Futuresfonds-Strategie - 500 Beiträge pro Seite

[DrOpti]

Ist jemand über die genaue Strategie der Futuresfonds die nach Trendfolgemodellen vorgehen und langfistig Gewinne im ausmaß von 30%p.a. (z.B. Quadriga, AHL(Man), Hasenbichler usw.)erzielen informiert? Denn mit den gebräuchlichen Trendfolgeindikatoren die jeder im Backtest untersuchen kann ist ja bekanntlich keine Rendite zu erzielen.(wär ja auch zu schön, wenns so einfach wär). Die Märkte bestehen ja schließlich aus Random Walk bewegungen, somit kann auch kein Trendfolgeindikator zum Erfolg führen und damit nützt auch eine Diversifizierung auf verschiedene Märke nichts, wenn sie auf keinen einzelnen Markt funktionieren. All in all bleibt mir daher der Erfolg der Futurefonds unerklärlich. Aber vielleicht wißt ihr ja mehr.
Danke für Erklärung dieses Miracle im voraus.

[Smutje]

Hi,
wie kommst Du darauf, daß es sich bei der Preisentwicklung um Random Walk Bewegungen handelt?
Wäre das so, dann könnten tatsächlich keine dauerhaften Gewinne beim Trading erwirtschaftet werden. Wenn überhaupt ein Gedanke an Trendfolgeindikatoren verschwendet wird, setzt dies bereits die Existenz von Trends voraus, die es nach der Random Theorie aber gar nicht geben dürfte.
Wenn Du ein Random-Walker bist, dann erkläre mir bitte aus Deiner Sicht die Existenz von Trends, Support und Resistance.
Ist zwar am Thema vorbei und Deine Frage ist damit nicht beantwortet. Aber woher soll irgend jemand die Strategien der Hedge Funds kennen?. Von einer weiß ich ein paar Grundregeln, aber nur deshalb, da ich den Funds-Trader kenne.

Gruß,
Smutje

[DrOpti]

hi smutje

einer der vielen antworten warum es sich bei den preisbewegungen um random walks handelt sind die optionspreismodelle, die alle auf einer wahrscheinlichkeitsverteilung basiern. würden trends existieren wäre jede dieser modelle falsch und somit auch die bewertung der optionen und es wäre dann auf dauer möglich gewinne durch gleichzeitigen kauf von call und put (straddle oder strangle) zu erzielen. dies ist aber leider nicht so.

zweitens: gäbe es trends müßte nur irgendein simpler moving average herangezogen werden um gewinne zu erzielen. der backtest von gleitenden durchschnitten ergibt jedoch das sie nicht funktioneren.warum? da sich die märkte statistisch 2/3 ihrer zeit in einer sog. seitwärtsbewegung befinden und dadurch die gewinne der sog. trendphase egalisiert werden. (trend und seitwärts ergeben sich einfach durch eine stat.verteilung von zufällen)

hoffe geholfen zu haben

p.s. somit ist die positive performance von futurefonds nur ein stat.zufall

[LFGBroker]

Ich glaub es nicht, was beweist denn ein Optionspreismodell ?

[Smutje]

:-)
Das würde mich jetzt auch interessieren.

Was ist das, wenn keine Trends??
Ich sehe über einen Zeitraum von 6 Jahren 2 astreine Trends und darin eingebettet Sekundär und Tertiärtrends.

Vielleicht gibts am Ende überhaupt keinen DAX und die Börse ist nur ein Hirngespinst abgedrehter Traderhirne? :-))
Sorry Dr.Opti, aber ich finde Dich echt Klasse und lustig, nix gegen Dich, kugle mich hier nur gerade ...

Warum ich einen Moving-Average in der Regel für ziemlich überflüssig oder gar für nutzlos halte, darüber möchte ich jetzt allerdings keine Abhandlung schreiben.

Der Erfolg eines Future-Fonds steht und fällt wie der jeder anderen Fonds (oder auch die Ergebnisse eines privaten Traders) mit dem Können des Traders/Fondmanagers.
Auch hier wiederum keine Spur von Zufall oder "Random Walk".

Ich stelle jetzt absichtlich KEINEN link zu einem ganz bestimmten Futures-Fonds rein :-))




Wenn das alles Zufälle sind, dann möge uns der Zufall noch lange erhalten bleiben *g*

Smutje

[ballsofsteel]

Moin,

zum Eingangsposting:

Der Schlüssel zum Erfolg liegt in der Diversifikation. Je mehr Märkte und Zeitebenen du handelst, die möglichst wenig miteinander korrelieren, desto grösser sind deine Erfolgsaussichten.

Einigermassen gute Trendfolgesysteme kann fast jeder stricken. Die Systeme in eine effizientes Portfolio zu verwandeln ist das schwierige.
Und deswegen schliesse ich mich den Asuführungen meine Vorposters teilweise an: das Know How des Fondmanagers ist gefragt....

[Smutje]

Hi,
Diversifikation ist eine Möglichkeit, Risiken zu mindern. Allerdings zu dem Preis, daß eine Performance nicht überdurchschnittlich sein wird. Diversifikation ist somit sinnvoll bei der Geldanlage zur langfristigen Kapitalbildung.

Läge der Schlüssel zum Tradingerfolg in der Diversifikation, hätte kein Traderneuling auch nur die geringste Erfolgsaussicht.

Alleine die Fähigkeiten des Traders (Anwendung von Risiko u, Moneymanagement) entscheiden über Erfolg oder Mißerfolg.
Der überwiegende Teil der mir bekannten Trader (privat oder Instis) sind Diskretionäre. Nur sie sind in der Lage, in jeder Marktphase Geld zu verdienen, was sich deutlich auf die dauerhafte Performance auswirkt.

Je mehr gehandelte Märkte, um so aufwändiger, schwieriger wird das Trading. Jeder Mensch ist nur begrenzt aufnahmefähig.
Eine Spezialisierung auf wenige (u.Ust. 1- 2 Märkte), macht daher Sinn beim Index-Trading.
Eine erfolgreiche Handelsstrategie lässt sich hier beliegig multiplizieren. Grenzen setzen ausschließlich das eigene Handelskapital und die Liquidität des Marktes.

Smutje

[ballsofsteel]

Hallo Smutje,


ich dachte hier wird über einen Futurefund diskutiert und nicht über einen Traderneuling.

Der Traderneuling (jedenfalls der durchschnittlich kapitalisierte), hat natürlich nicht die Möglichkeit in gleichem Maße zu diversifizieren wie ein Futurefundmanager.

Aber je grösser das frei verfügbare Handelskapital, desto wichtiger für ein !!! langfristig!!! erfolgreiches Trading ist die sinnvolle Diversifikation.

Und Money bzw. Riskmanagement sind immer wichtige Bausteine für ein erfolgreiches Trading, sei es für einen 100 Mio Fund als auch für einen 100.000 € Traderneuling.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass ein gut diversifiziertes 100 Mio$ Portfolio langfristig ineffizienter sein soll, als ein undiversifiziertes 100 Mio$ Portfolio.

Lasse mich allerdings auch gern vom Gegenteil überzeugen...

Freue mich auf eine Diskussion...

[DrOpti]

@ LFGBroker & Smutje

was die Optionspreismodelle aussagen hab ich schon vorher erklärt, bitte genauer lesen, sie unterstellen alle mitsamt eine normalverteilung und diese besagt letztendlich das jede neue bewegung rein zufällig ist. einfacher schaff ich leider nicht zu erklären. also wenn es trends gäbe waren die optionspreise weltweit falsch und bei einer falschbewertung wäre automatisch eine arbitragemöglichkeit vorhanden.

@smutje
Dax existiert natürlich:-)aktien haben einen fundermentalen hintergrund, wodurch sie nach jahrzehnten höher stehen, da sich dann der reale wirtschaftliche aspekt durchsetzt. but in the short run sind die kurse rein zufällig, denn wären sie rational, wäre keine unterbewertung z.b.der us-aktien anfang der 80er oder drastische überbewertung wie vor 2 jahren am neuen markt möglich.
ja der zufall deines charts bleibt dir mit all den stat. außreißern erhalten:-)
Diskretionäre: das kann schon möglich sein, aber die ursprüngliche frage war bezüglich der futurefonds die angeben rein technisch zu handeln und eine super performance haben.

@ballsofstell

diversifikation und money-management:
you can´t turn a losing system into a winner with diversification or money-management, dies ist math. nachweisbar, damit kannst du nur deine drawdowns and risk of ruin verringern.

ich glaub schon das es gut erstellte trendfolgesyteme gibt, nur leider sind sie an eine kurve angepasst die schon vorliegt und die nichts über zukünftige kursbewegungen aussagt.

danke für die vielen antworten.
hoffe auf gute argumente.

[LFGBroker]

Aber es interessiert den Markt doch nicht, welches Optionspreismodell man verwendet.
Der Markt besteht aus Trends (Dow Theorie http://finanzportal.wiwi.uni-sb.de/tech/Kapitel3.htm).

[ulle]

@DrOpti:

mit den Optionsscheinmodellen befindest du dich auf dem Holzweg. An der Börse hat es noch nie eine Normalverteilung gegeben und das wird auch nie der Fall sein!!!! Beweiss: Crach 1929, 1987 und 2000.
Bei einer Normalverteilung wäre die Wahrscheinlichkeit innerhalb von 100 Jahren 3 solche extremen Einbrüche zu haben bei etwa 1 zu einer Trilliarde.
Fakt ist: die Wahrscheinlichkeit extremer Bewegungen ist wesendlich höher als man aufgrund der Normalverteilung annehmen sollte.

Desweiteren gibt es natürlich Treds und Zyklen.
Die gibt es nicht nur an der Börse, das ganze leben ist voll davon. Gute trendfolgesysteme, die an einer Kurve angepasst sind gibt es nicht, denn gute Trendfolgesysteme werden nicht auf Kurven angesappt, sowas funktioniert anders.

Kursbewegungen sind auch nicht zufällig, egal in welchem Zeitraum, wäre dies so gäbe es keine Trader schon gar keine Daytrader.

Ein erfolgreiches Modell das konstand gewinne abwirft kann man nicht auf einen Nenner bringen. Genausowenig wie einfache Indikatoren funtionieren. An der Börse arbeiten die Intelligentesten Köpfe, die so einfach austricksen zu wollen ist wirklich ein witz.

[ballsofsteel]

@ulle


So ist es! Wenn mich nicht alles täuscht nennt man dieses Phänomen den Vola-Smile Effekt...


@Dr Opti

Natürlich kannst du ein schlechtes System nicht durch Diversifikation in ein gutes System verwandeln.
Ich schlage Dir vor, dass Du Dich einmal näher mit dem Portfoliomanagement beschäftigst (Markowitz,Sharpe,CAPM)

[FTrader]

Hi Smutje,
recht hast du!
@all, zufälle gibt es an der börse nur sehr wenige und wenn dann nur in sehr kurzen zeiträumen, viel ist in der tat herbeigeführt und damit auch nachvollziehbar und ungefähr sinnvoll zumindest eine idee bzw. eine intelligente annahme zu machen. um das dann auch noch in dauerhaften erfolg umzumünzen bedarf es eben doch moneymanagement, riskmanagement, den passenden charakter/psychologie, erfahrung, planung, das alles auf die charttechnik aufgesetzt und sicher ist dies nicht annähernd in einem posting abzuhandeln, aber keinesfalls ist der erfolg von fonds allgeim, was logischerweise auch nicht sein kann, zufällig, zum thema TFS hab ich schon irgendwo gepostet, aber letztendlich mein handel funktioniert sehr gut, obwohl ich glaube selbst wenn ich es weitergeben würde, nur wenige handeln sollten, wenn schon dann zwar besser so wie ich es sage, als selbst es versuchen zu lernen, so wie man auch schlecht ohne hilfe golf lernen kann. Auf Dauer verdienen nur gute Profis. (Privat oder Insti) nicht weil sie vom Himmel gefallen sind, sondern weil sie sehr hart arbeiten und es verstehen. jeder versuch es in eine theoretische wissenschaft zu verändern scheitert, ->LTCM, Gewinne zu machen ist nicht so schwer, billigste mathematik, recht simpel, für manche zu simpel, andere wiederum wollen es noch einfacher, "wann muss ich wo draufdrücken?", zu guter letzt: keiner wird schnell irgendwo den heiligen Gral finden. Aber wer seine Aufgabe gut macht, der verdient auch was dabei.

[FTrader]

nur kurz so viel, ich verwende nicht unterschiedliche Märkte in einem Investment, sondern unterschiedliche Strategien, die allerdings fast alle auf einer Kernstrategie basieren. Ich mag keine Trendfolgesysteme, da sie recht spät ein Signal liefern, der Trend muss erst mal entstehen und dann auch noch erkannt werden, dann folgt das Problem dass erkannt werden muss dass der Trend zu ende ist. Darum müssen auch in einem Investment das TFS verwendet mehrere Märkte bedient werden um einzelnen Positionen nicht ausgeliefert zu sein, siehe recht hohe Schwankungsbreiten solcher Ansätze. Habe einen anderen Ansatz. Ich manage mehrere unterschiedliche Investments, die Strategien haben aber viel gemeinsam.

da is es

[DrOpti]

@ LFGBroker & ulle
falls ich und damit der rest der welt mit der bewertung der optionen auf dem holzweg sind und somit alle optionen falsch bewertet sind frag ich mich warum ihr noch nicht zu den reichsten der welt gehört und ich von euch noch nix gehört hab:-) denn dann könnt ihr ja von trends profitieren denn der preis der optionen liegt eine normal distribution zugrunde.

@ulle

wie kommst du auf 1 zu 1 trilliarde? Könnest du bitte deine rechenschritte dazu posten?

Die tatsache das es trader oder daytrader gibt, besagt überhaupt nicht das trends existieren, denn 1.) kennst du vielleicht die studie wonach 90% der daytrader geld verlieren und und ca. der selbe prozentsatz nach 1 jahr aufhört wegen geldmangels und 2.) am roulette ist es dir ja klar das man nicht langfistig gewinnen kann und es gibt hundertausend genauso wie die daytrader an der börse die es tag für tag wieder versuchen.

@ballsofsteel

vola-smile effekt: exists, because of an large unexpected move in the underlying product. Die abweichung auch sigma genannt von der normalverteilung ist manchmal schon extrem:-)

Natürlich kannst du ein schlechtes System nicht durch Diversifikation in ein gutes System verwandeln. Schön das du mir recht gibst, obwohl sich das mit der diversifikation bei deinem ersten posting ein wenig anders anghört hat. Danke für deine verweise auf die fachliteratur, aber war meine antwort zu diversifikation und money-management so falsch. Wenn ja, wärs nett wenn dus mir posten würds. Danke im voraus.

[LFGBroker]

Nein, keiner ist auf dem Holzweg. Nur ist m.E. dein Umkehrschluss völlig falsch.

Vielleicht hilft dir das hier weiter:

"The markets are not random because human
behavior is not random but chaotic.

And the difference between chaotic and random
behavior is that it is possible to make
consistent profits in the first one
and not in the second one because there is
"order in the chaos".

In my student time as civil engineer , I have
studied this theory of "order in the chaos".
Everywhere in nature is this reflected,
also in human nature.

Crowd behavior is NOT random but chaotic and
the markets are just that "crowd behavior"
The art of trading is to recognize when
noise is at a low level and a pattern is in the
make from which one can profit and to recognize
when this happens takes experience.

All the"newbies" think that the markets are
random because they do not have the experience
that makes them see that the same things
are happening over and over in the market
place.

A good read would be "Chaos and Order in the
capital markets" by Edgar E. Peeters

[ulle]

@DrOpti

wie ich auf 1 zu 1 trilliarde komme?
Bin kein Mathematiker, aber was meinst du wie hoch ist die Wahscheinlichkeit eines Einbruchs im Dow von 20% wie 1987 laut Normalverteilung? Ich weiss es nicht aber unter 1 zu 1 mio. liegt die Bestimmt nicht, das ist weit entfernt von der Realität.

"Die tatsache das es trader oder daytrader gibt, besagt überhaupt nicht das trends existieren"

Das habe ich so nicht geschrieben.

Sicher verlieren die meisten trader Geld, aber es gibt auch welche die Verdienen jedes Jahr Geld, einige wenige sogar jeden Monat.
Dies kann ich dir vorrechnen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Trader über 5 Jahre jeden Monat Gewinn macht(PS: ich kenne einen persönich, also möglich ist es ganz sicher)?

Wenn es zufall wäre dann ist die Wahrscheinlichkeit jeden Monat 50%. (eigendlich noch geringer, da ja noch die Ordergebühren bezahlt werden müssen). 5 Jare sind 60 Monate, also ist die Wahrscheinlichkeit:

1 zu 2 hoch 60, mein Taschenrechner sagt, das ist 1,15 * 10 hoch 18

ich glaube das ist 1,15 Trilliarde.

ich hoffe das war überzeugend,
gruss ulle

[FTrader]

letztendlich ist es mir ganz recht wenn 95 % das verlieren was 5 % verdienen.