Irak: Kriegsgrund immer deutlicher ! - 500 Beiträge pro Seite

[ichbindochnichtbloed]

Irak: Kriegsgrund immer deutlicher !

Dass es um Öl – und NUR UM ÖL – geht ist völlig klar. Die Reserven die unter dem Irak liegen sind enorm. Aber es sickert mehr und mehr durch:

Die Ölreserven des Irak sind weitaus größer als das was außerhalb der Öl-Mafia und den Geheimdiensten bekannt ist ! Völlig neue Aspekte der Ölreserven.

Da will der Ami ran. Da MUSS der Ami ran, will er seinen verschwenderischen Lebensstil aufrechterhalten. Kyoto Abkommen gegen die Völkergemeinschaft aufkündigen und Energiereserven kontrollieren. Auch die Russen und Franzosen, dort unten jetzt dick drin, nachdem die Engländer und Amis den meisten Einfluss verloren haben.

Und schon wird auch die Haltung eines Toni Blair klar. Der britische Geheimdienst kennst längst die Fakten. Darauf sind alle Kräfte konzentriert. Die dritte Garnitur der englischen Spione erledigt derzeit die Routine. Und wie! Einen hastigen Kriegsgrund sollten sie zusammenstellen und brachten nichts, aber gar nichts, auf die Beine und präsentierten lediglich einen aus dem Internet abgeschriebenen Senf. Bezeichnend dass die damit beschäftigten Insel-Affen sogar alle Rechtschreibfehler mit übernommen. Deutlicher geht’s nicht mehr: Es geht um die enormen und zusätzlich neu entdeckten Ölreserven des Irak.

Auch der unsinnige Streit mit der Türkei um Entschädigungen ist Unsinn. Das hätten die Amis locker abgedrückt und von uns wiedergeholt wie beim ersten Mal als der Vater des heutigen Kriegstreibers schon einmal dort Zoff machte. Klar war da Saddam in Kuwait einmarschiert – aber nachdem die amerikanische Botschafterin grünes Licht gegeben hatte.

Saddam hat mehr Recht auf Kuwait als die Engländer auf die Falklands. Warum ist der Ami den Argentinierin – rechtmäßige Besitzer der Falklands – nicht zu Hilfe gekommen? KEIN ÖL auf den Falklands!

Die Amis werden all das im Gepäck haben was die Inspektoren nicht finden weil es der Irak nicht hat. Dann präsentieren sie uns die Rechnung !

Nein, die Türkei will auch von ihrer Seite an das Öl ran – nur darum streitet man sich. Der Rest ist vorgetäuscht. Aber das wollen die Amis nicht. Es soll ja auch erst einmal amerikanisches Militär den Irak regieren um dann sogenannte oppositionelle Exil-Iraner einzuschleusen.

Es gibt nur einen Schurkenstatt: Die USA. Die Engländer lass ich mal raus, der Blair rennt ohnehin nur hinterher (u.A. Dank für die logistische und aufklärerische Hilfe beim widerlichen Falkland Feldzug). Die Mehrheit der Insel-Pinsel ist ohnehin gegen Blair und diesen Krieg. Und die Schotten und Waliser haben ohnehin damit nichts am Hut, von den ungerechtfertig bestzten Nordiren garnicht zu sprechen.

Übrigens: Heute auch nicht bei MyDonalds gewesen?

[for4zim]

Schon mal daran gedacht, daß es für die USA weitaus einfacher wäre, das Öl einfach von ihren Unternehmen kaufen zu lassen? Der Irak verkauft auch sehr gerne. Oder war das schon zu kompliziert?

[HansderMeiser]

@for

und vor allem billiger ...

[goldmist]

ja ja schlimm is das

die bösen irakis


http://www.iol.ie/~forsacosanta/world_needed_proof.htm

[Cubitus]

[ichbindochnichtbloed]

@ for4zim

Bist Du so dämlich oder tust Du nur so? Schon mal was von politischen Druckmitteln gehört ? Schon mal was von den Auswirkungen zur Neige gehender Rohstoff gehört?

Naja, wer wie Du direkt mit den Ami-Besatzern zusammenwohnt ....

Und meinen Schnack "Heute auch nicht bei McDonalds gewesen" lasse ich bei Dir auch lieber. Du hast ja so viele um die Ecke bei Dir .....

[HappyVienna]

Die USA hatte schon immer im Nahen Osten wo 2/3 des Erdöls sind, ihre strategische Position.
Zuerst beim Schah.
Als dieser durch Mithilfe der USA gestürzt wurde im Irak. Man sagte damals ziemlich offen, überfalle den Iran, Deine Chance.
Als sich dieser zu emanzipieren begann, hatte man Saddam in die Falle gelockt. Überfalle ruhig Kuwait.
Dann hat man den Saudis falsche Sattelitenbilder untergejubelt, Saddam will weiter maschieren, eine Lüge wie sowetische Bilder belegen.
Aber man war bei den Saudis. Jetzt wackeln diese wieder.
Also wieder Irak.

Und Kissinger:"Das Erdöl ist viel zu wertvoll, als das man es den Arabern überlassen dürfe"

[Cubitus]

Also das Öl liegt einfach am verkehrten Ort. Wäre es in Polen, dann würden jetzt die Flugzeugträger in der Ostsee kreutzen...

[Neonjaeger]

@for4zim #2

Auf den 1. Blick klingt deine Ansicht logisch. Aber nicht auf den 2. . Da es scheinbar die Absicht ist die OPEC zu zerschlagen, muss der Irak rausgenommen werden aus diesem Verein, denn schwache Opec gleich niedriger Ölpreis. Ausserdem muss man es längerfristig sehen. Sicher wird es die nächsten Jahre keine Ölknappheit geben, aber die Zeit wird kommen und dann sitzen GB und USA an allen wichtigen Quellen, am Golf und in Zentralasien. Nicht vergessen: wenn China und Indien auch mehr Wohlstand erreichen, wieviel Öl dort gebraucht wird. Also für die nächsten Jahre ist die kontrolle übers Öl nicht unbedingt notwendig aber auf sicht von 20 oder 30 Jahren schon.

[HappyVienna]

Bevor mich hier auch nochmal wer fragt warum ich noch poste:
Über 50% der WO User können zu diesem Text nicht JA sagen

Der Text:
Abstimmung: Wer ist für strikte Einhaltung von Menschenrechten, Gesetzen, Anerkennung der UNO, internationaler Verträge, gleiches Recht für Alle, Aufdeckung von Verstößen gegen diese Punkte, Verurteilung und Bestrafung der Schuldigen ins besonderes auch in Den Haag?

Abstimmungsende: Mittwoch 26.02.2003 24:00
Gesamtstand in allen 4 aktuellen Threads:
Gesamt: 83 User die gepostet haben
41 JA
20 NEIN
23 Ohne Abstimmung

Worum es geht kann man in Thread: Abstimmung: Wer ist für strikte Einhaltung von Menschenrechten, Gesetzen, etc.? #1 und #56 lesen. Es geht um Menschenrechte und ähnliches.

Zunächst einmal herzlichen Dank an Alle, ins besonderes die mit JA gestimmt haben.

[HappyVienna]

Das schöne daran ist, sobald man Behauptungen wie in #7 aufstellt, versinkt der Thread und wird nicht mehr beachtet.
Sonst müsste man ja Argumente bringen. Ich kann aber diese Behauptungen belegen.

[for4zim]

ichbindochnichtbloed, jetzt hast Du mich schon einmal beleidigt, nach meinem ersten Beitrag zum Thread. Blamierender Start für Dich.

Zur Sache: ich habe hier noch keinen gesehen, der plausibel machen konnte, daß der jetzige mögliche Krieg gegen den Irak irgendetwas dazu beitragen könnte, daß die USA ihr Öl bekommen. Sie können es jetzt kaufen. Sie können es auch in Zukunft kaufen. Wenn China und Indien auch Öl wollen, dann bezahlen die US-Firmen eben mehr. Das können sie, so lange China und Indien nicht reicher sind. Will jemand für die nächsten 50 Jahre voraussagen, daß das anders ist?

Die Sicherung der US-Ölbedürfnisse in 30 oder 50 Jahren, wenn Öl knapp wird, könnte nur dann außerhalb des Marktes erfolgen, wenn die USA Ölstaaten annektieren und die Ausfuhr von Öl aus ihrem Staatsgebiet verbieten. Die Behauptung, die USA machten Krieg mit dem Irak, um das Land zu annektieren und als 51. Bundesstaat einzugliedern, ist aber sehr gewagt oder gar absurd. Wenn aber weniger das Kriegsziel ist, dann kann natürlich niemand den Irak daran hindern, Ausfuhren an jeden beliebigen Staat zu verkaufen.

Auch die Absicht, die OPEC zu zerschlagen, sehe ich nicht. Die OPEC hat nur begrenzten Einfluß auf den Ölpreis, wie die oft verkündeten und selten eingehalten Förderquoten und Preiskorridore zeigen. Und natürlich hindert nichts einen besiegten Irak, der aber wieder souverän wird, daran, in der OPEC zu bleiben.

[ichbindochnichtbloed]

@ for4zim

Wenn ich sage dass Du in einer Stadt mit starker oder jetzt eher ehemals starker Ami-Präsenz wohnst und Du dadurch geprägt bist und wenn Du damit dadurch beleidigt fühlst ist das doch schon ein guter Anfang meine ich.

Hattet ihr nicht den ersten McDonalds damals?

[for4zim]

Was hat denn das mit dem Thema zu tun, wo ich wohne und ob da und wann McDonalds eröffnet wurden?

[jaujau]

#13
Doch (und ich bin mir sicher....)

[Auryn]

# 15:
Was meinst Du eigentlich mit "doch"?
Ich halte schon mal ein "nicht doch" und ein "warum?" dagegen!

[jaujau]

#16 bezog und bezieht sich auf den Thread-Verfasser...
Habe selten soviel Schwachsin gehört.....

[Auryn]

# 17:
Du meinst mit # 16 bestimmt # 15, oder?
Dann gebe ich Dir recht, ziehe ich meine Aussage aus # 16 zurück und behaupte ganz unverfroren das Gegenteil, hoffentlich in # 18!

[Auryn]

Und ich lege sogar noch ein # 19 drauf!

[HappyVienna]

@for4zim #12
Doch ich habe es versucht, genau dies klar zu machen, mit ausführlichen Material. Das war ein Thread wo sich keiner der Befürworter darauf eingelassen hat, bis auf einen der dann abgesprungen ist.

Thema für Thema sollte einzeln ohne Vermischung abgehandelt werden. Kein Rundumschlag mit nicht belegbaren Argumenten oder Vermischungen.

Wenn die Themen einzeln näher gebracht sind, dann könnte man komplexer argumentieren.

Leider kann ich Dich jetzt nicht mehr einladen dies zu erörtern, ist mein letzer Tag im WO Board, so wie es aussieht.

#13 Finde ich schwach.

[jaujau]

#18
so gehts auch (aber das andere wär auch gegangen ...) Puuhh....

[ichbindochnichtbloed]

@ for4zim

Das hat deshalb damit etwas zu tun, weil Du den Ami-Kriegsverbrechern die Stange hältst. Da jegliche Pro-Ami Argumente aufgrund der Sachlage Schwachsinn sind, muss deine Ami-freundliche Haltung etwas anderem entspringen als purer Logik.

Du bist in einer Ami-geprägten Stadt und hast als Kind oder Jugendlicher wahrscheinlich im Ami-Umfeld herumgeschwänzelt. Weiterhin üben (oder besser übten) die Ami-Einrichtungen bei Dir einen starken Einfluss auf. Amis wo man hinschaut. Da gewöhnt man sich dran, das bringt - was nur menschlich ist - Symapthie. Deshalb bist Du Pro-Ami-Kriegsverbrecher und deshalb hat das was mit dem Thema zu tun.

Einfach genug erklärt Ami-Freund?

[Auryn]

@ jaujau:
O.K., Du hast den virtuellen und threadinternen Blackjack-Pot mit genau # 21 gewonnen! Ich gehe jetzt enttäuscht nach Hause! Bye!

[jaujau]

#22 Doch.

[jaujau]

#23 stimmt nicht lies es dir noch einmal genau durch

[mouse_potato]

@ichbindochbloed,

wurdest du im osten deutschlands sozialisiert?

[ichbindochnichtbloed]

@ for4zim

"Deshalb bist Du Pro-Ami-Kriegsverbrecher" ....

.... heisst natürlich nicht dass Du ein Kriegsverbrecher bist, sondern das Du Pro bist für diese Kriegsverbrecher.

Nur zur Klarstellung obwohl richtig formuliert, sonst würde das Wort "ein" fehlen. Aber weil Du aus der Ami-Stadt so empfindlich bist dachte ich mir ich stell das noch rein.

[Sisyphus]

@for4zim
Vieleicht kannst du mir erklähren, warum die Amis ihre militärische Präsens in der Region Irak, Saudi-Arabien und Kuweit verstärken und ihre Militärbasen dort ausbauen und zwar exakt seit dem ende des Kalten Krieges unter Bush allerdings massiv.

Die können Öl doch kaufen, warum dann die ganzen Militärbasen dort?
Und was sagst du zu dem 1 Dollar bzw. 1,25 Dollar Rabatt gegenüber dem Weltmarktpreis, den exklusiv die USA vom Irak gewährt wurde - während des Irak - Iran krieges aus dankbarkeit für die Unterstützung mit Diplomatie und Waffen?

Also: Warum sind die alle in der Golf Region, warum nicht in Pakistan oder Indonesien - viel gefährlicheren Staaten?

[Auryn]

@ 25:
Du mogelst doch irgendwie! Ich spiel` heut` nicht mehr mit Dir! Bäääh!

[Auryn]

Sorry! Das sollte # 25 heißen, nicht @ 25!

[for4zim]

HappyVienna, ich kenne den Thread. Das Fazit dort ist auch in Ordnung - es berührt aber meine Argumentation nicht. Egal wie knapp das Öl wird, das vorhandene Angebot können auch amerikanische Firmen kaufen, zu dem jeweiligen Marktpreis. Nur wenn die USA die Ölfelder in Besitz nähmen, können sie das Öl für sich in Beschlag nehmen. Dazu aber müßten sie die Ölstaaten annektieren. Genau das ist aber faktisch unmöglich, sowohl vom Wollen als auch dem Können der USA.

[for4zim]

Ja, Sysiphus, beantworte mal die Fragen. Die Militärpräsenz muß wohl Grunde haben, aber wohl keine, die mit billigem Öl zu tun haben. Daß die Militärpräsenz sich gerade verstärkte, als der Irak Kuwait überfiel, kommt mir jedenfalls nicht so zufällig vor, sondern hat wohl damit zu tun, daß man nicht zusehen wollte, wie der Irak die Region schrittweise angefangen mit Kuwait unter Kontrolle brachte. Und so lange Pakistan und Indonesien keine Anstalten machen, ihre Nachbarstaaten zu annektieren, kann ich mir auch gut vorstellen, daß die USA auch in Zukunft dort wenig Truppen in Stellung bringen.

[Krauts]

Zitat: Zur Sache: ich habe hier noch keinen gesehen, der plausibel machen konnte, daß der jetzige mögliche Krieg gegen den Irak irgendetwas dazu beitragen könnte, daß die USA ihr Öl bekommen. Sie können es jetzt kaufen. Sie können es auch in Zukunft kaufen. Wenn China und Indien auch Öl wollen, dann bezahlen die US-Firmen eben mehr. Das können sie, so lange China und Indien nicht reicher sind. Will jemand für die nächsten 50 Jahre voraussagen, daß das anders ist?

Schon mal auf die Idee gekommen, dass man nur Geld verdient wenn man Öl verkauft und nicht kaufen muss??

[HappyVienna]

@for4zim
Das ist aber genau der Grund, warum ich keine Probleme habe warum heute hier mein letzter Tag ist für 1 Jahr oder länger. Und ich auch keine wirklichen Anstrengungen unternehme dies zu verändern.

Unbelegte Argumente in:
#1
#2
(#4 ohne Hinweis lese ich links nicht also mit?)
#7
#9
#12
#28 Teilweise Wiederholung #7


Belegte Argumete
# nirgends

Rest ???

Tolle Diskussion

Und Antwort zu #31
Das war erst der erste Teil und es fehlen die anderen Mosaiksteinchen. Also jede Menge.

[for4zim]

Krauts, die Logik ist ja bestechend. Das heißt, die einzige auf dem Weltmarkt handelbare Ware ist Öl, und Computer, Autos und Software gibt es gratis? Hurra...

[mouse_potato]

happy,

jetzt spielst du hier auch den beleidigten weil deine Wette verloren geht, ist ja rührend!

[boyle]

@for4zim
Es gibt ein Strategiepapier von Richard Perle, daß genau das besagt (Unabhängigkeit von der OPEC, vor allem von Saudi-Arabien, hab ich aus der taz, muß den Artikel aber erst suchen) Ein Saddam als Öllieferant ist jedenfalls jetzt nicht mehr erwünscht (früher hatten Rumsi und Cheney da weniger Skrupel,mit ihm Geschäfte zu machen, darum wirkt es bei denen jetzt auch oberlächerlich, wenn sie von Menschenrechten faseln)
Ich such jetzt mal den Artikel...

[boyle]

Sorry, taz-archiv ist scheinbar seit kurzem kostenpflichtig

[ichbindochnichtbloed]

Vergesst den Irak. Hier spielt die Musik. Hier findet der Ami seinen Meister.

Wenn alle Teufel aus dem Land gejagt worden sind, einschliesslich des mit den Amis kooperierenden Packs wird die Fahne über ganz Korea wehen.

Ja greift nur den Irak an ihr Ami-Deppen!

[HappyVienna]

@Mäusekartoffel
Ich habe keine Probleme damit, aber Du glaubst ja wirklich so einiges und warst auch nie bereit zu diskutieren mit belegten Fakten.

Ich gebe Dir einmal ein Beispiel:
Irak ist ein Staat der bereits 2 mal einen Angriffskrieg durchgeführt hat. So ein böser. Ist das richtig Deiner Meinung? (Es ist richtig) Trotzdem bitte ich um Deine Antwort.

[mouse_potato]

äähh happy,

sorry, ich schnalls nicht ganz, was soll ich bitte machen?

[HappyVienna]

@Mäusekartoffel:
Auf die Frage Antworten:
Irak ist ein Staat der bereits 2 mal einen Angriffskrieg durchgeführt hat. So ein böser. Ist das richtig Deiner Meinung?

Dieses Argument wird ja immer wieder von Bush, Blair etc. angeführt, oder?

[Sisyphus]

@for4zim
Touche
1) Sie möchten nicht, das Hussein die Region nach und nach unter Kontrolle bringt ja?
So, so, du meinst also Hussein könnte das und wollte das - und die Amerikaner haben dort inzwischen eine in der Kampfkraft mindestenz zehnmal so starke Armee und könen das nicht? Da sehe ich einen Widerspruch.
2) Eine Nation, die ein negatives Außenhandelsbilanzdefizit hat und eine schlechte Energieeffizienz in der Produktion und eine Tradition der Energieverschwendung im privaten Konsum würde von hohen Energiepreisen recht hart getroffen. Sollte der Spritpreis auf deutsches Niveau steigen, könnten die ihre ganze Automobilindustrie einstampfen, auch ihre Öl und Kraftwerksindustrie ist international nicht Konkurenzfähig oder nimm die thermischen Eigenschaften der Eigenheime vieler Amis. Ist ähnlich wie in Russland: Die Erdölreserven im eigenen Land haben dazu geführt, das sich eine Mentalität der Verschwendung dieses Rohstoffes gebildet hat.
Also entweder, die US-Wirtschaft stellt langsam auf energieeffizientere Produkte/Produktion um, oder sie versucht den Ölpreis niedrig zu halten.
Die Tatsache, das Kyoto nicht unterzeichnet wurde und es in der USA eine breite Allianz gibt, die meint, Öl müsse billig bleiben, lässt mich eher vermuten, man will den Ölpreis niedrig halten oder zumindest die Erdöldollar direkt in die USA zurückwandern lassen. Ich stehe dem "amerikan way of live" neutral gegenüber, aber es gibt Kampagnen seitens der Ölindustrie, unterstützt von den Republikanern, welche die Verschwendung von Energie als ein Grundrecht festzuschreiben versuchen.
3) Drei Monate, bevor Japan den USA im 2.Weltkrieg den Krieg erklärte, stoppte die USA mit einem Schlag alle Öl und Stahllieferungen an Japan. Sicher haben sie das Recht dazu aber: Japan griff die USA an, als die nationalen Ölreserven noch für ca. 1 Monat reichten. Danach wären in Japan die Lichter ausgegangen.
Ich will damit nur andeuten, das die Kontrolle über Kuweit, Irak und Saudi-Arabien die Möglichkeit eröffnet, Öl auch als Waffe einzusetzen - aber nicht mehr den arabischen Staaten sondern in Zukunft den Amis.

[mouse_potato]

hast du doch selbst schon beantwortet (ist richtig). Brauchst du ein Echo?

[Sisyphus]

26.06.1941

USA verhängen Ölembargo gegen Japan
Am 26. Juni 1941 verhängten die USA ein Ölembargo gegen Japan. Das Embargo traf die japanische
Wirtschaft und Militärmaschinerie an ihrer schwächsten Stelle. Die angestrebte Verbindung zu den
europäischen Partnern des “Dreimächtepakts” infolge des Steckenbleibens der deutschen Offensive
in Russland kam nicht zustande, so dass auf diesem Wege keine Öltransporte nach Japan möglich
waren. Für die japanische Regierung bestand nun die Alternative, entweder politisch vor den USA
kapitulieren oder in einer “Flucht nach vorn” den Krieg gegen die USA und ihre Verbündeten in
Südostasien zu beginnen. Nach dem Regierungswechsel im Oktober unternahm der neue
Regierungschef Hideki Tojo noch einen letzten Versuch zu einem Ausgleich mit den USA.
Gleichzeitig liefen die Kriegsvorbereitungen auf Hochtouren.

[HappyVienna]

@Mäusekartoffel

Neue Version mit genauso voller Wahrheit nur mehr Info und anderer Sichtweise:

Die USA hat den Irak dazu überredet den Iran anzugreifen, nachdem sie im Iran ihre Macht verloren hatten.
Die USA hat den Irak mit allen scheusslichen Kampfstoffen ausgerüstet für diesen Krieg.
Die USA hat Saddam in einer schwierigen Lage grünes Licht gegeben für den 2ten Krieg gegen Kuwait um diese Probleme zu beheben. Also in die Falle gelockt.
Die USA hat mit falschen Beweisen und Lügen den Irak bekriegt und gleichzeitig in Kuwait und bei den Saudis ihre Truppen stationiert um wieder dort Einfluss zu haben.

Was sagst jetzt dazu? Wer ist jetzt der Böse? Oder gibt es vielleicht sogar mehrere Böse?

[Krauts]

@for4zim
Das bezog sich nur auf die Ware Öl. Ist echt der Hammer was mancher hier wieder dazudichtet damit es seinen Standpunkt festigt.
Dus schreibst, sie könnten sich das Öl doch kaufen und bräuchten es sich nicht stehlen. Da übersiehst du etwas. Und zwar kann man das Öl im Irak sehr günstig fördern (weniger als 10$ pro Barrel, während anderorts die Förderung ca. das Doppelte kostet). Und da man für beides nur den gleichen Preis fordern kann, kann man am arabischen Öl deutlich mehr verdienen. Also kann man wenn man das irakische Öl fördert und verkauft kann man einen Haufen Kohle verdienen und ist nicht den Launen der eigentlich Eigentümer ausgesetzt. Verstanden?

Gruß
krauts

[Sisyphus]

Mitten in der schönsten Wachstumsphase – von Juli 1972 bis Juli 1973 wuchs die Industrieproduktion in den OECD-Ländern um zehn Prozent an – endete die sorglose Ölzeit abrupt. Die arabischen Ölproduzenten entdeckten 1973 das Öl als politische Waffe. Als Reaktion auf den Krieg zwischen Ägypten und Israel verhängten sie ein Embargo gegen die USA und ihre Verbündeten. Obwohl sich die verfügbare Ölmenge nicht dramatisch reduzierte, explodierten die Preise. Ein Barrel Öl kostete plötzlich dreimal mehr. Die Industrieländer traf diese Preisexplosion völlig unvorbereitet. Bis zu diesem Zeitpunkt steuerten die USA den Ölpreis über ihre eigene Produktion, und nur fünf Jahre vorher war ein Embargoversuch kläglich gescheitert. Der Importanteil am US-amerikanischen Verbrauch war in der Zwischenzeit jedoch auf einen Drittel angestiegen, obwohl die US-Produktion auf Hochtouren lief. Die Bevölkerung befand sich in einem Schockzustand. Bei einer Umfrage im Mai 1973 gaben 62 Prozent der befragten US-AmerikanerInnen an, «dass es dem Land gut geht», sechs Monate später waren nur noch 27 Prozent dieser Meinung.

[mouse_potato]

ja und, entscheide dich doch für eine Sichtweise oder die Synthese, die du ja auch beschreibst. Ist schon klar, dass nicht alles schwarz-weiss ist und dass es viele Wahrheiten gibt - was soll die Binse? Zum Diskutieren taugt die Synthese aber nicht. Auch nicht um andere zu überzeugen und schon gar nicht um irgendeine Wirkung zu erziehlen. Kannst ja mal einen Thread aufmachen: "Alle Menschen sind gut und böse - wer widerspricht?" Besser als Diskussionsgrundlage wäre wahrscheinlich "Saddam ist das inkarnierte Böse" oder "Bush - das Heil für die Menschheit"

[Sisyphus]

@for4zim
Jetzt stell dir mal vor, die Amis könnten überhaubt kein eigenes Öl mehr fördern und müssten alles importieren, so wie Deutschland und sie währen auch noch politisch von den arabischen Staaten abhängig?

Und meinst du immer noch, das Öl spiele keine Rolle?

[HappyVienna]

@Mäusekartoffel
Siehst Du, zwei Wahrheiten je nach Sichtweise:

Irak ist ein Staat der bereits 2 mal einen Angriffskrieg durchgeführt hat. So ein böser.

Die USA hat den Irak dazu überredet den Iran anzugreifen, nachdem sie im Iran ihre Macht verloren hatten.
Die USA hat den Irak mit allen scheusslichen Kampfstoffen ausgerüstet für diesen Krieg.
Die USA hat Saddam in einer schwierigen Lage grünes Licht gegeben für den 2ten Krieg gegen Kuwait um diese Probleme zu beheben. Also in die Falle gelockt.
Die USA hat mit falschen Beweisen und Lügen den Irak bekriegt und gleichzeitig in Kuwait und bei den Saudis ihre Truppen stationiert um wieder dort Einfluss zu haben.

Und das ist etwas was mich interessiert zu diskutieren, auf sachlicher Basis. Mit Quellen, alles andere ist bla, bla, bla. Und das geht hier nicht, daher wenig Trauer um meinen Abschied. Speziell dann nicht wenn so ein Ergebnis bei einer Abstimmung herauskommt um essentielle Grundwerte.

[Sisyphus]

Die ölreichsten Länder der Erde: Rohöl-Reserven in Milliarden Tonnen:
1) Saudi-Arabien* 35,4;
2) Irak* 15,1;
3) Kuwait* 13,0;
4) Arabische Emirate* 12,9;
5) Iran* 12,3;
6) Venezuela* 10,9; Russland 6,6; Libyen* 3,9; Mexiko 3,7; China 3,3;
Nigeria* 3,3; USA 3,0 [Daten aus: Globus Infografik 8264, Quelle: Esso]

Die Nr. 1, 3, 4 u. 6 sind bereits "gesichert". Zufall???
Die Nr. 2 u. 5 gehören zur Achse des Bösen. Zufall??

[flitztass]

@happy#46:

Kannst Du eine deiner 4 Behauptungen auch nur im geringsten belegen? Da Nummer 1,3,4 Verschwörungstheorien sind, die man nie hundertprozentig widerlegen kann, will ich nur auf die zweite Behauptung antworten. Dazu gibt es halbwegs objektive Daten.

Wichtigster Waffenlieferant für den Irak war und ist Russland, zweitwichtigster Lieferant war und ist Frankreich, drittwichtigster Lieferant war in den achtziger Jahren die USA. Deutschland darf man in dem Zusammenhang auch nicht vergessen

Nun. Wer ist nun der Böse?

[ODDLOT]

Also das Argument, dass die Amis das Öl auch kaufen können, ist zwar richtig, aber wenn man in der Zukunft selbst am Ölhahn sitzt, ist das weitaus attraktiver.

Zumal man die Kosten um an den Ölhahn zu kommen auf die Allgemeinheit abwälzt, aber die Profite, die sich aus dem Ölgschäft ergeben, individualisiert.

Die Kriege werden schliesslich von Staaten geführt und vom Steuerzahler bezahlt, aber die Förderung und der Handel mit Öl liegt in der Hand von Ölmultis und dient dem Nutzen ihrer Anteileigner.

Und dass die Familie Bush, der Vizepräsident Cheney und die Sicherheitsberaterin Rice aus der Branche sind, ist nur ein unglücklicher Zufall.

[Sisyphus]

!

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[Imoen]

Da kriegen wir mehr Probleme als die Ami`s.

[flitztass]

@happy: Wenn Du mal was halbwegs seriöses zum Thema Rüstungslieferungen an den Irak lesen willst, anstatt nur die von anti-amerikanischem Hass triefenden Verschwörungstheorien von Dummlaberern in Internetboards , dann versuchs z.B. mal hier:

http://userpage.fu-berlin.de/~npiecha/ruest.html

[HappyVienna]

@flitztass
Ja und nein. Es gibt etliche sehr vertrauenswürdige Quellen die das belegen, zu allen 4 Punkten. Aber ich habe hier nicht mehr die Zeit die benötigen würde. Habe eine Wette verloren. Wollte das aber ausdiskutieren und nur einer der Kriegsbefürworter hat sich dazu wenig geäussert. Nach einiger Zeit hatte er keine Zeit mehr.

[Sisyphus]

@Imoen
Da irrst du dich:
"Die OIC-Staaten würden mit mit Kriegsgegnern in westlichen Nationen wie Frankreich, Deutschland, Belgien und Russland kooperieren, um einen drohenden Krieg abzuwenden, so Mahathir. Diese Länder hatten sich in einem Memorandum für die Verlängerung der Waffeninspektionen ausgeprochen und sich damit deutlich von den USA, Großbritannien und Spanien abgesetzt."

Das würde die USA zur Weißglut bringen. Ich glaube, trotz meiner Opposition zur Bush Regierung, würde ich ein Öiembargo nicht gut finden. Der Konflikt hat schon jetzt zuviele unkontrolierbare Risiken.

[HappyVienna]

@flitztass
1, 2, 3 wird sogar von nahmhaften ARD, WDR, usw. Korrespondenten als äusserst wahrscheinlich angesehen, bzw. als absolut wahr erachtet. Da gibt es jede Menge Stoff dafür.

4 hat eine grosse, namhafte, amerikansche Zeitung berichtet und wurde nie widersprochen. Die russischen Sat-Bilder zeigten ganz einfach ganz was anderes als was man dazumal den Saudis gezeigt hat. Die Saudis haben in Furcht zugestimmt Amis zu stationieren. Und zweitens der erwiesene gefälschte Bericht von den Babys im Brutkasten. Das war die Mobilisierung der Massen, damit der Krieg losgehene konnte.

So what?

[Sisyphus]

@HappyVienna
Die meisten Befürwortern des Krieges verkrümeln sich, wenn sie ihre Argumente belegen und begründen sollen - ohne selber irgendeine ihrer Behaubtungen zu belegen.
Ist schon komisch, das die Bush seine Liebe zu den Menschenrechten gerade im Irak durchsetzen will.


Trauriges Schauspiel.

[Deeskalationsstrateg]

for4zim,

natürlich gehts um Öl. allerdings nicht nur.

selbstverständlich bist du über die neokonservativen think tanks (Rand corp. u.a.), die seit der Reagan-Zeit ihr Unwesen treiben, informiert.
Wolfowitz gilt als Strippenzieher. mit Cheney und Richard Perle. Ziel : Neuordnung der Welt. kein Hegemonialismus á la Clinton, sondern imperiales Auftreten (dies von Helmut Schmidt !).
sind ein Bündnis eingegangen mit den religiösen Fundamentalisten und der Erdöl- und Rüstungslobby.

alles nicht auf meinem Mist gewachsen, hast du selber sicher in ernstfaften politischen Publikationen lesen können.

dsR, der faire Diskussionspartner schätzt

[HappyVienna]

@Sisyphus
Ich habe gewettet mindestens 50 Stimmen zu bekommen bis heute 24:00. Es war meines Erachtens eine MINIMALFORDERUNG.
Zum Gewinn hätte ich 100 gebraucht.

Ich bekomme sie nicht. Daher ist jedes diskutieren eher sinnlos. WO hat 15.000 User und 500 sind immer wieder gleichzeitig online. Und noch schlimmer, mehr als 50% dagegen oder ohne Meinung. Daher ohne Trauer, cu all.

[Imoen]

@sisyphus

Erst einmal habn die Ami`s eine deutlich höhere nationale Reserve als wir, dann werden sich sowieso nicht alle dem Embargo anschliessen.

An wenn werden die, welche sich nicht dem Embargo anschliessen, wohl bevorzugt verkaufen?

[Sisyphus]

Die nationalen Reserven der USA sind nahezu leer. Die wurden benutzt, um den Schock des 11. September abzumildern und um Bush eine Innenpolitische Pause zu verschaffen.
Die Reserven wurden wegen des hohen Ölpreises bisher nicht wieder aufgefüllt.

[Sisyphus]

@Hvienna
Ich habe den Thread vermieden, da ich mir selbst nicht klar bin, ob ich in jedem Fall darauf bestehen würde, die Menschenrechte einzuhalten.

Ich bin selber nur ein Mensch und als Soldat im Krieg oder als Opfer eines Verbrechens oder um mit einem Verbrechen ein noch größeres zu verhindern, würde ich es vieleicht selbst brechen - ich weis es nicht. Eine Allmacht der Menschenrechte ist erstrebenswert aber wohl eine Utopie. Von daher richtet sich deine Frage weniger an Realisten.

[Sisyphus]

Dazu kommt, das viele hier generell nur über den Kapitalmarkt reden und politik meiden, das darfst du nicht vergessen.
Ich poste nur, weil sich am Wertpapiermarkt gerade nichts tut.

[HappyVienna]

@Sisyphus
Es gibt nicht nur die Menschenrechte, es gibt auch die Gesetze. Dies wurde in 2 Threads zur Abstimmung etwas diskutiert. Sogar Folter ist in den Gesetzen bereits geregelt, ja auch in Deutschland. Das sind die Notstandsgesetze. Es gibt darüber hinaus noch weitere, die alles mögliche andere erlauben in bestimmten Situationen.

Aber mit Menschen die nicht dazu stehen, habe ich sehr wenig Bock darauf zu diskutieren. Also Regeln muss es geben. Aber das ist überhaupt nicht das Schlimme. Eher dass fast 1/3 das abgelehnt hat von den abgegebenen und gezählten Stimmen.

[oktopodius]

Es geht um Öl,Israel und beherrschung des ganzen Nahen Osten,sowie näher an China,Pakistan,Rußland zu sein,deshalb auch der Krieg in Afghanistan.

[HappyVienna]

@oktopodius
Es geht um Öl ist sicher richtig.

Ob die anderen Argumente im Vordergrund stehen oder nur angenehmer Nebeneffekt sind, wäre sicher eine Diskussion wert.

Afghanistan kann auch als Krieg ums Öl eingeordnet werden, wegen der Pipeline. In wie weit das im Vorderung stand bedarf schon etwas weitreichender Infos.

[Mannerl]

meine Gedanken/Fragen dazu!

angenommen es kommt ein Krieg!
hoffen wir er wird kurz und mit wenig Verlusten!
die Arabische Welt wird sich nach ein paar Wochen/Monaten wieder beruhigen!
Die Welt wendet sich wieder auf die zurückgedrängten Problemen hin!
Der Irak wird halbwegs demokratisch!
Im Land entsteht so eine Art Aufbruchsstimmung( 12 Jahre Embargo, Schreckensherrschaft,...usw!)
Die Amis sind gelinde ausgedrück die "Befreier" und "Bombenwerfer"!
Das Öl gehört doch jetzt noch immer den Irakern!

Hier meine Fragen dazu an Euch!

Korrigiert mich aber der Erdölpreis ist doch so eine Art Weltwährung also das FAß Öl der Marke Soundso kostet ca überall das selbe ob hier oder da! Falsch ...Richtig?

Soweit ich informiert bin gibt es doch mehrere ÖlFirmen hauptsächlich französische!?die schon immer (auch die letzten 12 Jahre!) im Irak ansässig sind und "Geschäfte machen"! Diese Firmen werden doch die besseren Startpositionen haben als eine amerikanische Ölfirma(und die Amis sind ja sicherlich immer noch die "Bösen" auch in der Nachkriegszeit!)Also wer wird da die ganz notwendigen Investitionen machen "dürfen"? Die Bösen oder die die schon lange traditionell immer "für" den Irak waren. Man erinnere sich an Mitte der 90er als die Franzosen das Embargo aufheben wollten...aus wirtschaftlichen Gründen! Und sie sind auch noch gegen einen Angriff gewesen!

Meine Frage dazu!
Wenn es "nur" ums Öl geht...was heist das für diejenigen die immer behaupten...es ginge da nur ums Öl, sonst nichts...?
Das Öl liegt da und wird sowieso verkauft ob ein Diktator oder eine "Halbdemokratie" herrscht! Ist das der Waffengang der ja anscheinend über 100 MRD $ kosten soll das dann überhaupt wert?
...auch wenn behauptet das Öl sei dort viel billiger zu erwirtschaften als sonstwo...aber das könnten doch die jetzige Regierung auch ...und Abnehmer hätten die genauso ?

"nur" um des Öles willen das leutet mir nicht ein!
Die Machtverhältnisse ändern (in Richtung Freiheit und Demokratie!) das erscheint mir ein wenig teuer! Oder wem interesssiert das schon ob " die da unten" in Freiheit und Demokratie leben?
Ich bin zwar kein Amerikaexperte aber so viel ich weis sind die sehr sicherheitsbewußt und haben immer angst das irgendetwas passieren könnte! Ich glaube dieser Grund wird hier (Medien in Deutschland!) vernachlässigt. Nur ein anderes Beispiel...als die Russen anfingen Atombomben vor ihrer Haustüre hinzustellen wären die fast verrückt geworden...wir hier in Westeuropa waren doch 40 Jahre lang in dieser Situation. Wie gesagt imho der Sicherheitsgedanke wird immer ein wenig vergessen!

MFG

[hako]

# 69

Wenn es um Macht geht, warum zieht sich Amerika aus Afghanistan zurück?

Oder sind die Niederländer und wir die Statthalter der Amerikaner?

Haben Schröder und Fischer das noch nicht geschnallt? Oder tun die nur so?

Und im Kosovo gings auch nur ums Öl und die Herrschaft im Balkan! Aber wo sind da die Amerikaner? Brauchen sie nicht vor Ort zu sein, weil wir ja da sind?

Fragen über Fragen!

Diese fiesen, bösen Amerikaner! Denen gehts immer nur um Öl! Und dabei schmeckt das Öl garnicht!

[Albatossa]

Das ging aber schnell!


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[HappyVienna]

@Mannerl
Der Irak hat nachgewiesen die 2. grössten Erdölreserven der Welt.
Er ist sehr schlecht untersucht, sprich er könnte die grössten haben.

Der Erdölpreis ist total abhängig von Angebot und Nachfrage. Wenn ein wesentlicher Anbieter ausfällt steigt der Preis erheblich. Wenn nur die weltweite Produktion etwas fällt, steigt der Preis erheblich.
Irak ist derzeit kein wesentlicher Anbieter auf Grund des Embargos.
Der Irak hat meines Wissens derzeit für 3 Erdölfelder Vorverträge, also nicht viel. Die Franzosen, die Russen und ein asiatisches Konsortium.
Diese Vorverträge sind Null und Nichtig bei einem Machtwechsel.
Sonst empfehle ich #51 zu lesen sowie einiges andere von mir und anderen, was mit Irak und Öl zu tun hat.

Es geht nur ums Öl. Andere Nebeneffekte sind vermutlich nur angenehme Beigabe.

Öl ist derzeit die gefährlichste Waffe die es gibt.

[oktopodius]

#71 Klar sind wir die Vasallen,was denn sonst?,Rußland ist heute pro westlich eingekreist und muss sich auf Zeit immer mehr anschliessen.Jeder zwangsweise zugewonnener Partner kommt der Krake USA recht,Öl muss nicht die wichtigste rolle spielen ,die macht darüber zu bestimmen muss aber immer vorhanden sein.

[Sisyphus]

@hako
Ich bin beeindruckt. Deine Argumentation so brilliant, der Vergleich so treffend, die Belege so überzeugend. Versuch doch mal dir deine eigenen Fragen zu beantworten, dann wüsste man vieleicht, was du meinst!
Kannst du das?

[HappyVienna]

@Albatossa #73

Und was sollen wir daraus lernen?

[pompino]

@HappyVienna

nein, es geht nicht nur um das oel, aber natuerlich geht es auch darum, mannerl hat da einen guten beitrag gebracht, finde ich. meiner meinung nach geht es um folgendes (prioritaet wie angegeben)

1) wahrung der interessen israels (einfluss der israelis in amerika ist ja bekanntlich sehr hoch)

2) oel und andere wirtschaftliche interessen (auch die gigantische ruestungsindustrie braucht mal wieder was `richtiges zu tun`

3) ablenkung von innenpolitischen problemen und erfuellen seiner wahlversprechen (der wahlkampf kostet ja eine menge geld, wer hat das wohl bezahlt und was will er dafuer ) siehe auche 1) und 2)

4) sicherheit

5) sonstiges, z.b. bush persoenlich: fussstapfen des vaters, wie in die geschichte eingehen usw.

[HappyVienna]

Es wird knapp! 50 Stimmen sind nötig um nicht zu verlieren, 100 um zu gewinnen!

Der Text:
Abstimmung: Wer ist für strikte Einhaltung von Menschenrechten, Gesetzen, Anerkennung der UNO, internationaler Verträge, gleiches Recht für Alle, Aufdeckung von Verstößen gegen diese Punkte, Verurteilung und Bestrafung der Schuldigen ins besonderes auch in Den Haag?

Abstimmungsende: Mittwoch 26.02.2003 24:00
Gesamtstand in allen 4 aktuellen Threads:
Gesamt: 83 User die gepostet haben
45 JA
21 NEIN
23 Ohne Abstimmung

Menschenrechte Worum es geht kann man in Thread: Abstimmung: Wer ist für strikte Einhaltung von Menschenrechten, Gesetzen, etc.? #1 und #56 lesen. Es geht um und ähnliches.

Zunächst einmal herzlichen Dank an Alle, ins besonderes die mit JA gestimmt haben.

[mouse_potato]

zieh mal Zwischenbilanz happy sind bestimmt schon 45 ja-stimmen - tippe am Schluss hast du min. 60. dann musst du bleiben

[mouse_potato]

uuups, sind genau 45! Go happy go!

[hako]

# 75

Aber dass Schröder und Fischer sich vor die amerikanische Karre spannen lassen kann ich nicht verstehen. Von den Schwarzen und Gelben hätte ich es erwartet, aber doch nicht von Rot/Grün!

# 76

Antworten zu den von mir gestellten Fragen könnte ich geben. Macht euch doch eigene Gedanken und plappert nicht wirre Vermutungen nach. Vielschichtige Information sind im Internet reichlich vorhanden.

[old_hag]

Der Irak verkauft sein Öl nur noch gegen Euro.
Venezuela und der Rest der OPEC denkt auch darüber nach.

Dass passt dem ami überhaupt nicht.

[Sundial]

January 26, 1998

Der Kriegsgrund:

http://www.newamericancentury.org/iraqclintonletter.htm

The Honorable William J. Clinton
President of the United States
Washington, DC


Dear Mr. President:

We are writing you because we are convinced that current American policy toward Iraq is not succeeding, and that we may soon face a threat in the Middle East more serious than any we have known since the end of the Cold War. In your upcoming State of the Union Address, you have an opportunity to chart a clear and determined course for meeting this threat. We urge you to seize that opportunity, and to enunciate a new strategy that would secure the interests of the U.S. and our friends and allies around the world. That strategy should aim, above all, at the removal of Saddam Hussein’s regime from power. We stand ready to offer our full support in this difficult but necessary endeavor.

The policy of “containment” of Saddam Hussein has been steadily eroding over the past several months. As recent events have demonstrated, we can no longer depend on our partners in the Gulf War coalition to continue to uphold the sanctions or to punish Saddam when he blocks or evades UN inspections. Our ability to ensure that Saddam Hussein is not producing weapons of mass destruction, therefore, has substantially diminished. Even if full inspections were eventually to resume, which now seems highly unlikely, experience has shown that it is difficult if not impossible to monitor Iraq’s chemical and biological weapons production. The lengthy period during which the inspectors will have been unable to enter many Iraqi facilities has made it even less likely that they will be able to uncover all of Saddam’s secrets. As a result, in the not-too-distant future we will be unable to determine with any reasonable level of confidence whether Iraq does or does not possess such weapons.


Such uncertainty will, by itself, have a seriously destabilizing effect on the entire Middle East. It hardly needs to be added that if Saddam does acquire the capability to deliver weapons of mass destruction, as he is almost certain to do if we continue along the present course, the safety of American troops in the region, of our friends and allies like Israel and the moderate Arab states, and a significant portion of the world’s supply of oil will all be put at hazard. As you have rightly declared, Mr. President, the security of the world in the first part of the 21st century will be determined largely by how we handle this threat.


Given the magnitude of the threat, the current policy, which depends for its success upon the steadfastness of our coalition partners and upon the cooperation of Saddam Hussein, is dangerously inadequate. The only acceptable strategy is one that eliminates the possibility that Iraq will be able to use or threaten to use weapons of mass destruction. In the near term, this means a willingness to undertake military action as diplomacy is clearly failing. In the long term, it means removing Saddam Hussein and his regime from power. That now needs to become the aim of American foreign policy.

We urge you to articulate this aim, and to turn your Administration`s attention to implementing a strategy for removing Saddam`s regime from power. This will require a full complement of diplomatic, political and military efforts. Although we are fully aware of the dangers and difficulties in implementing this policy, we believe the dangers of failing to do so are far greater. We believe the U.S. has the authority under existing UN resolutions to take the necessary steps, including military steps, to protect our vital interests in the Gulf. In any case, American policy cannot continue to be crippled by a misguided insistence on unanimity in the UN Security Council.

We urge you to act decisively. If you act now to end the threat of weapons of mass destruction against the U.S. or its allies, you will be acting in the most fundamental national security interests of the country. If we accept a course of weakness and drift, we put our interests and our future at risk.

Sincerely,

Elliott Abrams Richard L. Armitage William J. Bennett

Jeffrey Bergner John Bolton Paula Dobriansky

Francis Fukuyama Robert Kagan Zalmay Khalilzad

William Kristol Richard Perle Peter W. Rodman

Donald Rumsfeld William Schneider, Jr. Vin Weber

Paul Wolfowitz R. James Woolsey Robert B. Zoellick

[Sisyphus]

#82
Beeindruckend, du kannst dir wirklich selbst Fragen beantworten? Hätte ich jetzt garnicht vermutet. Auch das es im Internet noch Informationen gibt ist echt der Hammer, mann wenn du das jetzt nicht gesagt hättest!

Dein Posting zeigt eher, das du keine Ahnung hast und dir keine sinnvolle Begründung einfällt. Darüber hinaus bist du zu faul deine Meinung zu begründen. Selten blöd.

[HappyVienna]

Es wird knapp! 50 Stimmen sind nötig um nicht zu verlieren, 100 um zu gewinnen!

Der Text:
Abstimmung: Wer ist für strikte Einhaltung von Menschenrechten, Gesetzen, Anerkennung der UNO, internationaler Verträge, gleiches Recht für Alle, Aufdeckung von Verstößen gegen diese Punkte, Verurteilung und Bestrafung der Schuldigen ins besonderes auch in Den Haag?

Abstimmungsende: Mittwoch 26.02.2003 24:00
Gesamtstand in allen 4 aktuellen Threads:
51 JA
NEIN nenne ich nicht mehr, ich wurde darauf aufmerksam gemacht es gibt ein gutes Argument, musste mich dem anschließen.
Ohne Abstimmung detto

Menschenrechte Worum es geht kann man in Thread: Abstimmung: Wer ist für strikte Einhaltung von Menschenrechten, Gesetzen, etc.? #1 und #56 lesen. Es geht um und ähnliches.

Zunächst einmal herzlichen Dank an Alle, ins besonderes die mit JA gestimmt haben.

Die JA werde ich alle nennen, vielleicht ist da ein Missverständnis, daher es könnte immer noch nicht reichen, bitte um JA.

[Imoen]

65 von Sisyphus 26.02.03 18:35:50 Beitrag Nr.: 8.739.925 8739925
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Die nationalen Reserven der USA sind nahezu leer. Die wurden benutzt, um den Schock des 11. September abzumildern und um Bush eine Innenpolitische Pause zu verschaffen.
Die Reserven wurden wegen des hohen Ölpreises bisher nicht wieder aufgefüllt.

----------------------------------------------

Das stimmt nun wirklich nicht.

Es ist zwar richtig das die Ami`s ihre Reserven damals angezapft haben, war auch gut so, allerdings haben sie danach kontinuierlich am Markt eingekauft.

Der Ölpreis war ja wieder deutlich gefallen.

Dazu kommen ja noch die internationalen Reserven der führenden Staaten, Japan,USA, Deutschland.

Diese sind auch noch einmal auf knapp 90 Tage angelegt.
----------------------------------------

Aus der FTD vom 4.4.2002
Ölmarkt: Steigende Vorräte in USA führen zu Entspannung
Von Sebastian Sachs, Frankfurt

Nach einem kräftigen Kurseinbruch im frühen Londoner Handel bewegten sich die Notierungen für Rohöl am Mittwoch deutlich unter ihren Vortagesständen. Die Krise im Nahen Osten war zwar weiter der Hauptdiskussionsstoff. Unerwartet hohe US-Vorratsdaten brachten jedoch eine gewisse Erleichterung.

Nordseeöl der Marke Brent zur Lieferung im Mai verbilligte sich bis 20 Uhr MESZ im Londoner Handel um 42 US-Cent auf 27,24 $ pro Barrel (ein Barrel entspricht 159 Litern). An der New York Mercantile Exchange fiel der Preis für ein Barrel Rohöl der Sorte West Texas Intermediate zur Lieferung im Mai bis zur selben Zeit um 21 US-Cent auf 27,50 $.

Die Statistikabteilung des US-Energieministeriums (DOE) teilte am Mittwoch mit, dass sich die Lagerbestände an US-Rohöl in der vergangenen Woche um 6,1 auf 325 Millionen Barrel erhöht haben. Das ist der höchste wöchentliche Anstieg seit elf Monaten. Bereits einen Abend zuvor hatte die US-Energiebehörde American Petroleum Institute (API) von einem Anstieg der Vorräte um 6,5 auf 322 Millionen Barrel berichtet. Ebenfalls höhere Bestände gab es beim Benzin. Nach Angaben des DOE stiegen die Vorräte hier um 4,3 auf 212 Millionen Barrel. Beim API waren es 3,9 auf 209 Millionen Barrel.


Einzig bei den Destillaten mussten die beiden Behörden einen Rückgang ausweisen. Laut DOE war es ein Minus von 2,8 auf 120 Millionen Barrel. Beim API sanken die Lager um 3,3 auf 120 Millionen Barrel. Äußerungen des norwegischen Ölministers Einar Steensnaes, sein Land werde die mit der Organisation Erdöl exportierender Länder (Opec) vereinbarten Produktionsbeschränkungen bis Ende Juni aufrecht erhalten, hatten keinen Einfluss auf den Preis. In einem Interview mit Reuters sagte der Minister, eine Aufhebung der Limite sei derzeit keine Option. "Bestimmte Schwankungen im Ölpreis müssen wir hinnehmen", so Steensnaes. Allerdings sagte er auch, dass es wohl nicht nötig sein werde, die Beschränkungen über Ende Juni hinaus aufrecht zu erhalten.



© 2002 Financial Times Deutschland

[Sisyphus]

@Imoen
Aus der FTD vom 14.3.2002
Ölmarkt: Sinkende Vorräte lassen Notierungen steigen
Von Sebastian Sachs, Frankfurt
Die Notierungen für Rohöl sind nach einigem Hin und Her kräftig angestiegen. Die Veröffentlichung stark gesunkener US-Vorratsdaten für Benzin und Destillate führte zu einem Nachfrageschub.
Die Meldung, Russland werde kommende Woche voraussichtlich beschließen, seine Exportbeschränkungen auch im zweiten Quartal beizubehalten, trug ebenfalls zu den steigenden Preisen bei.
Nordseeöl der Marke Brent zur Lieferung im April verteuerte sich in London bis 20 Uhr MEZ um 51 US-Cent auf 24,21 $ pro Barrel (ein Barrel entspricht 159 Liter). An der New York Mercantile Exchange stieg der Preis für ein Barrel Rohöl der Sorte West Texas Intermediate zur Lieferung im April bis zur gleichen Zeit um 10 US-Cent auf 24,30 $.
Das US-Energieministerium (DOE) gab für die vergangene Woche einen Rückgang der US-Lagerbestände an Destillaten um 2,8 auf 128 Millionen Barrel bekannt. Bereits am späten Dienstag hatte das American Petroleum Institute (API) berichtet, die Vorräte an Destillaten seien um 6,6 auf 128,4 Millionen Barrel gesunken.
Das gleiche Bild zeigte sich beim Benzin. Nach Angaben des DOE gingen die Bestände um 1,2 auf 211,5 Millionen Barrel zurück. Laut API war es ein Rückgang um 3,4 auf 209,6 Millionen Barrel.
Einzig beim Rohöl gab es widersprüchliche Meldungen. Während das API ebenfalls von gesunkenen Beständen berichtete, gab das DOE einen Anstieg bekannt.
Wie aus Kreisen der Organisation Erdöl exportierender Länder (Opec) bekannt wurde, wird die Opec auf ihrem Treffen am Freitag wahrscheinlich beschließen, die derzeitigen Produktionsbeschränkungen aufrecht zu erhalten. Zugleich strebt die Organisation eine dauerhafte Rückkehr des Ölpreises in das Preisband von 22 bis 28 $ pro Barrel an. Der Ölminister Venezuelas, Alvaro Silva, sagte vor Reportern, dass die Opec der Weltkonjunktur mit den niedrigen Preisen zu einer Belebung verholfen habe. "Jetzt sollten die Preise wieder zur Normalität zurückkehren", sagte Silva.
Die Opec werde auf ihrem Treffen an ihrem favorisierten Preisband festhalten. Ein Ölpreis von 25 $ pro Barrel erscheint nach Ansicht Silvas ein angemessener Wert zu sein. Ein anderer Opec-Offizieller sagte, der aktuelle Rohölpreis sei keinesfalls als zu hoch zu bewerten.

Man findet zu jeder Meinung im Ölmarkt eine Position, ich werde mal versuchen, eine Grafik zu finden, die die absoluten Reserven und deren Entwicklung aufzeigt.

[Sisyphus]

Explosion vor New York: Panik und fundamentale Fragen
Von Lars Halter © Wall Street Correspondents, Inc.

Um 10.10 Uhr am Freitagvormittag registrierte die New Yorker Feuerwehr einen Alarm aus einer Öl-Raffinerie auf Staten Island vor New York. Drei Minuten später kletterte der Ölpreis um 3 %, er fiel kurz darauf wieder ab und notiert am Mittag aber mit einem satten Plus. Doch es war nicht nackte Terrorangst, die den Markt bewegte, es waren ernsthafte Sorgen über einen zur Zeit knappen Ölmarkt, den ein Feuer erneut belastet. . . .
Doch wenngleich es diese Nervosität war, die den Ölpreis ein paar Minuten lang rapide klettern ließ, es waren fundamentale Überlegungen, die den Preis für das Barrel nachher oben hielten. Experten warfen vor dem Hintergrund des Feuers einen Blick auf die nationalen Öl-Vorräte in den USA und auf die Liefersituation, und da gibt manches Grund zur Sorge.

Zwar hält das Land zur Zeit einen Lagerbestand von 270 Mio. Barrel Rohöl, was der üblichen Menge entspricht. Doch liegt man damit nach Berechnungen des Energieministeriums rund 15 % oder 50 Mio. Barrel unter der Menge, die man noch vor 12 Monaten in den Lagern hatte. Das ist umso schwerwiegender als die Ölimporte durch die Krisen im Nahen Osten und in Venezuela alles andere als langfristig gesichert und unbedenklich sind.

Gesichert ist hingegen, dass der Ölverbrauch seit einigen Wochen über den sonst üblichen Werten liegt. Schuld daran sind nicht nur die zunehmenden militärischen Aktivitäten, sondern vor allem das Wetter. Amerika kämpft sich durch einen der kältesten Winter überhaupt, der bislang Temperaturen um 20 Grad unter Null und Schneestürme mit sich gebracht hat. Amerika heizt wie selten zuvor.

Was hat das mit dem Feuer auf Staten Island zu tun? Nun, dort brennt nicht irgendein Öl-Lager. Die Anlage, die zum Dow-notierten Ölkonzern Exxon Mobil gehört, hat ein Lagervolumen von 2 Mio. Barrel in 39 Tanks, von denen nach ersten Angaben der Feuerwehr 30 direkt vom Feuer bedroht waren.
HANDELSBLATT, Freitag, 21. Februar 2003, 19:09 Uhr
Etwas aktueller, als die anderen Artikel

[Sisyphus]

Lieferausfälle
Aktuell leiden die USA vor allem stark unter den Lieferausfällen Venezuelas. Das Ölförderland wird seit Anfang Dezember von einem Generalstreik lahm gelegt.

Laut US-Energieministerium sanken die Lagerbestände in der vergangenen Woche um 500.000 auf 273,3 Millionen Barrel. Dies sind historische Tiefstände, sagt die Deka-Bank. Das American Petroleum Institute meldete einen Anstieg von 200.000 Barrel.

Schnelle Besserung ist jedoch nicht zu erwarten. Zwar wird in Venezuela inzwischen teilweise wieder gearbeitet. Allerdings reichen die dort täglich produzierten 900.000 Barrel längst nicht an die Kapazitäten von drei Millionen Barrel pro Tag heran, die das Land vor Streikbeginn gefördert hatte. Nach neuesten Schätzungen könnte es Jahre dauern, bis Venezuela die alten Kapazitäten erreicht.



© 2003 Financial Times Deutschland , © Illustration: FTD
Aus der FTD vom 30.1.2003

Aufgrund dieser Meldung gehe ich immer noch davon aus, das die Ölreserven der USA auf niedrigem Niveau, wenn auch bedingt ausreichend sind. Außerdem ist der Artikel nich von März 2002 wie der von dir angeführte, sondern vom Januar 2003.

Laut US-Energieministerium sanken die Lagerbestände in der vergangenen Woche um 500.000 auf 273,3 Millionen Barrel. Dies sind historische Tiefstände

[Sisyphus]

Hab zwar keine Grafik gefunden, aber eine Infor zur normalen Höhe der Reserve:

Das US-Energieministerium hatte am Montag angekündigt, Equiva, ein Gemeinschaftsunternehmen von Shell und Saudi Aramco, werde beginnend im April 2002 insgesamt 18,6 Millionen Barrel Rohöl für die strategische Ölreserve der USA (SPR) liefern.
Die Vereinbarung mit Equiva sei Teil des von Präsident George W. Bush im November angekündigten Planes, die gesamte Kapazität der strategischen Ölreserven der USA von 700 Millionen Barrel voll aufzufüllen. ba (Quelle: sda)

Wenn ich das richtig sehe, ist die Reserve der USA von 700 mio. Barrel 2001 auf jetzt ca. 270 mio. Barrel gesunken. Da kann man schon behaubten, die Ölreserven der USA sind sehr niedrig. Weiterhin ist ersichtlich, das der Versuch, die Erdölreserven seit April 2002 auf den alten Stand von 700 mio. Barrel aufzustocken nicht erreicht wurde, da er derzeit bei ca. 270 steht.

[Mannerl]

schreibt mal!

was sind die Nationalen Reserven?

ist das die Menge die in irgendwelchen Tanks lagern....also physisch irgendwo schon auf den jeweiligen Staat vorhanden sind? Oder zählen die da alles zusammen ...z. B. was gerade auf den Schiffen gebunkert ist..etc?

MFG
Mannerl

[Albatossa]

Hallo HappyVienna,

#77
ich weiß nicht ob du den Vergleich im neuem Thread von @ichbindochnichtbloed und den hiesigen Threateröffner hier gelesen hast! Wenn das die Dikussionkultur hier ist, dann gute Nacht Deutschland!

Der [mod] hat ihn innerhalb von 2 Minuten die Rote Karte gezeigt und seinen Thread und ihn selber gespeert!

Was ich eigentlich sagen will; man sollte sich von solche einseitige Sichtweise wie es @ichbindochnichtbloed hier immer heraus gekehrt hatte, sich auch eindeutig distanzieren! Gilt auch kommplett für diesen thread! Oder hast du und die anderen Probleme dich/euch von radialen Elementen zu distanzieren?!

Gruß Albatossa

[Sisyphus]

@Albatossa
Wenn man einen Mülleimer auskippt, findet man nicht immer nur Dreck, das gilt für die Radikalen aller Richtungen.

Von mir aus könne sie ihn ja sperren, aber wenn unsere einzige Antwort auf Radikale, das Verbot der Meinungäußerung ist, dann ist unsere Gesprächskultur tatsächlich am Ende. Durch das Verbieten einer Meinungsäußerung kommt es selten zu einer Veränderung der Meinung.

In seinem Posting #1 erkenne ich zumindest keinen Aufruf eine Straftat zu begehen, gegen die Verfassung der BRD vorzugehen oder die Demokratie abzuschaffen. Dies ist doch wohl der Maßstab, dem unsere Rechtssprechung folgt.

Also, wegen der Beleidigungen kann man ihn sperren, o.k., Verschwörungstheoretiker gibt es allerdings ohne Ende. Ich gebe allerdings zu, nur seine Postings in diesem Thread gelesen zu haben, die anderen kenne ich nicht.

[HappyVienna]

@Albatossa
Siehe bitte #94 von Sisyphus
Einzige Anmerkung: Wenn hier jeder gesperrt würde, der hier andere beleidigt hat, hmm lieber nicht zu Ende denken.

@flitztass
Ich habe es gelesen. Von einem Studenten im 3. Semester sehr USA freundlich dargestellt, trotzdem sin jede Menge Schweinereien auch der USA zu finden.

Dann mal etwas für Dich:
http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Irak/medien.h…
Betrieben wird die Seite von:
AG Friedensforschung an der Universität Kassel, Peter Strutynski, Nora-Platiel-Str. 5, 34109 Kassel, eMail: [e-mail]

Auszug gefällig:
Mit Blick auf den Irak wurde auch an die bizarre Geschichte der kuwaitischen Babies erinnert, die 1990 angeblich von irakischen Soldaten aus ihren Brutkästen geworfen wurden. Diese Geschichte ist in Amerika unvergessen. Zu groß war der Skandal, als sich die weinende junge Augenzeugin, die vor dem Kongressausschuss auftrat, später als kuwaitisches Botschaftertöchterlein offenbarte und die ganze Story als dreiste Propagandalüge entlarvte - aufgekocht im Auftrag der Regierung Bush sen. von der einflussreichsten Washingtoner PR-Firma Hill & Knowlton. Von ähnlichem Kaliber ist auch eine Geschichte, die zu Zeiten von Vater Bush in Floridas St. Petersburg Times erschien. Da ging es um Saddam Husseins Einmarsch vom August 1990 in Kuwait. Als Bush sen. US-Truppen an den Persischen Golf schickte, begründete er das nicht nur mit der Invasion gegen Kuwait, sondern auch mit der drohenden Gefahr eines irakischen Eingreifens in Saudi-Arabien. Sprecher des Pentagon beriefen sich auf Top-Secret-Satellitenbilder, denen zufolge an die 250.000 Iraker und 1.500 Panzer an der Grenze zu Saudi-Arabien standen und Amerikas wichtigsten Öllieferanten bedrohten.

[HappyVienna]

Fortsetzung:
Von der St. Petersburg Times erworbene sowjetische Satellitenfotos, die zur gleichen Zeit aufgenommen wurden, zeigten jedoch keine Spur von Saddams Armee - die Wüste war leer. Damals sei Cheney Verteidigungsminister gewesen, sagt Jean Heller, die Autorin der Geschichte in der St. Petersburg Times, dreimal habe die Redaktion im Pentagon angerufen, um die amerikanischen Fotos zu sehen - jedes Mal sei sie abgewiesen worden. "Wir haben das Pentagon gebeten, uns Beweise dafür zu geben, dass die sowjetischen Fotos zu schlecht seien, um die Truppen abbilden zu können, und dafür, dass unsere Regierung Recht habe. Dreimal wurden wir abgewiesen. Die Antwort war immer die gleiche: Wir werden euch und euren Experten die Bilder nicht zeigen. Ihr müsst uns schon glauben, was wir sagen."

[flitztass]

@happy: Verstehst Du das unter ernsthafter Diskussion, dass man nach Schweinereien der Amerikaner suchst, und die dann hundert Mal widerholt? Ich habe diese Geschichte mit den Brutkästen jetzt schon dutzende Male gelesen.

Damit lässt sich wunderbar Stimmung gegen die USA machen, und damit kann man auch wunderbar die Fakten vernebeln.

Fakt ist und bleibt, dass der Hauptunterstützer des Irak Russland war und ist, dass an zweiter Stelle Frankreich steht, und erst an dritter Stelle die USA.
Ich habe bisher nirgendwo irgendeinen seriösen Bericht gelesen, der das anzweifelt.
Wenn Du mir seriöse Quellen bringen kannst, die das widerlegen, dann her damit.

Schweinereien gibt es auf allen Seiten. Die Verbrechen der Russen allein in den letzten 10 Jahren nach Ende der kommunistischen Ära aufzuzählen, würde wohl das Board hier sprengen. Warum schreiben diese scheinheiligen "Friedensforscher" nichts über die Verbrechen in Tschetschenien? Wo bleibt da die Verhältnismässigkeit? Soll das seriöse Forschung sein?
Da ist mir ein sachlich recherchierter Bericht eines Drittsemesters lieber.

Von Frankreich und Deutschland lassen sich sicher auch Schweinereien finden, aber nüchtern betrachtet sollte man halt dann doch feststellen, dass die USA wie Grossbritannien, Frankreich und Deutschland freiheitliche Demokratien sind, während man das von Russland und erst recht von China weniger behaupten kann, und der Irak ist und bleibt ein von einem üblen Despoten terrorisiertes Land.

[Mannerl]

also haben nach den untenstehenden Postings die Amis gelogen!

wem haben sie angelogen...die Saudis!

aber ich kann nirgends erkennen dass die Amis deswegen aus Saudi Arabien verjagt wurden!

MFG

[HappyVienna]

@flitzass
Ich gebe Dir Recht, das ist keine ernsthafte Diskussion. Deshalb wollte ich ja Punkt für Punkt abhandeln und von allen Seiten betrachten. Wozu ja keiner bereit war.

Aber Du hast mich herausgefordert mit der Behauptung, das sind Verschörungstheorien. Und ich habe Dir versucht zu zeigen, es ist anders. Daher lassen wir es hier jetzt, es bringt wirklich wenig. Wenn Du Lust hast, dann in einem eigenem Thread, wo eben jeder die Quellen nennt.

Und natürlich hast Du Recht, mit den Verbrechen von usw.

Das Problem was ich dabei habe ist nur eines, (fast) jeder sagt die Verbrechen von ... die Schweinerei von ..., was alles richtig ist. Jedoch die Meinung über die USA ist bei vielen, wie wenn die den Heiligenschein aufhätte. Und das ist der Punkt. Ich habe nie behauptet Saddam ist ein guter Mensch und so viel ich weiss auch kein anderer hier im Board, aber die amerikanische Politik ist sehr häufig ebenfalls ganz mies. Und erst wenn man das erkannt hat, stellt sich die Situation doch ganz anders dar, als wie es uns Bush und Blair weismachen wollen.

[mittellos]

@flitzass: meinst Du damit, man soll die Desinformationskampagnen der Amis gutheissen? Darf ich nicht gegen den Kreig im Irak protestieren, weil ich nicht gegen den Krieg in Tschtschenien demonstriert habe?

Es ist doch nicht so, dass alle die gegen einen Irak-Krieg sind für den Tschetschenienkrieg sind!

Da es Schweinereien überall gibt muß man irgendwo anfangen gegen sie vorzugehen und darf nicht sagen, dass es sowieso aussichtslos ist. Und da Amerika sehr hohe Massstäbe an sich und andere stellt, müssen sie sich selbst auch an eben diesen Massstäben messen lassen!

[for4zim]

Vorweg: Verzeihung für einen langen Beitrag - er soll eine Sammelantwort auf viele Beiträge hier sein, die ich gelesen habe, auch wenn ich nicht direkt auf Einzelpunkte in anderen Beiträgen antworte.

Ich habe leider nicht die Zeit, um so systematisch vorzugehen, wie das HappyVienna gern hätte. Das ist wohl bei den meisten der Hinderungsgrund. Dabei wäre es wünschenswert, von der Ebene der Parolen und Anschuldigungen höher hinauf zu der sachlichen Diskussion zu kommen.

Man kann aber trotzdem zumindest die Diskussion grundsätzlich sachlicher und logischer gestalten. Das Problem ist nicht immer, daß es an Quellen fehlte. Viele Dinge lassen sich auch durch Überlegen und über die Plausibilität lösen.

Etwa die Frage nach der Brutkastengeschichte. Ich bezweifele ja nicht, daß hier eine Kriegspropaganda verbreitet wurde. Dabei ist es auch midner wichtig, ob diese Geschichte nur von kuwaitischen Kreisen verbreitet und anderswo nicht hinterfragt wurde, oder ob auch amerikanische Stellen an der aktiven Verbreitung der Propagandalüge verbreitet waren. Zu diesen Verantwortlichkeiten sehe ich auf ersten Blick keine seriöse Angabe. Ist aber auch nicht so wichtig, weil die Weltgemeinschaft gegen den Irak ja nicht vorging, weil irakische Soldaten Babys getötet hätten, sondern weil der Irak Kuwait annektiert hatte - was an sich schon nicht akzeptabel war - und das in einer für Globalinteressen sensiblen Stelle tat (und hier kann dann der Hinweis auf das Öl kommen, aber von der Seite der Gefährdung durch den Irak gedacht).

Im Thread von HappyVienna, wo die Sache systematisch angegangen wurde, stellt man sofort fest, daß HappyVienna eben nicht vorurteilsfrei, sondern mit der festen Absicht vorging, die für ihn feststehende These zu beweisen, daß es bei dem Irakkonflikt um ein Streben nach Öl durch die USA geht. Weil nämlich von vornherein alle Fragen zunächst darum kreisten: brauchen die USA Öl?, gibt es das Öl im Irak?, ist die Regierung der USA von der Öllobby dominiert? Ich hätte keine Probleme, alle Fragen mit "Ja" zu beantworten. Und trotzdem führt es an der Grundfrage vorbei - der, der Motivation der USA in der Region. Zunächst mal kann man den USA beliebig Motive unterstellen. Wir haben dazu die öffentlichen Stellungnahmen der USA, denen man nicht zu glauben braucht. Und wir haben die Möglichkeit, selbst nachzudenken, was plausibel ist. Und da helfen einem noch so viele Quellen nicht weiter, wenn man bestimmte Möglichkeiten von vornherein ausschließt und nur auf ein bestimmtes Ergebnis hin zuarbeitet.

Wenn man von vornherein nur beweisen will, daß es "den USA nur um Öl geht", wird man das auch schaffen, weil die obige Kette "brauchen die USA Öl, gibt es im Irak Öl" sich leicht herstellen läßt.

Aber wenn man die Kette anders denkt, nämlich: wie kommen die USA an Öl? Antwort: sie kaufen es. Was kann sie daran hindern, es zu kaufen? Antwort: ein Embargo aller Ölstaaten. Wann würden die Ölstaaten ein Embargo durchführen? Antwort: wenn eine Macht sie kontrolliert und diese Macht die Welt erpressen will oder wenn alle Ölmächte sich einer großen Gefahr oder einem großen Ärgernis gegenüber sehen, und mit dem Embargo dagegen vorgehen wollen. Diese ganze Argumentationskette erfordert keine Quellen, sondern nur Nachdenken.

Fall 1, die Macht, die alle Ölquellen kontrolliert, wäre, wenn der Irak Kuwait annektiert und Erpressungspotential durch Massenvernichtungswaffen gegenüber den Nachbarstaaten hätte. Diesen Fall könnten (und hier spekulieren wir, indem wir uns eine plausible, aber unbewiesene These vornehmen) die USA 1990/91 gefürchtet haben. Diese These deckt sich mit der öffentlichen Stellungnahme der USA. Das ist kein Beweis, ich stelle es nur fest.

Fall 2, könnten die USA selbst hervorrufen, wenn sie den Ölstaaten gegenüber den Eindruck erweckten, sie wollten sie nacheinander unter ihre Kontrolle bringen. Hier ist das Fazit, daß es nicht im Interesse der USA sein kann, diesen Eindruck zu erwecken. Das ist ein wichtiger Punkt in der weiteren Argumentation.

Fall 3, hatten wir mal beim Ölembargo nach dem Yom-Kippur-Krieg. Aus dem Fall haben wir gelernt, daß selbst gegenüber einem so großen Ärgernis für die islamische Welt wie Israel, solche Embargos kurzlebig und von geringem Erfolg sind. Deshalb glaube ich nicht, daß die USA diesen Fall ernsthaft fürchten.


Vor diesem Hintergrund, was ist von der These zu halten, die USA wollten den Irak nur deshalb angreifen, u msich die Kontrolle über das Öl dort zu sichern? Kurzfristig ist die These gänzlich unhaltbar, weil es billiger ist, das Öl zu kaufen. Langfristig, wenn überall Öl knapp wird, könnte der Besitz der irakischen Ölquellen für die USA natürlich erstrebenswert sein. ABER es hilft den USA dann wenig, den Irak JETZT zu erobern. Ihn für Jahrzehnte besetzt zu halten, ist nichts anderes als eine Annektion des Irak durch die USA. Ich halte es für sehr unplausibel, daß die USA das tun könnten, denn sie müßten den obigen Fall 2 befürchten, daß also die übrigen Ölstaaten die USA als das weltweit größte Ärgernis ansehen. Es würden auch alle anderen Staaten, also die anderen ständigen Weltsicherheitsratsmitglieder und auch die NATO-Bündnispartner dies nicht hinnehmen, denn angesichts der Stärke der USA wird sich jeder bedroht fühlen, sobald die USA anfangen, Staaten zu annektieren - etwas, was die USA seit über 100 Jahren nicht getan haben. Der Irak als annektiertes Gebiet wäre auch ungefähr so pflegeleicht für die USA wie Vietnam oder wie Afghanistan für die UdSSR. Und das weiß man in der amerikanischen Führung.

Fazit: weder jetzt, noch für die Zukunft haben die USA ein Interesse daran, an irakisches Öl zu kommen, indem sie das Land besetzen. Kaufen ist billiger. Daher ist es plausibler, anzunehmen, daß die USA andere Motive haben, die sich aus dem Sicherheitsdenken ergeben, daß sie also den Irak als latente Gefahr ansehen. Nun steht es jedem frei zu sagen, daß er glaubt, daß die USA irren und der Irak keine Gefahr darstellt. Das kann man diskutieren. Das ändert aber nichts daran, daß ich die Politik der USA am besten dadurch erklären kann, daß ich annehme, daß die USA den Irak als Bedrohung ansehen. Die USA führen demnach keinen Krieg um Öl, sondern einen Krieg gegen eine subjektiv wahrgenommene Gefahr durch den Irak. Die offene Frage wäre dann: gibt es diese Gefahr, die die USA vermuten?

[flitztass]

@mittellos: Du meinst also, wenn ein katholischer Priester einen Ladendiebstahl begeht, dann sollte man alle Kraft darauf verwenden, gegen dieses Vergehen vorzugehen, weil der besonders hohe moralische Massstäbe hat. Du findest das auch dann wichtiger, sich nur um das Problem mit diesem Priester zu kümmern, wenn gleichzeitig Horden von Skinheads mordend und vergewaltigend durch die Strassen ziehen, weil die ja keine so hohen moralischen Ansprüche stellen?

Hab ich Dich da richtig verstanden?

[HappyVienna]

@for4zim
Erstens wurde bei mir kein einziger Punkt ausgenommen. Es durfte auch jeder neue Aspekt eingebracht werden.

Zweitens, ich gebe Dir Recht, für mich ist es derzeit so, ich lasse mich aber sehr gerne vom Gegenteil überzeugen, ich bin nicht unbelehrbar.

Drittens, wenn der Erdölpreis nur um 10 USD/Barrel niedriger gehalten wird, rentieren sich die kolportierten 100 Mrd USD für den Krieg in kurzer Zeit.

Viertens, stelle mich weiterhin für jede sachliche Diskussion zur Verfügung, auch mit erweiterten Punkten.

[for4zim]

HappyVienna, um den Ölpreis niedrig zu halten, braucht man keinen Krieg, sondern nur ein Ende des Embargos gegen den Irak. Dann stellen sich die Marktpreise wieder ein. Der Krieg ist eher preistreibend, denn verlorengegangene Förderkapazitäten müssen erst wieder aufgebaut werden. Von daher seh ich die 10$/barrel gar nicht ein. Es können genauso gut auch 0 oder -10$/barrel sein.

[Mannerl]

Hallo zusammen!
Hallo vor4zim!

ein wirklich gutes Posting!
dem gibt es nicht viel hinzuzufügen!


ich hoffe Du bist im Reallife ein Politiker und wirst mal Präsident der EU oder vergleichbares!

Respekt von Mannerl an Dich!

Mit freundlichen Grüßen
Mannerl

[HappyVienna]

@for4zim
Ich gehe davon aus, wenn alles unverändert bleibt, dass wir in wenigen Jahren, vielleicht auch viel rascher, einen Erdölpreis von 60 USD haben werden, und in auch nicht all zu ferner Zukunft die 100 USD sehen werden. Aber auch 200 bis 300 USD wären für mich keine Überraschung. Ausser es gelingt andere Technologien bald zu finden. Diese sind nicht wirklich in Sicht.

[mittellos]

Ich glaube, dass alle Verbrechen mit dem gleichen Recht behandelt werden müssen. Wenn aber ein Priester einen Ladendiebstahl begeht, ist das moralisch besonders verwerflich und er verliert an Glaubwürdigkeit.
Deshalb darf er aber nicht weniger oder mehr bestraft werden als jeder andere.

Ein Irakkrieg verstösst gegen geltendes Völkerrecht, da es sich um einen Angriffskrieg handelt. Ein Alleingang der Amerikaner mit dem Ziel der Ermordung von Saddam Hussein, wie es von Bush vorgeschlagen wurde, würde gegen geltendes amerikanisches Recht verstossen (s. Gerald Ford).

Dass die Amerikaner sich nicht um internationales Recht und internationale Verträge scheren, weiss man ja. Dass sie aber Gesetze brechen wollen, die in Ihrem eigenen Land gelten, die mit Bedacht aufgestellt wurden, setzt dem ganzen die Krone auf.

[for4zim]

HappyVienna, ich sehe das zwar nicht auf der gleichen Zeitschiene, aber im Grundsatz genauso wie Du. Der Ölpreis wird in Zukunft noch gewaltig steigen. Allerdings werden dann auch schnell Alternativen wirtschaftlich so interessant, daß ich dann auch dort dramatische Entwicklungen vermuten würde.

[mittellos]

Wer sagt denn, dass die Amerikaner wegen des Öls im Irak einfallen? Ich möchte mal unterstellen, dass der Kosten/Nutzen-Faktor für das Amerikanische Volk der jetzigen Regierung ziemlich egal ist. Vielmehr möchten die Regierungsmitglieder selbst vom Öl profitieren, wie sie das schon beim ersten Irak-Krieg gemacht haben! Die Kriegskosten bezahlt das amerikanische Volk in $, das Irakische in Menschenleben. Die Öl-Dollar kassieren dann Bush & Konsorten!

[Auryn]

Was die Kriegsgründe gegen den Irak betrifft, war ich eigentlich bisher auch der Ansicht, daß es bislang noch keinen Grund gab, der mich von der Notwendigkeit überzeugt hätte, jetzt schon die Inspektoren abzuziehen und nicht vielleicht noch bis in den Herbst zu warten.
Allerdings lief gestern abend im ZDF-"heute-journal" dieser Bericht-Text und der machte mich wieder ein bißchen nachdenklicher:

Ex-Waffeninspektor: El Samud 2-Rakete
ist Vorstufe für Mittelstreckenrakete

Experte geht davon aus, dass Sprengköpfe mit B- und C-Waffen schon vorhanden sind

Hans Blix, der besonnene Chef-Waffeninspekteur der Vereinten Nationen, hat dem Irak ein Ultimatum gestellt: Hussein soll die Vernichtung seiner El Samud 2-Raketen anordnen. In seinem jüngsten Interview ist der irakische Machthaber letzlich der Frage ausgewichen, ob er dazu bereit ist. Da fragt man sich, was es mit diesen Raketen eigentlich auf sich hat. Der ehemalige UN-Waffeninspektor Robert H. Schmucker ist sich sicher, dass Hussein an einer Mittelstreckenrakete arbeitet.


Der Vorwurf, den man immer wieder hört, ist, dass der Irak seine El Samud 2 technisch verändert habe, quasi so als würde man ein Mofa frisieren. Die Rede ist von 30 Kilometern, die diese Raketen weiter fliegen als erlaubt. Sollen 30 Kilometer als Kriegsgrund herhalten? Dahinter steckt sehr viel mehr, sagte der ehemaliger UN-Waffeninspekteur und Raketenexperte Robert H. Schmucker.

Arbeit an Mittelstreckenrakete
Neue Erkenntnisse ließen nur einen Schluss zu, dass der Irak an einer Mittelstreckenrakete arbeite, an einem Zweistufensystem bestehend aus der El Samud 2 und einer weiter entwickelten Scud-Rakete, so Schmucker im ZDF. Der Durchmesser der Raketen sei von 50 bis 76 Zentimeter vergrößert worden. Das erlaube dem Irak zwei Motoren einzubauen und damit die Reichweite der Waffen weiter zu vergrößern. Der Irak habe solche Veränderungen gegenüber den UN-Inspektoren sogar eingeräumt.


Schmucker, der bis 1998 im Irak als Waffeninspektor arbeitete, beruft sich auf Videoaufnahmen vom August 2002 und Dokumente der derzeitigen Waffenkontrolleure. Auch die im Irak gefundenen Raketenprüfstände seien für viel größere Raketen ausgelegt als der Irak eigentlich besitze, sagte er.

B- und C-Sprengköpfe sind schon vorhanden

Die Besessenheit, mit der im Irak an Raketen gebaut werde, lasse für ihn nur einen Schluss zu, nämlich dass entsprechende Sprengköpfe mit B- und C-Waffen schon vorhanden seien, sagte Schmucker.

Wenn man die jüngsten Erkenntnisse auswerte, könne eine solche Rakete 600 Kilometer und weiter fliegen. In zwei Jahren werde der Irak mehrere Mittelstreckenraketen besitzen, wenn er weiter die Chance habe, an solchen Waffen zu arbeiten.

[for4zim]

Wie soll denn das gehen? Wie wollen die Regierungsmitglieder diese Untreue im Amt unbemerkt durchziehen? Welche Firma soll wie gegenüber anderen US-Firmen bevorzugt bedacht werden? Und wie sollen dann die Gelder von der Firma an die Regierungsmitglieder fließen?

[HappyVienna]

@for4zim
Anders ausgedrückt, ein bedeutender Einfluss im Mittleren Osten gibt "uns" mehr Zeit. Dieser erweiterte Zeitrahmen ist für unseren Wohlstand eminent wichtig.

[for4zim]

HappyVienna, mehr Zeit gegenüber welcher anderen Variante? Ob die USA den Irak besetzen oder einfach das Öl dort kaufen ändert doch nichts an der Verfügbarkeit des Öls (außer, daß der Krieg größere Risiken für Förderausfälle mit sich bringt).

[HappyVienna]

@for4zim
Das hatten wir schon. Es gibt einige der Regierungsmitglieder die bereits früher in der Regierung waren und durch spätere Jobs fürstlich entlohnt wurden. Jetzt sind sie wieder in der Regierung. Abgesehen davon ist das gängige Praxis in der USA. Wäre auch ein Punkt der seperat zu durchleuchten wäre.

[Auryn]

Sorry für die Unterbrechung,
aber ich habe den Link zu Posting # 110 vergessen:
http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/0,1367,POL-0-2…

[mittellos]

Zitat aus http://www.wdr.de/themen/politik/international/usa/gaestebuc…

"Die US-Regierung und das Öl"
Bush angeblich gekauft

Die US-amerikanische Erdölindustrie hat George W. Bush mit millionenschweren Wahlkampfspenden ins Amt gehievt. Das ist die Kernthese der WDR-Reportage unter dem Titel "Das Kartell - Die US-Regierung und das Öl". Dafür habe sich Bush mittlerweile erkenntlich gezeigt, behaupten Kritiker. Eine ganze Reihe seiner ehemaligen Gönner und Vertrauten sind mittlerweile in hohen Positionen der US-Administration.
Zufall? Alles Quatsch, schließlich sind die USA eine Demokratie?
Oder stimmt die Behauptung von Bill Allison vom Washingtoner Institut "Public Integrity"? Der behauptet, der Präsident der Vereinigten Staaten sei gekauft worden. Schreiben Sie Ihre Meinung zum Thema ins wdr.de-Gästebuch.

[for4zim]

Spätestens, wenn dann nach einem Irakkrieg über die Ölkonzessionen verhandelt wird, wird man sehen, daß es so einfach nicht geht, wie das hier behauptet wird. Jedes Unternehmen, daß sich benachteiligt sieht, wird selbstverständlich in den USA klagen.

[HappyVienna]

@for4zim
Ich blende mich hier jetzt aus, weil das bringt alles nichts.

Man muss wirklich alles seperat diskutieren um dann zu einem Gesamtbild zu kommen. Sonst haben wir das Durcheinander wie hier, was zu absolut nichts führt als zu Zeitverschwendung. Ein Thread so "übersichtlich" wie der vom 11. September.

Dein Posting in #101 zeigt mir jedoch, es wäre wirklich reizvoll mit Dir das durchzuziehen (heisst, ich halte Dich für einen mehr als würdigen Diskussionspartner).

[Sisyphus]

@for4zim
1) Sie möchten nicht, das Hussein die Region nach und nach unter Kontrolle bringt ja?
So, so, du meinst also Hussein könnte das und wollte das - und die Amerikaner haben dort inzwischen eine in der Kampfkraft mindestenz zehnmal so starke Armee und könen das nicht? Da sehe ich einen Widerspruch.
Erweitert: Du meinst, mit Massenvernichtungswaffen könnte er die Nachbarn erpressen. Wie findest du in diesem Zusammenhang die Tatsache, das die Amerikaner für diesen Fall die nukleare Antwort angekündigt haben. Es wär seitens Husseins eine sehr kurzsichtige und erfolglose Strategie, wie man auch derzeit sieht.
2) Eine Nation, die ein negatives Außenhandelsbilanzdefizit hat und eine schlechte Energieeffizienz in der Produktion und eine Tradition der Energieverschwendung im privaten Konsum würde von hohen Energiepreisen recht hart getroffen. Sollte der Spritpreis auf deutsches Niveau steigen, könnten die ihre ganze Automobilindustrie einstampfen, auch ihre Öl und Kraftwerksindustrie ist international nicht Konkurenzfähig oder nimm die thermischen Eigenschaften der Eigenheime vieler Amis. Ist ähnlich wie in Russland: Die Erdölreserven im eigenen Land haben dazu geführt, das sich eine Mentalität der Verschwendung dieses Rohstoffes gebildet hat.
Also entweder, die US-Wirtschaft stellt langsam auf energieeffizientere Produkte/Produktion um, oder sie versucht den Ölpreis niedrig zu halten.
Die Tatsache, das Kyoto nicht unterzeichnet wurde und es in der USA eine breite Allianz gibt, die meint, Öl müsse billig bleiben, lässt mich eher vermuten, man will den Ölpreis niedrig halten oder zumindest die Erdöldollar direkt in die USA zurückwandern lassen. Ich stehe dem "amerikan way of live" neutral gegenüber, aber es gibt Kampagnen seitens der Ölindustrie, unterstützt von den Republikanern, welche die Verschwendung von Energie als ein Grundrecht festzuschreiben versuchen.
3) Drei Monate, bevor Japan den USA im 2.Weltkrieg den Krieg erklärte, stoppte die USA mit einem Schlag alle Öl und Stahllieferungen an Japan. Sicher haben sie das Recht dazu aber: Japan griff die USA an, als die nationalen Ölreserven noch für ca. 1 Monat reichten. Danach wären in Japan die Lichter ausgegangen.
Ich will damit nur andeuten, das die Kontrolle über Kuweit, Irak und Saudi-Arabien die Möglichkeit eröffnet, Öl auch als Waffe einzusetzen - aber nicht mehr den arabischen Staaten sondern in Zukunft den Amis.

Belege: Das Ölembargo löste eine Weltwirtschaftskriese aus. Du behaubtest: hatten wir mal beim Ölembargo nach dem Yom-Kippur-Krieg. "Aus dem Fall haben wir gelernt, daß selbst gegenüber einem so großen Ärgernis für die islamische Welt wie Israel, solche Embargos kurzlebig und von geringem Erfolg sind. Deshalb glaube ich nicht, daß die USA diesen Fall ernsthaft fürchten."

1) Mitten in der schönsten Wachstumsphase – von Juli 1972 bis Juli 1973 wuchs die Industrieproduktion in den OECD-Ländern um zehn Prozent an – endete die sorglose Ölzeit abrupt. Die arabischen Ölproduzenten entdeckten 1973 das Öl als politische Waffe. Als Reaktion auf den Krieg zwischen Ägypten und Israel verhängten sie ein Embargo gegen die USA und ihre Verbündeten. Obwohl sich die verfügbare Ölmenge nicht dramatisch reduzierte, explodierten die Preise. Ein Barrel Öl kostete plötzlich dreimal mehr. Die Industrieländer traf diese Preisexplosion völlig unvorbereitet. Bis zu diesem Zeitpunkt steuerten die USA den Ölpreis über ihre eigene Produktion, und nur fünf Jahre vorher war ein Embargoversuch kläglich gescheitert. Der Importanteil am US-amerikanischen Verbrauch war in der Zwischenzeit jedoch auf einen Drittel angestiegen, obwohl die US-Produktion auf Hochtouren lief. Die Bevölkerung befand sich in einem Schockzustand. Bei einer Umfrage im Mai 1973 gaben 62 Prozent der befragten US-AmerikanerInnen an, «dass es dem Land gut geht», sechs Monate später waren nur noch 27 Prozent dieser Meinung.

Mein Argument unter nr.2 ist nur mit sehr umfangreichen Material zu belegen. Da muss sich selber durcharbeiten um zu eiener Einschätzung zu kommen. Aber ich versuche mal, ein wenig was zu finden.

3) Die USA sind sich der strategischen Bedeutung der Kontrolle über den nahen Osten und deren Ölreserven bewußt. Daher nochmal meine Frage:

Die ölreichsten Länder der Erde: Rohöl-Reserven in Milliarden Tonnen:
1) Saudi-Arabien* 35,4;
2) Irak* 15,1;
3) Kuwait* 13,0;
4) Arabische Emirate* 12,9;
5) Iran* 12,3;
6) Venezuela* 10,9; Russland 6,6; Libyen* 3,9; Mexiko 3,7; China 3,3;
Nigeria* 3,3; USA 3,0 [Daten aus: Globus Infografik 8264, Quelle: Esso]

Die Nr. 1, 3, 4 u. 6 sind bereits "gesichert", Venezuela liefert nahezu ausschließlich an die USA. Zufall???
Die Nr. 2 u. 5 gehören zur Achse des Bösen. Zufall??
Ist das bei einer global agierenden Macht wie der USA zufall, meinst du das?

Zur "Annektion", niemand hat von Annexion gesprochen. Aber eines stehet doch schon fest, beim "deomokratischen" Aufbau des Irak werden die USA Einfluss auf die Auswahl der Kandidaten nehmen und nehmen müssen, falls es denn überhaubt so weit kommt. Ein Irak im Bürgerkrieg fällt als Lieferant größerer Mengen Erdöl einfach weiter aus, daher ist es in jedem Falle sinvoll, jetzt zu intervenieren, in der Hoffnung, genug Einfluss und Zeit haben zu können, eine stabile Pro-Amerikanische Regierung aufzustellen.

[HappyVienna]

@for4zim
Ich muss noch hinzufügen, auch andere Postings qualifizieren Dich dafür.

[for4zim]

Sysiphus, ich schreibe morgen was zu den Punkten, die Du schon vorher gebracht hattest, und die ich eigentlich als abgehandelt betrachtete. Aber ich schreibe noch mal was extra für Dich.

[for4zim]

Danke, HappyVienna, das kann ich auch über Dich sagen.

[Sisyphus]

The Project for the New American Century


June 3, 1997

American foreign and defense policy is adrift. Conservatives have criticized the incoherent policies of the Clinton Administration. They have also resisted isolationist impulses from within their own ranks. But conservatives have not confidently advanced a strategic vision of America`s role in the world. They have not set forth guiding principles for American foreign policy. They have allowed differences over tactics to obscure potential agreement on strategic objectives. And they have not fought for a defense budget that would maintain American security and advance American interests in the new century.

We aim to change this. We aim to make the case and rally support for American global leadership.


As the 20th century draws to a close, the United States stands as the world`s preeminent power. Having led the West to victory in the Cold War, America faces an opportunity and a challenge: Does the United States have the vision to build upon the achievements of past decades? Does the United States have the resolve to shape a new century favorable to American principles and interests?


We are in danger of squandering the opportunity and failing the challenge. We are living off the capital -- both the military investments and the foreign policy achievements -- built up by past administrations. Cuts in foreign affairs and defense spending, inattention to the tools of statecraft, and inconstant leadership are making it increasingly difficult to sustain American influence around the world. And the promise of short-term commercial benefits threatens to override strategic considerations. As a consequence, we are jeopardizing the nation`s ability to meet present threats and to deal with potentially greater challenges that lie ahead.

We seem to have forgotten the essential elements of the Reagan Administration`s success: a military that is strong and ready to meet both present and future challenges; a foreign policy that boldly and purposefully promotes American principles abroad; and national leadership that accepts the United States` global responsibilities.


Of course, the United States must be prudent in how it exercises its power. But we cannot safely avoid the responsibilities of global leadership or the costs that are associated with its exercise. America has a vital role in maintaining peace and security in Europe, Asia, and the Middle East. If we shirk our responsibilities, we invite challenges to our fundamental interests. The history of the 20th century should have taught us that it is important to shape circumstances before crises emerge, and to meet threats before they become dire. The history of this century should have taught us to embrace the cause of American leadership.

Our aim is to remind Americans of these lessons and to draw their consequences for today. Here are four consequences:

• we need to increase defense spending significantly if we are to carry out our global
responsibilities today and modernize our armed forces for the future;


• we need to strengthen our ties to democratic allies and to challenge regimes hostile to our interests and values;


• we need to promote the cause of political and economic freedom abroad;


• we need to accept responsibility for America`s unique role in preserving and extending an international order friendly to our security, our prosperity, and our principles.

Such a Reaganite policy of military strength and moral clarity may not be fashionable today. But it is necessary if the United States is to build on the successes of this past century and to ensure our security and our greatness in the next.

Elliott Abrams Gary Bauer William J. Bennett Jeb Bush

Dick Cheney Eliot A. Cohen Midge Decter Paula Dobriansky Steve Forbes

Aaron Friedberg Francis Fukuyama Frank Gaffney Fred C. Ikle

Donald Kagan Zalmay Khalilzad I. Lewis Libby Norman Podhoretz

Dan Quayle Peter W. Rodman Stephen P. Rosen Henry S. Rowen

Donald Rumsfeld Vin Weber George Weigel Paul Wolfowitz


Öl ist tatsächlich nur ein Motiv, möglicherweise noch nicht einmal das wichtigste.

[HappyVienna]

@Sisyphus
Auch gut gebrüllt, Löwe, aber da kommt ihr nicht weiter und verschwendet nur Eure Zeit. Auch Dich schätze ich als professionellen Gesprächspartner. Aber vielleicht kann es ja mal Arbeitsgruppen geben, wo alle mitmachen, zu einem dezitierten Thema. In kleinen Portionen etwas aufarbeiten. Wenn dann alle Mosaiksteinchen vorliegen, dann kann sich jeder (s)ein Bild machen, aber erst wenn alle Teilaspekte abgearbeitet wurden.

[Sisyphus]

@happyvienna
Wär ne gute Idee, aber einen Artikel poste ich noch:

Thomas Friedmann, Berater von US-Außenministerin Madeleine Albright, brachte am 28.3.99 in der New York Times die derzeitige US-Außenpolitik auf folgenden Punkt:

"Damit der Globalismus funktioniert, darf Amerika sich nicht scheuen, als die allmächtige Supermacht aufzutreten, die es ist. Die unsichtbare Hand des Marktes wird nie ohne eine unsichtbare Faust funktionieren. McDonald kann nicht ohne den F-15-Konstrukteur McDonell Douglas florieren. Und die unsichtbare Faust, die dafür sorgt, dass die Welt für Silicon Valley Technologien sicher ist, heißt Heer, Luftwaffe, Marine und Marineinfanterie der USA" (zit. nach: Kosovo, Jugoslawien, Nato, hg. vom Komitee für Grundrechte und Demokratie, Köln 1999, S.29f).

Mit dem Emporkommen der künftigen Weltmacht China, der Isolierung der ehemaligen Weltmacht Russland, der Abriegelung Russlands vom ölreichen mittleren Osten durch Staaten im Rahmen der NATO-Osterweiterung bzw. dem "NATO-Partnerschaft für den Frieden-Programm" bis an die chinesische Grenze, der Nähe zu den Atomstaaten Indien und Pakistan sowie den Machtkämpfen zwischen den USA, Europa und China um die Rohstoffe rings um das Kaspische Meer gibt in diesem "eurasischen Balkan" (Z. Brzezinski) genügend Konfliktstoff für ein Weltkriegs-Szenario mit Nato-Beteiligung.

[Sisyphus]

@for4zim

Gerne - im Grunde bin ich ein Gegner von Verschwörungstheorien, glaube aber in der Nahost- und Kaukasuspolitik der USA ein langfristiges Konzept zu erkennen, die Rohstoffe dieser Region in verstärkt ihrem Einfluss zu unterwerfen.

Ich fände auch einen neuen Thread dazu ganz gut.

Ach übrigens, wenn das schonmal durchdiskutiert wurde, kannst du mir mal den Thread namen geben, möglicherweise finde ich da vorab schon ein paar gute Informationen zu diesem doch recht komplexen Thema und du brauchst die nicht die Mühe zu machen, das jetzt nochmal durchzugehen.

Ich schätze jede ernstgemeinte Diskussion aber wir hatten wohl noch nicht das vergnügen.

[for4zim]

Sysiphus

Du bringst einige Punkte als Einwände, die ich nicht unbedingt als zentrale Punkte betrachte. Aber gehen wir mal auf diese Nebenschauplätze:
1) Ich schrieb, daß die USA fürchteten und fürchten, daß der Irak eine übermäßige Kontrolle über die Ölregion erhalten könnte, wenn er Kuwait annektiert und gegenüber anderen Nachbarn ein Erpressungspotential hat. Dies war 1990/91 wohl der Fall, als der Irak noch eine der stärksten Armeen der Region hatte (und gegen eine andere starke Macht, den Iran, nur ein Unentschieden erreichte. Angesichts der Bevölkerungsverhältnisse – etwa 1:2 bis 3, der Hochrüstung des Iran bis 1980 und der ideologischen Stärke des persischen Systems trotzdem eine starke Leistung. Ein Ringen, bei dem niemand von außen eingegriffen hätte, hätten wohl andere irakische Nachbarn verloren.) Die Befürchtung ist, daß mit versteckten Massenvernichtungswaffen und der Entwicklung von Mittelstreckenraketen nach einem Ende des Embargos der Irak schnell wieder diese Position hat, Nachbarn bedrohen und erpressen zu können. Der Vergleich mit Nordkorea kommt da unwillkürlich, die ebenfalls in einem Krieg mit Südkorea und Eingreifen der USA wohl verlieren würden. Aber trotzdem haben sie ein starkes Erpressungspotential, weil ein Krieg zu Beginn Südkorea und Japan zu viele Opfer kosten würde und auch für die USA sehr verlustreich wäre. Auch der Irak würde natürlich eine offene Konfrontation verlieren. Mit den entsprechenden Waffen könnte er aber dafür sorgen, daß kein Nachbar wünscht, daß es erst so weit kommt.

Die USA andererseits sind jederzeit dem Irak überlegen und auch jedem anderen Staat der Region. Sie könnten somit auch die ganze Region besetzen, wenn sie wollten. Sie werden es aber nicht wollen. a) Wozu? Die USA haben nichts davon, willkürlich eine ganze Region zu besetzen. b) Es wäre innenpolitisch nicht durchsetzbar. Die Verluste wären trotz amerikanischer Überlegenheit enorm. c) Die wirtschaftlichen Auswirkungen wären furchtbar, wenn die ganze Ölregion in Krieg gestürzt würde. Es ist ja gerade Streben der USA, daß in dieser Region Konflikte gemindert und das Risiko für Kriege verringert wird.

2) Es wird behauptet, Hussein hätte gar keinen Willen, Massenvernichtungswaffen einzusetzen, weil die USA massiv antworten würden. Das setzt aber voraus, daß Hussein hier logisch denkt. Das widerspricht aber allem, was er tut. Da handelt er eher als Hasadeur, der schaut, wie weit er gehen kann und wie lange sein Gegner dem unangenehmen Streit aus dem Weg geht und nachgibt. Er zeigt auch Züge von Größenwahn, wie man an dem Personenkult im Land sieht, an der persönlichen Überhöhung, die er betreibt. Man findet auch Parallelen zu Hitler oder Stalin. Menschen, die sich für unverwundbar hielten, von der Vorsehung für auserwählt und sich mit Menschen umgaben, die sie in dem Eindruck bestärkten. Hitler hätte spätestens 1943 einsehen müssen, daß er verloren hatte. Er ließ aber kämpfen, bis die Russen am Führerbunker standen und wollte dann immer noch nur, daß das deutsche Volk mit ihm untergeht. Solche Endzeitphantasien könnten auch Hussein treiben – der Wunsch, alles auf eine Karte zu setzen, den Westen durch Bluffs, Erpressungen und scheinbarem Nachgeben in die gewünschte Position zu bringen, seine Region als Geisel zu nehmen, sich dort als „islamischer“ Held feiern zu lassen und notfalls alle dort mit ihm untergehen zu lassen. Und wir wissen nicht sicher, was von dem allen stimmt, aber allein wenn man das für möglich hält, muß man Husseins Regime für eien potentielle Gefahr halten.

Dein Punkt 2 sagt, daß die USA sehr verschwenderisch mit Energie umgehen und besonders auf einen niedrigen Ölpreis angewiesen sind. Diesen Punkt bestreite ich nicht, wie ich bereits vorher anmerkte. Er ist aber für die Frage, ob die USA den Irak besetzen müssen, nicht wichtig, denn der Krieg ist keine Maßnahme, um den Ölpreis zu senken. Dazu reicht die Aufhebung des Embargos. Das Problem ist der Irak, nicht die USA.

3) Richtig, die Kontrolle über Öl ist eine Waffe. Diese Kontrolle haben aber die Förderländer. Die USA haben, wie ich oben schrieb, nur die Möglichkeit, einen Staat der Region daran zu hindern, zum Erpresser zu werden. Und das ist unser eigenes Wohl, daß die USA das können, denn Deutschland zum Beispiel kann es nicht. Sie haben aber nicht die Möglichkeit und den Willen, die Region unter amerikanische Verwaltung zu stellen. Alleine schon den Irak zur Vernunft zu bringen ist eine gewaltige logistische und finanzielle Anstrengung, die den USA viel Überredung anderer Staaten und viel Zeit abverlangt. Sie könnten die ganze Region unterwerfen, aber die Kosten dafür wären ein Vielfaches eines jeden möglichen Vorteils daraus.

Du führst die Ölkrise 1973/74 an. Ich wiederspreche Dir da an keiner Stelle. Es berührt aber meien Argumentation nicht.

Du zeigst eine Liste, wer wieviel Ölreserven hat. Auch hier kein Widerspruch. Und wiederum berührt es die Argumentation nicht. Nur ein Wort zu dem „gesichert“. Auch die irakischen Ölreseerven waren mal „gesichert“ – sowohl, als der Irak Partner der UdSSR war, als auch in den 10 Jahren, als der Irak vorübergehend den USA gegen den Iran und den islamischen Fundamentalismus nützlich schien. So etwas kann sich immer ändern. Ein Aufstand wie in Saudi-Arabien vergleichbar mit dem im Iran, und Saudi-Arabien wäre plötzlich gar nicht mehr „gesichert“. Die Ansicht, die USA hätte dort Vasallen und müßte nur den Irak und Venezuela auf Linie bringen, halte ich für naiv. Das ganze System funktioniert nur, weil Ölförderstaaten ihr Öl verkaufen wollen und andere Staaten es kaufen wollen. Und das geschieht über ideologische Grenzen hinweg. Sowohl die „Erzfeinde“ Libyen als auch der Iran haben nie aufgehört, Öl zu liefern. Die USA brauchen keine Kontrolle über Staaten, um von dort Öl zu bekommen. Sie müssen es nur kaufen. Die USA (wie wir auch!!) kann es nur darum gehen, zu verhindern, daß andere Staaten diese Handelsmöglichkeit verhindern – durch Erpressung, Krieg usw.

Du schreibst darüber, daß die USA auf den Irak nach dem Krieg großen Einfluß hätten. Das ist richtig. Und manche Staaten, wie Deutschland, verfestigen das auch noch. Je mehr Staaten an dem Krieg teilnehmen, desto mehr Staaten können hinterher den USA bei der Kontrolle hineinreden. Gegenwärtig werden wohl die USA und UK direkt kontrollieren, Rußland und Frankreich werden sich über ihre Vetostimmen im Sicherheitsrat ihre Kontrollmöglichkeiten sichern lassen. Offensichtlich dabei ist, daß es so weit nie gekommen wäre, wenn der Irak nicht nach Massenvernichtungswaffen gestrebt hätte, keine Nachbarstaaten überfiele und direkt nach 1991 alle UNO-Auflagen akzeptiert hätte. Ohne all dieses hätte es für die USA nie einen Grund gegeben, nach einer Kontrolle des Irak zu streben.

[DOLCETTO]

hallo for4zim,

erstmal merci für dein statement an Sisyphus >greetings, checker<.
ich habe das gefühl, dass deine ansagen nach einer instabilen phase
wieder sachlicher rüberkommen >welcome back

deine wertung über den tyrannen von bagdad ist auf basis seiner
langen und unsäglichen vita & brutalen praxis echt konkrät korrekt,
da passt kein blättchen zwischen uns!
was mich aber seit geraumer zeit beschäftigt, ist die tatsache,
dass es is der westlichen hemisphäre genügend willfährige
helferleins dieses unmenschlichen regimes gibt.

wir haben also nicht nur einen unlogischen und unbeherrschten
hasadeur vor uns, sondern viel schlimmer:

>SH ist der derzeitigen amerikanischen administration im psychologischen sinne
im vorteil und durch den dadurch bedingten druck wird das empire
zur achse der unglaubwürdigkeit - es ist sehr ernst und bitter!

ciao

[oktopodius]

#127 Deine Position besteht auch bestenfalls aus annahmen,vieles spricht dagegen so man sich die konflikte im Nahen Osten aus der vergangenheit betrachtet und welche wechselnde Partnerschaften dort eingegangen wurden.
#1 Die USA haben gerade in dieser Region in verbund mit Israel konflikte gefördert.
#2 Saddam eine logische vorgehensweise,leider als verbrecherischer Diktator abzusprechen,widersspricht ebenfalls allem was er tut,sonst würde er sich nicht solange an der macht halten können.
#3 Den Ölpreis bestimmen immer noch weitgehend die abnehmerstaaten,warum sollten die Förderländer auf die differenz zur Zapfsäule sonst verzichten,die wirklichen kosten wären ein mehrfaches,sie müssten es trotzdem kaufen.
Genau deshalb versuchen die USA alle am geringen Öl-Preis interessierten als Hehler in dem Krieg einzubinden.

[Sisyphus]

@for4zim
Das ist eine fundierte, akzeptable und ernstzunehmende Position, allerdings betrachte ich einige Entscheidungen der Amerikaner anders.

zu1) Du blendest die Zeit des kalten Krieges vollständig aus, der in diesem Konflikt aber nicht außer acht gelassen werden kann. Ursprünglich wurde der Irak von Russland protegiert und aufgerüstet, während das Schah Regim von den USA unterstützt wurden, schwenkte aber in den 80ern ins Lager der USA um, während die Revolution im Iran plötzlich zu verändertern Fronten zwischen den Supermächten führte.
Worum ging es in dieser Zeit des Kalten krieges und speziell seit den 70er Jahren in der Golf-Region: Es ging darum, sich strategische Vorteile gegenüber der jeweils konkurierenden Supermacht zu verschaffen um zu verhindern, das der jeweilige Gegner die politische Kontrolle in den Ländern der Region erlangt, nachdem man sich der wirksamkeit, Öl als Waffe einzusetzen aufgrund des ersten erfolgreichen Ölembargos bewußt geworden war. Hier standen sich die hegemonialen Interessen der Sowjetunion und der USA direkt gegenüber.
Trotz der Aufrüstung des Der Irak war er selbst auf der höhe seiner Macht nicht in in der Lage, den selbst angezettelten (und von den USA begrüßten und unterstützten) Iran-Irak krieg zu gewinnen. Die USA sahen hier wohl die Gelegenheit, ihren ehemaligen Verbündeteten Iran zu "bestrafen" und konnten sich sicher sein, das die Sowjetunion nicht eingreifen würde, da sie ihre Ressourcen bereits in Afghanistan gebunden waren und der Iran auch der Sowjetunion gegenüber auf eigenständigkeit beharrt hatte. Außerdem sah man die Cahnce, den zu dieser zeit sehr starken Iran durch den Krieg möglicherweise zu schwächen und ihn so der Möglichkeit zu berauben, auf absehbare Zeit eine eigenständige Außenpolitik zu führen. Der Iran hatte sich nach der Revolution sowohl der Forderungen USA als auch der Sowjetunion entzogen und drohte ein eigenständiger Machtfaktor zu werden, der den Hegemonialinteressen beider Supermächte im wege stand.

Aus diesem Grund erklährt sich, weshalb es in den 80er jahren möglich war, das der Irak und später auch der Iran chemische Waffen gegeneinander einsezten, ohne das es zu einer Verurteilung in der UNO oder einer Resolution des Weltsicherheitsrates kam. Die wenigen Stimmen aus Europa, darunter auch Außenminister Genscher, der für eine Verurteilung des Krieges und vor allem des Giftgasangriffes war, wurden von den USA noch außerhalb der UNO blockiert und der Bündnistreue untergeordnet.

Der garant dafür, das es keine direkte Militärintervention der Amerikaner in der Golf Region gab, lag bis 1990 im Balance of Power begründet.
Zu ende des kalten Krieges standen die USA allergings in einer denkbar schlechten Ausgangspostition. Hussein suchte sich ein leichteres Ziel, um seine Vormachtstellung möglicherweise wiedererlangen zu können und um die Kriegsschulen, vor allem gegenüber den USA, abtragen zu können - Kuweit. Der Iran war den USA nicht erst seit dem Irak-Iran krieg feindlich gesonnen und die arabische Welt standen der USA wegen ihrer Israel politik feindlich gegenüber.

Das einzige was die USA jetzt noch tun konnten, um in der erdölreichsten Region der Welt direkten Einfluss zu haben, bestand in der direkten militärischen Präsens. Auch ihre Erfahrungen mit der wankelmütigkeit der Perser und Araber könnte sie in dieser Einschätzung bestärkt haben, als auch die Tatsache, das solange der Israel-Palästina konflikt ungelöst ist, es zu keiner ernsthaften kooperation mit den Ländern dieser Region kommen kann.

Mit dem Zerfall der Sowjetunion ergab sich dann erstmals die Gelegenheit, im Konfliktfall mit eigenen Miltiärkräften engagiert zu sein, da man nun keine Interventionen seitens der ehem. Sowjetunion mehr zu fürchten brauchte. Bereits 1991 kam es dazu. Neben den schwer zu belegenden Argumenten bezüglich Geheimdiplomatie, kann man nach dem Golfkrieg jedoch feststellen, das die USA erreicht hatten, was sie seit 30 jahren vergeblich versucht hatten -
1) Den sowjetischen Einfluss in der Region fast völlig ausgeschaltete zu haben und
2) Direkt militärisch präsent zu sein - was ohne den Golf Krieg und die "wahrscheinliche" Täuschung der Saudi-Araber undenkbar gewesen wäre.

Die Golfregion war seit der Entdeckung des Erdöls eine strategisch wichtige Region, das wußten alle - nun ist allerdings klar, wer in wichtigen Fragen in dieser Region das ultimative letzte Wort hat:
Die USA, mit oder ohne UNO und mit oder ohne NATO.

Verstehe dies als Antwort auf die Frage: Erpressbarkeit durch Massenvernichtungswaffen. Als diese Waffen im sinne der US Außenpolitik eingesetzt wurden, deckte man deren Einsatz.
Als sich der Irak verselbstständigte, waren sie plötzlich ein Greuel. Und nun, wo der Irak garnicht mehr die konventionellen Ressourcen und Infrastruktur hat, ein Nachbarland zu überfallen geschweige denn zu besetzen,und, die USA direkt militärisch präsent sind, sind die "Irakischen Massenvernichtungswaffen" eine Bedrohung für den "Weltfrieden" geworden und nach auf die Größe von Mikroben geschrumpft, welche immer unauffindbarer werden, während alle Behaubtungen der USA sich bisher als unhaltbar oder unbelegbar erwiesen haben.

Dazu darf man nicht vergessen, das die USA derzeit von einem Personenkreis regiert wird, der der Tradition des kalten Krieges verpflichtet ist und diese immer in voller härte vertreten haben. Die unter Clinton auf Umklammerung der globalen Institutionen hinauslaufende Politik wurde aufgegeben und weicht nun einem offenen Hegemonialbestreben bei gleichzeitiger Demontage aller internationalen Gremien, die sich als nicht im Sinne der neuen US-Außenpolitik instrumentalisierbar erwiesen haben und es wird ersetzt durch eine Machtpolitik auf der Basis einiger treuer, einiger wechselnder, einiger gekaufter und einiger eingeschüchteter Verbündeter an der UNO vorbei.

Das von mir unter #123 gepostete Manifest stellt dazu eine exzellente Positionsbeschreibung der Verantwortlichen in der US-Administration dar und es wäre eine grobe Fehlentscheidung, diesen Doktrinwechsel auszublenden oder seinen Einfluss auf die derzeite US-Politik zu unterschätzen.

[Sisyphus]

zu2)
Das finde ich etwas komisch, wie du Hussein einschätzt. Als er die Unterstützung der USA hatte, setzte er Massenvernichgungswaffen ein. Als die 1.Golfkriegsallianz unter Führung der USA angriff, setzte er keine Massenvernichtungswaffen ein und bot offensichtlich rechtzeitig einen Waffenstillstand an. Ich erkenne darin keinen Wahnsinn und auch keine Unberechenbarkeit - er ist hier nicht im entferntesten mit Hitler zu vergleichen, dann schon eher mit Stalin und der war immer ein äußerst harter, aber berechenbarer Gegner.
Unverwundbar fühlt sich Hussein nun aber wirklich nicht, sieht man schon an seinen Doppelgängern. Aufgrund der Tatsache, das ihn sowohl der CIA als auch viele Oppositionelle und der ein oder andere Angstverbündete mit freude würden umbringen wollen, kann ich das sogar nachvollziehen - der Tyrannenmord gilt schließlich nicht als verbrechen.
Immerhinn benutzt du in dieser Passage über Hussein durchgehend den konjunktiv - denn er ist reine Spekulation und meines Erachtens eher unzutreffend.
Dazu kommt, das er offenbar überhaubt nicht wahnsinnig, mit den inspektoren vollständig kooperiert um am leben zu bleiben und sogar ein Fernsehduell anbietet. Also, Wahnsinn sieht anders aus.

Was du auf meinen Punkt 2 erwiderst ist im wesentlichen an meinem Kernargument vorbei. Ich präzesiere daher: Außenhandelsdefizit - Die USA müssen immer mehr Dollar das Land verlassen sehen und sind darauf angewiesen, das diese von ausländischen Investoren in den USA reinvestiert werden (kapitalzufluss). Unterbleibt dieses (womit die Erdölproduzierenden Länder der Golfregion bereits angefangen haben), wächst die Instabillität der amerikanischen Währung und, das ist ganz wichtig, gefährdet die Importmöglichkeiten.
Daher ist der Preis des Öls nicht entscheidend, sondern ob die Dollar in den USA reinvestiert werden oder nicht. Die Energieverschwendung habe ich nur angeführt um aufzuzeigen, das ein Richtungswechsel bisher nicht stattgefunden hat und weiter voll auf die Verfügbarkeit von Öl gesetzt wird, Bush hat hier sogar die letzten Gesetze der Clinton Regierung in dem Sektor der Energieeffizienz wieder aufgehoben.

Das amerikanische Problem bezüglich Handelsbilanzdefizit und Erdölförderländer/steigender Import, erschließt sich über eine Geldmengen/Geldflußanalyse des Dollars.

[for4zim]

#128, DOLCETTO, keine Probleme mit Deiner Auffassung.

#129, oktopodius, verstehe Dein Posting nicht.

#130, Sisyphus (zum ersten Mal richtig geschrieben), in weiten Teil möchte ich Dir nicht widersprechen; es ist vieles plausibel, und selbst wenn ich manche Gewichtungen anders setzen würde, liegt das im Rahmen unterschiedlicher Interpretationen der gleichen Fakten.

Wir unterscheiden uns dann in den Schlußfolgerungen. Der Irak jetzt unter Wirkung des Embargos und umzingelt von US-Truppen ist sicherlich schwach und ungefährlich. Da stimme ich Dir zu. Das ist aber nicht das Szenario, wegen dem die USA den Krieg durchführen wollen.

Die USA (und wieder der Hinweis: hier kommt es auf die subjektive Einschätzung der USA an, die wir nicht zu teilen brauchen) müssen folgendes Szenario fürchten:

a) Das Embargo dauert ohne Lösung des Konflikts so lange fort, bis die stationierten Truppen einfach zu teuer werden und abgezogen werden müssen. Irgendwann bröckelt zudem die Zustimmung zum Embargo wegen der Auswirkungen (propagandistische Ausnutzung z.B. im Zusammenhang mit der hohen Kindersterblichkeit, die Husseins Regime auf Embargoauswirkungen schiebt) und das Embargo wird aufgehoben.

b) Die unmittelbaren Auswirkungen für die USA und die Welt wären positiv: mit dem Wegfall des Embargos kann der Irak mehr Öl exportieren und würde der Ölpreis fallen .

c) Mittelbar aber kann der Irak nun ungehindert seine alte Rüstungspolitik wiederaufnehmen. Das technische Wissen ist im Lande um ABC-Waffen zu entwickeln. BC-Waffen können direkt produziert werden. Mittelstreckenraketen lassen sich so herstellen, wie das Blix ausgeführt hatte: die vorhandenen Kurzstreckenraketen mit zwei Motoren ausstatten und SAM6 als zweite Stufe draufsetzen. (Ich bin kein Experte, glaube aber in dem Punkt Blix mangels Alternative.) Innerhalb einiger Jahre könnte der Irak wieder da stehen, wo er 1990 stand oder sogar wegen der Raketen noch gefährlicher sein. Er wäre dann in der Position, die Nordkorea heute hat - praktisch unangreifbar wegen des hohen Erpressungspotentials.

Ich vermute, daß die USA diesen Ablauf a-b-c fürchten und daher ihre Truppenpräsenz um jeden Preis zum Ende führen wollen, indem sie den Irak endgültig aus diesem Ablauf holen. Am einfachsten geht das durch einen Regimewechsel, am brutalsten durch die totale Zerstörung des Iraks.

Die USA bekämpfen also keine aktuelle Bedrohung, sondern eine potentielle. Die Hinweise auf aktuelle Bedrohungen der USA sind deshalb häufig Propaganda, die bestehende Bedrohungen übersteigert oder auch Fälschungen nutzt, weil man glaubt, daß die meisten Bündnispartner die Furcht der USA nicht teilen udn gegen potentielle Bedrohungen nicht mit Krieg vorgehen wollen. Außerdem läßt sich formal (in der UNO) nur ein Vorgehen gegen eine tatsächliche Bedrohung rechtfertigen. (Wenn ich ein Bild benutzen sollte: Jemand wohnt neben einem gewalttätigen Mann, der schon eine Haftstrafe abgesessen hatte. Die Polizei (=UNO) verlangt von dem, der sich bedroht fühlt, er solle abwarten, bis eine Straftat geschieht und er, sagen wir, zusammengeschlagen wurde (der Irak sein Erpressungspotential erreicht hat oder gar angegriffen hat). Der, der sich bedroht fühlt, würde aber schon gerne haben, daß der Gewalttäter sofort eingesperrt wird oder eben ihm selbst präventiv eine über die Rübe geben. Wer hat nun recht? Wir wissen es nicht - erst wenn es zu spät ist, wenn der Gewalttäter tatsächlich sich den Nachbarn vornimmt, wissen wir, daß er recht und die Polizei unrecht hatte. Dann ist es aber für den Nachbarn zu spät. Wenn der Nachbar präventiv vorgeht, werden wir andererseits nie herausfinden können, ob er nicht vielleicht überreagiert hatte und die Bedrohung übertrieb.) Das ist das Dilemma der USA und macht ihre Argumentation so schwierig und die Versuchung so groß, dann mit Falschmeldungen die aktuelle Bedrohung durch den Irak zu überzeichnen, etwa diese Al-Qaida - Irak-Beziehung, die völlig unglaubwürdig ist; schon die Ideologien sind nicht kompatibel.

[for4zim]

#131, nein ich behaupte nicht, daß Hussein wahnsinnig ist in dem Sinne, daß er nicht weiß, was er tut. Aber er hat kein moralisches Empfinden (Ermordung von Fimilienmitgliedern, Vergasen der Kurden), fühlt sich von allen bedroht (auch zu recht), sieht sich als großen Führer des Irak und der Region (eigene Verlautbarungen), ist bereit, bis zum eigenen Untergang zu kämpfen (eigene Verlautbarungen). Er handelt logisch, so wie ein Mörder logisch handelt, der seine Tat plant und seine Spuren zu verwischen trachtet, aber unlogisch insoweit, als der Mörder nicht beachtet, daß Mord Unrecht ist und daß fast alle Morde aufgeklärt werden, bzw. Hussein nicht beachtet, daß er sein Regime nie gefähdet hätte, hätte er 1990 nicht Kuwait überfallen lassen und hätte er nach 1991 alle UNO-Auflagen erfüllt. Niemand kann beweisen, daß er Massenvernichtungswaffen einsetzen würde oder zumindest so nutzen würde, wie es Nordkorea schon jetzt mit seiner konventionellen Bewaffnung tut. Aber zumindest letzteres ist sehr plausibel. Und nur darum geht es, um die potentielle Drohung.

Was das amerikanische Außenhandelsdefizit angeht: das Problem könnte sich durch einen schwächeren Dollar und eine veränderte Konjunkturlage (auch in Japan!) wieder ändern. Deshalb sehe ich nicht den Zusammenhang mit der Irakfrage.

[Sisyphus]

zu3)
Du schreibst, die Ölkriese 73 berührt deine Argumentation nicht und auch die strategische Bedeutung von Öl sei irrelevant für deinen Standpunkt.
Also, die Amerikaner hat es berührt, verlass dich drauf und sie sind bereits dabei, eine Wiederholung dieses Scenarion in der Zukunft auszuschalten. Der letzte Verhinderungsgrund, die Sowjetunion, ist nicht mehr. Und auch den inzwischen schon etwas zivieleren Iran haben sie gleich mit auf die Liste der Achse des Bösen gesetzt, ist auch logisch, denn neben dem Irak ist der Iran die einzige Nation in der Region, die auch nur ansatzweise über die Mittel verfügt, eine eigenständige Außenpoltitk machen zu können.

Das dies deine Argumentation nicht berührt, ist keine Schwäche des Argumentes, sondern deiner Argumentation, genauso wie die Ausblendung der strategischen Bedeutung der Region. Ich garantiere dir, keine Regierung auf dieser Welt ignoriert diese Tatsache und es verwundert auch nicht wirklich, das nun die Amerikaner dort die aktivsten sind. Was allerdings verwundert, ist die Art und Weise, wie Bush neuerdings vorgeht.

Zu deinn beiden letzten Absätzen: Richtig, die USA haben lange keine Länder annektiert, das wär auch blödsinn. Selbst die härtesten Befürworter einer kolonialpolitik mussten letztlich einsehen, das ein solches Unterfangen unmöglich ist. Die USA haben dies wissen lediglich umgesetzt durch eine Politik der "Marionettenregeirungen" bzw. des politischen Mordes. In Südamerika, wo die Amerikaner während des kalten Krieges nahezu ungehindert walten konnten, kannst du diese Politik an vielen Beispielen studieren.
Das Konzept für den Irak besteht also in einer Zerschlagung des Hussein Regimes. Danach wird man sich aller einflussreichen Kräfte bedienen, welche die Kontrolle des Landes mit unterstützung der USA zu garantieren vorgeben. Die politischen Gegner werden entweder zu "Veründetetn", das war in Afghanistan schön zu bewundern, oder sie werden in den Kriegswirren den jeweiligen Gegnern übergeben, welche sie dann meist beseitigen - das war in Afghanistan auch schön zu bewundern.

Anders als in Afghanistan wird man sich im Irak allerdings längerfristig engagieren und es nicht nur den Verbündeten überlassen und rate mal warum? Ja richtig - weil es dort die strategisch so wichtigen Ölfelder gibt.

Außerdem löst es dauerhaft das Problem, das die für Erdöl ausgegebenen Dollar nicht nur das Handelsbilanzdefizit erhöhen, sonder auch nicht mehr gegen sie eingesetzt werden können. Das Lybien und Saudi-Arabien usw. niemals lange Ölembargos durchhalten, liegt nicht daran, das sie es aus dem politischen Konflikt raushalten oder "unideologisch" einsetzten, es liegt vielmehr an der harten Realität, das sie von den Erdöldollars genauso abhängig sind, wie die USA vom Erdölimport.

Dies würde sich ändern, sobald diese Länder über eine funktionierende Industrie verfügen wie z.Bsp. Malaysia oder jetzt auch langsam wieder Russland. Dann nämlich würde der Alptraum der USA war, dann könnten diese Länder das Öl tatsächlich zurückhalten und strategisch einsetzen. Ich sehe die Strategie daher in zwei Richtungen:
Entweder ein Land ist vorindustriell wie Saudi-Arabien, dann kann es machen was es will, solange es nur Öl liefert.
Oder es ist industriell - dann muss es sich dem Willen der USA beugen oder es wird gebeugt. Dazu gehören der Irak und möglicherweise auch bald der Iran.

Noch ein kleiner Nachtrag zum Argument, man könne Erdöl jederzeit billiger kaufen, speziell was Deutschland angeht.

Wir haben einen Handelsbilanzüberschuss, daher können wir tatsächlich soviel Öl kaufen wie wir wollen. Aufgrund der hohen Besteuerung von Öl fliest ein Großteil des Preises eh an den Staat.
Jetzt stell dir mal vor, was mit den USA passiert, wenn die Amis 1,1 Dollar pro Liter Kraftstoff bezahlen müssten?
Dann weist du, wie Leistungsfähing unsere Wirtschaft in Deutschland immer noch ist und das ein nicht unwesentlicher Teil des amerikanischen "Wirtschaftswunders" auf preiswerter Energie beruht.

[Sisyphus]

@for4zim
Ich muss jetzt erstmal wieder ne weile nachdenken, hab dein Posting eben erst gelesen.

[oktopodius]

#129 for4zim,dafür ist Sisyphus sehr gut darauf eingegangen er greift genau die von mir genannten gründe auf,wozu mir aber die möglichkeit der darstellung und formulierung leider weitgehend fehlt,aber angerissen sind.
Zu #133 Hätte Israel alle UN auflagen erfüllt,wer weiss wie es heute um dem Irak bestellt wäre.Es ist müssig darauf hinzuweisen was er heute alles erfüllen müsste um einen Krieg abzuwenden,selbst bei einem Selbstmord Saddams würde eine besetzung des Iraks erfolgen.Nur ein geballter weltweiter widerstand kann Amerika evtl. noch davon abhalten bzw. ein vorheriger Umsturz würde die wahren absichten nicht mehr erlauben.

[Sisyphus]

@octopodius
Danke für die Zustimmung. Die Differenz zwischen An- und Verkaufspreis hatte ich glatt vergessen. Dazu kommt, das dummerweise die umsatsstärksten Erdölkonzerne der Welt amerikanische und britische Konzerne sind, deren Förderkontrakte/Förderreserven sich derzeit allerdings auf historischen Tiefständen bewegen, daher auch der Versuch an den Kaukasus und die sibierischen Felder zu kommen.

@for4zim
a, b und c: Es ist überhaubt nicht möglich, einem "souveränem Diktator" vorzuschreiben, wie und wofür er sein Geld ausgibt und die UNO-Sanktionen dauern schon viel zu lange - im Prinzip ist die Fortsetzung des Krieges durch Sanktionen zwar verständlich, fällt für mich aber unter wirtschaftliche Kriegsführung und wird von dem Menschen im Irak auch so wahrgenommen/gefühlt.
Der Regierungsumsturz ist also eh die einzige Möglichkeit ihn loszuwerden, oder man wartet noch 5-6 jahre, Saddam ist immerhin 64 Jahre und mit 70 gehen die Lichter dan meist von alleine aus.
Über die Erdöldollar würde der Irak wieder aufrüsten, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche - das würde allerdings jedes Regime in der Region tun, welches über die Möglichkeiten dazu verfügt - es gibt schließlich genug regionale Spannungen und bekannte Gegner.

Der Regierungsumsturz
1. Versuch
Der 1.Golfkrieg. Offenbar hat Bush senior vor Bagdad kalte Füße bekommen - er hat abgewogen:
1) Soll er in den Häuserkampf und möglicherweise die Leben von tausenden von Amerikanern Opfern und möglicherweise den Irak destabilisieren oder
2) Seine Irakischen Verbündetetn Opfern (sind ja keine Amis), und die Entwaffnung über die UNO betreiben lassen als auch über Embargos jede Erholung der irakischen Industrie zu verhindern.

Nun Bush hat sich für Variante zwei entschieden, was ihn in der islamischen Welt äußerst unbeliebt gemacht hat, da ja alle der Stationierung amerikanischer Truppen zustimmten, um S.Hussein zu beseitigen. Die saudischen Prinzen müssen gekotzt haben, als sie erfuhren, die USA belässt Hussein im Amt, was für sie bedeutet, die Amis müssen vor Ort bleiben - schließlich haben die Saudis und Kuwait selbst jetzt dem Irak nichts entgegenzusetzen - vorindustriell eben.

Vor allem aber:
Es ist der USA nicht mehr möglich, mit Oppositionellen im Irak zusammenzuarbeiten, die Amis werden dort für ihren Verrat gehaßt und genießen keinerlei Vertrauen mehr.

Die Rolle der UNO bei der kontrolle von Massenvernichtungswaffen:
Die neue Logik der Amerikaner, sich jeder verbindlichen Kontrolle der Verbreitung (die USA sind Weltgrößter exporteur derselben) und Herstellung von Massenvernichtungswaffen durch die UNO entziehn zu wollen und keine aber auch wirklich garkeine Waffengattung zu beschränken bis hin zu dem Einsatz von Uranmunition, Aerosolbomben oder wie in Vietnam Dioxin.

Diese Strategie untergräbt den Versuch, ein für alle verbindliches System einzuführen. Die sich daraus ergebenden Unzulänglichkeiten, nämlich die unkontrolierte Verbreitung von Massenvernichtungswaffen, dient derzeit allerdings als Ausreichend für einen Präventivkrieg gegen einen Staat, der selbige Waffen als Verbündeter einsetzen durfte - unmoralischer geht es eigentlich nicht mehr.

Die Risikoanalyse - Fangen wir mal an, aber ich werde nur kurz umreißen, kann nicht alles ausformulieren:
Um ein potentielles Risiko auszuschließen, der Irak könnte irgendwann Massenvernichtungswaffen gegen amerikanische Interessen einsetzen werden folgende Risiken in kauf genommen:

1) Gibt es tatsächlich versteckte biologische und chemische Waffen im Irak, darf man das Land nicht angreifen, weil: Chemische Waffen die Zivielbevölkerung töten, wenn sie durch den Angriff freigesetzt werden.
2) Biologische Waffen werden durch konventionelle Waffen freigesetzt, nicht zerstört. Sollte es tatsächlich im Irak Pockenviren geben, reichen ein paar Bomben aus, und wir stehen vor der größten Katastrophe des Jahrhunderts. Nato-Doktrin: Biowaffenlager im heißen Krieg: Umgehen oder durch präzisen Nuklearangriff zerstören, auf keinen Fall konventionell Bombardieren oder Bodentruppen hinschicken.
3) Bürgerkrieg, der Irak zerfällt, die "nichtgefundenen" Bio- und Chemiewaffen könnten sowohl in die Hände von Bürgerkriegsparteien als auch von Terroristen fallen - über den Schwarzmarkt, vergleichbar der Sowjetunion 1989-92.
4) Die Türkei könnte mit den Kurden im Nordirak als Natomitglied direkt in einen Bürgerkrieg verwickelt werden.
5) Es kann zu Revolutionen in Saudi-Arabien, viel schlimmer aber noch, in Pakistan kommen. Dann wird den Amis aber ganz schlecht.
6) Die Allianz gegen den Terrorismus zerbricht.
7) Der Terror gegen die USA nimmt zu, und die USA haben bewiesen, das sie aus der Politik Israels nichts gelernt haben, eine Spirale der Gewalt wird losgetreten.
8) Die USA werden den Terror nicht besiegen können, das ginge nur Politisch.
9) Die Nato rückt von den USA endgültig ab, die Nachkriegssicherheitsordnung wird geopfert.
10) Eine eurasische Allianz bildet sich gegen die Hegemonialbestrebungen der USA (der Prozess ist bereits in Gang mit ungewisser Zukunft)
11) Mit der offenen Mißachtung der UNO durch die letzte Supermacht stirbt die letzte Hoffnung, Recht könnte Herrschen und nicht Macht, und damit auch die Hoffnung auf gerechtere Interessenausgleiche zwischen den Staaten.
12) Ganz vergessen: Der Ölpreisschock, für den Fall, Bürgerkrieg im Irak, Revolution in Saudi-Arabien.
13) Wie verhällt sich Israel in dem Fall?
14) Mit dem Rücken zur Wand setzt Hussein die Waffen zur verteidigung ein.

Das alles wird riskiert, um einen 64 jährigen Diktator loszuwerden, der in einem ruinierten Land steckt und sich kaum noch aus seinem Bunker raustraut, der möglichwerweise Massenvernichtungswaffen versteckt hat, die niemand, auch nicht der CIA und die Waffenkontroleure finden konnten und der sie vielleicht irgendwann einsetzen würde, obwohl er sie bisher nur mit der Erlaubnis der USA verwendete.

Da gibt es Länder, wie Pakistan oder Nordkorea, die Offen mit dem Einsatz drohen und auch solche Waffen haben, die aber wohl nicht das Risiko darstellen, welches der Irak darstell.

Nein, allein die Risikoanalyse zeigt, das hier andere Gründe hinter dem Angriff stecken. Denn wenn nur einiege der Risiken realität werden, verliert die ganze Welt.

Mir bleibt hier nur ein wenig Fatalismus:

Möge Bush recht haben und der Irak wird ein zweites Deutschland.

[HappyVienna]

@Sisyphus und for4zim
Interessante Standpunkte, jedoch kommt ihr wirklich weiter?

[Sisyphus]

@HappyVienna

Das kommt darauf an, ob for4zim nochmal antwortet.

Aber mal spaß beiseite, ich bin immer noch dabei seine Argumente zu sichten und gebe ihm die Möglichkeit, meinen Standpunkt etwas genauer zu betrachten. Erst wenn das abgeschlossen ist, kann man sich einzelne Punkte heraussuchen und diese, soweit es geht, einzeln Besprechen/Analysieren.
Ich gebe zu, die eben geschriebenen Texte stellen meine umfangreichste schriftliche Stellungnamen zu dem Thema dar. Insofern haben sie mir selbst schonmal geholfen, die Argumente etwas zu ordnen und den Kontext zu stärken.

Sag mal HappyVienna, hast du irgendwo mal eine umfangreiche Begründung deiner Position niedergelegt? Würde mich interessieren, wenn du sie hier mal reinstellst. Du hast ja schon erfahren, das gute Argumente mit einiger Einwirkungszeit durchaus meinen Standpunkt beeinflussen oder ändern können.

MfG: Sisyphus

[Blumberg]

Susyphus, wie immer tolle Analyse, kann da nur zustimmen.
for4zim: Hast du toll formuliert, die USA bekämpfen eine "potentielle Gefahr", erinnert mich irgendwie an Putativnotwehr, hab halt gedacht der Fön wär ne waffe, sorry !!
Lest mal die Seite http://www.newamericancentury.org/ ..da schreiben die richtigen Jungs wie Perle etc, der Bush ist ja eh nur eine Marionette...und sie entblöden sich nicht, sich auf ein Selbstverteidugungsrecht zu berufen, weswegen sie in ihrer Logik auch keine Zustimmung der UNO brauchen.. ich glaubs einfach nicht !!

[HappyVienna]

@Sisyphus
Begonnen in Thread: Basiswissen um den Irakkonflikt beurteilen zu können jedoch ging nicht weiter und hatte keine Diskussionspartner. Selbstgespräche führe ich aber nicht gerne.

[Sisyphus]

Danke, ich werd mal nachlesen.
In meinem Freundeskreis teilen eigentlich alle meine Meinung, ich kenne persöhnlich überhaubt keine Vertreter der amerikanischen Position, habe aber Diskussionsbedarf und im eigenen Saft schmore ich auch nicht gern - darüber hinaus kenne ich sicher auch nicht alle Aspekte des Konfliktes.

[oswald11]

AMI GO HOME

[Sisyphus]

Die Nachrichtenlage ändert sich ja relativ schnell.

1) Hussein hat mit der zerstörung der Raketen begonnen und gefordert, sie sollten eine Nichtangriffsgarantie abgeben, da er andernfalls die Raketen zur Verteidigung bräuchte. Außerdem wies er darauf hin, das es nicht angehe, das er sich an die Resolution hällt, die Amerikaner aber planen, ohne UNO unterstützung anzugreifen.
2) Das türkische Parlament hat trotz der inzwischen gebotetnen 25 mrd. Dollar den Amerikanern einen Angriff von türkischen Territorium aus verwehrt und sich damit ebenfalls gegen die USA gestellt.

Neben der Frage, ob eine Entmachtung Saddam Husseins gerechtfertigt ist oder nicht und welches Risiko damit verbunden ist, wird eines immer deutlicher - etwas was ich schon desöfteren angesprochen habe:

Bush ist ein politischer Irrläufer. Sein Glauben, er könnte die Weltgemeinschaft durch eine Mischung aus Drohung und Bestechung dazu bringen, sich seinen unilateral getroffenen Entscheidungen zu unterwerfen, erweist sich mehr und mehr als Irrtum.
Hier ist auch schön der außenpolitische Schwenk der USA zu sehen, der Bush in die Isolation treibt. Während des ersten Golfkrieges wurden erst alle Argumente vorgetragen und im Sicherheitsrat gemeinsam entschieden. Danach wurde von Bush Senior die Militäraktion umgesetzt. Von einer Mißachtung der UNO oder der Meinung der Verbündeten konnte keine Reede sein.

Die Vorgehensweise von Bush junior war von vornherein auf einen Konflikt mit der NATO, UNO und der europäischen Union angelegt.
In diesem Fall hat Bush erst entschieden, den Irak erneut anzugreifen und die Truppen in bewegung gesetzt. Anschließend hat er Verbündete gesucht und noch bevor es überhaubt die erste Resolution gab, schon fast angriffstärke erreicht. Gleichzeitig unterrichtete er die Nato lediglich, welche Hilfsleistungen er benötigt, wohl wissend, das er damit alle Länder blamiert, die nicht auf seiner Seite stehen - und die Beleidigung wird nicht nur durch die Tat, sondern unklugerweise auch noch durch Worte verschärft. Bush hat inzwischen den UNO Sicherheitsrat, halb Europa und dreiviertel der Welt gegen sich aufgebracht.
Mexiko ist hier ein gutes Beispiel. Es lies verlauten, man sei eigentlich gegen den Krieg, könne sich aber aufgrund der angedrohten Sanktionen seitens der USA nicht gegen sie stellen.

Gerade unter den "freien Demokratien" wird ein solches Verhalten mit befremden zur Kenntnis genommen, gibt es doch kein Land auf der Welt, welches so von einem "Verbündeten" behandelt werden will.

@for4zim
Ich bin ebenfalls der Meinung, Saddam sollte Entmachtet werden - allerdings nicht durch einen Krieg.
Aber wie dem auch sei, die Tatsache, das S.H. ein verachtenswerter Diktator ist, darf die USA nicht dazu verleiten, ehemalige Verbündete zu beleidigen und alle Sicherheitsgremien dieser Welt als unnütz zu bezeichnen, nur weil sie sich seiner Meinung nicht im nachhinein anschließen.
So wie die Sache nun aussieht, muss Bush entweder hoffen, die Türkei beschließt in einem zweiten Anlauf, sich am Krieg zu beteiligen - oder Bushs Pläne sind wieder mal um 3-4 Wochen zurückgeworfen - mit allen negativen Konsequenzen für die Weltwirtschaft, den amerikanischen Haushalt und Hussein - da dieser nur durch die politische blödheit Bushs sich nun tatsächlich als kooperativ, UNO-vertrauend und defensiv darstellen kann.

Über die Frage, wie Hussein abtreten sollte, kann man geteilter Meinung sein, aber das Vorgehen der Bush-Administration ist eine Katastrophe - das wird ihnen niemand vergessen, die Amerikaner sind nicht die einzige Nation auf der Welt, die auf ihr Land stolz sind und sie haben bei vielen Menschen auf der Welt die Angst vor einem neuen Hegemon geweckt - blöderweise nicht nur bei ihren Gegnern.

[for4zim]

Also noch einmal eine Antwort, obwohl ich den Eindruck habe, daß wir uns im Kreis drehen und dazu immer neue Punkte aufkommen.

Die Grundthese war ja, daß die USA den Irak nicht anzugreifen brauchen, wenn es ihnen nur um billiges Öl ginge. Das erhielten sie sicherer und schneller durch eine Aufhebung der Sanktionen. Diese Argumentation wird nicht dadurch beeinflußt, daß die USA abhängiger vom Öl wären als Europa.

Eine neue These dazu war, daß die USA aber für die Zukunft billiges Öl sichern wollten, indem sie Ölfördergebiete unter ihre Kontrolle bringen. Der Einwand dazu ist, daß sie dann diese Gebiete unter Kontrolle halten müssen, bis das Öl versiegt, was einige Jahrzehnte in der Zukunft liegt. Das gelänge aber nur mit der Annexion dieser Gebiete, was für die USA nicht durchführbar wäre und daher auch nicht deren Ziel sein kann.

Die Frage bleibt daher, was dann die Motivation der USA sein muß, und die Antwort dazu ist, daß die USA sich vom Irak bedroht fühlen. Diese Überlegung ist plausibel, weil der Irak dieses Bedrohungsszenario schon einmal im Ansatz erfüllt hatte durch die Annexion von Kuwait, durch die Beschaffung von Massenvernichtungswaffen und von weitreichenden Trägern, wodurch eine weitere Bedrohung anderer Staaten der Region absehbar und damit der Irak über ein Erpressungspotential bezüglich eines großen Teils der Weltölreserven verfügt hätte.

Dabei spielt es keine Rolle, daß man bei der Ernsthaftigkeit der Bedrohung zu einem anderen Ergebnis kommt als die USA, weil ja die USA nur selbst entscheiden können, ob sie sich bedroht fühlen.

In #137 in den Punkten 1-14 wurden Komplikationen aufgeführt, die eventuell bei einem Krieg drohen. Ich möchte gar nicht diskutieren, ob diese realistisch sind. Entscheidend ist, daß die USA diese Komplikationen als weniger gravierend ansehen, als die mögliche Gefahr des Irak.

Immerhin ist die amerikanische Position in letzter Zeit plausibler geworden, nachdem nicht nur festgestellt wurde, daß der Irak mit seinen Kurzstreckenraketen mit Hilfe weiterer Entwicklungen schnell an Mittelstreckenraketen hätte kommen können, sondern nachdem auch B und C Waffen aufgefunden wurden (und diese übrigens nicht durch die Inspektoren).

Natürlich kann man einen Krieg gegen den Irak für das falsche Vorgehen halten. Man kann z.B. es für besser halten, wenn die USA flexibler Druck mit UNO-Inspektionen und Belohnung für Mitarbeit des Irak verknüpfen. Allerdings muß man dabei im Hinterkopf behalten, daß die USA nachvollziehbare Gründe haben für ihre Ungeduld: ein Krieg ist nur im Frühjahr möglich und dann wieder nächsten Winter. Die Drohkulisse über einen solchen Zeitraum aufrecht zu erhalten, wäre für die USA kaum bezahlbar, weil die Truppenpräsenz vor Ort kostet. Auch für uns käme die anhaltende Unsicherheit teuer, weil dann auch der Aktienmarkt ständig durch neue Unsicherheit gedrückt würde. Falls der Irak also tatsächlich durch kalkulierte Zugeständnisse eine Verzögerungstaktik betriebe, wäre die amerikanische Taktik die angemessene (allerdings sehr schlecht kommuniziert). Dies wird man aber mit dem heutigen Wissen nicht entscheiden können.

Propagandistisch haben die USA bislang ganz sicher versagt. Die Kommunikation mit den Verbündeten war außerordentlich schlecht, es wurden allzu viele Falschinformationen präsentiert und es wurden viele diplomatische Fehler begangen. Hier zeigt sich am deutlichsten, daß die US-Administration in dieser Wahlperiode sehr schlecht ist, vermutlich auch, weil sie sehr ideologisch geprägt ist.

[Sisyphus]

@for4zim
So ganz im Kreis drehen wir uns nun auch nicht. Manchmal braucht es einfach ein paar mehr Worte um die Kernargumente und den Wiederspruch zu finden - mal ganz abgesehen von den vielen Nuancen, welche die Deutung eines Textes mitunter sehr beeinflussen.

Zuerst zu den Fakten: Betreffs Massenvernichtungswaffen gibt es noch keine. Gerade eben kam über n-tv, der Irak habe fast alle Waffen vernichtet, aber die Orte geheimzuhalten. Warten wir einfach mal ab, was die UNO inspekteure dort finden.

Zu deinem Bedrohungszenario, fühlen die USA sich bedroht?
Der Irak hat bisher im Sinne der USA Kriege geführt und ist als untreuer Vasall über Kuweit hergefallen.
Warum fühlen sich die USA dadurch bedroht? Der Angriff erfolgte auf Kuweit, nicht auf die USA. Insofern lief der Angriff amerikanischen Interessen in der Region zuwieder - richtete sich aber nicht gegen die USA. Von einer Gefährdung der USA kann also nicht gesprochen werden, da sind Länder wie Pakistan, Nordkorea oder selbst Saudi-Arabien, die ihre Fundamentalisten walten und schalten lassen, viel größere Bedrohungen.

Daraus schließe ich, das man zwischen den tatsächlichen und potentiellen Bedrohungen sich diejenige herausgegriffen hat, die den USA nicht nur durch Zufall ermöglichen würden, ihren Einfluss in der Golf Region weiter auszubauen.

Übrigens habe ich beschrieben, das Bush sich offensichtlich vorstellt, der Irak könnte ähnlich Deutschland demokratisiert werden uns so zu einem Verbündeten werden, der ähnlich Deutschland, sehr lange die Interessen der USA in allen belangen unterstützt.

Ich weis wirklich nicht, was in Bushs Kopf vorgeht, solche Vergleiche sind höchst unseriös und sollten nicht die Grundlage für eine Kriegsentscheidung darstellen.

Deine Begründung der Motive der USA sind bis zu dem Punkt korekt, wo du von eiener direkten Bedrohung der USA sprichst, denn die ist von Hussein noch nie ausgegangen. Hussein durchkreuzt lediglich amerikanische Interessen in der Golf Region.
Wenn du anderer Meinung bist dann gib mir ein Beispiel oder einen Vorfall, den ich übersehen habe. Wann hat Hussein die USA direkt bedroht und nicht nur ihre politischen Ziele für die Golf-Region? (was andere Staaten en Masse auch tun).
Gerade die Abwesenheit der direkten Bedrohung lässt mich ja andere Gründe in den Vordergrund stellen.

[puhvogel]

@Sysiphus: Lese denn nur ich den Spiegel?


Iraker finden plötzlich Milzbrand-Erreger

Lange behaupteten die Iraker, keine Massenvernichtungswaffen zu besitzen. Doch am Wochenende fanden sie plötzlich verschollene biologische Kampfstoffe. Inzwischen will Bagdad sogar einen kompletten Bericht bei der Uno abgeben.

Bagdad - "Der Irak wird einen Bericht über VX(-Nervengas) und Milzbrand in einer Woche vorlegen", kündigte Uno-Sprecher Hiro Ueki in Bagdad an. Vertreter der Uno-Waffeninspektoren und des Irak hatten am Wochenende Gespräche über den Verbleib der Vorräte begonnen. Der Irak hatte zuvor erklärt, die Kampfstoffe vernichtet zu haben, was die USA bezweifeln. Am Sonntag meldete Bagdad dann plötzlich den Fund mehrerer bisher verschollener biologischer Kampfstoffe.] Der wissenschaftliche Berater von Präsident Saddam Hussein, Generalleutnant Amer al-Saadi, sagte, 157 Bomben vom Typ R-400 enthielten entweder Milzbranderreger, Aflatoxin (Pilzgifte) oder das Gift Botulin. Die Bomben würden von irakischen Trupps zurzeit ausgegraben und acht seien bisher intakt geborgen worden.
Uno-Inspektoren hätten am Sonntag Proben von den Bomben genommen, um die Zusammensetzung zu überprüfen. Außerdem seien bisher anderthalb Tonnen des Nervengases VX zerstört worden. Der Irak versuche, dies den Uno-Experten zu beweisen.
Nach den Worten al-Saadis habe auch der Verbleib des Milzbranderregers Anthrax geklärt werden können. An den südlich von Bagdad ausgegrabenen Bombenteilen seien auch Überreste anderer Giftstoffe entdeckt worden, sagte al-Saadi nach Angaben des britischen Senders BBC. Auf der Luftwaffenbasis seien 157 Bomben ausgegraben worden. Der Irak hatte angegeben, diese Waffen seien bereits 1991 zerstört worden.

[for4zim]

Das ist amüsant, daß Du schreibst, die USA müßten sich von einem Überfall des Iraks auf Kuwait nicht bedroht fühlen, wenn zuvor über lange Passagen dargelegt wurde, wie abhängig die USA (und wir auch) vom Öl aus dieser Region sind. Natürlich sind die USA bedroht, wenn ein Staat droht, ein Erpressungspotential für diese Region aufzubauen und nutzen zu wollen. Daß die Fundamentalisten in verschiedenen anderen Ländern auch eine Bedrohung darstellen könnten, bestreite ich nicht. Pakistan wäre da ein Kandidat, allerdings einer, der von Indien kontrolliert wird. Daß es weitere Gefahren gibt, ist kein Argument, daß die USA nicht gegen eine erkannte Gefahr vorgehen sollten.

Natürlich rede ich nicht von einer Gefahr der Art, daß ein direkter Angriff auf die USA erfolgen könnte. Die Staaten, die dazu in der Lage sind, kann man an der Hand abzählen, und die wären allesamt nicht daran interessiert. Bedrohungen der USA können immer nur indirekt sein: über Förderung des Terrors, über Eingriffe in die globale Wirtschaft oder die global notwendigen Rohstoffe, wie eben Öl.

Wenn man mal eien Liste aufstellt der Diktaturen, die über Massenvernichtungswaffen verfügen könnten, diese auch bereit wären einzusetzen und dabei auch so massiv Schaden anrichten könnten, daß es auch die USA bedrohen würde, wäre auf meiner Liste auf Position 1 Nordkorea, 2 Irak, dann ein Abstand, dann Pakistan, und der Iran. Und danach kämen nur noch Staaten, die noch weit entfernt wären von dem Besitz von Massenvernichtungswaffen oder bei denen die Kontrollen gegen den Einsatz zu stark wären. Mir also scheint da das Vorgehen der USA durchaus folgerichtig. Daß man nicht zuerst gegen den gefährlichsten Staat vorgeht, gegen Nordkorea, liegt wohl daran, daß Nordkorea bereits soweit ist, über ein Erpressungspotential zu verfügen, was man ja auch an den inzwischen fast täglich ausgestoßenen Kriegsdrohungen merkt. Bei Nordkorea ist es für präventives Vorgehen zu spät - man müßte mit furchtbaren Verwüstungen in Südkorea, vielleicht auch in Japan, rechnen. Hier wird dann eher die Strategie gegen die UdSSR in Frage kommen: Eindämmung, Abschreckung, Dialog und Hoffnung auf inneren Wandel.

[Sisyphus]

@puhvogel
Habe den Spiegel aboniert - aber keine Zeit gehabt, diesmal reinzulesen. Trotz allem, derzeit warte ich vor der Bewertung solcher Meldungen lieber auf den Bericht der Inspekteure. Die sind von allen derzeit die Glaubwürdigsten und es gibt mir hier zuviele Fehlinformationen von beiden Seiten. In Zeiten der Kriegsvorbereitung gibt es immer den Propaganda-Mallus.

Naja, hoffen wir mal, das es diesmal eine durch die Inspekteure verifizierbare Äußerung Husseins ist. Sollte es so sein, würde ich das sehr begrüßen.
Das eröffnet eine weitere Möglichkeit für eine friedliche Lösung.

[Sisyphus]

@for4zim
Ich habe immer behaubtet, es geht um den Sicheren Zugang zu den Ölquellen und den sehen die USA bedroht, daher der Krieg.

[for4zim]

Nehmen wir mal an, daß Du das schon immer so behauptet hast, dann gibst Du den USA ja einen sehr legitimen Grund, der auch in unserem Interesse wäre, denn wir alle sind darauf angewiesen, daß Öl frei gehandelt werden kann, inklusive den Ölländern selbst. Ein Staat, der diesen Handel durch die Bedrohung seiner Nachbarn blockieren will, wäre eine globale Gefahr. Wenn wir soweit einen Konsens erzielt hätten, hätte dieser Thread ja ein schönes Ergebnis.

[puhvogel]

@Sysiphus: Du hast Recht, solche Meldungen mit einer Skepsis auzunehmen, nur sind Spiegel und BBC zumindestens für mich noch die glaubwürdigsten in unseren chronisch schlecht recherchierenden Medien.
Ich denke immer noch, dass Ganze geht eben nicht primär um Öl (Frage bleibt: Warum haben dieselben Bush-Leute nicht schon 1991 Bagdad erobert, wenn sie das Öl umsonst haben wollten?), sondern um die Möglichkeit, Saudi-Arabien überhaupt unter Druck setzen zu können. Selbst wenn SA sich öffentlich für den 11.September verantwortlich bekennen würden, könnte kein Staat der Welt SA angreifen, da umgehend eine gewaltige Kontraktion der Weltwirtschaft stattfinden würde, die es noch nie gegeben hätte.

Laut einer Studie soll der Irak-Krieg in einem worst-case-Szenario 1500 Mrd $ kosten, da rentiert sich auch kein Krieg um Öl, an dem wirtschaftlich die EU, Japan und China als öllose Staaten prozentual viel mehr profitieren würden als die USA. Denkt mal darüber nach.

[oktopodius]

Was ist denn das für eine Argumentation,kriminelle anwandlungen wären wohl Interessenmäßig noch dezent dafür ausgedrückt. Es überrascht mich schon was für for4zim ein schönes ergebnis wäre,auf Wasser,Nahrung wichtiger noch als Öl umgesetzt,müssten wir schon längst besetzt sein,ja wäre jeder Krieg gegen uns noch viel legitimer.Warum sollte sich der zufall Öl und Wasserreichtum nicht zum gegenseitigen Nutzen vereinbaren lassen, statt Korrupte Oberschichten auch noch Millitärisch am Leben zu erhalten.
Eure Menschenrechte wären nur vorgeschoben für einen (euren)Hedonistischen lebenswandel,die Opfer davon sind euch egal.

[Sisyphus]

@for4zim
Ich habe unausgesprochen eine Verbindung zwischen dem Ölpreis und dem freien Zugang zu dieser Ressource angenommen, die ich für evident halte.

Wenn es keiner Partei auf dieser Welt gelingt, die Golfregion zu vereinnahmen und das Öl zu verknappen - dann wird Öl weiterhinn preiswert bleiben weil die künstliche Verknappung von Öl ausschließlich den Preis steigen lässt.

Daher ist es aus meiner Sicht der Dinge nahezu identisch, ob man sagt, es geht um den freien Zugang zum Öl oder es geht um billiges Öl.
Jedenfalls geht es nicht um Menschenrechte und Demokratie. Vor allem dagegen richtet sich meine Kritik an der Bush Administration - offenes Lügen. Wenn sie eine sicherere Welt wollen, dann müssen sie die UNO unterstützen und sich selbst an Resolutionen halten. Da sie dies aber nicht tun, sondern sogar eine preemtive strike strategie beschließen, werde ich diesen Krieg nicht unterstützen.

Und noch etwas for4zim, ich bin nicht bereit, den Moralischen Preis für diesen Krieg zu bezahlen und den unilateralismus der USA zu unterstützen - auch nicht wenn das ende Saddams oder der freie Zugang zum Öl für die Verbündeteten der USA die Belohnung wäre.

Einzig und allein multilaterale Abkommen bieten eine Zukunft, das muss Bush endlich begreifen.

[Deeskalationsstrateg]

for4zim,

Die Frage bleibt daher, was dann die Motivation der USA sein muß, und die Antwort dazu ist, daß die USA sich vom Irak bedroht fühlen. Diese Überlegung ist plausibel, weil der Irak dieses Bedrohungsszenario schon einmal im Ansatz erfüllt hatte durch die Annexion von Kuwait, durch die Beschaffung von Massenvernichtungswaffen und von weitreichenden Trägern, wodurch eine weitere Bedrohung anderer Staaten der Region absehbar und damit der Irak über ein Erpressungspotential bezüglich eines großen Teils der Weltölreserven verfügt hätte.

Dabei spielt es keine Rolle, daß man bei der Ernsthaftigkeit der Bedrohung zu einem anderen Ergebnis kommt als die USA, weil ja die USA nur selbst entscheiden können, ob sie sich bedroht fühlen.

weit unter deimem gewohnten Niveau.......

warum nimmst du nicht Stellung zur Ideologie des US-Neokonservativismus ? ist dir der Background von Wolfowitz, Richard Perle, Rumsfeld und Cheney nicht vertraut ? du kennst nicht ihre Memoranden der "neuen Weltordnung" ?

du kloppst dich statt dessen hier um paar Ölquellen und Giftgasgranaten

[Sisyphus]

Und nochwas, ich finde es fürchterlich aus dem Munde Husseins hören zu müssen, er werde weiter abrüsten, falls die USA sich dazu bekennt, UNO Resolutionen zu achten.
Allein daran erkennt man, was Bush bereits an politischen Schaden angerichtet hat.

@puhvogel
Die USA haben den ersten Golfkrieg mit einem Gewinn abgeschlossen, ökonomische Gesichtspunkte spielen bei außenpolitischen Entscheidungen der USA immer eine Rolle. Klever sind die Jungs - aber keine Moralwächter wie sie immer beahubten.

[Sisyphus]

@for4zim
Was den Konsens angeht, ganz vergessen, den haben wir.
Es ist meines Erachtens für alle von nutzen, wenn Öl ein frei handelbares Produkt ist.

Wir unterscheiden uns dann aber in zwei Fragen:
1) Ist ein Krieg dafür gerechtfertigt?
Ich sage nein, du ja.

2) Wenn die USA ohne die UNO, die Nato oder sonstwen einzubinden diesen Krieg alleine führt, sichert sie damit allen Ländern den Zugang zum Öl?
Du vertraust den USA und sagst ja, ich bin Mißtrauisch und vermute, sie werden den Ölmarkt nach ihren nationalen Interessen zu manipulieren versuchen.

Es wird schwer, die letzten beiden Punkte zu überbrücken, da du dich offenbar mit der faktischen Überlegenheit der USA abfindest und meinst, es sei besser sie zu unterstützen, als sich dagegen zu stellen, während ich jede unilaterale Lösung ablehne, frei nach dem Motto: Vertrauen ist gut, kontrolle ist besser. Und dieses Prinzip möchte ich auf alle Staaten angewendet sehen - auch den USA.

[for4zim]

Sisyphus und andere, es macht einen Unterschied, ob ein Land in den Krieg zieht, um für sich selbst billiges Öl zu erstreiten oder wenn es abwehren will, daß eine Diktatur die Kontrolle über die Ölregion anstrebt, um damit die Welt erpressen zu können. Wenn das für euch keinen Unterschied macht, verwundert mich das. Ersteres wäre nämlich eine moderne Form des Kolonialismus, letzteres ein Akt der Notwehr. Ich behaupte, daß die USA sich in einem Zustand der Notwehr gegen eine Diktatur wähnen, und nicht eine Kolonialisierung der Golfregion anstreben. Um diese beiden Thesen geht der Streit.

oktopodius, Du schreibst leider unverständlich, sonst könnte ich Dir antworten.

#154, Sisyphus, es geht nicht um den Preis, sondern darum, daß überhaupt die Möglichkeit zu einem Ölhandel besteht. Wenn der Irak in der Lage wäre, die gesamte Region am Handel zu hindern, hätte er damit die ganze Welt erpresst. Niemand hat das Recht, für billigeres Öl Krieg zu führen. Gegen eine solche Erpressung aber muß die Weltgemeinschaft vorgehen, udn als letztes Mittel auch mit Krieg. Die Diskussion kann also nur sein, ob bereits alle Mittel unterhalb des Kriegs erschöpft wurden, bzw. ob die subjektive Bedrohung der USA objektiv besteht, aber nicht, ob es legitim ist, gegen eine solche drohende Erpressung vorzugehen.

[for4zim]

Sisyphus, Korrektur: ich halte einen Krieg gegenwärtig nicht für die richtige Maßnahme. Genauer gesagt, es war falsch, schon jetzt so eine Drohkulisse aufzubauen. Man hätte sich das besser als letzte Maßnahme aufbewahrt und zuvor das Embargo aufrecht erhalten. Jetzt sind die USA zu einer Geisel ihres Vorgehens geworden und haben außer Krieg und Rücktritt des Regimes keine vernünftige Alternative.

Weiterhin sollten die USA nicht ohne Rückhalt durch den Weltsicherheitsrat handeln. (Was zugegeben etwas schwierig ist, weil sich Rußland und Frankreich kurzfristig Nutzen von einem Schutz des Irak versprechen. Hier wäre eine bessere Diplomatie der USA gefragt.)

[puhvogel]

@Sisyphus: Du sagst die USA haben ein Gewinngeschäft 1990 gemacht. Mag sein, so etwas kann ich nicht überprüfen.
Du sagst, die Amis greifen den Irak an, um ein weiteres Gewinngeschäft zu machen. Es bleibt aber weiter die Frage, warum die Amis auf das noch bessere Gewinngeschäft 1990 verzichtet hat, indem sie Ölfelder "geklaut" hätten, denn damals wären die Kosten geringer gewesen und der Gewinn hätte viel länger gesprudelt. Der Gewinn wäre also noch viel größer gewesen. Der Ölpreis hatte damals in etwa das gleiche Level wie heute, es waren im Prinzip dieselben Leute wie heute dran und die Amis wurden bedrängt, nicht in den Irak einzumarschieren und Saddam zu beseitigen um die Lage nicht zu "destabilisieren". Dasselbe Argument wird heute verwendet.

Zu "Moral" in der Politik: Ich mag zynisch sein, aber so etwas gibt es dort nicht, wird aber gerne zu Werbezwecken vorgetäuscht. Manche können es besser vortäuschen, manche Politiker sind blutiger und rücksichtloser als andere, aber in der Politik gibt es generell einen faden Beigeschmack, egal in welches Land ich schaue. Vielleicht muß das auch so sein.

Ein konkretes Beispiel:
______________________________________________________
In Moskau gilt als offenes Geheimnis, welches Geschäft den erfahrenen Strippenzieher nach Washington geführt hat: Putin - der zwar mit Schröder und Chirac geflirtet, aber sich letztlich alle Optionen offengehalten hat - will für Moskau das Beste herausholen und sein Irak-Votum so teuer wie möglich verkaufen.

Bisher schon haben die USA ihrem Anti-Terrorismus-Verbündeten freie Hand gelassen in seinem mörderischen Krieg gegen tschetschenische Untergrundkämpfer. Darüber hinaus aber soll Amerika gegenüber einer irakischen Nachkriegsregierung durchsetzen, dass Moskau seine Ölfelder im Irak, darunter das auf 20 Milliarden Dollar taxierte Areal "Qurna West", behalten darf und die etwa sieben Milliarden Dollar zurückbekommt, die Bagdad den Russen seit langem schuldet.

Moskaus Wunschzettel für Washington

Als Gegenleistung für den Fall einer Zustimmung, zumindest aber einer Enthaltung Moskaus im Uno-Sicherheitsrat steht aber noch mehr auf Putins Wunschzettel: vorneweg eine baldige Aufnahme Russlands in die World Trade Organisation (WTO), dazu ein Verzicht der USA auf Proteste gegen russische Menschenrechtsverstöße.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,238514,00.html

[Sisyphus]

@for4zim
Wie ich schon sagte, du vertraust der USA und ihren Motiven, ich nicht.
"Gegen eine drohende Erpressung vorgehen", na ja, also Notwehr ist wirklich was anderes und der Vergleich mit Nazi-Deutschland, den so manche möchtegern-Historiker (incl. Bush) anstrengen ist absurd.

Also, ich will dir mal sagen, welches Recht wir haben, den freien Zugang zum Öl militärisch zu sichern:
Keins!

Die USA, China und Russland würden aus politischen Gründen ihr Öl jederzeit zurückhalten, weil sie das wirtschaftliche Potential dazu haben. Die Förderländer im Golf können es nicht, weil die Petrodollar ihre beinahe einzige Einnahme darstellen, daher ist der Irak ja auch am Boden.

Nach deiner Logik müssten wir den USA den Krieg erklären, für den Fall, das sie sich in Zukunft weigern uns Öl zu liefern und Venezuela und Mexiko dazu auffordern, es ebenso zu machen. Das führt doch alles zu nichts, außer zu kriegen und dem Recht des Stärkeren. Sobald den USA, Russland oder China die nationalen Reserven/Ressourcen ausgehen dürfen sie die anderen Staaten, die noch über solche verfügen militärisch dazu zwingen, dieses dem Weltmarkt zur Verfügung zu stellen? Nein, das halte ich für abwegig.

Was bleibt? Es bleibt die Bedrohung von Nachbarstaaten durch den Irak.
Rechtfertigt dies einen Präventivkrieg? Nein.

Wenn es den USA um den freien Zugang zum Öl geht, dann in dreiteufelsnamen sollen sie:
Die Namen der Förderberechtigten Unternehmen auf den Tisch legen und sagen, wie sie sich die Zukunft mit dem Irak vorstellen. Wie soll der Zugang gesichert werden, wer soll fördern dürfen, wer trägt die Kriegskosten, ab wann darf militärisch gegen ein Land vorgegangen werden, das Öl als Waffe einsetzt? Wielange wollen sie dort bleiben, was sollen die Kurden machen, was ist mit den Schiiten, was soll mit dem Iran geschehen. Wieso gibt es keinen Plan zum Irak, was waren das für Geheimverhandlungen mit Frankreich und Russland, die bekanntlich Verträge mit dem Irak abgeschlossen haben? In dem Zusammenhang hätte man auch die Kostenfrage klären können. Kannst du mir sagen, warum die USA dies alles nicht mehr für Notwendig halten?

Die Amis weigern sich, hier eine Regelung vorzuschlagen, weil sie sich selbst alle Optionen im Umgang mit den Erdölfeldern des Iraks offenhalten wollen - oder siehst du einen anderen Grund? Ich halte ihr Vorgehen tatsächlich für eine Form des Imperialismus - nicht des Kolonialismus. Ich habe mir früher mit linken gefechte geliefert und die USA verteidigt - sie seien nicht imperialistisch. Aber ein Land wird nunmal durch ihre politische Führung vertreten und die Bush - Clique handelt imperialistisch und hat das Konzept dazu sogar als offenes Manifest veröffentlicht. Entschuldige - aber ich habe es gelesen und nehme es ernst.

[oktopodius]

#153 war auf #151 geantwortet,müsste eigentlich verständlich sein,oder bist du der einzige wie mir die folgenden Antworten zeigen?.Zu deiner annahme bei #158 Ruderst du wenigstenz teilweise in #159 wieder zurück,wo du einer völlig falschen erpressungstheorie anhängst,und von wem sie zur zeit ausgeht.

[Sisyphus]

@puhvogel
Nein, du hast mich falsch verstanden. Ich will nur sagen, die USA achten bei ihren Kriegen auf die Kosten-Nutzen relation. Der größte Geldgeber war Kuwait mit ca. 55-60 mrd. Dollar, kannste im Internet selbst recherschieren.

Ansonnsten lies dochmal #130 und #137, da stehen ein paar Gründe drin, ich will das nicht nochmal wiederholen. Und was die Moral angeht - ich habe eine und danach Urteile ich. Das nennt man "Gewissen" und du solltest ein großes Interesse daran haben, dich nur mit Menschen zu umgeben die ebenfalls so ein "Gewissen" haben.
Saddam und Rumsfeld zum Beispiel hat keins und bei Bush bin ich mir noch nicht sicher - ich muss seine Entscheidungen abwarten, denn aus seinem Mund kommt bisher nur Rhetorik.

[oktopodius]

Übrigens auf phönix läuft gerade etwas über die bedeutung von Wasser

[puhvogel]

@oktopodius: Das mit dem Wasser ist ein sehr guter Einwand! Im Prinzip sind die Probleme wirklich verwandt.

@Sysiphos: Ich will nur sagen, die USA achten bei ihren Kriegen auf die Kosten-Nutzen relation.
Sicher...

Ich habe nun 130 und 137 gelesen und finde meine Grundfrage immer noch nicht beantwortet, denn 1991 nach dem Beginn des Bodenkriegs war der Irak im Zustand völliger Agonie, es wurden sogar Gerüchte gestreut, Saddam wäre geflüchtet, die Soldaten liessen sich nicht auf den Strassen sehen, Bagdad war 100 % nicht auf einen Häuserkampf vorbereitet, im Gegensatz zu heute. Das wäre im Vergleich zu heute fast ein Spaziergang geworden. Selbst ein Kessel um Bagdad hätte völlig ausgereicht, um die Ölquellen zu sichern (denk mal an Leningrad). Die Chinesen würden sicherlich so vorgehen. Jetzt wird das alles militärisch viel viel schwieriger.

Die monarchischen Nachbarstaaten hatten meiner Erinnerung viel mehr Interesse an einem schwachen Irak als an einer neuen Theokratie iranischen Vorbilds im irakischen Süden. Sie als Opfer der "Feigheit" der Amerikaner hin zu stellen, trifft IMHO den Kern nicht ganz.

Zum Thema Gewissen: Oft gibt es Entscheidungen, wo das Gewissen keine irgendwie geartete moralische Antwort finden kann. Dann hilft nur noch die Verdrängung, die in der Regel perfekt funktioniert. So hätte ich von Politikern, die in ihrer Jugend in Dritte-Welt-Workshops theoretisiert haben , ein wenig mehr Drang zur konstruktiven Außenpolitik erwartet.

Btw: Eine Quelle der Finanzierung Kuwaits finde ich auf die schnelle nicht.

[for4zim]

#161, nein, ich traue nicht den USA und ihren Motiven, sondern führe vor, welche Überlegungen plausibel sind und welche nicht. Deine Überlegungen sind zum Teil nicht plausibel.

Natürlich haben wir das Recht, gegen Staaten vorzugehen, die ein Drohpotential aufbauen und dabei die ganze Welt erpressen wollen. Es ist dann unsere Entscheidung, ab wann wir die Bedrohung als gravierend ansehen und welche Mittel wir für verhältnismäßig halten. Der Krieg ist das letzte Mittel, und daher ist prinzipiell auch der Krieg gerechtfertigt, wenn andere Mittel nicht mehr helfen und die Gefahr groß genug ist.

Nach eben dieser Logik müßten wir nicht einem Staat den Krieg erklären, der selbst entscheidet, daß er nicht mit Öl handeln lassen will, denn das ist Teil der Souveränität eines Staates, seine Ausfuhr zu regeln. Wenn der Irak für sich selbst beschlösse, ein Ölembargo zu veranstalten, müßten wir das so akzeptieren. Was wir aber nicht akzeptieren können, ist z.B. wenn 1990 der Irak Kuwait annektiert und die Ölversorgung aus der gesamten Golfregion unter seine Kontrolle bringen will. Ich verstehe nicht, daß Dir dieser Unterschied nicht einleuchtet. Es geht hier nicht um die freie Entscheidung eines Staates über seinen Außenhandel, sondern darum, daß der Irak versuchte, andere Staaten unter seine Gewalt zu bringen und darüber am Ende die ganze Welt.

Eine Stelle bei Dir ist richtig absurd: "Was bleibt? Es bleibt die Bedrohung von Nachbarstaaten durch den Irak.
Rechtfertigt dies einen Präventivkrieg? Nein." Wenn eine Bedrohung von Nachbarstaaten keinen Präventivkrieg rechtfertigt, was denn dann? Wir wollen doch gerade nicht, daß Staaten nach Belieben Nachbarn bedrohen. Gerade die, die sich zu Recht darüber aufregen, wenn die USA in Grenada einmarschieren oder Kuba (erfolglos) boykottieren, müssen sehr sensibel darauf reagieren, wenn der Irak nach wie vor öffentlich behauptet, Kuwait sei ein Teil des Irak.

Der vorletzte Absatz im Posting ist vielleicht gut gemeint, aber leider realitätsfern. Da sollen die USA schlagartig klären, was wir seit Jahrzehnten nicht geregelt kriegen und wohl auch so abstrakt nicht geht - wann man wie Krieg führen darf. Woher sollen die USA wissen, wie lange ihr Einsatz im Irak dauert? Wie sollen sie Geheimverhandlungen mit Frankreich und Rußland offenlegen? Das ist ja gerade der Witz, daß die geheim sind. Warum legen denn Frankreich und Rußland nicht offen, was sie da verhandeln und was da gerade am Rande der G8-Konferenz ablief? Warum sollen die USA die genauen Kosten des Kriegs offenlegen? Damit der Irak genau nachrechnen kann, wieviel ihr Erpressungspotential je nach Szenario an Geld wert ist? Klar, mehr Offenheit der USA wünschen sich alle. Aber zuviel sollte man auch nicht erwarten.

[for4zim]

oktopodius, #153 im Zusammenhang mit #151 gibt keinen Sinn, es sei denn, Du hälst es für legitim, daß ein Staat ungestraft andere Staaten am Handel hindern darf, um damit die Welt zu erpressen. Ich kann mir das nicht vorstellen, deshalb sind Deine Postings für mich unverständlich. Der, der schreibt, muß sich verständlich machen, er kann nicht erwarten, daß der Leser praktisch seine Gedanken liest und sein Geschriebenes selbst ausdeutet.

[Sisyphus]

@for4zim
Das unwichtige zuerst: Man darf doch ein wenig visionär sein, ich wollte nur andeuten, was mir wünschenswert erschiene und welchen Weg die USA gehen müssten, damit ich ihnen voll vertraue - vertrauen ist immer ein zeichen der Schwäche. Wer stark ist, der sichert sich ab, wer schwach ist, der muss vertrauen. Ein Allgemeinplatz. Und wer stark und weise ist, der bietet anderen den Blick in seine Karten.

Aber nun zur Kernfrage: Rechtfertigt potentielle Bedrohung einen Präventivkrieg - du meinst ja - ich nein (in übereinstimmung mit dem Völkerrecht).
Und dein Argument, die Weltgemeinschaft wird erpresst, ist falsch. Die Weltgemeinschaft hat ihren Willen sehr deutlich geäußert - die heißt: Die bedrohung rechtfertigt derzeit keinen Krieg.
Die USA gehen diesen Weg ohne die Weltgemeinschaft, das solltest du endlich mal wahrnehmen, selbst die "bedrohten" Nachbarstaaten wollen den Angriff der USA nicht. Was ist denn das für eine perverse Situation.

Mal was persöhnliches:
Ich bin im kalten Krieg aufgewachsen, mitten in Westberlin. Als schlauer Jugendlicher habe ich mir dann mal ein paar Bücher besorgt: Studien zum Einsatz von Aromwaffen bei Nato-Wahrschauer Pakt Kriegszenarien, genaue Berechnungen der Verluste bei einem Angriff auf ca. 170 wichtige ausschließlich militärische Ziele in der Bundesrepublik (was je nach Windrichtung trotzdem 50-70% der Bevölkerung das Leben gekostet hätte), die Blast Radien von Nuklearwaffen in Abhängigkeit von ihrer Sprengkraft, die Art der Verwundungen, die Auswirkungen des Fallouts, die Unterschiede - Angriff Winter/Sommer, Tag/Nacht, die Infrastrukturbelastung der USA für den Fall eines Typischen Nuklearangriffes auf Denver als mittelgroße Industiestadt, auf russischer Seite durchgerechnet für Sevastopol.
Dann hab ich mir mal überlegt, wo lebe ich eigentlich - umzingelt von Feinden. Was ist die einzige Chance das es nicht zum Overkill kommt: Genau - keiner macht den Erstschlag, es darf keinen Präventivkrieg geben.

Diese Doktrin hat es unserer Zivilisation erlaubt, zu überleben, klingt etwas pathetisch, bleibt aber richtig. Dieses Konzept, das 50 Jahre lang den Overkill verhindert hat, wird nach 10 Jahren von Amis fallengelassen und durch eine neue Doktrin ersetzt:
Es darf niemals wieder ein Staat so stark werden, das er die USA derart bedrohen darf.

Und dazu will ich dir jetzt mal was sagen. Es wird dazu kommen, es ist nur eine Frage der Zeit. Kein Staat bleibt immer die Nr.1
Darüberhinaus ist die Schwelle der potentiellen Bedrohung auch noch sehr niedrig angesetzt. Die Bedrohung der Erdölförderung von Nachbarstaaten reicht aus für einen Präventivkrieg. Also ganz im Ernst for4zim, so habe ich mir die Zukunft nicht vorgestellt. In zukunft werden immer mehr Staaten Massenvernichtungswaffen bekommen, der technische Fortschritt machts möglich. Mit der neuen Doktrin wird der Einsatz immer wahrscheinlicher.

Nur eine Regelung innerhalb der UNO Gremien kann dies einvernehmlich Regeln, da sperren sich die USA.
Sollte es in Zukunft erneut zu Spannungen zwischen Staaten wie den USA und China oder Russland oder kleineren Staaten mit ABC Waffen kommen, wird die Wahrscheinlichkeit für einen Einsatz der Waffen steigen.
Darum geht es mir, das gillt es zu verhindern. Es ist verdammt schwer, mit einer Supermacht wie den USA zu verhandelt, wenn man weiß, A) Sie setzen selbst Massenvernichtungswaffen ein, B) Sie propagieren Präventivschläge.

Jetzt, in einer Phase der unangefochtetenen Stärke der USA haben sie ihre Chance, die internationalen Gremien nach ihrem Willen durch Mitareit zu beeinflussen, sich stattdessen zu isolieren wird wie ein Bummerhang auf sie zurückfallen.

Ich schweife aus. Unser aller Leben verdanken wir der Tatsache, das keine der Supermächte einen Präventivkrieg gegen eine unvergleichlich viel größere Bedrohung geführt hat. Du begrüßt die Veränderung, das die letzte verbliebene Supermacht es nun für sich beansprucht - ich bin, gelinde gesagt - geschockt.

"Wenn eine Bedrohung von Nachbarstaaten keinen Präventivkrieg rechtfertigt, was denn dann?"

Ich sage es nochmal: Nichts rechtfertigt einen Präventivkrieg. Man kann sich auf die Verteidigung vorbereiten und andere friedliche Maßnamen treffen. Nach deiner Logik hätten wir 1991 nie erlebt.

Es ist nicht absurd, Präventivkriege auszuschließen, es hat sich bewährt.

[oktopodius]

#167 Du gehst von zukünftiger Erpressung des Irak aus,und suchst dafür eine rechtfertigung für Krieg,ich eben nicht.Es sind annahmen von deiner seite,belegen kannst du es nicht.

[for4zim]

Sisyphus, gut, da haben wir einen Dissens. Ich bleibe dabei, gegen einen Staat, der mit Gewalt droht, ist ein Präventivkrieg gerechtfertigt. Eine andere Frage ist, ob man diese Option auch nutzt. Gegen die UdSSR wurde diese Option bewußt nicht genutzt, auch gegen China nicht und zur Zeit nicht gegen Nordkorea. Die USA können anscheinend problemlos damit leben, daß Rußland und China über Massenvernichtungswaffen verfügen, die die USA erreichen. Es ist also nicht die reine Verfügbarkeit solcher Waffen beim Irak, was die USA umtreibt, sondern die Art, wie damit beim Irak umgegangen wird. Deshalb sehe ich beim Einsatz gegen den Irak auch nicht, wie Du es siehst, einen Präzedenzfall für die anderen genannten Staaten. Wie in der Vergangenheit wird auch in der Zukunft jeder Einzelfall neu zu entscheiden sein. Weil jeder Fall so verschieden ist, sehe ich auch genau deshalb das Problem, hier verbindliche Regeln zu finden. Vor allem sehe ich keinen Sinn darin, die UNO überzubewerten. Die UNO ist nur so stark, wie die Kräfte, die ihr freiwillig von Staaten geliehen werden. Deshalb ist die UNO darauf angewiesen, genau die Politik zu machen, die die Großmächte, speziell die Veto-Mächte, ihr zugestehen. Wir wünschen uns mehr; verbindlicheres internationales Recht, eine Weltpolizei usw., aber so weit ist diese Welt noch nicht. Die UNO liefert wudnerbare Instrumente dann, wenn alle Konfliktparteien kompromißbereit sind. Fehlt das, ist die UNO hilflos oder der Stärkste setzt sich durch. Dann hofft man, daß der Stärkste wenigstens nicht gerade China, Irak, Nordkorea oder Rußland heißt. Und das auch, wenn dann nur die nicht sonderlich beliebteren USA übrig bleiben.

Du sagst: "Die Bedrohung der Erdölförderung von Nachbarstaaten reicht aus für einen Präventivkrieg. Also ganz im Ernst for4zim, so habe ich mir die Zukunft nicht vorgestellt." Man kann es auch so formulieren: "Der Irak diktiert uns, unter welchen Bedingungen wir in Zukunft in Frieden und auskömmlich leben dürfen. Die Menschenrechte werden im Kompromiß mit China, Nordkorea und dem Irak formuliert. So habe ich mir die Zukunft nicht vorgestellt."

Was mir eher Sorgen macht: daß wir bei Tschetschenien und Tibet wegschauen. Daß Diktaturen erst Nachbarn überfallen müssen, damit die Weltgemeinschaft reagiert. Daß Bürgerkriege in Afrika noch kein Grund zum Handeln sind. Daß Großmächte im Völkerrecht privilegiert werden. Es wird noch viel Zeit vergehen, bis sich die Lage hier bessert. Das einzige Mittel ist, daß in immer mehr Ländern die westlichen Werte von Demokratie und Menschenrechten anerkannt werden und das wird noch lange dauern. In dem Moment, da es keine Diktaturen mehr gibt, wäre eine intervenierende US-Regierung in der Heimat in Erklärungsnot, und müßte mit Abwahl rechnen.

[for4zim]

#169, wie kommst Du darauf, daß der Irak seine Nachbarn und indirekt uns in Zukunft nicht mehr bedrohen wollte?

[oktopodius]

Die bedrohung besteht nur für die eigene bevölkerung im Irak zum machterhalt der Saddam Clique,deshalb muss sie weg.Diktatoren sind oft Größenwahnsinnig und lassen sich von anderen Mächten im gegenseitigen Interesse einspannen.Warum sollte der geschwächte Irak mit verschiedenen Ethnien und Religiösen Anschauungen irgendwem bedrohen,sie haben jahrzehnte lang mit eigenen Problemen genug zu tun.Sie brauchen wieder zugang zum Weltmarkt um ihr Land aufbauen zu können und keine Besatzungsmacht die ihren eigenen Interessen nachgeht. Diktaturen dürften meiner anschauung nach mehr den Interessen der USA dienen,sie lassen sich bei bedarf im Namen der Freiheit und Demokratie bei widerborstigkeit bekämpfen,der nächste Lakai wird eingesetzt und das Spiel wiederholt sich.

[Sisyphus]

for4zim
Ist dir schonmal aufgefallen, das die US-Administration sich nach Außen selbst wie eine Diktatur verhalten, Beleidigungen und Embargoandrohungen inbegriffen für den Fall der Gefolgschaftsverweigerung? Bei Bedarf werden die Menschenrechte für gefangene Gegner geauso außer Kraft gesetzt wie Kriegsverbrechen (Frontabschnitte mit der Order: Keine Gefangenen, bombardieren von Flüchtlingskolonnen, einsatz von Uranmunition) begangen und deren Untersuchung verhindert. Das Schweigen der USA zu Menschenrechtsverletzungen in China und Russland hat auch etwas mit politischen Absprachen zu tun, je nach bedürnis und konstellation. Mal sinds die grausammen Gegner, mal die lieben Verbündeten - hauptsache sie stellen die Führungsmacht nicht mehr in Frage.

Ich finde es schon bemerkenswert, wieviel "Freiheit" du den Amerikanern zugestehst um die Welt zu verbessern. Selbst das direkte Paradox - Friedenserhalt durch Präventivrieg - scheint dir nicht mehr als Paradox aufzufallen.

Also, wir kommen hier nicht weiter. Du hällst die neue preemtive strike Doktrin und ihre erste Umsetzung gegen den Irak für akzeptabel, lässt dich durch den unilateralen Ansatz nicht aus der Ruhe bringen, akzeptierst, das die USA weltweit Präventivkriege führen dürfen, wenn es ihnen in den Kram passt, Diktatoren dürfen sie parallel aufbauen, wenn sie es möchten und Waffen exportieren, soviel sie wollen und an wen sie wollen. UNO-Verträge??? Die UNO ist so stark wie ihre Mitglider, richtig, und die USA haben jeden Vertrag torpediert, der etwas mit internationalem Recht, verzicht auf Massenvernichtungswaffen und einer transparenten Kontrolle zu tun haben.

Tja for4zim, die Zukunft wird zeigen, wer von uns beiden mit den bedenken und der Risiko-Nutzen-Analyse am Ende recht haben wird. Hoffen wir mal, du hast Recht, auch wenn ich es anders sehe.
Meine Hoffnung geht dahinn, das die USA bald eine andere Regierung bekommen, welche die alten Sicherheitsgremien wieder akzeptiert und möglichwerse multilateral handelt. Dann hat die "Weltpolizei" endlich eine judikative und legislative.

Aber woher du dein Vertrauen in das politische können von Bush, Rumsfeld usw. nimmst, ist mir ein Rätsel.

[for4zim]

Sisyphus, warum kannst Du nicht ohne Unterstellungen diskutieren? Ich kann meinen Standpunkt haben und trotzdem kein besonderes Vertrauen in Rumsfeld, Bush usw. haben, die ich für wenig fähig halte.

Ich bin nicht der Meinung, daß die USA weltweit nach Belieben "Präventivkriege" führen dürfen. Sie haben auch kein Recht, Diktaturen aufzubauen. Sie dürfen auch nicht nach Belieben Waffen exportieren.

Du willst es Dir bequem machen und mich als Kriegsfreund und USA-Vasall abqualifizieren können. Aber das geht nicht, weil es nämlich nicht wahr ist. Ich habe hier klar dargelegt, warum ich den amerikanischen Standpunkt nachvollziehen kann - das heißt nicht, ihn selbst zu übernehmen. Verstehst Du? Ich habe es hier im Thread schon viele Male geschrieben: manche Punkte der USA halte ich für "plausibel", "nachvollziehbar", "legitim", ohne sie für mich selbst für richtig zu halten. Vielleicht ist eine so differenzierte Sichtweise oberhalb bequemer Freund-Feind-Bilder für Dich zu schwierig? Ich hoffe nicht. Du hast mir jetzt aber schon wiederholt Haltungen unterstellt, die ich nicht habe.

Ich bin kein US-Vasall. Ich bin kein Kriegsfreund. Ich bin kein Bush-Freund.

Ich sehe aber klar die Probleme, die der Irak macht, die sich nicht von selbst erledigen, wenn man den Irak ignoriert. Man muß handeln. Ich hätte mir gewünscht, die USA hätten die verschiedenen Möglichkeiten unterhalb der Schwelle zum Krieg besser genutzt und würden ihre Außenpolitik nach anderen Prinzipien gestalten.

Aber:

zu behaupten, die USA verhalten sich nach außen als eine Diktatur, ist ein zu plumper Vorwurf. Sie verhalten sich als machtvoller Staat, so wie Rußland oder China sich in ihren jeweiligen Einflußbereichen Dinge herausnehmen, die mit dem Völkerrecht nicht vereinbar sind. Es ist keine Frage von Diktatur und Demokratie, sondern davon, daß jeder Staat seine Vorstellungen soweit durchzusetzen versucht, wie seine Macht reicht. Man stelle sich einen kurzen Augenblick vor, der Irak sei so mächtig wie die USA, und die USA schwach wie der Irak jetzt. Das wäre schlimmer als alles, was wir kennen. Diese Vorstellung nur mal, um wieder ein Gefühl für Verhältnismäßigkeit zu bekommen. Man soll natürlich auch die USA da kritisieren, wo sie Fehler machen. Aber es ist unsinnig, dabei jedes Maß zu verlieren.

[Sisyphus]

@for4zim
"Ich habe hier klar dargelegt, warum ich den amerikanischen Standpunkt nachvollziehen kann - das heißt nicht, ihn selbst zu übernehmen. Verstehst Du? Ich habe es hier im Thread schon viele Male geschrieben: manche Punkte der USA halte ich für "plausibel", "nachvollziehbar", "legitim", ohne sie für mich selbst für richtig zu halten."

Vieleicht bin ich ja zu blöd um dich zu verstehen. Deswegen nochmal - für mich ist die Frage nicht, ob man die Handlungen der USA nachvollziehen kann, selbstverständlich kann man das, die Frage ist, ob der Präventivkrieg gerechtfertigt ist oder nicht in verbindung mit der neuen US-doktrin, auf die du dich permanent weigerst einzugehen.

"zu behaupten, die USA verhalten sich nach außen als eine Diktatur, ist ein zu plumper Vorwurf. Sie verhalten sich als machtvoller Staat, so wie Rußland oder China sich in ihren jeweiligen Einflußbereichen Dinge herausnehmen, die mit dem Völkerrecht nicht vereinbar sind."

Russland ist eher eine Präsidialdiktatur und China ist eine Diktatur. Du bestätigst hier meinen Vorwurf.

Also, ich lasse mich hier nicht auf Rhetorische Spielchen ein. Du hast die Reaktionen der US-Administration gerechtfertigt mit der Bedrohung durch den Irak. Jetzt zu sagen, du findest den Krieg nicht gut und Bush auch nicht, ist ein billiges Manöver. Ich habe dir nie unterstellt, das du die Situation genießt, dich über Bush freust und den Krieg kaum erwarten kannst, vieleicht kannst du ja nicht unterscheiden zwischen einem Angriff auf deine Argument und einem Angriff auf deine Person, was ich eigentlich auch nicht glaube.

Egal, wie du dich jetzt hinstellst, du hällst diesen Präventivkrieg für gerechtfertigt, mit oder UNO Unterstützung. Da dies so ist, kannst du das Vorgehen der Amerikaner z.Bsp. gegenüber der Nato oder der UNO zwar "schlecht" finden, aber du billigst dieses Vorgehen in Bezug auf das Ziel - den Irak anzugreifen.

Oder ist das etwa nicht richtig?

[Sisyphus]

"Ich bin kein US-Vasall. Ich bin kein Kriegsfreund. Ich bin kein Bush-Freund."
"Ich habe hier klar dargelegt, warum ich den amerikanischen Standpunkt nachvollziehen kann - das heißt nicht, ihn selbst zu übernehmen. Verstehst Du?"

Reine Rhetorik. Ich antworte mal Rhetorisch:

Ich bin kein Antiamerikaner, ich bin kein Pazifist, ich bin kein Bush-Gener.
Ich habe hier nur dargelegt, warum ich die Kritik vieler am Standpunkt der USA nachvollziehen kann - das heißt nicht, ihn selbst zu übernehmen. Verstehst Du?

[for4zim]

"Egal, wie du dich jetzt hinstellst, du hälst diesen Präventivkrieg für gerechtfertigt, mit oder UNO Unterstützung. Da dies so ist, kannst du das Vorgehen der Amerikaner z.Bsp. gegenüber der Nato oder der UNO zwar "schlecht" finden, aber du billigst dieses Vorgehen in Bezug auf das Ziel - den Irak anzugreifen."

Falsch.

Ich halte ein Vorgehen gegen den Irak unterhalb der Schwelle eines Krieges für richtig. Ich halte es außerdem für richtig, für die Einhaltung der UNO-Vorgaben enge Fristen zu setzen und bei Nicheinhaltung (!) auf Basis eines Sicherheitsratsbeschlusses (!) dann auch militärisch gegen den Irak vorzugehen.


"Ich habe hier nur dargelegt, warum ich die Kritik vieler am Standpunkt der USA nachvollziehen kann - das heißt nicht, ihn selbst zu übernehmen. Verstehst Du?" Ich kann die Kritik an dem Vorgehen der USA auch nachvollziehen. Ich halte sie trotzdem in der Form, wie sie oft vorgetragen wird, für überzogen. Der Irak hat nun einmal eine Vorgeschichte von Agression, wird dabei innenpolitisch nicht von demokratischen Institutionen kontrolliert und hat nicht das Verantwortungsbewußtsein, daß etwa die traditionellen Atommächte hatten. Für mich sind das wesentliche Punkte.

>>"zu behaupten, die USA verhalten sich nach außen als eine Diktatur, ist ein zu plumper Vorwurf. Sie verhalten sich als machtvoller Staat, so wie Rußland oder China sich in ihren jeweiligen Einflußbereichen Dinge herausnehmen, die mit dem Völkerrecht nicht vereinbar sind."

Russland ist eher eine Präsidialdiktatur und China ist eine Diktatur. Du bestätigst hier meinen Vorwurf.<<

Ich sollte das vielleicht verständlicher ausdrücken, was ich meine: man muß auseinanderhalten, wie ein Staat im Inneren verfaßt ist und wie er sich außenpolitisch verhält. Wir wissen einfach, daß die USA keine Diktatur sind. Alle zwei Jahre werden dort wesentliche politische Positionen durch Wahlen bestimmt. Es gibt Gesetze und ein Oberstes Gericht, um ihre Einhaltung zu sichern. In China ist das z.B. ganz anders. Die USA vermengen manchmal in ihrer Außenpolitik globales Recht und eigene wirtschaftliche Interessen, manchmal vergessen sie auch bei der Bekämpfung antidemokratischer Gegner das Gebot der Verhältnismäßigkeit, etwa, wenn sie mit einer Diktatur paktieren, nur weil sie sie für ein kleineres Übel halten im Vergleich zu einer anderen Gefahr, z.B. eine Übernahme der Kontrolle der Welt durch die UdSSR. Trotzdem kann sich die USA nicht alles erlauben. Sobald der innenpolitische Widerstand zu groß wird, müssen die USA aufgeben. Ein Beispiel ist der Vietnamkrieg, den die USA abbrechen mußten, weil es zuviele Menschenrechtsverstösse und zuwenig Rückhalt für einen schmutzigen Krieg in der Bevölkerung gab. In Rußland fragt kaum einer, ob es eigentlich mit dem Kriegsziel vereinbar ist, wenn Zivilisten ausgeraubt, entführt, ermordet oder vergewaltigt werden. In China kommt keiner auf die Idee, auch nur darüber zu reden, daß Tibet eigentlich nicht chinesisch ist, sondern ein annektiertes Land, geschweige denn, daß über die Zerstörung der tibetischen Kultur und die Unterdrückung der Tibeter geredet würde.

Für mich ist es frustrierend, langamtmig erklären zu müssen, daß zwischen einer Parteidiktatur wie VR China und den USA ein erheblicher qualitativer Unterschied besteht trotz der Fehler, die die USA zu verantworten haben.

[Sisyphus]

Ich bin richtig froh, das du nicht beleidigst bist, das wär nicht meine Absicht gewesen.

Estmal zu deinem Vorwurf der Unterstellung. Das ist nun leider ein Missverständnis, den ich dir am besten so erkläre:
Wenn du einen präventivkrieg der USA für gerechtfertigst hällst, dann Argumentiere ich auf zwei Ebenen. Die erste Ebene ist die der Rechtmäßigkeit, Angemessenheit und Sinnhaftigkeit - da gab es keine Missverständnisse, wie ich es sehe.
Die zweite Ebene ist meinerseits, das ich eine Argumentationskette aufstelle, welche Kosequenzen sich aus dieser Aktion für die Zukunft ergeben könnten. Deswegen spreche ich so oft die UNO und Nato an. Wenn ich negative Konsequenzen postuliere, dann unterstelle ich dir damit nicht, das du diese gut findest oder akzeptierst, ich erwarte vielmehr, das du einige Argumente vorbringst, die plausibel erklären, warum diese Konsequenzen nicht eintreten könnten/sollten. Eine US-Außenpolitik für den Augenblick kannst du ja auch nicht gutheißen. (Das ist jetzt keine Unterstellung, sondern eine Frage )

Was die USA angeht, ich bin froh, das sie den kalten Krieg gewonnen haben und ich habe absichtlich die Stellvertreterkrieg der USA z.Bsp. in Vietnamm oder Afghanistan nie erwähnt. Ich sah durchaus die Notwendigkeit während des kalten Krieges zur not auch reine Machtpolitik ohne große Rücksicht auf Menschenrechte zu betreben, wenn es notwendig ist um Staaten wie die ehemalige Sowjetunion oder China geht unter Kontrolle zu halten bzw. einzuschüchtern. Aber der Kalte krieg ist vorbei.

Nur sehe ich eben den Irak als soetwas von harmlos gegenüber China oder Russland an, das mir hier jede Verhälltnismäßigkeit abgeht.

Was die demokratischen Errungenschaften der USA angeht und ihre Innenpolitik - alles super, aber in der Außenpolitik verspielen sie gerade die Chance, der Welt zu zeigen, das man als mächtige Demokratie auch ein Vorbild in Menschenrechtsfragen sein kann. Bei China und Russland würde ich es nicht anders erwarten und bin froh, das die USA das sagen haben - aber von den USA erwarte ich wiederum eine Vorbildfunktion, die sie meines Erachtens leider gerade für so einen kleinen Idioten und Massenmörder wie Saddam verspielen.

Das ich sagte, ich würde hoffen, du hättest recht, war ehrlich gemeint. Die USA werden diesen Krieg wohl führen und ich hoffe, alle möglichen erwähnten Risiken erweisen sich als übertrieben oder Kontrolierbar und ich glaube, das du das trotz deines Verständnisses für die Haltung der US-Administraton genauso siehst wie ich.

[Sisyphus]

So, jetzt werde ich aber ein paar Tage vergehen lassen, mir die Postings nochmal alle durchlesen und versuchen, mein Verständnis ein wenig zu erweitern.

Auf keinen Nenner gekommen sind wir wohl in der Bewertung:
Öl als primärer Kriegsgrund.
Nach deimen letzten Posting gehe ich davon aus, das du Präventivkriege nur akzeptiert, wenn sie durch ein UNO Mandat getragen werden. Das wäre ein Kompromiss, auf den ich mich einlassen könnte. Ich bin immer davon ausgegangen, du würdest auch ohne UNO Mandat einen Angriff für gerechtfertigt halten, da habe ich wohl zuviel hineininterpretiert.

Ok, wennde nochwas zu sagen hast, nur zu, ist auf jeden Fall schön, mit dir Argumente auszutauschen.

[Sisyphus]

Kleine Korrektur
Auf keinen Nenner gekommen sind wir wohl in der Bewertung:
Dominanz der Amerikaner über das Öl in der Golf-Region als primärer Kriegsgrund.

[for4zim]

Siyphus, ich wollte bei der Diskussion eigentlich nicht so weit in die Details gehen, dafür kostet das zuviel Zeit.

Deine Klarstellungen in #178, #179 finde ich gut. Natürlich bewerten wir einiges anders. Ich habe nicht vor, Dich zu einer anderen Meinung zu bekehren. Ich finde nur das oft vorgetragene Argument "Die USA wollen nur billiges Öl." zu platt, konnte das nicht unwidersprochen lassen und bin froh, daß mit der Diskussion jetzt dieser Punkt differenzierter dasteht. Man kann den Irak harmlos finden, gegenwärtig ist er es nach dem 2. Golfkrieg und dem Embargo auch. Ob er es bliebe, wenn man das Embargo ohne ausreichende Gegenleistungen des Iraks aufhöbe, ist nicht sicher zu klären. Daran aber hängt, ob man es nun für verhältnismäßig hält, wenn ein neuer Krieg gegen den Irak zu weiteren über 100.000 Kriegsopfern führen würde oder nicht. Es hätte, wie gesagt, noch Optionen vor einem Krieg gegeben, die leider nicht genutzt wurden, und hier hat meines Erachtens die US-Außenpolitik versagt. Hoffen wir, daß es doch noch zu einem Wunder kommt, und wir knapp an einem Krieg vorbei schrammen. Hoffnung dafür habe ich aber keine..

Soviel erst mal von meiner Seite.

[for4zim]

#180, ja, wenn Du das als wesentlichen Beweggrund der USA siehst, dann auch da kein Konsens zwischen uns.