Sind Muslime intolerant? - 500 Beiträge pro Seite

[Carlo Disagio]

Eben ein Beitrag im ZDF:

In einem Stadtteil von Paris (oder war es woanders? - ist aber egal) mit 70% muslimischem Bevölkerungsanteil hat der muslimische Geschäftsführer eines Supermarktes der Kette Compris entschieden, kein Schweinefleisch und auch keine anderen Waren mehr anzubieten, die den muslimischen Kunden stören könnten. Nach seiner Aussage würden die Muslime nicht bei ihm einkaufen, wenn unreines Fleisch angeboten wird.

Die dort lebenden Franzosen sind schokiert und der Bürgermeister erwägt, den Supermarkt zu zwingen, auch andere Waren anzubieten. Die Geschichte soll sich in Frankreich zum Politikum entwickeln.

Fordern Muslime zwar Toleranz, wo es nur geht, sind aber selbst völlig intolerant?

[oswald11]

??????

[Imoen]

Das halte ich nicht für intolerant, er soll verkaufen was er will und was gut fürs Geschäft ist.

Nicht akzeptabel wär für mich wenn er zum Beispiel keine Frauen ohne Kopftuch bedienen würde oder nur Muslime den Laden betreten lässt.

[Carlo Disagio]

Dem kann ich folgen, Imoen. Als Kaufmann soll er sein Angebot an der Nachfrage ausrichten.

Das ist auch nicht der Punkt, der mich erschreckt.

Es beunruhigt mich hingegen, wenn er sich zu einem solchen Schritt gezwungen sieht, weil die Kundschaft, soweit sie aus Moslems besteht, nicht bei ihm einkauft.

Die kaufen also nur dort ein, wo andere Güter, mit denen unsereins sich eindecken möchte, aus den Regalen geholt und aus dem Angebot genommen werden?!?

[Depotmaster]

Seh` ich auch so, der Typ kann verkaufen was er will.

Wie immer wird der Markt es schon Richten, ( wenn der Richter es nicht verbietet ).

Alles andere ist völlkiger Schwachsinn, und verstösst
gegen die freie Marktwirtschaft.

Wo kämen wir denn hin, wenn die Händler zum Verkauf bestimmter Waren verpflichtet wären ?!

[big_mac]

ich stimme #3 voll zu.
völlig sinnlos, schweinefleisch zu lagern das niemand kauft, bis es verdirbt.

[Rainer6767]

@Carlo:

Es scheint mir schon verständlich, warum Muslime dort nicht einkaufen wollen. Das Schweinefleisch wird als unrein angesehen. Und wenn es im gleichen Laden verkauft wird, kann es in Kontakt zu anderen Waren kommen und diese ebenfalls "verunreinigen".

Ich würde, wenn auch aus ganz anderen Motiven, auch nicht in einem Supermarkt einkaufen, der bspw. Hundefleisch verkauft, weil im Einzugsgebiet ein paar Koreaner wohnen.

Insofern schon okay.

Die Sache gibt einem dennoch zu denken. Hinsichtlich der Frage, wie unser Land einmal aussehen wird, wenn der Moslem-Anteil weiter steigt. Wie weit wir "unser" Leben noch leben können. Wie weit wir in unserem Alltag durch Moralvorstellungen der Moslems beeinträchtigt werden.

[JulesWinnfield]

rainer, bleib mal locker, es wird sicher auch Läden geben die auch Schweinefleisch anbieten werden, da es den Markt dafür geben wird. Außerdem gibt es auch Läden jüdischer Mitbürger, wo auch kein Schweinefleisch angeboten wird, sondern nur koscheres Zeug. Ist doch alles im Lot, damit wird doch niemandem weh getan, und unser Leben wird darunter nicht leiden.

[Carlo Disagio]

Rainer,

ich habe dieselbe Sorge. Es ist sicher zu erwarten, dass der Muslimanteil bei uns weiter steigt. In Frankreich sind es bereits 5 Millionen, wir liegen irgendwo zwischen 2,5 und 3 Millionen.

Da beunruhigt es mich sehr, wenn ich solche Geschichten höre.

Denn wenn ich Dich richtig verstehe, reicht es für den Kaufstreik eines Muslims aus, wenn irgendwo in der Nähe des "reinen" Fleisches unreines Fleisch liegt.

Tja, wie weit muss es denn entfernt liegen, um den gläubigen Muslim nicht zu stören? Im selben Supermarkt scheint zu nahe zu sein. Darf es denn noch in derselben Stadt liegen? Oder wird der erste muslimische Bürgermeister in Frankreich und/oder Deutschland umgehend die Lebensverhältnisse aller Andersgläubigen einschränken , zumindest, soweit das in seiner Macht liegt?!

[siebbel]

Die türkischen Läden in Köln haben auch kein Schweinefleisch keiner stört sich dran und alle kaufen dort ein, weil es da unbestritten das beste Lammfleisch und die besten Gemüse in Köln gibt. Ich bin iun meinem Galuben noch von niemandem gestört worden und die Türkischen Läden verkaufen alles was viel gekauft wird, Kölsch z. B.

Also ich glaube das wir Glück haben mit den Moslimen hier, da wir keine Nord-Afrikaner haben (wenige) sondern viele Türken, die einem viel gemäßigteren Glauben vertreten...

Siebbel, kauft alles bei allen

[Rainer6767]

@Jules:

Tja, wie lange wird der Hot Dog Verkäufer auf der Straße noch sein geschäft betreiben können, wenn im entsprechenden Stadtviertel die strenggläubigen Moslems in der Mehrheit sind? Wenn er deswegen keine Kunden mehr hat, okay, das ist Marktwirtschaft. Aber was, wenn ihm die Moslems seinen Stand auseinander nehmen?
Mir sind Betriebskantinen bekannt, die kein Schweinefleisch mehr anbieten, weil sich türkische Kollegen über den Geruch beschwert haben.

Damit wir uns klar verstehen: Ich habe kein Problem damit, dass ein türkischer oder jüdischer Metzger kein Schweinefleisch anbietet. Aber wenn der einzige Supermarkt im Stadtviertel aus Rücksicht auf die Moslems sein Angebot reduziert, habe ich damit ein Problem.

Möchtest Du in einer Stadt leben, die von moslemischen Moralvorstellungen geprägt ist? Ich nicht.

[Juvenile]

carlo/rainer, zeugt lieber mal paar Kinder anstatt hier dumme Horrorszenarien an die Wand zu malen. Wer sein Land liebt, sorgt auch für Nachwuchs oder nicht . Wieviel Kinder habt ihr?

[Rainer6767]

juvenile,

unabhängig von der Frage, wie viele Kinder ich habe (noch keine, da ich aus beruflichen Gründen zur Zeit immer nur ein paar Jahre an einem Ort bin):
So viele Kinder wie unsere türkischen Mitbürger werde ich wohl nie haben.

Und wenn wir schon beim Thema sind: Wie viele Kinder hast Du? Und wie hoch ist der Ausländeranteil an deren Schulen? Oder gehörst Du etwa zu den Leuten, die Multi-Kulti-Fans sind, ihre eigenen Kinder dann aber doch lieber auf die Walldorfschule schicken?

[dusidot]

soll sich doch jeder selbst ein bild machen:

http://www.muslim-markt.de

[Carlo Disagio]

Ich kann mich da Rainer voll anschließen. Ein von einem Türken geführter Lebensmittelladen, der speziell seine Klientel bedient, der stört mich nicht. Wenn ich aber im gesamten Stadtviertel kein Schweinefleisch, Bier etc. mehr kaufen kann, dann stört mich das extrem.

Um auf siebbel einzugehen: Ich glaube auch, dass die unterschiedliche Situation in DE und FRA in verschieden strengen Glaubensausrichtungen zu suchen ist. Aber wie entwickelt sich das weiter?

Ist die "Rückbesinnung auf islamische Werte" nicht auch bei unseren Türken zu beobachten? Und was geschieht, wenn sich in einigen Städten die Mehrheitsverhältnisse drehen?

[JulesWinnfield]

@rainer,

sag mal bist du Kaufmann oder hast etwas mit kaufmännischem zu tun. Wenn die Nachfrage besteht, dann wird es angeboten. Da würde ich als Deutscher auch kein Schweinefleisch verkaufen. Du redest hier von Moralvorstellung, dabei geht es einfach nur um ein Geschäft. Du warst wohl noch nie in England oder Frankreich. Bekommen die Briten oder Franzosen keine Schweinefleisch mehr? du versuchst auf dieser kaufmännischen Angelegenheit eine Überfremdungsdiskussion loszutreten. also bleib mal cool, der Markt regelt alles. und wenn es keine Schweinefleischangebot mehr gibt, dann nur weil es keine Nachfrage gibt und nicht aufgrund irgendwelcher Moralvorstellungen wie du es beschreibst. Übrigens wohne ich in Köln und in kann in jeder Döner-Bude die ich kenne, mein Bier holen. deine achso-streng-gläubigen Muslime werden beim Profit aber auch schnell weich.

[Schockwellenreiter]

gerade die die multi-kulti fordern,
kennen multi-kulti nur aus dem tv...

oder noch dümmer ,
sie hoffen auf die evl. wählerstimmen.

[Imoen]

In der Türkei und Israel kannst Du auch recht problemlos Schweinefleisch kaufen.

[xylophon]

..mal keine Panik.

Ich hab jede Woche mit kriminellen Türken (Angeklagte) und nicht kriminellen Türken (Zeugen, manche wechseln im übrigen mit ihrer Aussage den Status) zu tun.
Weder bei den einen noch von den anderen würde ich ernsthaft befürchten, dass mehr als 20 % eine solche Intoleranz zeigen, wie sie in der Presse immer wieder als Bedrohung geschildert wird.

Problem ist sicher zum Teil bei türkischen Männern, dass sie ein seltsames Frauenbild und ein zT hohes Gewaltpotential haben, insbesondere die Kombination ist für machen Ehefrau nicht gerade vorteilhaft. Kommt aber auch bei Deutschen vor, wenn auch dort als weiterer Faktor der Alkohol mitspielen muss, um eine gleiche Erregbarkeit und Brutalität zu erzeugen.
Aber:

Diese fundamentalistisch orientierten Blutrache-Türken, die gibt es in Deutschland offenbar nur in vergleichsweise geringer Zahl. Probleme gibt es, aber es sind andere.
Mein Eindruck.

[Juvenile]

@rainer, habe zwei kinder und die gehe noch nicht zur Schule. bin beruflich auch sehr eingespannt (selbständig), aber ich nehme mir die Zeit eben und habe eine tolle Frau. also eure Szenarien mit einem kompletten Stadtteil ohne Schweinefleisch oder Bier. also Leute bitte. Kenne viele Türken, die sich selber Bier geben und kann Jules nur zustimmen. also macht nicht so ein Riesendrama daraus. Macht lieber Kinder

[MrGangster]

Es freut mich, daß die Marktwirtschaft plötzlich bei den Linken so angesehen ist.
Es ist dann ja auch in Ordnung, wenn ein deutscher Gastronom keine Türken in seinem Lokal duldet. Oder?

[technostud]

Klar sind Muslime intolerant ... manchmal mehr noch als Christen.

Das sind beides INTOLERANTE RELIGIONEN.

Das real existierende Christentum ist allerdings oftmals toleranter als der real existierende Moslemstaat ...
... wenn ihr wisst, was ich meine ....

Soviel Freiheit wie in den Christlich (protestantisch) geprägten Ländern kenne ich aus einer Islam beeinflussten Hemisphäre nicht.

Um es aber deutlich zu sagen: Das hat nichts mit dem Türken nebenan oder mit dessen freier Religionsausübung bei uns zu tun !

Von jeglicher aus diesem Posting abgeleiteter Ausländerdiskriminierung distanziere ich mich. Dann wurde das Gesagte nicht verstanden !


technostud

[MrGangster]

@technostud

Um die gewährte individuelle Freiheit in protestantisch geprägten Räumen voll auszuleben, solltest Du Dich einige Zeit im "Bible Belt" in den USA aufhalten.
Die Calvinisten werden ihre Freude mit Dir haben, bei Deinem Trieb.

[Imoen]

#21

mal davon abgesehen das dieser Vergleich völliger Schwachsinn ist, darf ein Gastwirt niemanden ein Lokalverbot erteilen aufgrund seiner Herkunft.

[JulesWinnfield]

#21 ist totaler Müll und kein passender Vergleich. Der Marktmechanismus greift, schaut euch doch mal um wieviele türkischen Lädenbesitzer Alkohohl verkaufen (auch wenn sie selber nichts konsumieren), doch nur weil es die Nachfrage gibt. und MrGangster du weißt wohl nicht wer Jules Winnfield ist

[Sisyphus]

Ich würde das intolerante Verhalten, welches einem an so manchem Moslem auffällt nicht auf den Glauben zurückführen. Viel wichtiger ist die Sozialisation und die kulturelle Prägung der Menschen. In Gesellschaften mit immer noch stark patriarchalischen Strukturen ist Gewalt gegenüber Frauen meist stärker verbreitet unabhängig vom Glauben. Gewalt in der Ehe wurde in Deutschland auch erstmals in den 70ern thematisiert und war massig vorhanden.
Auch Fremdenfeindlichkeit, wie man sie bei so manchem Moslem unterstellen könnte, kommt in den verschiedesten Kulturkreisen vor und hängt wenig von Religion ab.

Was mich wundert ist vielmehr der Gegensatz im Verhalten einiger Türken in Deutschland gegenüber denjenigen in der Türkei. Ich wohne in Berlin und bin schon desöfteren in Türkischen Geschäften mit einer gewissen Herablassung behandelt worden. Allerdings habe ich auch schon eine Türkei Rundreise hinter mir (war auch ne Woche in ner Dorfgemeinschaft eines Freundes). Dort wurde ich durchgehend herzlich behandelt, konnte mich kaum vor freundlichkeit retten. Mir erscheint es eher so, als ob gerade die jungen männlichen Türken in Deutschland Probleme mit ihren Umgangsformen haben.

[MrGangster]

Das "Aussperren" von Türken, Albanern und anderen Minderheiten ist Realität, kein Müll oder Schwachsinn.
Wenn es sich der Gastronom leisten kann, ist das sein gutes Recht.

Der Nordafrikaner kann es sich leisten auf den Umsatz mit Schweinefleisch zu verzichten, der Gastronom kann auf die Umsätze von Türken verzichten.
Wenn durch den Markt keine Bereinigung vorgenommen wird, sind die Positionen vertretbar.

[makaflo]

# 19

Immerhin xylo,
20 % von über 5 Mio!
Ist noch ne ganze Menge an gefährlichem Potential.

[Scarlett]

Muslime sind intolerant.!

In der Türkei, von anderen muslimischen Staaten ganz zu schweigen,
dürfen christliche Kirchen nicht einmal renoviert, geschweige denn gebaut werden.

Wir sind tolerant.

Hier baut jeder saudische Millionär, der will, für die Türken eine Moschee.

[Imoen]

@mrgangster

Das ist richtig das es Realität ist in manchen Läden.

Richtig ist aber auch das sich der Ausländer rechtlich Zugang beschaffen kann.

[xylophon]

30. Das ist aber schwer und wird ihm am betreffenden Abend nichts nützen.

[rumsfeld]

In der Türkei werden gerade die deutschen politischen Stiftungen in einer rechtsstaatlich nicht zu verantwortenden Weise vors Gericht gezerrt.

Noch Fragen zur "Toleranz" von Muslimen?

[Rainer.Zufall]

Wann fängt die AirFrance an one way tickets
(never come back ) in den Orient anzubieten ?

[Imoen]

@xylo

Ich weiß, wir haben es früher ein paar Mal aus Spass praktiziert.

[Imoen]

@Rainer.Zufall

Was willst Du denn da?

[AbuDaud]

soweit ich weiss ist die Supermarktkette Compris ein französischer Laden, wie bei uns Reichelt oder ähnl.
Da erdreistet sich ein muslimischer Geschäftführer, bei 70% muslimischen Bevölkerungsanteil, den anderen 30% nichtmuslimischen Bürgern ihre gewohnten Produkte vorzuenthalten, und das mitten in Frankreich, nur weil es die nicht ganz so toleranten 70% eventuell einen Anstoss daran finden würden, neben ihrem (Lamm-)Kabab noch ein Jambon aus Schwein zu finden.
Wie gesagt, es ist kein rein arabischer oder türkischer Laden, denn dort sollte man so etwas auch erwarten, es ist ein französischer Laden, dessen 30% nichtmuslimischen Konsumenten einfach nur das Pech haben, unter der Mehrheit der 70% scheinbar nicht so toleranten muslimischen Bürgern leben zu müssen. Diese 30% werden es vorziehen, aus dem Viertel wegzuziehen, dann sind die Moslems 100% und unter sich und wir haben ein neues Ghetto und es wurde dem europäischen Toleranz- und Integrationsgedanken ein "Superdienst" erwiesen. Weiter so, Europa!

[eierdieb]

Finde das Problem ist an den Haaren herbeigezogen !

Wenn der Supermarkt beschließt kein Schweinefleisch zu verkaufen, weil ihm die 70 % der Kunden wichtiger sind als die 30 % dann ist es sein gutes Recht - genauso wie es das gute Recht eines jeden Geschäftsmannes ist, dessen Frau neben dem Verkaufstresen selbstgemachte Würstchen verkauft und dieses wieder sein läßt, weil viele Kunden wegbleiben weil sie der Fettgeruch beim Einkaufen stört !

Klar es gibt überall Leute wie Carlo und Rainer (Grüße auch !) die in der grünen weißen Vorstadt leben und jeden Abend verstohlen zwischen den Gardinen hindurchlinsen um zu sehen ob vor der Haustür bereits eine als Döner-Bude getrante Heroinküche eröffnet hat. Die meisten allerdings die kein Schweinefleisch mehr in ihrem Supermarkt finden gegen einfach in den nächsten und kaufen da !

Übrigens sollte jeder Geschäftstüchtige aufmerksam werden und überlegen, ob er nicht eine kleine aber feine Schweineschlachterei aufmachen, denn die 30 % sichern garantiert das Auskommen eines Schnellentschlossenen !

Es ist halt eine Frage des Standpunktes einige gehen durch Kreuzberg und denken wie bunt und vielfältig ist das Leben doch hier, die anderen eilen schnellen Schrittes mit einer fest umklammerten Pistole durch das Viertel, ein anderer geht durch Zehlendorf und denkt, herrlich diese schönen Häuser, der andere geht durchs gleiche Viertel und denkt hier wohnen die Herrn Schmarotzer Steuerhinterzieher !

[AbuDaud]

@eierdieb: besser wäre es, die "unreine" Schweinefleischabteilung einfach räumlich von der "reinen" Kababfraktion zu trennen, anstatt die 30% Nichtmoslems, dazu noch in ihrem eigenem Land, einfach ihrer gewohnten Essgewohnheiten zu berauben.

[eierdieb]

# 38

vergiß es, deine Assoziationen sind mir einfach zu banal, verquer und engstirnig !

[HMHM]

ziemlich unverschämt. Kanzler unterstellt der Opposition es gehe ihr um Kampf Muslime gegen christliches Abendland.
Bin gespannt, ob sich jemand traut, da ganz heftig zu protestieren.

[siebbel]

@AbuDaud

Es ist nicht so das die moslimische Gemeinschaft die 30% nicht Moslime ausgrenzt, sondern die fundamentalistischen Ladenbesitzer die ausgrenzen. Die Frage ist und bleibt, welches Frranchise-Unternehmen Verträge abschließt, die dieses Gebaren zulassen.

Ist wohl eher eine Dummheit der Supermarktkette!!!!

[Sisyphus]

Wasn blödsinn. Es steht jeder kulturellen Gruppe frei, sich abzugrenzen.

Es gibt Discos, wo nur Menschen reingelassen werden, die Westeuropäisch aussehen, Kneipen in denen nur Deutsche sind, wo sich selbst manche liberalere Deutsche nicht reintrauen.
Genauso gibt es griechische Kulturvereine, in die nur Griechen dürfen, Türkische "Spielhöllen" in denen nur Türken zocken usw.

Selbstverständlich gibt es auch genug Discos, Restaurants und Vereine, in denen die Kulturen bunt gemischt vorkommen. Jeder nach seiner Facon oder?
Rein rechtlich muss man ein Restaurant/Kneipe/Disco zum "Club" machen, Clubs steht es frei nach welchen Kriterien sie ihre Kunden selektieren.

[technostud]

@MrGangster ... #23 ... klar gibt es Ausnahmen ...
der Trend bleibt ... wo in der muslimischen Welt kann ich eine Freiheit wie in Hamburg, Amsterdam, New York etc. etc. geniessen ?

technostud

[eierdieb]

# 43

Jedem wie es ihm gefällt !

PS. Es soll sogar Menschen (z.B. muslemischen Glaubens, aber nicht zwingend) geben, die wollen nicht in New York, Amsterdam oder Hamburg leben, eben weil dort alle Freiheiten zu geniessen sind !

[siebbel]

@Techno

Keine Ahnung aber Antalya und ander Touristenburgen ertragen alles.......

[technostud]

@eierdieb ... das ist ja auch ok. Meine katholischen Verwandten aus Oberbayern wollen da auch nicht leben ....

technostud

[Kaperfahrer]

Klar sollte jeder Händler das verkaufen dürfen was seine Kunden wünschen. Aber das Bedenkliche ist wie schon einige geschrieben haben nicht der Händler sondern das solche Inseln(=Ghettos) überhaupt entstanden sind und rapide weiter entstehen. Von Integration, selbst von Multikulti kann hier keine Rede sein, hier findet ein Verdrängungswettbewerb statt.

Das Kernproblem bleibt eben, daß beim Islam der Prozess der Säkularisierung http://de.wikipedia.org/wiki/S%E4kularisierung nicht einmal ansatzweise wie im westlich geprägten Kulturkreis fortgeschritten ist.
Bei ihnen bestimmt die Religion das weltliche Leben, die Probleme sind dadurch vorprogrammiert.

Selbst bei einer der wenigen Ausnahmen Türkei (Kemal Atatürk) sehe ich wackelige Tendenzen. Der gebildete in der Türkei lebende Durchschnittstürke mit Lebensstandard und Kinderzahl wie ein Mittel-Europäer hält den "deutschen" Türken zwar für einen absoluten Hinterwäldler, aber das eine tolerante und aufgeklärte Elite ganz schnell zurückgedrängt werden kann sieht man an Ägypten, in dem heute ein ängstliches Duckmäusertum den Fundamentalisten gegenüber herrscht.
Denn die einen vermehren sich wie die Karnickel und die anderen nicht.

Hier hat man bei den Türken nun die Wahl zwischen Pest und Cholera (wg. angestrebten Europabeitritt).

1. Man toleriert einen halbdiktatorischen Staat in dem das Militär eine bestimmende Rolle spielt, aber die dafür bei den Islamisten den Daumen drauf haben..

oder

2. Man riskiert plötzlich einen fundamentalistisch geprägten Staat am Hals zu haben der allein aufgrund seiner Bevölkerungszahl einen maßgeblichen Einfluß in Europa haben würde. Was einen massiven kulturellen und sozialen Umbruch in der Gesellschaft zur Folge hat.

All jenen die jetzt sagen, macht doch nichts, halb so schlimm,oder gar ist ja toll muss ich eine gehörige Portion Blauäugigkeit respektive Verantwortungslosigkeit attestieren.
Lassen wir diese Tendenzen weiter zu, holen wir uns aus falsch verstandener Liberalität die eigentlich schon ausgestanden geglaubten Religionskriege wieder ins Land.

Wir sollten froh sein das es bist jetzt nur Streifschüsse geblieben sind die uns getroffen haben.

[xylophon]

47: Problem erkannt, das ist schon viel mehr als man vielen anderen nachsagen kann zur Frage des Türkeibeitritts.

Die Frage scheint wirklich nur zu sein, was das kleinere Übel ist. Für mich wohl der Beitritt ggü der Ausgrenzung und dem Suchen "neuer Freunde" unter den Bösesten der Bösen....

[eierdieb]

# 47

der biedere Deutsche ist halt ein bodenständiger Spießer !

Sobald jemand oder eine Gruppe sich nicht bis zur Selbstaufgabe integrieren läßt und nicht mit am Stammtisch dröhnt "von der Maas bis an die Memel" bekommt er Angst und macht sich um den Untergang seiner Kultur sorgen !

Schaue in andere Länder USA, England, nirgends gelingt eine totale Integration ist vielleicht dort auch nicht gewollt, überall findest du Stadtviertel in denen sich Menschen gleichen Kulturkreises zusammenschließen und das Bild des Viertels prägen - das ist ganz natürlich und liegt in der Natur des Menschen - gleich und gleich gesellt sich gern - es gibt Chinatowns, Schwarzen, Latino, Pakistani, Viet-Namesen, und Inderviertel - ganz normal - mit eigenen Problemen - aber eben ganz normal.

Bei uns gibt es eben Türken-Viertel - das heißt ja nicht das in anderen keine Türken leben und in den Türken-Vierteln keine Deutschen - Tatsache ist nun mal, das hier 3 Millionen Türken leben und ein Teil davon am liebsten in der Nachbarschaft von anderen Türken wohnt - ganz normal - und theoretisch (da ein französisches Beispiel) möglich wäre es auch hier , das ein Supermarktbesitzer Schweinefleisch aus seinen Regalen verbannt um die 70 % in sein Geschäft zu bekommen - denn die waren VORHER als es dort noch Schweinefleisch gab NICHT im Geschäft - verantwortlich ist halt der Supermarktbesitzer, der lieber die 70 % in seinem Laden haben möchte wie die 30 % - alles völlig normal !

[siebbel]

@eierdieb

Es ist dann nicht mehr normal, wenn jemand einen Franchgise Vertrag mit EDEKA abschließt und ihn dann in einen Islamitischen Supermarkt unter dem Namen EDEKA umwandelt!

[eierdieb]

# 50

ich bin mir nicht ganz sicher worauf du hinaus willst - aber darf EDEKA keinen Supermarkt führen in dem es KEIN Schweinefleisch gibt ?

[xylophon]

..es ist ja wohl ein riesiger Unterschied, ob man in einem Viertel als Deutscher nicht mehr die eigene Sprache hört, die Kinder in der Schule nichts lernen, weil leider alle anderen erst mal Deutsch lernen müssen, bevor man mit Rechnen und Schreiben anfängt und ähnliches

oder ob man verlangt, dass Türken die Nationalhymne mitsingen. Eine Subkultur, dass es in einigen Stadtvierteln eine dt. Minderheit gibt, die sich an ausländische Gepflogenheiten anzupassen habe, wird es nicht geben und darf es m.E. auch nicht geben. Das ist deutschenfeindlich, wie die Ausgrenzung von Ausländern ausländerfeindlich ist.

Im übrigen wäre natürlich interessant, was ein eierdieb dazu sagen würde, wenn ein bayrisches Dorf sich ausgrenzend und ablehnend gegen zugezogene (Deutsche haben es dort auch schon schwer genug, aber nehmen wir ruhig... Türken verhält. Ist es auch dann völlig normal, dass die Leute unter sich bleiben wollen? Oder ist das dann "Rassismus"?

[eierdieb]

# 52

du weißt das du Unsinn redest - natürlich war mein Beispiel mit der Nationalhymne überzogen !

Das es Viertel in städtischen Ballungszentren gibt in denen deutsche die Minderheit sind und diese es auch nicht leichter haben weil sie in der Minderheit sind liegt in der Natur der Sache, ist aber du kannst es drehen und wenden wie du willst eben auch nicht zu ändern !

Wenn die pberbayerischen Dorfbewohner die zugezogenen Türken schneiden oder sich den Mund über die Knoblauchfresser zereißen ist das zwar nicht nett, aber das gute Recht jedes Einzelnen zu entscheiden wen er mag und wen nicht, wenn eine Gemeindeverwaltung entscheiden will "hier dürfen sich keine Türken ansieden" dann ist es Rassismus - ist doch logo oder ?

[technostud]

Intolerant ist in jedem Fall, wenn 70 Prozent der Kunden (Muslime) den Besitzer eines Supermarktes dazu nötigen, kein Schweinefleisch anzubieten ...

Tolerant wäre: Ein Muslim isst kein Schweinefleisch, kauft kein Schweinefleisch und lässt die 30 Prozent "Andersgläubige" im Viertel ihr Schweinefleisch essen und kaufen ....

Das wäre Toleranz !!!!!!!


technostud

[konns]

Wenn ich zu einem Bekannten nach Paris fahre und dort in sein moslemisches Restaurant gehe, gibt es keinen Alkohol und ich würde auch nie Alkohol mitbringen ins Lokal. Auch stört es mich nicht.
Genausowenig stört ihn, wenn er hier zu Besuch ist, dass es im Biergarten Schweinshaxe und Alkohol gibt. Auch lässt er dann seine Gebete aus, wenn er in anderer Umgebung ist.

Wenn ein Ladenbesitzer keine Ware verkaufen will, die Moslems stören würde, ist das seine Entscheidung und er wird sehen, was rauskommt.

Ausserdem ist auch in der moslemischen Bevölkerung zu bemerken, dass von den alten Vorgaben der Religion immer mehr abgegangen wird (genausowenig findet man hier noch Leute, die das Leben nach der Bibel führen) und sich so die Kulturen angleichen. Gilt auch für moselmische Länder, wobei wir halt immer nur die extremen Vorgänge zu sehen bekommen.

[xylophon]

...53: natürlich würdest Du im Zweifel anderes über die rassistischen Dorfbewohner schreiben, wenn in der Presse ein Artikel über die arme Familie stünde, wie sie so schlecht behandelt wird von den Alteinwohnern und hier einer einen Thread dazu aufmachen würde.

Und deshalb finde ich das ebenso hinterwäldlerisch intolerante Verhalten einiger Muslime - zum Glück eine kleine Gruppe - genauso schlimm, die glauben, gegenüber den "Urweinwohnern" intolerant sein zu müssen. Ob es dabei um die Behandlung von Schwulen oder von Frauen oder sonstwas geht. "Deutsche Frauen sind Schlampen" und ähnlicher Müll.

[eierdieb]

# 54

techno, du solltest dich mal mit der CHRONOLOGIE eines solchen Vorganges befassen !



Es gab mal einen Supermarkt in dem gab es Alles - Erbsen, Bohnen und auch Schweinefleisch - alle waren Franzosen und alle waren glücklich - dann zogen immer mehr Fremde in das Viertel - der Supermarktbesitzer erfuhr das es alles Moslems waren - alles gut und schön, bis dem Supermarktbesitzer auffiel, das sie NIE in seinen Laden kamen, sondern immer nur in einer von eigenen Landsleuten geführten kleinen Klitsche - dem Supermarktbesitzer ging es mit der Zeit richtig schlecht, immermehr seiner alten KKundschaft starb weg oder zog weg, der Supermarktbesitzer mochte sein Viertel und wollte bleiben, und er fragte einen von den neu zugezogenen, warum kauft ihr nicht bei mir und der antwortete "wegen dem Schweinefleisch" - da überlegte der Supermarktbesitzer nicht lange und schwuppsdiwupps gab es kein Schweinefleisch mehr im Regal - seiner alten Kundschaft die nach Schweinefleisch fragten emfpahl er Kuhfleisch, da eh gesünder und die neu zugezogenen kamen jetzt auch lamngsam in seinen Landen - und alle lebten glücklich bis ans Ende ihrer Tage !

[eierdieb]

# 56

was ich zu bestimmten Themen schreiben würde weißt du erst wenn ich es geschrieben habe, vorher ist das nichts als heiße Luft !

Das es Idioten in jeder Kultur gibt sollte doch nicht Streit- und Auseinandersetzungspunkt unter intelligenten Menschen sein, oder ?

[technostud]

@eierdieb ... lies Dir doch mein Postinmg mal genau durch !
Ich habe mich gar nicht dazu geäussert, ob der Supermarktbesitzer das darf oder nicht oder das tun sollte oder nicht.
Grundsätzlich bin ich m.E. der Meinung, jeder, der ein Business betreibt, sollte es so machen wie er meint und am Profit ausrichten.

Ich bleibe dabei:
Intolerant ist in jedem Fall, wenn 70 Prozent der Kunden (Muslime) den Besitzer eines Supermarktes dazu nötigen, kein Schweinefleisch anzubieten ...
... und genau das war wohl der Fall ... auch wenn kich mit nötigen meine, dort nicht einkaufen.

technostud

[eierdieb]

# 59

naja Techno - jeder Mensch kann ja wohl einkaufen wo er will - wo gibst denn sowas - der Kunde ist König sagte man früher !

...du rüttelst an den Grundfesten des Kapitalismus !

Ich laufe ja auch nicht in den Hardcorepornoschuppen an der Ecke, bloß weil es dort die billigsten Lollis gibt !

[Juvenile]

also haben doch die genannten Leute rainer/carlo es geschafft aus einem kaufmännischen Geschick (und das meine ich wirklich so), eine Kulti-Integration-Diskussion hervorzurufen. Das sollte man doch in diesem Thread so ehrlich sein und darüber direkt reden und nicht über Schweinefleisch, was in deren Usern Augen nur ein vorgeschobener Fakt ist. Im Prinzip geht es viele doch gar nicht jetzt um diesen Fall in Frankreich. Wie man von einem kleinen Supermarkt in Frankreich, auf den Türkeibeitritt (in Frankreich stellen die Türken nicht die größte Minderheit)kommt. Wir könnten einen Thread aufmachen "Wie mache ich einen Döner" und würden mit Hilfe einiger User beim Thema EU-Beitritt, Islam, Fundamentalismus, bin Laden, Kuehe, Christentum ist besser als Islam etc. landen.
scheint einigen echt unter den Nägeln zu brennen,

@konns
man verallgemeinert gerne von wenigen auf die Masse, schmeißt die Türken hier in Deutschland mit denen in der Türkei in einen Hut. Hier bei uns im Land fühlen sich schon viele angegriffen, wenn noch ein Döner-Laden aufmacht. Überfremdungsangst, und mangelhaftes Vertrauen in die Werte die diese Land prägen.

[technostud]

@eierdieb ... willst Du mich nicht verstehen ? Oder verstehe ich jetzt die Ironie nicht ?

Jeder kann und soll einkaufen, wo er will .....

Wenn Du mir sagen willst, wie grossartig tolerant Muslime sind ...
... dann verstehe ich Deine Argumentation nicht ....

Oder sind Muslime tolerant, weil sie jetzt auch bei EDEKA einkaufen, wo es dort kein Schweinefleisch gibt ...


Und Du läufst eben schon in den Hardcorepornoschuppen an der Ecke, bloß weil es dort die billigsten Lollis gibt !


technostud

[eierdieb]

# 62

okay techno - vielleicht reden wir an einander vorbei - aber das angeführte Ausgangsbeispiel hat mit Toleranz genauso viel zu tun wie Äpfel mit Fischköpfen !

Es ist nur ein Beispiel dafür wie sich ein Unternehmer auf veränderte Marktgegebenheiten einstellt - nicht mehr und nicht weniger !

:

[siebbel]

@alle

Falsch, die Typen verkaufen das Zeug nichgt mehr weil sie streng gläubig sind, was sogar den Mufti der Vorortes ärgert....Es gab da vorher Schweinefleisch und Alkohol, die beiden Brüder wollen dies aber nicht mehr verkaufen!

[Rainer6767]

@juvenile:

Hättest Du meine #7 gelesen, wüsstest Du, dass ich im konkreten Fall kein Problem mit dem Verhalten des Supermarktbetreibers habe. Staatlichen Zwang zum Angebot von Schweinefleisch lehne ich natürlich ab.

Wer aber über Zuwanderung als Lösung unseres demographischen Problems begeistert ist, muss sich schon mal die Frage stellen, ob er in einer dadurch entstehenden Gesellschaft leben möchte.

Von "Leitkultur" etc. halte ich nicht viel. Was sollte das auch sein? Wir sind seit zig Jahren ziemlich kulturlos, im weltweiten Vergleich kulturell völlig unbedeutend. Und das zu Recht.
Aber über einen Grundkonsens gemeinsamer Werte sollte man schon nachdenken. Freiheit der Meinungsäußerung, Trennung von Staat und Kirche, Gleichberechtigung der Frauen, Freiheit der Künste etc.

Es wäre äußerst naiv anzunehmen, dass eine massenhafte Zuwanderung aus Regionen mit diesbezüglich abweichenden Wert- und Moralvorstellungen keinen Einfluss auf unser Leben hätte.

Noch passt sich, zugegebenermaßen, die große Mehrheit der Einwanderer unseren Wertvorstellungen mehr oder weniger an. Aber lass mal die Mehrheitsverhältnisse kippen.

Es dürfte bereits heute kaum zu bestreiten sein, dass die Politik einiger Parteien durch das Ansinnen beeinflusst ist, eingebürgerte Zuwanderer zur entsprechenden Stimmabgabe bei der Wahl zu bewegen. Dieser Effekt wird sich noch verstärken. Kippt dann eventuell wieder die Straffreiheit bei Abtreibungen, weil dies mit den Wertvorstellungen vieler "neuer Inländer" nicht vereinbar ist?

Ob jemand schwarze oder gelbe Hautfarbe hat, ist mir völlig egal. So lange er diesen (sicherlich noch näher zu definierenden) Grundkonsens der Werte teilt. Auf dieser Basis ist dann Multikulti möglich und durch mich sogar erwünscht. Nichts wäre langweiliger und öder als eine rein "deutsche" Stadt.

[Kaperfahrer]

@Juvenile #61

Was erwartest du, das sind eben die Themen, die den Leuten auf den Nägeln brennen und weil es ihre und die Zukunft ihrer Kinder betrifft. Zu was wäre ein Board sonst nütze? Nur inhaltsleere Schwätzchen halten, zum Zeitvertreib?

"Don`t worry, be happy!"
Das leisten sich nur noch Kindsköpfe, eben Juvenile*



*juvenile (latein.) jugendlich, im Jugendalter auftretend.
Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht vekneifen

[machaeberle]

Sind Muslime intolerant?

Wer sind eigentlich die Muslime?
Intoleranz ist ein Merkmal aller Fundamentalisten und diese gibt es auch im Christentum oder im Hinduismus.
Häufig sind die Anhänger fundamentalistischen Strömungen Opfer einer politischen Inanspruchnahme der Religion. Not und Perspektivlosigkeit sind oft das Rekrutierungsfeld von politischen Verführern.
Was den Islam betrifft, sind leider überwiegend die Hass predigenden Imams in den Medien präsent.
Moderne und liberale Vertreter des Islam wie der marseiller Imam Soheib Bencheikh, Aziz Al Azmeh, Mohammed Said Tantawi und andere Vertreter des modernen Islams finden bestenfalls im Feuilleton Beachtung.
Auch die Schriften von Rifaa Rafie Al-Tahtawi könnten zu einem rationaleren Diskurs über den Islam beitragen.

Mfg MacHaeberle

[Juvenile]

@kaper

deine Lateinkenntnisse sind beachtlich , aber meine Kritik richtet sich nicht darüber, dass man über dieses Thema spricht, sondern vielmehr der billige dazu ausgesuchte Vorwand. Ist der Threadtitel passend zu dem ersten Beitrag. Meiner Meinung nach nein. Der Geschäftsführer kann sein Sortiment ändern wie er lustig ist, und muss nicht jedes Produkt anbieten. Das jetzt keine NIcht-Muslime dort einkaufen ist lächerlich, da Nicht-Muslime auch nicht "nur" Schweinefleisch essen.
Die wesentliche Probleme der Integration liegen nicht in den Regalen irgendwelcher Supermärkte. Man will den Eindruck erwecken, dass man im eigenen Land entrechtet wird, und das halte ich für eine gewisse Verlogenheit.

[Rainer6767]

@juvenile:

Ich gebe Dir Recht, dass das Thema des Threads nicht wirklich zu der hier geführten Diskussion passt.

Ein besserer "Aufhänger" dafür wäre bspw. die Frage, inwieweit die Befürwortung des EU-Beitritts der Türkei durch Rot-Grün davon beeinflusst ist, dass rund 80% der eingebürgerten Türken diese Parteien wählen. Wie weit also berteits heute unsere Politik durch die Existenz einer nicht zu vernachlässigenden Minderheit in Deutschland beeinflusst wird. Und ob einem das gefällt oder nicht.

[Kaperfahrer]

Du hast nicht unrecht.
Nur! Wenn der Threaderöffner eine seriöse, korrekte aber dafür stinklangweilige Überschrift gewählt hätte gäbe es unter Garantie keine zwei weiteren Postings.
In einem so schnelllebigen Medium wie dem Internet ist ein Thread ohne schrille Überschrift ratzfatz nach unten durchgereicht und im Nirvana verschwunden und sei der Inhalt noch so genial. Beziehe das Geniale jetzt bitte nicht unbedingt auf diesen thread
Man kauft eben zu allererst die Verpackung und ist dann je nach persönlicher Ausrichtung interessiert, erfreut, überrascht oder auch erbost über den Inhalt der dann zum Vorschein kommt.

Eigentlich wie in der Politik
Frag mal Kanzler Schröder, der ist ein Meister im Verpacken.

[eierdieb]

# 70

gebe dir recht bis auf den letzten Satz, wenn es so wäre würde die SPD nicht bei 28 % rumdümpeln !

[konns]

@Juvenile

Gerade die Muslime haben die in #67 beschriebenen Probleme, dass man sie mit irgendwelchen Leuten gleichsetzt, die die Religion nur als Vorwand für eigene Ziele missbrauchen.
Aber fange halt einfach einen Feldversuch an und kläre das Thema der neuen Dönerbude

Genausowenig bin ich aber auch von Leuten begeistert, die eine Bahnkassiererin als Rassistin lauthals beschimpfen, weil die dem Herrn (war ein Schwarzafrikaner) gesagt hat, er kann sich nicht vordrängeln, sondern muss anstehen wie alle anderen auch. So war es leider letzten Sonntag im Bahnhof beim Kartenverkauf.

[Sisyphus]

@Reiner6767
Wir sind hier in Deutschland Widersprüchlich.

Bezüglich deiner Postition, die "Leitkultur" der Deutschen sei volkstümlich betrachtet bereits sehr verkümmert stimme ich dir zu. Diese Formen der gelebten Kultur findet sich nur selten - in den Großstädten ist sie praktisch tot.

Wenn du ersetzt durch "Freiheit der Meinungsäußerung, Trennung von Staat und Kirche, Gleichberechtigung der Frauen, Freiheit der Künste etc", dann landen wir zwangsläufig bei der Verfassungstreue ähnlich den USA mit allen Folgen - also das Gesetz wird befolgt, aber es gibt Chinatown, mexikanische Viertel, hier in Deutschland dann eben türkische, jugoslawische usw. Viertel (in Berlin längst realität).

Aber eine Kultur im klassischen Sinn können wir doch garnicht mehr vermitteln. Wer in diesem Diskussionsforum kann denn ein deutsches Volkslied oder einen traditionell deutschen Tanz? Wenn ihr mal Franzosen, Griechen, Türken etc. danach befragt, tanzen die meisten euch sofort was vor (wobei lustigerweise viele "Integrierte Jugendliche" nicht etwa deutsche Lieder können, sondern nur ihre eigenen vergessen haben). Ich kann schon verstehen, das viele davon sich nicht auf unser niveau begeben wollen - also kultur auf Verfassung und elitäres Sozial-/Museen gequatsche zu reduzieren.

[Kaperfahrer]

@eierdieb

Wieso was ist daran verkehrt?
Schröder hat vor den Wahlen ein wunderschön geschmücktes Päckchen präsentiert, die Naiven haben es gekauft, haben nach den Wahlen reingeguckt und waren stinkesauer.
Ist doch voll normal, damit mußte er doch rechnen.

[eierdieb]

# 74

stimmt hast recht, hab nicht richtig gelesen !

[xylophon]

72, der letzte Absatz klingt unglaublich, aber leider ist in Deutschland mittelerweile das Unglaubliche ziemlich oft möglich....

[eierdieb]

# 76

hehehe - na xylo, da hast du ja in den vielen postings doch noch was entdecken können was deine Vorurteile nähren kann !

[xylophon]

...Quatsch mit Soße. Ist nur bitter, wenn einige Bekloppte in Deutschland mittlerweile schon jeden Scheiß für rassistisch halten.

[eierdieb]

naja sooooo unrecht habe ich mit meiner Einschätzung glaube ich nicht !

[Carlo Disagio]

Der Threadtitel hat selbstverständlich mit dem Startposting zu tun!

Ich habe bereits in der #4 klargestellt, dass es weniger das Verhalten des Kaufmanns ist, das mich erschreckt, als das Verhalten der muslimischen Kunden, die einen Besuch dort ablehnen, solange "unreine" Waren angeboten werden (so mein Kenntnisstand aufgrund des Fernsehbeitrags). Insofern redet Ihr am Thema vorbei, Juvenile und eierdieb (unabhängig vom weiteren Verlauf der Diskussion).

Dass dieses Verhalten der 70%-Mehrheit deutliche Ansätze von Intoleranz aufzeigt, steht wohl außer Frage. Mit diesem Verhalten werden Ghettos geschaffen, Grenzen gebildet, es entstehen starke Ressentiments und Integrationsbemühungen werden torpediert.

Die Frage, ob das in #1 skizzierte Ghettobildungsverhalten typisierend für Moslems ist, die ist hingegen aus meiner Sicht die eigentlich Spannende. Ich tendiere zwar zu einem "ja", bin aber in dieser Fragestellung (noch) beweglich.

Ich gebe gerne zu, dass ich den Gedanken unerträglich fände, in meinem Stadtteil kein Schweinefleisch und/oder Bier mehr vorzufinden, weil sich dort inzwischen ein fremdes Volk mehrheitlich angesiedelt hat, das eben diese Waren ablehnt.

Vielleicht bin ich damit intolerant. Andererseits: Warum muss ich eigentlich tolerant sein, wenn anderen Kulturen von einigen Threadteilnehmern fast jegliche Intoleranz zugestanden wird.

Übrigens gehört auch für mich eine Stippvisite in Kreuzberg zum Terminkalender jedes Berlin-Besuchs. Es ist so herrlich exotisch, nur wenige Kilometer von Sonycenter und Alex in eine fremde Kultur einzutauchen, .......... und sich abends wieder davonmachen zu können - gell, eierdieb?

[konns]

#76

Da dürften einige Leute mitbekommen haben, da ja am Sonntag wegen der Tarifumstellung die Schlangen vor den Schaltern sehr lang waren. Und die Vorwürfe wurden doch ziemlich laut artikuliert und waren einfach Unsinn, da die Dame einfach korrekt agiert hatte am Fahrkartenschalter

[eierdieb]

carlo im Grunde mußt du alle postings nur einmal langsam durchlesen, dann wirst du feststellen, das ALLE Punkte bereits erschöpfend beantwortet wurden.

Ich persönlich finde es albern Kunden als kulturell intolerant zu beschimpfen die aus religiösem Gräuel vor Schweinefleisch ein Geschäft das dieses verkauft meiden und lieber in einem anderen Geschäft einkaufen gehen.

Dann doch lieber diese Threads über die türkischen Jungs die deutsche Mädchen wegnehmen und von diesen angehimmelt werden weil sie angeblich einen größeren Schwanz haben - das ist direkt und kommt wahrscheinlich den Ängsten am nächsten !

[Carlo Disagio]

eierdieb,

Du hast vollkommen recht!

Es ist jedermann erlaubt, dort einzukaufen, wo es ihm beliebt. Und es ist jedem Händler erlaubt, die Produkte anzubieten, für die es eine Nachfrage gibt.

Alles legitim!

Nur: Warum sind die Franzosen in dem Stadtviertel so aufgebracht? Warum wird die Geschichte in Frankreich so heftig diskutiert, dass sogar das deutsche Fernsehen davon berichtet?

eierdieb, ich bin sicher, dass die Bürger dort Deinem Verständnis von Toleranz nicht folgen können - ebenso wenig wie ich!!

[eierdieb]

tja, carlo - woher soll ich das wissen ?

Ich gehe mal davon aus, das es in einem Land wie Frankreich, in dem vielleicht 5 Mio. Menschen aus Nordafrika leben, sehr viele Geschäfte und Supermärkte geben wird in dem kein Schweinfleisch verkauft wird !

Warum es gerade in diesem Viertel darüber zu Aufregung kommt kann ich nicht beurteilen, ob sie von den in Frankreich nicht zimperlich daher kommenden rechten Kräften insziniert wurde oder ob es sich um echten, gerechten Volkszorn handelt kann ich von hier aus nicht beurteilen.

Wenn du diesen Thread unter der Überschrift hier mit diesem Beispiel eröffnest dann kannst du davon aussgehen, das das Thema auf deutsche Verhältnisse übertragen wird und im wesentlichen auch theoretisch diskutiert wird - alles andere warum dieses Viertel, warum die Aufregung, warum im Fernsehen, entzieht sich unserer und wie es aussieht auch deiner Kenntnis !

[Carlo Disagio]

Es mag viele Geschäfte in Frankreich geben, die kein Schweinefleisch anbieten. Aber es war eine Premiere, dass der einzige Supermarkt im Viertel keines mehr anbietet und die Franzosen nun in die Röhre schauen.

Wenn die Menschen dort sich darüber aufregen, dann kann ich mir den Grund dafür sehr wohl vorstellen, denn ich sagte ja bereits, ich fänd`s auch nicht klasse, wenn ein Verdrängungswettbewerb startet, sobald eine andere Volksgruppe ein Stadtviertel/eine Stadt mehrheitlich bewohnt.

Man mag sich jetzt darüber streiten, ob es berechtigt ist, sich so zu verhalten, wenn "religiöse" Motive vorliegen (mit Religion lässt sich viel begründen). Oder ob den Mitgliedern eines anderen Kulturkreises gewisse Intoleranzen erlaubt sind.

Aber dass #1 ein Beispiel für Intoleranz zeigt, halte ich für unbestritten. Hier wird durch ein (abgesprochenes?) kollektives Verhalten Druck ausgeübt, das im Resultat zu einer Einschränkung der Lebensverhältnisse der neuen französischen Minderheit führt.

[eierdieb]

Carlo ich wiederhole - es ist alles gesagt worden und die Positionen sind (in diesem Fall vielleicht unerwartet - da ein völlig untaugliches Beispiel - man muß schon hypersensibelen Sensoren besitzen um hier sofort an Intoleranz zu denken) klar.

....und deshalb : See you in the next Thread !

[Rainer6767]

@Sisyphus #73:

ich glaube, Du hast mich gleich mehrfach missverstanden.

Bei der "Kultur" ging es mir keineswegs nur um Volksmusik, Volkstänze etc. Igitt. Ist aber Geschmachssache.

Nein, ich wollte ausdrücken, dass wir im weltweiten Vergleich insgesamt kulturell unbedeutend geworden sind. Und das seit vielen Jahren. Komponisten, Schriftsteller, etc. Da spielen die Deutschen in der Kreisliga. Die kulturell mit Abstand führende Nation sind die USA, auch England und Frankreich liegen da weit vor uns.

Zweites eventuelles Missverständnis: Für mich bedeutet Integration eben nicht die Aufgabe der eigenen Kultur. Sondern Verständigung auf einige Grundwerte. Die sollen essen, trinken, tanzen und singen, was sie wollen. So lange sie bspw. ihre Frauen als gleichberechtigt ansehen, gegen Schriftsteller keine Fatwas verhängen etc.

@Carlo:
Als ich noch in Baden-Württemberg gelebt habe, hat in der Nähe meiner Wohnung eine türkische Kette den einzigen größeren Supermarkt übernommen. Schweinefleisch gab`s ab da auch nicht mehr. Hat mich nicht weiter gestört, weil ich im Supermarkt ohnehin kein Fleisch kaufe. Ich habe in diesem türkischen Supermarkt ganz gerne eingekauft, weil Service, Qualität und Preisniveau einfach toll waren. Erst als mich ein türkischer Praktikant bei uns über die Betreiberkette "aufgeklärt" hat (islamische Fundamentalisten), habe ich meine Einkäufe dort praktisch auf Null reduziert. Vorher hatte ich mich zwar schon immer gewundert, warum die Kassiererinnen alle Kopftuch tragen, habe mir aber nichts weiter dabei gedacht.

Problematisch würde es erst werden, wenn in einem Wohnviertel wirklich alle Geschäfte durch Moslems betrieben würden. Dann würde ich aber dort ohnehin nicht mehr wohnen, also wäre es wieder egal.

[exOptimalist]

Leider ist die Anzahl derer,die wirklich produktive Arbeit leisten sehr gering.
Hierzu zähle ich Rainer6767,Xylophon,konns und Einige mehr
Ich kann euch nur empfehlen,hört auf diese Leute!

[siebbel]

@sysiphus...

Du schreibst:

Wir sind hier in Deutschland Widersprüchlich.

Bezüglich deiner Postition, die "Leitkultur" der Deutschen sei volkstümlich betrachtet bereits sehr verkümmert gebe ich dir recht. Diese Formen der gelebten Kultur findet sich nur selten - in den Großstädten ist sie praktisch tot.

Wenn du ersetzt durch "Freiheit der Meinungsäußerung, Trennung von Staat und Kirche, Gleichberechtigung der Frauen, Freiheit der Künste etc", dann landen wir zwangsläufig bei der Verfassungstreue ähnlich den USA mit allen Folgen - also das Gesetz wird befolgt, aber es gibt Chinatown, mexikanische Viertel, hier in Deutschland dann eben türkische, jugoslawische usw. Viertel (in Berlin längst realität).

Aber eine Kultur im klassischen Sinn können wir doch garnicht mehr vermitteln. Wer in diesem Diskussionsforum kann denn ein deutsches Volkslied oder einen traditionell deutschen Tanz? Wenn ihr mal Franzosen, Griechen, Türken etc. danach befragt, tanzen die meisten euch sofort was vor (wobei lustigerweise viele "Integrierte Jugendliche" nicht etwa deutsche Lieder können, sondern nur ihre eigenen vergessen haben). Ich kann schon verstehen, das viele davon sich nicht auf unser niveau begeben wollen - also kultur auf Verfassung und elitäres Sozial-/Museen gequatsche zu reduzieren.

Es gibt keinen traditionellen deutschen Tanz, den gibt es höchsten in unterschiedlichen Regionen. Volkslieder gibt es noch. Beachte aber das eine Kultur ist nichts fixes ist, sondern eine der Evolution unterliegende Dynamische Struktur. So ist zum Beispiel an der deutschen Hochkultur der goldenen Jahre zu einem Großteil die jüdische Gemeinde deutschlands beteiligt gewesen, die dann nur eineige Jahre später von der "völkischen Seele", der deutschen Nazikulturnahezu ausgerottet wurde. Danach und daneben hatten die italienischen Einwanderer, die Gastarbeiter aus europas Osten(18/19 Jahrhundert) etc. einen riesigen Einfluß auf die Deutsche Kultur.
Deutschland istAuch keine integriert Einheit gewesen, geschichtlich....Volkstänze, Kulturen sind meistens regionale Erscheiningen und die deutsche Leitkultur ist daher Quatsch, eine dumme Fiktion.
Alleine der Karneval, Fasching etc. belegt dies ganz deutlich. Von Norden nach Süden, von den Hexen am Brocken zu den kölschen Karnevalisten, vom Berliner Fasching zum Mainzer Karneval gibt es so große Unterschiede, dass das eine nicht mit dem anderen vereinbar ist.
Auch Volksfeste in Bayern könnte es in Hamburg nicht so geben. Der ganze Begriff der Leitkultur ist ein Hohn.
Ich jedenfalls möchte mich nicht vom konservativ orientierten Leitbild, oder einem anderen Leitbild leiten lassen, genausowenig, wie konservative mein Weltbild und meine aktiv gelebt Kultur für sich in Anspruch nehmen möchten. Wir leben zwei komplett unterscheidliche Kulturen. Es gibt nirgendwo in der Welt eine leitlkultur, nur in absolutistischen Diktaturen....
Ein Wertegefüge gibt es hingegen, und das sollte man schützen und an dem sollten sich Einwanderer orientieren, keine Frage. Als Gäste sowieso, als zukünftige Bürger - auch. Dazu braucht man seinen kulturellen Hintergrund aber nicht aufzugeben....

[Rainer6767]

@siebbel:

Ich denke, die Aufregung um den Begriff "Leitkultur" war völlig übertrieben. Es kommt eben stark darauf an, wie man diese "Leitkultur" interpretiert.

Mir wäre es jedenfall erheblich lieber, man würde statt von "deutscher Leitkultur" besser von "amerikanisch geprägten westeuropäischen Grundwerten" oder so ähnlich sprechen.

[eierdieb]

Na gut allerletztes Posting in diesem Thread !



...und zwar eine Antwort auf # 88



Grundsätzlich kann ich nur empfehlen auf alles zu hören was in Diskussionsrunden wie diesen von sich gegeben wird !

....allerdings sollte man sich hüten auch alles zu glauben und Ratschläge von Leuten - auf wen man hören soll - sind natürlich mit besonderer Vorsicht zu genießen - aber das wißt ihr ja selbst, oder ?!

[siebbel]

@Rainer

Das schreibe ich ja, also ich tue mich zum Beispiel mit der gelebten Dorfkultur in meiner Heinatstadt sehr schwer, habe da nicht mit am Hut. Sondern es geht mir um diese gemeinsamen Werte. Aber die teilen die meißten der hier aufgewachsenen Türken die ich kenne und von dene ich gehört habe auch...
Islamischer Fundamentalismus gehört da ebenso nicht hin, wie gelebter religiöser Fanatismus von Christen, den Zeugen Jehovas oder von ersatz Religionen wie dem gewalttägigen Anarchismus, Faschismus oder den rassistischem Steiner Lehren der Waldorfschulen (hier gibt es zum Glück auch Außnahmen).

[exOptimalist]

Eierdieb,na ja,bei deinem Namen ist die Richtung ja schon vorgegeben,da weiss man wenigstens doch gleich,woran man ist,gell

[Rainer6767]

@siebbel:

#90 war als völlige Zustimmung zu #89 zu verstehen.

@eierdieb:

Ich erteile hier selten Ratschläge (höchstens mal im Forum Recht und Steuern). Ansonsten äußere ich meine Meinung, die Du manchmal teilen magst, manchmal für völlig bescheuert halten magst. Das bleibt Dir überlassen. Missionarischen Eifer entfalte ich üblicherweise nicht.

[Rainer6767]

@siebbel:

zu #92: Dass islamischer Fundamentalismus unter den hier eingewanderten Türken in der klaren Minderheit ist, bezweifle ich nicht. Ob es wirklich eine verschwindend kleine oder doch eine recht starke Minderheit ist, lasse ich aber mal dahin gestellt. Es fällt schon auf, dass man hier mehr Kopftücher sieht als in der Türkei.

Aber das ist nicht das einzige Problem. Unterschiedliche Wertvorstellungen äußern sich eben auch im nicht-religiösen Bereich. Auch ein völlig ungläubiger junger Türke mag vom Konsens stark abweichende Werte haben. Dazu gehört unter anderem das Frauenbild oder auch die Frage, wie Konflikte generell zu lösen sind. Mit Gewalt oder nicht.

[oktopodius]

#49 eierdieb,normal finde ich eben wen verschiedene Kulturen zusammenleben und nicht eine Ghettobildung.
Die Probleme kannst du sehr gut in Marseille beobachten rechts von der Canabierre richtung Hafen.Es kann doch nicht der wunsch einheimischer sein,das Gastarbeiter (Zuwanderer) eine art exterritoriale gebiete errichten die ich nur unter höchster gefahr betreten kann.Ohne gegenseitige Toleranz kommt es früher oder später zu ausschreitungen weil sich eine von beiden seiten dem anderen lebensrhyth muss beugen muss.Widerstand dagegen finde ich viel natürlicher und hat nichts mit Rassismus
der einheimischen zu tun,eher geht er von Zuwanderern aus
die bewusst die einheimischen ablehnen,ja sogar verachten.

[Rainer6767]

@okto:

Ich bin mir ehrlich gesagt da nicht so sicher. Einerseits gibt es die extrem negativen Beispiele, die Du auch genannt hast. Ghettobildung etc.

Andererseits haben es die Amerikaner geschafft. Dort gibt bzw. gab es auch in jeder größeren Stadt ein Chinatown, Little Italy etc. Und doch ist irgendwie ein Gemeinsamkeitsgefühl entstanden. Die Amerinaer chinesischer herkunft fühlen sich ganz eindeutig als Amerikaner. Und feiern dennoch ihr Neujahrsfest, leben in Stadtvierteln, die stark an China erinnern.
Aber auch die USA sind keine reine Erfolgsstory. Zwei Bevölkerungsgruppen haben es bis heute nicht geschafft, sich wirklich in die Gesellschaft zu integrieren. Die "Afroamerikaner" und die Ureinwohner (Indianer). Oder meinetwegen hat es auch die Gesellschaft nicht fertig gebracht, diese ethnischen Gruppen zu integrieren.

Das mag, neben dem nicht zu leugnenden Rassismus, auch daran liegen, dass diese beiden Gruppen eines gemeinsam haben: Sie leben mental in der Vergangenheit. Beschäftigen sich mehr mit dem ihnen vor vielen Jahren angetanen Unrecht als mit der Frage, wie sie vorankommen können.

[xylophon]

....97: beim letzten Satz fällt mir noch eine Volksgruppe ein, die sich nur mit ihrer ungerechten Geschichte beschäftigt, in der sie mehrere Kriege angezettelt und verloren hat, die wohnen aber woanders. Lassen wir dieses Thema aber mal hier raus. Obwohl sie vom Glauben eher hierher passen als Indianer und Schwarze...

Dem Rat, auf meine wertvollen Beiträge zu achten und sie nach Möglichkeit intensiv zu studieren und ihre Essenz zu verinnerlichen, möchte ich mich im übrigen unbedingt anschließen...

Und zu der Stelle mit der Warteschlange. Vielleicht hat die Frau am Bahnschalter ja noch was anderes gesagt, aber wenn der Schwarze sich nur vorgedrängelt und sie ihm das verboten hat, dann hätte ich vor ein paar Jahren nie geglaubt, dass jemand auf die Idee kommen könnte, das rassistisch zu nennen.
Leider bin ich hier in den letzten Jahren eines besseren belehrt worden, was die Dummheit einiger "Weltverbesserer" angeht.

[AbuDaud]

eigentlich setzen wir hier Entwicklungen und Gefühle voraus, von denen wir nicht wissen, ob sie in diesem einem Beispiel mit dem Supermarkt wirklich eine Rolle spielten.
Schon die Fragestellung in der Überschrift ist schlichtweg falsch - denn wir wissen definitiv nicht, wie es wirklich um die Toleranz der 70% muslimischen Einwohner dieses Stadtviertels wirklich bestellt ist. Wir wissen nur, dass sie oder die meisten von ihnen keine Waren einkaufen wollten, die neben "unreinen" waren gelegen haben könnten.
In diesem Sinne ( aus religiösen Gründen ) ist es eine durchaus nachvollziehbare Haltung, die für viele Religionsgruppen zutrifft. So müssen z.B. auch die Hindus und Juden darauf achten, dass in ihrem Sinne "reinen" Produkte nicht von "unreinen" "verunreinigt" werden, denn sonst darf man diese nicht mehr verzehren.
Wir wissen nur, dass ein Mensch ( der zufällig Moslem ist, aber er hätte auch sonstwer sein können ), zwar geschäftstüchtig, jedoch diskriminierend gegenüber einer 30%en Minderheit der Einheimischen gehandelt hat, indem er die ihrer Kultur zugehörigen gewohnten Produkte aus den Regalen verbannte. Sollen wir jetzt von diesem Filialleiter
auf den Rest der Moslems, von denen bestimmt einige intolerant sein werden, wie bei anderen Gruppen auch, zurückschliessen, dass sie alle intolerant sind?
Das wäre doch völlig schwachsinnig - denn hier würden wir nur ein neues unbewiesenes Vorurteil in die Welt setzen.
Klar, der Filialleiter hat intolerant gehandelt, und ich verstehe auch die Aufregung, den die nichtmuslimischen Franzosen fühlen sich verdrängt und veräppelt in ihrem eigenen Land. Doch hat dies nichts mit der etwaigen besonderen Intoleranz der Moslems zu tun, nur mit der Intoleranz und dem Geschäftssinn des besagten Filialleiters. Und mit den Ressentiments, die in beiden Bevölkerungsgruppen vorherrschen. Mit nichts mehr und nichts weniger.
Deswegen denke ich, dass eine einfache räumliche Trennung der Waren in diesem einen Falle der ganzen unseligen Geschichte den Wind aus den Segeln genommen hätte.

Und zum multikulturellen Ideal, wie es hier einigen ( z.B. eierdieb ) als Idealzustand vorschwebt:
MultiKulti ist ein Mythos, den das bedeutet überhaupt keine
Kultur, nur ein völliger Wirrwarr von völlig entfremdeten
Restbräuchen. Deswegen funktioniert es auch nicht. Was jedoch funktioniert und in meinen Augen erstrebenswert wäre, wäre ein Nebeneinanderbestehen der verschiedenen eigenständigen Kulturen und Religionen. Das bewahrt uns unsere Traditionen und schafft immer noch Platz für gegenseitiges Kennenlernen, wenn dies erwünscht sein sollte.

[xylophon]

100

[xylophon]

..und die vielen Ausländer in Köln nehmen zwar nur zu einem geringen Teil als Mitglieder von Karnevalsgesellschaften an den Zügen teil, ihre Kinder gehen aber bei den Schul-Zügen mit und sie stehen alle mit am Rand...auch wenn sie Ramadan feiern und nicht unbedingt Ostern oder Pfingsten....

[siebbel]

#101

Stimmt, an Sankt Martin nehmen sie auch aktiv teil....

[xylophon]

..eben, und wir auch, obwohl wir Protestanten sind...

[Juvenile]

bin doch mal erstaunt, dass in diesem Thread ein doch noch recht sachliche Diskussion aufgekommen ist zu diesem Thema. also manchmal werde ich hier doch noch überrascht.

[eierdieb]

# 99

mir ist völlig schleierhaft warum du mich aus dem Kontext meiner Postings heraus als Anhänger eines MultiKulti-Ideals beschimpfst (das Wort ist mittlerweile ähnlich diskreditierend wie Gutmensch) ?

Wenn ich den Zusammenhang zwischen moslemischer Toleranz oder Nichttoleranz und dem Beispiel im Eingangsposting leugne bin ich noch lange kein Anhänger von MultiKulti, sondern ein Anhänger des gesunden Menschenverstandes, wenn ich bitten darf !

Auch geht mir MultiKulti am Arsch vorbei, denn gegen ein Zusammenziehen von Menschen gleichen Glauben, Rasse oder Nationalität in besonderen Vierteln auf freiwilliger Basis habe ich überhaupt nichts, was schert mich ob sie sich intregieren solange die Gesetze dieses Landes beachtet werden können sie das ganze Viertel mit Supermärkten pflastern in den kein Schweinefleisch verkauft wird, oder sie im Autokorso zur Feier des Sieges ihrer Nationalmannschaft in deutsche Viertel einfallen - als Realist achte ich auf die tatsächlichen Gegebenheiten und die besteht in Deutschland einfach aus der Tatsache, das hier 3-4 Mio. Menschen moslemischen Glaubens leben, die aus welchen Gründen auch immer hier in diesem Lande eine neue Heimat gefunden haben - und das wahrscheinlich nicht nur mit einem lachenden Herzen - natürlich kommt es auf Grund von Verschiedenheiten zu Spannungen und zu Konflikten - aber der auch in diesem Board gepflegte "Türkenhass" und die teils hysterische "Türkenangst" bringt die Problematik auch nicht einen Schritt weiter auf den Weg hin zu einer Entspannung (die Ziel aller Beteiligten sein sollte, denn ein Zurück gibt es nur über Leichenberge), vielmehr halte ich ein gepflegtes wohlwollendes Desinteresse für einen eher fruchtbaren Ansatz auf dem Weg hin zu einem entspannteren Miteinander. Diese künstliche Aufgeregtheit wie sie der Schreiber des Eingangsposting mit seinem Beispiel an den Tag legt regt mich halt auf, weil sie meiner Meinung nach kontraproduktiv ist und auch ein gewisses aufhetzerisches Potential erkennen läßt.

....in gewisse Schubladen lasse ich mich ja gerne stecken, aber nicht in diese !

[oktopodius]

#97 Rainer in Düsseldorf leben viele Japaner,Chinesen vollkommen ohne Probleme auf beiden seiten,selbst die Yakuza und Triaden sind obwohl vorhanden unauffällig. Niemals wurde ich als Rassist,Kommunist,Nazi und als scheiß Deutscher von diesen beschimpft.Deren Eltern sorgen auch für eine vorbildliche erziehung und ausbildung ihrer Kinder im Gastland und sind deshalb auch beliebt.Ein großer unterschied zu vielen anderen Ethnien die auf schnellstmögliche und bequeme weise zu Geld kommen möchten,die beim versagen ihrer lebensplanung ,sich immer aggresiver gegen ihr Gastland richten,hatte doch vor ca.20 Jahren kaum einer etwas gegen Gastarbeiter,die ja auch gebraucht wurden.Ganze Stadtteile in Hamburg,München etc. zeigen eine Tendenz zu klein Chikago auf und wird wegen der beschränkten Größe Deutschlands zunehmend als bedrohung empfunden und es kann von der ehrlichen mehrheit der Gastarbeiter nicht mehr genügend gegengesteuert werden, sie tun es auch zuwenig.

[eierdieb]

# 106

okto ich weiß nicht wo du lebst oder wie du dich benimmst, aber ich kann dir sagen, das ich selbst obwohl ich seit 40 Jahren in einer 250.000 Einwohnerstadt mit ein normal hohem Anteil an Bewohnern ausländischer (meist türkischer) Herkunft lebe noch NIE (mag sein, das ich eine kleine Beleidigung vergessen oder als unwichtig beiseite geschoben haben) als Rassist, Nazi, Kommunist oder Scheißdeutscher beschimpft worden bin !

Die Leute denen die Auszeichnug Nazi, Rassist, Kommunist oder Drecksdeutscher zuteil wird, haben dies nicht unbedingt als völlig unschuldiges Opfer ausländischen Hasses oder Frustrationsabbau zu erleiden, sondern werden ihren entsprechenden Anteil an dieser verbalen Eskalation zu verantworten haben.

Die paar 1000 Japaner (die Chinesen haben keinen höheren Anteil wie in anderen Städten auch) in Düsseldorf (meist gut situiert) kann man überhaupt nicht als Verhaltensmaßstab heranziehen wenn man das Verhalten von Millionen von meist den unteren Schichten zugehörigen Menschen türkischer Herkunft kritisch beurteilen will.

[oktopodius]

#107 eierdieb genau darauf habe ich gewartet,kommt zwar spät von dir aber immerhin.Nun meine Tochter wohnt in Hamburg Altona und ich habe auch schon ca.6 Monate in Eimsbüttel gewohnt.Bei jugentlichen Terror in Tram,U Bahn
und sachbeschädigungen mische ich mich eben ein,probiers mal und wir sehen dann weiter. Nun dies kannst du in jeder Stadt erleben,natürlich auch bei Deutschen,aber der Threadtitel ist doch anders.Da ich "zufällig" mehr Privaten Kontakt mit Ausländern als mit Deutschen habe,bin selbst eigentlich einer , musst du mir schon ein normales verhalten dazu zugestehen.So ich gegen die Kurdische verfolgung bin,bin ich eben ein Kommunist,bei Nazi ,Rassist oder scheißdeutscher ist es nicht schwer,das ist fasst jeder der gegen gröhlen und beschmieren von Sitzplätzen in der Tram ist.Es wäre nicht schwer andere situationen aufzuzählen,es genügt aber völlig meine Tips zur Persönlichen erfahrung zu beachten.

[xylophon]

...da hast Du aber Glück gehabt. Ich kenne genügend Gegenbeispiele; mich eingeschlossen, wo ich zB als "Rassist" von einem halbwüchsigen türkischen Asozialen beschimpft wurde, weil ich ihn in der U-Bahn darum gebeten hat, entweder weiterzugehen oder den Weg so freizumachen, damit andere in den freien Gang gehen können, weil sonst Leute nicht einsteigen können; weil er und seine Kumpels stehenbleiben, sobald sie eingestiegen waren und die Tür blockierten.
Wobei es meine Art ist, zunächst freundlich zu bitten. Asozial hab ich ihn erst später genannt, als er frech wurde. Fand er aber nicht so gut.

Bei Gericht ist es im übrigen auch so, dass alle türkischen/jugoslawischen Angeklagten es für Rassismus halten, dass sie für ihre Straftaten verurteilt werden sollen. Während die deutschen Angeklagten natürlich der Meinung sind, dass man den Ausländern alles durchgehen lässt, während man als Deutscher im eigenen Land keinerlei Rechte mehr hat...ich kenn die Proll-Sprüche auf w:o also ganz gut und kann die Leute ein wenig einordnen, die sie machen....


Und okto wird auch wissen, warum er 105 geschrieben hat.

[eierdieb]

# 108

Sorry kann dir nicht folgen !

Wenn ich mich als ganz normaler Mensch zivilcouragiert gegen jugendliches Rauditum (wurde mir mal als Wessi in einem DDR-Zug vorgeworfen, daher unvergessen der Ausdruck) auflehne, also die persönliche Konfrontation nicht scheue, ist es völlig normal, das die aufgeschreckten Kontrahenden erst einmal mit möglichst pöbelhaften Ausdrücken den Gegenüber einzuschüchtern versuchen bevor sie entweder von ihrem Vorhaben ablassen oder zum Angriff übergehen - das ist für mich überhaupt kein Argument für eine pauschale Zuschreibung von abnormaler Aggressivität für eine Bevölkerungsgruppe - ähnlich argumentieren die Israelis wenn sie auf Grund von einigen Terroranschlägen die ganze palästinensische Bevölkerung wie feindliche Kämpfer behandeln !

[xylophon]

oh, 109 hat sich durch 108 ja schon fast erledigt.

Offenbar zieht die U-Bahn Rassisten geradezu magisch an....oder - wenn man das Posting mit dem Schwarzen einbezieht - der öffentliche Nahverkehr insgesamt.

[xylophon]

110: guck Dir mal den Ausgangspunkt an. Okto hat geschrieben, dass ihm das von Chinesen oder Japanern noch nicht gesagt wurde. Wird dadurch der Rest nicht deutlich genug?

[oktopodius]

#107 Im übrigen stört es mich auch gewaltig wie sich Deutsche Urlauber im Ausland benehmen und habe vollstes verständnis wenn dagegen vorgegangen wird.Niemand würde sich aber erlauben scheiß Türke ,Grieche etc. dort zu äussern ,die sich trauten meiden gemeinhin diese Länder in Zukunft.

[xylophon]

das ist für mich überhaupt kein Argument für eine pauschale Zuschreibung von abnormaler Aggressivität für eine Bevölkerungsgruppe


ich denke auch nicht, dass okto das getan hat, eine ganze Bevölkerungsgruppe pauschal als abnorm aggressiv bezeichnet. Er hat nur gesagt, dass die Schlimmen unter den Türken besonders schlimm sind...was nicht bedeutet, dass nicht die meisten Türken ganz nett sein könnten oder sogar sind....

[eierdieb]

Mag sein, das ich als Besitzer eines eigenen Autos und nicht täglich im Kampf um den besten Sitzplatz stehend in einem Wolkenkuckucksheim lebe - aber was soll das ?

Das in verbalem Schlagaustausch eben schnell zu möglichst verletzenden Beleidigungen gegriffen wird halte ich für normales menschliches Verhalten (es sei denn man hat eine gute Erziehung genossen) - das Türken dabei gerne zu "Rassist" greifen kann ich nachvollziehen, das xylo dann befreiend mit "Asoziales Pack" kontert kann ich mir auch lebhaft vorstellen - das sich dann alle Beteiligten ärgern und "Scheißdeutsche" und "Dreckstürken" vor sich hin murmelnd davonschleichen und abends entweder im WO-Board Luft ablassen oder im türkischen Club nach einem Beststeller von Bin Laden greifen ist wohl auch bittere Realität - so gesehen führt ganz normales menschliches Verhalten zu ganz normalen Ressantiments gegen ganze Bevölkerungsgruppen - traurig !

[oktopodius]

#110 eierdieb ich spreche dir doch normalität nicht ab,gerade deswegen habe ichs ja auch geschrieben.
Normale mischen sich ja auch nicht ein vor Angst,ich fühle mich fasst immer allein gelassen,selten hilft mir jemand,es retten mich meistens nur igendwelche schimpfwörter in der Landessprache die sich bei mir im umgang eingeprägt haben,sonnst hätte es oft düster ausgeschaut.

[xylophon]

..eierdieb, ich war damals noch etwas jünger und ziemlich links, also ganz anders als heute Jetzt fahr ich auch Auto und würd mich auf sowas wohl auch nicht mehr einlassen, auf einmal hab ich ein Messer wo stecken...damals endete es mit einem Tritt für mich und einem Schlag in die Fresse für ihn 1:1 unentschieden. War es aber wert.

[eierdieb]

Vielleicht liegt es daran das es bereits spät ist, das wir zumindest in den letzten 10 Postings nicht mehr richtig darauf achten was der andere eigentlich ausdrücken will.

....naja....die Schlimmen unter den Türken sind besonders schlimm.... ich weiß nicht xylo, als Jurist solltest du auch wissen das die Schlimmsten die Kinderschänder sind, und die gibt es unter Türken fast garnicht.

[xylophon]

...doch, die gibt es auch, aber das ist nun ein wirklich anderes Thema...

Ich mach aber jetzt Schluss für heute.

[oktopodius]

#115 Langsam gehen mir deine begründungen auf dem Nerv,ich Kämpfe nicht um den besten Sitzplatz etc.,ich versuche zerstörungen zu unterbinden,einen Deutschen Jugendlichen kann ich notfalls mit eine Anzeige davon abbringen,andere greifen im Rudel an,da hilft nur die Arschbacken zusammenklemmen und durchstehen.Ich habe gegen keine Ethnie etwas,solange sie sich an die Gesetze halten wie sie es in ihren Ländern auch von anderen erwarten.

[eierdieb]

Klar bin ich mir bewußt, das ich noch nie in eine gefährliche Situation (jedenfalls nicht in Deutschland) geraten bin, weil ich weiß, das es ungemütlich werden würde, wenn ich in einem türkischen Kaffee ne Flasche Korn aufmachen würde, oder wenn ich einer Türkin in Begleitung ihres Bruders hinterher pfeifen würde - ich weiß es eben und laß es dann eben auch ohne mich deshalb über die Intoleranz der Türken aufzuregen - ebenso wenig bleibe ich auf der gleichen Seite wenn mir 3 Besoffene entgegen kommen - deshalb lamentiere ich noch lange nicht über die Unsicherheit deutscher Städte, ich muß erkennen in welcher Umgebung in welcher Welt ich leben und passe mich dementsprechend an - was soll ich mich über Türken aufregen, die in Deutschland leben und nur türkische Programme schauen obwohl Gottschalk doch als Ausdruck deutscher Kultur integrierent wirken könnte - interessiert mich nicht - interessieren tut mich eher die verbalisierte Dummheit, Verblendung oder Absicht die durch emotionales Dramatisieren dazu beitragen die Kluft zwischen Bevölkerungsgruppen zu vertiefen und zu verschärfen.

[eierdieb]

okto ich weiß nicht in welcher Mission du unterwegs bist, oder ob du im Auftrag der Deutschen Bundesbahn Sachbeschädigungen unterbinden sollst, ich wünsche dir jedenfalls das du unbeschadet deine Kämpfe bestehst und auf deine Art einen gewissen Beitrag zur Völkerverständigung leisten kannst !

[xylophon]

bin doch noch mal da.

Das mit der Toleranz ist ja schön und gut. Aber sie hat eben auch ihre Grenzen. Ich habe keine Lust, die Gesellschaft in eine Richtung (weiter) abdriften zu sehen, in denen man ein Verhalten wie okto es schildert als "normal" hinnimmt. Oder gar als "türkische" Eigenart, die es zu akzeptieren gilt.
Damit diskriminiert man im übrigen die sehr große Zahl der Türken, die sich hier bestens benehmen.

Und wenn ich heute zum Beispiel lese, dass in einem Leserbrief ein Schüler schreibt, der Vorteil von Schuluniformen sei, dass man nicht mehr "abgezogen" werde, weil ja die potentiellen Täter selbst die gleiche Uniform schon hätten - und dass man vor 10 Jahren nicht einmal wußte, was dieses Wort bedeutet, während sich heute genügend Sozialträumer finden, die diese Raubtaten damit entschuldigen, dass die Täter sich von der Konsumwelt ausgeschlossen fühlen - dann ist der Weg in diese falsche Richtung schon sehr weit beschritten worden.

[eierdieb]

# 120

genau solche Sätze wie dein letzter, in dem du von persönlichen Erlebnissen mit irgendwelchen Idioten einer bestimmten Volkszugehörigkeit auf das Verhalten des ganzen Volkes schließt oder zumindest fahrlässig pauschal formulierst werde ich immer ablehnen und auch meinen "Gutmenschensenf" dazu abgeben !

[xylophon]

Was ist denn an dem Satz schlimm???

Ich habe gegen keine Ethnie etwas,solange sie sich an die Gesetze halten wie sie es in ihren Ländern auch von anderen erwarten.

Ist es nicht eine Selbstverständlichkeit und das Gegenteil von Rassismus?

[eierdieb]

# 123

sorry mit keinem Wort habe ich gesagt das man ein Verhalten wie von okto beschrieben als normal hinnimmt - weiß nicht woher du das ableitest - Sachbeschädigung ist ein krimineller Akt und Gesetz gelten für alle und sollten auch für alle zur Anwendung gebracht werden - wer redet hier von Straftaten tolerieren ?

[eierdieb]

# 124

na weil es einfach blöd ist einer Ethnie gewisse Eigenschaften zuzusagen pauschal charakterlich zuschreiben zu wollen !

Es gibt überall Idioten zu manchen Zeiten treten sie halt in bestimmten Situationen vermehrt auf - kennen wir doch aus der eigenen Geschichte - wir wehren uns doch auch als Deutsche pauschal auch für die Naziverbrechen verantwortlich zu sein (ok ein etwas grober Vergleich, aber nicht unzutreffend)

[xylophon]

...ich schloss es aus dem ersten Teil von 121 und mittlerweile sehe ich es ein wenig bestätigt durch die Empörung über den letzten Satz in 120.

Und für heute ist jetzt wirklich Schluss.

[eierdieb]

# 128

weiß nicht ob ich schwer von ca-pe bin, aber ich sehe absolut im ersten Teil von 121 keine Tolerierung von Straftaten sondern nur Eingebungen des gesunden Menschenverstandes !

[oktopodius]

#121 eierdieb,woraus schließt du denn das ich eine kluft zu verschiedenen Bevölkerungsgruppen treiben will,wir haben uns offensichtlich jeder für einen anderen weg entschieden.Meine meinung ist eben durch nicht Tolerieren zur besseren verständigung beizutragen,statt wegzuschauen.
Welcher weg der bessere ist darüber streite ich gerne mit dir,durch normales verhalten glaube ich auch an mehr akzeptanz durch die Bevölkerung,befürchte aber bei deiner einstellung eine steigerung von Ausländerhass.

[eierdieb]

# 130

weiß nicht aus # 121 geht meines achtens nicht hervor das ich dir unterstelle eine Kluft zwischen hier lebenden Bevölkerungsgruppen treiben zu wollen.

Was heißt denn wegschauen ? - wobei ? - bei Straftaten, hab ich nie gesagt - von wegschauen war nie die Rede, noch nicht mal viel von Toleranz, sondern in Grundtenor im Wesentlichen von der Akzeptanz, das es Menschen in unserem Lande gibt die eben einen anderen als den gewohnten kulturellen Hintergrund haben - diese Tatsache ist nicht wegzuleugnen und ob man sich die Mühe macht aufeinander zuzugehen, oder ob man sich entscheidet diesen Menschen aus dem Weg zu gehen ist die persönliche Entscheidung eines jeden Deutschen oder im Umkehrschluß auch jedes Türken, allerdings sollte man sich - zum Wohle der Allgemeinheit - soweit im Griff haben, das man seine eigene eventuell vorhandenen negativen Gefühlen diesen Menschen gegenüber nicht ungefiltert freien Lauf läßt - weil daraus nichts Positives entstehen kann - wie auch - die Fronten werden sich verhärten !

Das durch meine Einstellung der Ausländerhass steigt kann ich an mir nicht feststellen und warum durch meine Einstellung der Ausländerhass anderer Menschen steigen soll kann ich nicht nachvollziehen.

Im Grunde genommen vermisse ich von der politischen Führung dieses Landes eine große Geste ein großes Wort das durch eine allgemeinverständliche Aussage zur Akzeptanz der Tatsache das wir hier miteinander auskommen MÜSSEN beiträgt.

Ein Zuwanderungsgesetz ist dringenst notwendig um auch der Tatsache Rechnung zu tragen, das die deutsche Bevölkerung einen noch höheren Ausländeranteil mental einfach nicht verkraftet.

Allerdings gefriert mir das Blut in den Adern wenn ich die Versuche der CDU/CSU betrachte die, um den EU-Beitritt der Türkei zu verhindern eine Art Kulturkampf inszenieren will, der mit dem Grundtenor - ihr gehört hier nicht hin wir wollen euch nicht - geführt wird - das die hier lebenden Türken den Ruf - ihr gehört hier nicht hin, wir wollen euch nicht - nicht gerade mit Begeisterungsstürmen aufnehmen werden dürfte jedem klar sein.

Wenn ich ehrlich bin glaube ich nicht mal das sich die Gemüther beruhigen werden, wenn die Mehrzahl der Türken einen deutschen Pass besitzt - was wiederum zu der Vermutung anlaß gibt das die jahrhundertelange Rivalität zwischen Christen und Moslems die sich die meiste Zeit feindlich gegenüber standen nicht einfach von heute auf morgen vom Tisch gewischt werden kann und deshalb handelt jeder verantwortungslos, der aus emotionalen Motiven versucht diese Wunde am bluten zu halten !

[eierdieb]

# 130

weiß nicht aus # 121 geht meines achtens nicht hervor das ich dir unterstelle eine Kluft zwischen hier lebenden Bevölkerungsgruppen treiben zu wollen.

Was heißt denn wegschauen ? - wobei ? - bei Straftaten, hab ich nie gesagt - von wegschauen war nie die Rede, noch nicht mal viel von Toleranz, sondern in Grundtenor im Wesentlichen von der Akzeptanz, das es Menschen in unserem Lande gibt die eben einen anderen als den gewohnten kulturellen Hintergrund haben - diese Tatsache ist nicht wegzuleugnen und ob man sich die Mühe macht aufeinander zuzugehen, oder ob man sich entscheidet diesen Menschen aus dem Weg zu gehen ist die persönliche Entscheidung eines jeden Deutschen oder im Umkehrschluß auch jedes Türken, allerdings sollte man sich - zum Wohle der Allgemeinheit - soweit im Griff haben, das man seine eigene eventuell vorhandenen negativen Gefühlen diesen Menschen gegenüber nicht ungefiltert freien Lauf läßt - weil daraus nichts Positives entstehen kann - wie auch - die Fronten werden sich verhärten !

Das durch meine Einstellung der Ausländerhass steigt kann ich an mir nicht feststellen und warum durch meine Einstellung der Ausländerhass anderer Menschen steigen soll kann ich nicht nachvollziehen.

Im Grunde genommen vermisse ich von der politischen Führung dieses Landes eine große Geste ein großes Wort das durch eine allgemeinverständliche Aussage zur Akzeptanz der Tatsache das wir hier miteinander auskommen MÜSSEN beiträgt.

Ein Zuwanderungsgesetz ist dringenst notwendig um auch der Tatsache Rechnung zu tragen, das die deutsche Bevölkerung einen noch höheren Ausländeranteil mental einfach nicht verkraftet.

Allerdings gefriert mir das Blut in den Adern wenn ich die Versuche der CDU/CSU betrachte die, um den EU-Beitritt der Türkei zu verhindern eine Art Kulturkampf inszenieren will, der mit dem Grundtenor - ihr gehört hier nicht hin wir wollen euch nicht - geführt wird - das die hier lebenden Türken den Ruf - ihr gehört hier nicht hin, wir wollen euch nicht - nicht gerade mit Begeisterungsstürmen aufnehmen werden dürfte jedem klar sein.

Wenn ich ehrlich bin glaube ich nicht mal das sich die Gemüther beruhigen werden, wenn die Mehrzahl der Türken einen deutschen Pass besitzt - was wiederum zu der Vermutung anlaß gibt das die jahrhundertelange Rivalität zwischen Christen und Moslems die sich die meiste Zeit feindlich gegenüber standen nicht einfach von heute auf morgen vom Tisch gewischt werden kann und deshalb handelt jeder verantwortungslos, der aus emotionalen Motiven versucht diese Wunde am bluten zu halten !

[eierdieb]

# 130

weiß nicht aus # 121 geht meines achtens nicht hervor das ich dir unterstelle eine Kluft zwischen hier lebenden Bevölkerungsgruppen treiben zu wollen.

Was heißt denn wegschauen ? - wobei ? - bei Straftaten, hab ich nie gesagt - von wegschauen war nie die Rede, noch nicht mal viel von Toleranz, sondern in Grundtenor im Wesentlichen von der Akzeptanz, das es Menschen in unserem Lande gibt die eben einen anderen als den gewohnten kulturellen Hintergrund haben - diese Tatsache ist nicht wegzuleugnen und ob man sich die Mühe macht aufeinander zuzugehen, oder ob man sich entscheidet diesen Menschen aus dem Weg zu gehen ist die persönliche Entscheidung eines jeden Deutschen oder im Umkehrschluß auch jedes Türken, allerdings sollte man sich - zum Wohle der Allgemeinheit - soweit im Griff haben, das man seine eigene eventuell vorhandenen negativen Gefühlen diesen Menschen gegenüber nicht ungefiltert freien Lauf läßt - weil daraus nichts Positives entstehen kann - wie auch - die Fronten werden sich verhärten !

Das durch meine Einstellung der Ausländerhass steigt kann ich an mir nicht feststellen und warum durch meine Einstellung der Ausländerhass anderer Menschen steigen soll kann ich nicht nachvollziehen.

Im Grunde genommen vermisse ich von der politischen Führung dieses Landes eine große Geste ein großes Wort das durch eine allgemeinverständliche Aussage zur Akzeptanz der Tatsache das wir hier miteinander auskommen MÜSSEN beiträgt.

Ein Zuwanderungsgesetz ist dringenst notwendig um auch der Tatsache Rechnung zu tragen, das die deutsche Bevölkerung einen noch höheren Ausländeranteil mental einfach nicht verkraftet.

Allerdings gefriert mir das Blut in den Adern wenn ich die Versuche der CDU/CSU betrachte die, um den EU-Beitritt der Türkei zu verhindern eine Art Kulturkampf inszenieren will, der mit dem Grundtenor - ihr gehört hier nicht hin wir wollen euch nicht - geführt wird - das die hier lebenden Türken den Ruf - ihr gehört hier nicht hin, wir wollen euch nicht - nicht gerade mit Begeisterungsstürmen aufnehmen werden dürfte jedem klar sein.

Wenn ich ehrlich bin glaube ich nicht mal das sich die Gemüther beruhigen werden, wenn die Mehrzahl der Türken einen deutschen Pass besitzt - was wiederum zu der Vermutung anlaß gibt das die jahrhundertelange Rivalität zwischen Christen und Moslems die sich die meiste Zeit feindlich gegenüber standen nicht einfach von heute auf morgen vom Tisch gewischt werden kann und deshalb handelt jeder verantwortungslos, der aus emotionalen Motiven versucht diese Wunde am bluten zu halten !

[AbuDaud]

@xylophon: unterstellst du Türken, insbesondere den hier aufgewachsenen türkischen Jugendlichen ( oder ehem. jugoslawischen ), ein besonderes Gewaltpotenzial allein aufgrund ihrer Herkunft, oder gar ihrer (Pseudo-)Zugehörigkeit zum Islam? So ganz im Gegensatz zu den "mustergültigen" ( weil buddhistischen oder christlichen ) Chinesen oder Japanern?
Oder ist diese Erscheinung eher auf die mangelnde Integrationsbereitschaft ihrer Eltern (Erziehung) und der mangelnder Integrationwilligkeit ihrer deutschen Umgebung
(Ausländerressentiments in der Schule, bei der Suche nach Ausbildungsplätzen etc.) zurüchzuführen?
Natürlich muss auch die spezifische Nationalkultur und Geschichte mit ihren überkommenen Werten und Konfliktlösungsmöglichkeiten in Betracht gezogen werden, als eine Art "Unterbau" für die spezifischen nationalcharaktergeprägten Verhaltensweisen sozusagen, doch glaube ich nicht, dass gerade die deutsche Geschichte ein Musterbeispiel für "friedliche Konfliktlösungsmöglichkeiten" bietet. Demetsprechend müssten also fast alle deutschen Heranwachsenden mit einer
Feuerwaffe herumlaufen ( jahrhundertelange preussisch-militaristische Jugenderziehung, Jugend"traditionen" während des Nationalsozialismus etc. ). Was sie aber nicht tun. Ergo ist die jeweilige Akzeptanz in der Gesellschaft und die Erziehung zuhause, wo eben keie Gewaltverherrlichung stattfindet, eher prägend.

@eierdieb: ich habe dich aufgrund deiner früheren Postings als Beispiel genannt, weil du mit deinen früheren Bemerkungen so schön in das Rot/Grüne-Multikulti-Befürworter-Ideal gepasst hast. Sollte deine Einstellung jedoch anders sein, so nehme ich das zurück, sorry...

[AbuDaud]

@eierdieb: in `133 hast du es endlich ausgesrochen -
Wenn ich ehrlich bin glaube ich nicht mal das sich die Gemüther beruhigen werden, wenn die Mehrzahl der Türken einen deutschen Pass besitzt - was wiederum zu der Vermutung anlaß gibt das die jahrhundertelange Rivalität zwischen Christen und Moslems die sich die meiste Zeit feindlich gegenüber standen nicht einfach von heute auf morgen vom Tisch gewischt werden kann und deshalb handelt jeder verantwortungslos, der aus emotionalen Motiven versucht diese Wunde am bluten zu halten !
- Türken dürfen nicht in die EU, weil sie Moslems sind.
Die EU ist aufgrund ihrer geschichtlich überkommener Traditionen und Werte ein christlicher Verein, säkular zwar, aber eben christlich geprägt. Alle anderen Argumente sind eben verlogen. Nur dürfen unsere "Hauptgruppenführer" dies nicht öffentlich aussprechen, da aus der heutigen weltpolitischen Notwendigkeit heraus die Supermacht USA, als meines Erachtes einzig wirklich Durchblickende unter den Blinden und Tauben (Europäern z.B.) es sich nicht leisten kann, daraufhin eine inverse Reaktion in der Türkei auszulösen - nämlich die Umkehr zum fanatisierten Islamstaat (anhand der letzten Wahlerfolge dort kann man die weitere Richtung doch klar erkennen).

[oktopodius]

#121 unter aus dem weg gehen(anpassen),warum sollte ich die Straßenseite wechseln um nicht in schwierigkeiten zu kommen,verstehe ich eben auch wegschauen.Zu #131 ,bin da doch ganz deiner meinung,jeder unterstellt dem anderen ein anderes motiv und evtl. bewußt missverständlich.Anders ausgedrückt, ich bin nicht der meinung eierdieb schüre ausländerhass,sondern negatives laufen zu lassen ,die eine bedrohung der bevölkerung darstellen ,wird immer mehr zu solchen führen.Viele leute trauen sich abends nicht mehr auf die Straße und geschäftsleute schliessen und ziehen bestenfalls in andere STADTTEILE wegen der daraus enstehenden folgen,die immer mehr ein zusammenleben unmöglich machen.Natürlich nützen dies Politiker aus,sie sind aber auch nicht für meine ansicht alleine da,sondern bringen das Problem zu recht zur sprache,z.B. der unsägliche Schill etc. der doch sonst keinerlei chancen hätte.Gegenseitiges verstehen und vorgehen gegen die auswüchse halte ich für erforderlich,sonst (ich möge mich gerne irren) wird es bald ein anderes Deutschland sein.Die Grenze der Toleranz ist bald erreicht,brauchst dich nur umzuhören.

[eierdieb]

# 136

okay ich gebe zu ich wechsle die Straßenseite weil ich die Ahnung habe das ein mögliche Konfrontation elementar zu meinem Nachteil ausfallen könnte (auf Rotten.com kannst du dir solche Gesichter anschauen) - andererseits ist es natürlich unsinnig die Polizei zu rufen nur weil 3 Besoffene durch die Gegend eiern - da ich weiß das ich Idioten nicht ausstehen kann weiß ich das die Energie die ich absende nicht umbedingt als positiv aufgefaßt werden könnte - wenn ich unter diesen Gesichtspunkten die Straße wechsle dann aus Gründen der Vorsicht und hat mit "wegschauen" überhaupt nichts zu tun, die könnten mir ja auch ganz friedlich nen Schluck aus der Pulle anbieten - außerdem kommt es auf die Situation an wenn der Bürgersteig voll ist werde ich wahrscheinlich auch nicht wechseln, aber wenn ich alleine bin mit ziemlicher Sicherheit.

Wenn du nicht die Straßenseite wechsels, dann denke ich nicht unbedingt als Resultat deiner Courage, sondern als Resultat körperlicher Durchtrainiertheit mit der dazugehörigen Nahkampfausbildung oder Nahkampferfahrung - klar wenn ich wüßte ich könnte die 3 mit 3 Schlägen von der Straße fegen, wäre ich der letzte der die Straßenseite wechselt.

Ich weiß nicht woher du das Bedrohungspotential hast - zählst du den Süpermarkt der Schweinefleisch verkauft dazu, den türkischen Club der kein Alkohol duldet und den Bruder der die "Ehre" seiner Schwester retten will ?

Wenn Menschen sich nachts nicht mehr auf die Straßen trauen, dann hat das eben auch mit fehlendem Vertrauen in die Fähigkeiten der Polizei zu tun und oft eben auch mit einer gewissen Überängstlichkeit - andererseits wer einsam in einem dunklen Park rumspaziert MUSS einfach damit rechnen erhöht gefährdet zu sein - nur in einem diktatorischem, oder noch auf uralten Ehrenkodexen beruhendem Gesellschaftssystem gibt es in großstädtischen Ballungsgebieten völlig verbrechensfreie Zonen.

Eben die Grenzen der Toleranz sind bald erreicht - nicht weil die jungen Türken rudelweise mordend durch die Städte ziehen, sondern weil Ressantiments bewußt und unbewußt geschürt werden, die die Gefahr die von ihnen ausgeht übertrieben hoch empfunden wird (ähnlich wie diese unsäglichen gefühlten Temperaturen).

Um es nochmal zu verdeutlichen wenn Straftaten begangenwerden, dann ist die Polizei zuständig oder der nahkampferprobte Bürger, wenn es um das Klima geht in dem kriminelle Bedürfnisse entstehen, dann ist jeder zuständig.

[xylophon]

136 kann ich voll unterschreiben. Es sieht so aus, als würde ein Keil zwischen Deutsche und Türken getrieben, und beide Seiten schalten auf stur und die Kluft wird immer größer...davon profitieren die Idioten aus beiden Lagern, auf der einen Seite Leute wie Schill, der richtige Themen anspricht, aber intellektuell leicht überfordert scheint.
Und auf der anderen Seite Leute wie die Fundamentalisten.


Zu AbuDauds Frage: natürlich glaube ich das nicht. Genetisch schon gar nicht.
Der nun gänzlich unverdächtige niedersächsische Justizminister Pfeiffer hat aber in seinem früheren Leben mal eine Studie zu der Frage der signifikant höheren Gewaltkriminalität unter ausländischen Jugendlichen - insbesondere aus dem türkisch-arabischen Raum - veröffentlicht, die auch Gegenstand eines Threads hier war.
Da wurde sehr deutlich nachgewiesen, dass Ursachen für diese höhere Kriminalität im dortigen Bild der "Männlichkeit" liegen, des Umgangs mit "Schwäche" und den Anforderungen, die an diese Jugendlichen gestellt werden, zwischen 2 Kulturen. Und dass es erstaunlicherweise in der 2. und 3. Generation entweder gelungen ist, sich hier gut einzufügen oder aber erst in dieser Generation die Probleme extrem stark werden.

Grob verkürzt: wenn ein Moslem-Junge der 3.Generation es nicht schafft, hier erfolgreich zu sein, in Bereichen, wo man es gesellschaftlich von ihm erwartet, (Schule, Sport), dann ist die Gefahr schwerer Straftaten sehr groß, weil dann eine totale Rückbesinnung auf die archaischen Erfolgsprinzipien seiner "Herkunftsländer" (wobei er ja eigentlich hier geboren ist) stattfindet. Die hiesigen gesellschaftlichen Normen werden dann abgelehnt und man schlägt sich, bewacht die kleine Schwester, holt das Messer raus, nimmt sich, was man haben will und lacht sich kaputt über die Weichlinge in Deutschland, die sich das alles gefallen lassen.

[xylophon]

..abgesehen davon stammt der Vergleich mit Chinesen und Japanern nicht von mir, in Köln sind die auch eher rar.
Und bevor Mißverständnisse aufkommen:

Die Problemfälle dürfen natürlich nicht dazu führen, dass man die Angehörigen dieser Nationen jetzt unter Generalverdacht stellt. Es gibt eben auch die große Zahl von türkischen bzw. arabischen Jugendlichen, die sich hier blendend integrieren und sich den Gepflogenheiten in einer Weise anpassen, wie man es von ihnen erwartet. Also nicht zwangsläufig "Wetten dass.." gucken, aber Einhaltung der Grundregeln des Miteinanders und Bekenntnis zu einem freiheitlichen, liberalen System.
Andererseits sollte man die Problemfälle eben auch nicht verschweigen.

[makaflo]

Ein gewisser Herr Uhland berichtet im vorletzten Jahrhundert,
dass manche Deutsche schon viel früher Probleme mit dem
Volk der Türken hatten.

Ich zitiere ausschnittsweise:

Nun war ein Herr aus Schwabenland,
von hohem Wuchs und starker Hand.
Das Rößlein war so krank und schwach,
er zog es nur am Zaume nach.

Er hätt` es nimmer aufgegeben,
und kostet`s ihn das eig`ne Leben.
So blieb er bald ein gutes Stück
hinter dem Heereszug zurück.

Da sprengten plötzlich in die Quer
fünfzig türkische Reiter daher.
Die huben an, auf ihn zu schießen,
nach ihm zu werfen mit den Spießen.

Der wackre Schwabe forcht sich nit,
ging seines Weges Schritt vor Schritt,
ließ sich den Schild mit Pfeilen spicken
und tät nur spöttlich um sich blicken,

bis einer, dem die Zeit zu lang,
auf ihn den krummen Säbel schwang.
Da wallt dem Deutschen auch sein Blut,
er trifft des Türken Pferd so gut,
er haut ihm ab mit einem Streich
die beiden Vorderfüß zugleich.

Als er das Tier zur Fall gebracht,
da faßt er erst sein Schwert mit Macht,
er schwingt es auf des Reiters Kopf,
haut durch bis auf den Sattelknopf,

haut auch den Sattel noch zu Stücken
und tief noch in des Pferdes Rücken.
Zur Rechten sah man wie zur Linken
einen halben Türken heruntersinken,

Da packt die andern kalter Graus,
fliehn in alle Welt hinaus,
und jedem ist`s, als würd ihm mitten
durch Kopf und Leib hindurchgeschnitten.

......


Soweit Uhlands Empfehlung zum Umgang mit lästigen Türken.

Und was lernen wir daraus????

[Neono]

Alles aus dem Jahr 2000








Ende 2000 hatte Deutschland 7,3 Millionen
Einwohner mit ausländischer Staatsangehörigkeit.
( 9% der Gesamtbevölkerung ),
darunter aus:
Türkei 1,999
Jugoslawien 662
Italien 619
Griechenland 365
Polen 301
Kroatien 217
Österreich 188
Bosnien und Herzegowina 156
Portugal 134
Spanien 129
Russische Förderation 116
Großbritannien 115
USA 114
Niederlande 111
Frankreich 110
Iran 108
Rumänien 90
Urkaine 89
Vietnam 84
Marokko 80
Mazedonien 52


Danach werden 29,8% aller Morde in Deutschland von Ausländern begangen. Weitere 6,9% aller Morde wurden von Asylbewerbern begangen. Demnach ist der prozentuale Anteil der Morde von Ausländern 36,7%. 32,4% aller Vergewaltiger sind Ausländer und 31,4% aller Raubdelikte werden nicht von Deutschen begangen. 119904 oder 20,4% aller Straftaten Nichtdeutscher Straftäter wurden durch türkische Staatsangehörige verübt. Jeder vierte Ausländer in Deutschland ist Türke.


Reine Statistik, ohne Wertung!


Neono

[xylophon]

..dazu eine Anmerkung aus der Praxis: gerade bei den schwerwiegenderen Deliken sollte man aber nicht vernachlässigen, dass hier ein größerer Anteil von solchen ausländischen Personen verübt wird, die keine Wohnsitz im Inland haben und bewußt zur Begehung von Straftaten einreisen. Der Vergleich zum Bevölkerungsanteil (9 %) der hier lebenden Ausländer reicht also allein nicht aus, weil diese Leute die Zahl der Straftaten natürlich stark hochtreiben.



Zu beachten ist allerdings die mittlere Kriminalität, wie Straßenraub und Körperverletzungsdelikte, besonders die schwereren Fälle. Und hier ist der Anteil von Leuten, die bewußt zur Begehung von Straftaten einreisen, eher gering, weil es meist "Spontantaten" sind, für die man nicht in ein fremdes Land fährt, gerade Körperverletzungen.
Und da ist der Vergleich dann auch ziemlich fair, wenn man die Relationen herstellt von Tatverdächtigen zum Anteil an der Bevölkerung. Und das hat Herr Pfeiffer auch getan.

[xylophon]

interessanter Artikel aus der unverdächtigen taz:

http://www.taz.de/pt/2002/12/23/a0142.nf/text

Liebe deinen Nächsten wie dich selbst?
Ein Ruck geht durch das Land. Viele sagen es nun laut: Muslime sind ätzend. Das zurückliegende Jahr war das Jahr des Ressentiments gegenüber dem Islam. Mit Wut und Stolz grenzt sich Europa ab. Sind die Ressentiments ein Kompass der Bedrückten oder Seismograf realer Konflikte? Betrachtungen eines Gefühls
von EDITH KRESTA
und EBERHARD SEIDEL
"Ich habe die Nase voll", erregt sich Agnes Meier. Sie ist Lehrerin an einer Schule in einem sozialen Brennpunkt in Berlin-Kreuzberg. 50 Prozent ihrer Schüler kommen aus Einwandererfamilien. Vor allem die Mischung, junge männliche Schüler aus der Unterschicht und dem islamischen Kulturkreis, bringt sie zur Verzweiflung. "Die nehmen mich als Frau nicht ernst, verachten mich, zeigen keinerlei Engagement im Unterricht und finden sich nach der Schule in Schlägertrupps wieder", klagt Meier. "Wenn ich sie darauf aufmerksam mache, dass sie so keinerlei Perspektive in Deutschland haben, dann antworten sie mir: ,Ick geh Sozialamt`."

Die Pädagogin ärgert, dass sich die türkischen und palästinensischen Schüler von dieser Gesellschaft immer mehr abwenden, andererseits aber auf staatliche Hilfe setzen. Agnes Meier weiß, dass die Jugendlichen aus problematischen Familien kommen und dass ihre Eltern genauso hilflos sind wie sie selbst. Aber am liebsten hätte sie nichts mehr mit ihnen zu tun. Denn sie verspüre "nur noch Aggressionen". Auch eine Fortbildung in interkultureller Pädagogik, an der sie seit zwei Monaten teilnimmt, hilft wenig. Im Gegenteil. Ihre Verzweiflung wächst, wenn "irgendein Intellektueller an der Universität das Lied auf Multikulti singt und ganz offensichtlich keine Ahnung von den Realitäten hat".

Agnes Meier, Grünen-Wählerin, weit gereist, weltoffen und tolerant, stößt an Grenzen. Sie erschrickt über ihren Hass. Beschämt ertappt sie sich bei Gedanken, die sie bislang mit den Namen Franz Schönhuber, Le Pen und Jörg Haider verbunden hat. Schuldbewusst behält sie folglich ihre Gefühle und Gedanken für sich. Sie befürchtet, dass ein offener Austausch über ihre Alltagserfahrungen von anderen als Rassismus abgestempelt werden könnte. So leidet sie still vor sich hin am täglich größer werdenden Ressentiment.


...den Rest auf der entsprechenden Seite...

[siebbel]

Agnes Meier steht mit ihrer Zerrissenheit nicht allein. Wie ihr geht es offensichtlich vielen. Nur so lässt sich der phänomenale Erfolg von Oriana Fallacis Essay "Die Wut und der Stolz" erklären, der sich in den letzten Monaten in Europa millionenfach verkauft hat. In Fallacis Pamphlet, unter dem Eindruck der Terroranschläge vom 11. September 2001 geschrieben, werden die 15 Millionen in der EU lebenden Muslime als rückständige "Kameltreiber" bezeichnet. Und sie bedrohen die Grundfesten der westlichen Zivilisation. Das Buch fordert das Ende bürgerlicher Denk- und Gefühlsblockaden. Die große Dame des investigativen Journalismus dient vielen als intellektuelle Gewährsfrau, dass die eigenen, bislang unterdrückten Ressentiments stimmen. Fallacis Buch verspricht Läuterung, indem sie die diffusen Ressentiments zum legitimen Instrument im Kampf der Kulturen erhebt: "Fallacis Buch ist die grelle Inszenierung einer fast kreatürlichen Angst vor dem plötzlich bedrohlich gewordenen Fremden, die wir meist gar nicht mehr an uns heranlassen wollen und die wir mit so vielen aufgeklärten Erklärungen betäuben wollen", meint zum Beispiel Heribert Seifert in einer Rezension im Deutschlandradio.

Doch Fallacis Ressentiments gehen über die "kreatürliche Angst vor dem Fremden" hinaus. "Die Wut und der Stolz" ist ein ungebremster Aufruf zum blinden Hass und das meistverkaufte rassistische Machwerk der letzten Jahrzehnte. Die zornige alte Frau erläutert beispielsweise einem Polizisten, wie sie somalische Flüchtlinge samt deren Zeltlager aus ihrem geliebten Florenz zu vertreiben gedenkt: "Wenn ihr bis morgen nicht das verdammte Zelt wegräumt, zünde ich es an. Ich schwöre bei meiner Ehre, dass ich es anzünde." Hätte "Die Wut und der Stolz" nicht Oriana Fallaci, sondern Horst Mahler verfasst, wäre das mit großer Wahrscheinlichkeit ein Fall für die Staatsanwaltschaft.

Das zurückliegende Jahr ist ein Jahr des entsicherten bürgerlichen Ressentiments gegenüber dem Islam. Und Massenmörder im Namen der Religion schüren die Angst und nähren so diese Ressentiments mit immer neuen brutalen Anschlägen. Nicht nur der italienische Staatspräsident Berlusconi, der renommierte Historiker Hans-Ulrich Wehler oder Oriana Fallaci meinen deshalb lautstark, dass Türken und Muslime nicht integrierbar und Sprengstoff für die westliche Kultur seien. Sie sprechen damit vielen aus der Seele. Ein Ruck geht durch Europa: Endlich darf es gesagt werden!

Was als Tabubruch daherkommt, zeichnet sich indes nur durch seine emotionale Radikalität und gedankliche Schlichtheit aus. Denn in Wirklichkeit wird seit Jahren sehr kontrovers über die Probleme der Zuwanderungsgesellschaft diskutiert. Ein Blick in die Archive bundesdeutscher Zeitungen offenbart die Fülle von Artikeln, die den zur Emanzipation unfähigen türkischen Mann genauso diskutieren wie den undurchsichtigen Araber, die entgrenzten Jugendlichen der zweiten und dritten Generation, die als Drogendealer und Schläger unsere Innenstädte verunsichern. Kein menschliches Defizit wurde den deutschen Lesern vorenthalten. Auch ein Besuch an den Stammtischen und in den intellektuellen Salons dieser Nation zeigt: Nichts Böses und Schlechtes der Neudeutschen ist uns fremd.

Warum haben trotzdem so viele das Gefühl, ihre Abwehr gegenüber Fremden und der Redefluss darüber würde durch Wächter der politischen Korrektheit unterdrückt? Offensichtlich gibt es vor allem in Schichten, die sich ihre Bildung und Aufgeklärtheit zu Gute halten, Schwierigkeiten, mit den eigenen Ambivalenzen umzugehen. Sie sind über sich selbst verunsichert, wenn sie spüren, dass sie nicht nur aus Verstand, sondern auch aus Affekten, Ängsten und Instinkten bestehen. Dabei ist das Unbehagen an der fremden Kultur oder dem Habitus von Angehörigen einer anderen sozialen Schicht zunächst völlig normal.

Das Fremde verunsichert. Es kann Angst machen. Die "kreatürliche Angst" vor den Fremden packt uns, wenn der Fremde ins eigene Haus eindringt und die mühsam ausgehandelte Hausordnung nicht einhält: im Geschlechterverhältnis, der Kleidung, im Erziehungsstil, Lifestyle, im öffentlichen Auftreten. Haust er dann auch noch in der wenig repräsentativen Kellerwohnung, geht jeder Exotismus, jede Faszination verloren. Eine angstfreie Debatte über das Unbehagen an der Entwicklung der multikulturellen Gesellschaft darf das persönliche Ressentiment nicht von Beginn an denunzieren. Das Ressentiment muss gesagt und gesehen werden, denn es ist ein Seismograph dafür, wo Konfliktlinien verlaufen, Ängste sitzen. Es gefährdet jedoch die Grundlagen einer zivilen Gesellschaft, wenn sich die Debatte auf der Ebene der persönlichen Emotion verfängt. Angst ist ein schlechter Ratgeber. Der Islamwissenschaftler Navid Kermani schreibt: "Ist das Ressentiment erst einmal als politische Waffe eingeführt, ist es eine bloße Frage des Kalküls, auf wen man sie richtet."

Vor allem bei einer undurchsichtigen Gemengelage wie nach dem 11. September blühen längst gehegte Ressentiments auf. Und Millionen von Muslimen in der Nachbarschaft werden zum Sicherheitsrisiko. Wer sich nicht mehr als Herr im eigenen Haus, wer sich von den Fremden gestört fühlt, verfällt schnell kulturalistischen Deutungen.

Es steht jedem frei, zu sagen: "Ausländer bedrohen unsere Sicherheit und unseren Wohlstand. Muslime verachten unsere Demokratie." Denn das Ressentiment ist auch der Kompass der Bedrückten und Überforderten. In einer unübersichtlichen Welt schafft es kurzfristig emotionale Sicherheit, in dem es klare Trennlinien zwischen Gute und Böse, Wir und Ihr zieht. Wer dies allerdings öffentlich tut, muss sich Nachfragen gefallen lassen und damit rechnen, mit Argumenten und Tatsachen widerlegt zu werden. Dies vorschnell als Attacke politischer Tugendwächter abzutun, ist nichts anderes als intellektuelle Faulheit.

Solange Ressentiments in bildungsfernen Schichten oder als Problem jugendlicher Subkulturen wie den rechten Skinheads verortet werden, scheint für die Aufgeklärten und Emanzipierten alles einfach. Dann gilt es den geistig Armen ihre Vorurteile auszureden - mit Appellen, Ermahnungen, Begegnungsfesten und interkulturellen Unterrichtseinheiten. Schwieriger wird es, wenn man den Splitter im Auge des anderen als Balken im eigenen Auge bemerkt.

Was tun mit den eigenen Ressentiments und Aggressionen, wenn man sich als aufgeklärter Zeitgenosse sieht? Zwei Formen der Verdrängung boten sich in der Vergangenheit an: Die einen beruhigten ihr Gewissen im Aufstand der Anständigen nach brutalen Übergriffen auf Ausländer in Deutschland. Die anderen, vor allem in kirchlichen und linken Kreisen, übten sich in kritikloser Parteinahme für Minderheiten. Die einen gingen für die Opfer rassistischer Übergriffe auf die Straße. Die anderen verteidigen vom Kopftuch bis zum religiösen Fanatismus alles Befremdende als legitimen Ausdruck einer anderen Kultur und Identität. In beiden Fällen wird guter Wille gezeigt, das Fremde aber nicht wirklich ernst genommen. Ernst genommen wird es dann, wenn es kritisch auf dem Prüfstand steht, wenn man sich daran reibt, miteinander streitet und seine Abwehr sagen darf.

Türkische Jungs können ätzend sein und die Würde und das Selbstbild einer modernen Frau nachhaltig erschüttern. Das Kopftuch ist zu Recht umstritten, denn es wirkt in deutschen Schulen mittelalterlich. Die palästinensische Großfamilie ist in der flexiblen Gesellschaft längst unzeitgemäß und sozial oft nicht zu verantworten. Der Islam stößt mit seinem Anspruch, das Alltagsleben der Gläubigen zu gestalten, in einer laizistischen Gesellschaft zwangsläufig auf Widerstand. Migrantenkinder mit fehlenden Deutschkenntnissen sind ein Problem für das Lernklima einer Klasse.

Nicht die Benennung von Missständen ist fremdenfeindlich, sondern wenn sie ethnisch und nicht sozial begründet werden. Nicht die Kritik am Machismo ist rassistisch, sie wird es dann, wenn dieser als unverrückbarer Wesenszug der Türken und der Araber beschrieben wird. Nicht die kritische Beschäftigung mit dem Islamismus grenzt aus. Ausgrenzend wird sie, wenn sie nicht gleichzeitig mit einer Politik der Anerkennung des Islam korrespondiert. Nicht das geäußerte Ressentiment ist das Problem, brisant wird es erst dann, wenn es sich der reflektierten Auseinandersetzung entzieht.

Wer Misstände reduziert als ethnisch, kulturell oder religiös festgeschriebene Wesensmerkmale deutet und nicht gleichzeitig die Machtstrukturen und gesellschaftlichen Ungleichzeitigkeiten thematisiert, macht es sich einfach. Wer sich vom Gefühl der Abwehr überrollen lässt, wird hilflos. Wenn individuell empfundene Ressentiments sich zum Leitfaden kollektiven Handelns bündeln, kann die individuell empfundene Wut schnell zum Flächenbrand werden. Hass lodert heller als Argumente. Und Differenzierung ist anstrengend. Aber wer hat gesagt, dass eine offene Gesellschaft eine gemütliche Veranstaltung ist?

[siebbel]

Sehr schöner und ehrlicher Artikel....

[siebbel]

@Neon die 2-te

Des Weiteren solltest du ungefähr 30% der Gesamtzahl der Straftaten von Ausländern abziehen...(Asylgesetz, Urkundenfälschung).
Danmn kommst du zwar immer noch auf eine Hohe, aber eine weitaus geringere Prozentzahl von Delikten...

Gut finde ich deine Statistik von den Türken, die ja besagt, das Türken bei den Auslandern verhältnismäßig weniger Straftaten begehen als der Rest.....
Ein Beweis der Integrationsfähigkeit?

[makaflo]

Dann müsste man aber auch einen gewissen Prozentsatz bei
den Straftaten deutscher Bürger abziehen, weil die von
Ausländern nicht begangen werden (können), z. B. Steuerhinterziehung.

[eierdieb]

Vielleicht kann man sich über Weihnachten mal Gedanken darüber machen :

WAS SOLL GESCHEHEN ?

Tatsache ist und bleibt, das in Deutschland 3-4 Millionen Menschen moslemischen Glaubens LEBEN !

Die Ressantiments und Problemaufzählungen füllen 100erte von Threads, doch was soll geschehen um die Lage für alle Beteiligten zu entschärfen !

Umbringen geht nicht, da macht die Welt nicht mit !
Alle ausweisen, wird auch nicht ohne Blutvergießen abgehen !
Zwangschristianisierung - glaube auch nicht das es Begeisterungsstürme auslösen wird !
Mauern um die Ghettos ziehen - kaum pratikabel !
Zwangsernährung mit Schweinefleisch - auch keine besonders gute Idee !

Ihr seht schon ganz so einfach wie sich schlichte WO-User eine Lösung vorstellen wird es nicht gehen.

Tatsache ist eben auch, das viele der nachgeborenen Generation zwischen zwei Kulturen aufwachsen - keiner Seite fühlen sie sich zugehörig (oder nur mit Abstrichen) ok, man muß deswegen kein Massenmörder werden, aber ganz locker wird die Jugend auch nicht verlaufen !

Also was fällt euch ein - wie soll verfahren werden ?

[siebbel]

@Mafaklo

Falsch, Ausländer zahlen sehr wohl Steuern in Deutschland...
Bei Asylanten sieht dies natürlich anders aus...

[siebbel]

@Neono die 1-ste

Die Statistik besagt etwas über Tatverdächtige nicht über die Täter.......
Das besagt noch nicht das alle Verdächtigen Täter wahren...Gibt es die Statistik auch mit echten Straftätern?

[regenerativprophet]

Habt ihr alle euer ganzes Geld in der Baisse der
letzten 2 Jahre verloren, oder warum schreibt ihr
sowas in ein Aktienboard?

[flitztass]

@siebbel: Neonos Statistik ist ja schön aufgeschlüsselt nach verschiedenen Straftaten. Die Gesamtanzahl an Straftaten zu betrachten, wäre in der Tat unlauter, weil eben nur Ausländer gegen das Asylgesetz verstossen können, und dieser Bereich einen enormen Anteil hat.

Aber das hier diskutierte Problem betraf ja eher Vergewaltigung, Raub und Körperverletzung.

Dass das BKA nur Statistiken über die Tatverdächtigen, und nicht über die Überführten führt, finde ich auch bedauerlich. Ich vermute, das liegt an der doch oft sehr langwierigen Prozedur bis zu einer endgültigen Verurteilung, weshalb wohl Statistiken über Verurteilte wohl nie allzu aktuell sein können.

@eierdieb: Eine Lösung des Problems wäre ja wohl, sich erst mal stärker um die Integration hier lebender Ausländer zu kümmern, und weitere Zuwanderung so weit wie möglich einzuschränken (ausser von hochqualifizierten Arbeitskräften, die mit der Integration üblicherweise keine Probleme haben).
Zu Integration gehört vor mich z.B. verstärkter Deutschunterricht für Ausländerkinder, staatlicher islamischer Religionsunterricht statt dies dubiosen Koranschulen zu überlassen etc.

Genau das machen jetzt schon die von den rot-grün-Lemmingen als angeblich so mittelalterlich und ausländerfeindlich beschimpften Stoiber und Koch in ihren Bundesländern.

[oktopodius]

#148 wie soll verfahren werden?,dieses fällt mir dazu ein.
Mündliche Prüfung von Deutschkenntnis im Heimatland.
Bei Verwantenzuzug aufkommen für die Folgekosten bis zu deren Integration.Verpflichtung der Eltern für Sprachkenntnise der Kinder zu sorgen,bzw. für einen nach der Schule verordneten Finanziell aufzukommen.
Doppelte Staatsbürgerschaft nur in ausnahmefällen.
Bei schwerer Kriminalität sofortige Ausweisung unabhängig von der Strafandrohung im Heimatland,(auser Todesstrafe).
Ausweisung bei Drogendelikten ohne abstriche.
Freie Partnerwahl im Gastland,kein mentalitätsbonus vor Gericht.
Kurzum bei Einbürgerung alle Rechte und Pflichten nach ca.6 Jahren.
Klingt hart,aber sonst sehe ich für die Zukunft sehr schwarz.

[KoenigvonAtlantis]

#152 #141
"Dass das BKA nur Statistiken über die Tatverdächtigen, und nicht über die Überführten führt, finde ich auch bedauerlich. Ich vermute, das liegt an der doch oft sehr langwierigen Prozedur bis zu einer endgültigen Verurteilung, weshalb wohl Statistiken über Verurteilte wohl nie allzu aktuell sein können."


Genau hier liegt das Problem dieser Statistik. Die Zahl der Tatverdächtigen sagt überhaupt nichts aus über die Zahl von Ausländern tatsächlich ausgeübten Straftaten.

Ich bin jetzt kein Kriminalexperte, ich kann mir aber vorstellen, wenn in einem konkreten Fall ermittelt wird, und es sind Ausländer im Spiel, daß aufgrund der äußeren Umstände (Sprachprobleme der Ermittler bei den in Verdacht stehenden, Sammelunterkünfte und dadurch immer viele in nächster Nähe zum Opfer stehende Personen bei Straftaten im Asylbewerberbereich etc.) immer automatisch erheblich mehr Personen einer ersten Tatverdächtigung unterzogen werden.

Insoweit ist diese Statistik wirklich unbrauchbar.

Aber gibt es wirklich nur Statistiken über "Verdächtige"?

[flitztass]

@koenig: Ganz so schlecht ist die Statistik denn doch nicht. Ist ja immerhin die offizielle des BKA.

Hab da mal ein wenig gestöbert, und auch eine Definition gefunden, was die unter tatverdächtig verstehen:

Tatverdächtig ist jeder, der nach dem polizeilichen Ermittlungsergebnis aufgrund
zureichender tatsächlicher Anhaltspunkte verdächtig ist, eine rechtswidrige (Straf-)Tat
begangen zu haben. Dazu zählen auch Mittäter, Anstifter und Gehilfen.
Ein Tatverdächtiger, für den im Berichtszeitraum mehrere Fälle der gleichen Straftat
festgestellt wurden, wird in demselben Bundesland nur einmal gezählt. Vor 1983 waren
Personen, gegen die im Berichtsjahr mehrfach ermittelt wurde, immer wieder erneut
registriert worden. Wegen Ablösung dieser Mehrfachzählung, die zu stark überhöhten und
strukturell verzerrten Tatverdächtigenzahlen führte, durch die jetzige „echte“
Tatverdächtigenzählung, ist ab 1984 ein Vergleich zu früheren Jahren beeinträchtigt.
Werden einem Tatverdächtigen im Berichtszeitraum mehrere Fälle verschiedener
Straftatenschlüssel zugeordnet, wird er für jede Gruppe gesondert, für die entsprechenden übergeordneten Straftatengruppen bzw. für die Gesamtzahl der Straftaten hingegen nur
einmal gezählt. Die Tatverdächtigen bei den einzelnen Straftaten(gruppen) lassen sich daher
nicht zur Gesamtzahl der Tatverdächtigen addieren.
Zu beachten ist ferner, dass Schuldausschließungsgründe oder mangelnde Deliktsfähigkeit
bei der Tatverdächtigenzählung für die Polizeiliche Kriminalstatistik nicht berücksichtigt
werden. So sind in der Gesamtzahl z.B. auch die strafunmündigen Kinder unter 14 Jahren
enthalten. Als tatverdächtig wird auch erfasst, wer wegen Tod, Krankheit oder Flucht nicht
verurteilt werden kann.

Nichtdeutsche Tatverdächtige sind Personen ausländischer Staatsangehörigkeit,
Staatenlose und Personen, bei denen die Staatsangehörigkeit ungeklärt ist. Personen, die
sowohl die deutsche als auch eine andere Staatsangehörigkeit besitzen, zählen als
Deutsche. Wird derselbe Tatverdächtige innerhalb eines Berichtszeitraumes mit
unterschiedlicher Staatsangehörigkeit ermittelt, so wird er zu dem aktuellsten Merkmal
gezählt. Analog wird beim Aufenthaltsstatus nichtdeutscher Tatverdächtiger verfahren. Alle
Nichtdeutschen, die eine Schule, Fachhochschule oder Hochschule in der Bundesrepublik
Deutschland besuchen, werden unter „Student/Schüler“ erfasst.

Bei den Tatverdächtigen handelt es sich also um den Personenkreis, der nach den polizeilichen Ermittlungen für verdächtig gilt.

Ist durchaus zu empfehlen, da mal ein wenig drin zu lesen:
http://www.bka.de/pks/pks2001/index2.html

[Lifetrader]

Neonos Statistik ist nach meiner Auffassung nur bedingt aussagekräftig, denn sie vergleicht und bilanziert jeweils 100 % deutsche und nichtdeutsche Tatverdächtige, aufgeschlüsselt nach den jeweiligen Delikten, nicht jedoch in Bezug auf den prozentualen Anteil dieser beiden Gruppen in der hiesigen Gesamtbevölkerung. Genau genommen müsste man auch noch die typischerweise nur von Ausländern begehbaren Straftaten herausrechnen, wodurch sich die verbleibenden Prozentwerte noch merklich erhöhen würden.

Was hier also ausschließlich dokumentiert wurde, ist die unterschiedliche Präferenz von deutschen und im Gegensatz dazu hier lebender ausländischer Straftäter gegenüber ganz bestimmten Delikten, die jedoch nicht ganz unwesentliche Größe des Bevölkerungsanteils blieb bei der Betrachtung jedoch außen vor. Eine Aussage hinsichtlich der Begehungshäufigkeit (z. B. von Gewalttaten) müsste, von den absoluten Zahlen ausgehend, im Verhältnis 91 : 9 erst noch im Einzelfall berechnet werden, um die Delinquenz prozentual vergleichbar zu machen.

Beispiel:

Bei etwa einem Drittel (= 32,39 %) aller Sexualdelikte sind Ausländer der Tat verdächtig, ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung beträgt aber lediglich 9 %.

[AbuDaud]

@oktopodius:
sehr gute Vorschläge!
Aber, ob die so umsetzbar sind? Welche politische Kraft in Deutschland kann denn allen Ernstes deren Umsetzung gesellschaftlich durchsetzen, gegen den Widerstand der Kirchen, Gewerkschaften, Sozialverbände und kommunistisch-sozialistischer Weltverbesserer, die von der derzeitigen Regierung repräsentiert werden?

[siebbel]

@okto

#148 wie soll verfahren werden?,dieses fällt mir dazu ein.
Mündliche Prüfung von Deutschkenntnis im Heimatland.
Das ist doch totaler Blödsinn...wenn man z.B. Fachkräfte benötigt, kann man doch nicht nur Bewerber in Betracht ziehen, die genügend Deutsch können.
Bei Verwantenzuzug aufkommen für die Folgekosten bis zu deren Integration.Verpflichtung der Eltern für Sprachkenntnise der Kinder zu sorgen,bzw. für einen nach der Schule verordneten Finanziell aufzukommen.
Auch nicht möglich, denn man kann so etwas nicht erzwingen, dann müssten dies auch alle Lernschwachen und sozial schwachen tun. die können oft auch nicht besser Deutsch!
Doppelte Staatsbürgerschaft nur in ausnahmefällen.
Warum, definiere die Ausnahmefälle, was spricht gegen eine doppelte Staatsbürgerschaft?
Bei schwerer Kriminalität sofortige Ausweisung unabhängig von der Strafandrohung im Heimatland,(auser Todesstrafe).
Das ist bereits so, außer bei Strafunmündigen...
Ausweisung bei Drogendelikten ohne abstriche.
Zählst du Marihuana-Konsum auch dazu...das fände ich blöd!
Freie Partnerwahl im Gastland,kein mentalitätsbonus vor Gericht.Den raffe ich nicht, was meinst du mit freie Partnerwahl und mit Mentalitätsbonus?
Kurzum bei Einbürgerung alle Rechte und Pflichten nach ca.6 Jahren.Was soll das jetzt bedeuten...nach ca. 6 Jahren? Welche Rechte welche Pflichten?

Deine Vorschläge in Ehren, die die machbar sind, gibt es bereits...

Was man tun sollte ist Bedürftnisse der deutschen WQirtschaft bei der Zuteilung von Arbeitserlaubnissen ala Greencard zu benützen und dann den Leuten die Möglichkeit geben, Deutsche zu werden. Dann würde die Integration schneller gehen. Wann man jemanden als Gast holt, wird dieser sich als Gast fühlen und verhalten. Wenn man jemanden als Einwanderer, also als zukünftigen Bürger, hereinholt wird dieser sich dementsprechend integrieren wollen. So sehe ich die Sache....

[oktopodius]

#158 siebbel Ok wills mal versuchen auch für dich verständlich zu sein.
Ohne abzuwerten ,glaube ich an keinen bedarf von arbeitskräften in Deutschland die analphabeten sind und über keinerlei Sprachkenntnise des Gastlandes verfügen,der wille dazu muss vorher festgestellt werden.Wieso soll der Deutsche Steuerzahler für die folgekosten bei unwilligkeit aufkommen,da ist in erster linie die Familie(verwandschaft) gefragt, müssen wir bei unseren Kindern unsw.ja auch.Doppelte Staatsbürgerschaft zeigt für mich nur weiterhin ein egoistisches verhalten,nämlich nicht mehr ausgewiesen werden zu können beim missbrauch,aber jederzeit eine fluchtmöglichkeit ins Heimatland zu haben.
Bei strafunmündigen darf es keine mehmets geben und Clevere Drogendealer,der schutz unserer Jugend hat vorrang.
Natürlich sind harte Drogen damit gemeint.Unter freier Partnerwahl verstehe ich nicht eine verheiratung durch die Eltern und verbot einer beziehung zu einem Deutschen die oft mit dem Tod bedroht ist,Mentalitätsbonus vor Gericht wegen der Levantischen Ehre eingeschlossen.Also gleiche Rechte und Pflichten bei einbürgerung wie für Deutsche auch, bei verletzung der aufsichtspflicht regressansprüche an die Eltern,aktive mitwirkung zur ausbildung der Kinder etc.,die sich nicht nur auf Koranschulen beschränken dürfen ,sondern im erlernen der Deutschen Sprache,die vielfach erst im Kindergarten stattfindet.Glaube nicht das wir Gäste benötigen die nur das Sozialsystem ausnützen,aber sonst mit den Deutschen nichts zu tun haben wollen,alle anderen sind mir herzlich willkommen,die sich integrieren wollen.So habe ich es im Ausland selbst erlebt und auch für richtig befunden,warum sollte ich es im eigenen Land falsch finden.

[siebbel]

@Oktopodius

Wozu soll denn z.B. ein indischer Programmierer, der ja nur eine Aufenthaltsberechtigung für 5 Jahre bekommt, Deutsch lernen. Ich denke, Zwecks eingliederung in die Gesellschaft, muss derjenige der kommt, eine langfristige Perspektive geboten bekommen in Deutschland bleiben zu dürfen. Dann, erst dann, wird er sich integrieren lassen wollen.
Deutsch, wenn man motiviert ist, kann man sehr schnell lernen...
Die doppelte Staatsbürgerschaft halte ich für sinnvoll, da stehen unsere Meinungen einander gegenüber.
Leute ohne Arbeitswillen können nur als Kriegsflüchtlinge oder als Asylanten nach Deutschland kommen, sonst geht das nicht. Eine Lenkung der Einreise nach Bedarf wäre mir auch lieber, verschlimmert aber gleichzeitig den Brain-Drain in den anderen Ländern und sorgt so indirekt für neue Wirtschaftsflüchtlinge.
Man kann strafunmündige nicht nach einem anderen Gesetz bestrafen als deutsche Unmündige...sonst wären wir kein Rechtsstaat.
Das mit dem verheiraten war in Deutschland bis vor gar nihct all zu langer Zeit auch üblich, das ränkt sich mit der Zeit schon ein...
Also gleiche Rechte und Pflichten bei einbürgerung wie für Deutsche auch, bei verletzung der aufsichtspflicht regressansprüche an die Eltern,aktive mitwirkung zur ausbildung der Kinder etc.,die sich nicht nur auf Koranschulen beschränken dürfen ,sondern im erlernen der Deutschen Sprache,die vielfach erst im Kindergarten stattfindet.
Doe Leute die herkommen haben dieselben Rechte und Pflichten, diese Forderung ist also absurd.
Glaube nicht das wir Gäste benötigen die nur das Sozialsystem ausnützen,aber sonst mit den Deutschen nichts zu tun haben wollen,alle anderen sind mir herzlich willkommen,die sich integrieren wollen.So habe ich es im Ausland selbst erlebt und auch für richtig befunden,warum sollte ich es im eigenen Land falsch finden.
Da gebe ich dir Recht. Einem Gast der herkommt, muss aber auch zu verstehen geben werden, das er willkommen ist, das er hier eine Perspektive hat etc. Erst dann wird er sich integrieren wollen, die Sprache lernen und sich einfügen. Wenn er denkt ich muss hier ja eh wieder weg, die wollen mich nicht, wird er sich die Mühe nicht machen...

[makaflo]

# siebbel,

Du meinst also, "Deutsch, wenn man motiviert ist, kann man
sehr schnell lernen."

Aber ich meine nicht, "das ränkt sich mit der Zeit schon ein."

[oktopodius]

#161 makaflo damit meinte ich nicht Rechtschreibung, sondern das Sprechen und sicher auch siebel.
#160 siebel,der Indische Programmierer geht halt wieder zu meinen bedauern,ich habe auch von anderen geschrieben.Deine annahme nur als Asylanten und Kriegsflüchtlinge ist so nicht richtig,für die sogenannte Familienzusammenführung hat auch der deutsche Steuerzahler aufzukommen.Wieso sollen strafunmündige micht in ihr Heimatland abgeschoben werden können,sie haben es ja auch reingeschafft ohne Deutschen Pass,Krimineller Import ist ja wohl das letzte was wir brauchen können.Vom einrenken merke ich garnichts,bis auf seltene ausnahmen wird in der Ethnie geheiratet und auch erwartet,bestättigt auch mein bekanntenkreis(Türken),soweit es nicht nur dem erwerb einer aufenthaltserlaubnis dienlich ist.Wieso die forderung absurd sein sollte habe ich immer noch nicht verstanden,sie wollen sich nach deiner meinung ja Integrieren.Erst ist die mühe gefordert,damit das andere eben möglich ist und nicht umgekehrt.

[Sisyphus]

@siebel und rainer6767

Ich war ne weile verreist. Sorry, normalerweise stelle ich keine leicht provozierenden Postings ins Bord, ohne anschließend zu reagieren.

Ich wollt einfach nur mal sehen, wie der Kulturbegriff hier verstanden wird. Na ja, nun ist die Diskussion wohl schon verstrichen.
Was wollen wir erreichen, Verfassungspatriotismus aller hier lebenden, oder vielleicht die Orientierung an einer mehr traditionell verstandenen Leitkultur oder eine koexistenz der ursprünglichen Kulturen?
Mir ist in Berlin schon aufgefallen, das gerade junge männliche Ausländer sehr schlecht Deutsch sprechen und die daraus resultierenden schlechen Chancen bei der Arbeitssuche mit "Diskriminierung" begründen und sich noch weiter in eine Subkultur zurückziehen, die weder ihrer Heimatkultur noch der Deutschen entspricht. Es ergibt sich eine Art Straßenkultur, die zum Teil sehr unangenehme Begleiterscheinungen hat. Die Eltern ziehen sich hier aus der Verantwortung zurück und machen wiederum die "amoralischen Zustände" in Deutschland für das abweichende Verhalten ihrer Kinder verantwortlich. Ich würde fast so weit gehen, von einer art "Kulturlosigkeit" dieser Jugendlichen zu sprechen. Hier folge ich doch eher den Äußerungen von AbuDaud. Kinder oder Jugendliche können mit dem Wort Verfassung nichts anfangen sondern brauchen klare Verhaltensvorgaben die kulturell eingebettet vermittelt werden müssen.

[xylophon]

163, das klingt interessant und ist mit Sicherheit kein reines Berliner Problem. In allen Großstädten dürfte es diese Probleme geben, wenn wir auch bisher zum Glück noch nicht die Probleme frz. oder britischer "Armenviertel" zu haben scheinen...

[SFK]

Antwort auf die Titelfrage:

Nein



SFK

[Rainer6767]

@sisiphus:

Ich denke, wir stimmen da ziemlich überein. Es ist mir relativ gleichgültig, in welcher "Kultur" die Kinder erzogen werden, so lange die grundlegenden Werte mit unseren kompatibel sind. Wie bereits erwähnt, nur auszugsweise: Konfliktlösung ohne Gewalt, Respekt vor fremdem Eigentum, Gleichbereichtigung, Toleranz gegenüber anderen Lebensentwürfen und Religionen etc.

Inwiefern die Deutschen selbst diese von mir skizzierten Grundwerte verinnerlicht haben, ist eine andere Frage. Eine Frage, die wir selbst lösen müssen, da "nichtkompatible" Deutsche ja schlecht abgeschoben werden können.

Du beschreibst m.E. sehr zutreffend die Schuldzuweisungsmechanismen für misslungene Integration. Das kann man aber den ausländischen Eltern kaum vorwerfen, das gucken die sich bei ihren deutschen Nachbarn ab. Es ist ja leider sehr üblich geworden, für jeden Mißstand die Gesellschaft verantwortlich zu machen. Eigenverantwortung und Freiheit sind keine deutschewn Eigenschaften / Werte. Leider!

@xylo: Doch, diese Viertel gibt es. Vor geraumer Zeit kam mal eine Reportage auf Phönix über ein Wohnviertel in Köln, in das sich die Polizei kaum noch reintraut. Habe den Namen leider nicht parat. Ähnliche Probleme gibt es in fast jeder Großstadt.

Ich bin kein Soziologe, wie Du weißt. Aber irgendwie habe ich so den Eindruck, die hier lebenden jungen Türken fühlen sich als eine Art "deutsche Nigger". Ich habe jetzt bewusst diesen Ausdruck verwendet.
Sieht man bspw. an der Kleidung, der Musik, den Begrüßungsritualen. Erinnert doch sehr an die Rap-Videos auf MTV.
Und so scheint den hier lebenden Türken das Gleiche zu passieren, was den Afroamerikanern in den USA passiert. Man richtet sich mit seinen Lebensumständen ein, man konserviert sie. Man grenzt sich bewusst gegen den Rest der Gesellschaft (hier gegen die Deutschen, in den USA gegen die Weißen) ab und ertrinkt im Selbstmitleid angesichts des "Rassismus", der einem entgegenschlägt. Ein Rassismus, den man gleichzeitig aber selbst behütet wie einen Schatz. Gäbe es ihn nicht mehr, könnte man ja nicht mehr der Gesellschaft die Schuld für das eigene Versagen zuweisen.

[xylophon]

Ossendorf ist das, ich bin ja aus Köln (sinnigerweise liegt dort auch die JVA, haben sie es nicht so weit zu den Besuchen). Allerdings wurde es wohl zum Teil etwas überzeichnet, es gibt gleich schlimme Vierte. Im übrigen zT auch sehr deutsch-geprägte.
Während man in Frankreich wohl in bestimmte Araberviertel als "Weißer" besser nicht mehr rein geht. Oder diese Krawalle neulich, weil ein Mordverdächtiger festgenommen wurde, sowas gibt es hier ja zum Glück (noch) nicht, dass ganz Straßenzüge in Brand gesetzt werden, weil ein Türke/Marokkaner o.ä. aus dem Viertel verhaftet worden ist.

Hoffen wir mal, dass es uns auch erspart bleibt. Einige denken ja schon um und der Irrglaube, dass man dieses Problem dadurch löst, dass man die Leute mit Sozialleistungen überschüttet, wird ja auch geraade aufgegeben.