Der Marshallplan-Schwindel und die Zukunft Europas - 500 Beiträge pro Seite

[Wasser_fuer_Alle]

http://www.staatsbriefe.de/1994/andbeitr/bassler.htm

[bass_emol_uff]

Absender ?

SED, SPD, Grüne/B90 oder KPD ?

alle in einer Zeile genannt ist Absicht. Die Parteiprogs unterscheiden sich eh nur durch Satzumstellungen !

[makaflo]

@ Wasser_für_alle,

bist du etwa auch bei der NPD?


Karl BaßlerDiplom-Volkswirt. Böblingen. Jahrgang 1924

Stellvertretender Vorsitzender der "Notgemeinschaft für Volkstum und Kultur" (NG). 1994, 1996 und 1998 Referent bei der "Gesellschaft für freie Publizistik" (GFP). Ehemals NPD-Funktionär und Landtagsabgeordneter der NPD in Baden-Württemberg. Referent beim Freundeskreis Ulrich von Hutten, dessen Gründung maßgeblich auf die Initiative von Lisbeth Grolitsch und Otto Ernst Remer zurückgeht.

Er schreibt in den Unabhängigen Nachrichten (UN), in den Staatsbriefen sowie in den Huttenbriefen für Volkstum, Kultur, Wahrheit und Recht. Bei der Vereinigung Gesamtdeutsche Politik (VGP) veröffentlicht er 1993 die Publikation "Ausländerkosten - Eine Bilanz", die bis heute rechtsextremen Zirkeln ausländerfeindliche Argumente liefert.

[El_Torro]

#3

mag sein das der Typ ein Nazi ist, aber ausgeraubt werden wir von unseren "Freunden" trotzdem seit 1945.

[makaflo]

El_Torro,

und was haben sie denn dir geraubt?

Ich hab da so einen gewissen Verdacht.

[rodex]

Also Absender NPD ?

NPD, CSU, FDP, REPS und CDU !

alle in einer Zeile genannt ist Absicht. Die Parteiprogs unterscheiden sich eh nur durch Satzumstellungen !

[El_Torro]

#5

ach komm hör auf, warum sind wir wohl der einzige Nettozahler in der EU ?

[bass_emol_uff]

# Nachahmer oder Trittbrettfahrer ?

Wie hättest Du´s denn gerne

[makaflo]

Na klar doch, Torro,

weil die Überschüsse der Eu nach Washington überwiesen
werden müssen.


"warum sind wir wohl der einzige Nettozahler in der EU ?"

Das ist übrigens auch falsch!
Du solltest wirklich eine Verlustmeldung aufgeben oder dich
mal beim amerikanischen Fundamt erkundigen.

[El_Torro]

#9

Fasching ist für mich ein schlechter Zeitpunkt darüber zu diskutieren Dafür brauch ich wieder nen klaren Kopf Werd wieder darauf zurückkommen, momentan kann ich nur noch polemisieren

[makaflo]

Torro,
meinst du, nüchtern wird`s besser?

Ich werde darauf zurückkommen!

[El_Torro]

#11

jau das wird es

[ODDLOT]

Die Hilfe durch den Marshallplan war für Deutschland relativ bescheiden. Im Vergleich zu anderen europäische Länder, die geringere Bevölkerungszahlen haben. wie bspw. GB und Frankreich und die bei weitem nicht so stark durch den Krieg zerstört waren, hat Deutschland nur ca. die Hälfte an Unterstützung erhalten.

Auch wurde West-Deutschland durch die Allierten noch Jahre nach Kriegsende industriell systematisch ausgeblutet.

Dass Deutschland trotzdem schnell wieder auf die Füsse gekommen ist, ist vor allem der Tatkraft der Deutschen und keinem anderen zu verdanken. Briten und Franzosen haben trotz höherer Unterstützung durch Marshallplangelder nie das wirtschaftliche Niveau Deutschlands erreichen können.

Warum den Deutschen bis heute eingeredet wird, dass vor allem Amerikaner das deutsche Wirtschaftswunder vollbracht haben, ist mir bei Betrachtung der historischen Fakten ein Rätsel.

[makaflo]

@ ODDLOT

Die Hilfe durch den Marshallplan war für Deutschland relativ bescheiden. Im Vergleich zu anderen europäische Länder, die geringere Bevölkerungszahlen haben. wie bspw. GB und Frankreich und die bei weitem nicht so stark durch den Krieg zerstört waren, hat Deutschland nur ca. die Hälfte an Unterstützung erhalten.

ja, hast du denn etwas anderes erwartet?
Hätten die Amis denen, die den Krieg angefangen haben und für die Zerstörungen
in den europäischen Staaten verantwortlich waren, mehr zukommen
lassen sollen als den Angegriffenen?

Im übrigen wirkten sich die Deportationen für Deutschland
nicht nur negativ aus. So konnte man nicht mehr auf in-
zwischen veraltete Technologie zurückgreifen, sondern musste
neu und modern aufbauen.

[ViccoB.]

Hier gibt´s die Zahlen für EU-Mitgliedsbeiträge und das jeweilige Brutto / Netto:

http://www.bmf.gv.at/Budget/Dateien/em.netto95-01.pdf

Gruß Vicco

[ODDLOT]

#14 auf deine Frage was ich erwartet habe.

Ich habe erwartet, dass man in Deutschland sagen kann, die Amis haben uns 1,4 Milliarden $ nach dem Krieg gegeben und wir haben sie mit Zinsen zurückgezahlt. Fertig.

Oder muss ich mich für einen Kredit auch noch lebenslang untertänigst bedanken, nachdem ich ihn schon vor zig Jahren abbezahlt habe?

[makaflo]

Wann trat er in Kraft, und was geschah genau?

Der Marshall-Plan geht zurück auf eine Rede von G. C. Marshall vom 5.6.47 und wurde als Auslandshilfegesetz am 3.4.48 verabschiedet. Er beschränkte sich nach der Ablehnung der Mitarbeit durch die Ostblockländer auf die Länder Westeuropas, die bis Mitte 1952 Lebensmittel, Düngemittel, Rohstoffe, Treibstoffe, Maschinen und Medika-mente im Wert von insgesamt rund 13 Milliarden USD erhielten. An Westdeutschland inkl. Berlin (West) gingen Güter im Wert von ca. 1,6 Milliarden USD; hinzu kamen im Rahmen des Programms „GARIOA" (Government and Relief in Occupied Areas) lebenswichtige Güter im Wert von ca. 1,7 Milliarden USD.

Die amerikanische Wirtschaftshilfe wurde in Europa seit 1948 durch die Organisation für europäische wirtschaftliche Zusammenarbeit koordiniert. Während die Exporteure den Gegenwert ihrer Waren von der US-Regierung in Dollar vergütet erhielten, mussten die Importeure den Gegenwert der Lieferungen in einheimischer Währung auf besondere Fonds (Liegenwertfonds) einzahlen, deren Mittel wiederum zur Intensivierung des multilateralen innereuropäischen Handels und um Wiederaufbau verwendet wurden.



Was geschah mit den Geldern nach dem Wiederaufbau?

Die vergebenen Mittel aus diesem ERP-Sondervermögen stammen in erster Linie aus Zins- und Tilgungsrückflüssen aus früher gewährten Krediten. Aus dem ERP-Sondervermögens Deutschlands (Vermögensstand 1994: 21,3 Milliarden DEM) sind von 1949 bis 1994 zinsgünstige Kredite in Höhe von 131,6 Milliarden DEM gewährt worden. Schwerpunkt der ERP-Förderung sind heute Finanzierungshilfen zur Leistungs-steigerung kleiner und mittlerer Unternehmen der gewerblichen Wirtschaft.

[ODDLOT]

ERP ist die Abkürzung für European Recovery Program - Europäisches Wiederaufbauprogramm.
Im Londoner Schuldenabkommen von 1953 wurde der Bundesrepublik Deutschland die Schuld aus der Marshall-Plan-Hilfe bis auf einen Betrag von 1 Milliarde Dollar erlassen. Diese Summe sollte einschließlich 2,5 % Zinsen in 60 Halbjahresraten getilgt werden. Die Rückzahlung aus dem Bundeshaushalt erfolgte aber bereits bis Ende 1966.
Mit der Tilgung der letzten Rate ist das ERP-Sondervermögen in vollem Umfang in deutsches Eigentum und deutsche Verantwortung übergegangen.

[makaflo]

# 18

Ich sehe halt schon einen Grund für eine gewisse Dankbarkeit,
wenn mir mein Gegner, den ich vorher bekämpft habe, nach
meiner Niederlage wieder auf die Beine hilft.

Aber ich denke halt altmodisch.

[ODDLOT]

#19, nur als Hinweis zum Gegner, der uns auf die Beine geholfen haben will.
In den Jahren 1945 -1950, also nach dem Krieg, sind unter der Besatzung der Allierten fast mehr Deutsche in Kriegsgefangenschaft, durch Vetreibung und Hunger zu Tode gekommen als während des Krieges. Revisionistische Schätzungen gehen von bis zu 10 Millionen toten Deutschen in dieser Zeit aus.
Meine Dankbarkeit hält sich in Grenzen.

[makaflo]

@ Oddlot,

solltest du hier nicht fairerweise zwischen den "Alliierten"
differenzieren?
Und vielleicht noch die Zahlen der in deutscher Kriegsgefangen-
schaft Umgekommenen nennen?

[reizthema]

Von den Demontagen, Deportation von Wissenschaftlern und Patentraub ganz zu schweigen.

Auch Bayer mußte das Patent für Aspirin Anfang der 50er Jahre wieder zurückkaufen.

[Albert_Einstein]

Revisionistische Schätzungen gehen von bis zu 10 Millionen toten Deutschen in dieser Zeit aus.

Sind das die Schätzer, die auch denken, dass Auschwitz ein Asyl für obdachlose Juden war?

[Wasser_fuer_Alle]

#19

Haben Sie sich schon einmal gefragt, wie so ein Depp namens Adolf Hitler zum `Führer` aversieren konnte? Der denkende Mensch sollte wissen, dass das Naziphänomen kein Zufall war, denn der Nationalsozialmus wurde auch von Wall Street Bankern finanziert.


Sehr `bedauerlich` und gleichzeitig hochinteressant ist der Umstand, dass die Familie des amtierenden Präsidenten der USA unter diesen Finanziers zu finden ist und zusätzlich in enormem Ausmasse von der deutschen Kriegsmaschine profitierte.

Die Autoren Webster G. Tarpley and Anton Chaitkin beschreiben die Lage in ihrem Buch, “George Bush: The Unauthorized Biography,” wie folgt:
“By deciding that Prescott Bush [George W. Bush’s grandfather] and the other directors of the Union Banking Company were legally FRONT MEN FOR THE NAZIS, the government avoided the more important historical issue: In what way were Hitler’s Nazis themselves hired, armed and instructed by the New York and London cliques of which Prescott Bush was an executive manager?”

...zu deutsch: Prescott Bush und die anderen Direktoren der Union Banking Company waren die Vehandlungspartner der Nazis, wobei die Regierung der USA die Frage: "In wieweit waren Hitlers Nazis selbst angeheuert, bewaffnet und angewiesen durch die New Yorker und Londoner Banken-Clique, deren ausführender Manager Prescott Bush gewesen ist?" vermeiden möchte.

"Ja, ja, das ist doch nichts Neues!" können Sie nun sagen, allerdings geht es hier nicht darum alte Kamellen aufzuwärmen, sondern vielmehr um die Frage:
Inwiefern haben die Geheimdienste und die US Regierung eine direkte Beziehung zwischen Prescott Bush, der Thyssen Familie und dem Geschäft mit dem Tod während des zweiten Weltkrieges uneingeschränkt unterstützt? Sie leiteten dieses Blut-Geld über die Union Banking Corporation (UBC) ab, wo Prescott Bush und sein Schwiegervater George Herbert Wanderer mit dem deutschem Hersteller Fritz Thyssen und dem machtgeilen Adolf Hitler vor und während des zweiten Weltkrieges in verbindender Kraft zusammenkamen.
Sicher gab es auch andere Firmen, die mit den Nazis Geschäfte machten, wie beispielsweise die Rockefellers. Allerdings waren die Interessen Prescott Busches viel tiefer, es gab nicht nur finanzielle Vebindungen, sondern auch tiegreifende geschäftliche Beteiligungen.

Ein guter Teil der finanziellen Grundlage der Bushfamilie wurde durch ihre Unterstützung des Adolf Hitler hergestellt.

Können Sie dieser Aussage glauben? Der gegenwärtige Präsident der Vereinigten Staaten, plus seinem Vater (einem ExPräsidenten, V.P.- und CIA-Direktor) stieg auf zur Oberseite der amerikanischen politischen Erfolgsleiter, weil sein Großvater das Naziregime unterstützten und ermutigten. Die Fragen, die ich im Augenblick stellen möchte, sind:

1) Warum gibt Präsident Bush dieses Familienverbrechen nicht zu?
2) Warum neragen ihn die Medien nicht direkt über diese verabscheuungswürdigen Verbrechen?

Natürlich können einige möglicherweise nicht glauben, daß die Bushfamilie direkt die Deutschen unterstützte und im wesentlichen Handlungen gegen ihr eigenes Land festlegte. Traurigerweise ist es zutreffend. Um es zu prüfen, lassen Sie uns am Anfang beginnen:

1922 reist W. Averill Harriman, der unbeliebte Eisenbahnmagnat, nach Berlin, wo er sich mit Mitgliedern der Familie Thyssen traf, um eine Filialbank zu gründen. Und wer wurde Präsident dieser Bank? Wanderer George Herbert, Schwiegervater von Prescott Bushe. Zwei Jahre später, 1924, wurde Union Banking Corporation (UBC) platziert, um gemeinsam mit Fritz Thyssen`s “Bank voor Handel en Scheepvaart.” Kräfte und Mittel zu forcieren. Und wer wurde zum Geschäftsführer ernannt? Prescott Bush. 1926 wird Prescott Vizepäsident und geschäftsführender Gesellschafter bei Brown Brothers. Und wen holte Presott mit in diesen Laden? Eine Handvoll seiner Yaler Kameraden vom Skull u. Bones. Als weitere Tatsache fällt auf, daß Prescott als einer von sieben Aktionären der UBC gehandelt wird.

Bis dahin ist alles noch Business. Gegen Ende der 20er Jahre geschieht allerdings etwas, was, im Gesamtkontext des Prescott gesehen, alles in ein anderes Licht rückt.

Der große finanzielle Einsturz von 1929-31 rüttelte Amerika, Deutschland und Großbritannien und schwächte alle Regierungen. Möglich, dass diese Krisenlage den Herrn Bush dazu trieb, seinen neuen Platz in der Welt mit allen nur denkbaren Mittel zu erhalten. Etwa zur gleichen Zeit drängten gewisse Anglo-Amerikaner auf die Installation von Hitlers Naziregime in Deutschland.

Und wer könnte eine der Schlüsselfiguren gewesen sein, um einen Führungswechsel in Deutschland zu initiieren? Der Geschäftspartner der Familie Bush - Fritz Thyssen. Fritz Thyssen war der Erste, der die Nazis richtig unterstützte, indem er ihnen $25.000 in der Mitte der 20er Jahre gab. 1931 trat er in die Partei ein und wurde bald naher Vertrauter des Adolf Hitler. Über die Jahre wurde Thyssen als Hitlers wichtigster und prominentester Finanzier bekannt und avancierte zu einer Schlüsselfigur in Hitlers Aufstieg. Thyssen war fasziniert von Hitler, vorallem von dessen Fähigkeit, die Massen zu führen (und zu manipulieren): "Was mich am meisten jedoch beeindruckte war der Ablauf, der über seine Sitzungen herrschte, die fast militärische Disziplin seiner Gefolgsleute."

Im September `32 bestellte Thyssen ein ganzes Kader an deutschen Herstellerorganisation zum Treffen mit Hitler. Alle Geladenen verliesen das Treffen in strotzender Zufriedenheit, da Hitler ihre Fragen zur vollsten Zufriedenheit beantwortete. Thyssen war so offenkundig in seinem Lob und Unterstützung, daß er sogar ein Buch schrieb, "Ich bezahlte Hitler", wo er sauber über die Rolle, die er im Nationalsozialismus seit Oktober 1923 spielte, berichtete.

Jetzte wird`s spannend:
Thyssen etabliert im Jahre 1926 den `German Steel Trust`, gegründet von dem Wall Street Typen Clarence Dillon. Und wer war einer von Dillon`s Konsorten in diesem Projekt? Prescott Bush`s Vater: Sam Bush.

So wurde Fritz Thyssen zu einer der schillernden Schlüsselfiguren der Kriegmaschine Deutschland, wegen seiner Position im deutschen Stahl. Zudem waren die Thyssens durch zahlreiche Bankbeteiligungen in der Lage, ihr Geld in weiser Vorraussicht von Berlin aus über Holland nach New York zu schicken, um ihren Profit auch nach Ende des Krieges ihr Eigen nennen zu können (unabhängig davon wie er enden würde).

Die Thyssens gründeten drei in hohem Grade wichtige Banken während der zwanziger Jahre:

1) August Thyssen Bank – Berlin
2) Bank voor Handel en Scheepvaart – Holland
3) Union Banking Corporation (UBC) – New York City

Die Thyssens starteten ihre Kriegsmaschineninitialzündung von zwei Plätzen aus: Brown Brothers Harriman und UBC.
Die Schlüsselfiguren an beiden Plätzen waren: George Herbert Wanderer und Prescott Bush!
So wurde UBC gegründet, um Kapital zwischen Manhattan und Deutschland über Thyssens holländische Banken zu bringen.
Thyssen erhielt Unterstützung von der holländischen königlichen Familie, die zusammenarbeitete, um ihre Gelder in einer Vielzahl von holländischen Banken zu verstecken. Dieser Punkt ist bedeutend, denn der Haupttäter hier war Prinz Bernhard. Und was tat er später? Antwort: Er initiierte die unbeliebte Gruppe Bilderberg während der fünfziger Jahre!

Die UBC wurde zur geheimen Standleitung für Nazigeld während es von Deutschland nach Holland in die USA ging. Und als sie ihre Versorgungsmaterialien ergänzen mußten, versendeten die `braunen Brüder Harriman` (Brown Brothers Harriman) die `KOhle` nach rechts zurück zu Deutschland.

Beginnt Ihr Gehirn zu arbeiten?

Die UBC empfing das Geld von Holland, und die Braunbrüder, die Harrimans, verteilten es auf allen Wegen. Und wer war in der Direktion beider Firmen? Ja, Prescott Bush! Er war der Hauptgeldwäscher der Nazis!

Diese Praktiken nahmen solch krasse und schädliche Ausmaße noch im Nachhinein an, daß die amerikanische Regierung am 10.Oktober 1942 eine Untersuchung aller `Nazi-Bank-Geschäfte in der Verantwortung von Prescott Bush` einleitete. UBC, mit Busch als Direktor, wurde wegen "Handeln mit der Feindtat" belastet und alle Aktien beschlagnahmt. Und erinnern Sie sich, wem diese Aktien gehörten? Es gab nur sieben Inhaber - Prescott Busch, drei Nazis und drei weitere Amerikaner.

Aber die Amis griffen noch weiter durch:
Am 26.Oktober 1942 beschlagnahmte die amerikanische Regierung zwei weitere Firmen, die von Prescott Bush für das Bankunternehmen Harriman geleitet wurden:

1) Holland-America Trading Corporation
2) Seamless Steel Equipment Corporation

Dann, am 11.November 1942,wird eine WEITERE Firma der Herren Prescott Bush und George Herbert Wanderer beschlagnahmt wegen des Vorwurfs des "Handels mit der Feindtat", die Silesian-American Corporation.

Tarpley und Chaitkin behaupten in "George Bush: Die nicht autorisierte Biographie", dass "das Familienvermögen der Bush-Präsidenten-Familie zu sehr großen Teilen durch das Projekt Hitler entstanden ist.",

Noch nicht überzeugt? Gut.
Die Union Banking Corporation unter Prescott Busch sorgte in Zusammenarbeit mit Fritz Thyssen’s German Steel Trust für die folgenden Prozentsätze der Nazi-Kriegsmaschine:

- 50,8% Roheisen
- 41,4% Universalblech
- Vollanode 36%
- 38,5% galvanisierter Stahl
- 45,5% Rohre und Schläuche
- Leitung 22,1%
- 35%-Explosivstoffe

Alle oben genannten Materialien sind erforderlich für die Produktion von Tanks, Kampfflugzeugen, Gewehren und Bomben, usw. - ungefähr 1/3 der gesamten deutschen Kriegsmaschinerie - nicht nur in wissentlicher Unterstützung des Fritz Thyssen, sondern zudem durch die der Familie Bush.

Wenn so noch nicht angewidert genug sind, so lassen Sie uns ein paar Jahre zurückgehen. Der Krieg endet 1945, und Fritz Thyssen stirbt 1951. Nach seinem Tod liquidierten die restlichen Aktionäre der UBC ihre Anteile (dies waren die gleichen Werte, die durch die amerikanische Regierung 1942 eingefroren wurden und bis 1951 nicht zurückgegeben waren).
Und wer war einer der Begünstigten? - Prescott Busch! Und wieviel Geld empfing er? 1,5 Millionen DOLLAR!
Bush investierte sie und startete sein eigenes Geschäft. Nettes Startkapital, WAS?
Jetzt wird`s noch besser:
Prescott Bush`s Konsorten (die gleichen Wall Street Hintermänner, die Hitler finanzierten) sind die gleichen, die (später) George Busch in den siebziger Jahren zum Chef der CIA machten und später ihn und seinen Sohn in das weiße Haus setzten!

1996 kamen weitere Details, die obige stützen, ans Tageslicht. Dies aus verschieden Quellen:
a) durch den holländischen Journalisten Eddy Roever
b) U.S. Freedom of Information Act S.S. files
c) Alien Property Custodian Archives.
Diese Infos machen die Angelegenheit noch schmutziger.
Es sieht so aus, als wären die Thyssen Haupteigentümer der UBC in New York gewesen. IN diesem Falle wäre Bush`s Boss einer der infamsten Nazihintermänner aller Zeiten gewesen.
Die grosse Frage lautet also: "Hat Prescott Bush gewusst, was die durch ihn vertretene Firma treibt???
Es gibt nur eine Antwort: Der Geschäftsführer ist verantwortlich für die Geschäfte der Firma und kann sich nicht aus der Affäre ziehen unter dem Deckmantel der Unwissenheit. Der Geschätsführer führt die Geschäfte!

Auch die Rockefellers investierten fleissig in die deutsche Kriegsmaschine. Die UBC wusch auch die geldwerten Rückflüsse der Rockefeller`schen Investitionen innerhalb Deutschlands während des Krieges. Dieser Umstand wird noch interessanter, wenn wir jetzt herausfinden, daß die Rockefeller Bank `Chase Manhattan` nach dem Krieg 31% der Thyssen-Gruppe hielt!!!

Die Thyssen-Gruppe ist gut 50 Milliarden DOLLAR wert.
Die Thyssens übernahmen auch die Krupps, welche ebenfalls zu den gigantischen Waffenlieferanten der Nazis gehörten.
Thyssen gehört zu den reichsten Unternehmen der Welt. Und, woher hatten sie ihr Startkapital? Ja, ja, die Nazis und das dumme deutsche Volk als Mittel zum Zweck!

Dann haben wir da noch Verbindungen zu den drei geheimsten Organisationen überhaupt:
Prinz Bernhard gründete die Bilderberger und ermöglichte den Thyssens das Nazi-Geld durch Holland zu schleusen, während die Rockefellers mehr als 1/3 von Thyssen an sich zogen und somit die Interessen Thyssens kontrollieren konnten.
David Rockefeller gründete die Trilaterale Kommission.
Brown Brothers Harriman und UBC, mittels derer das Nazi-Geld nach Amerika floss, wurden gänzlich kontrolliert und gegründet von Mitgliedern des Skull & Bones Ordens.
Alle waren Instrumente zur Gründung des CFR (Council on Foreign Relations)
Beginnen Sie zu begreifen, wie all diese Organisationen interagieren?

Demnächst berichten wir Ihnen über die Geschäfte der Bushs mit den Bin Ladens! Diese Geschäftsbeziehungen bestehen seit gut 30 JAHREN!!! Beide Familien gehörten zur Carlyle Group.

Na, was glauben Sie? Wem gegenüber wird George Bush loyal handeln???
Welche Entscheidungen wird er treffen???

Wenn Sie mich fragen, die Scheisse ist schwer am Dampfen!

Bis demnächs


Quelle:


http://www.pilt.de/article/Geschichte/1038734640.html

[ViccoB.]

@Albert_Einstein

...und daß das israelische Militär von Zeit zu Zeit Freundschaftsbesuche in palästinensischen Gebieten macht, Schokoladenpanzer an die Kinder und Care-Pakete an die Erwachsenen verteilt?

Ja sicher!

[Albert_Einstein]

@ ViccoB.

Elegante Überleitung vom Revisionismus zum israelisch-palästinensischen Konflikt. Toll!

Gruß

Albert

PS: Nur wozu? Threads zu dem Thema haben wir doch genug...

[reizthema]

Außerdem glauben nur noch Naivlinge, daß es sich um zwei Weltkriege handelte.

Es war der zweite Dreißigjährige Krieg!!!

[paucius]

#24,

vergiß mir nicht den James Paul Warburg.Er war einer der wichtigsten Persönlichkeiten zu Beginn des 20. Jahrhunderts.
Er hat wirklich Geschichte gemacht.Die Schröderbank war nur eine Vermittlerbank für die Gelder.Auf irgendeiner Bank mußte das Geld ja eingezahlt werden.

[makaflo]

@ ODDLOT

Entweder lügt die Quelle - oder an deinem # 20 stimmt etwas nicht!
Und die Quelle untertreibt ganz bestimmt nicht!

Dr. Ing. habil. Paul Latussek
Mitglied des Präsidiums des BdV, Landesvorsitzender BdV-Thüringen



Die sachliche Darstellung der Fakten kann helfen, sich zu informieren. Sie kann helfen zu erkennen, daß allein der Umfang der Verluste und der gegenüber dem deutschen Volke begangenen Verbrechen so gewaltig sind, daß den noch lebenden Opfern, insbesondere den Vertriebenen, mehr Achtung entgegengebracht werden muß und daß ihre berechtigten Ansprüche auf Heilung der Vertreibungsschäden zu unterstützen sind.
Insgesamt betragen die Verluste des deutschen Volkes während und nach dem 2. Weltkrieg ca. 10,5 Millionen Menschen. Davon sind ca. 4 Millionen während des Krieges und der größte Teil durch das völkerrechtswidrige Verhalten der Siegermächte nach dem Krieg ums Leben gekommen. Gefallen und an den Folgen von Kriegshandlungen gestorben sind
3,25 Millionen deutsche Soldaten, 1 Million Frauen, Kinder und Greise wurden Opfer des Bombemterrors.
3.242.000 deutsche Soldaten sind in der Gefangenschaft ums Leben gekommen. Davon
2 Millionen in sowjetischen Lagern, 1 Million in amerikanischen Lagern, 120.000 in französischen Lagern, 100.000 in jugoslawischen Lagern, 22.000 in Polen und der CSSR.
Die Vertreibungsverluste betrugen nach Ermittlung des Statistischen Bundesamtes 2,3 Millionen Menschen. Sie setzen sich aus Opfern der Zivilbevölkerung zusammen, die vorwiegend durch Greueltaten sowjetischer Truppen und auch Mißhandlungen von Polen und Tschechen ums Leben kamen und solchen, die auf der Flucht starben.
Hinzu kamen noch die Ermordeten beim Einmarsch der sowjetischen Truppen in Ost- und Mitteldeutschland und Österreich sowie die Deutschen, die in den Todes- und Konzentrationslagern der sowjetischen Besatzungsmacht nach dem Kriege zu Tode gequält worden sind. Ihre Zahl beträgt ca. 680.000.
Vom Unrecht der Vertreibung sind ca. 15 Millionen Deutsche betroffen worden. Die Gesamtzahl der Toten aus dem Vertreibungsgebieten Ostdeutschlands, dem Sudetenland, aus Südosteuropa und der Sowjetunion beträgt 3,21 Millionen. Ausgehend von einer deutschen Gesamtbevölkerung in den Vertreibungsgebieten von ca. 17,9 Millionen ist fast jeder fünfte ums Leben gekommen.
Die deutschen Heimatvertriebenen haben aber nicht nur hohe Verluste an Menschen zu beklagen.

[ViccoB.]

Albert_Einstein:

Ich hätte es auch direkt formulieren können, aber so wirkt es ein bißchen unterhaltsamer:

Mein #25 ist genauso Nonsens wie Dein #23.

Meine Intention war nicht, damit zu dem angesprochenen anderen Gebiet überzuleiten.


Es wird in letzter Zeit Gott sei dank manches offen angesprochen, was allzu lange unter den Teppich gekehrt wurde, wie z.B. die anglo-amerikanische Bombenstrategie.
Tabus, "verordnete" Sichtweisen und kanonisierte Bewertungen sind nie hilfreich oder heilsam und ganz sicher nicht von Dauer.

Daß dabei rechte bis rechtsextreme Gruppierungen die (vermeintliche! ) Vorlage dankbar aufgreifen, ist unvermeidlich, diskreditiert aber nicht eo ipso solche Dikussionen.
Geschichtsforschung und -bewertung ist eine prozeßhafte Angelegenheit, und daß es immer wieder zu Veränderungen kommt, spricht m.E. oft nur für eine lebendige und engagierte Auseinandersetzung mit Gewesenem.

Vicco

[Albert_Einstein]

@ ViccoB.

Du weißt wer Revisionisten sind und wo sie politisch einzuordnen sind? Das hat nichts mehr damit zu tun, die Geschichtsschreibung kritisch zu hinterfragen.

Gruß

Albert

[ODDLOT]

Es gibt einen Kanadier namens James Bacque, der diese Zahlen in seinen Büchern "other losses" und "crimes and mercies" beschreibt.

Und wenn man auch nur die 1 Million deutscher Kriegsgefangener in amerikanischen Lagern rechnet, die makaflos Quelle anführt, ist das eine Zahl jenseits jeglicher Vorstellung.

Wie gesagt, allein schon deswegen hält sich meine Dankbarkeit den Amerikanern gegenüber in Grenzen.

Und die halbe Milliarde Dollar, die sie uns damals wegen Marshallplan geschenkt haben, deswegen braucht heute kein Deutscher mehr zu Kreuze kriechen. Mit den 20 Milliarden DM, mit denen wir den Golfkrieg 1 finanziert haben, ist das allemal abgegolten. Aber der Powell steht anscheinend schon wieder vor der Türe und hält die Hand auf.

[ViccoB.]

Ah ja, pardon, den Begriff hatte ich überlesen.

Revisionismus ist der bekannte politische Kampfbegriff; Revisionisten sind entweder tatsächlich solche oder werden von politischen Gegnern als derartige etikettiert.

Eben hatte ich automatisch angenommen, #20 meinte Revision und nicht Revisionismus.

Aber entschuldige mich jetzt; werde mir alles morgen in Ruhe nochmal durchlesen.

Gute Nacht, Vicco

[MegaMotzer]

#32
frag mal die Hinterbliebenen der 600.000 Toten beim Luftangriff der Alliierten (unter der Führung der US-Streitkräfte) auf deutsche Städte und Dörfer nach deren Dankbarkeit gegenüber der USA. Das US-Militär wusste, dass sich nur Zivilbevölkerung in den Orten aufhielt, gab aber den Befehl zu einem lt. ehemaligen US Flieger-Berichten Massaker am deutschen Volke.

Dankbarkeit der USA gegenüber? NIEMALS!

MM

[makaflo]

@ Oddlot

Brigitte Bailer-Galanda


Eisenhower und die deutschen Kriegsgefangenen


Seriöse Historiographie gegen die Mythen des kanadischen "Revisionisten" James Bacque - eine Buchbesprechung (1)


(Aus: Jahrbuch 1997. Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes, Wien 1997, S. 111-117)


Europa zu Kriegsende
Die Kriegsgefangenen
Bacques Vorgangsweise
Zusammenfassung
Anmerkungen
Der kanadische Journalist James Bacque erregte mit seinem 1989 zuerst in Toronto, Kanada, noch im selben Jahr auch in deutscher Übersetzung im Ullstein-Verlag erschienenen Buch "Other Losses" ("Der geplante Tod") (2) sowohl im englischen als auch im deutschen Sprachraum beträchtliches Aufsehen. Er behauptete darin, der spätere Präsident der USA und damalige General Dwight D. Eisenhower als Person bzw. die amerikanischen und französischen Streitkräfte als Institutionen wären verantwortlich für den durch Nahrungsmangel und Krankheiten absichtlich herbeigeführten Tod von 800.000 bis 1 Million deutscher Kriegsgefangener.

Während französische Journalisten sehr rasch die Ungereimtheiten und Fehler in Bacques Arbeit aufdeckten (3), nahmen selbst renommierte deutsche Zeitungen die Thesen des Kanadiers durchaus ernst und sahen das Buch als seriöse historische Arbeit an. (4) Mit seinem Buch gelang dem Kanadier wohl als erstem "Revisionisten" zumindest kurzfristig die Anerkennung durch die öffentliche Meinung. Aber er hatte auch - mit viel feinerer Klinge als die plumpe Holocaustleugnung oder NS-Apologetik und deutlich schwerer zu durchschauen - mit seinen Thesen das uneingestandene Bedürfnis vieler Deutscher und Österreicher angesprochen, das Erinnern an die nationalsozialistischen Gewaltverbrechen durch Gegenrechnung mit kriegsrechtlichen Verstößen der Alliierten erträglicher zu machen, frei nach dem Motto: Im Krieg kommt es unweigerlich zu Greueltaten, alle Beteiligten am Zweiten Weltkrieg haben Schuld abzutragen.

In Österreich wurde Bacques These vom absichtlich herbeigeführten massenhaften Tod deutscher Soldaten - mittlerweile längst als unwissenschaftlich und unhaltbar entlarvt - zuletzt 1996 in der tagespolitischen Auseinandersetzung um die Toten an der oberösterreichischen Kraftwerksbaustelle Lambach von Gerd Leitgeb in täglich Alles ins Spiel gebracht, unter ausdrücklicher Berufung auf das Buch des Kanadiers. Leitgeb beendete seinen Artikel mit der Feststellung, daß die Aufarbeitung alliierter Untaten "nicht ins Geschichtsbild linker Zeitungsschreiber, die an der Weltkriegs- bzw. Soldatengeneration kein gutes Haar lassen wollen", passe. (5) Mit diesem Satz wird klar, in welche Richtung die Rezeption von Bacques Arbeit lief.

Das Eisenhower Center an der University of New Orleans stellte bereits 1990 im Rahmen einer wissenschaftlichen Tagung die sensationellen Anschuldigungen Bacques der historischen Realität der unmittelbaren Nachkriegsgeschichte gegenüber und publizierte 1992 die Ergebnisse der Konferenz in dem umfassenden Sammelband Eisenhower and the German POWs. Facts against Falsehood, herausgegeben von Günter Bischof und Stephen E. Ambrose, der im folgenden besprochen bzw. knapp referiert wird, schon um auch dem nicht englischsprachigen österreichischen Publikum einen Teileinblick in den Inhalt zu ermöglichen.

Europa zu Kriegsende

General Dwight D. Eisenhower, Kommandant der Supreme Headquarters, Allied Expeditionary Force (SHAEF), sah sich zu Kriegsende in Europa einer unübersichtlichen, von Massenmigration, Hunger und großflächigen Kriegszerstörungen geprägten Situation gegenüber, wie die Herausgeber des Sammelbandes in ihrer Einleitung feststellen. In Deutschland und Österreich zusammen befanden sich mehrere Millionen Displaced Persons, darunter zahlreiche Überlebende der nationalsozialistischen Konzentrationslager, die versorgt werden mußten. Dazu strömten 10 bis 13 Millionen Flüchtlinge aus dem Osten des Deutschen Reiches in den Westen, so daß auf dem Gebiet Westdeutschlands eine große Zahl zusätzlicher Menschen zu versorgen war - ein Umstand, den Bacque mit seiner Behauptung, die deutsche Bevölkerung sei 1945 um 4 Prozent kleiner gewesen als 1939, und daher habe es keine Ernährungsprobleme geben können, geflissentlich negiert. James F. Tent weist in seinem Beitrag detailreich nach, daß Nahrungsmangel, verschärft durch Transportprobleme, nicht nur für Deutschland, sondern für ganz Westeuropa ein ungeheures Problem darstellte, das dringend einer Lösung bedurfte, nicht zuletzt um möglichen politischen Krisen vorzubeugen. Ein 1945 auftretender weltweiter Lebensmittelmangel verschärfte die Situation zusätzlich. Tent zitierte eine von Herbert Hoover, dem Vorsitzenden des Famine Emergency Committee, im Auftrag von US-Präsident Truman durchgeführte Erhebung, die einen weltweiten Importbedarf (die USA ausgenommen) von 14,5 Millionen Tonnen Getreide für 1946 ergab, zur Verfügung standen jedoch nur 10,9 Millionen Tonnen.

Die von Bacque postulierte, angeblich zum Überleben notwendige tägliche Mindestration von 2000 Kalorien wurde schon vor Kriegsende weder in Deutschland noch in den befreiten Ländern Westeuropas erreicht. Vor allem auf dem Gebiet des Deutschen Reiches fiel die landwirtschaftliche Produktion infolge von Arbeitskräfte- und Düngemittelmangel um 20 bis 30 Prozent gegenüber den Vorkriegswerten. Die Unterordnung der gesamten Wirtschaft unter die Rüstungserfordernisse sowie die Strategie der "verbrannten Erde", die Hitler noch in den letzten Kriegswochen durchzusetzen suchte, und ab Mai 1945 zusätzlicher Mangel an Arbeitskräften taten das Ihre zur eklatanten Nahrungsmittelknappheit. Brian Loring Villa weist in seiner Untersuchung des politischen und diplomatischen Umfelds der Kriegsgefangenenlager auf die politischen Gegebenheiten hin, die die USA und Großbritannien veranlaßten, angesichts des allgemeinen Mangels zuerst die mit ihnen verbündeten westeuropäischen Staaten mit Hilfslieferungen zu unterstützen, bevor an Nahrungsmitteltransporte in das so mühsam niedergerungene Deutschland gedacht werden konnte.

Die Kriegsgefangenen

Der größte Teil des Sammelbandes (Beiträge von Brian Loring Villa, Albert E. Cowdrey, Rüdiger Overmans, Rolf Steininger) beleuchtet die Situation der deutschen Kriegsgefangenen, deren Zahl sowie die Zahl der Todesfälle in den amerikanischen Kriegsgefangenenlagern.

Bis Anfang Mai 1945 waren rund 5 Millionen ehemalige Wehrmachtsangehörige von US-Truppen gefangen genommen worden. Diese Masse von zu verwahrenden Menschen stellte SHAEF vor beträchtliche organisatorische Probleme. Vor allem entlang des Rheins wurden die Gefangenen in rasch improvisierte Gehege, die sogenannten Rheinwiesenlager, gesperrt, ohne ausreichende sanitäre Einrichtungen, ohne Unterkünfte, so daß Tausende ehemalige Soldaten über Wochen hinweg unter freiem Himmel leben mußten, bei tatsächlich sehr ungenügender Ernährung. (6) In den meisten anderen Lagern war die Lage der Kriegsgefangenen deutlich besser. Die Ursachen dieser teilweise unmenschlichen Situation am Rhein lag aber nicht bei der von Bacque unterstellten mörderischen Absicht Eisenhowers, sondern im Vor- und Umfeld dieser Gefangennahmen. SHAEF selbst, nur mangelhaft vorbereitet, wurde von der großen Zahl der plötzlich zu versorgenden Menschen überrascht. Wie oben ausgeführt, standen selbst für die Zivilbevölkerung in Deutschland so wie in ganz Westeuropa nur unzureichende Mengen an Lebensmitteln zur Verfügung, so daß nicht daran zu denken war, die Millionen deutscher Kriegsgefangener entsprechend der Genfer Konvention mit denselben Rationen zu versorgen, die den Truppen der Alliierten zur Verfügung standen. Dieser Umstand sowie die seit der Konferenz von Casablanca festgelegten und danach noch verschärften Richtlinien zur Behandlung des besiegten Deutschen Reiches stellten den Hintergrund für die Nichtzuerkennung des Kriegsgefangenenstatus an die Deutschen dar. Anstatt dessen wurden sie - entsprechend Weisungen der Combined Chiefs of Staff (CCS) und der Direktiven der European Advisory Commission (EAC) - im amerikanischen Bereich zu "disarmed enemy forces" (DEFs), im britischen Bereich zu "surrendered enemy personnel" (SEP) erklärt. Der EAC gehörte auch die Sowjetunion als Mitglied an, die sich stets geweigert hatte, die Genfer Konvention zu unterzeichnen, wodurch sich auch hier nochmals Schwierigkeiten bei der Zuerkennung des Kriegsgefangenenstatus ergaben. Die Briten, Franzosen und Norweger wiederum wollten wie die Sowjets deutsche Kriegsgefangene als eine Art von Reparation als Zwangsarbeiter einsetzen und führten dieses Vorhaben nach Kriegsende auch durch - ein Vorgehen, das mit den Vorschriften der Genfer Konvention unvereinbar war. Von einer Alleinverantwortung Eisenhowers, der an die Anordnungen von EAC und CCS gebunden war, zu sprechen, wie Bacque dies tut, kann nur durch seine völlige Außerachtlassung des historischen Kontext erklärt werden. Gleichzeitig erfolgten alle diese Maßnahmen unter Mitwirkung Großbritanniens, während Bacque meint, alle Verantwortung nur Amerikanern und Franzosen zuschieben zu müssen. Eine rasche Entlassung des Hauptteils der Kriegsgefangenen wurde von der Notwendigkeit zur Entnazifizierung ("screening") verhindert. Unter den Gefangenen befanden sich unzählige ehemalige Nationalsozialisten sowie Kriegsverbrecher, die durch Befragungen festgestellt werden sollten. Die Grundlage der Durchkämmungspolitik nach Nationalsozialisten lag in der Weisung der Joint Chiefs of Staff (JCS) 1067 vom 26. April 1945, die die Grundlage für die alliierte Besatzungspolitik in Westdeutschland darstellte und die unter anderem automatischen Arrest für ehemalige Nationalsozialisten forderte. Stephen E. Ambrose geht in seinem Beitrag diesem Spannungsfeld, in dessen Rahmen Eisenhower agierte, nach und macht deutlich, daß von einer Alleinverantwortung des Chefs von SHAEF in keiner Weise gesprochen werden kann.

Über die Zahl der Kriegsgefangenen wurde in den Lagern Statistik geführt. Alle jene, die vorzeitig entlassen wurden, wie Volkssturmangehörige, die ohne formales Verfahren freigelassen wurden, in andere Lager überstellte Gefangene oder Geflüchtete wurden in diesen Statistiken unter der Sammelkategorie "other losses" ("andere Verluste") zusammengefaßt. Bacque legt seiner Arbeit die (bewußte?) Mißinterpretation dieser Kategorie als angebliche Verschleierung von Todesfällen zugrunde, was ihn - neben anderen Fehlern - zur Annahme von rund einer Million vertuschter Toter führt. Albert E. Cowdrey untersucht in seinem Beitrag die Statistiken über die Zahl der Kriegsgefangenen penibel und beweist zusätzliche gravierende Fehler Bacques in der Auswertung der Tabellen, wie beispielsweise einer Reihe schlichter Rechenfehler oder grundlegend falscher Annahmen. So rechnet Bacque aus der Todesrate in den schlechtesten Lagern, nämlich den Rheinwiesenlagern, für die schlechteste Zeit, nämlich die ersten Wochen nach Kriegsende, auf alle Lager und auf die gesamte Dauer der Kriegsgefangenschaft hoch, was ihn zusätzlich zu völlig verzerrten Prozentsätzen von Todesfällen führt. Er negiert die im Herbst einsetzenden Hilfslieferungen zur Verbesserung der Lage der Gefangenen auch in den französischen Lagern ebenso wie das von den Deutschen selbst verursache Mißmanagement in den Lagern.

Unter den äußerst schlechten Bedingungen vor allem der ersten Wochen nach Kriegsende starben zahlreiche von den Kampfhandlungen und zuvor schon wegen schlechter Ernährung geschwächte Kriegsgefangene. Aus Angaben des Roten Kreuzes über die Zahl der Vermißten und offiziellen amerikanischen Berichten kommt Cowdrey zum Schluß, daß die Zahl der nicht-registrierten Todesfälle 56.285 nicht überstiegen haben kann. Dies wäre rund 1,1 Prozent der Gesamtzahl der Kriegsgefangenen in amerikanischer Hand. In dieser Maximalzahl sind jedoch auch alle jene enthalten, die noch während der letzten Kampfhandlungen ums Leben kamen und nirgends registriert wurden, so daß das Ausmaß der tatsächlichen Todesfälle in amerikanischer Kriegsgefangenschaft deutlich niedriger anzusetzen ist.

1957 installierte das deutsche Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte die Wissenschaftliche Kommission für deutsche Kriegsgefangenengeschichte, zu deren Leiter Dr. Erich Maschke bestimmt wurde. Die Arbeit der Kommission dauerte 16 Jahre und mündete in einer 22 Bände umfassenden Publikation. Aus Angst vor einer Gefährdung der Ost-West-Beziehungen wurde nach Veröffentlichung der ersten beiden Bände die weitere Veröffentlichung von der deutschen Regierung eingestellt, und statt dessen wurden die übrigen Bände nur einem eingeschränkten Personenkreis zugänglich gemacht, neben Regierungsstellen auch Universitätsbibliotheken innerhalb und außerhalb Deutschlands, so daß das interessierte Fachpublikum stets über die Möglichkeit zur Nutzung dieser wertvollen Dokumentation verfügte. Seit den siebziger Jahren ist der Kommissionsbericht frei zugänglich. Die von rechtsextremer Seite und auch von Bacque immer wieder aufgestellte Behauptung von einer "Geheimhaltung" der Kommissionsergebnisse entbehrt daher jeder Grundlage, wie Rolf Steininger nachweist. Rüdiger Overmans stellt in seinem Aufsatz die Zahlenangaben der Kommission anderen verfügbaren statistischen Quellen (Volkszählungsergebnisse, Angaben des Roten Kreuzes, alliierte Angaben u. a.) gegenüber und kommt zum Schluß, daß die Ergebnisse der Kommission als zuverlässig angenommen werden können, daß also von einer Vertuschung einer "verschwundenen Million" durch Politiker und Historiker, wie sie Bacque postuliert, nicht die Rede sein kann.

Bacques Vorgangsweise

Die letzten beiden Aufsätze des vorliegenden Sammelbandes befassen sich mit Methoden der Pseudohistoriker. Thomas M. Barker berichtet von einer "britischen Variante", nämlich dem Versuch von Nikolai Tolstoy, hochrangige britische Offiziere im Zusammenhang mit der Auslieferung der Kosaken an die Sowjetunion und jugoslawischer Kollaborateure an Tito eines Kriegsverbrechens zu bezichtigen. Sie hätten diese Auslieferung entgegen den Anordnungen ihrer Vorgesetzten im Wissen durchgeführt, daß die an Tito und Stalin übergebenen Menschen ihrem sicheren Tod entgegengingen. Tolstoy wurde jedoch von einem der drei Beschuldigten, Lord Aldington, in einem sensationellen Prozeß erfolgreich geklagt.

Mit den Methoden und Fehlern Bacques beschäftigt sich Günter Bischof. Diese Analyse stellt den kanadischen Autor auch in seiner Methodik eindeutig in die Reihe der internationalen "Revisionisten" (7), zu denen er bereits vor der Publikation seines Buches Kontakt hatte. (8) Bischof faßt Bacques Vorgehen in vier Punkten prägnant zusammen:

1. Obschon Bacque tatsächlich recherchierte, sind seine Ergebnisse entweder überflüssig, weil bereits in der Literatur bekannte Sachverhalte wiedergegeben werden, oder aber äußerst selektiv. Er ignoriert eine Fülle bereits vorliegender Arbeiten zu dem Thema - teilweise sogar im selben Verlag, nämlich Ullstein, publiziert -, gleichzeitig ging er die vorhandenen Primärquellen nur oberflächlich durch und benützte vor allem jene, die seine Thesen bestätigten, wobei er vor selektiver Zitation nicht zurückschreckt, d. h. ihn nicht bestätigende Passagen wegläßt. Widersprüchliche Dokumente werden als "gefälscht" denunziert.

2. Bacque begeht über weite Strecken gravierende Fehler in der Interpretation der Quellen. Bischof schreibt dazu: "Eine sorgfältige Überprüfung seiner [Bacques] Anmerkungen enthüllt so viele Fehler, daß es schwierig ist, ihn ernst zu nehmen." (S. 199)
3. Bacque ignoriert völlig den historischen Zusammenhang und die Kausalität der von ihm behaupteten Vorgänge, was ihn zu falschen Schlüssen und zur Konstruktion von "Fabeln" (Bischof, ebenda) führt.

4. Bacque benützt Oral History unkritisch, selektiv und unsorgfältig. So legte er als "Beweis" seiner Thesen sowohl im Buch als auch in einem Leserbrief an Die Zeit (9) ein Interview mit dem mittlerweile neunzigjährigen Colonel Lauben vor, der nach 1945 unter anderem mit der Entlassung der Kriegsgefangenen befaßt gewesen war. Der Kanadier legte Lauben die Feststellung in den Mund, die Kategorie "other losses" bedeute eine Kaschierung von Todesfällen. Im Rahmen einer BBC-Sendung über Bacques Buch nahm Lauben diese Behauptung zurück und stellte fest, daß diese Kategorie vor allem Transfers in andere Lager umfaßte. In einem anderen Fall liegt der Verdacht nahe, Bacque habe selbst ein Interview konstruiert. Seine Interviewpartner und Zeugen wählte Bacque konsequent so aus, daß sie seine Thesen stützten.

Bacque legt in seinem Buch implizit den Vergleich bzw. die Aufrechnung der Kriegsgefangenenlager mit nationalsozialistischen Konzentrationslagern nahe und begibt sich damit eindeutig in eine "revisionistische" Tradition. Zuletzt fehlt es Bacque nach Bischof auch am "common sense" - denn wie hätte 1 Million Leichen einfach verschwinden können?

Zusammenfassung

Der von Bischof und Ambrose herausgegebene Sammelband bietet über die Widerlegung der Mythen eines James Bacque hinausgehend eine Fülle wertvoller Informationen und neuer Erkenntnisse nicht nur zur Erforschung der Kriegsgefangenschaft, sondern darüber hinaus zur Geschichte der Nachkriegssituation in Deutschland und Europa, zu alliierter Politik und zu Nachkriegskonzeptionen. Bedauerlich ist, daß der Band nur in englischer Sprache vorliegt und daher einem breiteren Publikum in Deutschland und Österreich verschlossen bleibt. Eine Übersetzung ins Deutsche oder zumindest eine deutschsprachige Zusammenfassung der wichtigsten Ergebnisse wäre äußerst wünschenswert.

Anmerkungen

(1) Günter Bischof, Stephen E. Ambrose (ed.), Eisenhower and the German POWs. Facts against Falsehood, Louisiana University Press, 1992.

(2) James Bacque, Other Losses: An Investigation into the Mass Deaths of German Prisoners at the Hands of the French and the Americans after World War II, Toronto 1989, deutsche Ausgabe: Der geplante Tod. Deutsche Kriegsgefangene in amerikanischen und französischen Lagern 1945-46, Frankfurt/M.-Berlin 1989.

(3) Siehe beispielsweise Gilles Perrault in Le Monde Diplomatique, Dezember 1989; Selim Nassib in Libèration, in deutscher Übersetzung in Frankfurter Rundschau, 27. 2. 1990.

(4) Der Spiegel, 2. 10. 1989; Die Zeit, 8. 12. 1989.

(5) täglich Alles, 10. 2. 1996.

(6) Vgl. dazu den nachstehenden Artikel von Rüdiger Overmans, Die Rheinwiesenlager 1945.

(7) Vgl. dazu Gustav Spann, Methoden rechtsextremer Tendenzgeschichtsschreibung und Propaganda, in: Wahrheit und "Auschwitzlüge". Zur Bekämpfung "revisionistischer" Propaganda, Hrsg. Brigitte Bailer-Galanda, Wolfgang Benz, Wolfgang Neugebauer, Wien 1995, S. 46-67.

(8) Anti-Defamation League (ed.), Hitler`s Apologists: The Anti-Semitic Propaganda of Holocaust "Revisionism", New York 1993, S. 50.

(9) Die Zeit, 9. 3. 1990.


« zurück

[makaflo]

@ ODDlot,

was war eine Milliarde Dollar um 1950 wert bezogen auf
20 Milliarden 1992?

[makaflo]

Schon verwunderlich, dass sich Linke und Rechtsradikale
in letzter Zeit so häufig auf die gleichen obskuren Quellen
berufen ...
und aus den gleichen Brunnen der Erkenntnis trinken.

[ODDLOT]

@makaflo, ich kenne die Kritiken am Kanadier Bacque.
Deswegen habe ich auch bei meiner Aussage über Schätzungen von toten Deutschen durch amerikanische Besatzungstruppen dazugeschrieben, dass es aus angeblich revisionistischen Kreisen kommt.

Übrigens habe ich das Buch crimes und mercies von ihm gelesen und kann mir daher eher ein Bild über seine Aussagen und Belege machen. Aber seine Zahlen von 10 Millionen toten Deutschen durch Allierte Besatzungsmächte seien meinetwegen dahingestellt.

Dann bleibt aber die Aussage des Bundes der Vetriebenen z.B. von ca. 1 Millionen deutscher Kriegsgefangener durch die Westalliierten. Soll ich als Deutscher dafür dankbar sein, dass die Amis nach dem Krieg nicht mehr als 10 Millionen Deutsche, sondern nur z.B. 1 Million Kriegsgefangene auf dem Gewissen haben.

Deswegen kann ich, auch wenn du es mir anscheinend übel nimmst, nicht dankbar gegenüber den Amis sein.

Ich bin nämlich nicht so zynisch wie Stalin, der sagte, ein toter Mann ist eine traurige Geschichte, aber eine Million toter Männer sind nur Statistik.

[thefarmer]

#14

Zwischen Demonatage und Deportation ist ein großer Unterschied!

Deportiert werden Menschen,

demonitiert werden Maschinen und Anlagen.

Zweiteres kann von Vorteil sein, wenn an gleicher Stelle
neue, modernere Anlagen errichtet werden und der Sieger,
die alten, demontierten Anlagen wieder aufbaut.

Im übrigen sucht sich jeder wohl immer die Zahlen, die
in sein Weltbild passen; gibt zu allen Themen ja die
passende Wahl.

Die Zahl von 10 Millionen toten Deutschen halte ich für zu
hoch, denn es wird in solchen Zahlen oft nicht die Auswanderung
Deutscher nach Amerika oder auch Schweden berücksichtigt,
ebensowenig die Tatsache, daß ettliche Deutsche Soldaten
für immer in Frankreich oder den USA hängen blieben, die
Einstufung beispielsweise der Oberschlesier nach Deutsch oder
Polen schon immer Probleme bereitete, es auch viele Deutsch
Tschechische-Mischehen gab. Masuren und Kaschuben sind auch
so eine Streitfrage. Manchmal wurden sie als Deutsche vertrieben,
an anderen Orten als Polen betrachtet.

Nicht zuletzt die rund 600.000 Deutschen Juden, deren Verlust
sich die Deutschen selber zuzuschreiben haben
und unabhängig von der Einwirkung
feindlicher Mächte ist.


mfg
thefarmer

[GloccaMorra]

der Plan existiert bereits sehr lange, aber die Welt in dieser Richtung zu lenken begann vor und während des 1 Weltkriegs.
Krieg benutzt man als letztes Mittel, vielmehr versucht man über die finanzielle Abhängigkeit die Welt sich Untertan zu machen. Fast alle europäischen Länder können heute alleine nur über das Kapital oder der Börse ins Unglück gebracht werden, kommen Länder hinzu wo der Arm des Kapitals nicht viel ausrichten kann werden einfach Bomben geschmissen und das Land später mit Krediten abhängig gemacht - so einafch.
Das Ziel - totale Kontrolle.Und falls ein Land auf die Idee kommt ein Gesellschaftssystem zu gründen wobei das Leben für die Mensche kein Rückschritt bedeutet - weg damit.
Das hochgelobte System der USA, von Deutschland nur noch kopiert ist für den Mensch an sich nicht lohnenswert.

[El_Torro]

#40

korrekt, wir befinden uns momentan in der Endphase dieses Planes und darum ist jeder Widerstand dagegen auch gerechtfertigt. Ansonsten wird die Welt zu einem riesigen Sklavenlager des Kapitals, den USA und Israel.

@makaflo

hab eigentlich kaum noch was hinzuzufügen, einige User haben sehr deutlich hier aufgezeigt, wie die Hilfe unserer "Freunde aussah, wenn auch nicht immer ganz korrekt was die Zahlen angeht. Mir geht es aber gar nicht mal so sehr um die Vergangenheit, sondern einfach darum das wir immer noch ausgebeutet werden. Dazu zähle ich auch die enorme Wirtschaftsspionage durch NSA,CIA, der aus falscher Dankbarkeit fast tatenlos zugesehen wird, die enormen Schuldenerlässe z.B. die der Russen, 5 Milliarden € flossen nach Frankreich nach der Widervereinigung (als kleines dankeschön), etc.. Ständig wird die Hand aufgehalten, von den unverschämten Forderungen der Israelis ganz zu schweigen und wenn man mal nicht so will wird die Nazi-Keule wieder rausgeholt, danke liebe "Freunde" ich kann auf euch verzichten. Lieber rüsten wir Deutschland wieder auf und machen alles selbst, hab ich kein Problem damit, denn wir sind sowieso nur die Klorolle der Welt.

[reizthema]

Merkwürdigerweise zitiert dieser Prof. Radnitzky

http://www.radnitzky.de/?area=1&lang=2

Baque noch 2002, wo dieser doch zur Gänze widerlegt sein soll.

http://www.radnitzky.de/pub/2002j-t.pdf

Die Herabwürdigung von Baque und anderen liegt wohl in dem Bestreben begründet die Meinungsführerschaft bei diesen und ähnlichen Themen nicht zu verlieren.

[El_Torro]

was man im Internet so alles findet

http://www.beepworld.de/members31/kohlkohn/

[reizthema]

Es wird immer merkwürdiger. Hab nur auf gut Glück ein Buch von 2002 in die Hand genommen. Da wird erstens Baque zitiert und zweitens die Vernichtung der deutschen Kriegsgefangen als Kriegsverbrechen bezeichnet.

Und oh Merkwürdigkeit, Paul Carell (Die Gefangenen), meines Wissens kein "Revisionist" hatte sich dieses Thema`s auch schon früher angenommen. Merkwürdigerweise schildert er auch die Kriegsverbrechen an deutschen Gefangenen.

"Die Zeit" meint zu diesem Buch:

"Vor allem wegen seiner Anschaulichkeit und Lebendigkeit ist das Buch zu rühmen."

[Indexer]

Hast Du die O.M.G.U.S Reports gelesen (Office of Military Government for Germany)?

Dort wird aufgeführt wie im 3.Reich alle Embargos und Sanktionen gegen die Deutsche Grossindustrie und Banken ins Leere gelaufen sind.

Im Vergleich zur Dt. Bank, Dresdner Bank, IG Farben waren die Aktivitäten von Thyssen doch wirklich Kinderkram.

[puhvogel]

Na, was kommen als nächstes für "Fragen" auf?

Wurde der Gleiwitzer Sender von CIA Agenten überfallen?
War die Waffen-SS ein CIA-Abteilung?
War Hitler gar nicht so?
Waren Juden masochistisch?
Wurde die wirtschaftlich prosperierende DDR , von dem großen roten Bruder tatkräftig unterstützt, von der CIA wirtschaftlich unterminiert?
Bin ich ein Agent der CIA und gehöre ich ins "Betreuunkzlager"?

Nee, wer sozialistisch und national denkt, der ist ein....

Mann, ihr könnt nicht das leugnen, wofür noch Augenzeugen existieren.

[lichtgestalt]

@El Torro

#43
Kohl hat uns diesen gigantischen Schuldenberg hinterlassen und wurde dafür noch ausgezeichnet.
Jetzt wissen wir, warum Kohl uns über die EU ausbluten läßt.
Die CDU steht für massive Verschuldung und wer profitiert davon ?


mfg Lichtgestalt

[Albert_Einstein]

@ reizthema

Und oh Merkwürdigkeit, Paul Carell (Die Gefangenen), meines Wissens kein "Revisionist" hatte sich dieses Thema`s auch schon früher angenommen. Merkwürdigerweise schildert er auch die Kriegsverbrechen an deutschen Gefangenen.



SS-Obersturmbannführer Paul Karl Schmidt, Pressesprecher des NS-Außenministers Ribbentrop, alias Paul Carell als seriöse Quelle für Kriegsverbrechen an Deutschen.....

Albert

PS: Warum zitierst Du nicht gleich Goebbels?

[makaflo]

# 44
wenn "Die Zeit" über ein Buch, das den Anspruch erhebt,
neue historische Fakten ans Tageslicht zu bringen, schreibt
"Vor allem wegen seiner Anschaulichkeit und Lebendigkeit ist das Buch zu rühmen."
dann ist das ein gnadenloser Verriss!

Wegen seiner Anschaulichkeit und Lebendigkeit werden auch die
Bücher von Karl May gerühmt.
Ein Historiker wird sie aber nicht benutzen oder zitieren,
wenn er sich mit der Geschichte der USA beschäftigt.
Hough!

[El_Torro]

#47


das Kohl D verarscht und verraten hat ist schon richtig, aber was dort unter dem Link steht, würd ich nicht allzu ernst nehmen.

[puhvogel]

@43: Ach nee, ist das krank

Und niemals kommt ein Einlenken, "oh ich habe doch nicht den richtigen zitiert."

[puhvogel]

Paul Carell alias Paul Karl Schmidt
Kriegs- und Nachkriegskarriere des Pressechefs im NS-Außenministerium
Von Wigbert Benz
In den vom Klima des Kalten Krieges geprägten Nachkriegsjahrzehnten konnte einer der einflussreichsten Presselenker des Dritten Reiches, der SS-Obersturmbannführer und Pressesprecher NS-Außenminister Ribbentrops Paul Karl Schmidt unter dem Pseudonym Paul Carell zum Nachkriegschronisten des "Unternehmens Barbarossa" avancieren. Sein gleichnamiger Bestseller, der bis heute immer wieder neu aufgelegt wird, hat das Bild des Krieges gegen die Sowjetunion im Nachkriegsdeutschland geprägt: Es war ein sauberer, notwendiger und kameradschaftlicher Krieg. Ein Krieg in dem es deutsches Heldentum, aber keine Massenmorde gab. Die SS war nichts als eine kämpfende Truppe, nur einmal auf Seite 439, gibt es eine SS, die fanatisch und grausam ist: "Stalins ?SS`, Rückgrat der Staatspolizei und des Geheimdienstes (...) die NKWD-Truppen." Carells "Unternehmen Barbarossa" verliert über die NS-Ausrottungspolitik kein Wort. Seine Darstellung beginnt mit einem zweiseitigen Zitat aus Hitlers Tagesbefehl zum Angriff, in dem die Präventivkriegsthese aufgetischt wird, nach der die Wehrmacht angeblich nur einem Angriff der Roten Armee zuvorgekommen sei. Paul Carells Version des "Unternehmens Barbarossa" fand nicht nur in der Boulevardpresse großen Zuspruch, sondern ebenso in der seriösen Wochenzeitung DIE ZEIT vom 25.11.1966 und dem Nachrichtenmagazin DER SPIEGEL vom 1.7.1964. Im letztgenannten Publikationsorgan durfte General Walter Warlimont, im Oberkommando der Wehrmacht mitverantwortlich für die schon vor Beginn des Russlandfeldzuges erlassenen verbrecherischen Befehle, Carells Werk besprechen. Um nur ein Beispiel für die verbrecherischen Befehle zu nennen: Der sog. "Kriegsgerichtsbarkeitserlass" vom 13.5.1941 verfügte, dass die Straftaten von Angehörigen der Wehrmacht gegen die Zivilbevölkerung "nicht unter Verfolgungszwang"(!) gestellt werden durften. Damit wurde die sowjetische Zivilbevölkerung faktisch für vogelfrei erklärt. Derselbe für die Ausarbeitung dieses "Kriegsgerichtsbarkeitserlasses" mitverantwortliche General Warlimont bewertete dann 1964 in der o.g. Ausgabe des SPIEGEL Carells Buch als ideologiefreies, fachlich gelungenes Werk - abgesehen von ein paar Einwänden, sozusagen von Fachmann zu Fachmann.
http://www.nachkriegsdeutschland.de/p_paul_carell.html

[El_Torro]

#51

[puhvogel]

@Torro: Sorry ich meinte #48

[pco]

Es ist schon ertaunlich, welch latenter Antiamerikanismus bei vielen immer wieder zum Vorschein kommt. Das dabei bewusst Fakten vertauscht werden, verfaelscht werden, faellt schon fast nicht mehr ins Gewicht...

Sicher, über die Darstellung des Marshallplans in der Oeffentlichkeit laesst sich streiten. Eines aber duerfte wohl klar sein: Er ist und bleibt die Voraussetzung fuer das "Wirtschaftswunder" - ohne die Leistung der damaligen Leute in D schmällern zu wollen.

Uebder die Angaben der deutschen Opfer "nach dem Krieg" gibt es unterschiedliche Angeben - 10 Mio. hatte ich bis dato noch nie gehoert und werde da auch nicht weiter kommentieren. Nur, diese Opfer den Amis in die Schuhe zu schieben, ict lachhaft.

Zugegeben, Eisenhover & Morgenthau (Finanzminsiter USA) planten es D nach dem Krieg "richtig heimzuzahlen". Anfnags wurden deren Ueberlegunegn jeden "hoeheren Militaer", bei begruendetem Verdachtsmoment auch jeden anderen Zivilisten, einfachen Soldaten, standrechtlich zu erschiessen auch von Roosevelt akzeptiert. Das aenderte sich. auch Stalin wollte das nicht; er wollte Prozesse haben... diejenigen, die halbwegs Ahnung von Geschichte haben, wissen, was das bedeutet haette: Mio. von Toten, Schauprozesse (Stalin hat zw, 20 Mio - 50 Mio eigene landsleute umbringen lassen, aber fast ausschliesslich mit Gerichtsverfahren). In den USA machte sich Unruhe breit, und diese Massnahemn waren nicht mit der "Bill of Rights" zu vereinanbaren, daher setzen die USA durch, dass es "faire Prozesse" gab....

Ferner; Natuerlich gab es nach dem Krieg sehr viele Tote auf deutscher Seite, aber damit hatten die westlichen Allierten nix, aber auch gar nix zu tun. Der Grossteil duerfte wohl bei Lynchmorden ums Leben gekommen sein, oder in den russischen Gulags....

[makaflo]

# 52

Hier bestätigt sich, was ich bereits in # 37 geschrieben habe:
Schon verwunderlich, dass sich Linke und Rechtsradikale
in letzter Zeit so häufig auf die gleichen obskuren Quellen
berufen ...
und aus den gleichen Brunnen der Erkenntnis trinken.

[Dichtel]

@makaflo bzgl. #19

Dein Arrgument bezüglich der Dankbarkeit ist sicherlich berechtigt.

Trotzdem denke ich, daß es andere Beweggründe waren, weshalb Amerika als Siegermacht den Kriegsverlierer Deutschland im Zuge des Marschall Planes finanziell unterstützt hat.

Ich sehe darin eher eine berechnende Haltung der Amerikaner in Hinsicht auf den damals bereits in den Anfängen liegenden Kalten Krieg.

Ist sicherlich ein schwieriges Thema!

[makaflo]

# 57
Natürlich hast du recht.
Amerika wollte ein wirtschaftlich starkes Westdeutschland,
sowohl als Handelspartner wie auch als Gegenmodell zum
sowjetisch dominierten Ost- und Mitteleuropa.
Aber ändert das etwas an der Tatsache, dass wir im Westen
erst durch die Hilfe der USA wieder auf die Beine kamen,
während die SBZ vom "Großen Bruder" über Jahrzehnte hinweg
gnadenlos ausgebeutet wurde?

[El_Torro]

#56

nun vielleicht hängt das damit zusammen wie Herr Rumsfeld und Bush uns ans Bein gepißt haben Damit wurde sowohl bei den linken als auch den rechten ein gewisser "Nationalstolz" erweckt, zumindest könnte man den Eindruck gewinnen. Das Gefühl wird aber nicht mehr lange anhalten.

[makaflo]

Nanu Torro,
Linke haben plötzlich einen "Nationalstolz"?

Das ist aber ziemlich neu!

Bisher trugen doch immer nur Rechte einen Button mit der
Aufschrift "Ich bin stolz Deutscher zu sein".
Dafür wurden sie doch von den Linken diffamiert und lächer-
lich gemacht.

Und nun das???

[El_Torro]

#60

die sind halt lernfähig

[Dichtel]

Nein das ändert nichts an der Tatsache. Es wäre interessant anzusehen, wie es heute in D aussehen würde, wenn die Amerikaner sich komplett aus dem 2. WK rausgehalten hätten.

Ich denke, daß das schwierige an dieser Sache der Punkt ist, inwieweit sich Deutschland heute noch dankbar zeigen sollte und das es auch durchaus legitim sein sollte, daß Deutschland gegenüber Amerika auch einmal Nein sagen darf!
Gerade in Hinsicht auf die aktuelle Aussenpolitik Deutschlands - ob dies die richtige ist, sei jetzt mal dahingestellt - wünsche ich mir das!

Es ist ja auch nicht so, daß Amerika sich durch das damalige Engagement in Westdeutschland in Unkosten stürzen musste sondern ebenso wie Deutschland sehr davon profitiert hat.

[reizthema]

@49
wenn "Die Zeit" über ein Buch, das den Anspruch erhebt,
neue historische Fakten ans Tageslicht zu bringen, schreibt
"Vor allem wegen seiner Anschaulichkeit und Lebendigkeit ist das Buch zu rühmen."
dann ist das ein gnadenloser Verriss!

Weißt Du überhaupt über was Du schreibst?
Deine Effekthascherei entspricht ganz den "Spezial"-Sendungen von ZDF und ARD, die unter dem Motto stehen:

Wir wissen zwar nichts, aber wir reden schon mal drüber

Sollte es ein Verriß sein, dann müßte man wissenschaftliche Kommissionen der Bundesregierung des Schwachsinns bezichtigen.

Schon garnicht erheben die Autoren selbst den Anspruch neue Fakten ans Tageslicht zu bringen.


18 Jahre lang trug eine wissenschaftliche Kommission im Auftrag der Bundesregierung Material über die deutschen Kriegsgefangenen zusammen: Leben und Leiden hinter Stacheldraht, Verpflegungssätze, Lagerlisten, Tagebücher und Gerichtsprotokolle über Fememorde. Die beiden Autoren haben dieses Material ausgewertet und durch eigene Recherchen ergänzt: Deutsche Kriegsgefangene aus Lagern aller fünf Kontinente kommen zu Wort. Der umfangreiche Bildteil des Buches enthält bisher unbekannte Fotos und Dokumente von einmaligem Wert.
»Vor allem wegen seiner Anschaulichkeit und Lebendigkeit ist das Buch zu rühmen.« (Die Zeit)

[makaflo]

# 62

Ich denke, daß das schwierige an dieser Sache der Punkt ist, inwieweit sich Deutschland heute noch dankbar zeigen sollte und das es auch durchaus legitim sein sollte, daß Deutschland gegenüber Amerika auch einmal Nein sagen darf!

Zustimmung
Ich wünsche mir das bei der FRage des EU-Beitritts der Türkei.


# 63
Bitte um Quellenangabe des Zitats

[El_Torro]

#64

Amerika brachte uns die Demokratie und lerhte uns die Menschenrechte und das Völkerrecht zu achten, dafür sind wir Ihnen dankbar. Nun sagt Amierka wir sollen eben diese Demokratie und Ihre Ideale mit Füßen treten, dass ist die Frage vor der wir stehen und jeder mit sich ausmachen muß. Ich denke nein wir sollten es nicht tun, sonst stellen wir uns auf eine Stufe mit genau jenen Staaten denen wir vorwerfen sie seien Diktaturen und waären damit keinen Deut besser.

[puhvogel]

Was ist für Dich Demokratie? Umfragenergebnisdemokratie?
Was dann? CDU an die Macht? Todesstrafe für Kinderschänder? Freibier für alle? Abschaffung der Bundeswehr? Abschiebung von arbeitslosen Ausländern?

Bush wurde in den Senatswahlen mit überragenden Vorsprung unterstützt, entgegen allen üblichen Geflogenheiten, bei in Midterm-Wahlen immer der politische Gegner des Präsidents gewählt werden. Das hat er als Unterstützung seiner Politik angesehen, ob dir das nun passt oder nicht.

[El_Torro]

#66

nein, schlicht und einfach die Meinung sagen zu dürfen ohne das man dafür bedroht wird.

[puhvogel]

Meinst Du mit Bedrohung den angedrohten Abzug von US-Truppen aus D oder das "alte Europa"-Zitat?

[El_Torro]

#68

nein, ganz konkret meine ich die Wirtschaftsboykottdrohungen. So geht man in demokratischen Staaten einfach nicht miteinander um und schon gar nicht wenn man weiß was für eine Pfeiffe als Bundeskanzler dieses Land hat

[puhvogel]

Aber die Äußerung von Powell heute hast Du mitbekommen?

[El_Torro]

#70

nein, was hat er denn gesagt ?

[puhvogel]

Diese Boykottaufrufe fand ich unmöglich, bloss solche Aufrufe hat man aber auch hier schon mal gesehen.

[El_Torro]

#72

nun Powell ist so ziemlich der einzige in dieser Regierung dem ich einen gewissen Respekt zolle. Er hat sich immer politisch korrekt verhalten und eigentlich tut er mir nur leid. Kann mich nicht erinnern das die Bundesregierung zum Boykott amerikanischer Waren aufgerufen hätte, was meinst du damit ?

[ODDLOT]

Der amerikanischen Regierung ist das Völkerrecht und die UNO schnurzegal. Das wird sich in Kürze zeigen, wenn die USA ohne weiteres UNO Mandat in den Irak einmarschieren.

Was die Menschenrechte betrifft, nun die werden nach Lage der Dinge angepasst. Terroristen und was man dafür hält, interniert man gern im Ausland, weil da sind diese Leute anscheinend zugänglicher.

Was die Pressefreiheit angeht, stehen z.B. die Bücher von Bacque in den USA auf dem Index. In Kanada , GB oder wo auch immer sind sie frei erhältlich. Es passt nicht zu den amerikanischen Heldengesänge, dass die Taten ihrer Armee kritisch hinterfragt werden.

Die USA sind nationalistisch, religiös und militaristisch.

In Europa hingegen tritt das Nationale durch den europäischen Gedanken in den Hintergrund. Europa ist säkular und Europa fühlt sich nach zwei Weltkriegen auf dem eigenen Boden dem Frieden verpflichtet.

Europa muss deswegen seinen eigenen Weg in der Zukunft allein finden. Es reicht für Deutsche nicht mehr dankbar nach USA zu blicken und sich zu freuen wenn die Amis einem sagen wo es langgeht.

[El_Torro]

#74

die Franzosen werden umfallen wenn man den heutigen Presseberichten glauben darf. Offensichtlich haben sie sich mit den Amerikanern über die Verteilung der Ölfelder geeinigt. Die Russen werden sich auch mit den USA einigen und die Chinesen auch. Das war`s dann, die neue Weltordnung hat begonnen und der 3. Weltkrieg auch. Die BRD wird bald aufgelöst, da sie völkerrechtlich niemals existiert hat und wenn es denn Alliierten in den Kram paßt, passiert das auch noch recht schnell. Die BRD ist bald zahlungsunfähig, was durchaus ein willkommener Anlaß dafür wäre.

[reizthema]

#64

# 63
Bitte um Quellenangabe des Zitats

Man muß das Buch nur umdrehen

[Albert_Einstein]

@ reizthema

Hättest Du auch die Güte uns den Titel und die Autoren des Buches mitzuteilen?!

Gruß

Albert

[reizthema]

Normalerweise nicht!!
Keine Quellenangaben!
Wenn ihr was wissen wollt sucht selber.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548332080/ref=pd_bxgy…


Kundenrezensionen
Durchschnittliche Kundenbewertung:


8 von 8 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:

Eine dramatische Darstellung für starke Nerven, 10. März 2001
Rezensentin/Rezensent: Rezensentin/Rezensent aus Göttingen, Deutschland
Ein Buch, das jedem zu empfehlen ist, der die Schattenseiten des Krieges zu ertragen in der Lage ist. Das Schicksal der Gefangenen wird umfassend dargestellt. Beginnend bei den komfortabel untergebrachten amerikanischen Gefangenen (zumeist U-Boot-Fahrer, die ein Glückslos gezogen hatten, wenn sie ihren Stahlsärgen entronnen waren), den fair behandelten Gefangenen der Engländer (was nicht mehr in vollem Umfang für das Schicksal in den Rheinwiesenlagern galt) bis zu den kaum erträglichen Schicksalen der Gefangenen auf dem Balkan (praktisches Todesurteil nach unbeschreiblichen Folterungen, die dem vorausgingen) und den Gefangenen der Sowjetunion, die brutal - aber gemessen an damaligen landesüblichen Maßstäben - nicht unmenschlich behandelt wurden (man muß im Kontext sehen, wie Deutschland seine russ. Kriegsgefangenen behandelte). Besonders haarsträubend die Schicksale der fremdvölkischen Angehörigen der Wehrmacht, die ausnahmslos (auch vom neutralen Schweden) an die Russen ausgeliefert und dort umgebracht werden und - kaum zu ertragen - das Schicksal der Wehrmachthelferinnen, die, sei es als Nachrichtenhelferinnen oder im Sanitätswesen in die Hände der Sieger fallen (hier nur für Rußland wiedergegeben, hinsichtlich der Mißhandlungen in Frankreich ohne die schlimmsten Folgen (Ermordungen) aber wohl nicht weniger gravierend). Wer das liest, dem steht das Grauen ins Gesicht geschrieben, zumal bekannt ist, daß zwischen dem Schicksal der Zivilbevölkerung im Osten und diesen Wehrmachthelferinnen kaum Unterschiede bestanden und das Ausmaß dieser Kriegsfolgen erkennbar wird.

[Albert_Einstein]

@ reizthema



Also wieder nur der alte SS-Obersturmbannführer.....

Albert

[ODDLOT]

#75, heute ist Mittwoch und am Freitag ist Abstimmung im Sicherheitsrat. Und danach ist die UNO für die USA gestorben, ganz egal wie die Entscheidung ausfällt. Dann zählen wie schon bisher nur amerikanische Interessen und das heisst Einmarsch in den Irak.

Die diplomatischen Fronten verhärten sich zur Zeit und ich hoffe die Franzosen und Russen haben am Freitag noch das Rückgrat, nachdem sie heute in einer gemeinsamen Erklärung die Zustimmung zur USA Resolution abgelehnt haben.

Und nächste Woche müssen sich dann europäische Politiker Gedanken machen über neue Koordinaten im weltpolitischen System. Es sei denn, man fühlte sich wohl dabei als Vasall der USA die Zukunft zu bestreiten.

[reizthema]

@Albert_Einstein



Selbst enttarnt

[ODDLOT]

Einstein, ich weiss nicht was es über getötete deutsche Kriegsgefangene zu lachen gibt.

Als Jugendliche haben wir unseren Vater mal nach seinen Kriegserinnerungen gefragt, da er eigentlich nie was darüber erzählte. Er ist als 17 jähriger 1944 noch zum Kriegseinsatz gekommen. Auf der Flucht vor den Russen ist er in amerikanische Kriegsgefangenschaft gekommen.

Was mich damals verwundert hat, war, dass er so stinksauer auf die Amerikaner war. Er erzählte Geschichten, dass die Amis mit dem Maschinengewehr mitten in die Kriegsgefangenen hielten und sie niedermachten. Nachts kamen manchmal Bulldozer, die über die Gefangenen, die in Erdlöchern hausten (Unterkünfte gab es keine) wegfuhren.

Ich muss sagen, ich hatte damals als amerikafreundlich geimpfter Spund gewisse Zweifel an diesen Schilderungen.
Aber genau die gleichen Schilderungen fand ich von anderen deutschen Kriegsgefangenen, die in amerikanischen Lagern interniert waren, in Bacques Buch crimes and mercies wieder.

Bacque hat in diesem Buch tausende von Details und Fakten gesammelt. Und wenn Kritiker manche Details falsch interpretiert sehen, heisst das noch lange nicht, dass alles in Frage oder in eine bestimmte Ecke zu stellen ist.

Lest das Buch dann könnt ihr mitreden, oder gebt alternative Quellen an, die sich mit dem Thema beschäftigen.

Seltsamerweise habe ich den Eindruck, dass sich die Historiker wegen dem ganzen Dreck der nach oben kommen könnte, da bisher sauber herausgehalten und das Thema totschweigen.

[makaflo]

@ ODDLOT
Dann schau doch mal unter # 35 !

[baybay]

Wie war doch das Threadthema?

Marshall-Plan-Schwindel

Da braucht man bloß nachrechnen was da auf den einzelnen Deutschen kam. An Deutschland wurden aus dem Marshall-Plan vom 15.12.1949 bis 1957 1,7 Milliarden Dollar gezahlt.
Das sind pro Jahr ca. 212 Millionen Dollar bei einer Bevölkerung von ca. 65 Millionen. Das macht pro Kopf und Jahr 3,26 $. Und am Tag 0,9 US-Cent. Es ist mir nicht bekannt, daß man selbst in den 50er Jahren mit 0,9 Cent pro Tag existieren konnte.

Das schärfste ist, Deutschland war und ist das einzige Land das diese Hilfe auch wieder zurückgezahlt hat!!!

Dazu fällt mir nur ein Wort Lincolns ein: „Man kann eine Zeitlang ein ganzes Volk belügen, man kann die ganze Zeit einen Teil des Volkes belügen, aber man kann nicht ewig ein ganzes Volk belügen."
Und der Volksmund, schlauer als alle weisen Männer, sagt: „Die Wahrheit mag untergehen, aber ertrinken kann sie nicht"

[makaflo]

# 84

Der "Marshall-Plan"

5. Juni 1947: George C. Marshall, damaliger Außenminister der USA, verkündet ein umfangreiches Hilfsprogramm für Europa, das European Recovery Program. Dieses Programm richtet sich zwar an ganz Europa, den osteuropäischen Ländern bleibt aber eine Teilhabe aufgrund ihrer Einbindung in den Ostblock verwehrt.

Westdeutschland erhält in Form von Krediten aus dem Gesamtprogramm, für das die USA rund 13 Milliarden US-Dollar zur Verfügung stellen, Waren und Dienstleistungen (insbesondere Transporte) und andere Nachkriegshilfen (vor allem Nahrungsmittelhilfen) im Wert von etwa 3,3 Milliarden US-Dollar.

1953: Im Rahmen des Londoner Schuldenabkommens wird der Gesamt-Kreditbetrag von rund 3,3 Milliarden US-Dollar auf einen Rückzahlungsbetrag von einer Milliarde US-Dollar reduziert. Dieser Betrag wurde in Raten bis Ende 1966 aus dem Bundeshaushalt an die Vereinigten Staaten zurückgezahlt.



1949: 1 US-Dollar = 4.20 DM

[baybay]

Also


1949: 1 US-Dollar = 4.20 DM

0,9 Cent ca. 3,8 Pfennige

[ODDLOT]

makaflo, sag uns, wie lange müssen wir den Amis wegen der paar Markfuffzig noch dankbar sein. Anscheinend sind 50 Jahre nicht genug.
Du als stramm indoktrinierter Amerikaner willst wohl die Deutschen nochmal 50 Jahre in die Pflicht nehmen. Man kanns auch übertreiben mit der "Dankbarkeit".

[makaflo]

baybay

Es ist mir nicht bekannt, daß man selbst in den 50er Jahren mit 0,9 Cent pro Tag existieren konnte.


Dafür waren die Gelder auch nicht gedacht.

Für die Lebensmittelversorgung gabs das:


"Amerikas bekannte Geheimwaffe"
Die ersten CARE-Pakete kommen im französischen Le Havre an

Von Uwe Knüpfer

Winter 1946: In den USA machen Berichte über hungernde europäische Kinder Schlagzeilen. Amerikaner lesen erschüttert, daß Polen, Ungarn, Deutsche im Schnitt täglich nur 800 Kalorien aufnehmen. In den USA ist der Jubel über das Ende des Krieges verklungen, die meisten Soldaten sind heimgekehrt, die Wirtschaft brummt, die Mägen sind voll.

Viele Amerikaner haben Verwandte oder Freunde in Europa. Der Krieg hat den Kontakt zumeist unterbrochen. Die Bereitschaft zu helfen ist groß. Aber wie? Der Bürgermeister von New York schlägt vor, alle Amerikaner sollten zugunsten hungernder Europäer eine Mahlzeit pro Woche auslassen. Vorschläge wie dieser sind populär. Aber wie sollten die Lebensmittel aus Amerika nach Europa finden?

Ein Mann namens Lincoln Clark schlägt vor, Pakete zu schicken. Die Idee ist nicht neu, hat sich bereits im Ersten Weltkrieg bewährt. Neu ist die Organisation, die Clark aus der Taufe hebt: CARE - die "Cooperative for American Remittances to Europe". Care bedeutet aber auch: Sorge, Fürsorge. Selten traf ein Kürzel so die Sache. Später wird "Europe" durch "Everywhere" - überall - ersetzt werden und Remittances (Überweisungen) durch das schlichtere "Relief" (Hilfe). Aber da ist CARE längst zu einem Markenzeichen der Hilfsbereitschaft geworden.

Trudy McVicker, heute Amerikanerin, empfing das erste CARE-Paket als elfjähriges Mädchen in Bayern, im Winter 1946. "Keine Mahlzeit wird mir je wieder so gut schmecken wie jene Lebensmittel aus dem CARE-Paket", sagt sie - und daß eines fast noch wichtiger war als satt zu werden: die Erfahrung, daß sich jemand kümmerte: "Menschen, die noch vor kurzem im Krieg mit Deutschland waren, sahen über alle Vorbehalte hinweg und halfen, statt sich an unserem Elend zu weiden. Es war mir eine unschätzbare Lehre." Dankesschreiben solchen Inhalts hat CARE seither zehntausendfach erhalten, aus aller Welt. Unvergessen ist der Besuch Konrad Adenauers im CARE-Hauptquartier 1957. Und auch, daß dankbare Deutsche die ersten waren, die eine eigene CARE-Organisation außerhalb der USA auf die Beine stellten. Als CARE sich am 27. November 1945 vorstellt, ist der Erfolg alles andere als sicher. Die Organisation ist winzig, die Aufgabe gewaltig. Die US-Army hat für die geplante Invasion in Japan 2,8 Millionen Proviantpakete eingelagert. Nach Japans Kapitulation brauchen die GIs die Pakete nicht mehr. Die US-Regierung stellt sie CARE zur Verfügung. Nun werden US-Bürger gesucht, die eine Patenschaft für einzelne Pakete übernehmen und Adressaten in Europa benennen. CARE gibt die Garantie, daß die Pakete ihre Empfänger auch erreichen werden. Ansonsten: Geld zurück. Diese Zusage einzuhalten, erweist sich als schwierig, jedenfalls in der Anfangszeit. US-Präsident Harry Truman finanziert die ersten hundert Pakete. Die Witwe seines Vorgängers, Eleanor Roosevelt, der Boxer Joe Louis, die Schauspielerin Marlene Dietrich und viele Prominente mehr machen Werbung für CARE.

Am 11. Mai 1946 erreichen die ersten Pakete Le Havre in Frankreich. Im Juli schon unterhält CARE Büros und Lagerhallen in elf europäischen Ländern sowie in der amerikanischen, britischen und der französischen Besatzungszone in Deutschland. Die Mitarbeiter von CARE sind Veteranen amerikanischer Hilfsorganisationen, zum Teil Quäker, Gewerkschafter, Journalisten. Einige waren Soldaten und Agenten des US-Geheimdienstes OSS (Office of Strategic Services). Aus dem OSS ging nach dem Krieg die CIA hervor.

Diese Geheimdienstverbindung erschwert es CARE, Pakete auch nach Osteuropa und in die sowjetisch besetzten Länder Mitteleuropas zu liefern. Eine Anzeige in US-Zeitungen preist die Pakete als "Amerikas bekannte Geheimwaffe".

Moskau verteufelt CARE-Pakete als ideologische Handgranaten, als Instrumente des US-Imperialismus. Dennoch: 1946 werden eine Million Pakete ausgeliefert, 1947 schon 2,6 Millionen. Bis 1963 werden Amerikaner zehn Millionen CARE-Pakete allein an deutsche Empfänger schicken.

[baybay]

makaflo

Deine Propaganda-Artikel kannst Du Dir sparen. Diese Zeit habe ich als hungerndes Kind erlebt.

Ein Care-Paket kannte ich nichtmal vom Hörensagen.

In den fünfziger Jahren kostete eine Eiskugel mindestens 10 Pfennige.

Im Winter mußte ich in kurzen Hosen in die Schule gehen!!

[baybay]

Eh ich`s vergesse.

1948 sind in Westdeutschland noch Menschen verhungert.

[makaflo]

@ ODDLOT

Von mir aus kannst du dich verhalten, wie du willst.

Nach meiner Meinung ist Un/Dankbarkeit ein Charaktermerkmal.

Ich wehre mich lediglich gegen gezielte Fehlinformationen
von solchen Leuten, die damit in ihrem Sinne manipulieren
wollen. (siehe z. B. # 1, # 13 u.a.)

Wenn man das tut, muss man noch lange kein "stramm indoktrinierter Amerikaner" sein.

Was mich besonders wundert, habe ich bereits in # 37 geschrieben.

[makaflo]

@ baybay

In den fünfziger Jahren kostete eine Eiskugel mindestens 10 Pfennige.

Im Winter mußte ich in kurzen Hosen in die Schule gehen!!

1948 sind in Westdeutschland noch Menschen verhungert.


Daran waren gewiss auch die Amis schuld.

PS: Ich ging im Winter auch mit kurzen Hosen zur Schule.
Aber ich hatte - wie du wahrscheinlich auch - lange selbst-
gestrickte furchtbar kratzende Strümpfe, die mit Strapsen
an der Hose befestigt waren.

Das war halt die übliche Kleidung der Jungs vor und
im Krieg. Lange Hosen bekam man erst ab etwa 12J.

Also nicht alles den Amis in die Schuhe schieben!!

[ODDLOT]

makaflo, hier wird nicht gegen die Amis geschrieben, sondern es wird versucht die amerikanische Propagandamaschinerie über die Nachkriegs-"Leistungen" für Deutschland zu relativieren.

Es waren eben nur ein paar Markfuffzig, die dann propagandistisch zum Marshallplan aufgeblasen wurden, und es waren eben nur ein paar Care Pakete, die in Deutschland angekommen sind.

Allein die Kindersterblichkeit in Deutschland war in den Nachkriegsjahren zwei bis drei mal so hoch wie im Vorkriegsdeutschland. Die das Chaos überlebt haben, dürfen froh sein, dass sie Glück gehabt haben und müssen nicht lebenslang den Amis gegenüber in Dankbarkeit verharren, nachdem die u.a. vorher ihre Brüder und Schwestern verhungern haben lassen.

[puhvogel]

@oddlot: So so, dein Vater ist also vor den Russen geflüchtet. Warum eigentlich, warum sind alle zum bösen Ami geflüchtet? Und hat Dein Vater auch erzählt, wieviele Russen er vorher gekillt hat, oder war seine Landserromatik ausgerechnet da lückenhaft? Wie ist die dt. Wehrmacht zum Schluss mit russ. Kriegsgefangenen umgegangen? Als hätte der dt . Soldat auch nur einen Funken von Gnade gegeben, da waren Kriegsgefangene nur im Wege. Wieviele deutsche Soldaten sind in den letzten Tagen von deutschen Soldaten getötet worden.
Mein Vater ist auch als 17 jähriger Bauernbengel an die Front gekommen(Müritz), erzähl mir keine verdammten Lügenmärchen.

Rosinenbomber: Hat es alles nicht gegeben. Care -Pakete auch nicht. Alles nur Phantasien meiner Verwandschaft.
Die Hilfe war also nicht signifikant. Wieviel Zehntausende Euros eures Vermögen gebt ihr denn jährlich der Welthungerhilfe, oder seid ihr nur elende Dummschwätzer?

[baybay]

Bücher sind wie gute Freunde: Wenn Du auf das hörst, was sie
wirklich sagen, verschweigen sie Dir nie die Wahrheit über sich und
Dich. Sie sind vertraut und doch immer wieder neu. Und in schwierigen
Zeiten kannst Du immer zu ihnen kommen und sie werden Dich nicht
im Stich lassen.



Eine einzelne Nation, der es gelingt, die Moral, die Qualität des Menschen
auf fast der gesamten Erdoberfläche in die Tiefe stürzen zu lassen, das hat es
nicht gegeben, seit der Globus existiert. Ich klage die Vereinigten Staaten an,
im ständigen Zustand des Verbrechens gegen die Menschheit zu sein.
(Montherlant)




aus: Joachim Fernau: Halleluja. Die Geschichte der USA. München 1987.



Ursprünglich hatten die Weißen einmal eine "Aufgabe" gestellt bekommen, sie sollten die Nordwestpassage zum Stillen Ozean finden. Die Passage gab es nicht, und nun bliebt als ihre einzige Aufgabe, dort zu leben und zu sterben. Letzteres erfüllten sie in reichem Maße.
Indes - nach Art des perpetuum mobile - karrten die Schiffe immer neue Menschen heran. In einem Sommer allein (1578) überquerten hunderfünfzig französische Karavellen den Ozean. Die Männer konnten gar nicht so schnell sterben, wie die Siedlungen wuchsen. Was sollte ereicht werden? Ich kann es Ihnen leider nicht sagen. Entschuldigen Sie, daß ich immer wieder die Frage nach dem Sinn stelle, es liegt daran, daß mein Gehirn noch nicht aus dem Supermarkt stammt. Der französische König pflegte zu antworten, daß er die reichen Fischgründe vor dem Lorenzstrom ausnutzen wollte. Gewiß, gewiß.
In dieser Zeit, im 16. Jahrhundert, trat eine verhängnisvolle Wende ein: Die Indianer, denen man Schritt für Schritt in der Umgebung der Siedlungen die Jagdgründe kahlzuschießen begann, lernten die Weißen hassen. Das besiegelte später ihren Untergang, während sie sich sonst sehr leicht als Schuhputzer oder Liftboys in unsere Zeit hinübergerettet haben würden. Aber nein; anstatt die verlorengegangenen Gebiete liberal sausen zu lassen, anstatt realistisch zu denken und zu entspannen, taten sie das, was den Mächtigen der Welt gegenüber tödlich ist: Sie glauben an ihr Recht! Stellen Sie sich das mal vor!

Das Pionierleben war dafür [Anm: eine neue "Geistes"haltung] günstig; es öffnete die Augen für Persönlichkeiten (die in Old England verkümmerten) und für Individualisten (die in Englang eingeebnet wurden), für die Schärfung der Sinne auf der untersten Ebene des Überlebens, und es öffnete die Augen dafür, wie wenig "ewige sittliche Wahrheiten" hier in der Wildnis galten. Der geistige Nährboden für dieses Selbstvertrauen war schon vorbereitet durch die berühmten "Pilgrimsväter". Die Pilgrimsväter waren jene Schiffsladung Menschen, die vor Generationen aus England gekommen waren, das drei Kreuze hinter ihnen machte. Sie hatten sich in der alten Heimat nicht mehr wohlgefühlt, was verständlich ist, denn ihr arrograntes Auserwählten-Bewußtsein und ihr puritanischer Glaubenseifer müssen unerträglich gewesen sein. Kaum in Amerika gelandet und mit "Halleluja" in die Knie gesunken, infizierten sie die ganze Luft mit ihrer verheuchelten Rechtschaffenheit und der Überzeugung, Gott zahle mit Erfolg und klingender Münze aus. Sie wirkten wie die Hefe in einem Teig: er gärt.
Es war der Fanatismus der Pilgrimsväter, der später den Kampf gegen die französischen Siedler erst richtig in Schwung brachte, denn bei ihnen gesellte sich zu allem anderen noch der Religionshaß gegen die Katholiken hinzu. Rätselhaft, wie die Pilgrimsväter es fertig gebracht haben, für sich und ihre Abkömmlinge einen nicht totzukriegenden Ruhm zu schaffen. Damals müssen sie eine wahre Pest gewesen sein.
Zählen Sie alle diese Dinge zusammen, so haben Sie als Summe das, worüber man sich heute so oft den Kopf zerbricht: die Wurzeln des Amerikanismus.

Menschen, die sich den Luxus leisten, auch heute noch nachzudenken, sind alle zu der Erkenntnis gekommen, daß "Staat" keine Form ist, die die Natur verlangt, sondern eine "Erfindung", etwas Künstliches, was vielleicht einmal "Bündnisaufgaben" hatte (Recht, Fürsorge, Schutz), aber längst ein selbstherrlicher, allmächtiger Homunkulus geworden ist. Carl Burckhardt hat den Staat "ein schönes, aber unheimliches, dem Einzelnen innerlich fremdes Ungeheuer" genannt. Meinecke sprach ihm einen höheren übergeordneten Sinn völlig ab. Es gibt nichts, was nicht die kleine Gemeinschaft lösen könnte und in Wahrheit auch löst und trägt. Nichts - außer dem Krieg.
Solange ich zurückdenken kann, ist auch für mich "der Staat" imme rein fremdes Ungeheuer gewesen. Politik, Hunger, Politik, Krieg, Inflation, Vertreibung, Politik, Krieg, Verrohung, Verarmung, verlorene Jahre, gestohlene Jugend - "der Staat" hat mich nie gekannt, nie angesehen; ich habe ihn nur kennengelernt, wenn er wie ein von der Sauftour heimkehrender Vater mich entdeckte und prügelte.
Ich erschrecke Sie, meine Dame? Jetzt schon? Sie sind wütend, mein Herr, zornbebend? Reißen Sie sich zusammen, befreien Sie sich von der Illusion, daß irgend jemand auf der Welt allein durch den Staat in Frieden und Glück leben kann. Fallen Sie nicht auf die Lüge herein, daß Vaterland gleich Staat sei.
Darf ich jetzt weitersprechen?
Nach dem Kriege las ich Rousseau und Locke. Ich erfuhr, daß sie den Staat einen "Vertrag" nannten und die Entstehung des Staates als "freiwillige, vertragsmäßige Unterwerfung des Bürgers unter eine Staatsgewalt" zurückführten. Und hier gingen mir die Augen auf.
Hat der moderne Mensch wirklich den Wunsch, sich zu "unterwerfen" für ein bißchen Schutz, ein bißchen einheitliches Recht und ein bißchen breiter fundierte Wohlfahrt? Ja? Dann ist das Ducken, das Kriechen in einen Staat die Bankrotterklärung des Menschen als soziales Individuum.

Merken Sie sich: In den Vereinigten Staaten muß immer die Rechnung stimmen; die Moral kommt später und von selbst. Eine böse Bemerkung! Ich werde Ihnen auch sagen, warum ich sie so wichtig nehme und hingeschrieben habe: Hamilton hatte damals bewußt den Gedanken, das Geldwesen zum Fundament der Vereinigten Staaten und der Macht der Zentralregierung zu machen. Das war der Hebel, der ihm zur Verfügung stand, und er setzte ihn an, er war ihm adäquat, er war seines Geistes. "Vom Geld her in Gang setzen", das ist seitdem tief verwurzelt im amerikanischen Menschen, es ist der Stern von Bethlehem, der ihnen einst erschien und an den zu glabuen sie bis heute verdammt sind. Das Bankkonto ist der Adelsbrief Amerikas geworden. Ein schäbiger, aber ein beweiskräftiger für einen Calvinisten, denn Gott ist mit den Reichen.
Ist er wirklich so schäbig? Haben diese Männer nicht den Staat gerettet? Haben Sie nicht das Land als Dank und Ausweis [Anm.: pro Person Millionen von Morgen den Indianern gestohlenen Landes für die Zustimmung zu einer neuen Währung] dafür bekommen? Hat nicht auch Otto von Wittelsbach für Barbarossa dasselbe getan? Hat nicht auch er als Dank und Ausweis dafür das Land Bayern bekommen? Sollte das eine wie das andere keinen Schuß Pulver wert sein? Sie fragen mich?
Der eine hat mit seinem Leben den König gerettet, ohne auf Dank zu warten; aus Treue. Der andere hat die Finanzen des Landes mit seinen Kröten saniert. Wer diesen Unterschied nicht begreift, ist eine Krämerseele.

Der Weidegründe beraubt, der Büffelherden beraubt, vertrieben waren die Shawnee nordwestwärts gewandert, immer weiter gehetzt, immer in Sorge um die Nahrung, immer auf der Flucht vor den Gewehren der Weißen. Jetzt, unter Tecumseh, waren sie am oberen Ohio angelangt. Tausen Kilometer zurück lag ihre alte Heimat.
Es genügte nicht. Die Weißen kamen nach. Sie konnten das Land zwar gar nicht füllen, aber sie wollten es haben. Wem gehörte es? Später hat der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten einmal das Urteil gesprochen, dass ein Indianer durch Abstammung und von Geburt fremdrassig ist und grundsätzlich kein Staatsangehöriger der USA sein kann.

Die Amerikaner sind nicht kompliziert.
Sie vereinfachen gern. Die Besiegten sind böse, und alle, die von diesen bösen Besiegen niedergehalten wurden, sind gut. War es nciht auch 1945 überall so, wohin sie kamen? Ihr Bild von der Welt ist schwarz-weiß, da wird nicht lange gefackelt. Sie lieben es auch, zu "delegieren". Sie richten gern "Stellen" ein, Büros, Fonds, Organisationen, die ihnen die Verantwortung abnehmen; sie sind sie los. Und sie wollen partout nicht glauben, daß es sich wie mit einem schlechten Wechsel verhält: Er läuft zum Aussteller zurück. Auch in der Geschichte.

Nicht wahr, ich brauche nicht zu wiederholen, daß die Wallstreet den Krieg geführt, gesiegt und den Süden zerstört hat?[...]
Schlözer hatte recht. Es war so weit, daß die Regierung des Regierens überhoben war. ("Wir haben nicht mehr eine Regierung durch und für das Volk, sondern eine Regierung durch Unternehmen für Unternehmen." US-Außenminister Hay). Die Wallstreet hatte ganz offen die USA übernommen. Amerika führte damals der Alten Welt eine ganz neue Oligarchie vor, den Kapitalismus. Denn Kapitalismus in des Wortes wahrer Bedeutung ist nicht, wie man Schwachköpfen einpaukt, die Ansammlung von Reichtum bei wenigen oder die Ausnutzung der Armen durch die Reichen oder die Trennung von Unternehmen und Arbeit. Das sind verwaschene Ideen, die aus dem Bauch kommen. Es gibt nur eine gültige Definition von Kapitalismus: Kapitalismus ist keine Wirtschafts- oder Gesellschaftsstruktur, Kapitalismus ist die Übernahme der Regierung durch die Hochfinanz. Er ist zugleich immer das Ende der reinen Politik.
Superreiche und Bettelarme hat es stets gegeben. Das kann an der Charakterschwäche des Menschen liegen, an mangelndem Rechtsempfinden, eventuell auch an zu rapidem Gefälle der Intelligenz. Den Reichen "Kapitalismus" vorzuwerfen, ist der landläufige Irrtum. Reichtum, der in Form von Brillianten im Safe liegt, ist harmlos, wenn auch vielleicht verächtlich. Ist aber der Superreichtum im Sozialprodukt verankert, das heißt, ist das Volk in die Zwangslage manövriert worden, für den Superreichtum in einem Circulus vitiosus zu arbeiten, so ist das Stadium erreicht, in dem der Superreichtum aus Selbsterhaltungstrieb die Staatssouveränität selbst verkörpern und das Regieren übernehmen muß, um die Politik mit seinen Interessen gleichzuschalten. Dann werden Kabinette zu Schattenkabinetten und die Wirtschaftspolitik zur alleinigen Politik. Im Kapitalismus ist das Geld nicht mehr Gutschein, sondern Schuldschein der Masse an den Superreichtum. Die (auf der Straße nicht kursierende) Währung des Superreichen ist die Aktie.

Nun ging Cuba die Amerikaner eigentlich nichts an. Aber - so lese ich bei mehreren Historikern - ein Volk muß, "wenn es sich nicht untreu werden will, die Straße weitergehen, die es beschritten hat". In diesem Fall heißt das: Amerika mußte Pionier bleiben und seine Segnungen in andere Länder bringen. Das sei - so höre ich - weder ein kriegerischer Instinkt noch Kolonisation.
Nun wissen Sie es.
McKinley bot sich erst einmal als Vermittler zwischen Spanien und den Cubanern an, aber Madrid lehnte die Einmischung ab.
Nun war guter Rat teuer. Und zwar kostete er ein Schiff und zweihundertsechzig Tote. Das amerikanische Kriegsschiff "Maine" flog eines Tages im Hafen von Havanna in die Luft und mit ihm die ganze Besatzung. Amerika war empört über dieses "Attentat" - der Kongreß beschloß den Krieg. Wir wollen rekapitulieren. Im Hafen von Havanna, das bekanntlich die Hauptstadt des unter spanischer Hoheit stehenden Cubas ist, liegt ein amerikanisches Schiff. Nicht ein beliebiges Schiffchen, sondern ein Kriegsschiff. Es fliegt aus unerklärlichen Gründen in die Luft. Ein Schiff kann aus drei Ursachen in die Luft fliegen; es kann durch ein Geschoß oder eine Mine explodieren (das war die von der amerikanischen Presse verbreitete Version), es kann sich die eigene Munition durch einen Zufall entzünden (das vermutete man, als der Krieg und die Erregung vorüber waren), und das Schiff kann absichtlich in die Luft gejagt worden sein, um, ohne Rücksicht auf die Toten, den Kriegsgrund zu schaffen. (Und das glaube nach dem 7. Mai 1915 ich).
Sind Sie empört? Über?
Über meinen Verdacht?
Dann tut es mir leid, Sie in Ihrem Mittagsschlaf gestört zu haben.

Das amerikanische Produktionsvolumen überstieg seit langem die Bedürfnisse. Darin lag der Keim der Krise. Man hatte daher als neue revolutionäre Erkenntnis die Maxime aufgestellt, daß nicht die Nachfrage das Angebot zu regeln hat, sondern das Angebot die Nachfrage. Auf gut deutsch: Die Wirtschaft hatte nicht nur Waren zu produzieren, sondern auch Käufer. Die Bürger, diese Hammelherde, mußten verführt werden, ihr Geld für Dinge auszugeben, deren sie nicht bedurften. Der verführte Professor Unrat im "Blauen Engel" hat wenigstens die Entschuldigung der Natur; der Konsumsklave hat gar keine. Natürlich sagte man das nicht offen, es hätte stutzig gemacht. Man sagte es kurz und zugleich nebulös-bedeutend: Geld muß umlaufen.
Das ist ein Satz, er alle flotten, modernen Menschen besticht. Würde er stimmen, so müßte es möglich sein, nach einer Suppe einen Fisch, nach einem Fisch ein Täubchen, nach einem Täubchen einen Schweinebraten, nach einem Schweinebraten einen zweiten, nach einem zweiten einen Rehrücken, nach einem Rehrücken ein Kompott, nach einem Kompott einen Kuchen, nach einem Kuchen - (Werden Sie nicht ungeduldig, für die Wirtschaft ist das Musik!) - einen Schokoladenpudding, nach einem Pudding ein Fürst-Pückler-Eis, nach dem Eis noch Cartersche Erdnüsse zu verkraten, während die Küche immer weiter auf Hochtouren läuft und dampft. Der undelikate Schluß: Der Zeitpunkt, sich zu übergeben, ist gekommen.
Ist das so schwer einzusehen? Sind Wirtschaftler dumm? Im echten Sinne nicht unbedingt. Es gibt die liebe, naive Dummheit (die echte) und eine von ihrer Klugheit überzeugte, immer "gut informierte" kämpferische Dummheit. Um zu wissen, um welche es sich handelt, brauchen Sie einen Dummen nur geistig zu provozieren: Der echte schweigt, der andere legt los.
Sind Wirtschaftler dumm?
Auf jeden Fall sind Vollblut-Wirtschaftler "high". Sie ähneln Trunkenen, die in jedem Nüchternen einen trübseligen Armleuchter sehen.

Für die Amerikaner zerfällt die Welt heute in zwei Teile. Da gibt es die schlechten Völker, die erzogen werden müssen, und es gibt die anderen, die "so gut sein wollen wie wir" - um es wörtlich zu zitieren.
Seit dreißig Jahren sehen wir Amerika: als Schlichter, als Gouvernante der Völker, als guten Hirten, als Verführer, als Anstifter und Kriegsächter, als Entspanner und größten Waffenlieferanten der Welt, als Heilsapostel der Rassen und Rassenhasser im eigenen Land, als Erfinder der "Lebensqualität" und als Erfinder der tödlichsten Waffen, als Erfinder des Salk-Serums und des Napalm, als Erfinder der Jeans als Gesinnung und der Sterbehilfe für sieben Dollar fünfzig die Stunde, des Instant-Kaffees und der Instant-Historie, als Menschenrechtler mit erhobenem Zeigefinger und als Marschierer durch My Lay mit erhobener Maschinenpistole, als Kornkammer Rußlands und Verfechter von Sanktionen gegen Rhodesien, als lästigen Vater der Bürger und verzeihende Mutter der Verbrecher, als Retter der Menschheit und Ausplündereer der Erde. "Amerika ist zum Albtraum der Welt geworden" (Toynbee).

Was sollen wir tun? Zu spät! Die Welt ist hypnotisiert, die Lemminge rennen auf das Ende zu, sie sind nicht aufzuhalten.
Was wollen wir auch retten? Was denn? Was wollen wir bewahren? Unser Vaterland? Was ist das? Die Erde? Der Acker? Die Städte? Die Fabriken? Die Banken? Die Atommeiler? Die Partei-Silos?
Was ist des Deutschen Vaterland?
Ach, meine verratenen Freunde, ich glaube, es war unsere Seele. Die ist es, die sie zerstört haben.

"Ich liebe die großen Verachtenden, weil sie die großen Verehrenden sind und Pfeile der Sehnsucht sind nach dem anderen Ufer", hat Nietzsche bekannt, "ich liebe alle die, welche wie einzelne schwere Tropfen sind, fallend aus der dunklen Wolke, die über den Menschen hängt: Sie verkünden, daß der Blitz kommt, und werden wohl als Verkünder zugrunde gehn."
Darum verliert kein Mitleid! Ich sage: Haßt! Haßt, was da über uns kommt! Wenn ich das sage, mache ich nicht in Wahrheit Platz für die Liebe? Ja, wer liebt, muß zugleich verwerfen.
Deshalb, aus Liebe zu dem, wonach wir hungern und was man kaputtgemacht hat, deshalb sage ich: Haßt! Die Liebe ist machtlos geworden. Dort drüben, jenseits des Ozeans, steht der Schuldige.


Haben wir eine Zukunft?
Na klar!

Verzeihen Sie mir das burschikose Wort, es soll nur meine
Bewegung verbergen.
Zukunft ist uns sicher.

Gewinnt der Amerikanismus, so wird er in 150 Jahren die
Menschheit zugrunde richten, und die Erde wird als er-
storbener Mars im Weltall weiterkreisen.
Gewinnt die neue Religion, so wird die Menschheit 150
Jahre lang in großer Not leben, und dann wird wieder das
Jahr Eins kommen und alles von vorne beginnen.
So oder so,
Halleluja!

[makaflo]

@ ODDlot

Himmelarschundzwirn!!

Was erwartest du denn eigentlich?

Dass ein Land, das einen Weltkrieg anzettelt, für den
Holocaust und für 60 Mio Tote verantwortlich ist, dann
noch gelobt, gefeiert und hochgepeppelt wird?

Nenne mir ein einziges anderes Land, das nach einem Krieg
dem geschlagenen Feind Hilfe für den Wiederaufbau geleistet hat!

Und pflege im übrigen deine antiamerikanischen Ressentiments.
Das durftest du ja in der BRD trotz der Besatzung.
DDR-Bürger durften das gegenüber dem "Großen Bruder" in
ihrem Land nicht.

[makaflo]

@ baybay,

ich liebe Fernau.
Er ist ein hervorragender Feuilletonist!
Aber sicher kein Historiker.

[ODDLOT]

puhvogel, warum damals deutsche Soldaten vor den Russen geflüchtet sind, solltest du schon wissen, wenn du dich hier soweit aus dem Fenster hängst. Die Wehrmacht selbst hat deutsche Soldaten indoktriniert und Horrorgeschichten über die russische Kriegsgefangenschaft verbreitet. Zum Rest deiner Einlassung spar ich mir lieber den Kommentar.

makaflo, ich erwarte garnichts, ausser halbwegs der Wahrheit aber keinen propagandistischen Müll.

Und den Antiamerikanismus braucht mir auch keiner vorzuwerfen, da ich nämlich in den USA lebe und hier auch viel Steuern zahle.

Die meisten, die sich hier äussern, diskutieren heftigst über Bücher, die sie nicht gelesen haben, von Zeiten, die sie nicht persönlich erlebt haben, und von Ländern, die sie zumeist nur vom Hörensagen oder von einm Urlaubstrip kennen.

[paucius]

@makaflo,


erkundige dich mal über Admiral James Forrestal,auch den Artikel vom 10.Juni 1948 in Chicaco Tribune ist immer noch lesenswert.
Auch B.H.Liddel Hart fleißig lesen.Die Professoren William L. Langer und S.E.Gleason......lesen.Oder natürlich auch A.T.P.Taylor.
Auch Walter Lippmann kann weiter helfen........ u.s.w.
Ich hoffe der politischen Bildung etwas gedient zu haben.

[El_Torro]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[pco]

#94 Puhvogel

Kann Dir nur zustimmen...

Ferner: Es ist doch vollkommmen unerheblich, aus welchem Motiv heraus der Marshallplan erarbeitet wurde - die Resultate zaehlen: Freiheit - und da koennt ihr noch so viel dagegen dagegenquaeten, das ist Fakt.

Gluecklicherweise habe ich den Krieg bzw. die Nachrkiegszeit nich erlebt, aber im Kreise meiner Verwandten wurde und wird aus ausnahmslos positives Bild der US - Amerikaner gezeichnet - sie wurden als Befreier empfunden ! Mit sind auch keine Greultaten von Amerikanern bekannt !

[El_Torro]

dieser Artikel sagt aus um was es beim Irak-Krieg eigentlich geht. Meine vollste Zustimmung dazu.

http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite1406.php

[El_Torro]

#102

und er zeigt auch auf warum man Deutschland so "großzügig" geholfen hat