Soll es das gewesen sein? - Deutschland im Jahr 2100 - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Soll es das gewesen sein? – Deutschland im Jahr 2100

Es ist ein schlechtes Zeichen für die Zukunft, wenn wir zusehen müssen, wie in der Volksrepublik China der Transrapid in Rekordzeit gebaut wird und wir in Deutschland schon seit über 15 Jahren über das Versuchsstadium nicht hinauskommen. Es erinnert fatal an das Fax-Gerät, das in Deutschland entwickelt wurde, wir aber aus Japan importieren mußten. Auch den Transrapid werden wir eines Tages aus China importieren müssen.

Es geht aber eigentlich um mehr – nicht um das Wirtschaftswachstum nächstes Jahr, sondern darum, ob Deutschland überhaupt 2100 noch wahrgenommen wird. Denn im Moment sieht es ganz danach aus, als würde die geriatrische Bundesrepublik mit 50 Millionen Einwohnern, davon 55% älter als 60, eine der weniger entwickelten Regionen einer überbürokratischen, selbstblockierten Europäischen Union vom Atlantik bis zum Dnjestr, vom Nordkap bis zum Atlasgebirge, die einen aussterbenden Dialekt des Germanischen sprechen, stark durchsetzt von halb verstandenen Anglizismen.

Um im Jahr 2100 noch wahrgenommen zu werden, braucht man genauso wie heute Menschen, technologisches Potential, Wirtschaftskraft und Militärmacht. Einfach ist es für Staaten wie Indien, China, Indonesien, Brasilien, Mexiko, die USA. Sie haben allesamt viele Menschen. 2100 werden sie zwischen 1,8 Milliarden und 0,2 Milliarden Einwohner haben. Um die Wirtschaftsmacht zu bestimmen, muß man diese Menschenzahlen mit dem Pro-Kopf-Einkommen malnehmen. So wie sich Indien und vor allen Dingen China entwickeln, haben sie gute Chancen, mindestens auf ein 20stel des amerikanischen Pro-Kopf-Einkommens zu kommen. Haben die USA somit 300 willkürliche Wirtschaftsmachteinheiten, werden China 1400/20=70 und Indien 1800/20=90 Wirtschaftseinheiten mindestens zukommen. Heutige G-8-Länder, wie Frankreich, Italien stehen dann bei ca. 30 bis 40 Einheiten, Japan bei maximal 100 Einheiten.

Die USA und China werden neben Rußland in den kommenden 20 Jahren die einzigen Staaten sein, die in der Lage sind, Menschen in eine Erdumlaufbahn zu befördern und lebend wieder zurückzuholen. Indien könnte nachrücken, während Rußland dabei ist, seinen Status zu verlieren.

Wo steht Deutschland da? Bei nur noch halb so großer Wirtschaftskraft pro Einwohner wie die USA werden wir in dieser Reihung mit einer Wirtschaftskraft in willkürlichen Einheiten von 30 Einheiten mit Staaten wie Indonesien, Brasilien und anderen Wirtschaftsmittelmächten konkurrieren. Die Türkei könnte uns bis 2100 wirtschaftlich einholen. Mit doppelt so großer Bevölkerung reicht ihr dafür ein halb so großes Pro-Kopf-Einkommen.

Es gibt viele Aufsätze darüber, wie Deutschland dabei ist, international in allen Kategorien abzusacken – nicht nächstes Jahr, aber über die nächsten 100 Jahre. Die Frage, die sich leider kein Politiker stellt ist die, ob wir das so wollen – soll es das gewesen sein mit Deutschland? Ist alles, was wir zustande bringen, eine tragische Geschichte von 1000 Jahren Uneinigkeit, zwei Weltkriege, ein Intermezzo als Exportweltmeister und schließlich das langsame Hinabdämmern in die Bedeutungslosigkeit?

Eines sollten wir dabei bedenken. Selbst wenn wir das Überleben deutscher Kultur für unwichtig halten, so haben wir doch aus eigenen Erfahrungen eine besondere Sicht auf politische Ethik und Menschenrechte entwickelt, deren Wert wir erst zu schätzen wissen, wenn wir in der Welt umher reisen. Die USA kommen unter den Großmächten unseren Wertvorstellungen noch am nächsten – und schon an ihnen reiben wir uns, wenn es um Bootcamps, Todesstrafe, Geschworenengerichte, um soziale Sicherheit oder um internationale Großmachtpolitik geht. Aber die anderen Großmächte der Zukunft teilen überhaupt keine Werte mit uns. China ist eine Parteidiktatur mit Folter, Zensur und Ermordung unbotmäßiger Kritiker. Rußland steuert wieder auf eine Diktatur zu – Weißrußland machte es vor. Indonesien ist völlig korrupt und eine labile Halbdemokratie. Weder Mexiko, noch Pakistan, noch der Iran, um Staaten im Bereich von über 100 Millionen Einwohnern 2100 zu nennen, bieten uns erstrebenswerte Gesellschaftsmodelle. Gut, es gibt die EU. Wird das je ein einheitlicher Staat? Und mit welcher Ethik? Wieviel von unseren Ideen werden darin überleben?

Ich fände es traurig, wenn wir mehr nicht zustande brächten. Was könnten wir stattdessen tun? Wir könnten uns vornehmen, über einen technologischen Vorsprung unsere schwache Bevölkerungszahl zu kompensieren. Wir könnten uns vornehmen, unsere Planungsgesetze so zu ändern, daß die Planungs- und Genehmigungszeiten für Innovationen extrem kurz würden. Daß ein Transrapid in Deutschland vom Beschluß bis Baubeginn weniger als ein Jahr braucht. Daß neue Pharmaka in weniger als zwei Jahren von der Entdeckung zur Anwendung kommen. Wir könnten bundeseinheitliche Bildungsstandards beschließen, die die Schulzeit auf 11 Jahre beschränken, diese aber dafür effizienter machen. Wir könnten die Investionen verdoppeln und Deutschland zum Staat mit der modernsten Infrastruktur machen. Wir könnten einen Schlußstrich unter unser altes Sozialversicherungssystem ziehen und die staatliche Förderung im konsumtiven Bereich begrenzen. Wir könnte deutsche Schulen und Universitäten im Ausland fördern mit dem Ziel, daß die besten Kräfte aus anderen Ländern nach Deutschland kommen und ihre Ideen mitbringen. Gleichzeitig könnten wir die deutsche Sprache im Ausland lebendig halten. Noch ist etwa in Indonesien bei ökonomischen Studiengängen ein Deutschkurs Pflicht. Unser Ziel sollte sein, auch im Jahr 2100 noch wirtschaftlich so bedeutend zu sein, wie China – indem wir technologisch schneller wachsen als die USA und unsere Bevölkerungszahl zumindest bei 70 Millionen halten, indem wir aber auch unsere alten Menschen besser im produktiven Leben halten als andere Staaten (was auch unser Rentenproblem lösen würde).

Es wäre alles machbar, nur der politische Wille muß dazu kommen...

[optimalisty]

guter Beitrag,kleiner Fehler,D hat 2050 noch 50 Mio Menschen,2100 werden es noch 20 Mio sein.
Jeder halbwegs denkender Mensch kann die Konsequenzen ablesen,eigentlich braucht man dabei nicht einmal zu denken,
es reicht zu handeln.
mfg
Opti

[Grosser Nargus]

der Beitrag ist wirklich lesenswert...

Ich kann mir nur nicht vorstellen, was die Senkung der Schulpflicht auf 11 Jahre bringen soll.... dann machen die mit 17 Abi und was dann ??? 4-5 Jahre studieren und mit 23 als Consulter anfangen ???

[for4zim]

2050 haben wir laut Bevölkerungsprojektion um die 60 Millionen Einwohner, 2100 könnte vielleicht eine Stabilisierung bei 50 Millionen erreicht werden. Auch dies hängt erheblich von der Entwicklung unserer Werte und von politischen Maßnahmen ab. 20 Millionen ist, mit Verlaub, lächerlich. Ich habe selbst ein Bevölkerungsmodell - und für 20 Millionen müßte die Geburtenzahl erheblich absinken und die Zuwanderung auf Null gesenkt werden.

[HWM727]

Zu der Frage ältere Menschen länger im Erwerbsleben zu halten.
Das kann und sollte auch nicht bedeuten, das gesetzliche Renteneintrittsalter Jahr um Jahr zu erhöhen. Sondern es muß bedeuten, ältere Menschen (50 - 65) weiter und wieder zu beschäftigen. Denn die vorhandene Berufs- und Lebenserfahrung ist mit keinem noch so hochkarätigen Hochschulabschluß zu ersetzen.

[M_B_S]

Das Zuwanderungsgesetz wurde gerade von der Union aus Wahltaktischen Gründen gestoppt !

Nur 2100 können wir die Schwachköpfe nicht mehr dafür zur Rechenschaft ziehen !

Auch die Aufnhame der Türkei in die EU ( das einzige Europäische Land mit "gesunder" Altersstruktur) wird von der Union aus Wahltaktischen Gründen blockiert !

Die Quittung ist dann die Bedeutungslosigkeit des Altersheims Deutschland im Jahr 2050 in allen Geostrategischen Belangen !

Die senilen Unions Grössen haben ja so einen Weitblick ....

[for4zim]

Grosser Nargus, die Idee dabei ist, daß man, wenn man die Menschen durch eine kürzere Ausbildung schleust, sie beim Eintritt ins Berufsleben noch ein höheres kreatives Potential mitbringen. Außerdem verlängert man die produktive Spanne im Leben der Menschen - und das brauchen wir, um die im internationalen Vergleich geringe Bevölkerungszahl zu kompensieren. Schließlich nützt es auch dem Sozialversicherungssystem, wenn so die Zahl der Erwerbstätigen relativ ansteigt. Natürlich setzt das voraus, daß es für die Menschen auch Arbeitsplätze gibt. Die sollten bei einer Entbürokratisierung, mehr Unternehmergeist und mehr technologischer Innovation geschaffen werden können.

[Punk24]

Deine Gedanken sind im Prinzip richtig, nur einige deiner Beispiele halte ich für ein wenig unglücklich.

Ich denke der Transrapid wurde an dieser Stelle bereits hinreichend diskutiert. Er macht wirtschaftlich in Deutschland keinen Sinn, weil er sich nicht rechnen würde. Das Milliardengrab für Subventionen wäre bereits vorprogrammiert.

Die bemannte Raumfahrt ist eher ein Prestigeobjakt, als eine wirtschftlich und technologisch sinnvolle Sache. Europa betreibt mit der ESA und diversen Kooperationen mit den USA und Russland erfolgreich unbemannte und teilweise auch bemannte Raumfahrt. Mehr ist meiner Ansicht nach nicht notwendig.

Das Wesen einer Demokratie westl. Prägung ist, dass Macht kontrolliert wird. Dadurch dauern einige Vorgänge halt länger. Wir in Deutschland treiben es allerdings manchmal auf die Spitze. Daher teile ich auch einige deiner Befürchtungen für die Zukunft.

So, später mehr, die Zeit drängt bei mir

P.S. schöner Schräd

[optimalisty]

4,deine Zahl rechnet mit Einwanderern,meine Zahl bezieht sich nur auf Deutsche!Vielleicht nimmst du die Wahrheit etwas emotionsloser zur Kenntnis?!
Die Wahrheit ist auch die ,dass die heutige Einwanderung
primär die Probleme verstärkt,da sie überwiegend eine
Einwanderung in die Sozialsysteme darstellt.Von 8Mio Ausländern zahlen gut 2 Mio Beiträge,1970 haben von 2,2Mio
1,8Mio Beiträge geleistet.
Mit unserer Politik entsteht erst Ausländerfeindlichkeit,was zur Folge hat,dass Qualifizierte erst gar nicht zu uns wollen.

[for4zim]

M_B_S, ich kann leider keinen nenneswerten Unterschied zwischen den Zuwanderungskonzepten von Union und SPD erkennen, weil sie sich um Marginalien streiten. Die Zuwanderung nach Deutschland geschieht weitgehend durch Deutschstämmige, Asylbewerber und Familiennachzug - alles Zuzug, der sich gesetzlich kaum anders regeln läßt. Wichtiger wäre der Streit um das Assimilierungskonzept. Aber schon diesen Begriff wagt keiner in den Mund zu nehmen, denn entweder klingt er nach unerwünschter Einwanderung (Union) oder nach Abkehr von einer multikulturellen Gesellschaft (Grüne). Genau die Integration der Ausländer scheint mir aber das wichtigere Problem zu sein als die reine Mengenbetrachtung, wieviele ins Land kommen.

[for4zim]

optimalisty, ich rechne in der Tat Ausländer in Deutschland mit. Ich sehe das wohl auch deshalb entspannter, weil z.B. meine Frau Russin ist - und inzwischen deutsch spricht und Sozialversicherungsbeiträge zahlt. Nicht die Abstammung zählt, sondern der Stand der Integration. Und daran könnten wir etwas ändern - nicht bei den Zuwanderungsgesetzen, sondern über ein Assimilierungsgesetz.

[M_B_S]

Demographische Katastrophe in Deutschland - 2050 liegt direkt vor uns

Die demographische Entwicklung Deutschlands hat in der politischen Diskussion der letzten Wochen und Monate immer grössere Aufmerksamkeit erlangt. Gustav Greve, Geschäftsführer der Prognos AG, skizziert die gesellschafts- und wirtschaftspolitischen Probleme und Herausforderungen dieser Entwicklung und warnt: Die Demographie-Szenarien blicken nur scheinbar in die ferne Zukunft – „2050 liegt direkt vor uns!“

Die Einwohnerzahl in Deutschland wird ohne Zuwanderung von heute 82 Mio. bis 2050 auf unter 60 Mio. zurückgehen, bildlich gesprochen wären Bayern und Baden-Württemberg dann ausgestorben.

Immer weniger Menschen werden in einem solchen Szenario das Geld verdienen, von dem wir leben. Heute produzieren 38,5 Mio. Erwerbstätige unseren Wohlstand, in 50 Jahren werden es nur noch 26 Mio. sein. Der bereits heute in Deutschland niedrige Anteil von Erwerbspersonen an der Bevölkerung wird weiter sinken, von 50% auf unter 45%.
Immer mehr Menschen werden auf Zahlungen aus den staatlichen und privaten Alterssicherungssystemen angewiesen sein: Sind heute 23% der Einwohner 60 Jahre und älter, werden es im Jahr 2050 mehr als 40% sein.

Was bedeuten diese demographischen Tendenzen?

Das Sparverhalten wird sich ändern, ebenso die Konsumstruktur. Der Wirtschaft wird durch zunehmendes „Entsparen“ der Älteren weniger Kapital zur Verfügung stehen, die Zinsen werden steigen – Investieren wird teurer. Den Produktivitätsfortschritt und damit die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft wird das nicht begünstigen.

Der Lebensstandard im Alter kann bei erträglichen Beitragssätzen nicht allein im traditionellen Umlageverfahren aus den Abgaben der Erwerbstätigen gesichert werden, das zeigen alle Berechnungen. Und auch eine ergänzende kapitalgedeckte Versicherung kann das demographische Problem der Überalterung nicht lösen.

Die Relation der Staatsverschuldung zum BIP sich weiter drastisch verschlechtern. Die im Maastricht-Vertrag festgeschriebenen 60% werden dann nicht mehr zu halten sein, vielmehr ist eine Verschuldung über das BIP hinaus denkbar. Das wird die Politiker in Versuchung bringen, die Schulden über hohe Inflation zu entwerten.

Die dank gesunder Ernährung und medizinischer Fortschritte extrem zunehmende Zahl der Hochbetagten (80 Jahre und älter) von 3 Mio. heute auf mehr als 8 Mio. in 50 Jahren wird nicht ohne Konsequenzen für die Gesundheitsausgaben bleiben. Unser Gesundheitssystem wird immer weniger über ein Solidarsystem zu finanzieren sein. Auch hier kann nur private Vorsorge mehr Sicherheit schaffen.

Besonders interessant wird das Phänomen der Gesellschaftsseniorität für die Banken- und Börsenwelt sein. Fraglos profitieren Werte der Bereiche Pharma, Life Science, Tourismus oder Entertainment. Im Durchschnitt verlieren werden Bau-, Konsum-, Auto- und Finanzwerte. Letztere auch deshalb, weil die Auflösung des Alterssicherungskapitals bei schrumpfender Bevölkerung nicht ohne Kursverluste abgehen wird. Zudem werden die Margen angesichts der wegen des Entsparens erwarteten Zinserhöhungen im Wettbewerb schrumpfen.

Weitgehend unbeleuchtet ist die Frage der Konsequenzen für die gesellschaftlichen Werte. Welche Grundwerte werden von einer Gesellschaft entwickelt, die auf eine massive Zuwanderung angewiesen ist?

Wir wissen es nicht, denn in 2050 werden diejenigen, die heute 30 und älter sind, nur einen Anteil von 14% darstellen, die heute 10 bis 30 Jährigen werden 25% der Bevölkerung ausmachen, rund 50% werden erst noch geboren.
Wahrscheinlich allerdings sind Risikoscheu, Wertkonservativismus und Sicherheitsbetonung. Wer heute mit 30 lernt, dass er im Alter nur seinen Lebensstandard sichern kann, wenn er eigenes Vermögen schafft oder erhält, wird sich mit Investitionen oder Spekulationen eher zurückhalten. Vielleicht wird die Geldanlage im Ausland (Schweiz, USA, also ausserhalb des Euro-Raumes) attraktiver. Konservative Regierungen bieten möglicherweise eher die Sicherheitsillusionen als liberale oder linke Politiker.

Was ist zu tun, um diesen Entwicklungen entgegen zu wirken?

1. Wir brauchen Zuwanderung!

Seit 1960 wanderten 9 Mio. Menschen netto nach Deutschland ein, und unsere Leitkultur ging nicht unter, wurde vielleicht bunter, vielleicht auch toleranter.
In der Zukunft werden wir eher mehr Zuwanderung brauchen als in der Vergangenheit, um unseren Wohlstand zu sichern. Natürlich haben wir das Recht, für die Zuwanderung Bedingungen zu stellen – noch!


2. Wir brauchen Ausbildungsinvestitionen!

Sollen immer weniger Erwerbstätige unseren Wohlstand sichern, brauchen wir eine höhere Produktivität. Das setzt ein besseres Bildungs- und Weiterbildungsniveau voraus.

Heute werden in Deutschland 6.2% des BIP für Bildung ausgegeben, dieser Anteil muss deutlich angehoben werden, und dabei darf man sich weder auf die staatlichen Bildungseinrichtungen, noch allein auf die Anstrengungen der Wirtschaft verlassen; Bildung ist ein Zukunftsauftrag für alle!


3. Wir brauchen Entstaatlichung!

Die Staatsquote in Deutschland ist heute im internationalen Vergleich hoch, und den Zukunftsszenarien zufolge wird sie weiter steigen. Was wir brauchen, sind mehr Arbeitsplätze, die Steuern erwirtschaften, und weniger, die durch Steuern finanziert werden.
Die staatlichen Kernaufgaben sehr eng zu definieren und die staatlichen Dienstleistungen weitgehend durch Unternehmen erbringen zu lassen, kann die Staatsquote senken.


4. Wir brauchen eine Flexibilisierung des Arbeitsmarktes!
Längere Arbeitszeiten müssen ebenso möglich sein wie Weiterbildungszeiten für über 50jährige. Ein schnellerer Wechsel zwischen den Arbeits- und Ausbildungsplätzen sollte sich durch das Berufsleben ziehen können. Und wir brauchen eine aktive Integration ausländischer Arbeitnehmer und Wissenschaftler.


5. Wir brauchen eine bessere Ausschöpfung unseres Arbeitskräftepotentials!

Es muss leichter werden, Arbeit und Kindererziehung zu verbinden, damit mehr Frauen im Berufsleben bleiben. Die hierzu nötige Infrastruktur und die organisatorischen Voraussetzungen zu schaffen, ist gemeinsame Aufgabe von Politik und Wirtschaft.


6. Wir brauchen Investitionen in Entwicklungsländer!
In Ländern der Dritten Welt, aber auch in Schwellenländern wird – anders als in Europa – die Bevölkerung weiter wachsen. Wir sind gut beraten, diesen Ländern mit Investitionen und Ausbildung als Partner zur Verfügung zu stehen, vielleicht um Zukunftsmärkte zu sichern, vielleicht um potentielle Zuwanderer zu qualifizieren, vielleicht aber auch nur, um geopolitische Freunde zu gewinnen.

Was auch immer zu tun ist, es sollte schnell, entschlossen und durchdacht eingeleitet werden. Die heutigen Demographie-Szenarien blicken auf das Jahr 2020 oder 2050, scheinbar in die ferne Zukunft. Die ersten Auswirkungen sind aber in der Realität bereits spürbar: Nachwuchsmangel, Furcht vor Armut im Alter und konservative Wählerentscheidungen in Japan, den USA, Österreich oder Italien!

2050 liegt direkt vor uns!


Gustav Greve,
Geschäftsführer der Prognos AG, Basel

Die Union kann nicht behaupten sie hätte es nicht gewusst !

[for4zim]

Punk24, ich glaube, daß nicht jedes Großprojekt sich rechnen muß. Es gab Kritiker zu den ersten Eisenbahnen und Autos und Flugzeugen, die da auch nicht sahen, daß es sich je rechnen würde. Eisenbahnen waren meistens Defizitunternehmen und soweit ich weiß, hätte man meistens sein Geld besser mit Staatsanleihen als mit Aktien für Fluggesellschaften vermehren können. Eine gewisse Zahl ambitionierter Großprojekte ist einfach der Unterbau, auf dem andere ertragreiche Projekte sich entwickeln können. Die Kritik am Transrapid in Deutschland hatte somit zugleich recht und unrecht.

[sittin bull inv]

http://www.denkmodelle.de


Im Jahre 2100! Sehr lesenswert!

[Funnydays]

also ehrlich:mich interessiert 2100 gar nicht mehr.....

was interessiert es mich was nach meinem tod ist ??

[Grosser Nargus]

@ for4zim

Hast du dir mal das "höhere kreative Potential" der heute 17-23 jährigen vor Ort betrachtet ??? der sog. Handygeneration ???

[for4zim]

Funnydays, stell Dir vor, das hätten Deine Vorfahren gedacht - und auf alle Opfer für Forschung und verbesserte Infrastruktur verzichtet...

[for4zim]

Grosser Nargus, was ich da teilweise sehe, macht mich auch besorgt. Unter anderem sehe ich hier Unterforderung in den Schulen und fehlende Wertevermittlung durch die Eltern. Umso trauriger, daß über Lösungen dazu allenfalls geredet, aber nicht gehandelt wird.

[gernDabei]

for4zim,

interessanter Beitrag. Allerdings unterstellst du, dass in knapp 100 Jahren die politischen und gesellschaftlichen Voraussetzungen in China, Indien, Russland etc. noch so sind, wie sie derzeit vorherrschen.
Unser Grundübel ist in erster Linie die seit jahrzehnten andauernde Rückläufigkeit der Bevölkerungszahl. Diese hängt doch wohl mit steigenden Wohlstand und dem damit verbundenen Egoismus zusammen.
Warum sollte dies nicht auch in den Länder stattfinden, die du beschrieben hast.
Was passiert, und dies halte ich für die weitaus interessantere Frage, wenn Staaten wie China und Indien nur einen halb so hohen
Rohstoff- und Energieverbrauch wie derzeit die westlichen Industriestaaten haben werden.
Dann, denke ich mir, ist deine Fragestellung doch wohl nur noch von rein rhetorischer Natur.

[for4zim]

gernDabei, Du sprichst eine Problematik an, die tatsächlich von Bedeutung ist. Allerdings hätte das den Umfang der ohnehin schon langen Einleitung gesprengt.

China geht auf demographische und Umweltprobleme zu. Zum einen dürfte mit der Ein-Kind-Familie China die gleichen Probleme mit alten Menschen haben wie wir - nur mit einer Verzögerung um vielleicht 30 bis 50 Jahren und bei weitaus weniger ausgebauten Sozialsystemen - was dann ein Vorteil ist. Hinzu kommt das Problem eines zu hohen Männeranteils, das erhebliche soziale Probleme mit sich bringen könnte. Schließlich ist China zur Zeit das Land mit der am stärksten wachsenden Umweltverschmutzung. In ca. 30 Jahren wird China einen höheren Beitrag zum Treibhauseffekt leisten als die USA. Vielleicht wird China aber bei Überschreiten einer kritischen technologischen Schwelle weitaus rascher ökologisch umsteuern, als wir das je geschafft haben. Denn China ist immer noch bereit, weitaus mehr in den Infrastrukturausbau zu stecken als wir. Die gegenwärtigen Staudammgroßprojekte und der Ausbau der Atomkraft sind wichtige Beiträge zur Senkung des Ausstosses von Klimaschadgasen, wenn auch erhebliche Nebenwirkungen zu befürchten sind.

Trotzdem glaube ich, daß China 2100 (und schon vorher), genauso wie Indien und einige andere Staaten Deutschland in der Bedeutung überholen werden, wenn wir nicht gegensteuern.

[morph1]

eins habt Ihr aber vergessen, die Aufnahme von Polen und weiter östlich gelegene Staaten in die EU.

Die werden zu hunderttausenden in die Bundesrepublik kommen, sich hier niederlassen und hier zu dumpinglöhnen arbeiten. Also nix mit 50 Mio einwohner in 2050 , eher mehr als 80 Mio.

Ich sehe in meiner "Glaskugel" eine Katastrophe bei unserem Sozialsystem auf uns zukommen.
Die Durchschnittslöhne werden extrem sinken.
Imobilienpreise werden fallen um fast 30-50 % !
Es wird unendlich viele Letten , Polen , Ungarn ,Weißrussen
Tschechen bei uns geben, welche unsere Löhne senken lassen.

[JuanLesPins]

# 16

Hast` wohl schlechte Erfahrungen mit den Younsters. Bei mir ist es umgekehrt. Die, die ich kenne machen mir Hoffnung. Ansonsten finde ich das Verhältnis der "guten und schlechten Jungen" nicht anders als zu meiner Zeit. Man darf nur nicht ständig wehmütig zurückblicken und glauben man wäre besser gewesen als die heutige Generation.

# 13

Es ist in Deutschland viel weniger die Frage ob sich ein Projekt dieser Größenordnung rechnet, als die Frage der dichten Besiedlung. Bereits in unserem Nachbarland Frankreich liesen sich große Trassen locker in die Natur einfügen. In Deutschland, wo alle 3 - 4 km ein Dorf steht, ein paar km weiter ein Städtchen und wieder ein paar km weiter eine Großstadt, da ist ein Transrapid nicht mehr möglich. Die letzte große Chance war Köln-Rhein Main, aber da hat man sich für Rad/Schiene entschieden.

[Acri]

#19 @gernDabei
Das denke ich auch.

Unabhängig davon brauchen wir Zuwanderung in erhblichem Ausmaß.
Allerdings sollte die Zuwanderung nicht mehr aus denjenigen Gruppen kommen, die bereits überrepräsentiert sind.

Vielleicht sollte die Zuwanderung auch nicht aus noch mehr politisch verfolgten (Asylanten) bestehen sollte. Wir brauchen keine revolutionnären Kräfte mit anderem Wertesystem, sondern positiven Unternehmergeist. Wir müssen uns wohl ohnehin von dem Gedanken trennen, wir könnten alle politisch Verfolgten der Welt aufnehmen.

[for4zim]

JuanLesPins, früher habe ich geglaubt, der Transrapid wäre vor allem die etwas umweltfreundlichere Alternative zum Kurzstreckenflugverkehr und daher nur auf Langstrecken sinnvoll - also z.B. Hamburg - Berlin, aber keinesfalls innerhalb des Ruhrgebiets. Inzwischen habe ich mir aber sagen lassen, daß einer der Merkmale des Transrapids die sehr schnelle Beschleunigung ist und er daher auch auf Kurzstrecken, die aber besonders schnell befahren werden sollen, Vorteile hat. Also etwa für die Anbindung von Flughäfen, von Messegeländen, Trabantenstädten usw. Die Frage, wofür ist der Transrapid gut, ist also eine sehr komplexe. Leider gibt es in Deutschland kaum einen, der unvoreingenommen wäre. Die Bahn hängt an Rad/Schiene-Konzepten, Umweltschützer sorgen sich um den Landschaftsschutz, ökonomisch interessierte wollen die Fehler aller alten Subventionen ausgerechnet am Transrapid kurieren, der sich gefälligst selbst tragen soll und die, die sich mit dem Transrapid am meisten beschäftigen, wollen natürlich ihr System verkaufen.

Aber es geht auch nicht so sehr um den Transrapid. Wir verlieren z.B. Milliarden durch Hochwasserschäden. Sollte das dem Staat nicht jährlich 4 Milliarden Euro für den Ausbau des Hochwasserschutzes wert sein? Angeblich sind wir zu arm dazu - Kassen leer. Und wie finanziert das arme China seine Großprojekte? Das sollte uns nachdenklich machen.

[Schinderluder]

@for4Zim das ist eine interessante Betrachtungsweise, die Du da anführst. Aber hast Du dabei auch bedacht, daß es in unserem Lande im Jahre 2.030 schon völlig anders aussieht?! Bisher war es doch so, daß sich alles ganz von selbst regelte. Ein einziger Krieg der Kulturen (Islam/Atheismus)könnte alles wieder neu regeln, oder aber eine wesentlich höhere Geburtenrate, die ja immerhin im Bereich des Möglichen scheint.

Da führst Du beispielsweise CHINA mit an. Sie hätten es leichter. Ich behaupte: CHINA hat mit noch viel stärkeren Problemen bezüglich der Überalterung zu kämpfen!
Ein Beispiel:
Ich China wird die Altersversorgung von den Betrieben übernommen, die diese Aufwendungen eines Tages nicht mehr aufbringen können. Du vergißt ebenfalls, daß die derzeitige chin. Regierung die 1-Kind Ehe propagiert!
Ein Debakel ungeahnten Ausmasses steht diesem Land bevor.

[for4zim]

Klar kann 2030 schon wieder alles anders aussehen - wenn wir es politisch angehen. Und dazu muß der politische Wille da sein, und der politische Ehrgeiz, einen bestimmten Zustand Deutschlands anzustreben.

Was China angeht: es ist keine Demokratie. Schon jetzt läßt man die Tagelöhner notfalls hungern, wenn man sie nicht braucht. Mit Altersarmut hat man in China keine Probleme. Die Betriebe werden die Menschen versorgen, die sie versorgen können und in Zukunft wird man vor allem privat vorsorgen - und wenn man nur das Lebensminimum hat, wird das der Staat nicht als eigenes Problem ansehen. Vielleicht entwickelt sich noch ein europäisches Anspruchsdenken. Aber zur Zeit sehe ich das noch nicht kommen.

[eierdieb]

Ich verstehe im Grunde genommen nicht, warum eine Bevölkerung von 50 Mio. Menschen so tragisch sein soll.

Selbst heute gibt es Millionen von Menschen ohne Beschäftigung in diesem Lande (von Indien, China, Rußland usw. will ich garnicht anfangen) - der technische Fortschritt in Produktion und Organisation wird auch weiterhin für riesige Lücken in der Arbeitsnachfrage reißen, es ist meiner Meinung nach völlig illusorisch anzunehmen, das sich dies in Zukunft mit steigenden Bevölkerungszahlen ändern wird.

Wenn du Länder wie Indien, Iran oder China ansprichst, so gibt es hier nur zweim Möglichkeiten wie sie mit der enormen Überbevölkerung fertig werden können - entweder sie versinken im Rahmen sozialer Unruhen im Chaos, oder es werden sich relativ dünnen finanziell abgesicherte Schichten bilden (wie sich bereits andeutet) während die restlichen Millionen polizeilich verwaltet werden und im sozialen Elend verharren.

Meiner Meining nach läuft es in diesen Ländern - auch wenn die Board-Liberalen aufschreien werden - auf das Verteilungsproblem hinaus - ich halte es für unmöglich in diesen Ländern unter den gegebenen Voraussetzungen bei wachsender Bevölkerung und fortschreitender Technisierung Wohlstand für breite Bevölkerungsschichten zu verwirklichen.

Wozu braucht es in Deutschland also mehr Menschen ?

In Japan wird derzeit an einem Roboter gebastelt der einfache menschliche Tätigkeiten übernehmen kann (für die bisher noch Menschen ausführen) - und für Leute die etwas von der Problematik verstehen - ein Quantensprung in der Entwicklung ist bereits vollzogen - er kann bereits selbst aufstehen !!!

Eine Zunahme der Bevölkerung in welchen Ländern auch immer als Grundvoraussetzung von Wohlstand und sozialer Sicherheit halte ich für absolut kontraproduktiv.

Vielmehr sehe ich bestehende Probleme sich eher beschleunigen und auf katastrophale Zustände zusteuern (die sich in China und Indien bereits andeuten - Spiegel-Titelgeschichten sollten uns hier nicht blenden - in China z.B. ziehen bereits wieder wie vor 100 Jahren Millionen von völlig recht-und mittellosen Wanderarbeitern umher).

.....und was die diesbezüglich Rentenangst betrifft - wenn es einem reichen Land wie Deutschland es noch ist und mit der jetzigen Ausgangssituation nicht gelingt in den nächsten 25 Jahren (soviel Zeit bleibt noch) dieses Problem auf Grund von Lobbyinteressen und Bedenklichkeiten auch bei sich vermindernder Bevölkerungszahl nicht in den Griff zu bekommen - ja dann, dann hat dieses Land auch nichts besseres verdient !

[Freiheit81]

Interessante Gedanken,
aber viel Symptombeschreibung, wenige Therapievorschläge. Und nur ein einziger Reformvorschlag ist wirklich konkret, und der geht leider komplett in die falsche Richtung:
Vollkommen verfehlt ist der Gedanke, die Schulzeit auf 11 Jahre zu verkürzen. Das Gegenteil sollte durchgeführt werden: Mindestens 13 Jahre Schule bis zum Abitur mit vollem 13. Schuljahr anstatt des kollektiven Besäufnisses im zweiten Halbjahr der Schulklasse 13. Dazu Verkürzung der Jahresferien um mindestens drei Wochen. In den Schulen sollten Grundkenntnisse in Ökonomie und Rechtswissenschaften vermittelt werden, aber nicht von unserer Lehrerägide, sondern von studierten und erfahrenen Ökonomen bzw. Juristen. Schon in der Grundschule sollte eine intensivere Betreuung der Kinder stattfinden, auch die Anforderungen kann man deutlich höher schrauben, ohne unsere Kinder zu drangsalieren. (Dafür könnte man das sinnlose Häkeln von Topflappen der elterlichen Betreuung überlassen). Beim Übergang in die höhere Schule kommt dann meist der Schock, weil man auf die – auch schon mageren - Anforderungen nicht vorbereitet wurde. Schon jetzt zeichnen sich deutsche Abiturienten durch mangelnde Allgemeinbildung und fehlende Problemlösungskompetenz aus (sieht man auch bei unseren Politikern). Zahlreiche Repräsentanten unseres Staates können nicht einmal die vier Grundrechenarten anwenden. Angesichts der Ergebnisse von PISA ist der Weg einiger Bundesländer, die Schulzeit aus Budgetgründen auf 12 Jahre zu verkürzen, genau der falsche. Wenn man einen früheren Eintritt ins Arbeitsleben erzielen will, dann helfen die Maßnahmen Abschaffung der Wehrpflicht (die gibt es sowieso kaum noch in Europa und Amerika) sowie frühere Einschulung mit maximal sechs Jahren (in Baden-Württemberg werden viele Kinder erst kurz vor dem achten Geburtstag aus der elterlichen Obhut in die Schule entlassen).

[for4zim]

eierdieb, Deine Gedanken sind vernünftig, aber es sind auch Erwiderungen möglich.

Was die Zahl der Arbeitsplätze angeht: es ist eine Größe, die sich ändern läßt. In den verschiedenen Staaten sind Arbeitslosenquoten zwischen praktisch Null (Luxemburg) und katstrophal hoch (viele Entwicklungsländer) möglich und das auch bei sehr verschiedenen Bevölkerungszahlen. Wir könnten statt ca. 35 Millionen auch 50 Millionen Erwerbstätige in Deutschland haben - und entsprechend ein über 40% höheres Bruttosozialprodukt. Es ist eine Frage der politischen Rahmenbedingungen.

Es ist wahr - die sozialen Probleme in China etwa sind enorm. Aber sie finden in einem anderen politischen System statt, und das sollte uns besorgt machen. Die Chinesen reden von "östlichen Menschenrechten" als Gegenkonzept zu den westlichen Werten. Und in diesen östlichen Werten spielt das Individuum eine weitaus geringere Rolle. 100 bis 200 Millionen verarmte Tagelöhner? Das scheint uns Deutschen ein Problem, China könnte damit leben. Wenn China nur den dünnen Streifen entlang der Küste und der großen Flüsse mit vielleicht 200 oder 300 Millionen Menschen auf unser Niveau bringt und den Rest als Arbeitsreserve auf dem Stand des heutigen Nordafrika beläßt, wirkt Deutschland dagegen schon wie eine Restgröße und selbst die EU kann nicht mithalten.

Ein anderes Beispiel: man wundert sich manchmal, wenn Indien als Atommacht auftritt, Satelliten ins All schießt und Nobelpreisträger aufbietet und man die Bilder von den Slums in Kalkutta vor Auge hat. Aber schon eine kleine Schicht von 5% der Bevölkerung, die gebildet und mit gutem Einkommen lebt, hat die gleiche Anzahl wie die Bevölkerung Westdeutschlands, und damit schon ein ähnliches wirtschaftliches und technologisches Potential. Solange die Bevölkerung eine große Ungleichheit beim Reichtum hinnimmt, und das ist zur Zeit der Fall, können Staaten wie Indien und China gut damit leben.

Eine weitere Technisierung kann Menschen ersetzen - das ist wahr. Aber auch da gibt es Grenzen.

[for4zim]

Freiheit81, Du hast großes Zutrauen dazu, was man an Schulen lernen kann. Daraus ergibt sich die Bereitschaft, Kidner dort 13 Jahre zu lassen in der Hoffnung, sie wären dann umfassend ausgebildet. Ich bin da skeptisch, weil die Schule naturgemäß theoretisch bleibt. Irgendwann muß man in die Praxis oder in die Spezialisierung, und da ich der Schule mißtraue, möglichst früh.

Frühe Einschulung, da bin ich unbedingt für. Mehr juristische und ökonomische Sachkenntnis an den Schulen vermitteln, dafür weniger Überspezialisierung, ist eine gute Forderung. Ob man wirklich 13 Jahre lang an der Schule lehren kann, oder nicht vielmehr schon vorher der Praxisbezug kommen muß und man lieber später als Fortbildung weiter lernt, ist vielleicht eine Frage der eigenen Prägung. Ich bin, das gebe ich zu, ein Skeptiker der Schulen.

[BigPepi]

@for4zim

dein 2100 Szenario ist sehr interessant, ist allerdings sehr konservativ.

In Zukunft wird es immer mehr Einwanderung geben. Alleine das rapide Bevölkerungswachstum im südl. Teil des Mittelmeerraums wird einen enormen Einwanderungsdruck mit sich bringen.

Das ist eine Entwicklung, von der man sich auch mit den schärfsten Einwanderungsgesetzen nicht "schützen" kann. Alleine deswegen glaube ich, dass dein Szenario nicht eintreten wird.

[optimalisty]

Es ist absurd und typisch China und andere Länder ins Spiel
zu bringen,Hauptsache nicht mit der eigenen Problematik beschäftigen.
Während wir uns halbieren,verdoppelt sich die arabische Welt.Seid ihr in der Lage die Konsequenzen zu erkennen oder muß ich die extra aufzählen?
Nach derzeitiger Entwicklung wird es D als D schon in 30
Jahren nicht mehr geben.

[eierdieb]

Sicher ist abzusehen, das sich Staaten wie Indien und China von der derzeitigen ökonomischen Ausgangsbasis aus betrachtet schneller und radikaler entwickeln werden wie Deutschland - ein Land das sich im Gegensatz zu China und Indien - kontinuierlich schrittweise mit dem technischen und sozialen Fortschritt entwickeln konnte und wollte.

Warum sollen Chian und Indien nicht schneller wachsen - habe ich kein Problem mit !

Dieser Wachstumdfetischismus/wettlauf war mit immer suspekt.

Imperien kommen und gehen - wenn China die Gelegenheit nutzt aus dem Nichts heraus sich zu einem Wirtschaftsgiganten aufzuschwingen in dem 200 Mio. einigermaßen anständig leben können, während die restlich Mrd. als Verfügungsmasse vor sich hindämmert und dabei jährlich zweistellige Wachstumsraten aufweiset, wird sie daran nichts (ein Atomkrieg ausgenommen) hindern können !

Deutschland braucht sich an diesem Wettlauf von seiner auf wesentlich höherem Wohlstandsniveau befindlichen Ausgangsbasis an diesem Wachstumswettlauf nicht beteiligen, wenn es trotzdem versucht, hat es schon verloren, weil die Gier in der Regel mit steigendem Wohlstand nachläßt und man auch eher mal die Füsse hochlegen will anstatt nochmehr zu schaffen (eben weil man es schon geschafft hat) - die Wiederaufnahme dieses Wettlaufes auf theoretischer Grundlage aus zu erzwingen (wenn die Einsicht fehlt) halte ich für verfehlt - es bringt einfach nichts nackte Wachstumsdaten miteinander vergleichen zu wollen, wenn sämtlich Rahmenbedingungen und Ausgangssituationen völlig verschieden sind.

Wenn es ein chinesisches Jahrhundert werden sollte - sehe ich noch nicht, da ich nicht glaube das das Land dieses Jahrhundert ohne blutige soziale Umwälzung überstehen wird - so können wir in Michelland daran nichts ändern ob mit 50 Mio. Pop. oder 100 Mio. Pop.

Was z.B. Indien angeht - kenne das Land einwenig - so wird das Land nie in der Lage sein eine wirklich wichtige Rolle zu spielen, denn das immernoch intakte Kastensystem wird auch weiterhin lähmend alle Modernisierungen verhindern - die dortige Elite nimmt zwar gerne Demokratie und Bildung in den Mund, ist aber blasiert-einfälltig auf ihre Privilegien bedacht und bereits seit Jahrhunderten in dekadenter Selbstgefälligkeit erstarrt.

[optimalisty]

1.Schritt,Erziehung und Bildung der Kinder,hierzu sind in der ersten Phase die Eltern gefragt(Pisa,Unicef).
Deshalb muß Familienpolitik oberste Priorität erhalten.

[optimalisty]

eierdieb,es ist gerade umgekehrt!Stellen wir uns der Globalisierung nicht,sind wir bald das Armenhaus Europas.

[for4zim]

eierdieb, ich denke auch an das Beispiel Argentinien. Es war mal eines der zehn reichsten Länder der Welt und hat sich von da zu einem unbedeutenden Schwellenland heruntergewirtschaftet. Es ist zu befürchten, daß jedes Land, das sich nicht fortentwickelt, zurückfällt: bei stagnierendem Niveau relativ zur Welt ärmer wird.

Und dabei ist eben auch das besorgniserregnende, daß die Länder, die zu den Gewinnern zählen werden, deren relative Bedeutung wächst, eine Gesellschaftsordnung haben, die wir ablehnen, die wir für inhuman halten. Schon seit langem glaubt man in vielen asiatischen Staaten, daß man aufgrund des wirtschaftlichen Aufstiegs auch in anderen Gebieten dem Westen überlegen sei - auch moralisch, und daß man daher auch nicht die westlichen Werte von Menschenrechten, Demokratie, Arbeitsschutz, Umweltschutz übernehmen müßte. Wenn wir weiter als Modell gelten wollen, mitreden wollen, Einfluß auf andere Staaten nehmen wollen, müssen wir erfolgreich sein und nicht zur Restgröße schrumpfen. Das hängt vielleicht weniger daran, ob es 50 oder 70 Millionen Deutsche gibt, aber ganz sicher daran, ob wir es wieder schaffen, nennenswert zu wachsen oder dauerhaft nur bei unter 1,5% Wachstum daher dümpeln (wobei dieses Wachstum ja inzwischen eher ein qualitatives Wachstum ist als ein Wachstum einer hergestellten Gütermenge!).

[eierdieb]

# 35

weißt du "Armenhaus Europas" - das ist ein großes Wort und paßt in die derzeitige Untergangshysterie - allerdings ist auch dieses Land ständigen Veränderungen unterworfen und wird sich auch weiterhin verändern, wenn auch nicht in dem Thempo wie die aufgeführten Staaten - und das ist auch gut so ! - aber doch kontinuierlich, es ist jugendlicher Übermut, der nicht einsehen will, das kaputte Staaten wie Indien und China höhere Wachstumsraten aufweisen - vielleicht auch nur gekränkte Selbstwertgefühl, das eben nicht einsehen will, das Schlitzaugen und Kueheanbeter etwas mehr Dampf machen (jedenfalls wenn man die nackten Zahlen betrachtet).

Ich denke wenn diese Jammer- und Selbstmitleidsmentalität in Deutschland endlich mal überwunden werden könnte werden sich viele Probleme im Lauf der Jahre auch bewältigen lassen.

Panik war noch nie ein guter Ratgeber !

[for4zim]

eierdieb, Du erweckst den Eindruck, als würde alles gut, wenn wir nur an unsere eigene Stärke glaubten, optimistischer wären und alles mit den üblichen gelegentlichen Verbesserungen weiterliefe.

Ich glaube hingegen, daß wir wirklich einen Paradigmenwechsel brauchen, eine neue Gewichtung der Politik, die eine besondere Kraftanstrengung bedeutet, zu investieren, Forschung und Bildung zu verstärken und mehr Menschen aus anderen Ländern in das deutsche Gesellschaftsmodell zu integrieren. Ich sehe als einzige Alternative dazu, daß wir uns langfristig aus jeder internationalen Bedeutung verabschieden, uns als Deutsche in der EU auflösen und hoffen, daß die EU unser Erbe vertritt. Vielleicht führt daran tatsächlich kein Weg vorbei. Aber für mich als Deutscher ist es schwer vorstellbar, daß es das für Deutschland in der Welt gewesen ist. Und vielleicht ist auch die EU für ihren Erfolg darauf angewiesen, daß Deutschland sich aus einer Erstarrung befreit und wieder aktiver wird.

[JuanLesPins]

eierdieb

in allen Punkten Zustimmung!

... und was die Weiterentwicklung der westlichen Welt betrifft: In einer Hochzivilisation dauern Veränderungen eben länger. Von US-Nationalökonom George Stickler stammt die Erkenntnis, dass die Aufrechterhaltung des sozialen Friedens bei Veränderungen der wichtigste Aspekt ist.

[eierdieb]

Mir ist dieser missionarische Eifer - ein "an unserem Wesen soll die Welt genesen" fremd - auch wenn es sich um den Export von "westlichen Werten" wie Demokratie, Menschenrechte, usw. Arbeitsschutz handelt - ich denke es ist westliche Überheblichkeit zu glauben, das sich z. B. die asiatischen Staaten davon beeindrucken lassen wenn es darum geht ihre Weltgeltung auszubauen - ein Weltmodell "westliche Demokratie mit moralischer Magnetwirkung" ist eitler Selbstbetrug.

Selbst die USA als westliche Führungsmacht wird nirgends in der Welt als überlegene moralische Instanz wahrgenommen, sondern nur als rabiate Macht, die Moral, Freiheit und Gerechtigkeit als sich abstumpfende Waffe gebraucht um ihre eigenen Interessen durch zu setzen.

Ich denke wichtiger ist wer die Bewegung bestimmt und wer sich bestimmen läßt, lassen wir uns von den Asiaten nötigen ihnen im Wachstumswettlauf hinterher zu hecheln, oder bestimmen wir selbst unser eigenes Thempo.

.....übrigens was genau meinst du mit "qualitatives Wachstum" ? (nie gehört)

[for4zim]

Quantitatives Wachstum: früher 1 CD-Spieler pro Haushalt, nun 2 CD-Spieler.

Qualitatives Wachstum: früher CD-Spieler, nun integrierter CD- und MP3-Spieler mit Aufnahmefunktion, Mobiltelefonfunktion...

Oder: früher Verkauf eines Produktes, heute Verkauf einer Beratung, wie man mit dem Produkt besser umgehen kann.

Missionarischer Eifer: also, ich finde immer noch Südkorea ein gutes Beispiel. Sie haben sich nicht von der Haltung in Singapur oder Malaysia anstecken lassen und erhebliche Anstrengungen unternommen, demokratischer zu werden. Die Korruption in Südkorea ist leider immer noch recht stark, aber der Weg geht in die richtige Richtung. Wären aber alle Länder mit westlichem Wertmodell schwach und erfolglos, hingegen Länder mit autokratischen Regimen stark und erfolgreich, stünden die Chancen schlecht, weitere Schwellenländer zur demokratischen Entwicklung anzustiften.

Und es geht auch nicht ums Missionieren. So lange westliche Länder Erfolg haben, fragen andere Länder ganz von selbst nach, was sie für sich von dort übernehmen können. Es geht nicht darum, daß wir anderen Ländern unser System aufdrängen, sondern daß wir es für uns so erfolgreich machen, daß andere Länder von unserem Erfolg lernen wollen. Ich bemerke im Ausland immer wieder, daß wir in Deutschland an altem Ansehen zehren, zu dem nichts mehr Neues hinzukommt.

[optimalisty]

For 4,ausser der Ablösung von Europa stimme ich dir zu.
Auf einen Nenner werden wir mit eierdieb usw.nie kommen,da
die sich mit China und dem Rest der Welt beschäftigen,nur eben nicht mit D

[eierdieb]

# 42

sorry du hast die Chronologie der Diskussionsentwicklung nicht mitbekommen !

Es geht um die von for4zim aufgestellte These, das Deutschland eine große Bevölkerung braucht, um mit der rasanten wirtschaftlichen Entwicklung von Staaten wie China und Indien mithalten zu können um so eine weltbewegende Stellung zu behaupten !

Insofern ist eine intensivere Auseinandersetzung mit den Gegebenheit in China und Indien durch aus sinnvoll - auch wenn es über das Niveau : rot/grün ist an allem schuld hinausgehen sollte !

[for4zim]

eierdieb, ich möchte dazu noch ergänzen, daß es weniger um eine große Bevölkerungszahl in Deutschland geht (da ist der Variabilität eine Grenze gesetzt, denn es geht nur maximal einen Faktor 2 rauf und runter - also irgendwo zwischen 40 und 80 Millionen wird unsere Bevölkerungszahl immer liegen), sondern vor allem um eine Wiederbelebung eines qualitativen Wachstums, um ein Wiedergewinnen der Fähigkeit unserer Gesellschaft, aktiv die Welt, oder zumindest unser Land, zu gestalten. Bisher war die Wirtschaftsleistung pro Kopf in Deutschland so groß, daß wir auch als kleines Land Beachtung fanden. Wie können wir in Zukunft noch bestehen? Doch nur, wenn wir es schaffen, uns fortzuentwickeln.

[Freiheit81]

@ 30 for4zim
Natürlich bin ich gegenüber der Schule und den Pädagogen sehr skeptisch gegenüber eingestellt. Daher habe ich auch Vorschläge zur Verbesserung gemacht, hinzu käme auch eine häufigere Überprüfung der Lehrer und anspruchsvolle Examina für diese Leute.
Es kann nicht geleugnet werden, dass das Allgemeinbildungsniveau in Deutschland ziemlich bescheiden ist. In den Unternehmungen werden in der Aus- und Weiterbildung nur arbeitsplatzbezogene Kenntnisse (Spezialisierung, Fachidioten) vermittelt, das kann also kein Ersatz sein. Sicherlich kann man auch den Schulbereich mit Praxiselementen anreichern, aber bitte keine ideologielastigen Projektwochen (die im Winter ohnehin nur zum Skiurlaub genutzt werden).

In der Forderung nach höheren Leistungsansprüchen an unsere Bildungsträger sind wir uns bestimmt einig.

[Kosa]

interessante Diskussion
finde ebenfalls wie for4zim, dass wir wirkliche Reformen brauchen. Aber am wichtigsten ist das Selbstverständnis der Menschen zu ändern.Unsere Gesellschaft ist zu einer Egoistengesellschaft verkommen. Jeder versucht den Anderen zu bescheissen. Die Korruption und Eigensucht ist nur noch abstossend. Die grössten Abzocker lassen sich als clevere Jungs feiern und die Mehrheit guckt staunend zu und lässt sich bescheissen. (Beispiel: neuer Markt)

[MinMacker]

Vielleicht sollte man seine Betrachtungsweise ein wenig erweitern und nicht nur wirtschaftlichen Aspekten Raum geben. Hier ein Auszug aus www. denkmodelle.de , die sitting bull weiter oben empfahl.

Ich stelle mal die Frage: Alles Quatsch, was hier als "Erlebnisbericht aus 2100" dargestellt wird??

Für mich erscheint vieles eher wahrscheinlich.




".....Im ersten Jahr nach der Jahrtausendwende schien die Welt für die meisten Menschen noch in Ordnung zu sein. Man vertraute auf das zunehmende Wirtschaftswachstum, auf die Kräfte der Globalisierung, auf die Wirksamkeit des Kyoto-Protokolles* und auf die großartigen Möglichkeiten moderner Technologien. Der Widerstand aus den Reihen der Naturschützer und Globalisierungsgegner mutetet damals noch wie ein Sturm im Wasserglas an. Wenn von Problemen die Rede war, richteten sich die meisten Augen auf das Wirtschaftswachstum, den Arbeitsmarkt, die Aktienkurse oder die Kriegsgebiete der Welt. Selbst der BSE-Skandal bei Rindern wurde schnell wieder vergessen und führte nicht zu einem nachhaltig verändertem Verhal ten der Verbraucher oder Politiker.
Dann erlitt die Welt im September 2001 mit den schrecklichen Terroranschlägen auf die USA ihren ersten großen Schock in diesem Jahrtausend. Sie lösten eine kriegerische Vergeltungsaktion Amerikas aus - der Beginn einer Kette von blutigen Anschlägen und Rachefeldzügen zwischen dem Westen und selbsternannten heiligen Kriegern aus einigen islamischen Staaten. In den großen Städten der Welt regierte viele Jahre lang die Angst und die Menschen richteten ihre ganze Aufmerksamkeit nur noch auf die Entwicklung dieser Gewaltausbrüche. Der »Krieg« gegen die Natur, der ungehemmt weitertobte, verschwand fast völlig aus dem Blickwinkel.
Dennoch gab es damals einige besonnene Menschen, die erkannten, dass die Ursachen für die wachsende Schere zwischen Arm und Reich, der islamische Extremismus und die Umweltzerstörung aus der gleichen Wurzel wuchsen: Es war die unaufhaltsame Globalisierung der materialistischen Konsumgesellschaft!
Diese Art der Globalisierung wies nicht den Weg ins »goldene Zeitalter«, da sie vor allem marktwirtschaftlichen Gesetzen folgte statt einer gesellschaftspolitischen und multikulturellen »Evolution«. Der Abstand zwischen Reich und Arm, zwischen Mächtigen und Ohnmächtigen, zwischen Konsumgläubigen und Andersgläubigen wurde immer größer. Aus dieser Erkenntnis entstanden einige große Organisationen wie »Global Attac« oder »Safe Humans World«, in denen die vereinten Globalisierungsgegner weltweit - und meistens friedlich - Druck auf die Politik ausübten. Doch die Macht der Wirtschaft hinter den Politikern offenbarte sich als weitaus größer und schwieriger zu beeinflussen.
Vermutlich war es auch den mächtigen Konzernen zu verdanken, dass die Umweltpolitik in jenen Jahren einen schweren Rückschlag erlitt, als der republikanische Präsident der USA die Teilnahme an den Klimaschutz-Konventionen versagte und so im wahrsten Sinne des Wortes auf das »Gaspedal der Wirtschaft« trat.
Im Jahre 2012 - als die Verlängerung der Klimakonventionen fällig war - konnten nur Minimalquoten für die Verringerung des Kohlendioxidausstoßes getroffen werden. Russland baute weiter auf völlig überalterte Atomkraftwerke, ließ seine Urwälder von japanischen Unternehmen hemmungslos abholzen und unternahmen nichts gegen die riesigen öl- und radioaktiv verseuchten Landstriche in Sibirien. Selbst die tropischen Regenwälder, für die seit langem schon gekämpft wurde, waren immer noch Gegenstand rein finanzieller Überlegungen.
Nur ganz wenige Länder wie Jakutien, Costa Rica, Gabun, Holland, Schweden oder das wieder unabhängige Tibet nahmen ihre Verantwortung gegenüber der Natur trotz internationaler Verunglimpfung ernst.
Bei uns in Deutschland konnte der »grüne« Teil der Regierung leider nicht viel erreichen. Bis auf einen beschleunigten Atomausstieg und eine bindende Quote von 20 % für ökologisch erzeugte Lebensmittel wurde bis 2006 kaum etwas Wesentliches erreicht. Stattdessen nahm die Zerstörung der Natur weiter zu; Straßen und gigantische Einkaufsstädte wurden gebaut; immer anspruchsvollere Menschen zogen in immer größere Eigenheime ins Grüne; der Kaufrausch und die Entwicklung noch ausgeklügelterer »Elektronikspielzeuge« zog die Leute in ihren Bann und machte sie blind für die gefährlichen Veränderungen, die sich in Deutschland und auf der ganzen Welt vollzogen. Das Aussterben von Pflanzen- und Tierarten nahm immer größere Ausmaße an. In Deutschland verschwand bis 2010 z.B. der Fischotter und der Dachs, der Haussperling, der Weißstorch und der Wanderfalke, die Gelbbauchunke und die Kreuzotter - unbemerkt von den meisten Menschen. Gleichzeitig meldete der WWF ständig neue Verluste weltweit: Der große Panda, der sibirische Tiger, das Spitzmaulnashorn oder der Grizzlybär waren nur einige der bekanntesten Verlierer, ganz zu schweigen von den unzähligen Pflanzenarten, die auf Nimmerwiedersehen von der Erdoberfläche verschwanden.
Zudem häuften sich die Nachrichten über verheerende Stürme, abschmelzende Gletscher und Skandale um allerhand hochgiftige Stoffe. Doch die Politiker nahmen es als traurige, aber unvermeidliche Schicksalsschläge hin. Die Erfolge der Gentechnik, die in diesen Jahren Schlag auf Schlag durch die Presse geisterten, erschienen ihnen weitaus bedeutsamer und versprachen in ihrer Vorstellung Lösungen für nahezu alle »biologisch gelagerten« Probleme der Menschheit. Und das Terrorproblem, das nach wie vor für Angst und Schrecken sorgte, wurde mit allen Mitteln bekämpft und verhütet - die Globalisierung wurde jedoch nach wie vor kaum in Frage gestellt.
Nach unserer heutigen Auffassung unvermeidlich, spitzte sich die Lage der Welt immer mehr zu - wie immer bei Entwicklungen, die einem exponentiell wachsenden Verlauf folgen.
In den frühen zwanziger Jahren des 21. Jahrhunderts kam es zu einem - glücklicherweise regional begrenzten - Atomkrieg zwischen Pakistan und Indien. Der Grund war eine enorme Wasserknappheit im islamischen Pakistan und Afghanistan, die durch das Mauern der prowestlichen indischen Regierung massiv verschlimmert wurde. Auch in anderen Teilen der Welt flammten jetzt bewaffnete Konflikte auf, die nun in der Mehrzahl um Rohstoffe und Energieträger gingen - zwischen den USA und den arabischen Staaten in direkter Folge aus den Terrorkriegen, zwischen China und Japan, und zwischen Russland und den ehemaligen Staaten der asiatischen Sowjetunion. Dabei wurden unter anderem geklonte, »bewusstseinsreduzierte« Soldaten eingesetzt, eine Perversion der Gentechnik. Nur durch das entschiedene Auftreten der UNO und aller Nicht-Regierungs-Organisationen der Erde ließ sich ein dritter Weltkrieg Ende 2024 verhindern.
Die Staatengemeinschaft und die großen Anti-Globalisierungs-Verbände wiesen damals verzweifelt auf den labilen Zustand der Lebensgemeinschaft Erde hin: Auf die steigenden Meere, denen bereits mehrere Inseln zum Opfer gefallen waren und die mit immer größeren und teureren Deichbauwerken aufgehalten werden mussten; auf das galloppierende Artensterben, das weltweit unvorhersehbare Folgen hatte und so empfindlich auf die Staatskassen vieler Länder drückte; auf die immense Seuchengefahr, auf Wassermangel und Hungersnöte durch die 7,7 Milliarden Menschen, die damals den Globus bevölkerten und auf die absehbar schwindenden Rohstoff- und Energiereserven. Man versuchte der Welt begreiflich zu machen, dass bereits ein Weltkrieg entbrannt war, der viel schlimmere Folgen haben würde als alle bewaffneten Konflikte der Vergangenheit - der Krieg gegen die Natur. Dieser Krieg mache die Menschen aller Staaten gleich und sei nur zu gewinnen durch einen gemeinsamen Kampf gegen die eigene Unvernunft - so argumentierte die UNO damals.
Doch all diese alarmierenden Fakten waren es nicht, die die verfeindeten Parteien schließlich zum Einlenken drängten. Es waren die stark gestiegenen Preise für Lebensmittel, die durch Engpässe aufgrund von Dürren, Überschwemmungen und Pflanzenbefall entstanden waren; einer direkten Folge der menschengemachten Klimaveränderungen.
Der Weltvertrag von Moskau im Jahre 2025 war wohl der entscheidende Schritt zu der vollkommen neuen Weltordnung, die wir heute haben!
Doch für einen glimpflichen Verlauf der ökologischen Krise war es da mals bereits viel zu spät - Jahrzehnte zu spät!
Es kam, wie es kommen musste: Innerhalb von dreißig Jahren brach eine Katastrophe über die Menschheit herein, die durch einen Vergleich des damaligen Papstes schnell als »Human Apocalypse« in die Geschichte einging. ...

Die Weltmitteltemperatur stieg dramatisch an - um 5,3° C seit 2000 - und ließ die Polkappen und Gletscher der Erde bis auf ein Minimum schmelzen. Durch das ablaufende Wasser aus dem Festlandeis stieg der Meeresspiegel so stark an, dass ungeheuer große Landmassen überflutet wurden. Fast ganz Holland und Bangladesh, große Teile des US-amerikanischen Südostens und unzählige andere Gebiete, die man auf der Karte erkennen kann, wurden Opfer der Wassermassen. Millionen von Menschen verloren ihre Heimat und zogen als Klimaflüchtlinge durch die Lande. Gleichzeitig nahmen die Dürren, die Waldbrände und Insektenplagen gigantische Ausmaße an und stürzten einen Großteil der Menschheit in eine Hungersnot. Nur noch die reichen Menschen der großen Industrieländer konnten sich noch einigermaßen ausreichend ernähren. Durch den einsetzenden Geldmangel kam die Produktion der Industrie teilweise vollständig zum Erliegen. Millionenheere von Arbeitslosen entstanden, die ihrer Unzufriedenheit und Not mit gewaltgeladenen Krawallen Luft machten.
Dann versiegten die letzten Erdöl- und Erdgaslagerstätten und das Kupfer wurde immer knapper. Welche Auswirkungen das auf die ohnehin bereits taumelnde Weltwirtschaft hatte, braucht kaum beschrieben zu werden. Einfach alles, »was an einer Steckdose« oder einem »Benzinschlauch« hing, kam zum Erliegen. Es herrschten Zustände wie kurz nach dem zweiten Weltkrieg - Menschen zogen plündernd und hamsternd durch die Länder und versuchten sich mehr schlecht als recht über Wasser zu halten. Natürlich kam dabei auch die Gesundheitsversorgung weltweit in engste Bedrängnis. Überall flammten Seuchenherde auf - Tuberkulose, Diphtherie, Malaria selbst in Mitteleuropa. Nach weniger als einem Jahre waren die Medikamentenvorräte aufgebraucht. Es setzte ein Massensterben ein, dass mit keinem Krieg vergleichbar war, der je zuvor stattgefunden hat. 1,5 Milliarden Menschen fanden von 2047 bis 2050 den Tod, das waren fast 20 % der gesamten Weltbevölkerung.
Doch das Pendel schwang tatsächlich zurück - und als Reaktion auf die alles zerstörende »Human Apocalypse«« entstanden die Wurzeln der neuen vernunftgetragenen Weltordnung.

Die Menschen erinnerten sich an die Vorhersagen der ökologischen Bewegung, an die Agenda 21**, an die einstmals so belächelten »grünen Spinner«, an große Weise wie den DALAI LAMA oder Albert SCHWEITZER. Überall wurde die Hilferufe nach Menschen laut, die die Ursachen der Katastrophe kannten und die seit langem beständig die Auswege aus der Krise gezeigt oder vorgelebt hatten. Die bestehenden Regierungen der meisten Länder wurden innerhalb von nur fünf Jahren gestürzt und man setzte vorläufige Krisenregierungen ein, die aus solchen Hoffnungsträgern bestanden. Für Missbrauch und dunkle Geschäfte war einfach keine Zeit und keine Gelegenheit. Die neu ernannten Politiker gaben wohl das Beste, was je von führenden Menschen gegeben wurde! Dennoch konnte damals von Demokratie keine Rede sein - es war vielmehr eine »Diktatur der Vernunft«, die die Welt in diesen schweren Jahren regierte. Anfangs ging es ums nackte Überleben, um die Sicherung der letzten Naturschätze, um den Zusammenhalt der Menschheit.
Meine Eltern haben diese Zeit noch miterlebt, sie wurden während der »Human Apocalypse« geboren und gehören zu der Generation, die die Menschheit ins Erwachsenwerden führte. Doch sie reden wie die meisten ihrer Altersgenossen nicht gern darüber - zu viel Leiden sind damit verbunden, als das noch jemand zurückblicken möchte. Was blieb, sind nur die Hoffnung, die Einsicht und die Veränderungen, die diese Generation in der Not gesät hat.
Ich gehöre zu der ersten Generation, die diese Früchte nun erntet; die in eine Welt des Neubeginns geboren wurde, in eine Welt trauriger Erinnerungen an eine vergangene Zeit der natürlichen Vielfalt und des blühenden Lebens, in eine Welt unermesslicher und erdrückender menschlicher Schuld - doch auch in eine Welt voller neuer Hoffnungen auf eine bessere Zukunft!
Es ist, als ob der Mensch sich gehäutet hätte: Aus den Trümmern der Vergangenheit ist ein neuer Mensch entstanden, ein wahrer Homo sapiens, der nun den ernsthaften Versuch gestartet hat, in Einklang mit allen anderen Lebewesen den weiteren Weg der Evolution zu gehen. Es werden noch hunderttausende von Jahren vergehen, bevor die Erde wieder in der gleichen Kraft und Vielfalt erblüht wie vor der »Machtergreifung« des Menschen. Doch was sind schon hunderttausend Jahre in der Unendlichkeit des Universums?

Der Mensch hat das rechte Maß wiedergefunden und jagt nicht mehr den falschen Zielen nach. Er nimmt nur noch Teil am große Ganzen und versucht, eine Kultur zu schaffen, die sich harmonisch in die Systeme des Universums einfügt - vielleicht in einer endlosen Abfolge von Lebenszeiten, die jeder Einzelne immer wieder als etwas Einmaliges erlebt, die aber in Wirklichkeit eine immerwährende Teilnahme am gemeinsamen Bewusstseinsstrom der Menschheit darstellt?
Sie können sich sicherlich vorstellen, dass viele Dinge des menschlichen Lebens nicht mehr so sind, wie Sie sie kennengelernt haben. Vor allem Ihr Verständnis für Demokratie wird wahrscheinlich auf eine harte Probe gestellt. Doch glauben Sie mir: Der Menschheit blieb keine andere Wahl! ...."

MM

[optimalisty]

Kosa,volle Zustimmung!

[JuanLesPins]

Min,

mich spricht das überhaupt nicht an.

Dazu bin ich viel zu optimistisch. Sicher, die Ausbeutung der Ressourcen macht uns zu schaffen, fragwürdige Technologien befinden sich noch im Einsatz und... die ökologische Entwicklung steht noch am Anfang. Aber anders als dieser Artikel uns glauben machen soll, sehe ich künftig eine Synthese zwischen Ökonomie und Ökologie.

# 45

Wenn die Qualität der Allgemeinbildung ein wirklich zuverlässiger Indikator wäre, würden die Amis noch im Steinzeitalter leben. Da es aber nicht so ist, kannste Deine Betrachtungsweise stark vernachlässigen.

Eine gute Allgemeinbildung erfährt man nicht nur in der Schule, sondern in einem intakten Elternhaus, indem sich die Eltern mit den Kindern beschäftigen und nicht ständig nach den Pädagogen rufen, die sich gefälligst um ihre Kinder zu kümmern haben. Diese Haltung erlebt man sehr häufig in Schichten, die sowohl materiell als auch intellektuell eigentlich dieser Aufgabe gewachsen wäre.
Dass wir hier auf einem falschen Weg sind wird uns insgesamt nicht länger als ein bis zwei Jahrzehnte belasten, dann werden die Jungen aus unseren Fehlern gelernt haben.

Die Zukunft ist nicht auf der Basis eines Zeitgeistes oder einer sonstigen Momentaufnahme deutbar. Man müsste quasi ständig die Veränderungen in das Modell einfließen lassen. Das geht nicht. Deshalb ist ein Blick in die ferne Zukunft nicht machbar. Es sei denn ein Phantast würde sich wagen sein Zukunftsmodell zu skizzieren. Der würde allerdings von uns ausgelacht und ihm würde nicht geglaubt.

[Sisyphus]

Also schlimmstenfalls sinkt unser Einfluß auf das Niveau der kleineren europäischen Länder. Mich würde es nicht stören, dann verbrennt man sich wenigstens nicht die Finger bei dem Versuch ein Big Player zu sein.

Was China und Indien angeht, die stehen vor gewaltigen Herausforderungen ihre Bevölkerung zu ernähren bei gleichzeitiger Verseuchung immer größerer Landflächen. In Nordchina gehen bereits jetzt die Süßwasservorräte zuende, weswegen mit dem gedanken gespielt wird, den Jiangtse komplett aufzubrauchen. Dessen Wasser ist aber auch schon stark biologisch und chemisch verschmutzt. China und Indien stehen zusätzlich vor dem Problem, das der Raubbau Ackerflächen durch Bodenerosion schneller zerstört, als neue erschlossen werden. Dies wird derzeit durch den immer intensiveren Einsatz moderner Agrarchemie aufgefangen.
Ich bin nicht besonders optimistisch, was die Lösung dieser Probleme angeht, da wohne und arbeite ich lieber in einem Land mit größeren Brachflächen und demographischen Problemen.

[MinMacker]

#49
Juan,

dass Dich das nicht anspricht - gut - ist ja auch nur ein Denkmodell, wenn auch meiner Meinung nach wichtige Aspekte, die bisher außen vor blieben,z.B. Wasserknappheit, in diesem "Rückblick aus der Zukunft" Berücksichtigung finden.

Ich glaube, wir greifen immer zu kurz, wenn wir hier unsere Zukunft visionär zu erfassen versuchen, denn alle Aspekte sind doch nur die, die "wir" aus unserer heutigen Sicht für wichtig und "behandlungswert" befinden, weil gerade "wir" uns natürlich für besonders wichtig und klug genug halten, auch für andere, die auch ein Lebensrecht auf dieser Welt haben, die "wir" aber nicht für entwickelt genug befinden, mit zu entscheiden.

Ich denke, eine Zukunft für eine lebenswerte (weil friedliche und Nahrung für alle produzierende) Welt kann nur darin liegen, miteinander ins Gespräch zu kommen und die Probleme der Erde ebenfalls global anzugehen - und zwar eilig, eilig.
Sonst schießen wir mit unserem Wirtschaftsglobalisierungswahn ein wundervolles Eigentor.

Es ist bei diesem Ansatz aus meiner Sicht völlig piepegal über die Entwicklung in Deutschland zu philosophieren, da wir reagieren werden müssen auf das, was wir und andere hochtechnologischen Nationen durch versäumtes Agieren verursacht haben.

Wir können uns so oder so nicht der Massen erwehren, die aus Armuts- und Katastrophenszenarien
hier bei uns und anderen Zuflucht suchen werden.

Gewalt gegeneinander folgt zwar dem darwinistischen Prinzip, führt aber den Anspruch auf so etwas wie Moral und Humanität ad absurdum. Es wird uns dann nur übrig bleiben, zu akzeptieren, was einige schon immer wußten: Der Mensch ist ein Tier.
MM

[Sisyphus]

@Minimacker
Auf der einen Seite eine gegenseitige Konversation/verständigung zu fordern ist eine Sache. Je dringender die Probleme sind, desto wichtiger sind jedoch schnelle Entscheidungsmöglichkeiten.
Aus dieser Überlegung heraus wird doch eher der mutig Handelnde belohnt. Ich halte es für eine schönes Ziel, globale Probleme im Dialog lösen zu wollen, das halte ich auch für erstrebenswert, nur hat das bisher eher schlecht funktioniert, da die Interessengegensätze zu groß sind.

Für mich ist Europa ein global operierender Verband untereinander konkurierender Volkswirtschaften, die sich in einem Wettbewerb um die besten regionalen Lösungen befinden. Die erfolgreichen dienen den anderen dabei als Vorbilder ohne regionale Besonderheiten zu vernachlässigen. Das scheint mir ein gangbarer Weg in die Zukunft zu sein. Letztlich entscheidet der Erfolg eines Wirtschaftsraumes in Kombination mit der Fähigkeit sich gegen äußere Einflüsse durchsetzen zu können über seinen Erfolg und nicht die Konsensfähigkeit im globalen Rahmen.

[sittin bull inv]

@ JuanLesPins

Gerne würde ich deinen Optimismus teilen,
doch sehe ich leider überhaupt keine Anzeichen für eine Synthese zwischen Ökonomie und Ökölogie.

IMO liegt die Macht heute in der Hand einiger, weniger multinationaler Konzerne, die Konsequenzen erlebt man überall...


Diese Konzerne leben heute schon das, was man allgemein unter Globalisierung versteht.
Diese Konzerne werden alles verhindern, was ihren Machtanspruch durchbrechen könnte,
und dabei kennen sie keine Moral,
sondern nur den Gedanken an Shareholder Value und Profit.
Siehe alternative Erfindungen zum Vebrennungsmotor,
die trotz besserer Effizienz auch in Bezug auf Umweltfragen
einen sehr schweren Stand haben.
Warum eigentlich? Wenn sie später doch auch hier ihre Märkte hätten?
Das geht bis zu Kriegsgelüsten an Öl- und Wasserreichen Staaten, durch andere Interessen von Nationalstaaten überlagert...

Warum muß man dieses Alice-im Wunderland-Spiel des ständigen Wachsens mitspielen?
Ist unser westliches Wohlstandsniveau zu niedrig?
Müssen wir, um es zu behalten, anfangen uns mit den bevölkerungreichen und im Moment wachstumsstarken Entwicklungsländern zu messen?
Ist das unsere neue Konkurrenz?
Woher soll denn das Wachstum für die Entwicklungsländer kommen? Aus der Masse der Bevölkerung selbst?
Aber doch nur wenn weiter Ressourcen vernichtet werden.
Wenn ja, wohin führt das alles?

Ich vermute nur, Individuen bleiben dabei auf der Strecke!

Man sollte lernen, viel regionaler und gleichzeitig viel globaler zu denken.

Denkmodelle zeigt einen humanistischen Weg im Kapitel
12+13, wie es aussehen könnte...

[Mr. Bucket]

Huhu, ich hab erst gerade eben diesen Goldschatz von sräd entdeckt. Mal wieder many thnx an For4zim

Hab hier gleich erstmal Dienstsschluß und komme nicht mehr dazu alles zu lesen. Hab nur die Eingangspostings überflogen.

Vorab mal an die Befürwroter der Zuwanderung. Zuwanderung löst kein Probleme, Zuwanderung verschiebt Probleme höchstens nach hinten. Daß dabei andere Probleme auftreten (Stichwort Assimilationsgesetz, welches ich unbedint für notwendig halte), die man auch lösen muß, wird von den blaäugigen Befürwortern vernachlaässigt. Defacto haben wir in diesem Land eine Zuwanderung in Niedriglohnklassen und eine Abwanderung aus dem hochqualifizierten Arbeitsbereich. Eine entwicklung, die nicht gerade dazu geeignet ist, das von For4Zim eingangs angesprochene Problem zu lösen. Aber auch dir muß ich wiedersprechen For4Zim, das Forcieren eines Assimilationsgesetzes innerhalb der CDU scheitert im Moment mehr an der Angst vor der medialen Faschismuskeule als and Angst vor Aufweichung der Zuwanderungsregeln!

MfG
Ingmar (KCD)

[optimalisty]

43,52
Gewinner sind die die besser oder billiger sind!
D und billig?
D und besser?(Pisa)

[ViccoB.]

Ein äußerst interessanter Thread, ohne Zweifel! Bin gerade erst auf ihn gestoßen.

Merkwürdigerweise geht kaum jemand auf eine Grundhaltung ein, die in for4zims vorzüglichem Eingangsposting deutlich zum Ausdruck kommt und bei kaum einem User sonst bei W:0 zu finden ist:
Die Frage, die sich leider kein Politiker stellt ist die, ob wir das so wollen – soll es das gewesen sein mit Deutschland? Ist alles, was wir zustande bringen, eine tragische Geschichte von 1000 Jahren Uneinigkeit, zwei Weltkriege, ein Intermezzo als Exportweltmeister und schließlich das langsame Hinabdämmern in die Bedeutungslosigkeit? (Zitat)

Eierdiebs erstes Posting (#27 "Ich verstehe im Grunde genommen nicht, warum eine Bevölkerung von 50 Mio. Menschen so tragisch sein soll." ) steht m.E. dem nun schon 3 Jahrzehnte dauernden laissez faire der etablierten Parteien sehr nahe, laissez faire vor allem in bevölkerungspolitischer Hinsicht (es macht z.B. einen enormen Unterschied aus, wenn etwa Frankreich eine um 40% höhere Geburtenzahl pro 1000 Einwohner hat), sicher ohne "böse Absicht", aber katastrophal in ihrer Langzeitwirkung;

als völlig unakzeptabel aber sehe ich Meinungen wie die von MinMacker an (#51 "Wir können uns so oder so nicht der Massen erwehren, die aus Armuts- und Katastrophenszenarien hier bei uns und anderen Zuflucht suchen werden." ), mit denen wir uns gleich selbst aufgeben können. Warum dann nicht jetzt schon alle Schleusen öffnen, so wie die Grünen vor Jahren schon mal Bremen zur offenen Stadt erklären wollten?

Ich will hier kein Völkergemisch mit Tendenz zu immer weiterer Orientalisierung, ein Untergehen in der anbrandenden Völkerflut, so wie man einen großen Pott Schokolade und einen kleinen mit Vanillesoße zusammenrührt, so daß sich am Ende eine etwas hellere Schokolade ergibt, um es mal bildlich und bewußt platt zu formulieren.
Erzähle mir keiner, daß in einem bunten Volkergemisch ein Bach seine überragende Musik oder ein Thomas Mann seine großen Romane geschrieben hätte.
Oh ja, ich höre schon die Erwiderungen, ob ich etwa andere Kulturen geringschätze? Ob ich etwa so ein Kulturchauvi, vielleicht sogar ein heimlicher Rassist sei, daß ich so etwas sage?
Nein, bin ich nicht. Im Gegenteil, ich räume jeder Kultur ihren Platz ein.
Und gerade deswegen reklamiere ich auch für unsere deutsche Kultur mit ihrer reichhaltigen Geschichte das Recht auf Fortbestand, und wenn es sein muß, unter den jetzigen globalen Bevölkerungsentwicklungen, auch durch gezielte Schutz- und Begrenzungsmaßnahmen.
Manche mögen sagen "na und, dann schaffen Künstler einer veränderten Bevölkerung eben anders geartete Kunstwerke, vielleicht entsteht ja eine ganz besondere Verschmelzung z.B. von abend- und morgenländischer Kultur".

Jawohl, das kann sein.

Ich behalte mir aber - und vielleicht denkt die Mehrheit der deutschen Bevölkerung auch so - die Wahl darüber vor, ob ich das will.
Und ich will das nicht, zumal ich erwarten würde, daß nach einem solchen Zwischenstadium die Transformation in Richtung Angleichung an orientalische Kulturen weitergeht bis zut weitgehenden Auslöschung der alten kulturellen Identität, einfach durch die demographischen Gegebenheiten.

"Panta rhei" sagten schon die alten Griechen, alles fließt, d.h.nichts hat dauerhaft Bestand.
Aber es macht einen Unterschied, ob sich eine Nation, ein Volk, eine Gemeinschaft willen- und kraftlos dem Weg in die Bedeutungslosigkeit überläßt oder den Weg in die Zukunft aktiv und steuernd zu gestalten versucht.
Roman Herzog hat mal die - in diesem Zusammenhang noch "klein" wirkende - Formulierung "ein Ruck, der durch Deutschland gehen muß" verwendet. Es ist vor allem eine geistige Gesundung der Deutschen notwendig, die fast 60 Jahre nach dem 2.Weltkrieg unsicherer, abhängiger und kleinmütiger denn je denken und handeln.

Nein, das ist nicht nationalistisch und revanchistisch gemeint.

Aber wertkonservativ. Und ich weiß, daß auch dieses Wort für viele ein rotes Tuch darstellen wird....


Vicco

[ViccoB.]

Ich sehe gerade, daß eine Stelle mißverständlich ist:

Eierdiebs erstes Posting (#27 "Ich verstehe im Grunde genommen nicht, warum eine Bevölkerung von 50 Mio. Menschen so tragisch sein soll." ) steht m.E. dem nun schon 3 Jahrzehnte dauernden laissez faire der etablierten Parteien sehr nahe, laissez faire vor allem in bevölkerungspolitischer Hinsicht (es macht z.B. einen enormen Unterschied aus, wenn etwa Frankreich eine um 40% höhere Geburtenzahl pro 1000 Einwohner hat), sicher ohne "böse Absicht", aber katastrophal in ihrer Langzeitwirkung;

sicher ohne "böse Absicht" bezieht sich auf laissez faire.

Und die erste fettgedruckte Passage ist ein Zitat aus #1.

[optimalisty]

zu 55,
billiger,dann Löhne runter und Arbeitszeiten rauf
besser,dann in Bildung und Kinder investieren(Verdoppelung der Geburten ist Minimum,reicht nur bei gleichzeitigen Zuzug von 5ooooo qualifizierten Ausländern,jährlich
Was wollt ihr nun?

[optimalisty]

Vicco,guter Beitrag,aber warum wertkonservativ?Sind deine
Vorstellungen nicht eine absolute Selbstverständlichkeit?

[Jarrod21]

Wenn die Schätzungen, daß im Jahre 2050 nur noch 50 Millionen und im Jahr 2100 nur noch 20 Millionen Deutsche im Land leben, müßte man dann nicht eigentlich dafür sorgen, daß sich Menschen auch wieder Kinder leisten? Vielleicht sollte man mal dafür sorgen, daß man sie nicht nur finanziell unterstützt, sondern auch mit mehr Kindergärten, besseren Schulen etc. aufwartet?

[ViccoB.]

optimalisty,

ja, stimmt, ich kann mich anscheinend einer bestimmten kollektiven Verteidigungshaltung auch schon nicht mehr entziehen.

[optimalisty]

Jarrod,auf Fragen wie deine habe ich auch schon -zig mal keine Antwort erhalten.
Dabei sind die monetären Gründe nur die Hälfte der Misere
und dabei noch die Unwichtigere.

[JuanLesPins]

sitting bull, ganz kurz nur,

Du beschreibst zweifellos sehr richtig gegenwärtige Zustände und Szenarien zu denen es hinführen könnte.

Ich gebe mich diesen düsteren Gedanken nicht hin. Ich stelle mich, womöglich blauäugig und als kleines Individuum, diesen Entwicklungen entgegen. Ob ich mich dem entziehen kann? Zumindest stelle ich es mir vor. Anders könnte ich gar nicht leben. Mit einer düsteren Sichtweise sich einer schicksalhaften Entwicklung hinzugeben.... nein, niemals.

Ich bin und bleibe Optimist!

Oder auf die Börse umgemünzt. Ich kann mit einer Baisse leben, und sollte sie noch so lange dauern. Mir reichen sechs bis acht Wochen einer Investition um mir ein Zubrot an der Börse zu verdienen.

[genova]

vicco b.,

an deinem posting ist überhaupt nichts missverständlich. du bist ganz einfach ein rassist und nationalist. natürlich einer nach dem motto "ich bin kein ..., aber".

unfreiwillig komisch ist die vorstellung, dass thomas mann nur schundromane geschrieben hätte, wenn sein nachbar ausländer gewesen wäre.

ansonsten das übliche gesülze. die "deutsche kultur" ist in ihrem fortbestand bedroht von den bösen ausländern, die alles verwässern, blabla.

vicco, wenn du "deutsche kunst" machen willst, hindert dich jemand daran? dein ausländischer nachbar?

eine geistige gesundung ist wirklich notwendig.

[MinMacker]

#z.B.ViccoB. u. a.

meint Ihr nicht, dass es ein wenig zu kurz gegriffen ist, wenn man auf das Jahr 2100 vorausschaut nur das eigene Wollen und Wünschen zu berücksichtigen?

Wir leben nun mal in einer Welt mit sehr, sehr vielen anderen zusammen. Einige wenige (im Verhältnis zu den anderen) trinken, bildlich gesprochen, Sekt und werfen mit Kaviar um sich (ja, wir gehören dazu - obwohl hier im Bord teilweise der Eindruck erweckt wird, dass wir alle am Existenzminimum herumkrebsen) während große Teile nahezu von der sprichwörtlichen Hand in den Mund leben müssen.

Ist es da nicht etwas naiv, zu glauben,
- dass das für immer so bleibt?
- dass wir da mit unserem Anspruch, Mensch zu sein, also human zu sein, nichts tun müssen, wenn in anderen Ländern Menschen so große Not leiden, dass sie - und zwar in Massen - aufbrechen werden müssen(!), um lebenswertere Orte aufsuchen?
- dass diese Ungerechtigkeit(arm/reich) aufrecht erhalten werden kann für immer - notfalls mit immer wiederkehrender Gewalt?
- dass die Ressourcen der Erde ewig ausgenutzt und überbeansprucht (verschwendet) werden können von der kleineren Gruppe der Industriestaaten?
- dass die zu verzeichnenden Klimaveränderungen und ihre Auswirkungen uns unbehelligt lassen und wir uns schützen können vor Überschwemmungen, indem wir die Deiche doppelt so hoch bauen?,.... etc.
Man könnte die Reihe fortsetzen.

Ich liebe Bach und Thomas Mann und viele andere, die den Ruf von Deutschland, das Land der Dichter und Denker zu sein, begründeten und wir werden sicher noch viele andere große Kulturschaffende hervorbringen (wie andere Länder sicher auch).
Ich denke aber nicht, dass das unser wirkliches Problem werden wird, dieses Kulturgut zu schützen (vor was oder wem? - alle lieben es, nicht nur wir).
Ich denke, dass wir Deutschlands Entwicklung und die Entwicklung der Welt nur im Bezug aufeinander sehen können, dass wir davon abkommen werden müssen, uns (und das wird für jedes einzelne andere Land auch gelten) für übertrieben wichtig zu nehmen. Wir werden uns den Zwängen, die durch unser Tun und unser Versäumen, etwas zu tun, gemeinsam beugen müssen.
Ich glaube, dass die Natur uns den Weg weisen wird. Sie wird vorgeben, worauf wir alle zu reagieren haben werden, ob wir was anderes wollen oder nicht.
Soll erst mal reichen...

[sittin bull inv]

@ MinMacker
es ist Teil unserer Überheblichkeit, nur uns überhaupt wahrzunehmen, unsere Wertmaßstäbe für die ganze Welt als die einzig richtigen hinzustellen und alles andere zu verdrängen!

Es muß wahrscheinlich so sein, es wird höchstens mit einer Spende das Gewissen "freigekauft", wenn wir vom Elend in vielen Teilen der Welt in den Nachrichten sehen.
Die Nachrichten transportieren dummerweise jedes Leid der Welt direkt ins eigene Wohnzimmer, alles aus Quote,
so dass wir so abstumpfen, dass wir Leid gar keine Bedeutung mehr zumessen, zumal es meist ganz woanders auftritt und uns nicht betrifft. Wir ja nicht-
bei uns gibt es Frieden, genug Trinkwasser,
unsere Lage ist trotz systemimmanenter Krisen doch immer noch recht gut, Umweltverschmutzung, Erderwärmung,
immer nur bei anderen...

Tja, wir leben alle auf einer Erde,
und schon heute gibt es viele globale Folgen unseres gemeinsamen Handelns, da ist es egal,
wo die Natur zerstört wird,
weil der Mensch in jahrtausenden gewachsene Ökosysteme verändert und damit zerstört!

[Konkurskubine]

#64 - genova

ich bitte dich sehr höflich, aber mit Nachdruck, solche Unterstellungen wie gegenüber viccoB zu unterlassen

ich gedenke auch nicht, dich hier als Ignorant/in zu bezeichnen...

Fakt ist: Die Freiheit ist immer auch die des Andersdenkenden - also mach diesen interessanten thread nicht kaputt, sondern trage mit sachlich gehaltvollen Argumenten dazu bei - anstatt dich hier abzufrusten!

[genova]

liebe konkubine,

wo findest du denn unterstellungen in meinem posting? ich habe - relativ milde - widergegeben, was vicco selbst geschrieben hat.

um es ganz klar zu sagen: vicco geht davon aus, dass etwas minderwertiges herauskommt, wenn sich menschen verschiedener nationen mischen. das bedeutet, dass die dann auch geistig nicht ganz fit sind, womit er schnell in gefährliches fahrwasser kommt. das sind keine unterstellungen von mir, das steht in posting 56. die "anbrandende völkerflut" ist ebenfalls ein begriff, der zeigt, wes geistes kind dieser user ist. es ist haarsträubend, aber bezeichnend für dieses board, dass in der folge nicht er, sondern der kritiker zurechtgewiesen wird.

natürlich darf vicco diese meinung haben und hier posten. aber dann muss auch diese entgegnung erlaubt sein.

[ViccoB.]

Minmacker,

begreifst Du nicht, daß Du ein ganz neues Themenfeld eröffnest?
Über Helfen und Teilen, über mehr (viel mehr) Gerechtigkeit in der Weltwirtschaft, über praktische Solidarität uvm. können wir uns gerne unterhalten, und ich vermute, daß ich dabei sehr weitgehend Deine Ansichten teilen würde!
Aber darum ging´s in meinem Posting doch gar nicht.

Ein Beispiel, damit es nicht so theoretisch bleibt:
Ich fände es fantastisch, mit norafrikanischen Staaten eine Energiepartnerschaft auf Solar- bzw. Wasserstoffbasis einzugehen.
Statt fürs Öl mit all den bekannten schädlichen Folgen würden wir für modernere Energiearten bezahlen, und diese Staaten könnten ihre Wirtschaft aufbauen und zu Wohlstand kommen. Religiöse Radikalität würde schwinden und die Bevölkerungsexplosion (wahrscheinlich) sich beruhigen. Es würde zwischenstaatliches Vertrauen geschaffen und in den genannten Ländern der Eindruck enstehen, ernstgenommen und als wirkliche Partner betrachtet zu werden.

NB.: Wir, die Europäer, dürften uns natürlich nicht Pressionsversuchen der Amerikaner beugen, die mit Sicherheit versuchen würden (Stichworte Ölindustrie, Achse des Bösen) derartige Visionen zu verhindern.

Nun, wie siehst Du das?


Vicco


@genova,

Du willst Dich ein bißchen reiben, nicht wahr?

Darfst Du.

Und vergiß nicht, die ganzen aufgebauten Popanze wieder mitzunehmen, wenn Du gehst.

[Konkurskubine]

werte genova - ich lasse dir gern Deine - aus meiner Sicht falsche - Meinung, wie du sie viccoB betreffend, in #86 äusserst.

Nur mit dem Begriff ja, der Anschuldigung "Rassist" ihm gegenüber verlässt Du eindeutig den Boden jeder sachlichen Auseinandersetzung - und das weisst du auch...

Das ist etwas ganz anderes als der von mir verwendete Begriff "Rotsocke" im Nachbarthread (der Dich auch gleich -falsche - Rückschlüsse auf mein "Niveau" ziehen liess )

[genova]

eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben, aber es wird doch lustig jetzt.

liebe konkubine,

dass du in deinem fall "niveau" in anführungszeichen setzt, also selbt von einem so genannten niveau spricht, kommt der wirklichkeit recht nahe. dafür kann ich nun wirklich nichts!

und zum thema: warum verlässt man den boden der sachlichkeit, wenn man den begriff des rasissten ins spiel bringt?

[Konkurskubine]

#71 mein letzter Beitrag hierzu:
Userinfo

allgemein
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Interessen keine Angaben

Ein Schläfer ist erwacht....

[Aldy]

Jetzt muß ich auch noch meinen Senf dazugeben.
Habe die meisten Beiträge gelesen und viele waren sehr interessant!
Ein paar kurze Statements meinerseits, was die Problemlage in Deutschland darstellt:

1) Nationalitätsbewußtsein
Haben wir überhaupt noch ein solches? Wir lassen uns doch von allen möglichen Seiten dieses absprechen. Warum soll ich für geschichtliche Vorgänge, die vor meiner Zeit liegen, verantwortlich sein? Warum darf ich mich nicht zu meiner Nation bekennen? Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: auf seine Herkunft stolz zu sein ist hochnäsig - das kann schließlich keiner beeinflußen. Aber auf Leistung und Ergeiz kann ich stolz sein. Wir sind wer, wir können was, auf uns schaut man, das haben wir in Deutschland geschafft - da kann man stolz drauf sein!
Hier wird Verantwortungsbewußtsein mit Verantwortung verwechselt. Nationalstolz ist nicht gleichzusetzen mit fehlendem Verantwortungsbewußtsein. Das versucht man uns nur ständig unterzujubeln.
Fazit: Ein Volk, was nicht selbstbewußt nach außen auftritt, wirkt nicht sonderlich attraktiv!
2) Leistungsbereitschaft
Wer im Berufsleben Leistung bringen soll muß bereits in der Schule entsprechend gefordert werden!
Heutzutage ist in den meisten Schulen landauf und landab nur noch "Schnullitum" angesagt. Wir sind sozusagen die "Weichspülernation". Bloß die Kleinen nicht überfordern, ja keinen Druck ausüben, Noten sind in den ach so fortschrittlichen GEW-Kreisen doch dekadent. Braucht man nicht. Sitzenbleiben darf´s nicht mehr geben. Diskussion ist angesagt.
Das Schnullitum wurde in den letzten 30 Jahren systematisch von den linken Agitatoren in unserem Land vorangetrieben.
Die Folgen sind nicht mehr zu übersehen.
3) Kinderfeindlichkeit
"Mami und Papi arbeiten - die haben keine Zeit für mich!"
Es ist en vogue, Kinder als Hobby anzusehen. Kinder sind aber auch lästig - Geld verdienen ist einfacher. Äußere Werte sind angesagt; wer Kinder erzieht ist doch verstaubt.
Man will alles haben, Kinder, Haus, Beruf, Anerkennung, Geld, Familie, etc.... Wenn die Zeit dabei knapp wird, wird bei den Kindern gespart. Da sollen sich dann die Kindergärten und die Lehrer und die Oma und die Tante und... drum kümmern.
Dann wächst halt eben eine lernunfähige, undiziplinierte Handygeneration heran.
4) Gespaltenes Verhältnis zu Ausländern
Aufgrund von Punkt 1 können wir als Nation mit Ausländern nicht so unbeschwert umgehen wie es erforderlich wäre. Ein gutes Beispiel sind die USA. Da ist man viel lockerer.
Da wird über so´n Schwachsinn wie bei uns nicht diskutiert.
Von deren Einwanderungspolitik kann man sich ´ne große Scheibe abschneiden. (Aber erst wenn Rotfront wieder auf die Hinterbänke verbannt ist).
5) Elitenbildung
Wir brauchen gezielte Elitenförderung! Mit Durchschnitt wird man nicht Weltmeister (außer vielleicht im Fußball).
6) Politik
Das Land lechzt nach gestandenen, zu ihrem Wort stehenden Politikern! Sozusagen politische Eliten und nicht das, was wir jetzt haben. Ein Mann - ein Wort! Klare Ansagen. Durchhalten, nicht alles weichkauen und unter den Teppich kehren. Und weg mit der Mediengeilheit!
Nicht erst hektisch über seit langem bekannte Maßnahmen diskutieren, wenn es an allen Fronten brennt.
Weg mit den Dauerwahlkämpfen! Ständig wird irgendwo gewählt.
Also müssen politische Aussagen immer wahlkampfbezogen gesehen werden. Man will ja gewählt werden.
Schluß mit dem Scheiß - das will keiner mehr!
Vor lauter Wahlkampf wird doch in diesem Land mittlerweile alles blockiert.

Aber wie ich uns Deutsche kenne haut uns das nicht aus den Socken. Zur Zeit schwächeln wir ein wenig - aber wir wären keine Deutschen wenn wir diese Krise nicht auch letztendlich perfekt (Deutsche machen doch alles perfekt) meistern würden. Oder?

Aldy

[genova]

ich lach mich schlapp.

for4zim, sag ehrlich: hast du das gewollt? hast du gewollt, dass leute wie vicco und aldi hier ihren sondermüll lagern?

schnullitum, linke agigatoren, rotfront, ja gibt es denn hier nur noch knallköppe?

bemerkenswert auch die klage des guten aldi, dass er sich nicht mehr zu seiner nation bekennen darf. ist ja wirklich ein jammer, aldi.

nett, wenn sich die hampelmänner der nation an eine situationsbeschreibung machen.

schön weiter so


ich bin gespannt, was noch kommt.

[Aldy]

@genova
Hätte mir von Dir einen qualitativ höherwertigen Beitrag erhofft.
Aber die Hoffnung trügt halt oft, gell!

[genova]

aldi,

freut mich, dass du von mir offenbar einiges gehalten hast - bis jetzt. warum hast du dir denn von mir mehr erhofft? wo habe ich dich denn schon erfreut?

[Konkurskubine]

Aldy, bei genova da kann man nichts machen, ich bin auch grade dran, von ihr verarztet zu werden

Wahrscheinlich prämenstruelles Syndrom, am liebsten würde sie klauen gehn, aber die Läden haben zu

[sittin bull inv]

@ Aldy :

Vieles von dem kann ich so unterschreiben,
werde morgen nochmal etwas dazu sagen!

[bodin]

Deutschland lebt, und das nun schon seit Jahren und Jahrzehnten, aus dem Bestand.
Es spart an dem, was für die Zukunft tüchtig machen könnte, und huldigt dem Konsum, den hochzuhalten oder hochzutreiben es sich masslos überschuldet hat.
Versteht man sich zum Weltbild der Volkswirtschaftler und betrachtet Kinder als Zukunftsinvestitionen, ein notorisches Geburtendefizit also als Indiz für mangelnde Investitionsbereitschaft und fehlendes Vertrauen in die Zukunft, dann sieht es düster aus in Deutschland.

Wie Wolfgang Schäuble schon vor Jahren formulierte: Ein Land, das nicht genügend Kinder hat, glaubt nicht an seine Zukunft.

Bambini müssen her!

Wie soll eine Gesellschaft, wie die Deutsche, die insgesamt kinderfeindlich strukturiert und eingestellt ist, dieses Problem lösen?
Für die meisten Eltern und Nachbarn sind Kinder eher eine Strapaze, und eine ungeliebte Einschränkung der persönlichen Freiheit und ein Hindernis für die individuelle Selbstverwirklichung.

Halt...........in Italien haben wir eigentlich eine kinderfreundliche Gesellschaft, doch mit durchschnittlich 1,2 Kindern je Frau (Italien ist seit Jahren Weltmeister, dies betreffend) gegenüber 1,4 in "D" und 1,7 in "F", sieht es noch düster aus.


Ein Dilemma, und keine Lösung in Sicht!!!

Nacht

[bodin]

#73 von Aldy

Aber wie ich uns Deutsche kenne haut uns das nicht aus den Socken. Zur Zeit schwächeln wir ein wenig - aber wir wären keine Deutschen wenn wir diese Krise nicht auch letztendlich perfekt (Deutsche machen doch alles perfekt) meistern würden. Oder?


Im Prinzip hast Du recht, die Perfektion ist ne tolle Sache!

Auch die Römer dachten perfekt zu sein, und trotzdem ging das römische Reich zu ende!

Perfekte Autos, perfekte Maschinen, perfekte Strassen, ist o.k................aber zu perfekte Ämter = perfekte Bürokratie, lähmt bis zum Stillstand!

Mein Schwager wollte vor Jahren ein Produkt (Emu-Öl) aus Australien importieren.
Obwohl er sämtliche australische Gesundheitsvorschriften anhand dortige Zertifikate vorgelegt hatte, wurden diese hier total ignoriert.
Es entsprach nicht dem (perfekten) deutsches Recht!!!!!!!!!!!!!
Er ging von Amt zu Amt, ein Rechtsanwalt musste auch noch eingeschaltet werden......................bis Er schliesslich entnervt aufgab - die Bürokratie-Papier-Tiegers hatten ihn geschafft!
Der Verkauf von Emu-Öl im Internet war damals möglich, war aber nicht rechtens.
Der selbe Fall in Norwegen - Der Händler bekam dort die Import-Genehmigung per Telefon.......ist kein Witz !!!!!!!!
Die Norweger sind halt nicht so perfekt.
Viele Australier verwenden mit Erfolg, seit sie denken können, Emu-Öl. Der Deutsche-Mensch scheint eine andere Haut zu besitzen als ein Australischer-Mensch !!!


In Stuttgart sollte, soll oder wird, auf den Fildern, eine neue Messe gebaut werden...........Messegegner und Bürokratie werden es zu Fall bringen.........obwohl alle wissen, dass ohne eine neue Messe, der Messestandort Stuttgart auf lange Sicht abgeschrieben ist – mit negativen Folgen für den Wirtschaftsstandort.


Es lebe die Perfektion, es lebe die perfekte Bürokratie.

Guten Morgen

[bodin]

#68 von genova
...............aber bezeichnend für dieses board, dass in der folge nicht er, sondern der kritiker zurechtgewiesen wird.



Passend dazu dieses Zitat von Carl von Ossietzky:

"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat."

Ciao

[sittin bull inv]

@ bodin #79

richtig, man könnte noch mehr den gesellschaftlichen Fehlentwicklungen schuld dran geben, dass Kinder
heutzutage als Einschränkung der individuellen Freiheit verstanden werden und nur als Kostenfaktor betrachtet werden.

Leider lebt uns das nicht nur die Werbung so vor!

Eine Lösung kann nur gemeinschaftlich gefunden werden,
um das aber überhaupt zu schaffen, muss erstmal jeder selbst umdenken, welche Werte einem wirklich wichtig sind,
oder ob man das mediale Ablenkungsspiel vom Ich,
oder von unseren gesellschaftlichen Problemen,
lieber bequemerweise einfach weiterspielen möchte.

Das gleiche gilt übrigens auch für unsere Politiker,
wie von Aldy in #73 Punkt 6 schon angesprochen.
Na klar wollen wir ehrliche Politiker, allein unsere Gesellschaft läßt dies nicht zu, da wir in der Gesamtheit doch lieber den bequemeren Weg gehen, und diejenigen,
die die Wahrheit sagen und die Probleme anpacken, gnadenlos mit Nicht-Wahl abstrafen würden.

Wo sollen also diese Politiker herkommen,
wenn wir sie gar nicht zulassen?

Die Aufklärung muss bei uns einsetzen,
auch wenn im Moment enge gesellschaftliche Grenzen vorliegen!

[for4zim]

Ich lese hier im Thread tolle Beiträge. Auch wenn ich nicht auf alle antworten werde; ich habe alle gelesen und viele interessante Standpunkte kennengelernt. Besonders gut griffen ViccoB., Aldy und bodin meinen Standpunkt auf.

Ein bißchen findet man Schlagwörter aktueller Diskussionen wieder. Da ist die Sprache vom "Ruck, der durchs Land gehen muß". Und alle finden den Spruch toll, aber nichts geschieht. Wie kommt es?

Es liegt daran, daß viele sich unbehaglich mit der Befindlichkeit unseres Landes fühlen, aber keinerlei Einigkeit darüber besteht, was nun mit dem Land im Detail falsch läuft und wer was tun soll. Das fängt schon damit an, daß verschiedene Menschen mit unterschiedlichen Prämissen herangehen. Wer z.B. auf die Korruption im Lande abhebt, die weitverbreitete Unfähigkeit und Selbstbedienungsmentalität in den Chefetagen, wer auf Ungleichheit weltweit besonders reagiert und die Vernachlässigung der Nachhaltigkeit und des Umweltschutzes in der gesamten Menschheitsgeschichte verfolgt, der wird unbedingt auf die Schlußfolgerungen stoßen, die in dem von Sittin Bull Inv genannten Link http://www.denkmodelle.de verbreitet werden. Bei anderer Gelegenheit kann ich vielleicht erläutern, warum aus fachlicher Sicht Teile des Szenarios eher unwahrscheinlich sind. Es ist eine mögliche, aber keine wahrscheinliche Zukunft. Man sollte aber im Hinterkopf behalten, daß wir zur Zeit global nicht nachhaltig leben und erhebliche Änderungen unserer Konsumgewohnheiten nötig sind. Wenn dann z.B. MinMacker auf der Basis dieser Prämissen bestimmte Handlungen der Menschen erwartet, ist das folgerichtig und sicher nicht falsch, aber doch auch einseitig, da bereits eine Auswahl der Probleme und der Ziele, auf die unsere Gesellschaft zuarbeitet, erfolgte. Ich bitte um Verzeihung, daß ohne Beispiele das jetzt sehr theoretisch klingt.

Die Gegenposition hat jemand, der mit den Widerständen und Ungerechtigkeiten einer nivellierenden und überregulierten Gesellschaft zu kämpfen hat. Dem fällt besonders auf, daß es in Deutschland an Elitenbildung, an Leistungsförderung mangelt, daß man zuviel regelt, mit dem Anspruch, es allen gerecht zu machen.

Ein wesentlicher Punkt war die schwache deutsche Geburtenrate. Ich möchte den Punkt nicht überbetonen, weil ja, international gesehen, Deutschland, ob mit 40 oder mit 80 Millionen Menschen, kein besonders großer Staat ist. Es ist unsere technologische und wirtschaftliche Stellung, die Deutschland bedeutend macht, dazu unser kulturelles Erbe, das in den Händen von G. Grass sicher schlecht aufgehoben ist (ich möchte aber nicht mehr dazu schreiben - es besteht da auch eine Familienfeindschaft). Kulturell sehe ich Deutschland aktuell auch eher als einen Zwergstaat.

Man sollte also im Hinterkopf behalten, daß unsere Hauptsorge sein sollte, wie wir durch erneute Innovationskraft und Wachstum unsere kleine Bevölkerungszahl kompensieren. Trotzdem sollte uns auch die Geburtenrate besorgt machen. Ich glaube, daß es ein Holzweg ist, daß wir mit Kindergeld, Kinderkrippen und Ganztagsschulen der Kinderarmut abhelfen wollen. Wir vergessen immer, daß der Hauptgrund für die geringe Geburtenzahl eine gesellschaftliche Einstellung ist, daß man es nicht mehr als Lebensziel ansieht, Kinder zu haben. Hier sind wir im Dilemma von Emanzipation und gesellschaftlicher Notwendigkeit. Frauen wollen die gleichen Rechte wie Männer. Also das Recht auf berufliche Erfüllung. Da stören Kinder schon durch die Schwangerschaft. Nur wenn die Kinder mit der Geburt aus der familiären Betreuung weggegeben werden, sind sie für Familien so "störungsfrei", daß Frauen so viele Kinder bekommen, wie sie wollen. Das aber ist unbezahlbar. Bezahlbar werden Kinder eben erst durch die unentgeldliche Leistung von Eltern, die es als ein Lebensziel ansehen, Kinder zu haben.

Es kommt noch schlimmer: es gibt dann immer noch Frauen, die kein Kind oder nur ein Kind wollen. Da nicht jede Frau fruchtbar ist und manche Kinder versterben, müßten eigentlich die meisten Frau drei Kinder wünschen, um die Bevölkerungszahl zu halten. Ich sehe das bei meiner Frau. Finanziell wäre es für uns kein Problem, Kinder zu haben. Aber meine Frau hat schlicht Angst vor der Schwangerschaft. Und sie will, wenn überhaupt, nur ein Kind. Sie sieht gar nicht ein, wieso sie mehrfach durch eine Schwangerschaft hindurch soll. Es ist völlig egal, wieviele Kidnergärten es gibt und wieviel Kindergeld. In meiner Familie hängt die Kinderzahl gar nicht davon ab. Wir müssen erst einmal Kinder einfach wollen. Und da ist es vielleicht kontraproduktiv, wenn man es auf die Kosten eines Kidnes und die Ganztagsbetreuung verkürzt. Es macht uns wehleidiger, aber ändert nichts am geringen gesellschaftlichen Stellenwert, Kinder zu haben.

Hier erst mal eine Pause - es wird jetzt schon viel zu lang.

[optimalisty]

for4,sehr gut,stimme dir auch bezüglich Vicco,Aldy und bodin zu.
Einen Punkt sehe ich anders.Es ist egal,ob D 40 oder 80Mio Einwohner hat,es ist nicht egal,wie sich die Altersstruktur
zusammensetzt.
Gruß und Dank
Opti

[MinMacker]

#69 ViccoB.

hört sich gut an, Deine Energiepartnerschaft mit nordafrikanischen Staaten.....

nur, begreif Du doch....zu kurz gedacht, wahrscheinlich..

es findet vielleicht sowas ähnliches noch statt auf dem Weg der Ignoranz unserer schon gemachten Fehler, vielleicht ist es auch schon Teil eines Umschwenkens - wie auch immer....Es wird die geschundene Natur sein, die uns die Wege aufzwingen wird, die wir zu gehen haben - alles andere wird sich einzureihen haben.

Wenn immer größere Gebiete verdorren, dann wird es nicht reichen oder zu kostenintensiv sein, dort Eisberge hinzuschleppen - die Menschen werden fliehen müssen, andere werden sie aufnehmen müssen....

wenn die Polkappen schmelzen, einige Gletscher beschleunigen Ihre Kalbung von Eisbergen schon heute dramatisch - dann steigt der Wasserspiegel der Meere und die Menschen, deren Länder überschwemmt werden, werden reagieren müssen......verstehst Du?

Das ist es, worauf wir zu reagieren haben.
Das, was Du anführst, klingt wunderbar - aber wir werden aber gar keine andere Wahl haben, mit den anderen Erdbewohnern sinnvolle Kontrakte zu schließen zum Sichern des Überlebens. Da die Menschen aber dumm sind, wird es sicher häufiger vorkommen, zumindest anfänglich, durch Gewalt statt Verhandlungen Lösungen erzielen zu wollen.

Wir werden lernen müssen, dass auch die Mächtigen die Natur nicht regulieren können. Sie werden sich ebenfalls ihr beugen müssen.
Einige im thread scheinen immer noch der Meinung zu sein, wir müßten die Welt so regulieren, dass alle einen Mercedes fahren können (bildlich gesprochen) und glauben, das sei der totale Fortschritt und allen ginge es dann gut. Ich denke eher, das wäre der direkte Fortgang in den Untergang.
MM

[optimalisty]

MM,Sittin,theoretisch habt ihr Recht,die Realität sieht anders aus.Nur durch Handeln lassen sich Veränderungen
erzielen.Handeln ist das Gegenteil deutscher Politik.
Moralisches Geschwätz ändert die Welt nicht.

[MinMacker]

Ich stimme Deinem zweiten Satz zu.
MM

[genova]

for4zim,

du hast ja einen lustigen pädagogischen ton neuerdings

aber bist du denn wirklich so ein vollblut-technokrat, dass du bei den postings von vicco und aldi nichts mitkriegst? sie ziehen deine - durchaus lesenswerten - gedanken im eingangsposting in den rechtsnationalen dreck. und du stimmst dem zu. damit stehst du in einer reihe mit diesen nationalistischen chauvis. ihr seid mir tolle reformer. schämst du dich eigentlich auch, dich zu deiner nationalität zu bekennen, so wie der arme vicco (oder war es aldi?) bist du auch für die wiedereinführung der prügelstrafe?

for4zim, dein problem bleibt immer das gleiche: du siehst die details, aber dir fehlt die übersicht.

[sittin bull inv]

optimalisty, MinMacker

dieses grundsätzliche Problem sieht von Gesellschaft zu Gesellschaft, von Religion zu Religion anders aus.

Natürlich können wir etwas ändern!
Nur fehlt es vielen schon an einem Problembewußtsein,
oder, wenn man welches hat, verdrängt man es
oder sucht Schuldige immer wo anders!

Auch dieser Bereich wird von Denkmodelle eingehend im Buch untersucht.

Was wir uns nicht leisten können,
ist die auch hier im Thread zu lesende Einstellung-
was interessiert mich das?
Das ist doch schon mal das Hauptproblem!

[fundamentalfan]

Dank genova wurde jetzt aufgedeckt, dass die ÖDP, als deren Anhänger ViccoB sich geoutet hat, sich offensichtlich aus "rechtsnationalen Dreck" und Rassisten zusammensetzt.

Pfui ÖDP
Pfui ViccoB

böser, böser Rassist

[MinMacker]

#89 sitting bull

Absoluter Konsens.
Ich denke, manche Gesellschaften haben für solche Gedanken noch gar keinen Platz im Kopf, da sie den vorgelebten Konsumterror westlicher Gesellschaften erst glauben nachholen zu müssen.
Es sind sicher viele, sehr viele Schwierigkeiten zu überwinden, um globales Denken wachzurufen und zu installieren. Je länger wir damit warten, desto schlimmer wird es hier auf Erden werden.
MM

[eierdieb]

Wäre mal interessant zu erfahren wie andere Länder diesen Ruck der die Gesellschaft bewegt hinbekommen haben z.b. wird hier in den Medien immer auf Holland, Schweden oder Großbrirannien verwiesen.

Auch dort hat sich ein Strukturwandel vollzogen scheinbar unter Zustimmung eines überwältigenden Teils der Bevölkerung (wenn man medialen Berichten glauben darf).

Ok Großbritannien dort wurde der Strukturwandel unter Zwang, bei gleichzeitiger Reduzierung des starken gewerkschaftlichen Einflußes vollzogen (interessant fand ich, das z.B. selbst in einer Tiefgarage - in London zumindest wurschteln da immer ein paar Inder oder Schwarze herum - der Platzeinweiser (3 pound Stundenlohn - also wahrlich kein kein Traumgehalt) stolz auf die höhere Wachstumsrate der britischen Wirtschaft gegen über der deutschen verwies - warum ist er stolz auf diese banale Zahl, wie über einen Sieg Manu`s über (fucking) Bayern ?).

Wie wurde in Holland und Schweden das Ruder herumgerissen ?

Durch Zwang, durch Einsicht, symbolische Gesten ?

Die Deutschen, so kommt es mir vor sind überzeugte Überzeugungstäter, die ihre Meinung selbst dann noch vertreten, wenn sie sich innerlich bereits vom Gegenteil überzeugt haben - d.h. alle beharren auf ihre Meinung, auf ihre Pfründe - eine wirkliche Bewegung - die wie eine Flut alle Kleingeistigkeit hinwegspült scheint nicht möglich - das es mit einem verbalem "es muß ein Ruck durch dieses Land gehen" nicht getan ist war eh klar, allerdings ist es erschreckend, das diese impotente Formel mir als der EINZIGE symbolische Versuch in Erinnerung geblieben ist soetwas wie einen nationalen (bitte nicht mit der braunen Kacke verwechseln) Aufbruch zu initiieren.

Hier muß ich allerdings der Politik auch einen großen Vorwurf machen, sie erweist sich als absolut unfähig, das vorhandene Potential von echten symbolischen Gesten, einer irrationalen Heldentat zu begreifen und zu nutzen !

Jeder der die die Bild-Zeitung aufschlägt oder hier ins Forum schaut ( ) erkennt sofort um was es geht - die konkreten wirtschaftlichen und finanzpolitischen Details interessieren niemanden WIRKLICH, weil niemand weiß welche auch WIRKLICH kommen und kaum einer wagt diese zu beurteilen, und wenn er es macht, macht er es falsch, oder richtig, er weiß es erst hinterher - Deutschland schreit, sehnt sich nach einem Helden, einer Jungfrau von Orleans, die das vorhandene Potential zusammenrafft und alle aus der kalten lähmenden Lethargie reißt - es ist mir unbegreiflich warum dies schlicht und einfach ignoriert wird.

Ob Dosenpfand sinnvoll oder die Abschaffung der Eigenheimzulage gerecht ist, darüber Detailfanatiker streiten - aber wie leicht hätte man die Stimmung im Lande reißen können - Steuerreform z.B. wieder vorziehen - man weiß nicht wie die Lücken zu schließen sind ? - egal es wäre eine Heldentat hätte die Wirkung eines frischen Luftzuges in einem verpesteten Raum - aber was passiert in dieser Richtung - nichts !

...und die Opposition ? Mal ehrlich gibt es die überhaupt noch ? In selbsthypnotischer Starre verharrend !

Auch wenn ich Bush nicht mag, seinen patriotischen Pathos verachte der die Menschen belügt, da wo sie belogen werden wollen, so muß ich ihm jedoch dafür Respekt zollen, das er weiß, wie er die Amerikaner packen kann, das sie sich eher aufmachen die Welt zu beherrschen, als das sie vor Selbstmitleid zerfließen.

Ok die Welt beherrschen, das hatten wir bereits und war uns eine Nummer zu groß, aber mit unserem eigenen Land sollte es doch klappen !


Johanna wo bleibst du !



Erlöse uns von der Jammermanie und entfessle unseren Geist !

[optimalisty]

eierdieb,Einspruch euer Gnaden,
es gibt-auch hier-viele Vorschläge.Diese werden von den meisten,auch von dir,einfach ignoriert,überlesen.
Dies sieht man auch daran,dass auf entsprechende Aussagen keine Antworten kommen,nicht einmal negative Kritik.
Kinder ,Bildung und Erziehung,Familienpolitik stehen als Beispiele.

[eierdieb]

# 93

sorry um konkrete Details ging es mir nicht !


Mit Details der Bildung oder Familienpolitik mögen sich anderen Kräften in diesem Thread auseinandersetzen !


Dieser Thread bewegt sich auf verschiedenen Diskussionsebenen - langsam in Richtung auf die 1000 !

[optimalisty]

Konkret geht es also nicht um Konkretes,schon eher um die Verbreitung ideologischer Inhalte,die im Konkreten keinen Bestand haben.

[DOLCETTO]

hi eierdieb,

die #92 ist eine echt starke ansage, checker

es fehlt auch net an den willigen geistern, nur das fleisch drumrum
ist halt zu verfettet!

ciao

[Rainer6767]

@Aldy:

Was soll das bedeuten, Du darfst Dich nicht zu Deiner Nation bekennen? Sprichst Du im Urlaub immer englisch, damit niemand merkt, wo Du her kommst? Das ist doch Unfug.

@Vicco:
Wer ist denn Deiner Meinung nach die seit Jahrzehnten kulturell führende Nation?
Werden in den USA keine guten Bücher geschrieben, gute Musik komponiert, gute Filme produziert etc.? War Hemingway durch das "Völkergemisch" gehemmt? Interessanterweise hat er doch einen guten Teil seiner Bücher im Ausland geschrieben, wodurch der "schädliche Einfluss" fremder Kulturen ja noch viel stärker war.
Nein, diesen Teil Deines Postings halte ich für ziemlichen Unsinn. Hat Thomas Mann einen Teil seiner Bücher nicht auch im südamerikanischen Exil geschrieben?

Wie hell oder dunkel, um in Deinen Worten zu bleiben, die "Schokolade" letztlich sein wird, ist mir persönlich ziemlich egal. Es kommt darauf an, wie man zusammen lebt. Ob man sich auf einige grundlegende Werte einigen kann. Und das hängt m.E. nicht so sehr von der Zahl der Einwanderer ab, sondern vielmehr von deren Einstellung, deren Werten und damit letztlich auch von deren Herkunft. Gegen eine Masseneinwanderung afrikanischer Akademiker und Facharbeiter hätte ich prinzipiell nichts einzuwenden. Von anatolischen Ziegehhirten haben wir aber wohl genug.

Es ist ohnehin völlig naiv zu glauben, dass Einwanderung unsere Probleme lösen könnte. Diejenigen, die wir wollen, bekommen wir schon lange nicht mehr. Und diejenigen, die wir bekommen, wollen wir nicht unbedingt.
Und selbst wenn es uns gelänge, engagierte, gut ausgebildete junge Menschen zur Einwanderung zu bewegen, hätte das fatale Folgen für deren Herkunftsländer.

@bodin:
Der Rückgang der Geburtenrate ist in allen industrialisierten Ländern zu beobachten. Deutschland ist nicht besonders kinderfeindlich.

[optimalisty]

Rainer,dann benötigen wir 3,6Kinder pro Frau,ohne Ausländer.

[Rainer6767]

@optimalisty:

Ich weiß. Wird in "Die deformierte Gesellschaft" von Miegel recht gut beschrieben.

Dort wird aber auch beschrieben, welche Probleme die Zuwanderung verursacht. Woher sollen denn die Zuwanderer kommen, die wir so dringend benötigen?

[optimalisty]

Rainer,da ich das so ähnlich sehe,setze ich mich ja so vehement für Kinder und Familienpolitik ein.
For hat ja auszugsweise beschrieben,warum keine Kinder mehr gewollt werden.

[xylophon]

...ein kleines, aber typisches Problem. In NRW sollen jetzt die polizeilichen "Reiterstaffeln" aufgelöst werden, weil sie - angeblich - zu ineffizient für die verursachten Kosten sind. Und schon geht wieder der typ. Proteststurm los, obwohl vermutlich 1/10. 000 der Schreiber jemals in irgendeiner Form auf diese Staffeln angewiesen war.
Aber es stört die Befindlichkeit, wenn sich etwas verändert.

Dabei mögen die Leute Recht oder Unrecht haben, der Stillstand scheint mittlerweile ein hohes Gut geworden zu sein, bloß nichts verändern, dann ist der Seelen-Friede zerstört.

In dieser Hinsicht großes Kompliment an eierdieb 92, bestes Posting von Dir seit langem....



Und ohne das weiter vertiefen zu wollen. Wenn man eine Position von ViccoB. oder Aldy, die ich nicht einmal in allen Bereichen teile, sogleich als "rassistisch" brandmarken muss, dann trägt auch das zum "Stillstand" bzw. zum Abdriften in die falsche Richtung bei. Zu eine offenen Diskussion gehört auch, dass das Ergebnis nicht von vorherein feststeht und bestimmte Positionen von Anfang an nicht vertreten werden dürfen.
Wenn es massive Probleme mit Zugewanderten gibt, dann wird man sich Gedanken machen müssen, wie man diese Probleme löst. Man kann zB die Zuwanderung zu verhindern suchen, man kann sich um bessere Integration bemühen, man kann auch sagen, alles ist super so, wir wollen keine "deutsche Leitkultur" mehr und man kann vieles andere vertreten.

[genova]

xylophon,

in sachen reiterstaffel muss ich dir recht geben. das gleich hat sich vor ein paar jahren in berlin abgespielt.

zum thema rassismusvorwurf: wenn vicco solche positionen hier äußert, dann darf ich das durchaus anmerken. damit trage ich nicht zum stillstand bei oder ähnliches. interessant, dass offenbar auch du kein problem mit diesen haarsträubenden anmerkungen von vicco und aldi hast.

und im übrigen: mich interessiert diese diskussion hier nicht. prognosen, wo deutschland im jahr 2100 steht, sind wahrscheinlich noch unzuverlässiger als die aus den frühen 80er jahren, dass im jahr 2000 der deutsche wald tot ist. was fast alle von euch verkennen, ist der einfluss der medien, dem alle ausgesetzt sind. gerade in deutschland wird gerne aus einer mücke ein elefant gemacht, und dann haben wieder alle ein thema, an dem sie sich aufgeilen können.

wahrscheinlich trauen sich die meisten von euch an wirkliche, persönliche probleme nicht heran und machen dann als ersatz einen auf grosse politik mit ausländerproblemen etc.

[xylophon]

102 ist ja mal ein richtig ernsthafter Beitrag von Dir.

Mich stören die Thesen von aldy und Vicco tatsächlich nicht besonders, nur wollte ich eigentlich die Diskussion nicht darauf verlagern.
Ich stimme ihnen aber auch nicht in allen Punkten zu. Ich teile eher die Position von Rainer oder for4zim, dass Deutschland langsam mal aufpassen sollte, dass nicht noch mehr Leute zuwandern, die keinerlei Integrationsbereitschaft mitbringen und glauben, ihre rückständigen kulturellen Vorstellungen von Blutrache, zur Sexualität und ähnlichem hier mit besserer wirtschaftlicher Grundversorgung weiterleben zu können.
Man wird aber von denen, die dauerhaft hier leben wollen, ein gewisses Mindestmaß an Anpassung an hiesige Vorstellungen erwarten dürfen und müssen. Dazu gehört beispielsweise das Bemühen, sich mit Arbeit zu ernähren und nicht ein Leben von Sozialleistungen auf Dauer anzustreben. Respekt vor dem Mitmenschen, dessen Eigentum, den Gesetzen und einiges andere...

Wer dagegen hier Sozialleistungen kassieren, den vorehelichen Liebhaber seiner Tochter aber umbringen lassen und die ihn verlassende Frau, die nicht länger verprügelt werden will, mit Hilfe seiner Großfamilie im Frauenhaus aufspüren und zu Klump schlagen (lassen) will, der sollte sich ein anderes Land suchen, seine Lebensvorstellungen umzusetzen.

Und wer so etwas fordert, ist m.E. keineswegs ein Rassist.



Naja, und zum letzten Punkt. Ich halte das für eine Unterstellung, die für mich auch widerlegt ist, für andere glaube ich auch nicht, dass da viel dran ist. Es gibt nämlich leider Probleme, die man nicht auf privater Ebene lösen kann, dafür sind politische Grundentscheidungen und ein Umdenken nötig, von dem man noch nicht viel bemerkt.

[genova]

xylophon,

entweder bist du zu blöd oder nicht willens, einfache sachverhalte zu kapieren. meine vorwürfe zu den aussagen von vicco habe ich klar formuliert.

deine abenteuergeschichten kannst du dir in den allerwertesten schieben.

[xylophon]

..das ist ja wieder die alte genova, wir man sie kennt.

[for4zim]

Ich finde, eierdieb hat in #92 wichtige Fragen aufgerissen:

wieso wirken die Niederlande, Schweden und das Vereinigte Königreich reformbereiter als wir?

Dazu fällt mir ein, daß in Deutschland unsere Stärke auch unsere Schwäche ist. Stärker als andere Länder sind wir eine Konsensgesellschaft, in der nicht eine einzelne Stelle alle Entscheidungen treffen kann, sondern starke gesellschaftliche Gruppen auf Linie gebracht werden müssen. Der Bund muß die Länder (die Regionen) überzeugen, der Wirtschaftspolitiker die Tarifparteien und Berufsverbände, der Sozialpolitiker Gewerkschaften und Kirchen. Solange die Gesellschaft eine Richtung verfolgt, sorgt das für eine konfliktarme Gesellschaft, in der alle an einem Strang ziehen. Das hat Deutschland ab 1949 bis in die siebziger Jahre so erfolgreich gemacht. Wenn aber mal die Richtung geändert werden muß, dann tut sich unsere Gesellschaft schwer. Jeder hat die Macht zu blockieren, aber keiner alleine die Macht zu verändern. Die angesprochenen Länder hatten es da einfacher. Im Vereinigten Königreich wurde die Macht der Gewerkschaften zerschlagen. Dank absoluter Mehrheiten konnte Thatcher dann ihr Programm durchziehen. Allerdings reformierte sich Großbritannien auf einem niedrigeren Niveau als wir - der Leidensdruck mag größer gewesen sein, das Land ist auch jetzt noch ärmer als Deutschland.

In den Niederlanden gelang es einen Kompromiß zwischen Regierung und den Tarifparteien zu finden. Ich habe Stimmen gehört, die sagen, daß dies auf Sand gebaut sei, daß Soziallasten in die Zukunft verschoben worden seien. Ich kann es nicht beurteilen. Gegenwärtig geht es den Niederländern anscheinend durch eine gleichmäßigere Verteilung von Arbeit besser als uns.

Schweden finde ich erstaunlich. Dort sind die Steuern und Sozialabgaben unter einer sozialdemokratischen Regierung unter deutsches Niveau gesenkt worden, ohne daß man behaupten könnte, Schweden hätte sich vom Sozialstaat verabschiedet.

Von allen diesen Ländern könnten wir lernen - und auch wieder nicht, denn bei uns müssen die Reformen im Rahmen unserer Konsensgesellschaft erfolgen. Dazu müssen sich die Parteien einig werden und die Tarifparteien mitziehen. Hier bin ich ratlos, denn immer noch fühlt sich jede Partei gedrängt, ihre Klientel zu schützen. Das ist der Fluch, daß keine Partei eine sichere absolute Mehrheit erringen kann, um aus einer Position der Stärke heraus zu sagen "Jetzt tue ich mal einem Teil meiner eigenen Klientel um der Sache willen weh - das wird uns nicht gleich die Mehrheit kosten".

Und was Deutschland auch aufhält, ist eine typisch deutsche Kleinlichkeit. Es wird tatsächlich sehr auf Details geschaut, und um die gibt man das große Ganze auf. Dabei ist auch die deutsche Gründlichkeit, die eben auch zur Kleinlichkeit führt, oft eine gute Eigenschaft. Aber eben nicht, wenn es um ein neues Sozialversicherungssystem und Steuersystem geht.

Wie ich heute erfahre, hat die MIT Technology Review (Zeitschrift des Massachusetts Institute of Technology) wieder zehn Wissenschaftler vorgestellt, deren Forschungen zu neuen Technologien die gesamte Lebens- und Arbeitswelt der Menschen nachhaltig verändern werden. Natürlich werden hier 8 Amerikaner und nur 2 Europäer, und nur ein Deutscher (Prof. Rolf Isermann, mechatronische Systeme, TU Darmstadt - also wieder die deutsche Domäne Maschinen- und Fahrzeugbau) genannt. Es würde uns gut anstehen, wenn die Regierung als strategisches Ziel der Forschungspolitik angäbe, in mindestens drei solcher Kerntechnologien statt nur einer weltweit führend zu sein. Das wird aber nur gehen, wenn man auch bereit ist, dafür Geld zu investieren, statt immer nur zu sagen, die Kassen seien leer.

[genova]

ohgott, jetzt kommt wieder der langweilige for4zim.

[alma3112]

@genova

xylophons Posting passt wohl nicht in dein multi-kulti-weltbild.

Jedea klassische Einwanderungsland richtet seine Einwanderungspolitik an den eigenen Interessen aus (Höchstalter, Mindestqualifikation, Sprachkenntnisse usw.).

Anders ist sinnvolle Zuwanderungspolitik garnicht möglich.

Aber sagt man das in D öffentlich ist man gleich ein Faschist.

[for4zim]

Noch eine Klarstellung: ich bin nicht gegen Zuwanderung, aber nur für sie unter der Bedingung, daß sie als Einwanderung stattfindet, bei der die Einwanderer einem Anpassungsdruck unterliegen und assimiliert werden. Ich halte das für keine Forderung, die irgendeine politische Richtung markiert, sondern einfach für etwas, das in den meisten Ländern selbstverständlich ist. Ich bin persisch und kolumbianisch verschwägert und weißrussisch verheiratet, und habe noch nie Probleme mit diesen Ansichten in meinem nicht-deutschen Bekanntenkreis gehabt.

[Rainer6767]

@for4zim:

Guter Thread. Leider entgeht auch er nicht dem üblichen Schicksal hier. Der dumme Pöbel lässt sich leider nicht auf Dauer fernhalten. Inhaltliche, kontroverse Diskussionen sind dummen Menschen leider zu "langweilig". Da muss es schon richtig fetzen, mit gegenseitigen Beleidigungen, damit es für diesen Bodensatz unserer Gesellschaft lustig wird.

Einfach großartig, genova/antigone. So kennen wir Dich. Dumm, aber dreist.

[genova]

nein, alma,

xylophon ist nicht in der lage, das posting von vicco zu lesen, dann meinen vorwurf, und dann sich dazu adäquat zu äussern. wenn xylo "ausländer" hört, geht bei ihm eine maschine an, die nur begriffe wie "blutrache", "sozialleistungen kassieren", "umbringen" und ähnliches produziert.

hier ging es nicht um höchstgrenzen, hier ging es um posting 59 von vicco b.

aber offensichtlich seid ihr alle zu dämlich.

[genova]

was heisst denn assimilieren eigentlich? dass türken jetzt paniertes schweineschnitzel essen müssen?

im ernst: was meint ihr eigentlich damit?

[Rainer6767]

#112:

Ich lehne es ab, bereits vielfach in diesem Thread geschriebene Erläuterungen so lange zu wiederholen, bis auch Du sie kapierst. Stichwort: Werte.

[xylophon]

..ich bin zwar nicht verpflichtet, mich zu rechtfertigen, da aber hinter jedem Dummkopf, der etwas schreibt, 10 Dummköpfe sind, die das gleiche denken und mitlesen, von denen 2-3 auch in der Lage sind, dazuzulernen.

Es gibt hier 2 Probleme: das eine ist, ob man Dinge wie ViccoB. schreiben kann, ohne dass man gleich Rassist genannt wird und ob man ein Rassist ist, wenn man diese Dinge schreibt. Ich finde, man darf sie schreiben, selbst wenn man dann ein Rassist wäre. Weil auch Rassisten das Recht auf freie Meinungsäußerung haben.

Das andere Problem ist, ob ViccoB. recht hat. Da sehe ich die Gefahren nicht so groß wie er, dafür gibt es einfach viel zu viele blendend integrierte Ausländer hier.
Allerdings sehe ich auch gewisse Risiken, nämlich vor allem, dass in letzter Zeit die "Tabuisierung" der Integrationsprobleme immer mehr verhindert, Druck auszuüben. Probleme werden totgeschwiegen, Mehmets dürfen wieder einreisen und alles mögliche Gesocks setzt
sich immer frecher über alle Regeln hinweg und niemand zeigt ihnen die Grenzen auf. Und wenn sich mal einer traut, den Mund aufzumachen, dann kommt ein Besserwisser aus dem Lager der genova daher, der ihn Rassist nennt.

[for4zim]

Noch eine Klarstellung: Rassismus ist nicht Thema des Threads. Wenn genova das Thema so interessiert, sollte er mal tun, was er sich seit über zwei Jahren (aus Feigheit oder Unfähigkeit?) verkniffen hat: einen eigenen Thread aufmachen.

Hier geht es darum, ob Deutschland und wie es in Zukunft noch eine bedeutende Rolle in der Welt spielen kann oder ob man der Meinung ist, daß es sich als minder bedeutender Staat auch ganz gut lebt. Die Diskussion dazu fand bisher konstruktiv statt und war auch interessant. Ich finde, wir können jetzt von gegenseitigen Vorwürfen Abstand nehmen und mit der Diskussion fortfahren.

[optimalisty]

Und was is nu mit de Kinners
Der Rest ist doch lächerlich.
Ausländer ja,Integration ja
Kriminelle raus,is doch so einfach
Wer nach Vorbildern sucht,sollte sich mal in Finnland umsehen,dabei aber nicht nur die Rosinen rauspacken

[optimalisty]

Rainer,xylo,seid ihr sicher,dass Genova Antigone ist?
Ich glaub es nicht,Antigone hatte wenigstens was im Kopf.

[xylophon]

...aber eins wär dann doch noch interessant, for4zim, ist genova jetzt "er", wie Du schreibst oder "sie", wie ich glaubte....

[xylophon]

..bevor jetzt wieder irgendwelche Leute alles glauben, was irgendwer anderes geschrieben hat und ich bin dann schuld. Ich habe nirgends behauptet, genova sei antigone und war über Rainers Vermutung auch überrascht...

[optimalisty]

doch xylo,du bist schuld

[Rainer6767]

@optimalisty:

Das ist mir relativ egal, unter welchem Pseudonym eine offenkundig geistig verwirrte Person hier postet.

Und zu den "Kinners": Die Frage ist zu stellen, welche Bedeutung Kinder in früheren Zeiten hatten und welche Bedeutung sie heute haben.
Das führt dann ganz schnell zu der Schlussfolgerung, dass die zunehmende soziale Absicherung zum Geburtenrückgang massiv beiträgt.

Von Diskussionen über zunehmenden "Egoismus" als Ursache des Geburtenrückgangs halte ich überhaupt nichts. Früher haben die Leute massig Kinder in die Welt gesetzt, und zwar aus pur egoistischen Gründen, nämlich als Absicherung für das Alter. Dieses Motiv ist mittlerweile völlig weggefallen, weil die Kinder sozusagen vergesellschaftet worden sind.

[optimalisty]

Rainer,wenn du Recht hast,wird es bald wieder viiiieeellle Kinder geben.

[Rainer6767]

Ja, es ist eigentlich recht einfach. Das widerspricht natürlich gängigen Erklärungsmustern, wonach das fehlende Geld die Ursache für den Geburtenrückgang sei. Ist ziemlicher Blödsinn. Sonst müsste ja zu beobachten sein, dass reiche Menschen besonders viele Kinder haben. Das Gegenteil ist doch der Fall! Und deswegen ist ein Ausbau der Familienförderung mit Sicherheit der falsche Weg.

[optimalisty]

Rainer,du hast einen Grund genannt.Sicher gehört auch die
Möglichkeit der Empfängnisverhütung dazu.Dies sind aber nur 2 von vielen Aspekten.
Ich muß los,greetings,opti

[optimalisty]

Einspruch,Rainer.Was hälst du von meinen Vorschlägen zur Familienpolitik(Was regt ihr euch auf?...),gerne auch ins Postfach.

[gernDabei]

#121 Rainer,
Ich denke schon, dass überwiegend Egoismus Grund für den Verzicht auf Kinder ist. Jedenfalls beobachte ich dies in meinem Umfeld so.
Das Kinder nun schon "vergesellschaftet sind", dass verstehe wer will, ich jedenfalls nicht.
Richtig ist jedenfalls, dass alle kinderlosen Paare ihre Altersicherung darauf aufbauen, dass die Kinder anderer im Alter ihren Wohlstand sichern.
Selbst wenn diese Kinderlosen selbst "vorsorgen", dann werden immer kommende Generationen erstmal eine Wirtschaftsleistung erbringen müssen.
Da sich diese aber auf immer weniger Schultern verteilt, haben die heutigen Kinder sehr schlechte Karten.
Was nutzt es, z.B. ein Vermögen auf Aktienbasis aufzubauen, wenn die Unternehmen weder Arbeitskräfte, noch Konsumenten finden?
Wenn ich daran denke, was das Studium meiner Kinder gekostet hat bzw. noch kostet, dann weiss ich nicht was du mit Vergesellschaftung meinst.

[Rainer6767]

@gerndabei:

Mit "Vergesellschaftung" meine ich (in Anlehnung an Miegel), dass der Nutzen des Kinderhabens nicht mehr individuell bei den Eltern liegt, sondern durch die Rentenversicherung "vergesellschaftet" wurde. Dein persönliches Wohlergehen im Alter hängt eben nicht davon ab, wie viele Kinder Du in die Welt gesetzt hast. Weil Deine Kinder, sofern sie berufstätig sein werden, zukünftig allgemeine Finanzierungsbeiträge leisten werden. Und das eventuell in einem Umfang, dass sie gar nicht mehr dazu in der Lage sind, Dich zu unterstützen, wenn Du als Rentner nicht genügend Geld hast.

Ich finde es überhaupt nicht fair, kinderlosen Paaren Egoismus vorzuwerfen. Die wenigsten Eltern werden ihre Kinder aus altruistischen Motiven in die Welt gesetzt haben, oder etwa doch?

Es wird übrigens in der ganzen Diskussion gern übersehen, dass wir angesichts der demographischen Entwicklung (die wir nicht umkehren können, andere Länder haben das gleiche Problem) nur eine Chance haben, wenn die zukünftigen Erwerbstätigen eine erheblich höhere Produktivität haben. Und diese höhere Produktivität kann nur aus entsprechendem Kapital folgen. Kapital, dass wir heute ansparen müssen.

Deswegen ist es der Gipfel verantwortungloser Politik, die Menschen heute zu mehr Konsum aufzufordern. Das mag zwar kurzfristig das Konjunkturproblem mildern, führt aber langfristig in die Katastrophe.

[optimalisty]

Also,wir haben unsere Kinder vor rund 20 Jahren bekommen,weil wir neues Leben ermöglichen wollten,eine
Geldfrage haben wir uns nie gestellt,Kindergeld gab es 50DM!
Dreht doch mal die Frage einfach herum?Was muss geschehen,dass es wieder mehr Kinder gibt?Mir fallen da gleich viele Beispiele ein.

[Rainer6767]

@optimalisty:

Wenn Dir Maßnahmen einfallen, die bisher in keinem anderen Land erfolglos ausprobiert worden sind, dann lass hören.

Ist Dir bekannt, dass die 1895 geborenen Deutschen die letzten waren, die sich "bestandserhaltend" fortgepflanzt haben?

Wir sollten uns von der Vorstellung lösen, dass nur Deutschland dieses Problem hat. Andere Länder haben das auch, teilweise noch schlimmer. Und alle Maßnahmen waren weitestgehend erfolglos.

[optimalisty]

Rainer,once again,s.Warum regt ihr euch auf?read it!

[xylophon]

..also, ein guter Grund Kinder in die Welt zu setzen ist ja zumindest schon mal der, dass irgenwer ja all die schönen Reichtümer, die ich an der Börse nach und nach erreichen werde, eines Tages mal erben soll....


Aber im Ernst. Ich glaube auch nicht, dass es viele Eltern gibt, die ihre Kinder gekriegt haben, weil sie der Nation oder der Gesellschaft einen Dienst erweisen wollten. Oder ihr Alter absichern.
Sondern die meisten wollen einfach Kinder, weil es etwas tolles ist und einige kriegen die Verhütung nicht auf die Reihe und eine kleine Minderheit mag auch finanzielle Gründe haben, die im Sozialbereich liegen.

Aber ob und wieviel Kinder die Menschen kriegen, wird davon nicht abhängen. Wenn Deutschland mehr Kinder will, dann müsste einfach der Einfluss der katholischen Kirche oder des Islam auch bei Deutschen stark ansteigen, damit weniger Leute verhüten. Oder etwas in dieser Richtung passieren. Mit Geld wird man hier wenig erreichen.

[MinMacker]

"....Aber ob und wieviel Kinder die Menschen kriegen, wird davon nicht abhängen. Wenn Deutschland mehr Kinder will, dann müsste einfach der Einfluss der katholischen Kirche oder des Islam auch bei Deutschen stark ansteigen, damit weniger Leute verhüten.....
Ist nicht Dein Ernst, oder?

[xylophon]

...nun, es ist insoweit mein Ernst, dass das "wirksam" wäre, weil dann weniger Leute verhüten würden, aus religiösen Gründen.
Dass es allerdings mein Wunsch wäre, möchte ich nicht behaupten.

[MinMacker]

Wenn weniger verhüten würden, würden auch mehr an Krankheiten sterben. Ob das die Mehrgeburten kompensieren könnten....zumindest fraglich - in jeder Hinsicht.
MM

[genova]

na gut, jungs,

dann diskutiert mal schön weiter über das jahr 2100. bis dahin habt ihr euren rassismus bestimmt flächendeckend umgesetzt.

ahoi.

[xylophon]

134, wir brauchen es wohl auch nicht zu vertiefen, weil mir beide Varianten (Katholizismus, strenger Islam) relativ unwahrscheinlich erscheinen.

[sittin bull inv]

aus meinen letzten Gedanken:

Also, meine Biologielehrerin sagte mal:
"Wir sind alle Gewinner, weil wir geboren wurden.
Sämtliche Vorfahren waren ebenfalls Gewinner,
weil sie sowohl geboren worden sind als auch Nachkommen hatten!"
Die Verwirklichung des Prinzips Mensch erfolgt also durch unsere Geburt. Warum machen wir dann so ein Theater um den Tod- wo doch die Geburt das eigentliche transzendentale Ereignis ist?
Wir haben selbst die Chance, uns selbst in Kindern zu verwirklichen, um das Menschheitsprinzip weiterleben zu lassen. Denn die Geburt eines neuen Lebens ist eine greifbare Verwirklichung des "göttlichen Prinzips"
Wieso also Sorgen um den eigenen Tod machen,
wenn wir doch die Fragen, die der Tod aufwirft sowieso nicht klären können, da er außerhalb unserer Sinneswahrnehmung liegt?
Wieso verbringen aber dann so viele ihr Leben fernab vom eigenen Ich abgelenkt?
Ich vergleiche das Ich mit einem riesigen Stein,
über den viele ein Tuch des Verdrängens ausbreiten.
Das kann sich in tausendfachen Verwirklichung äußern,
sei es im Single-Dasein ( nicht mit anderen lebend-Können)
von falschen Werten und Moralvorstellung Umtriebene
( Rollenspielende aus Geltungssucht oder Einsamkeit )
Flucht vor der Realität durch Nichtnachdenken
( Sich Ergeben im Job, sich von einer medialen Konsumscheinwelt ablenken lassen etc )
Lernen wir, dieses Tuch beiseite zu nehmen,
und Ja zu sagen zu unserem Leben,
auch wenn es dunkle Stellen in dem Stein gibt!
Wer verdrängen will, flüchtet!
Und wer will sein ganzes Leben flüchten,
wenn unsere Selbstverwirklichung so greifbar nahe ist?
Auch wenn der Weg beschwerlich ist,
packen wir es an, befreien wir uns von ideologisch verklärten, alt-oder neumodischen Sitten, unser Ich verdrängen zu lassen!
Werden wir wieder wir selbst!
Wir müssen im Jetzt leben lernen, ohne aber zu vergessen,
was war oder was noch kommen wird!
Versuchen wir, unseren Kindern eine bessere Welt zu hinterlassen- denn sie sind die Zukunft des einzig erfahrbaren selbstverwirklichen "göttlichen Prinzip".
Tun wir das nicht- spielen wir mit unser aller Leben!

Wieso haben wir überhaupt so eine niedrige Geburtenrate?

Ich habe immer das Gefühl, die meisten heutzutage wissen gar nicht um wirkliches Glück, Erfüllung,
Entdeckung des eigenen Ichs.
Können nicht wirklich entspannen,
sondern packen sich höchstens ihr Leben so voll,
dass man Negatives gar nicht mehr bemerken kann,
sondern es einfach unter sich begräbt,
allerdings ohne sich dem zu stellen.
Irgendetwas muß doch verantwortlich sein für die heutige hohe Trennungs-Scheidungsrate...
Mam lebt dem Wahn einer medialen schönen Scheinwelt nach,
will alles sofort erleben, am besten ohne Konsequenzen,
und über das Leid nachzudenken, was man damit evtl.
anderen antut...

Kinder stören in dieser Betrachtungsweise nur.
Und dazu kommt:
Immer noch wird die Rolle der Hausfrau und Mutter maßlos unterschätzt!
Ich vermute weil es keine geldliche Entsprechung für diese Tätigkeit gibt, in unserer Welt, in denen wir sogar über Nachwuchs unter Kostengesichtspunkten entscheiden, wohl kein großes Wunder.
Wir müssen es einsehen, wir sind ein kinderfeindliches Land geworden durch unsere Denkweise!
Es hat eben nicht alles eine geldliche Entsprechung!

Wenn wir uns die Tauschringe anschauen, entdecken wir, den wirklichen Wert jeder Arbeit!
Heutzutage sind wir meilenweit davon entfernt,
diesen wirklich zu bezahlen!
Siehe dazu folgendes Interview mit Bernard Lietaer
http://coforum.de/index.php4?Jenseits%20von%20Gier%20und%20K…
Hier ein Auszug!
Z. B. können wir genug Nahrung produzieren, um jeden zu ernähren, und es gibt definitiv genuügend Arbeit für jeden in der Welt, aber es gibt ganz klar nicht genug Geld, um all das zu bezahlen. Knappheit hat sich in unseren nationalen Währungen eingenistet. Wie eine Studie der Internationalen Metallarbeiterföderation in Genf besagt, werden in den nächsten 30 Jahren nur noch zwei bis drei Prozent der Weltbevölkerung gebraucht, um all die Güter zu erzeugen, die wir auf dem Planeten benötigen. Selbst wenn man dies mit dem Faktor 10 multipliziert, stehen wir immer noch vor der Frage, was die restlichen 80 % der Menschheit tun sollen.


Kann sein, dass es am Werteverfall auch bei den Christen liegt, zumindest ist die folgende Haltung hauptsächlich schuld daran, dass der Mensch in der westlichen Welt heutzutage keinerlei Achtung vor dem Leben auf der Erde und seiner Nachkommen hat, so dass die Welt wie wir sie kennen in ein paar Jahren zusammenbrechen wird, da sämtliche Ressourcen
für immer vernichtet sind.

Es heißt in der Bibel:
Die Menschen sollen die Erde untertan machen-
die Mißachtung des Lebens in der westlichen Welt kommt nicht zuletzt aus dieser Sicht der Bibel!
Alle Tiere, alles Leben, ist durch ein göttliches Prinzip entstanden, warum wird dann unter Erde untertan machen
die Zerstörung/Ausbeutung des Lebens verstanden.
Wie viele Arten sind wohl wegen dieser christlichen Sichtweise ausgerottet worden?


Die heutige "Nach mir die Sintflut" Einstellung ist IMO direkt aus der Sichtweise
"Macht euch die Erde untertan" und dem Glauben,
der Mensch hätte nur eine begrenzte Zeit zu leben,
was "danach" kommt interessiert eben nicht mehr,
da er in den Himmel oder die Hölle kommen würde.
U.a. daraus resultiert die gewaltige Mißachtung anderen Lebens, unter welchen Vorwänden
auch immer.

Hier wird es Zeit, aufgeklärte Menschen zu einem neuen Weltbild zu bringen,
bei sich selbst anzufangen, nachdenken wieder lernen,
und nicht immer mit dem Finger auf andere zu zeigen!

[ViccoB.]

Ich möchte doch denjenigen, die in diesem inzwischen sehr umfangreich gewordenen Thread nicht (mehr) alles lesen können, mal die Unsinnigkeit von genovas ständigen Wadenbeissereien, meine Person betreffend, zeigen.

Dies sollte aber nicht mißverstanden werden als ein Bedürfnis von mir, mich etwa gegen ihn verteidigen zu sollen. Pawlowschen Reflexen auf ideologischem Gebiet kann man schlechterdings nicht sinnvoll begegnen.


Dies war genovas erste "Antwort" auf mein Hauptposting, vollständig zitiert:

#64 von genova   07.01.03 20:54:56  
vicco b.,
an deinem posting ist überhaupt nichts missverständlich. du bist ganz einfach ein rassist und nationalist. natürlich einer nach dem motto "ich bin kein ..., aber".

Soweit genovas "These". Die zu beweisen wäre.

unfreiwillig komisch ist die vorstellung, dass thomas mann nur schundromane geschrieben hätte, wenn sein nachbar ausländer gewesen wäre.

Schundromane?

Ich hatte geschrieben: "Erzähle mir keiner, daß in einem bunten Volkergemisch ein Bach seine überragende Musik oder ein Thomas Mann seine großen Romane geschrieben hätte."
Nun ändere ich jeweils ein Wort, und jetzt bekommt das Ganze einen Sinn, der in etwa in die Richtung geht, in der genova mich so unbedingt mißverstehen will:
Erzähle mir keiner, daß in einem bunten Volkergemisch ein Bach so überragende Musik oder ein Thomas Mann so große Romane geschrieben hätte.
Ist der Unterschied deutlich?

Der Sinn des Satzes, so wie ich ihn ursprünglich geschrieben habe, ist, daß die beiden Künstler jeweils ohne ein bestimmtes Lebensumfeld, eine spezielle kulturelle und gesellschaftliche Prägung ihre Werke nicht würden geschaffen haben. Bach beispielsweise mit seinem protestanischen Glauben und dem daraus erwachsenden Arbeitsethos (Selbstverständnis: Ich bin kein Künstler, sondern ein musikalischer Handwerker), mit seiner Geborgenheit in einer großen und weitverzweigten Familie und der Ausübung seines Berufs im Dienste kleiner Fürsten oder (s. Leipziger Zeit) einer kleinstädtischen Ratsherrenschaft hat genau in dieser "Konstellation" dieses spezielle (und einzigartige) Werk geschaffen.
Angenommen, eine dieser grundsätzlichen Gegebenheiten wäre eine ganz andere gewesen, dann hätte es das Werk in dieser Form nicht gegeben. Dann wären, z.B. ohne den Glauben, eben keine h-moll-Messe, keine Matthäuspassion und keine Kantaten entstanden.
Was bedeutet das, von hier aus weitergedacht?
Das läßt sich am besten nach genovas nächstem Satz sagen:

ansonsten das übliche gesülze. die "deutsche kultur" ist in ihrem fortbestand bedroht von den bösen ausländern, die alles verwässern, blabla.

Ich schrieb: "ich räume jeder Kultur ihren Platz ein.
Und gerade deswegen reklamiere ich auch für unsere deutsche Kultur mit ihrer reichhaltigen Geschichte das Recht auf Fortbestand".
Da ist von Geringschätzung Anderer bzw. anderer Kulturen nicht die Rede. Nicht im geringsten.
Ich sage nur, daß ich "unter den jetzigen globalen Bevölkerungsentwicklungen auch durch gezielte Schutz- und Begrenzungsmaßnahmen" den Fortbestand deutscher Kultur sichern möchte.

Nicht gegen Ausländer, sondern für Deutsche.

Grund: Weil "ich erwarten würde, daß nach einem solchen Zwischenstadium (einer "Verschmelzung von abend- und morgenländischer Kultur" ) die Transformation in Richtung Angleichung an orientalische Kulturen weitergeht bis zur weitgehenden Auslöschung der alten kulturellen Identität, einfach durch die demographischen Gegebenheiten".

Ich möchte wirklich mal wissen, warum diejenigen, die beispielsweise vehement das Recht auf Beibehaltung der eigenen kulturellen Traditionen für Zuwanderer fordern, und zwar als Menschenrecht, das Bemühen um Sicherung des kulturellen "Überlebens" der aufnehmenden Bevölkerung prinzipiell verdächtig finden!

M.E. liegt hier ein hirnrissiger Denkfehler vor. Anscheinend läßt er sich manchen aber nicht begreiflich machen.

Xylophon findet meine "Befürchtungen" übertrieben. Sein gutes Recht.
Mit anderen Meinungen, die argumentativ vertreten werden, läßt sich umgehen.
Nicht jedoch mit genovas verquasten Behauptungen.

vicco, wenn du "deutsche kunst" machen willst, hindert dich jemand daran? dein ausländischer nachbar?
eine geistige gesundung ist wirklich notwendig.

Sic....


Vicco

[Kosa]

# 138

Wieso verteidigst du dich gegen den Blödsinn welchen Genova schreibt? Ignoriere sie doch einfach.

[ViccoB.]

Kosa,

ich habe das vor #138 auch lange so gehandhabt. Aber ich bin lang genug bei W:0 um zu wissen, daß es bei Vielen doch so läuft wie im real life auch:
Wird mit Dreck geschmissen, bleibt meistens was hängen.

Trotzdem - mit dem Posting soll´s dann gut gewesen sein.

[bodin]

@genova, du meinst #56 von ViccoB. (nicht #59)

hab es gelesen und muss dir recht geben.

der vicco schreibt, dass er kein Völkergemisch will, hat es sogar bildlich formuliert "er will kein pott schokolade die mit vanillesosse zusammengerührt wird, so dass am ende eine etwas hellere schokolade ergibt!!!"

dass er kein rassist ist............. ist eindeutig!!!

er will nur eine doktrin in die praxis umsetzen, was ja eine (indirekte) klassendiktatur die folge wäre, um eine vermischung der schokolade durch die vanillesosse zu verhindern.

nicht der mensch im allgemeinen steht bei ihm in vordergrund, sondern die jeweilige menschenfarbe!!!!!!!

wie gesagt.........er ist kein .......

soviel dazu.

[xylophon]

bodin, unabhängig von der Frage, ob das Bild gut gewählt ist, Schokolade ist dunkel und Vanillesoße hell. Von weißen und schwarzen Menschen habe ich allerdings nichts gelesen. Dass es Vicco also möglicherweise nicht um Hautfarben ging, sondern um "nicht kompatible" kulturelle Vorstellungen, das kann man ja zumindest nicht ausschließen.

Wenn zum Beispiel die eine Kultur für Toleranz ggü religiösen, intellektuellen oder sexuellen "Abweichungen" steht, die andere aber für ein intolerantes "uns nach, sonst Kopf ab" (etwa die Taliban), dann wird man hieraus kein Gemisch bilden können, das "lecker" wäre.
Sondern dann müssen eben die Anhänger der intoleranten Kultur ihre Werte in Gebieten leben und verteidigen, wo sie erwünscht sind, während die anderen, die der liberaleren Kultur angehören, ihre Werte verteidigen müssen gegen die Intoleranten.

Wenn man ein wenig großzügig ist, dann kann man das Posting, insbesondere im Zusammenhang dieses Threads, durchaus so verstehen.
Dass die Frage der Schokolade oder Vanille sich nicht nach Hautfarbe oder Nationalität richtet, sondern nach "Werten" und "kulturellen Vorstellungen".

[ViccoB.]

Bodin, auch Du willst mich anscheinend falsch verstehen.

Ein Rassist ist jemand, der die Überlegenheit einer Rasse gegenüber einer anderen behauptet. Soweit einverstanden?

Bin ich also ein Rassist?


P.S. Hätte ich doch das Beispiel eines Gläschens mit roter Tinte und eines Eimers mit blauer genommen ...

[ViccoB.]

Mal wieder was zum Thema: http://www.zeit.de/2003/02/Demografie

[bodin]

xylophon, abgesehen von fanatismus, fundamentalismus und extremismus, die ich auf das schärfste verurteile, darf nicht vergessen werden, dass der weisse mensch, in der vergangenheit, für die zerstörung von rassen und verschiedenen Kulturen verantwortlich ist, auf der ganze welt, mit null toleranz gegenüber anders denkende und aussehend, nicht zu reden von vertreibungen, teilweise eliminierungen ganze stämme, missionierung, landraub und und ........

dass nun derselbe mensch ein viceversa befürchtet, ist verständlich, weil diese rasse sich selber dezimiert, und zum überleben eine zuwanderung von nöten ist.

was vicco anbelangt, seine formulierung war nicht die feinste, eine einfaches sorry und dessen richtigstellung, wäre angebracht, denn die interpretationen lassen viel raum offen!!!!!!!!

was vicco ausdrücken will, ist mir klar, aber wie gesagt, die in...............

[ViccoB.]

Bodin:

"Sorry" wofür? Richtigstellung wessen?


Schon Dein #141 liest sich seltsam kryptisch.

hab es gelesen und muss dir recht geben.

Aha, ich bin also ein Rassist.

....dass er kein rassist ist............. ist eindeutig!!!

???

...er will nur eine doktrin in die praxis umsetzen, was ja eine (indirekte) klassendiktatur die folge wäre, um eine vermischung der schokolade durch die vanillesosse zu verhindern.

"was ja eine (indirekte) klassendiktatur die folge wäre"

???

nicht der mensch im allgemeinen steht bei ihm in vordergrund, sondern die jeweilige menschenfarbe!!!!!!!

wie gesagt.........er ist kein .......

Ja was bin ich denn nun???

Sag´s doch einfach.

[bodin]

vicco, du hast dich doch selber ins spiel gebracht, das wort rassist stammt von dir, ich habe ledlich meine interpretation zu papier gebracht............wenn meine interpr. sich als falsch erweist - du musst es am besten wissen - dann ist es ok und nehme alles zurück

fin, weiter zum thema

[ViccoB.]

Nein Bodin, red Dich nicht raus, daß ich das Wort Rassist hingeschrieben habe.

Die Frage ist, ob mir jemand dies Etikett anheftet. Tust Du es?

ich habe ledlich meine interpretation zu papier gebracht.

Nochmal: Wie sieht die aus? Ich verstehe #141 nicht.

[Aldy]

@all
Als Ursache für unser demographisches Problem sehe ich in erster Linie die Veränderung der Wertevorstellungen an.
Geld kann nicht das Problem sein, da es den Deutschen in ihrer Geschichte finanziell noch nie so gut ging wie seit den Wirtschaftswunderjahren. Bis ca. Jahrgang 1970 war ja auch noch alles in Butter - man spricht ja diesbezüglich von den Babyboomern. Danach geht´s jedoch rapide abwärts.
Dafür gibt´s vermutlich einen Mix von Ursachen, die sich zeitlich teilweise überlagern oder gestaffelt auftreten:
- Verhütung für jedermann(frau)
- Abtreibung wird salonfähig
- "Selbstverwirklichung" der Frau; Frauen werden
selbstbewußter und "emanzipieren" sich
- zunehmender Wohlstand, man gönnt sich was
- Deutsche werden Reiseweltmeister, die Welt ist ein Dorf
- alles überragende Medienmacht; Meinungen und Trends werden
"gemacht"
- das Bild vom "Mütterchen am Herd" entsteht
- Freizeitwelle; keiner will mehr was verpassen,
Freizeitstreß
- zunehmender Zeitmangel

Dieser Status Quo wurde über Jahrzehnte aufgebaut - er wird sich nicht über Jahre abbauen.
Finanzielle Anreize werden garnichts bringen - im Gegenteil:
"Kinder als Hobby" wird damit gefördert, sonst nichts!

Die Einstellung muß sich ändern; die Menschen müssen sich wieder Zeit für ihre Familien nehmen.
That´s it!
(diesbezüglich sind ja gute Vorbilder in der Öffentlichkeit und vor allem in der Politik rar geworden)

Ein Ruck muß durch´s Land gehen - wohl wahr!
Alle wissen es und nichts passiert.

Dies ist sozusagen die Ohnmacht der Massen.

Aldy

[thefarmer]

Ich habe nicht alle Beiträge gelesen,

aber ich denke, ihr habt alle das positive Szenario
vergessen,

ich bin bereit mich 80 Millionen mal klonen zu lassen.

Wenn noch einer mitmacht, gibt es im Jahr 2100 schon
mindestens 160 Millionen Deutsche!

mfg
thefarmer

[sittin bull inv]

#149; paßt schon recht vieles,
und doch liegt es auch mit am Geld.


Ihr habt schon recht, diejenigen, die viel haben,
haben auch nicht mehr Kinder, das liegt IMO daran,
dass Kinder ihre individuelle Freiheit einschränken würden,
siehe deine Punkte.

Und dann gibt es noch die Frauen, die wirklich aus Überlegungen aus dem Berufsleben für die Zeiten der Schwangerschaften und Kindererziehung aussteigen
zu müssen keine Kinder bekommen, weil es für sie,
mindestens mal ohne einkommenstarken Partner,
schon starke Einschränkungen bedeutet.

Und dann noch die vielen Singles, die auf Grund heutiger Wertvorstellungen solch Ansprüche haben, dass sie gar keine geeigeten Partner finden.


Und die zusätzliche Unfruchtbarkeit durch Umweltgifte wäre auch noch zu erwähnen, warum unsere Fertilität beständig sinkt!

[MinMacker]

#149 Aldy
"....Die Einstellung muß sich ändern; die Menschen müssen sich wieder Zeit für ihre Familien nehmen.
That´s it!
(diesbezüglich sind ja gute Vorbilder in der Öffentlichkeit und vor allem in der Politik rar geworden)
...."

Du meinstdamit aber nicht zufällig, dass die Frauen zurück zu Kinder Küche Kirche sollten und siehst darin auch noch eine nützliche Entwicklung für Deutschland und die Welt, oder?

[for4zim]

Mir hat ein Beitrag von Sittin Bull Inv sehr gefallen, #137, und die Diskussion drum herum. Dabei ist auch der verlinkte Zeitartikel (#144) sehr interessant, in dem auch der Satz steht: "Keiner Partei, keinem Institut und keinem Autor ist es bisher gelungen, ein Bild der Gesellschaft von morgen zu entwerfen."

Würden wir dies mehr tun, dann würden uns auch die Folgen unseres Handelns und Unterlassens bewußter. Das Bild der vergreisenden Gesellschaft, deren Aussehen wir heute schon in Mecklenburg-Vorpommern sehen können, ist erschreckend. Ich fordere hier ein Wiedererwachen deutscher Innovationskraft, aber der ansteigende Anteil alter Menschen hat eigentlich den gegenteiligen Effekt - Umsätze gehen zurück, Infrastruktur muß rückgebaut werden, weil sie sich nicht mehr rentiert, für neue Produkte und Ideen ist kein Markt.

Vielleicht ist in diesen Jahren unsere letzte Chance, nochmal Deutschland voran zu bringen, bevor wir aus demographischen Gründen diese nicht mehr können.

MinMacker hatte sich an einer Äußerung Xylophons gestoßen, die besagte, daß nur ein Wertewandel wieder zu mehr Kindern führen würde. Wir alle bemerken, daß zwar mehr Kidnergeld und soziale Infrastruktur für Kinder wünschenswert sein können, aber nicht dazu führen werden, daß sich die Geburtenrate wesentlich ändert. Vielleicht steigt sie von 1,4 auf 1,7, wie in Frankreich. Aber durchgreifende Änderungen sind nur möglich, wenn die Erwachsenen Kinder haben wollen. Und wer nach individueller Erfüllung sucht, kann das selten nur mit Kidnerreichtum vereinbaren. Religiosität und Unterdrückung der Frau sind die bekannten Mittel, Individualismus zu vermeiden. Das soll nicht heißen, wie MinMacker befürchtet, daß dies gutgeheißen würde, sondern ist lediglich eine Zustandsbeschreibung über eine untaugliche Alternative.

Was wir heute sehen, ist die Brüchigkeit eines Erfolges. Der Individualismus war eigentlich eine Befreiung von früherer Unmündigkeit. Was aber dem einzelnen nützt, schadet uns als Gesellschaft auf Dauer und wird im Ergebnis genauso inhuman. Warum also gelingt es nicht, ein neues Gleichgewicht zu erreichen zwischen individueller Erfüllung (Egoismus ist, wie Rainer6767 feststellt, ein schlechter Name dafür, denn damit bezeichnet man das Extrem) und gesellschaftlicher Verpflichtung? Wir müssen für uns feststellen, daß auch die Freiheit Grenzen haben muß zu unserem eigenen Vorteil und uns stärker unseren gesellschaftlichen Pflichten stellen. Zu denen könnte auch zählen, daß man Ansehen nur erreicht, wenn man Kinder hat. Denn in früheren Zeiten mögen Kinder der Alterssicherung gedient haben und Arbeitskräfte in der Landwirtschaft gestellt haben, aber letztlich war man auch einfach stolz auf seine Kinderschar, wie auf Haus und Vermögen. Wenn wir diesen Stolz nicht wiederherstellen können, dann vielleicht die gesellschaftliche Achtung des Kinderreichen bzw. die Randstellung des Kinderlosen (das wird Rainer6767 nicht gefallen und mir wohl zur Zeit auch nicht, aber es geht auch nicht darum, daß es jedem gefällt). Leider weiß ich noch keinen Weg, so etwas gesellschaftlich durchzusetzen.

Im übrigen werden wir darauf angewiesen sein, "Alter" neu zu definieren. In unseren heutigen Statistiken wird die Alterproblematik an dem Verhältnis der Berufsfähigen (Alter 20 - 60) zu den über 60jährigen abgelesen. Wir müssen dahin kommen, daß in 3 oder 5-Jahresschritten diese Grenze ansteigt auf 61, 62, 63 ...Jahre. Die Menschen müssen so gesund werden, daß 2030 ein 65jähriger so gesund ist wie heute ein 60jähriger, daß im Jahr 2050 das reguläre Rentenalter 70 ist und das durchschnittliche Renteneintrittsalter bei 67 liegt. Auch dies löst das demographische Problem nicht, aber es mildert es, wie verstärkte Einwanderung und Erhöhung der Geburtenrate. Es kann ja wohl nicht angehen, daß wir bereits demographische Probleme haben, wenn lediglich die Bevölkerungszahl stagniert. Zur Zeit nämlich lebt unser Sozialversicherungssystem immer noch davon, daß durch die geburtenstarken Jahrgänge alte Menschen gegenüber einer stagnierenden Bevölkerungszahl unterrepräsentiert sind!

[MinMacker]

Freiheit einschränken - Ja, wenn es den Menschen in ihrer Gesamtheit dient, z. B. den Resourcenverbrauch einiger weniger einschränken, andere teilhaben lassen. Insgesamt einschränken, Verschwendung eindämmen, abschaffen, teuer machen. Die, die besitzen, werden sich sonst immer schützen müssen vor denen, die danach streben.

Was bedeutet dies? Gewalt! Was wird sie nach sich ziehen?
Wieder Gewalt!! Wozu soll das führen? Zu einer lebenswerten, humanen Welt?

Die Frage ist doch: Bleiben wir in dieser Hinsicht (wie in vielen anderen) so dämlich, wie wir momentan sind und verschlechtert sich dadurch unsere Lebensgrundlage auf der Welt weiterhin?

Ich denke nach wie vor - und ich frage mich, wieso das gerade denen unklar sein sollte, die für die Globalisierung der Wirtschaft sind - dass wir auch in allen anderen Dingen dahin kommen müssen, global zu denken. Es ist zu kurz, nur Deutschland zu betrachten.


P:S: Ansehen erreichen durch Kinder.... for4zim, sieh Dich um, wieviel Probleme wir schon mit fehlentwickelten, gestörten Kindern aufgrund mangelnder elterlicher Fürsorge (die aus verschiedensten Gründen nicht stattfindet)im hochzivilisierten und -technisierten Deutschland haben?
Soll das noch mehr werden?

[for4zim]

MinMacker, wieso glaubst Du, daß ausgerechnet durch eine gesellschaftliche Höherbewertung des Elternseins der Anteil falsch erzogener Kinder steigt?

[eierdieb]

Normalerweise würde ich sagen die Parallelität zwischen Wohlstand und Individualität einerseits und dem Rückgang der Geburtenrate (auch durch die scheinbar nachgewiesene steigende Unfruchtbarkeit) ist ein Ausdruck eines natürlichen evolutionären Effektes.

Ich denke mit steigendem Wohlstand verringert sich eine existenzielle Zukunftsangst bei gleichzeitig steigenden persönlichen psychischen Ängsten - beides läuft biologischen Vermehrungstrieben entgegen.

So gesehen ist eine Verminderung der Population völlig wertfrei und normal - wirkt sie doch einer rasanten Überbevölkerung entgegen und reduziert die menschliche Verbreitung auf ein für die Erde erträgliches Maß.

Dagegen ist die Explosion der Bevölkerung in weniger entwickelten Ländern Ausdruck einer Diszonanz zwischen Wohlstand und Geburtenrate.

Auf der einen Seite sind die existenziellen Bedingungen wenig befriedigend und die eigene psychische Probleme werden durch die existenziellen im Zaum gehalten - die Bedingungen für den ursprünglichen biologischen Vermehrungstrieb bleiben erhalten, auf der anderen Seite verringert der medizinische Fortschritt (der im Gegensatz zum Wohlstandsfortschritt überall Einzug gehalten hat) die übliche Mortalität, die ein moderates Wachstum der Weltbevölkerung über die Jahrtausende ausbalanzierte.

Daraus folgt, die Gier und der Egoismus die den Fortschritt bedingten, wird, da sie in der Regel nicht willentlich gezügelt werden kann, d.h. nicht abgeben und echte Probleme nicht sehen will, ist auch verantwortlich für den rasanten Anstieg der Weltbevölkerung und damit auch für den Rausch mit dem die Erdbevölkerung eines nicht allzu fernen Tages den Planeten kahlgefressen haben wird.

Alldings sehe ich das völlig wertfrei und meinetwegen kann die Erde auch untergehen, allerdings besteht die Chance, das kurz vor dem Ende doch noch ein evolutionärer Quantensprung in der Entwicklung der menschlichen Geistes- und Erkenntniskraft einsetzen wird, der den Untergang verhindern kann.

Ich z.B. habe eine Tochter im Alter von jetzt 9 Jahren und habe mich damals als es um die Frage ging willst du ein Kind, brauchst du ein Kind, was willst du mit einem Kind keine echte Antwort gefunden außer der etwas intellektuellen Vorstellung von einem Baum dessen Äste mit jeder Generation weiter wachsen und ich eben jetzt vor der Entscheidung stehe entweder für alle Zeiten Endpunkt einer Verästelung zu sein, oder weiteres Wachstum zu ermöglichen und irgendwann eventuell durch meine Nachkommen dabei zu sein, wenn alles endet.

Also es ging mir nicht um Rasseerhalt, Deutschlands Größe, Rentensicherung oder ähnliches - im Grunde genommen noch extrem intellektuellere Gründe.

Eine deutsch-germanische Population von 20 Mio. im Jahre 2100 ist für mich auch nach längerem Nachdenken und nach Durchsicht von 150 Postings keine erschreckende Vorstellung und nur durch das Bemühen ehemaliger historischer Größe und Erinnerung könnte eine gewisse Nachdenklichkeit aufkommen - wie bei einem Abschied.

[xylophon]

MiniMacker, ganz kurz. Ansehen durch Kinder find ich auch ein bißchen problematisch, weil es genügend Leute gibt, die gern Kinder hätten, aber keine bekommen (können). Zudem bekommt man durch "wohlerzogene" nette Kinder heute nach wie vor ein gewisses Ansehen, das kann ich bestätigen.

Und zur Globalisierung. Das Problem in Deutschland ist doch, dass Deine Ziele sicher sehr erstrebenswert sind, was eine gerechte Weltordnung betrifft. Deutschland verhebt sich aber ein wenig, wenn man glaubt, hierfür im Alleingang sorgen zu können/müssen.
Und leider muss man bei einigen dt. Sozialvorschriften genau diese Eindruck gewinnen. Die "Weltmeister im Gutes tun" zu sein, ist ja ganz nett. Aber man sollte dabei nicht ganz die "Substanz" der eigenen Bevölkerung aus den Augen verlieren und ihre Leidenswilligkeit nicht überschätzen.
Die wenigsten wollen nur noch dafür arbeiten, dass sie ihre Familien gerade mal so ernähren, aber statt eines Urlaubs oder sonstigen Luxus´ mit dem schönen Gefühl, dass sie mit ihren Abgaben die Welt wieder ein wenig besser gemacht haben.

[MinMacker]

#155
Na, weil auch die Anzahl Kinder unfähiger Eltern steigt, die sich Kinder nur anschaffen wegen der dann angeseheneren gesellschaftlichen Stellung.

[MinMacker]

xylo,

ich glaube eigentlich auch nicht, dass wir in ausreichender Zeit (für die Erde) eine gerechte Weltordnung schaffen und natürlich erst Recht nicht Deutschland allein.
Geben wir aber das Bemühen darum auf, geben wir eigentlich auch die Welt auf.
Warum dann noch Kinder?
Selbst guterzogene (fürs Ansehen ) sind dann eigentlich unnötig.

[for4zim]

Aber die Anzahl von Kindern fähiger Eltern steigt wohl auch, nicht wahr? Und wenn der Stellenwert des Elternseins höher ist, werden sich wohl auch mehr Eltern mehr Mühe mit ihren Kindern geben, so wie heute manche für ihr Auto oder ihr Aussehen viel Zeit aufwenden, weil sie eben ihre Stellung heute darüber definieren.

Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum bei mehr Kindern der Anteil falsch erzogener Kinder steigen soll.


eierdieb, aus einer abgehobenen Position heraus ist Dein Gedankengang vernünftig und nachvollziehbar. Wenn man sich mit seinem Land identifiziert, kann man hingegen diese Schlußfolgerungen kaum ertragen. Ich denke auch daran, daß nun einmal die Stellung Deutschlands für die hier lebende Bevölkerung (egal welcher Abstammung!) praktische persönliche Folgen hat. Das Beispiel Argentiniens kommt in meinen Blick - einstmals reich, nun verarmt, und das ganz aus eigener Schuld. Oder Rom. Wenn man die Situation des Imperiums ökonomisch analysiert, war die Völkerwanderung nur ein Auslöser des Untergangs, nicht aber der Grund. Ostrom hat ja dann noch viel länger existiert. Aber Rom war in den westlichen Teilen von einer erheblichen Bevölkerungsarmut betroffen, von rückläufigen Geburtenzahlen. Weiterhin von einem Übergang zu sehr viel mehr Subsistenzwirtschaft. Handel und Handwerk gingen zurück, die Ökonomie verlagerte sich in die Villen, die Landsitze, wurde sozusagen "schwarz". Das erinnert sehr an ökonomische Vorgänge in heutiger Zeit. Die damalige Abgabenlast stieg. Da die Zahl der Handwerker zurückging, ihre Abgaben aber benötigt wurde, machte man Berufe erblich, um die Menschen in diese Beschäftigungen zu zwingen. Rom scheiterte schließlich auch daran, daß es nicht gelang, den Bevölkerungsdruck der Germanen dadurch abzubauen, daß man sie einwandern ließ und assimilierte. Daß es möglich gewesen wäre, sah man an der Ansiedlung einzelner Stämme auf römischem Gebiet.

Ich halte unsere Zukunft nicht für schicksalhaft, sondern für formbar. Und ich halte es für falsch, sie ganz den USA, China und Indien zu überlassen. Auch Deutschland, auch die EU, sollten darin eine wichtige Rolle spielen. Und wenn wir unsere Probleme nicht lösen, dann kann es die EU auch nicht, denn sie hat, auf einer anderen Skala, ja die gleichen Probleme.

[eierdieb]

# 160

Nur mal kurz die Frage : Welchen Sinn, aus abgehobener heutiger Sicht hätte es gemacht, das Rom die Germanen friedlich ins Land geholt hätte um sie zu assimilieren und dadurch weiteren Bestand gehabt hätte - wäre die Weltgeschichte "besser" verlaufen, als die tatsächlich geschehene in der Rom unterging ?

Okay, vielleicht etwas zu abgehoben, werd mir erstmal einen Kaffee machen !

[xylophon]

..MiniMacker, in den letzten Tagen willst Du mich offenbar nicht verstehen...

Man braucht ja nicht das Bemühen "aufzugeben", es reicht ja ein wenig Realismus im Zeithorizont und bei der Lastenverteilung, wozu dann auch ein wenig Egoismus gehört.
Und ich glaube, niemnd erzieht seine Kinder gut "für das Ansehen", sondern weil jeder in Fragen der Erziehung das beste tut, was er kann (naja, fast jeder). Dennoch ist es schön, wenn man merkt (und andere auch), dass die Erziehung einigermaßen erfolgreich war/ist.

[for4zim]

Die Welt hatte etwa 1300 Jahre gebraucht, um wieder den zivilisatorischen Stand des Jahres 400 in Europa zu erreichen.

Aus Sicht eines Chinesen des Jahres 2100 ist es natürlich recht belanglos, wo dann Deutschland steht und welche Ideen dort herrschten. Nur uns Deutsche kann das interessieren. Deshalb liegt hier auch die Grenze des globalen Denkens. Das ist dann angebracht, wenn die meisten global denken. Wenn die meisten national denken, kommt man selbst gar nicht darum herum, sonst riskiert man, ausgenutzt zu werden. Auch wenn man der Welt als ganzes etwas tun will, muß man doch noch einen gesunden Kompromiß finden, weil man sich sonst selbst ad absurdum führt. Was hilft es, globales Denken zu entwickeln und zu propagieren, wenn die Träger der Idee mit der Zeit aussterben?

[gernDabei]

#127, Rainer,

ich denke nicht, dass man den Vorwurf, kinderlose Paare seien egoistisch damit aus der Welt schaffen kann, indem man die Frage danach stellt, aus welchen Gründen andere Kinder in die Welt setzen.
Fakt ist doch, dass der Verzicht auf Kinder i.d.R. bewusst beschlossen wird. Für einen solchen "Beschluss" gibt es Gründe und die liegen doch weitestgehend im materiellen Bereich oder in der Angst, die Lebensqualität könne sich allgemein durch Kinder verschlechtern.
Insofoern sind solche Motive schon egoistisch, weil eben Beschränkungen durch die "Aufzucht" von Kindern nicht hingenommen werden.

Das alte, nicht mehr zur Erwerbstätigkeit fähige Menschen immer und ausschliesslich auf Kosten der jüngeren Generation leben, wird durch ein simples Beispiel deutlich.
Gehen wir mal hypothetisch davon aus, dass ab heute keine Kinder mehr gezeugt werden. Dies würde dann bedeuten, dass in ca. 60 Jahren so gut wie keiner mehr erwerbstätig ist.
Muss dir nicht ausmalen, was dies bedeutet. Keine Nahrungsmittel, keine Energie, keine Gesundheits- und sonstige Versorgung kann mehr bereitgestellt werden.
Alle materiellen Werte wie z.B. Immobilien verlieren fast vollständig an Wert, da es keine Nachfrager mehr gibt.
Allein das Beispiel Immobilienwert ist doch schon aussagekräftig genug. Wenn es so eintrifft wie von for4zim vermutet, dass in 100 Jahren die
Bevölkerungszahl auf 50 Mio. sinkt, dann müssten auch die Immobilienwerte um den gleichen Prozentsatz sinken,
da das Angebot auf eine stark verminderte Nachfrage trifft. Das aknnst du dann auf alle anderen Bereiche übertragen.

Ich denke daher, dass kein Weg daran vorbeigeht, denjenigen, die heute bewusst auf Kinder verzichten, entsprechend höhere Beiträge für z.B. Rentenversicherung etc. abzuverlangen.
Weiterhin sollte auch der Splittingvorteil für kinderlose Ehepaare aufgehoben werden.

Wenn du schon eine Kosten/Nutzenrechnung bezüglich Kinder anstellst, dann muss dies auch umgekehrt rechtens und möglich sein.

[for4zim]

gernDabei, bis zu den Maßnahmen ist noch okay, was Du schreibst. Die Forderungen allerdings sind unlogisch, denn auch wen nheutige kinderlose Paare einen Strafrentenbeitrag zahlen, ändert das ja noch nicht die demographischen Probleme. Man zahlt Strafe für Kinderlosigkeit, sonst geschieht nichts. Wie in der Diskussion schon herauskam, sind die Gründe für den Mangel an Kindern nur sehr indirekt monetär, in großem Umfange aber auch andere - auch nicht bei jedem Paar gleiche.

Und nochmal, die Probleme Deutschlands liegen nicht nur in der Demographie, sondern auch in einer Stagnation unserer Gesellschaft, unserer Wissenschaft und unserer Wirtschaft. Diese Stagnation verhindert, daß wir auf technisch-wirtschaftlichem Weg unsere Demographieprobleme kompensieren.

[genova]

auch wenn for4zim sich jetzt wieder ärgert, weil ich mich in seine geschichtsphilosophischen plaudereien einmische: kurz etwas zu vicco.

vicco, diesem absatz stimme ich vollständig zu:

... daß die beiden Künstler jeweils ohne ein bestimmtes Lebensumfeld, eine spezielle kulturelle und gesellschaftliche Prägung ihre Werke nicht würden geschaffen haben. Bach beispielsweise mit seinem protestanischen Glauben und dem daraus erwachsenden Arbeitsethos (Selbstverständnis: Ich bin kein Künstler, sondern ein musikalischer Handwerker), mit seiner Geborgenheit in einer großen und weitverzweigten Familie und der Ausübung seines Berufs im Dienste kleiner Fürsten oder (s. Leipziger Zeit) einer kleinstädtischen Ratsherrenschaft hat genau in dieser "Konstellation" dieses spezielle (und einzigartige) Werk geschaffen.

so hast du es zwar vorher nicht geschrieben, aber ich nehme es gerne auf.

leider ziehst du daraus falsche schlüsse. thomas mann als deutschen künstler ohne fremde einflüsse zu interpretieren, ist falsch. für bach gilt ähnliches, zumal der in einer zeit lebte, in der das wort "deutschland" weniger verbreitet war als "die deutschen lande", also die betonung der regionen stärker war.

um es klar zu sagen: es gab noch nie deutsches ohne fremde einflüsse. schon per definitionem ist das nicht möglich. die völkerwanderung fand um das fünfte jahrhundert herum statt, und auch seitdem wurden die ethnien in dem gebiet, das heute deutschland heisst, mehrfach komplett gewechselt. was also irgendwann als "deutsch" definiert wurde, trägt das andere schon in sich. das ist nur durch den nationalismus seit ca. 1830 ausgeblendet worden. deutschland war noch nie ein fertiges gebilde, sondern ständigem wandel unterworfen. so wie jedes andere land auch. jüngstes beispiel, wohin abschottung führt, ist die ddr.

und noch kurz zu deinem kulturbegriff: auch kultur entwickelt sich, und heutige deutsche kultur ist vielfältig geprägt. literatur? ohne amerikanische pop-literatur nicht denkbar. musik? dito. bildende kunst? sowieso international. typisch deutsche kultur ist wohl nur noch die hitparade der volksmusik. das gibt es meines wissen wirklich nur in deutschland.

also: kultur ist im fliessen, kultur lässt sich mit gesetzen und abschottung auf dauer nicht künstlich rein halten. und wenn die deutschen jetzt schon lieber döner kebap essen als kasseler.. na und? bist du dann bedroht, vicco?

noch was: keiner fordert von dir, deine kulturelle tradition aufzugeben, oder? genauso wenig fordere ich das von ausländern in deutschland. und hör bitte auf, bei einem türkischen bevölkerungsanteil von wenigen prozent von einer orientalischen übermacht, dem untergang des abendlandes und ähnlichem zu reden. das ist dvu-niveau.

zum schluss: vicco, du leidest an fremdenangst, aber das tun viele. in der regel rührt das von eigenen problemen mit der kulturellen identität her. daran ist aber nicht dein ausländischer nachbar schuld. das ist dein problem.

[sittin bull inv]

@ genova: du leidest an Paranoia!

[optimalisty]

Vielleicht nehmt ihr mal zur Kenntnis,dass es das Abendland ohne drastische Kindervermehrung in 10-20Jahren
nicht mehr geben wird.
Denkt euch mal die Begründung selbst aus,vielleicht kommt ihr dann mal auf den Trichter.
Es gilt also nach Lösungen für Kinder zu suchen,nicht ständig nach deren Verhinderung.

[TimeTunnel]

Ich frage mich immer wieder und häufig wie ein "Europäisches Haus" denn überhaupt funktionieren kann, wie man es denn bewerkstelligen kann, diese großartige Idee einer echten EINHEIT mit Binnenmarkt und Europäischer Union etc..., wenn nicht endlich und vollständig diese nationale Kleinstaaterei aufhört! Solange man Fremdenangst - aus der sich ja erst rassistischer Fremdenhass extrahiert - nicht endlich überwinden kann, wird Europa zum Scheitern verurteilt sein.

Der Euro in seiner Währungsunion macht noch kein geeintes Europa aus! Sowas kann nur im Kopf ablaufen!

Das Grundproblem hat m.E. MinMacker richtig dargestellt. Es ist DAS PROBLEM der künftigen Probleme überhaupt und seine Allgegenwärtigkeit wird unser aller Zukunft durchziehen. Denn es ist ein wachsendes Problem und es wird nicht dadurch gelöst, daß man weiterhin leugnet, verdrängt, sich abschottet und sein Gegenüber nicht annimmt und stattdessen Krieg gegen ihn führt. Die VERTEILUNGSGERECHTIGKEIT in der Welt! An diesem Wort lässt sich alles festmachen, was vergangene, aber erst recht künftige Geschichte geformt hat und formen wird. Auch der Rassismus findet seine Geburt in dem Unwillen zur Durchführung dieser Gerechtigkeit in der Welt (Elitendenken - die Macht des Stärkeren).

Auf die Zukunft - möge sie anders und vielleicht sogar etwas GERECHTER werden (meine pers. Blauäugigkeit)!

TT

[eierdieb]

# 163

wenn man die Frage nach einem Deutschland des Jahres 2100 aufwirft muß man sich automatisch fragen : bedeutet mir das etwas, was bedeutet es mir, warum bedeutet es mir etwas - das führt automatisch zu der Frage : wie sehe ich mich als Deutscher, wie stehe ich zu meinem Deutschsein ?

Logischerweise muß man mit der Frage anfangen : Warum bin ich Deutscher ?

Deutscher bin ich weil ich in diesem Lande geboren bin, deutsch meine Muttersprache ist und ich mit einem deutschen Pass ausgestattet bin - also Deutscher per Geburt, per Zufall - ich kenne nichts anderes.

Als Deutscher hätte ich mich auch fühlen können wenn ich in Sibirien aufgewachsen wäre und meine Eltern mir immer gesagt hätten : Du bist Deutscher ! - oder wenn die anderen Kinder mich mit Steinen beworfen hätten und geschrieen hätten : Du bist Deutscher ! - also ein Deutscher per Definition (so ähnlich wird es eben auch vielen jungen Türken hier ergehen - Türke per Definition).

Deutschsein ist nicht anhaftend wie die Haarfarbe, wer sein Deutschsein nicht will, kann Auswandern sein Deutschsein auch wieder abgeben - eine gewisse emotionale Bindung wird bestehen bleiben, aber schon in der nächsten Generation hat es bereits, wenn man will, nur noch die Bedeutung einer interessanten Anekdote.

Deutschsein ist demnach in letzter Konsequenz eine intellektuelle Einstellung, ein intellektuelles Bekenntnis.

Natürlich ist es für mich als gegenwärtiger Deutscher wichtig eine Meinung zu den Ereignissen deutscher Geschichte zu haben, weil ich mich eben in gewissen Situationen zu rechtfertigen habe, mein Deutschsein mit dunklen Punkten der Geschichte, oder auch mit den gegen Deutsche vorgetragenen Vorurteilen in Einklang bringen muß.

Wenn ich allerdings in die Zukunft schaue - was bedeutet mir Deutschland dann ?

Aller Voraussicht nach wird es der Platz sein in dem ich mein restliches Leben verbringe - tagespolitische Ereignisse - Rentenpolitik, Steuerpolitik usw. - bleiben von elementarem Interesse.

Schaue ich weiter so verschwimmt dieses Interesse - kann ich doch nicht mal sagen ob meine Tochter auswandert, einen Tibeter heiratet - sich dann noch als Deutsche begreift oder es überhaupt will ?

Darüberhinaus hat Deutschsein für mich überhaupt keine praktische Bedeutung mehr.

Meine Bindungen zum Deutschland des Jahres 1900 sind demnach viel stärker als meine Bindungen zu einem Deutschland des Jahres 2100 - im Grunde genommen sind sie nicht vorhanden, ob Deutschland im Jahre 2100 russisches Governement ist, Supermacht, 106. Bundesstaat der USA oder türkisches Sandschak ist mir im Grunde genommen egal - ich wünsche den Menschen die dann hier leben genauso viel Glück und Wohlstand wie denen in Indien oder auf Grönland.

Vielleicht ist es bitter nicht die Geisteshaltung eines Bismarck zu besitzen, der sein Lebenswerk in der Sicherung eines einheitlichen Deutschen Reiches sah, also einer historische Mission ergeben war, allerdings besitze ich auch nicht die Geisteshaltung eines Hitlers, der die Deutschen mit einem 1000-jähriges Reich beglücken wollte.

Insofern sind für mich globale Fragen in bezug auf das Jahr 2100 wesentlich interessanter da mich mein Menschsein mit ALLEN auf natürliche Weise verbindet, mein Deutschsein nur mit einem kleinen Teil und selbst das auch eher konstruiert.


.

[DOLCETTO]

hi folkx,

zum gesellschaftlichem kontext für die kindererziehung fällt
mir der gute alte oberchecker J.W.v.Goethe ein:

>>> die tat ist alles, nicht der ruhm <<<

@for4zim,
ich tät dir eine erfolgreiche veränderung bei deiner holden
echt konkret von herzen wünschen

@eierdieb,
voll d`accord zu #156 mit sympathie und Rüspekt!!

ciao

[optimalisty]

Die Blauäugigen unterliegen einem Fehler,den ich euch gerne
nennen möchte,nach Beantwortung meiner`` Frage``

[optimalisty]

eierdieb,u.a.,ich denke schon ihr seid deutsch/europäisch
geprägt.Ihr setzt euch für die Umwelt,die Armen,für Gerechtigkeit ein,gut so.Errreicht ihr eure Ziele,indem das Abendland ausstirbt,werden so eure Gedanken zur Weltverbesserung weitergetragen?
Nein,wenn wir etwas bewirken wollen,müssen wir die eigenen Probleme lösen(Sozialstaat,Geburtenentwicklung) und uns der Globalisierung stellen,um diese verändern zu können.
Daher ist schizophrenerweise das Gegenteil von Rot-Grünem Gedankengut notwendig,die Freiheit des Einzelnen muss gestärkt werden,Sachluß mit der Gleichmacherei,da doeser Weg uns in Richtung der Entwicklungsländer treibt.
Wie wollt ihr denen dann helfen,wenn ihr selbst der Hilfe bedürft?

[DOLCETTO]

oh mei, optimalisty

deine panik um`s abendland hast doch im sräd 6712929 schon kundgetan

"vor dem aussterben wird das abendland eine kolonie der türkei und arabischer staaten"

aus meiner blauäugigen und gutmenschlichen denke hast
du da eine echt konkrät irreale sichtweise.
kennst du den türkischen terminus für araber?
>>hayvanlar>>

ciao

[optimalisty]

Dolcetto,nun gut,ich irre mich gerne.Sag mir ,wie geht es weiter.Ich liebe Kritik,aber nur Kritik mit Alternative.
Ich bin nun doch mehr als gespannt

[for4zim]

eierdieb, Du hast natürlich in dem Punkt recht. Wir haben uns nicht entschieden, Deutsche zu sein, sondern wurden dazu zufällig geboren. Nun ist aber unser Deutschsein ein Faktum, das seinen Ausdruck in unserer Sprache, übriger Kultur und - das wird gern vergessen - auch Mentalität findet. Wer im Ausland zumindest zeitweilig lebt oder ausländische Verwandtschaft hat, der wird ständig mit der Nase darauf gestossen. Wir können uns zwar als Weltbürger definieren, aber die wenigsten von uns sind es. Viele, die glauben Weltbürger zu sein, merken nur nicht, daß sie es nicht sind.

Nun bedeuten Kultur und Mentalität auch, daß es spezifisch deutsche Interessen gibt, wie spezifisch Han-chinesische, kurdische oder russische, die neben den globalen Problemen (z.B. Klimawandel, Begrenztheit der Rohstoffe) wichtig sind. Und in Bezug auf diese Interessen sollten Deutsche eigentlich eine Solidargemeinschaft bilden. Das Ausland würde uns auch in diese Gemeinschaft zwingen. Rußlanddeutsche haben schon historisch zu spüren bekommen, daß sie noch Deutsche sind, wenn ihre Familie schon 300 Jahre in Rußland lebt und die eigenen Kinder kein Deutsch mehr sprechen. Es ist nicht logisch und falsch und doch ist es so.

Man kann immer sagen "Na und?". Aber moralisches Verhalten wäre es, die Aufforderung, Teil einer Solidargemeinschaft zu sein, anzunehmen, auch wenn an den konkreten Nutzen (noch) nicht sieht. Wir profitieren jetzt davon, daß Deutschland eine inetrnational relativ starke Solidargemeinschaft ist. Wir haben in der EU Gewicht und so lange, wie ich mal gehört habe, DIN-Normen noch zu einem großen Teil in China übernommen werden, können wir wohl annehmen, daß unser Gewicht international sehr groß ist. Davon profitieren wir.

Wir würden davon auch gern nächstes Jahr profitieren. Und nächstes Jahr werden wir feststellen, daß dies auch für das kommende Jahr gilt. Aus jetziger Sicht kann man sagen, "Was geht mich 2100 an?". Aber wenn man von Jahr zu Jahr blickt, ist auch 2100 eine kommende Zukunft, für die man die gleichen Bedingungen vorfinden möchte, wie 2090, wo man ja nicht schlechter gestellt sein wollte als 2080 usw. Nur weil wir selbst 2100 nicht mehr erleben, erscheint es uns so fern. Wir haben aber gute Chancen, mit Menschen zusammen zu leben, die einmal in 2100 leben. Unsere Enkelkinder gehören sicher dazu, vielleicht auch schon das eine oder andere unserer Kinder.

[MinMacker]

#173 Opti
"...werden so eure Gedanken zur Weltverbesserung weitergetragen?..."

Jede Idee lebt in den Köpfen derer weiter, die sie gehört haben.... (fiel mir gerade so ein) und das muß kein Deutscher sein, sondern irgendein Mensch.

#169 Time Tunnel

Ich hatte schon die Befürchtung, dass mich gar keiner versteht - es bleibt hier alles beim klein klein nationaler Einzelprobleme und dem Trugschluß, dass sich die Welt schon verbessert, wenn wir nur für die Lösung unserer (Deutschlands) Probleme sorgen.
Es werden alle daran teilhaben müssen und es wird schwer, es allen beizupulen...weil eben jeder, fast reflexartig, sofort auf seinen kleinen Bereich reflektiert.


#160 for4zim

"...Aber die Anzahl von Kindern fähiger Eltern steigt wohl auch, nicht wahr? ....

Dadurch, dass sich mehr Leute Kinder zulegen, die es sonst nicht getan hätten, die also nur aus Prestige handeln, nicht aus Überzeugung?
Nee, ich glaube nicht...da bin ich heute schon desillusioniert...

[DOLCETTO]

opti,

da hab ich auch keinen anspruch auf die gesellschaftliche
"eierlegende wollmilchsau" - eine fette mischung aus den
derzeitigen reformwillen von schwarz und grün, das ist zumindest
eine denkbare alternative

wenn die borniertheit auf beiden seiten gelöst werden könnte....

... dann müsste im prinzip ein lebenswerteres und freieres
staatsgebilde (inkl. stärkung der vielfältigen regionen)
dabei rauskommen.
die themen zur demographische entwicklung und die probleme aus der
zuwanderung sind nur schrittweise als nachrangiger prozess
lösbar.

ciao

[xylophon]

...eierdieb: wenn Deine Tochter aber zum Beispiel im Alter von 14 Jahren mit einem arabischen Prinzen, der alles repräsentierte, was Du am meisten verachtest, davonliefe - und 14-jährige Töchter tun sowas in dieser Richtung ganz gerne - dann wirst Du Dir relativ konkret die Frage stellen, warum es Dir eigentlich etwas ausmacht; und dass es doch eigentlich ein Grund zur Freude für Dich sein müsste, wenn sie glücklich ist, aber doch tut es weh....und da sind wir dann bei der Seite, die Du mit dem "intellektuellen" Deutsch-Sein nicht erfasst.
(und deshalb muss es auch eher ein arabischer Prinz sein als ein amerikanischer Öl-Mogul).

Und genau deshalb sind viele der früheren Aussiedler - bei den neuen habe ich da gewisse Zweifel - deutscher als deutsch, weil sie in den Ostblock-Staaten als Deutsche gesehen wurden und dafür "bluten" mussten und für sie das Deutsche einen hohen emotionalen Wert hatte. Sie mussten dafür leiden, dann wollten sie ihr Deutsch-Sein wenigstens verteidigen und retten, indem sie ganz besonders "deutsch" lebten, mit Schwarzwälder Kirschtorte, Volksliedern und allem möglichen, was im realen Deutschland zur gleichen Zeit gar nicht mehr an der Tagesordnung war.
Und genau so ergeht es vielen von Dir als "Türken per Definition" genannten Leuten. Sie merken, dass sie als Türken angesehen werden, die einen versuchen, sich besonders stark anzupassen, um "Deutsche" zu sein, andere kehren in besonderem Maßen "den Türken" heraus, um der Ausgrenzung zu begegnen und grenzen sich damit noch mehr aus. Integration findet hier nicht statt, aber dazu gehören immer beide Seiten.

[optimalisty]

MinM,Ideen(Theorie)bedürfen der praktischen Umsetzung sonst sind sie wertlos.
Dolcetto,vielen Dank für deine Antwort oder bedeutet deine Name übersetzt heiße Luft?

[xylophon]

MiniMacker, ich denke schon, dass ich verstehe was Du meinst. Ich bin aber der Meinung, dass es im Augenblick in Deutschland sehr dringende Probleme gibt, die vordringlich gelöst werden müssen, bevor man sich des Elends der ganzen Welt annimmt. Man kann sogar beides verbinden, etwa beim Schaffen von Arbeitsplätzen im Bereich Klimaschutz.
Aber wenn ein Postbote, ein Kellner oder eine Verkäuferin nicht mehr weiß, wofür sie überhaupt arbeiten geht - und die wenigsten davon wollen dies zu dem einzigen Zweck, genug zu essen und eine warme Wohnung zu haben, das kriegt man ja auch umsonst vom Sozialamt - dann ist das ein Problem, das für eine dt. Regierung wichtiger ist, als ob in Afrika die Menschen verhungern oder an Aids sterben.

Obwohl man natürlich sagen könnte, dass es doch wohl selbstverständlich wichtiger ist, sich um die Menschen zu kümmern, die vom Tode bedroht sind (Afrika) als um Wohlstandsprobleme des Postboten. Eine dt. Regierung hat aber nun mal nicht die Möglichkeit, das afrikanische Problem zu lösen, beim Postbotenproblem ist es sogar ihre Aufgabe.

[DOLCETTO]

opti,

glei kriagst a watsch`n

mei nick is eine echt konkrät voll-stabile rebsorte
aus dem piemonte host mi?

ciao

[sittin bull inv]

unsere Probleme lassen sich wohl nicht mehr lösen!


Überall hört man nur von der Wachstumsheilslehre-


ja, gibts das denn?

selbst mit 5 % jährlichem Wachstum wird keines unserer Probleme weniger, auch nicht die niedrige Fertilität!

Deshalb hilft nur noch ein neues, weltweites Denkmodell.


Schaut doch bitte in meine letzten beiden Threads zu Tauschringen, zum Artikel im Guardian und immer wieder
zu http://www.denkmodelle.de
Im Buch wird haargenau beschrieben, warum alles so ist wie es ist, und auch untersucht, wie man etwas positiv verändern kann!

Kopf in Sand gilt nicht!

[optimalisty]

Jo mei,Dolcetto,sorry halt,hob dei Antwort übersehn.
Schwarz/Grün wäre denkbar,aber überschätze nicht den Zeitfaktor,besser,unterschätze ihn nicht.

[optimalisty]

wer ist dieser 181-erschreibt einfach,was ich denke

[eierdieb]

# 179

ich denke egal ob ich Deutscher, Franzose oder Bolivianer wäre eine 14-jährige Tochter die mit einem arabischen Prinzen davon läuft wird einem Vater immer Anlaß zur Sorge geben ("hat der nicht schon 4 Frauen" ? und ähnliches) - ich denke ob deutsch oder nicht deutsch ist in diesem Fall eher nebensächlich ( wenn sie mit einem Skin-Head auf und davon wäre sähe die Sache schon etwas anders aus ! ).


# 176

nur kurz, ich definiere mich nicht als Weltbürger, sondern ich definiere mich als Deutscher und bin auch bereit meinen Beitrag für dieses Land zu leisten - (du siehst ich bin Steuerzahler) - und verachte Leute die diesem Land den Rücken kehren weil sie muksch sind das man ihnen ihr hinterzogenes Geld besteuern will, genauso wie ich Leute verachte die aus einer vorgeschobenen Pseudo-Sorge um dieses Land heraus ihre Postings mit "Armes Deutschland" beschließen - ein Schlag ins Gesicht für die meisten Menschen dieser Erde !

Dein Einwand mit den Enkelkinderchen war natürlich ein wenig gemein - ich werde die Sache wohl noch einmal überdenken müssen ! )

[for4zim]

sittin bull inv, 5% Wachstum pro Jahr würde schon viele Probleme bei uns lösen. Die andere Frage ist, ob es machbar ist.

Bei dem Link, wo ich bisher nur ein paar Sachen quer gelesen habe, ist mir schon aufgefallen, daß das ganze auf bestimmten Prämissen aufbaut, die man nicht zu teilen braucht. Daher halte ich das Weltmodell auch nicht für wahrscheinlich. Ich denke zum Beispiel, daß diese Weltregierung so nicht funktionieren kann, weil diese so nicht aus einem "Von-unten-nach-oben"-Ansatz hervorgehen kann, wie er sich bei Übereinkünften souveräner Staaten automatisch ergibt. Ich bezweifele auch sehr, daß wir 2100 schon weltweit einen einheitlichen Lebensstil haben. Mit Verlaub, jedes Volk setzt sich andere Prioritäten für die eigene Entwicklung.

Es wird hier über zu lösende globale Probleme geredet. Diese sind ganz klar Überbevölkerung, Ausstoß von Treibhausgasen, Wasser, Bodenschätze, Terror, demographische Krise, Weltfischfang und Weltagrarangebot. Diese Probleme lösen wir nicht dadurch, daß wir über Deutschland als etwas gewesenes unser Kreuz machen. Es spricht eher einiges dafür, das relative Gewicht Deutschlands in der Welt zu erhöhen, weil viele andere Staaten globale Probleme nicht so dringlich wahrnehmen wie wir. Schon die USA haben einen ganz anderen philosophischen Ansatz, geschweige denn China. Eine Wiederbelebung Deutschlands (oder Europas) würde unser Modell auch propagandistisch unetrstützen, wie ja etwa die UdSSR allein durch den Sputnik und Gagarin in der Welt an Autorität gewann. Nur aus Jux hat Kennedy das Apollo-Programm nicht in Gang gesetzt, da standen auch durchaus handfeste Machtinteressen hinter.

Überbevölkerung ist ein Problem, das vor allem über die verbesserte Stellung der Frau gelöst wird. In vielen Ländern hat es hier gerade in den letzten Jahren große Erfolge gegeben. Deutschland hat hier kaum Möglichkeiten, noch mehr beizutragen. Manche Länder müssen sich eher darum sorgen, daß die Geburtenraten zu plötzlich absinken.

Treibhausgase: wenn wir kaum noch Öl haben, löst sich das Problem teilweise selbst. Es ist eine gewisse Tragik, daß der billige Ölpreis, der der Weltwirtschaft hilft, der Umwelt so schadet. Deutschland kann da so viel nicht machen - z.B. ist der Benzinpreis durch Abgaben so belastet, daß es einem Ölpreis von gut 90$ je barrel entspricht, vielleicht auch mehr. Im Grunde haben wir damit die Wirtschaft auf einen Ölpreis vorbereitet, der so erst in vielleicht 20 oder 30 Jahren real wird. Natürlich müssen wir fortfahren, Treibhausgasemissionen zu mindern. Aber dazu sollte jedes Land seine eigene Strategie entwickeln. Wir können zum Beispiel die Atomenergie ausbauen - für ein Entwicklungsland wäre das eine unsinnige Strategie. Das sollte lieber von Anfang an auf regenerative Energien setzen, gerade auch in einer Klimazone mit höherer Sonneneinstrahlung, in einer Region mit mehr Wasserkraft usw. Wir entwickeln zur Zeit CO2-Vermeidungsstrategien, die der ganzen Welt nützen könnten. Von daher sehe ich ein mehr an Deutschland als positiv für die Welt.

Die Erfahrung der vergangenen 20 Jahre hat zugleich gezeigt, daß wir Wirtschaftswachstum und Rohstoffverbrauch entkoppeln können. Daher halte ich nichts von den Thesen, daß wir in Zukunft ohne Wachstum auskommen sollten, um die Erde zu schonen. Das ist veraltetes Denken. Wirtschaftswachstum wird zunehmend aus Ideen, Dienstleistungen und Konzepten gespeist, auch aus der imemr intelligenteren Nutzung von Rohstoffen, und bei dem Wirtschaftswachstum sollte Deutschland unbedingt vorne mit dabei sein. In dem Link wurde die Erschöpfung der Kupferlagerstädten angemerkt. Bereits heute sind die größten genutzten Kupferlagerstädten der Welt Altbauten. Deshalb ja stimmen die "Terms of Trade" für Chile und Peru beim Kupferbergbau nicht mehr. Wir brauchen immer weniger Minenkupfer, weil wir immer vollständiger wiederverwerten.

Mehr zu anderer Zeit, sonst wird das hier zu lang.

[sittin bull inv]

for4zim, nur weil ein mögliches Bild der Zukunft natürlich Utopie ist, kann man doch nicht den ganzen Bewertungsprozeß der Vergangenheit und Gegewart negieren!


Ich habe das Buch wirklich mit Interesse gelesen,
es hat viele Zusammenhänge offenbart, die mir unbekannt waren!

[for4zim]

sittin bull inv, tue ich doch gar nicht. Die Webseiten sind ja interessant und besprechen relevante Probleme. Ich sage nur, daß es eine Sichtweise unter vielen ist, und z.B. in dem Weltstaat von 2100 doch sehr technokratisch gedacht. Mich beschleicht da bei manchen Lösungen das gleiche Unbehagen, wie bei Thomas Morus "Utopia", das sogar die Blaupause eines totalitären Staates war, für die damalige Zeit aber als fortschrittlich galt. Man sieht das ja schon daran, daß der Weg hin zu dem Weltstaat über globale Katastrophen führt, die die Staaten in den Weltstaat zwingen, der dadurch recht autoritäre Züge erhält. Und beim Wahlrecht für die, die von einer Prüfungskommission eine Wahlkarte erhalten, schaudert es mich doch, obwohl ich ja selbst auch gerne über so etwas nachgedacht hatte als Weg, "dumme Wähler" auszuschließen. Aber der Weg in den Totalitarismus führt auch zunächst über die Frage, ob nicht eine denkende Elite dem Rest den Weg weisen sollte, und dann stellt sich heraus, daß die Intelligentesten nicht immer die beste Politik machen. Die Kunst der Politik ist, sich manchmal auch künstlich dumm zu machen. Und wer diese Kunst übertreibt, der kann ein erfolgreicher Populist sein - das aber nur am Rande .

[sittin bull inv]

das ist nicht der Anspruch von Denkmodelle.
Es sind nur mögliche Optionen!


Leider sind noch viele Kapitel nicht online,
in denen auf die Wertbetrachtung eingegangen wird und dort versucht wird, einen Mittelweg zu finden!

[MinMacker]

#180 Opti
"...MinM,Ideen(Theorie)bedürfen der praktischen Umsetzung sonst sind sie wertlos..."

Jau, war ja nur gegen Deine Angst, die Ideen könnten mit den Ideengebern aussterben, gerichtet....Ideen leben schon weiter - auch in nicht deutschen Hirnen....dass sie irgendwann mal umgesetzt werden sollten...na klar - je früher, desto besser.

#181 xylo

ich trau Dir schon zu, dass Du mich verstehst....und ich gebe auch zu, dass die Probleme, die Du nennst, real zum gegenwärtigen Zeitpunkt für die genannten Personen bestehen.
Meine Aussage ist ja, -obwohl das momentan wichtig zu sein scheint und auch (- so möglich) von der deutschen Regierung bedacht werden sollte, muß es demnächst zusätzlich eine wohl übergeordnete Macht (vergleichbar einer evtl. EU Regierung mit Kompetenzen) geben, die sich hauptsächlich für die Belange aller Menschen bezüglich der Verschwendung von Ressourcen und Erhaltung der menschlichen Lebensräume einsetzt und die Macht hat, Staaten, die ungebührlich viele der Ressourcen im Verhältnis zu ihrer Fläche und Einwohnerzahl verbrauchen (rücksichtslos sozusagen) und Umwelt schädigen, zur Räson zu bringen.
Dies kann aber sicher nicht in einer Art Ablaßhandel geschehen, sonst sind wieder die hochtechnisierten, reichen Länder im Vorteil.
Aber ich sehe natürlich auch, wie schwierig dieses Unterfangen ist, allen Menschen dieses Verständnis einzupflanzen. Es geht sicher nur in kleinen Schritten - und ob das schnell genug ist ....

[xylophon]

191, in der Sicht der Probleme sind wir uns einig. Bei der Lösung sehe ich aber noch "schwärzer" als Du bzw. eigentlich nur eine andere Lösung. Die reichen Staaten müssen letztlich selbst erkennen, was für sie gut ist, insbesondere die USA, die ohnehin in den nächsten Jahren keinerlei Bereitschaft zeigen werden, nationale Entscheidungsrechte an "übernationale" Organisationen abzutreten.
Ihnen muss es also selbst im Bereich der Problemfelder so schlecht gehen, aufgrund von Umweltproblemen oder sonstigen "Weltsorgen", dass die auch im "nationalen Interesse" Ihre Politik ändern. Mir scheint dies zum Beispiel in einigen Bereichen der Außenpolitik unter Clinton der Fall gewesen zu sein, Bush ist da natürlich ein Rückschritt.

Aber das führt etwas vom Thema weg, wobei Deutschland selbstverständlich in Zeiten der Globalisierung, und die bleibt uns erhalten, da gibt es kein "Entrinnen", keine Lösungen für internationale Probleme "gegen die USA" durchsetzen kann.
Allerdings dürfte die Ober- und Mittelschicht der USA ähnliche Probleme in der Bevölkerungsentwicklung haben wie wir (reine Vermutung), nur ist das System dort offenbar durchlässiger, so dass die frei werdenden Plätze von Aufsteigern aus der Unterschicht ausgefüllt werden. Vielleicht auch ein Vorbild für Deutschland.

wie elegant ich diesen Bogen geschlagen habe, ich bin selbst erstaunt....

[MinMacker]

#192 xylo,

trefflich beschrieben. Es ist wahrscheinlich wie bei einem Alkoholkranken. Du mußt erst ganz unten sein, bevor ein Aufbruch möglich ist.

Was für eine Aussicht...

[ViccoB.]

@genova, #166


leider ziehst du daraus falsche schlüsse. thomas mann als deutschen künstler ohne fremde einflüsse zu interpretieren, ist falsch. für bach gilt ähnliches, zumal der in einer zeit lebte, in der das wort "deutschland" weniger verbreitet war als "die deutschen lande", also die betonung der regionen stärker war.

Nun, genova, jetzt wirst Du Dich wundern. Ich sehe dies nämlich genauso wie Du. Bach zum Beispiel hat sich sehr intensiv mit italienischer Musik seiner Zeit auseinandergesetzt, hat sich das Wissen um deren Kompositionstechniken und –formen angeeignet und diese zur Vollendung weiterentwickelt.
Wie Schumann dies mal rund ein Jahrhundert später formuliert hat: "Jeder steht auf eines Anderen Schultern."
Und auch Deinem Satz zum Deutschlandbegriff stimme ich absolut zu.

um es klar zu sagen: es gab noch nie deutsches ohne fremde einflüsse. schon per definitionem ist das nicht möglich.

Völlig d´accord. Kann es sein, dass Du mich bisher in diesem Bereich ziemlich missverstanden hast?


Wo beginnen denn dann wieder die Unterschiede in unseren Ansichten?
Gleich, wenn ich Deinen Text weiterlese:

die völkerwanderung fand um das fünfte jahrhundert herum statt, und auch seitdem wurden die ethnien in dem gebiet, das heute deutschland heisst, mehrfach komplett gewechselt.

Hier sehe ich die Dinge anders: Ausgetauscht wurde die Bevölkerung seit der Etablierung des Frankenreiches nämlich nicht mehr. Es gab in den östlichen und südöstlichen Gebieten Vermischung mit slawischen Völkern im Zuge der sogenannten „Ostkolonisation“, d.h. der immer weiter nach Ostmitteleuropa ausgreifenden „Landnahme“ deutscher Bauern, die durch Territorialfürsten gefördert wurde, ja; es gab ansatzweise Vermischung der Bevölkerung auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands mit anderen europäischen Völkern (30jähriger Krieg, die Einwanderung der Hugenotten nach Preußen etc.), aber dies nicht in großem Umfang und schon gar nicht als komplette Umwälzung.
Das, was Curd Jürgens als Harras, „des Teufels General“, vorträgt, um der Nazi-Ideologie des „reinen Blutes“ entgegenzutreten, liest sich so eindrucksvoll, stimmt abernicht in der Dimension:

„Schrecklich. Diese alten verpanschten rheinischen Familien! ... (lacht vor sich hin) Stell`n Se sich doch bloß mal ihre womögliche Ahnenreihe vor: da war ein römischer Feldherr, schwarzer Kerl, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Dann kam `n jüdischer Gewürzhändler in die Familie. Das war `n ernster Mensch. Der `s schon vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. Dann kam `n griechischer Arzt dazu, `n keltischer Legionär, `n Graubündner Landskecht, ein schwedischer Reiter...und ein französischer Schauspieler. Ein...böhmischer Musikant. Und das alles hat am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen, gesungen und...Kinder jezeugt. Hm? Und der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven, und der Gutenberg, und der ... Matthias Grünewald. Und so weiter, und so weiter. ... Das war`n die besten, mein Lieber. Vom Rhein sein, das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. D a s is Rasse. Sei`n Sie stolz drauf, Leutnant Hartmann, und hängen Sie die Papiere Ihrer Großmutter auf den Abtritt!

Wäre ich nun dagegen? Überhaupt nicht.

Ja, wogegen denn dann? Einen Moment noch. Erst noch einmal weiter:

was also irgendwann als "deutsch" definiert wurde, trägt das andere schon in sich. das ist nur durch den nationalismus seit ca. 1830 ausgeblendet worden. deutschland war noch nie ein fertiges gebilde, sondern ständigem wandel unterworfen. so wie jedes andere land auch. jüngstes beispiel, wohin abschottung führt, ist die ddr.

und noch kurz zu deinem kulturbegriff: auch kultur entwickelt sich, und heutige deutsche kultur ist vielfältig geprägt. literatur? ohne amerikanische pop-literatur nicht denkbar. musik? dito. bildende kunst? sowieso international. typisch deutsche kultur ist wohl nur noch die hitparade der volksmusik.

Letzteres ist wohl etwas zu platt. Weiter:

das gibt es meines wissen wirklich nur in deutschland.
also: kultur ist im fliessen, kultur lässt sich mit gesetzen und abschottung auf dauer nicht künstlich rein halten.

Auch das sehe ich so. („Panta rhei“! )

Aber nun kommt der entscheidende Unterschied zwischen unseren Ansichten:
Die Umwälzungen, die ich aufgrund der hinreichend skizzierten demographischen Entwicklungen kommen sehe, sind unvergleichlich größer und tiefgreifender als all das, was in den letzten tausend Jahren geschehen ist.
Diesmal geht es nämlich um außereuropäische Völker, um fundamental andere Kulturen, um ganz andere Ethnien. Und es geht nicht um Beeinflussung, sondern um Verdrängung.

Hast Du den Zeitartikel gelesen? Hier ein Ausschnitt, der zeigt, in welche Richtung die Entwicklung geht:
„ Für die Fahrt in den nördlichen Stadtteil Katernberg hat Wermker sich Zeit genommen. Man fährt vorbei an alten, geschwärzten Zechensiedlungen, viele Geschäfte haben türkische Namen. Der Ausländeranteil liegt hier bei 39 Prozent, in der Kindertagesstätte, die Wermker ansteuert, sogar bei 80 Prozent.“

Du schreibst
und hör bitte auf, bei einem türkischen bevölkerungsanteil von wenigen prozent von einer orientalischen übermacht, dem untergang des abendlandes und ähnlichem zu reden. das ist dvu-niveau.

Ein türkischen Bevölkerungsanteil von wenigen Prozent: Ja, das ist insgesamt gesehen noch der Stand der Dinge. Aber diese Momentaufnahme täuscht: Die Verhältnisse ändern sich weiter. Und zwar sehr schnell. DAS muß man sehen, und nicht nur die Situation des Jahres 2002.

vicco, du leidest an fremdenangst, aber das tun viele. in der regel rührt das von eigenen problemen mit der kulturellen identität her. daran ist aber nicht dein ausländischer nachbar schuld. das ist dein problem.

Nun, Angst ist es nicht, so wie ich beispielsweise Angst hätte, wenn mir in einer Großstadt um 2 Uhr nachts 3 Schläger entgegenkämen, sondern Besorgnis.
Und diese sehe ich, s. meine bisherigen Postings, als sehr begründet an.

Mir wird übrigens gerade zum ersten Mal völlig klar, dass jemand, der zu den „Neuankömmlingen“ gehört, diese Besorgnis unverständlich, unbegründet, lächerlich finden muß!

Reine Psychologie.

Es kann gar nicht anders sein, denn er steht ja nicht auf der Seite derer, die solche Befürchtungen umtreibt. Er denkt hier nicht wie sie, kann es gar nicht.


Vicco

[thefarmer]

Auf meinen Vorschlag des Klonens hat scheinbar niemand
reagiert -

dabei ist Klonen die Möglichkeit, das demografische
Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen!


Ein weiterer Grund weshalb Deutschland langfristig doch
überleben könnte:

Wenn Deutschland moslemisch wird, werden unsere Frauen
wieder "normal".

Begrüdnung:

Wenn sie nicht "normal" werden und 3 Kinder bekommen,
werden sie gesellschaftlich verachtet, oder gar körperlich
gezüchtigt. Und die, die durch x- Betten gehen und doch
nie Kinder bekommen, werden, noch bevor man sie im
zweiten Bett erwischt, gesteinigt.

Naja, was soll ich weiter sagen:

Wer Emanzen sät, wird Fanatiker ernten.

Die Emanzen hatten ihre Chance die Welt zu verbessern,
aber dadurch, daß sie keine Kinder in die Welt gesetzt
haben, ist ihr Gesellschaftsmodell als gescheitert anzusehen.

Jede Tierart die sich dauerhaft nur mit einer Rate
von 0,6 reproduziert ist (ohne Klonen) zum Aussterben
verurteilt.

mfg
thefarmer

[genova]

mein posting von gestern morgen kommt wohl nicht mehr.

ganz kurz: vicco, wenn du mir schon in so vielen punkten zustimmst, dann geh auch noch den letzten schritt und sorge dich nicht.

im übrigen:

1. der ausländeranteil in deutschland ist seit jahren konstant, er steigt nicht.

2. und selbst wenn der ausländeranteil auf 80 prozent steigen würde: ich hätte nichts dagegen.

gruß, genova

[sittin bull inv]

genova, doch, das hättest du, wenn du mit solch fortschrittlich integrierten Ausländern zusammen leben müßtest, wie wir sie z.B. in Hamburg-Wilhelmsburg haben!

[genova]

ach, verstehe, sittin bull, dann bist du einer von den deutschen, die ihre kampfhunde gerne ohne leine durch wilhelmsburg führen.

[optimalisty]

ach genova,wie soll ich es dir sagenschau,es geht um Realismus nicht um Theorie.
Es wandern 500000 jährlich aus,Kapital und Qualifizierte,
600000 wandern jährlich ein,zum großen Teil direkt in die Sozialsysteme.Hält dieser Trend an,sitzen die Armen D`s zusammen mit den Armen aus.... a l l e i n e in D,stellt dies eine Perspektive dar?

[genova]

weil es so schön passt, für vicco:

Zusammengefaßt sagt der moderne Rassist: Alle Menschengruppen sind gleichwertig, aber ihre Kulturen sind verschieden und unvereinbar, daher muß jede Gruppe innerhalb des eigenen Territoriums bleiben. Weder neue Zuwanderung noch die Integration der bereits Zugewanderten wird erwünscht.

der autor heisst mark terkessidis, quellenangabe in dem thread von bodin über rassismus, posting eins.

[eierdieb]

# 199

hast du die Zahlen in deinem Kaffeesatz gefunden ?

Glaube die beide nicht !

Quelle bitte - auch wenn`s unmöglich ist !

[optimalisty]

Genova,ich bin doch gar nicht Vicco

[genova]

optimalisty, schau, lieb dass du mir das gesagt hast

aber was hat das mit dem thema verdrängung und rassismus zu tun? (um das ging es mir)

[optimalisty]

Eierdieb,Hallöchen,die Zahlen,du glaubst es nischt,sind vom Otto,vom Schily Otto.

[genova]

natürlich stimmen die zahlen nicht. was heisst denn, dass 600.000 jährlich einwandern, zum grossen teil direkt in die sozialsysteme? wenn das so einfach wäre. alleine die begrifflichkeiten sind unseriös.

[sittin bull inv]

@ genova:


eine gewisse Angst vor Überfremdung ist normal,
und noch kein Rassismus, auch wenn in deiner kleinen Welt so ist...

[optimalisty]

Eierdieb,and all,isch han die Zahlen doch schon sooo oft geschreibt
1970,zahlen von 2,2Mio Ausländern 1,8Mio Beiträge,
toujours,zahlen von 7,3Mio Ausländern 2 Mio Beiträge,dat kann doch nischt sein
Zusätzchen,im Bereich der Zuwanderung müssen enge Regeln
für das Alter des Zuzugs gesetzt werden,Begründung,denke isch,tutet überflüssich sein,oda?

[optimalisty]

genova,beweis mir mal das Gegenteil

[optimalisty]

Eierdieb,and all,vielleicht würden viele Diskussionen wirklich ganz anders verlaufen,wenn alle mal die Realität
als Diskussionsgrundlage nehmen würden und nicht ideologische,individuelle Weltanschauungen?!
P.S.Ich fordere Minimum 500000Einwanderer jährlich zusammen mit einer Geburtenverdoppelung,sonst ist D im A.,
so viel zur Realität.Alternativ benötigen wir ein lumpiges Wi-wachstum von 8%.

[sittin bull inv]

http://www.goldseiten.de/buch/bandulet.htm#euro

[eierdieb]

Du antwortest mit neuen Zahlen und mit einem Otto Schily ?

So wie du sie hier präsentierst ohne Quellenangabe sind sie leider wertlos !

[for4zim]

Schade, daß die Diskussion nur noch um Rassismus und Demographie geht.

Es sollte klar sein:

1. Zuwanderung ist nicht schlecht, es ist nur eine Frage der Bedingungen, unter der sie erfolgt.

2. Zuwanderung ist nicht vermeidbar, weil sich bestimmte Tatbestände (Familienzusammenführung, Asyl) aus dem Grundgesetz ergeben.

3. Die Geburtenrate in Deutschland kann sich nicht so stark ändern, daß die Bevölkerungsprognose bis 2050 sich wesentlich ändert. Und selbst wenn wir französische Verhältnisse hätten, wäre der Effekt bis 2100 auch nicht sonderlich groß. Weder 20 Millionen noch 80 Millionen Bevölkerung sind 2100 mit irgendeiner realistischen Annahme erreichbar. Daher sind die Horrorvisionen etwa von optimalisty unrealistische Übertreibungen bestehender Tendenzen.

Wenn wir über die Zukunft Deutschlands reden, dann definiert die sich weitaus stärker daraus, wie wir unser Sozialsystem reformieren, wie wir die Wirtschaft wieder flott kriegen, wie wir (die Beiträge von sittin bull inv und MinMacker) global Beiträge zu erhöhter Sicherheit und Nachhaltigkeit leisten können, daß wir nicht zwar Deutschland wieder flott machen, aber inzwischen global die Lebensgrundlagen entfallen und vor allem, wie wir unsere Nische finden, um 2100 noch gegen die Milliarden Menschen in den Großstaaten bestehen zu können.

Dabei nur ein Hinweis: in China und Indien gibt es immer mehr Menschen, die eine nach westlichem Maßstab gute akademische Ausbildung haben. Würden in jedem Land die Menschen gleich gut ausgebildet, dann wäre die Zahl der hochbegabten Wissenschaftler in jedem Land proportional der Bevölkerung. Wenn Deutschland also z.B. 2100 40.000 gute Wissenschaftler aufböte, wären es in China 1,2 Millionen. Würde Deutschland also pro Jahr 40.000 wesentliche Entdeckungen produzieren, wären es in China 30 Mal so viele. Das heißt, das Entwicklungstempo in China könnte um ein Vielfaches größer sein. Deutschland würde wissenschaftlich auf fast allen Feldern dem Fortschritt hinterherhinken. Zum Glück können Qualität der Ausbildung, interne Organisation und Förderprogramme große Unterschiede in der Qualität der Forschung und Ausbildung hervorrufen. Einige Staaten, wie etwa Singapur, Korea oder Finnland, haben jeweils ihre Programme, um die Ausbildung besonders qualifiziert zu machen und so bessere Ergebnisse zu erzielen, als von der Bevölkerungszahl her zu vermuten ist. Von allen drei Staaten könnten wir für unser Bildungssystem viel lernen, wenn wir wollten.

[optimalisty]

For,Beweise der Übertreibung!
Eierdieb,welche Zahlen sind denn richtig?

[optimalisty]

Noch ne Realität,nachzulesen unter www.AOK.de,ohne Zuwanderung brauchen wir eine Geburtenquote von 3,6!
Was folgt also daraus?

[for4zim]

optimalisty, ich habe die Bevölkerungsverteilung nach Geburtsjahren in einer Excelltabelle und kann sie z.B. mit der aktuellen Geburtenrate von 1,3 bis 1,4 Kindern je Frau und der aktuellen Sterbetafel fortentwickeln. 20 Millionen im Jahr 2100 sind fern jeder Realität. Auch diese lustigen Statistiken, nach denen irgendwann soundsoviele Prozent der Bevölkerung von Ausländern abstammen, sind rein akademisch, weil ja ständig ein gewisser Anteil davon assimiliert wird. Meine Kinder werden, wie meine Nichte, auch teilweise ausländische Abstammung haben und sind trotzdem Deutsche. Ich sage nicht, daß Deine Hinweise völlig falsch sind, optimalisty, aber Du übertreibst bestimmte Aspekte der Realität maßlos, und das macht es unmöglich, mit Dir zu diskutieren. Katastrophen sind die Ausnahme, schlechte Entwicklungen gibt es aber zahlreiche - auf diesem Niveau sollte man diskutieren.

[optimalisty]

die Zahlen von 207 sind von einem Bundesamt,von Cyberwilli
bei Wo veröffentlicht,da isch schlechter Techniker,For kann diese ganz bestimmt reinstellen.

[optimalisty]

For,es geht mir nicht darum,ob du meine Meinung teilst oder nicht sondern darum,dass du deine Hypothesen verifizierst!Im übrigen hast du zu Beginn des threads die Zahl von 20Mio D bestätigt!

[for4zim]

Die Zahlen von 207 bestreite ich gar nicht. Es kann auch sein, daß wir 3,6 Geburten pro Frau brauchen, um den Anteil der über 60jährigen konstant zu halten. Ist aber alles nicht interessant. Die Ausländer in Deutschland haben heute nun einmal im Gegensatz zu 1970 fast alle Familie mit Hausfrauen, nicht arbeitenden Kindern und Rentnern, sie haben nun einmal, genauso wie die Deutschen, unetr Arbeitslosigkeit zu leiden und sind dabei, auch politisch gewollt, die Arbeiterreserve, die als erste die Arbeitsplätze verlieren und als letzte eingestellt werden. Wir werden auch in Zukunft nicht mehr als vielleicht 1,8 Geburten je Frau haben und nicht weniger als etwas über 1 Geburten pro Frau, einfach weil das der Rahmen ist, den man mit der Förderung von Kindern über staatliche Maßnahmen ansteuern kann. Deshalb geht es mehr darum, wie man das Alter, ab dem Menschen als alt zählen, erhöhen kann, wie man mehr Menschen produktiv macht, wie man die Pro-Kopf-Produktivität steigern kann.

[for4zim]

#4 von for4zim 07.01.03 08:48:59 Beitrag Nr.: 8.240.617 8240617

2050 haben wir laut Bevölkerungsprojektion um die 60 Millionen Einwohner, 2100 könnte vielleicht eine Stabilisierung bei 50 Millionen erreicht werden. Auch dies hängt erheblich von der Entwicklung unserer Werte und von politischen Maßnahmen ab. 20 Millionen ist, mit Verlaub, lächerlich. Ich habe selbst ein Bevölkerungsmodell - und für 20 Millionen müßte die Geburtenzahl erheblich absinken und die Zuwanderung auf Null gesenkt werden.

[optimalisty]

215,es ist unfair,lieber For,mich hier in der Form anzusprechen,da ich nur für deinen 1.Satz verantwortlichg zeige,mit dem REts habe ich nichts zu tun.

[eierdieb]

ok ich weiß von ca. 3000 aufgenommenen Asylanten und ca. 97.000 Zugewanderten aus dem ehemaligen Ostblock - woher in Gottes Namen kommen die anderen 700.000 die jährlich einwandern ?

[optimalisty]

For,warum stellst du deinen Beitrag,11,nicht rein?

[for4zim]

opti, wozu? Ich habe geschrieben, daß 20 Millionen unrealistisch sind. Zeige mir eine Statistik, die für 2100 20 Millionen Menschen in Deutschland angibt und dann erkläre ich, warum die Statistik fehlerhaft ist. Ansonsten sehe ich keinen Sinn darin, dauernd zu wiederholen, was bereits geschrieben wurde und mit kleinlichem Streit den Thread künstlich zu verlängern. Ich habe hier verschiedene Fragen aufgebriffen und sehe mit Mißmut, daß diese für Marginalien ignoriert werden.

[ViccoB.]

Um for4zims Unmut Rechnung zu tragen ("Schade, daß die Diskussion nur noch um Rassismus und Demographie geht." ),
Antwort zu genova im Bodin - Thread: Rassismus als Bestandteil der gesellschaftlichen Normalität!

Vicco

[M_B_S]

@ eierdieb und warum zum Teufel wandern jährlich 700000 aus Deutschland aus ???

Weil es immer schon so war ?

[ViccoB.]

http://www.ecopop.ch/A5BEVOELKWELT/afrikadruck.htm

[optimalisty]

Hallo For4,sagt dir der Name Herwig Birg etwas?

[optimalisty]

Herwig Birk,Die demographische Zeitenwende,S.152,=
24Mio Deutsche 2100,ohne Wanderungen
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Nachdem dein thread für meine Begriffe einer der besten hier überhaupt ist,würde ich mich sehr freuen,wenn du einen Teil 2 eröffnen würdest,um das Thema vertiefen zu können.
Gruß Opti

[machaeberle]

Thema: Soll es das gewesen sein? - Deutschland im Jahr 2100
Schlag nach bei Kahn und Du weist, dass auch für Futurologen oft gilt "und erstens kommt es anders und zweitens als man denkt".
Deutschland hör auf zu plärren.
Mfg MacHaeberle

[optimalisty]

Wer hier plärrt,bist wohl du.Auch dich wird die Realität schneller einholen,als du denkst.

[machaeberle]

#230,
ich habe keinen Grund zu plärren und mit der Realität lebe ich schon länger. Die war schon schlechter als heute aber auch schon besser. Ich nehms wie`s kommt und richte mich danach ein - mit Trübsal blasen wirds auch nicht besser.
Gruss, MacHaeberle