfahren ausgeht.

Wenn der Beschuldigte dann in Haft sitzt, dann muß die Staatsanwaltschaft so schnell wie möglich arbeiten. Denn nach 6 Monaten entscheidet das Oberlandesgericht, ob die Haft noch länger andauern darf.
Wobei es in Deutschland mindestens 15-20 Oberlandesgerichte geben dürfte, deren Rechtsprechung sich zT deutlich unterscheidet. Und die sogar innerhalb des Gerichts mit Personalwechsel sich ändern kann, s.o.

Nach 6 Monaten kann die Haftfortdauer beschlossen werden, wegen "umfangreicher Ermittlungen" "besonderer Schwierigkeit" oder "sonstiger Gründe" - zu denen anerkanntermaßen auch die Erkrankung des alleinigen Sachbearbeiters zählt. Der natürlich einen Vertreter haben muß, aber der braucht eben Einarbeitung.

All das bis hierher geschriebene beschreibt den NORMALFALL, ist also völlig unumstrittene Gesetzeslage.

Umstritten ist allein, ob man bei Schwerverbrechern die Frage der zu erwartenden Strafe und den Schutz der Allgemeinheit in die Entscheidung über die Haftfortdauer einfließen lassen darf/soll - wie es einige Gerichte tun, oder eben nicht. Hamm hat sich für "nein" entschieden.

[oktopodius]

Wie es auch sei,bei geständigen tätern ,so nicht erzwungen,
ist eine fortgesetzte haftdauer in sich selbst begründet.
Sicherlich Existieren Ton u. Filmaufnahmen von der getrennten Vernehmung Dieser 3 und erlauben einen abgleich.
Ansonsten finde ich §121 von MinMacker gut geschildert.

[janfiligran]

Nun ja, man kann sich ja auch ohne die Begründung des Gerichts zu kennen mal fragen, warum die StA kein beschleunigtes Verfahren vorgenommen hat, weshalb die Aufhebung oder Ausserkraftsetzung des Haftbefehls ja möglicherweise hätte verhindert werden können.

Warum ist die OLG-Respr. Deinen Angaben zufolge eigentlich so uneinheitlich, gibts da keine BGH-Respr. zu?

Wenn doch, warum kein Divergenzausgleich?

Vielleicht lagen die Fälle auf die Du Dich stützt doch anders?

[xylophon]

..das OlG ist in Haftsachen die letzte Instanz, allenfalls das Verfassungsgericht kann hier gegebenenfalls noch in Einzelfällen angerufen werden, der BGH hat aber nichts zu sagen.

Instanzenzug in Haftsachen also: Amtsgericht erläßt Haftbefehl, Beschwerde zum Landgericht ist möglich, letzte Instanz weitere Beschwerde beim OlG.
Ein Rechtsmittel gegen dessen Entscheidung existiert nicht.

Ansonsten lagen die von mir geschilderten Fälle natürlich anders, weil eben jeder Fall etwas anders ist. Und keiner von uns weiß bisher, was die Fehler der StA waren.
Nur kommt mir in Zusammenhang mit dem Leserbrief aus Nr. 20 der Verdacht, daß das OlG Hamm hier reichlich eng in der Auslegung des Haftrechts ist. Wobei man auch bei dem Leserbrief anmerken kann, daß ein Richter am Landgericht in der Regel Möglichkeiten hat, sich NICHT in der Weise von Angeklagten und Verteidigern auf der Nase herumtanzen zu lassen wie es hier wohl geschehen ist - und ein Verfahren zügig zum Abschluß zu bringen.
Daß dies jedoch schwierig sein kann, zeigt im Augenblick wieder der Fall Daum oder vor 1 Jahr Hölzenbein/Yeboah....

[SaintJust]

xylophon

immer noch weltanschaulich im Board unterwegs? Das bringt doch nichts. Wenn du diskutieren willst: ab in eine der korrupten Parteien. Da wird den ganzen Tag geredet bei Bier und Wein.

Anton, der Neffe vom Bundeskanzler

[xylophon]

..aus Tirol???

..und Verwandtschaft von welcher Frau denn?? Hillu oder eine frühere??

Ansonsten. Ich find´s ganz o.k., hier "weltanschaulich" unterweges zu sein. In welche Partei könnte ich denn mit meinen Ansichten passen? Die würde mich bestimmt alle wieder nach hause schicken.... Und durch MiniMacker habe ich zumindest mal ein gewisses Verständnis für die Bekloppten vom OlG Hamm entwickelt, SOOO sehen die das also.

[SaintJust]

xylo,

hast du schon einen Lebensplan für die Zeit danach? Falls es WO mal nicht mehr gibt?

[xylophon]

...das steht nicht zur Disposition. W:o wird es wohl noch eine Weile geben.

Ansonsten ist heute halt mal wieder Schreibtisch-Tag. Und auf dem Schreibtisch steht der Comp. .Und wir haben ne Flatrate, so daß man nicht drüber nachdenkt, wie lange man online ist.
Morgen wird man zB weniger von mir lesen können. Da muß ich "richtig" arbeiten.

Und Familie hab ich ja auch...

[MinMacker]

Ich weiß nicht, ob ich schon explizit verlauten ließ, dass ich die Sichtweise der Jungs vom OlG Hamm durchaus nicht als "bekloppt" sehe?
Ich empfinde sogar, dass sie besonders nahe an dem sind, was der Gesetzgeber damit meinte.
Alle anderen scheinen mir eher die Unzulänglichkeiten ihres Verwaltungsapparates auf die Schultern der U-Häftline zu verlagern, was viel eher ein schales Gefühl hinterläßt.

Immerhin sollte Konsens bestehen, dass der Häftling nicht schuld an der schleppenden Bearbeitung seines Falles ist, und somit aus meiner Sicht auch dafür deswegen nicht mit einer vom Gesetzgeber nur als absolute Ausnahme gemeinten U-Haftverlängerung bedacht werden sollte. Immerhin, ich wiederhole mich, sitzen da zwar Tatverdächtige, aber nicht Abgeurteilte, ja möglicherweise auch Unschuldige, und man kann - und auch das beabsichtigt der Gesetzgeber, denke ich - von der Untersuchungsbehörde verlangen, dass sie zügig arbeitet. Der Verdächtige ist nicht haftbar für mangelnde Organisation, Überarbeitung oder Krankheit von Mitarbeitern zu machen.
Das scheint mir immer noch nicht genug verstanden - außer vom OlG Hamm natürlich Clever die Jungs
MM

[xylophon]

..zum Abschluß für heute: wenn die Brüder aber ohnehin 5-15 Jahre Haft vor sich haben, dann muß man auch nicht päbstlicher sein als der Pabst, was die U-Haft angeht.

Die werden im übrigen auch selbst ganz schön blöd geguckt haben, als man ihnen auf einmal sagte: "Ihr könnte gehen, hat das Gericht entschieden".

[derschwarzeRitter]

...meine Hochachtung vor den Hammern !

einfacher wärs gewesen, die Haft aufrechtzuerhalten. so gibts Prügel - das war vorauszusehen !!
aber : sie haben ein Zeichen gesetzt. Ermittlungsbehörden, aufgepasst.

[MinMacker]

xylo,
ich bin mittelmäßig entsetzt über solche Sätze von Juristen:

".....zum Abschluß für heute: wenn die Brüder aber ohnehin 5-15 Jahre Haft vor sich haben, dann muß man auch nicht päbstlicher sein als der Pabst, was die U-Haft angeht...."

Genau dies ist eine klassische Präjudizierung und kommt in den Grenzbereich zur Willkür. #38 macht den Unterschied deutlich, denke ich. Es untergräbt die Rechtssicherheit, die sich daraus ergibt, dass Gesetze für alle gleich angewendet werden sollen.
Nach deiner Ansicht könnte ich (als fiktiver Verdächtiger)wegen der von dir genannten Gründe, die seltsamerweise alle die Eigenschaft haben, jederzeit angewendet werden zu können, wenn nur die richtigen Leute zusammenhalten (was, wie ich schätze, sowieso so gehandhabt wird) in der U-Haft schmoren, bis sich die Umstände so fügen, dass mal einer Zeit und Lust hat, meinen Fall zielführend zu bearbeiten. Vorgesehen und im Sinne der Wahrung menschlicher Grundrechte und Vermeidung behördlicher Willkür ist aber vom Gesetzgeber normalerweise ein Zeitraum von höchstens 6 Monaten U-Haft, der zur Vorbereitung der Anlageschrift ausreichen sollte.
MM

[micska]

@MinMacker

so langsam aber sicher gehst Du mir mit Deiner Paragraphenreiterei auf den Senkel.

Selbst in #49 redest Du noch von "Unschuldsvermutung", obwohl wir doch erfahren haben, daß die Täter geständig seien. Das sind so die typisch deutschen akademischen Diskussionen um des Kaisers Bart.

MinMacker, ich bin ganz weit davon entfernt, Stammtischparolen zu gröhlen, aber ich frage mich, wie denn Deine Argumentation wäre, wenn das Opfer aus Deinem persönlichen Umfeld stammen würde. Wären dann die "Jungs" vom OLG Hamm immer noch so "clever" wie Du selbst? Oder willst Du jetzt argumentieren, daß Du im Falle der persönlichen Betroffenheit befangen seist und nicht mitdiskutieren dürftest oder wolltest?

Noch einmal zur Klarstellung: Wären die Täter nicht geständig, sondern würden nur z.B. aus taktischen (und damit legalen!) Gründen die Aussage verweigern (obwohl schuldig nach eigenem Wissen), oder lägen sonstige wie auch immer geartete Gründe vor, die die Angelegenheit unklar erscheinen ließe, so stände ich 100% auf Deiner Seite. Hier würde auch die Unschuldsvermutung wieder greifen.

So aber haben wir wieder einmal einen Fall, bei dem man schließlich konsultieren muß, daß bei uns dem Täterschutz ganz erheblich mehr Aufmerksamkeit zukommt wie dem Opferschutz (siehe Freigänger aus der Forensik mit Wiederholungstat(en)).

Immer wieder wird auch hier im Board geklagt, wie durch einen Verordnungsdschungel und überbordendem Verwaltungsstaat eben dieser Staat auf den Hund gekommen ist. In obigem Fall sehe ich ein Musterbeispiel für diese Handlungsweise. Hier braucht man wirklich kein Abitur, sondern nur einfachen, klaren Menschenverstand, um zu dem Schluß zu kommen: Es kann nicht sein, daß ein geständiger Mörder aus diskutierten Gründen wieder frei kommt.

Bleibt nur zu hoffen, daß er nicht ein weiteres mal ausrastet mit Todesfolge und daß potentielle Gewalttäter darin keinen Freifahrtsschein sehen.


micska

[MinMacker]

"...MinMacker, ich bin ganz weit davon entfernt, Stammtischparolen zu gröhlen, aber ich frage mich, wie denn Deine Argumentation wäre, wenn das Opfer aus Deinem persönlichen Umfeld stammen würde. Wären dann die "Jungs" vom OLG Hamm immer noch so "clever" wie Du selbst? Oder willst Du jetzt argumentieren, daß Du im Falle der persönlichen Betroffenheit befangen seist und nicht mitdiskutieren dürftest oder wolltest? ..."

Ich sag´s dir: Ich hätte wahrscheinlich gar kein Verständnis für diese Entscheidung. Dies wäre aber aus einer persönlichen Betroffenheit zu verstehen, hat aber - und da kannst du offensichtlich nicht abstrahieren, nichts mit dem Gesetz zu tun.

Eine andere Geschichte ist, ob sich Richter aus Angst vor "Akzeptanz ihrer Urteile in der Öffentlichkeit" der herrschenden Wetterlage über den Stammtischen und der natürlichen Betroffenheit von Angehörigen anpassen oder - und so sehe ich es eben, frei und unabhängig dem Sinn des Gesetzes Geltung zu verschaffen.(Dir steht frei, es anders zu sehen - ich lege nur meine Sicht dar. Sollte dir das zu viel werden oder dich nicht interessieren, lies einen anderen thread oder ein Buch)
Es geht übrigens mir nicht speziell um diesen Fall, sondern um die inhaltliche Deutung des Paragraphen, die, auch das sagte ich, tu´s aber gern für dich noch mal, ja letztendlich auch für unschuldig in Untersuchungshaft Sitzende gilt und diese schützen soll. Und da es ein Rechtsstaat sein soll, in dem wir leben, müßte sich daraus ein für alle gleich anzuwendendes und nicht der Beliebigkeit einer sicher überlasteten Einrichtung unterliegendes Recht ergeben.
Das ist der Kern meiner Aussage.
MM

[micska]

@MinMacker #64

Mein lieber MinMacker,

sollte es Dir einmal passieren, daß Dich auf der Straße jemand anspricht und fragt, "wie spät ist es denn?", so sei sicher: Er will wirklich nur die gerade aktuelle Uhrzeit wissen und erwartet keine naturwissenschaftliche Erklärung der Erdrotation sowie der sich daraus ergebenden Zeitzonen und dem Hinweis, daß damit die Frage nach der Zeit nicht so ohne weiteres zu beantworten ist, ja wenn sie nicht sogar unsinnig sein sollte ohne vorher gewisse Prämissen angenommen zu haben.

Auch im diskutierten Beispiel geht es nicht um das Rechtssystem im speziellen und allgemeinen und unter besonderer Berücksichtigung unseres Rechtsstaates (und für mich ist auch nicht erkennbar, daß Xylophon eine solche Diskussion eröffnen wollte!), sondern um den Fall eines geständigen Mörders und zweier seiner Kumpanen. Wie ich ja schon sagte, wäre ich sonst anderer (nämlich Deiner!) Auffassung.

Soviel dazu.

Nun komme ich zu stilistischen Dingen:

...und da kannst Du offensichtlich nicht abstrahieren...
...sollte Dir das zu viel werden, lies...ein Buch...
...ich tu´s aber gern für Dich noch mal ...

Auch ohne große interpretatorische Kenntnisse geht daraus Deine (von mir inzwischen nicht mehr geschätzte) Beurteilung meiner (hochgerechneten inferioren) geistigen Fähigkeiten hervor. Das trieft geradezu maliziös und wird hier leider immer mehr zum Standard und nur noch durch Unflätigkeiten so mancher user übertroffen. So kannst Du mit Deinen unmündigen Kindern (falls vorhanden) diskutieren - aber nicht länger mit mir!

Um mich nicht dem Verdacht auszusetzen, ein Angeber zu sein , verzichte ich hier darauf, meine akademische Laufbahn mit den erworbenen Titeln auszubreiten, aus denen auch meine Abstrahier-und sonstigen Fähigkeiten eindeutig hervorgehen würden. Ich bin jetzt nicht die beleidigte Leberwurst (dazu ist mir der Anlaß viel zu lächerlich), aber ich mache dennoch einfach Schluß!

micska

[derschwarzeRitter]

@ micska,

du hast kein Recht, die Richtung einer Diskussion vorzugeben !

wenn andere User auf Grund der Gesetzeslage auf Hintergründe der OLG-Entscheidung eingehen, dann nimm dies bitte zur Kenntnis.

doch, doch, du spielst die beleidigte Leberwurst.

[MinMacker]

#65
Ich möchte es nicht ausufern lassen, Deshalb kurz:
Glückwunsch zu deinen Titel und Graden. Der Erwerb ist, wie ich weiß, nicht einfach.
Da du meine "maliziösen" Bemerkungen kritisierst, so solltest du sie einfach nicht auf deine von mir wirklich nicht in Frage gestellten geistigen Fähigkeiten kaprizieren, sondern dir einfach den Tonfall deines Postings #63 noch einmal zu Gemüte führen, in denen du genau das tust, was du mir vorwirfst. Meine Reaktion darauf ist i. O. Im ganzen Bord wirst du von mir keine in deinem Sinne unflätigen Postings finden.
Was xylo wollte oder nicht, bedarf keiner Interpretationshilfe, da ich ihn, auch wenn ich nicht total mit ihm konform gehe, doch als Diskussionspartner schätze und ihm einer eigenen Reaktion, so er sie denn tun will, jederzeit für fähig erachte.
MM

[MinMacker]

Korrektur
3. Zeile Titeln
Vorletzte Zeile "...und ihn einer...

[TeddyOnLine]

#65 Würde ich auch so sehen.
#66 Was willst du micska absprechen? Er kann sich äußern, wie ihm beliebt. Wenn er in die eine Richtung zielt, ist das sein Bier. Wenn er in die andere Richtung zielt auch. Wenn er sich nicht nicht an die deiner Meinung nach richtige Richtung hält, ist das sein gutes Recht. Du kannst ihn ja überzeugen, wenn dir was nicht gefällt. Aber ihm vorschreiben in welche Richtung er zu gehen hat, kannst du nicht!
#67 Sehr witzig deine "feinsinnige" Ironie.

Allgemein:
Was MinMacker hier von (zu vermeidender) Willkür schreibt, sind doch Allgemeinplätze. Wer wollte darüber streiten. Es geht hier um einen ganz bestimmten Fall.
Im Einzelfall gibt es sehr wohl Ermessenspielräume, besondere Umstände die zu berücksichtigen sind und "andere wichtige Gründe". xylophon hat mehr als einmal hier geschrieben, daß diese Entscheidung nicht zwingend war und auch ganz anders hätte ausfallen können. (Ich teile diese Einschätzung.) Und zwar ohne Willkür oder ohne eine eigensinnige Auslegung der Gesetze.

[micska]

@derschwarzeRitter #66,

um dieses posting adäquat zu beantworten, müßte ich mich stilistischer Mittel bedienen, die ich ja gerade kritisiert habe, tue ich aber dennoch nicht (obwohl ich zugeben muß, daß mir die Finger danach jucken).

Also sachlich: Ich gebe keine Diskussionsrichtung vor! Entweder hast Du eine sehr selektive Sicht meines postings oder ich habe ein (hoffentlich!) temporäres Defizit. Ich habe doch ganz klar gesagt, daß ich bei geringsten Zweifeln auf MinMackers Seite stehen würde, aber hier haben wir doch einen geständigen Täter?! O.k., ich stand beim Geständnis nicht daneben und gehe auch einmal davon aus (unzulässig?), daß dieses Geständnis nicht irgendwie erpresst worden ist. Aber die Frage sei erlaubt, ob denn ein Geständnis weniger wert ist, als ein Indizienbeweis. Ich sehe auch nicht (oder vielleicht will es ja gar nicht sehen), ...wo andere user auf Grund der Gesetzeslage auf Hintergründe der OLG-Entscheidung eingehen. Ich sehe wohl aber Hinweise auf Unschuldsvermutungen, die in Deutschland wohl doch noch gelten sollten oder überhaupt auf möglicherweise Unschuldige. Auch sehe ich Angaben darüber, daß der Verdächtige (ich sage Geständige) für mangelnde Organisation, Überarbeitung oder Krankheit von Mitarbeitern nicht haftbar zu machen sei usw.

Wenn ich einmal angenommen als Täter ein Geständnis ablege, muß dann vom Gericht immer noch die Unschuldsvermutung angenommen werden und muß das Gericht eventuell sogar versuchen, meine Unschuld zu beweisen?

Zum letzten Satz: Nein, ich bin nicht die beleidigte Leberwurst und ich spiele sie auch nicht! Ich habe nur in der jüngsten Vergangenheit zu oft bei Diskussionen mit Unbekannten erfahren (nicht hier im board), daß sie so lange eine arrogante, überhebliche Einstellung zur Schau trugen, bevor sie zu spät bemerkten, daß sie es nicht mit einem geistig minderbemittelten Simpel zu tun hatten.

Noch zwei letzte Sätze von mir: Deines Eifers, MinMacker zu verteidigen, bedarf es nicht; das kann er ganz gut alleine und hat im übrigen in seinem posting #67 meine Interpretation seiner Zeilen durch eine Aussage relativiert. Und das nehme ich zur Kenntnis, und nicht Dein ...dann nimm dies bitte zur Kenntnis

Und nu is jut


micska

[derschwarzeRitter]

@ micska,

den ersten Absatz in #65 habe ich so interpretiert, dass die Richtung, in die die Diskussion lief, dir einfach nicht passte.

wenn ich auf ner ähnlichen Linie liege wie MM, heisst dies nicht, dass ich ihn verteidige.

zur Sache selbst : dass falsche Geständnisse vorkommen, ist bekannt. für mich als Nichtjurist ist das Geständnis also kein absoluter Schuldbeweis.
was sagt ein Jurist dazu ?

[micska]

@derschwarzeRitter #71

Ich hätte nicht gedacht, daß man diesen ersten Absatz so fehlinterpretieren können würde.

Was ich damit sagen wollte, ist: Hier wird aus der schlichten Tatsache, daß jemand einen Mord gestanden hat, eine Diskussion darüber entfacht, was denn wäre, wenn wer auch immer dieses gerade nicht tut und was sich daraus für Konsequenzen für unser Rechtssystem ergeben (müßten), überträgt diese theoretischen Möglichkeiten auf den praktischen Fall und sagt schließlich: Der Mann mußte frei gelassen werden. Analog zur schlichten Frage nach der Uhrzeit und was sich daraus eventuell für Konsequenzen ergeben könnten, wenn man nur tief genug schürfte. Oder anders ausgedrückt, wie ein ursprünglich einfacher Tatbestand durch Einbeziehung von immer mehr theoretischen Einwendungen geradezu beliebig verkompliziert werden kann. Der sog. Winkeladvokat (innerlich voll von der Schuld seines Mandanten überzeugt), kennt solche Methoden sicher sehr gut, indem man durch immer neue und unsinnigere Eingebungen Unsicherheiten und bestimmt Verzögerungen herbeiführen kann.
Nur vorbeugend möchte ich darauf hinweisen, daß hier kein Zusammenhang zu MinMackers postings hergestellt werden soll; ich habe lange überlegt, ob ich es wegen dieser Gefahr nicht einfach streichen sollte, aber ich gehe ´mal davon aus, daß man es richtig versteht.

Wenn ich Xylophon ganz weit vorne im thread richtig verstanden habe, ist seine Befürchtung, daß durch solche formaljuristischen Attidüden Leuten wie Schill der Nährboden bereitet wird. Und diese Befürchtung teile ich unbedingt! Frage: Wollen wir das oder den wirklich? Und wenn ich es frage, bin ich dadurch doch hoffentlich noch kein Befürworter von Lynchjustiz oder ein Anhänger von "kurzem Prozeß". Falls das doch so gesehen werden sollte, müßte ich mich nicht zum ersten mal fragen, ob ich in diesem Land noch eine Zukunft habe bezw. haben kann.

Wenn Du nun argumentierst, daß es auch schon falsche Geständnisse gegeben haben soll, so muß man sich aber auch fragen, unter welchen Umständen und "Rechtssystemen" solche Geständnisse zustande gekommen sind. Im Deutschland der Gegenwart halte ich das (noch) eher für mehr als unwahrscheinlich.

Ansonsten sind wir bei Protagoras oder überhaupt bei den Sophisten, die auch eine absolute Wahrheit für nicht existent hielten. Aber dann kann man nicht mehr weiter diskutieren, denn das stellt nach meiner Ansicht ein Totschlagsargument dar. Im übrigen wäre ein Geständnis als nicht absoluter Schuldbeweis auch noch ein solches, wenn es innerhalb von 6 Monaten verhandelt worden wäre, und dann fangen wir eben wieder von vorne an.


micska

[xylophon]

Ich habe ja geschrieben, daß ich heute lange arbeiten muß

Um mal auf ein Mißverständnis hinzuweisen, sollte noch einmal die Rechtslage klargestellt werden und zwar das Gesetz selbst. Nicht, wie es ausgelegt wird.

Im Gesetz also steht, daß es Ausnahmen von der 6-Monats-Frist gibt. 3 Fälle:
a) besonderer Umfang der Ermittlungen
b) besondere Schwierigkeit
c) sonstiger wichtiger Grund
Das OlG entscheidet im übrigen von Amts wegen über die Haftfortdauer, die Beschuldigten brauchen keine Antrag oder ähnliches zu stellen (deshalb auch mein Satz, daß die 3 wohl ziemlich blöd geguckt haben, als sie auf einmal frei waren, was nicht unbedingt für die Entscheidung spricht).

Besonders umfangreich waren die Ermittlungen hier nicht, anders als im Falle VaterGraf oder FlowTex, wo die U-Haft deutlich über 6 Monate und sogar über 1 Jahr andauerte.
Besonders schwierig dürften sie aufgrund der Geständnisse auch nicht gewesen sein.

Die Frage ist also, ob man einen sonstigen wichtigen Grund für die Haftfortdauer annehmen kann.

Hier kann man sich zum Beispiel die Haftgründe ansehen, da sind Fluchtgefahr/Verdunklungsgefahr/Wiederholungsgefahr zu nennen.
Von daher reichen diese Haftgründe allein nicht aus, es muß mehr dazukommen, weil ja sonst jeder Haftbefehl wegen der vorliegenden Haftgründe über 6 Monate hinaus aufrechterhalten werden müßte, während es eben gerade die Ausnahme sein soll.
Man geht daher davon aus, daß

a) OlG Hamm und andere: in aller Regel Verzögerungen bei den Ermittlungen, die nicht unter 1) und 2) fallen, zur Freilassung führen. Wobei auch hier natürlich ein Spielraum besteht. Das eine Gericht läßt den erkrankten Staatsanwalt vielleicht für 2 Wochen Verzögerung gelten, das andere für 4 Wochen und das dritte gar nicht, weil eben hierfür Vorsorge zu treffen sei.

b)andere Gerichte nehmen eine Gesamtschau der Sachlage vor. Wenn die Haftgründe weiterbestehen (also Flucht-Verdunklungs- oder Wiederholungsgefahr), dann muß auch bei diesen Gerichten natürlich ein weiterer wichtiger Grund vorhanden sein (ein Mehr gegenüber dem Haftbefehl). Hierfür kann aber eben ausreichen, daß eine hohe Wahrscheinlichkeit der Verurteilung zu einer hohen Strafe besteht.

Ich finde das deshalb richtig, weil hier der Fall nicht auf eine - wichtige - Einzelfrage (Verzögerung vermeidbar) reduziert wird, sondern die Vielschichtigkeit berücksichtigt wird, die mit der Haft für alle Beteiligten verbunden sind.
Gerade bei Wiederholungsgefahr ist ja nun auch die Frage, wieso eigentlich potentielle neue Opfer unter der Schlamperei der Justiz leiden sollen. Und bei Kapitaldelikten mit sehr hoher Straferwartung und hoher Wahrscheinlichkeit der Verurteilung stellt sich die Frage, ob es nicht reiner Formalismus ist, den Täter vorübergehend auf freien Fuß zu setzen, damit erhebliche Risiken einzugehen und letztlich muß er die Rest-Strafe dennoch verbüßen, wenn auch später.
Mir ist der Sinn einer Freilassung in diesen Fällen kaum einsichtig, wobei ich nochmals darauf hinweise, daß eine Gesamtschau natürlich in jedem Einzelfall anders ausssehen kann.
Bei Zweifeln an der Täterschaft oder sehr schlampigen Ermittlungen wird - mit Recht - jedes OlG die Haftfordauer ablehnen. Hier wurden die Geständnisse m.W. nie angezweifelt, das OlG hat die Leute ja auch nicht freigelassen, weil etwa der Tatverdacht nicht mehr ausreichen würde. Sondern NUR wegen der Verzögerung.

Mit der Unschuldsvermutung hat das Ganze i.ü. eher wenig zu tun, die gilt für jeden,der sich in U-Haft befindet bis zur Verurteilung. Ob er in Haft oder außerhalb der Haft ist. Die U-Haft trifft also in diesem Sinne IMMER "Unschuldige", nur ist in bestimmten Bereichen eben die Justiz berechtigt, "Unschuldige" einsperren zu lassen, weil die Wahrscheinlichkeit hoch ist, daß sie eines Tages ihre Schuld nachgewiesen bekommen (dringender Tatverdacht) und weitere Gründe hinzukommen (Fluchtgefahr, Verdunklung usw...).

Und weil in der U-Haft immer eine Beschränkung der Unschuldsvermutung liegt, soll diese eben kurz gehalten werden. Da § 121 aber Möglichkeiten ausdrücklich vorsieht, die U-Haft zu verlängern, ist es aus meiner Sicht nicht angebracht, diese Möglichkeit nicht auch auszuschöpfen, wenn es - wie m.E. hier - ohne weiteres rechtlich möglich wäre.

Natürlich kenne ich die konkreten Ermittlungsfehler der StA hier nicht, vielleicht waren sie wirklich zu krass, aber die generelle Kritik an der Haftrechtsprechung des OlG Hamm deutet für mich eher darauf hin, daß hier eine sehr begrenzte Wahrnehmung der StPO im Hinblick auf die Verteidigung der Interessen des Beschuldigten stattfindet, während die weiteren Interessen (Schutz der Allgemeinheit vor Straftätern, effizientes Strafverfahren) keinerlei Berücksichtigung finden. Dies ist allerdings nur eine Vermutung aus dem Zusammentreffen des Beschlusses mit dem zufällig am gleichen Tag gelesenen Leserbrief.

[derschwarzeRitter]

nochmal zusammenfassend :

einig sind wir uns alle, dass es ein Skandal ist, dass angesichts der Sachlage die drei Leute nach 6 Monaten frei herumlaufen.

Frage : wem gebührt die Prügel ?

MM und ich geben den schwarzen Peter an die schlamperten Ermittlungsbehörden. xylo und micska, ihr haut auf das OLG.

mittlerweile sind sie wieder hinter Schloss und Riegel - gibt ja schliesslich diverse juristische Möglichkeiten. Schaden konnten die drei nicht anrichten, dafür waren sie unter Kontrolle.

es ist ein Zeichen gesetzt worden gegen Behördenschlamperei - und das sehe ich positiv !

micska, die Paragraphenreiterei war nötig, um Verständnis
für die Entscheidung des OLG zu wecken !

[xylophon]

.zur Frage des Geständnisses als Schuldbeweis:

Nun, ich habe - jedenfalls bei Kapitaldelikten - großes Vertrauen in die Polizei. Wer in diese Bereiche der Sachbearbeitung vordringen darf, der hat vorher bewiesen, daß er a) sauber und b) effizient arbeiten kann und c) auch über den nötigen Grips, Einsatzwillen und die erforderliche Genauigkeit im Arbeiten verfügt. Der Rest muß weiter Streife fahren.

In aller Regel wird in Deutschland ein Geständnis a) nicht mit verbotenen Vernehmungsmethoden (Täuschung oder gar Folter) erpresst, und wenn es das mal gegeben haben sollte, dann wird die Zahl sicher eher zurückgegangen sein als angewachsen. Die heutigen Polizisten habe ich - natürlich nur in unserem Bereich - als ausgesprochen faire und vernünftige Leute kennengelernt. Je höher der Dienstgrad, desto mehr.
Vor allem aber wird in der Regel ein Geständnis sehr früh auf seine Stichhaltigkeit überprüft. Es wird also mit sonstigen Erkenntnissen abgeglichen, es wird geprüft, ob der Beschuldigte dieses Wissen auch von anderen erlangt haben kann usw...
Dennoch werden vereinzelt falsche Geständnisse vorkommen, weil der Beschuldigte seine Lage so ungünstig einschätzt, daß das Geständnis ggü dem Leugnen das kleiner Übel ist, weil es wenigstens zur Strafmilderung führt. Gerade bei schweren Straftaten wird sich die Polizei oft aber mit solch einem falschen Geständnis nicht zufriedengeben, weil sie nämlich ein Interesse hat, den WIRKLICHEN Täter zu finden.
Daß dies ev. bei einem Ladendiebstahl anders aussehen kann, wo ein Drogensüchtiger noch 2 Taten mehr zugibt als er überhaupt begangen hat, weil er die Herkunft der Sachen nicht erklären kann, das will ich nicht bestreiten.

Und speziell für MiniMacker ein kleiner ÄrgerSatz: das ist aber auch nicht so schlimm, weil es da auf eine Tat mehr oder weniger auch nicht ankommt. Dafür werden 10 Taten unentdeckt geblieben sein und ob er jetzt 9 Monate einsitzt für 8 oder für 9 Taten, weil er eine davon falsch gestanden hat, wen interessiert es?

[xylophon]

..woher stammt die Information, daß sie schon wieder hinter Schloß und Riegel sind?


Vor allem: wie ist das möglich? Da müssen die 3 Herren aber einen ziemlich großen Fehler gemacht haben. Denn die alten Haftgründe reichen nach der OlG-Entscheidung eigentlich nicht aus, da muß man sich schon am Bahnhof nach einer Fahrkarte ins Ausland erkundigen oder sofort zu den Belastungszeugen rennen und die bedrohen.

Wär ja auch noch schöner, wenn die Amtsgerichte den vom OlG freigelassenen gleich wieder einlochen könnten und die 6 Monate fangen von vorne an.

[janfiligran]

U-Haft ist ein Eingriff in das Grundrecht >Freiheit der Person<, der nicht mehr gerechtfertigt ist, wenn er nicht von der StPO gedeckt ist. Anscheinend war das hier nicht mehr der Fall, weil die StA keine Gründe für ihre >zu lange< Bearbeitung hatte. Deshalb waren dem Gericht die Hände gebunden.

Hohe Verurteilungswahrscheinlichkeit ist Kriterium zur Ermittlung des Merkmals >dringender Tatverdacht< und Wiederholungsgefahr findet bei der Strafzumessung im Hauptverfahren Berücksichtigung. In diesem Fall befinden wir uns aber noch im Ermittlungsverfahren, dass keinen Strafcharakter haben darf gerade wegen der unbedingten Unschuldsvermutung.

[derschwarzeRitter]

xylo,

aus den Medien. bei näherem Hinsehen wurden verletzte Bewährungsauflagen aus anderen Fällen "entdeckt".

[micska]

Na prächtig, die Herren hatten schon einiges auf dem Kerbholz und dafür Bewährung bekommen. Sie haben diese Chance ja großartig genutzt, die ihnen unser Rechtssystem geboten hat.

Ich will jetzt nicht anfangen, darüber zu philosophieren, ob der abgesägte Kopf noch auf dem zugehörigen Körper sitzen könnte, falls es keine Bewährung gegeben hätte, aber hier bin ich wieder bei der Interessenabwägung Täter - Opfer.

Neulich habe in einem Magazin einen bitterbösen Cartoon gesehen (weiß leider nicht mehr welches und kann ihn deswegen nicht eingescannt hier einstellen ), aber kurz skizziert, zeigte er folgende Szene: Zwei Weißkittel beugen sich untätig über eine am Boden in ihrem Blut liegende Gestalt. Meint der eine Weißkittel zum anderen: "Weißt Du, der, der das getan hat, braucht unbedingt unsere Hilfe".

micska

[micska]

Nachtrag;

Oppositionelle Kreise haben sich schon in die Öffentlichkeit begeben und mit betroffenem Gesichtsausdruck den Skandal der Freilassung als ebensolchen kommentiert und im gleichen Satz den Rücktritt des zuständigen Ministers gefordert. Hoffentlich war die Angelegenheit nicht letztlich eine Frage des Parteibuches.

@janfiligran #77, nochmals vielen Dank für die Einnordung auf das richtige Rechtsverständnis.

@MinMacker; siehst Du, manchmal rutscht mir auch ein kleiner raus

micska

[MinMacker]

Hej, ist ja noch hochintellektuell weitergegangen
Kurz danke sagen möchte ich dem "Schwarzen Ritter" für das Verständnis und das Erkennen, dass es mir fern liegt, hier den Schlauen zu markieren. Sehr schön, dein #74, erste Hälfte, nett xylo #75 die nochmalige Erhellung deiner Auffassung,
einfach unerreicht gut und aufs Sachlich/Faktische reduziert und meiner Auffassung am besten Ausdruck verleihend wiederum janfiligran in #77. Ich hätte mir gewünscht, es so ausdrücken zu können. Unnötige Turbulenzen in der Diskussion wären allen erspart geblieben.
War nett - und ciao
MM

[SaintJust]

Hi, Xylo

altes house...

damit dein Todesstrafen-Thread nicht zum Erliegen kommt:

Du hast Familie? oder: Du haßt Familie?

Was denn nun?

Wenn du eine Frau hast: schmeiß sie raus mitsamt den Kindern. Wenn du immer wieder bei WO weltanschaulich unterwegs bist, signalisiert das eine Unterforderung in allen wichtigen Lebensbereichen. Such dir eine andere Frau oder meinetwegen einen Mann. Dein Leben muß wieder aufregend werden und das wird es nicht durch Diskussionen bei WO. Schon gar nicht, wenn es um Kopfabsäger geht.

Anton, dein Lebensberater aus Tirol

[derschwarzeRitter]

@ Jakobiner,

das Hirn ist dir damals unter der Guillotine abhanden gekommen - kein Wunder.....

hast du deinen geistigen Tiefflug auch brav angemeldet ?

oder hast du deine gummigepolsterte Wohneinheit heimlich, ohne Erlaubnis verlassen ?

es gibt so viele paranoide Threads - hier hast du dich leider verlaufen.

ohne Gruss

[xylophon]

St.Juist: mach Dir um mich mal keine Sorgen. Bin mit Frau und Kind sehr glücklich, kein Anlaß, die beiden rauszuschmeißen.

Und wie spannend mein Leben ist, sein muß und ob es spannend genug ist, darum kümmere ich mich schon ausreichend selbst. Ist ja nett, wenn man sich Sorgen um mich macht, aber ich habe mal gehört, daß ich angeblich schon erwachsen sei und damit jetzt selbst verantwortlich, für das was ich anstelle oder auch nicht....unglaublich aber wahr.

Weißt Du:
einige Leute finden es unheimlich super, in Swinger-Clubs ein- und auszugehen,
andere lesen gerne Bücher,
Dritte sehen am liebsten Fußball und kriegen dann Ärger mit ihrer Frau, die lieber den Rosamunde-Pilcher-Film sehen möchte oder den Musikantenstadl,
einige lieben es, Motorrad zu fahren und andere basteln an ihren Autos,
dann gibt es solche, die jeden zweiten Tag im Fitnessstudio an ihren Muskeln arbeiten und am Schluß dann noch für die nahtlose Bräune ins Solarium gehn.
Es gibt auch Menschen, die sind sehr religiös und widmen den größten Teil ihrer Zeit der Kiche oder dem Glauben, an wen oder was auch immer
Und noch andere gehen jeden Abend aus, lernen neue Leute kennen, aber irgendwie auch niemanden richtig, weil das zu lange dauert.
Manche glauben, richtig viel zu saufen gehört einfach dazu oder sei sogar das Schönste auf der Welt, andere kiffen lieber und es gibt wohl auch Leute, die jede Droge ablehnen, sogar Kaffee.

Wer von diesen Leuten verschenkt seine Zeit sinnlos? Sollte ich mir dazu ein Urteil erlauben? Oder ist es nicht deren eigene Sache, solange sie mir damit nicht schaden?

Dennoch danke der Nachfrage. Mir geht es aber gut.

[SaintJust]

Die Rechts-Schreibung, die Würgumentation und die angepaßte und artgerechte Flachhaltung deiner beiden Bälle. Klasse!

Weiter so, Xylofon!

[xylophon]

Wer sich (noch) für den Fall interessiert, der genaue Gang des Verfahrens wird geschildert in:

http://www.drb-nrw.de/rista/RiStA_2_2002.pdf

Dort auf S. 8 gehen und den Artikel zum "Beschleunigungsgrundsatz" lesen....