Ansprache an die Hosenscheißer von heute! - 500 Beiträge pro Seite

[shut]

+++ Die Jugend von früher +++

Wenn du nach 1978 geboren wurdest, hat das hier nichts mit dir zu tun. Verschwinde! Kinder von heute werden in Watte gepackt...


Wenn du als Kind in den 50er, 60er oder 70er Jahren lebtest, ist es zurückblickend kaum zu glauben, daß wir so lange überleben konnten!
Als Kinder saßen wir in Autos ohne Sicherheitsgurte und ohne Airbags. Unsere Bettchen waren angemalt in strahlenden Farben voller Blei und Cadmium. Die Fläschchen aus der Apotheke konnten wir ohne Schwierigkeiten öffnen, genauso wie die Flasche mit Bleichmittel. Türen und Schränke waren eine ständige Bedrohung für unsere Fingerchen. Auf dem Fahrrad trugen wir nie einen Helm.

Wir tranken Wasser aus Wasserhähnen und nicht aus Flaschen. Wir bauten Wagen aus Seifenkisten und entdeckten während der ersten Fahrt den Hang hinunter, daß wir die Bremsen vergessen hatten. Damit kamen wir nach einigen Unfällen klar. Wir verließen morgens das Haus zum Spielen. Wir blieben den ganzen Tag weg und mussten erst zuhause sein, wenn die Straßenlaternen angingen. Niemand wußte, wo wir waren und wir hatten nicht mal ein Handy dabei!

Wir haben uns geschnitten, brachen Knochen und Zähne und niemand wurde deswegen verklagt. Es waren eben Unfälle. Niemand hatte Schuld außer wir selbst. Keiner fragte nach "Aufsichtspflicht". Kannst du dich noch an "Unfälle" erinnern? Wir kämpften und schlugen einander manchmal bunt und blau. Damit mussten wir leben, denn es interessierte den Erwachsenen nicht. Wir aßen Kekse, Brot mit dick Butter, tranken sehr viel und wurden trotzdem nicht zu dick. Wir tranken mit unseren Freunden aus einer Flasche und niemand starb an den Folgen.

Wir hatten nicht: Playstation, Nintendo 64, X-Box, Videospiele, 64 Fernsehkanäle, Filme auf Video, Surround Sound, eigene Fernseher, Computer, Internet-Chat-Rooms. Wir hatten Freunde. Wir gingen einfach raus und trafen sie auf der Straße. Oder wir marschierten einfach zu deren Heim und klingelten. Manchmal brauchten wir gar nicht zu klingeln und gingen einfach hinein. Ohne Termin und ohne Wissen unserer Eltern. Keiner brachte uns und keiner holte uns. Wie war das nur möglich? Wir dachten uns Spiele aus mit Holzstöcken und Tennisbällen. Außerdem aßen wir Würmer. Und die Prophezeiungen trafen nicht ein: Die Würmer lebten nicht in unseren Mägen für immer weiter und mit den Stöcken stachen wir nicht besonders viele Augen aus.

Beim Straßenfußball durfte nur mitmachen, wer gut war. Wer nicht gut war, mußte lernen, mit Enttäuschungen klarzukommen. Manche Schüler waren nicht so schlau wie andere. Sie rasselten durch Prüfungen und wiederholten Klassen. Das führte nicht zu emotionalen Elternabenden oder gar zur Änderung der Leistungsbewertung. Unsere Taten hatten manchmal Konsequenzen. Das war klar und keiner konnte sich verstecken. Wenn einer von uns gegen das Gesetz verstoßen hat, war klar, daß die Eltern ihn nicht aus dem Schlamassel heraushauen. Im Gegenteil: Sie waren der gleichen Meinung wie die Polizei! So etwas!

Unsere Generation hat eine Fülle von innovativen Problemlösern und Erfindern mit Risikobereitschaft hervorgebracht. Wir hatten Freiheit, Mißerfolg, Erfolg und Verantwortung.

Mit alldem wussten wir umzugehen. Und du gehörst auch dazu. Herzlichen Glückwunsch!


unbekannter Autor; 2003

[Kwerdenker]

Wahr ist daran das allermeiste,
aber wer will das heute noch hören

Ich fürchte, weder die inzwischen zu Eltern gewordenen Jugendlichen jener Zeit,
noch die inzwischen zu Politikern, Richtern und Anwälten gewordenen Jugendlichen jener Zeit
und schon gar nicht die Jugendlichen dieser Zeit.

Das ist wohl die eigentliche Crux, keiner will sie hören,
obwohl eine Fülle an Wahrheit und Lehre in diesen Worten steckt.

KD

[shut]

...da fällt mir noch was ein:

Wir spielten "Onkel Doktor", wurden erwischt oder verpetzt, - und trotzdem von unseren Eltern nicht zum Kinderpsychologen geschleppt!

[Semikolon]

Dieser Text wird auch nicht besser, auch wenn re noch hundert mal hier reingestellt wird.
Mal erscheint er für alle vor 1975 Geborenen mal in dieser Aufmachung.

Ich kann dieses selbstbeweihräucherndes selbstgefällige Gehabe dieser Egoisten-Generation nicht mehr hören. So wie dieser Autor in #1 reden nur Leute, die irgendwelche Komplexe haben, dass sie sich an Vegleichen mit nachfolgenden Generationen und deren Werrteempfinden aufgeilen müssen.

Und wie ich es schon mal zu diesem Text geschrieben habe, hat genau dieses Generation, denen von ihren Wirtschaftswunder-Eltern (den vor 1950 geborenen) alles in den Wertesten geschoben wurde, z. B. es massivst versäumt selbst intakte Familien zu günden, ausreichend Kinder zu zeugen und zu erziehen und ihnen ein Leben lang als fürsorgende Eltern zur Verfügung zu stehen. Stattdessen lösten diese angeblichen "Problemlöser" (lachhaft) nur ihre höchst eigenen Probleme und bilden sich heute noch was darauf ein.

;

[aekschonaer]

aber wer will das heute noch hören

Ich Kwerdenker.
So habe ich gerade noch meinen Sohn und meinem Neffen ein Stück Holz in das Kinderzimmer gebracht. Der neue Kinderwerkzeugkasten sollte auch ausprobiert werden können.

Zum Leidwesen der Kinder war meine beste Eherau von allen anderer Meinung. Nix mehr mit sägen. Für heute.

[endaxi]

Die 40ziger jahrgänge waren noch schlimmer,wir konnten schneller rechnen als lesen lernen wegen der Altmetallpreise,die wir für geklaute kupferkessel,eisen und lumpen bekommen haben.Vom erlös haben wir Warschauer (gepresste tortenkrümmel) wegen hunger gekauft und waren glücklich was in dem bauch bekommen zu haben.Die spielplätze waren Ruinen und wegen einer geklauten leeren bierflasche wurde man zur Polizei geschleppt,die einem eine kriminelle karriere deswegen voraussagte.

[Kwerdenker]

#6

[Kwerdenker]

Semi

warum so scharfzüngig

Findest du nicht, dass der Beobachter eine richtige Bestandaufnahme macht?

KD

[Geldfalke]

#8
Semi hat durchaus recht.
Jeder sollte sich erst mal an die eigene Nase fassen.

[TripleVane]

#1 Applaus!

Vollste Zustimmung. Speziell der Handywahn geht mir langsam auf den Geist.

Ich denke in Deutschland gibt es mittlerweile keinen über 10-jährigen ohne Handy.

[Semikolon]

@Kwerdenker,

Gut, besonders in Rage bringt mich natürlich das ständige zur Schau stellen dieses pinfigen Textes eines nie erwachsen Gewordenen (wer sonst käme auf eine so dämliche Idee sich mir den heutigen Computer-Kiddies vergleichen zu müssen?) mit Überschriften, wie dieser: "Schaut mal die heutigen Hosenscheißer an. Was waren wir damals für Kerrle" etc. Oder vor ein paar Tagen, wo ich auch schon ähnliches zu diesem text addierte, mit dem Vorspann: "Alle vor 1975 Geborenen sollen ja weglesen, das geht sie ja gar nichts an. Nur die vor ´75 Geborenen solle sich auf die schlulter klopfen. etc."

Prinzipiell meine ich:
Eine Generation, die menschlich und sozial so wenig auf die Reihe brachte und ihren nachfolgenden so viele ungelöste Probleme hinterlassen wird, deren ausmaß wir derzeit nurmehr erahnen, sollte nicht so überheblich auf die heutige Jugend blicken.

;

[endaxi]

#11 Mir gefällt #1 sehr gut,bekomme richtig wut wenn die Kids nicht wissen,was sie fressen und...sollen wegen übersättigung.Sehe nicht das man sich hier auf die schultern klopft,ist wohl ein bisschen neid dahinter,weil man hätte gerne die heutigen probleme gehabt, um auch ein solches ......... zu werden,wie sie heute massenhaft rumlaufen.
mfg endaxi

[BonMala]

Die Kriegsgeneration sagte: unsere Kinder soll es mal besser haben als wir.
Die jetzige Jugend hat dieses Postulat verinnerlicht.
What shall`s?

[aekschonaer]

Semi
Harter Tobak.

Nun dann. Vergleiche zwischen den Generationen sind zumindest mir bekannt. Diese scheint es immer schon gegeben haben. Das dabei die älteren den jüngeren eine falsche/schlaffe Lebenseinstellung unterstellten sollte für die meisten auch nicht neu sein.

Die Aufteilung der von dir genannten Generationen kann man auch anders beschreiben. Aus der Sicht der Menschen die nach 1930 gebohren wurden. Diese hatten keine Kindheit, wenig Schulbildung. Als der Krieg zu Ende war, waren diese Menschen die junge Generation. Es wird immer über die Trümmerfrauen geschwärmt. Das die nach `30 gebohrenen Deutschland mit aufgebaut haben wird nirgends nennenswert erwähnt. Deren Kinder sind die, die mit Lumpenbälle Fussball spielten, die sich über eine Selbstgebastelte Puppenstube zu Weihnachten freuten.
Das waren auch Kinder die sich als erste als Schlüsselkinder benennen lassen konnten, weil, was es vorher auch nicht so gab, beide Eltern berufstätig waren.
Und keine Oma auf sie aufpasste.

Das denen alles in den Hintern geschoben wurde mag punktuell zutreffen, als allgemeine Erkenntnis sehe ich das nicht.

Die danchfolgende Generation der Eltern wollte doch ihren Kindern das bieten, was sie nicht in ihrer Kinheit hatten.

Deshalb soll es auch heute keine Oma oder Schlüsselkinder geben, sondern eine Ganztagsbetreuung der Kinder. Durch Institutionen.

Womit wir eigentlich beim Anspruchsdenken derer gelandet wären, die mit den Beschreibungen in #1 nur durch ihre Eltern Bekanntschfat gemacht haben können.

[Gatsby2]

Tja, semikolon, der Text nervt in der Tat ein wenig und wird auch durch ständige Wiederholung nicht besser.

Hinter dem ach so sozialen Gehabe der 68`er (um die geht es ja wohl auch) verbirgt sich doch letztlich nichts anderes, als ein egoismus und ein narzismus, der seinesgleichen sucht. Wieso wundern die sich jetzt, wenn ihre heimlichen Charaktereigenschaften von ihren Kids ganz ungeniert auf die Spitze getrieben werden, während ihre Ideale in den Hintergrund treten.

Anders gefragt: ist der Text in #1 nicht auch nur Ausdruck der offenbar recht normalen Geringschätzung der Jüngeren durch die älter werdende Generation? Gerade so, als hätten die hoffentlich bald verrenteten 68`er vergessen, daß sie selber sich wie kaum eine andere Generation nicht etwa konstruktiv, sondern aus purer und totaler Ablehnung ihrer Vorgänger definiert haben. Ganz zu schweigen von der sozialistischen Unterwanderung ihrer Bewegung, die ja ein Markus Wolf in einem Fernsehinterview als den größten Erfolg des von ihm ansonsten für durchschnittlich gehaltenen MfS definierte

[Semikolon]

@endaxi

meine Meinung zu dem Text und dessen ständige sich selbst über andere erheben wollende infantile Zurschaustellung kennst du ja schon.

Zum Inhalt kann man auch deine Meinung teilen. Man sollte aber nicht vergessen, dass die heutigen Kiddies Produkte genau dieser Generation sind, die sich in diesem Text ja selbst zum Helden über ihre eigenen Äpfel ernennen möchte.
Wie blöd muss man sein, um einer solchen in diesem Text offenbarten Argumenation zu folgen? Ist eine neue Generation plötzlich unabhängig von der alten entstanden, so dass die alte plötzlich unreflektiert über die junge lästern darf?

Und genau da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Wie kann der Baum über einen von ihm stammenden Apfel lästern? Macht sich da der Baum nicht selbst lächerlich?

;

[aekschonaer]

Und auf der großen Obstwiese gibt es viele Bäume.

Ältere Bäume, jüngere Bäume.

Diese tragen Fallobst und goldene Früchte.

Dem Baum, der für goldene Früchte sorgt sei gedankt, ob es ein junger oder alter Baum ist, sollte dabei nicht so wichtig erscheinen.

[Bodin1]

Und wieder ein Thread, nach dem Motto: Früher war alles besser!

Früher war nur anders, mehr nicht.

Das es heute anders ist, haben wir es nur die rasante technologische Entwicklung zu verdanken, dass unser Leben fast täglich verändert und durchdringt!

In 20 Jahren wird die heutige Genaration folgendes sagen: Früher war alles besser! .......... Opa Bodin wird antworten: Das kommt mir soooooo bekannt vor!

Ciao!

[aekschonaer]

Hi Bodin,
das Eltern versuchen ihren Kinder ein "besseres Leben" zu ermöglichen wirst du mir doch zugestehen, oder?

[Gatsby2]

Bodin, wie Recht Du mal wieder hast.

Einen kleinen Kern der Wahrheit kann man dem Eingangspost allerdings nicht absprechen: Viele Kids der 80`er haben mir als Studenten gegenüber gestanden, und es war schon erschreckend anzusehen, wie der Wissensstand dieser Abiturientia von Jahr zu Jahr geringer wurde... Geographie, Geschichte und Grammatik scheinen an deutschen Gymnasien wohl nicht mehr gelehrt zu werden.

[Carpediem]

Kinder sind grundsätzlich: ignorant..bissken blöde und hinterpfotzig... und nutzen grundsätzlich jede stimmungsvolle Situation der Alten aus...
haben wir es anders gemacht???
gruss CD

[Kwerdenker]

Ich habe den Text offenbar völlig missverstanden -
wenn ich Eure Kritik jedenfalls lese

1. Wer vor 75/78 geboren wurde ist wohl kaum automatisch 68er,
denn die waren alle spätestens 1948 geboren, mithin bis zu 30 Jahre früher.

2. Ich habe #1 als Kritik an der Gesellschaft verstanden,
insbesondere als
a) Kritik an der Verrechtlichung aller Lebensvorgänge
b) Kritik an der übertriebenen Gesundheitsfür- und vorsorge
c) Kritik an der angstschürenden Dramatisierung der Alltagsrisiken
d) Kritik an der ungezügelten Eingriffswut des Staates in den Alltag der Bürger

Dies alles - Kritik gemäß a-d - teile ich tatsächlich,
Eure (der Kritiker) Sorgen verstehe ich - scheinbar - nicht

KD
(der ein 57er ist und kein 68er, denn zu Zeiten der Studentenunruhen war er gerade 10 Jahre alt,
aber den Unterschied zwischen seiner Kindheit und der seiner Kinder, den begreift er schon)

[Carpediem]

#22
bin 52er tröste ob der späten Geburt

[aekschonaer]

@KD
Einigen wir uns darauf, die 57 waren ein super Jahrgang.

[Carpediem]

nix da:motz: Jungküken Online..tztztz

[endaxi]

#15 Gatsby2,is zum teil war nur machst du es genau umgekehrt mit dem vorwürfen.Dem von Dir genannten egoismus habe ich wohl anders erlebt,das Äpfelchen ist sich darüber offenbar nicht bewusst.Gehe mal die § von damals durch, deren veränderung bestimmt nicht Markus Wolf zu verdanken sind.Soll keine Klage sein,NUR NEID auf heute,falls dich das beruhigt.

#16 Klar gebe ich Dir da auch recht,bringe es bloss nicht fertig den Sohnemann extra hungern zu lassen,damit er mich auch versteht.

[endaxi]

#26 Reiche bei war ein h nach als alter legastheniker.

[Carpediem]

@enddaxi Kids die auf dem schulhof hocken, natürlich alle im edellokk gekleidet (Markenware natürlich)..und nem Typ der 3 Meter rechts daneben steht ne MMS schicken für 1,39€ sind natürlich in und müssen weiterhin fürstlich mit Taschengeld gefüttert werden,,nop..wir haben es ja alle

[Kwerdenker]

Cd

ja siehste,
meine drei können sich da nicht beschweren,...
...obwohl ihr Alter nicht als minderbemittelt gilt,
haben sie da von den Grundsätzen des 57ers ´ne Menge erfahren "müssen",
der hat so´n Müll schlicht nicht bezahlt.

KD

[Carpediem]

Klasse querdenker..ich mach son scheiss auch nicht mit..Tochter hat Taschengeld und was sie damit macht: Ihr Bier..

[Kwerdenker]

Cd

ich fand´das immer geil, wenn sie dann nach Hause kamen und von den anderen erzählten,
deren Eltern scheinbar maßlos subventionierten und wo die Kids
selbst maßlos mit deren Knete umgingen.
Waren schnelle Erfolgserlebnisse,
die jungen Leute hatten immer schnell gelernt, worauf es ankam.

KD
(Gute N8)

[Carpediem]

KD was die Kids besonders schnell lernen ist eben: ausnutzen ..wünsch Dir + Family guten Rutsch ins Neue Jahr

[Kwerdenker]

Dito

[Bodin1]

Hab einen Anruf erhalten.......ne Frau war`s, mamma mia kann die lange und viel schwätzen

Ciao @Gatsby, schön von Dir zu hören

Ein wenig Wahrheit steckt immer dahinter.
Was tun die Schüler heute nach der Schule? Sie nehmen die grosse Vielfalt der gebotene Freizeit und Spielmöglichkeit wahr, die Hausaufgaben werden im Schnelltempo erledigt, die Eltern haben für sie leider wenig Zeit, bis eines tages eine Frau PISA sich meldet und diesen Umstand anprangert! Aber wie korrigiere es ? Das ist hier die Frage

@aek, das Eltern versuchen ihren Kinder ein " besseres Leben" zu ermöglichen wirst du mir doch zugestehen, oder? ....... hab nicht nichts gegenteiliges geschrieben od. behauptet, ich finde, dass das sogar das Ziel der Eltern sein sollte !

[Carpediem]

@bodin alles wird heut auf die Lehrer abgeschoben..nebst Umgang mit Leuten..Family hat keine Zeit für rudimentäre Erziehung..dass sowas ind die Hose gehen muss ist vorprogrammiert

[Carpediem]

90 % der heutigen Haupt- und Grundschullehrer sind über 40 Jahre !! Wann merkt Ihr endlich mal was abgeht hier?.. Ihr macht Euch Gedanken über Krankenversicherung und Rentenversicherung..das Hauptthema läuft ans Euch vorbei: was passiert mit unserern Kindern und unseren Jgendlichen ???
Ein Aufschrei müsste durch die Republik gehen..aber nix passiert..Praxisgebühr isst ja wichtiger..
Eure Kinder verpennen die Zukunft ..aber egal

Happy New Year @ all
und Grüsse vom CD

[Gatsby2]

Oh nee, oh nee, endaxi, so sah und meinte ich auch den Egoismus nicht. Untereinander hacken sich die Krähen bekanntlich keine Augen aus, wohl aber in Bezug auf die anders Denkenden und speziell die 68`er wohl vor allem in Bezug auf das, was sie als einzelne so von der Gesellschaft zu fordern hätten. Überhaupt scheint mir einer der amüsantesten Widersprüche dieser Generation darin zu liegen, daß sie zwar massiv gegen den Muff unter den Talaren protestiert haben, zugleich aber wie keine Generation zuvor die Verrechtlichung jeglicher Lebensverhältnisse betrieben. Die von dir erwähnten Paragraphen, nicht zuletzt die, die das Familien- und das und das derzeit grob diffamierende Scheidungsfolgenrecht betreffen zeigen doch gerade, daß diese Generation bei allem Protest ungebrochenes Vertrauen in Institutionen statt in Eigenverantwortung gesetzt hat, obwohl genau diese Obrigkeitshörigkeit der Kernvorwurf an die Altvorderen war.

Geradezu nahtlos bin ich bei "Hi Bodin - ich freu mich auch immer wieder, Dich zu lesen. "

Der Vorwurf mangelnder Bildung geht nicht nur an die Lehrer, denn auch deren Einflußmöglichkeit ist begrenzt. Wenn ich an mich selber denke, so habe ich die meisten und für mich wichtigsten Dinge nicht in der Schule, sondern daheim von den Eltern oder mit den aus der Stadtbibliothek entliehenen Büchern gelernt. Ich glaube auch nicht, daß man den Kids vorwerfen kann, daß sie von den heutigen Zerstreuungen Gebrauch machen, denn das haben wir schließlich alle getan. Heute programmieren sie Computerviren - damals haben wir Zigarettenautomaten gesprengt. Kein großer Unterschied - Blödsinn haben wir alle gemacht.

Das Problem scheint mir eher darin zu liegen, daß die Familien immer weiter auseinanderreißen und die Kids damit immer anfälliger werden für immer heimtückischer lancierte Werbeoffensiven, die immer größere Teile ihrer Zeit und ihres Taschengeldes konsumieren.

[Gatsby2]

Nachtrag (noch zu endaxi - #26)

Wenn ich schreibe, daß die 68`er Bewegung sozialistisch unterwandert war und in dem Zusammenhang Marcus Wolf zitiere, will ich die Leute und die Ideale, für die sie eingetreten sind keineswegs in Grund und Boden verdammen.

Die 68`er Bewegung war wohl eine notwendige Aufarbeitung der unter den Nazis geschehenen Dinge, die in der Zwischenzeit nur zu gern totgeschwiegen werden sollten.

Nur ist das Pendel in der Folgezeit einfach zu weit ausgeschlagen, wie sich etwa am Beispiel der Emanzipation ganz gut belegen läßt. Klar war es überfällig, die überkommen Auswüchse einer patriarchalischen Gesellschafts- und Rechtsordnung (z.B. den alten § 1356 BGB) zu beseitigen und die Rolle der Frau insgesamt zu stärken. Bloß: was wurde dann daraus? -- Es kamen Brunnenvergifter wie die unsägliche Alice Schwarzer, die wohl irgendwann nicht mehr gemerkt hat, wo die Grenze zwischen der Verkaufe für ihr Mistblatt und sinnvoller Emanzipationspolitik lag. Nachdem sie zwischendurch noch lautstark (und unzutreffend) die Anwesenheit aktiver Unterstützer der Terroristenszene in ihrer Redaktion bestreiten wollte, ist sie schließlich wohl vollends ihrer Mediengeilheit erlegen und hat sich als Mitglied im Rateteam einer Fernsehshow prostituiert.

So ähnlich scheint mir der gesamte Prozeß gewesen zu sein: am Anfang stand ein hehrer und wichtiger Idealismus, dann kamen die Unterwanderung, mit der die Bewegung langsam und unmerklich vor den Karren kalter Krieger aus dem Osten gespannt wurde, bis es schließlich in der totalen Kommerzialisierung endete. Die Werbung der 80`er, in der jede Frau, die nicht als topgestyltes Karriereweibchen im Leben stand bitteschön Minderwertigkeitskomplexe zu haben hatte war dann der verkaufsträchtige Schlußpunkt.

Wieviele Familien mag dieser Wahnsinn wohl gesprengt haben?

[endaxi]

Nun die Schwarzer empfinde ich nicht gerade als positiv,falls man den frauen aus ihrer Berliner Zeit glauben darf.Ich meine dem Kuppelei § dem $175 die Berufsverbote,Pressefreiheit auch dem §218 ,den ich selbst aber kritisch sehe unsw.Auch den Protest gegen dem Vietnamkrieg darf man nicht vergessen,der sicherlich zur Deutschen Kriegsmüdigkeit von heute auch beigetragen hat,sowie die welt der Nachrichten mehr zu hinterfragen.Die negativen folgen hast du zum teil selbst genannt,weiteres erspare ich mir deswegen,da ich mich nur bedingt ausdrücken kann.

[Kwerdenker]

#37+38 Gatsby

Ich muss und will dir zu 100% zustimmen!

Nimm es als sehr großes Kompliment,
denn veranlagungsbedingt suche ich immer eine Stelle, wo ich kwer denken bzw. gehen kann.

Du hast die wesentlichen Widersprüche jener unseligen 68er Generation,
vielereorts heute noch Machthaber in Wirtschaft, Verbänden und Politik
sehr treffend beschrieben.

Leider fehlt - nicht nur bei dir - noch die Vision,
wie aus der beschissenen Ecke wieder rauszukommen ist,
in die man die Familien gefahren hat.

KD

[Gatsby2]

Vielen Dank für das Kompliment, kwerdenker.

Aber die große Vision? Woher nehmen und nicht stehlen?

Bevor wir uns an die Visionen zur Lösung der Probleme machen, sollten wir vielleicht besser mal versuchen, die Ursachen der Probleme zu finden. Sowas vereinfacht erfahrungsgemäß die Antwort dann enorm.

Laß mich vielleicht einfach mal versuchen, ein paar Entwicklungen nachzuzeichnen, die mir relevant und wahrscheinlich erscheinen - natürlich unter dem Vorbehalt, daß man sich mal die entsprechenden Statistiken zur Verifizierung besorgen müßte.

Seit den 60`er Jahren haben wir eine zunehmende Individualisierung der Gesellschaft, die für mich ganz maßgeblich mit dem gewandelten Rollenverständnis der Frauen zusammenhängt, die dadurch nicht mehr allein als Partner von Männern auftreten, sondern vielfach als Konkurrentinnen.

Indem sich Frauen immer mehr vom heimischen Herd lösten -eine Entwicklung, die wohl schon im 2. Weltkrieg begonnen hatte- und auf ihre individuelle Unabhängigkeit drängten, brauchten sie dazu logischerweise auch eigenes Geld. Die Folge war ebenso logischerweise eine erhebliche Vergrößerung des Angebots an Arbeitskräften. Ein vergrößertes Angebot drückt natürlich in jedem Markt auf die Preise, und so haben sich wohl die Realeinkommen im Vergleich zu den Lebenshaltungskosten in einer Weise verschoben, daß für die meisten Familien das Einkommen eines Alleinverdieners nicht mehr ausreichen dürfte.

Parallel dazu gab es immer mehr Frauen, die tatsächlich in wirtschaftlicher Unabhängigkeit lebten, und bei denen sich nun wunderschön spezifisch weibliche Konsumbedürfnisse wecken und ausbeuten ließen. Bezeichnend hierfür sind die werbemäßig bis zum Geht-nicht-mehr ausgeschlachteten unabhängigen und selbstbewußten Karrierefrauen, die -welche Überraschung- stets in edelste Tuche gewandet und hochglanzpoliert zu Dutzenden aus jeder Frauenzeitschrift hervorstrahlten.

Demgegenüber mußte (und sollte, denn gute Werbung baut ja auf Frustration) sich die klassische Hausfrau als graues, unbedeutendes Mäuschen fühlen -- wer will das schon sein? Insgesamt hatten wir damit eine Tendenz, der Nurhausfrau die gesellschaftliche Anerkennung ihrer Leistungen als Kleinunternehmerin immer munter zu versagen, und bei der Rente gab`s den nächsten Tritt. (Mal so am Rande gefragt: gibt es eigentlich eine Statistik, die den volkswirtschaftlichen Nutzen der Gattung Hausfrau im Vergleich zur erwerbswirtschaftlich tätigen Dame untersucht? Die Ergebnisse könnten verblüffend ausfallen...)

War somit die klassische lebenslange Zweierpartnerschaft gesellschaftlich schon fast geächtet und zugleich das Potential zu wirtschaftlicher Unabhängigkeit von Frauen geschaffen, so war es doch eigentlich eine relativ logische Folge, daß die Familie in ihrem ursprünglichen Sinn einer möglichst umfassenden Versorgungsveranstaltung an Bedeutung verlor. Trotzdem mußten viele Aufgaben natürlich weiter erfüllt werden, und wie so oft wurden auch hier die Verluste sozialisiert, also auf den Staat übertragen.

Leider hat man dabei vergessen, daß der Staat dazu auch Geld braucht, was er sich natürlich bevorzugt bei seinen Bürgern holt. Statt also die Mittel gleich in den Haushalten zu belassen, werden sie dort erstmal munter abgeschöpft und anschließend -nach Abzug der Transaktionskosten für eine gewaltige Umverteilungsmaschinerie- in Form von Geld- und Sachleistungen (z.B. Schulen, Kindergärten) nach planwirtschaftlichen Grundsätzen wieder zugewiesen.

Im Grunde stimme ich Herrn Schröders Vision von mehr Eigenverantwortung voll zu, nur frage ich mich, woher die solchermaßen geschröpften Haushalte die Mittel zur eigenverantwortlichen Rücklagenbildung nehmen sollen?

Bestes Beispiel ist die Rente: Fast zeitgleich mit der Einführung des Umlageverfahrens (statt Rücklagenbildung nebst Verzinsung) hat die durch den Pillenknick veränderte Demographie dem System direkt in den Startlöchern den KO-Schlag verpaßt. Bloß wollte anscheinend keiner der Verantwortlichen die seit damals klaren demographischen Fakten zur Kenntnis nehmen. Dafür dürfen wir heute in ein System einzahlen, von dem wir genau wissen, das für uns nix mehr dabei herauskommt, bekommen aber zugleich die Mittel weggenommen, die zum Aufbau einer privaten Rente erforderlich wären.

Tja, kwerdenker, das sind mal so`n paar Ideen meinerseits, die sicherlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben können. Und damit darf ich Dir dann die Frage nach der Vision zunächst zurückreichen.

[Kwerdenker]

Gatsby

Ja, mit fertigen Visionen kann ich auch nicht dienen...

Vielleicht noch zur Analyse:

Interessant ist ja, dass nicht alle Regionen der westlichen Welt in gleichem Maße betroffen sind,
sondern dass die Politik dieses Landes und die Wertschätzung der Familie
als Träger der Gesellschaft in diesem Lande schon ein Spezifikum sind.
Andere Länder sind durchaus genauso schlecht dran, wenn auch nicht alle,
sondern es scheint auch Gesellschaften zu geben, wo dies anders ist.
Signifikante Daten dazu habe ich aber leider nicht.

Da ich ein religiöser Mensch bin, ist mir noch etwas aufgefallen:
Die aufgezeigte Abwärts-Entwicklung der Familie geht mindestens zeitlich einher
mit einer konsequent vorangetriebenen Abwendung von christlichen Werten in der Gesellschaft.
Machen wir uns nichts vor, die Rollenbilder der Großmütter und früherer Generationen
waren schließlich sehr stark geprägt von ihrem christlichen Glauben und den
von der Bibel zugewiesenen Geschlechterrollen.
Nur eine wachsende Distanz hierzu konnte es der Geselschaft in diesem Umfang überhaupt erlauben, so radikale Veränderungen vorzunehmen.

Die im 20 Jahrhundert also zunehmende Distanz zur Religion als bestimmenden Einflussgröße
für das Leben und seine Ausrichtung hat viele Freiräume geschaffen,
die wir als "modern" beschreiben und sicher weitestgehend auch als sehr positiv wahrnehmen.
Dies mag eine durchaus zutreffende Wertung sein, der ich gar nicht pauschal widersprechen möchte.
Doch an die Stelle der Religion ist vielerorts ein Vakuum getreten,
das aus meiner Sicht von einer Mischung aus Egoismus, Narzismus und Verrat an der Zukunft besteht.
Egoismus, weil man nicht mehr für höhere Werte (Ehre Gottes, Mission, Ewigkeit, Vorbildrolle...)
leben muss, Narzismus, weil der Egoismus geradezu zwangsläufig
bei einem hohen Prozentsatz zum Kult bis hin zur Anbetung der eigenen Person,
des eigenen Körpers, der Zurschaustellung und seiner Präsentation führen.

(Man denke hier nur an die Inflation lächerlicher Autobiographien junger Zeitgenossen,
so als habe ein 20, 30- oder 40jähriger mit irgendeinem herausragenden Talent in Sport, Musik etc.
schon etwas sehr wesentliches zum Verständnis der Welt beizutragen.
Die meisten von ihnen werden doch mit ihrem eigenen Leben kaum richtig fertig,
natürlich feht ihnen jene Weisheit, die erst mit dem Alter reifen wird,
und trotzdem muten sie der Menschheit ihre früh- und unreifen Ergüsse zu)

Und Verat an der Zukunft?
Nun - damit meine ich die zwangsläufige Gegenwartsbezogenheit unserer Zeit.
Ist doch auch klar und nachvollziehbar:
Während frühere Generationen auf die Belohnung in der Ewigkeit hofften,
konnte diese Hoffnung durch schwere Zeiten und Not hindurchtragen.
Viele gar trug es durch ein ganzes Leben ohne allzu viele positive Lichtblicke,
Besserstellungen, Gesundung etc. hindurch, ohne dass diese Menschen verzagen mussten.
Ihnen winkte doch eine gute Zukunft nach dem Leben hier. Das gab viel Kraft.

Die heutigen, säkularisierten Vorstellungen vom Leben setzen schließlich das Lebensende hier zur Dead-line,
alles muss hier und vor jener Deadline, dem Tod, genossen, realisiert, geschafft und erlebt werden.
Ein "danach" gibt es für viele nicht mehr.
Damit beginnt man aber auch - angelehnt an den wachsenden Egoismus -
die Zukunft anderer ebenso gering zu schätzen, selbst die Zukunft der Kinder interessiert viele unserer Rentner herzlich wenig,
sie wollen selbst gut und intensiv leben,
dass viele dies zur Zeit unter der Maxime "Nach uns die Sintflut" tun,
das scheint nur wenige zu stören.
Ein Norbert Blüm hat es ihnen offenbar erfolgreich eingeimpft.

Dies alles verleitet mich mehr denn je zu der Ansicht, dass eine Vision
für die Zukunft mindestens deutlich mehr als bisher wieder Werte in den Vordergrund zu stellen hat.
Ohne Werte - welchen Urspungs auch immer - werden wir das Chaos in unseren Köpfen
nämlich nicht strukturieren können,
ohne Werte, werden die Lebensformen einer harmonischen Familie nicht tragfähig sein können,
ohne bleibende und unbestrittene Werte werden wir immer neu an Grenzen stoßen,
die die Gesellschaft zu zerreißen drohen.

Denken wir doch nur an die geriatrische Medizin, deren Grenze schon heute definitiv die Kassennot darstellt,
denken wir doch an die Formen von Sterbehilfe, die wohl kaum bei den Juristen in guten Händen liegen,
denken wir an die Integration von Behinderten, Ausländern, Asylanten und anderen Minderheiten,
die nahezu sämtlich ungelöst sind im Kontext unserer heutigen Gesellschaft.

Ohne Werte, ich meine konsensuale, von der ganzen Gesellschaft
im wesentlichen mitgetragene Werte,
werden wir nicht eine dieser Herausforderungen meistern können.
Doch eine Basis dafür finde ich nirgends, das macht mich sehr, sehr betroffen.

KD

[ANOM]

Ich freue mich, dass sich, rechtzeitig zum längst überfälligem Jahreswechsel, die Intellektuellen auf dem Sofa wieder heimisch fühlen
Endlich bin ich nicht mehr allein. Ich heisse euch herzlich willkommen

[endaxi]

#42 Kwerdenker sei mir nicht böse,aber die heutigen Religionen als vorbild für wertmaßstäbe ist wohl daneben.Ohne zweifel ist die wirkliche unterdrückung der frau in der vergangenheit und auch heute darauf zurückzuführen.Die minderwertigkeit der frau ob vor oder hinter dem Esel rangmäßig,wurde lange genug gepredigt.Bis in die jüngste zeit war die geburt einer Büchse noch eine katastrophe und ist es in manchen ländern und religionen auch heute noch so.Zum Glück sind bei uns diese zeiten weitgehend vorbei,wo nur die von "Gottes Gnaden" berufenen sich der Völlerei ,dem recht der ersten nacht und der leibeigenschaft, mit dem Segen der Kirche rausnehmen konnten.Die ausgrenzung lediger mütter und stigmatisierung derer Kinder ist "Gott sei Dank" aus dem Irdischen leben bei uns verschwunden,ob auch im himmlischen,bleibt wohl dem gläubigen vorbehalten?.

[Kwerdenker]

endaxi

ich habe - wenngleich für mich ganz persönlich etwas anderes gilt -
hier bewusst darauf verzichtet Religion (ganz allgemein) als Grundlage für Werte zu postulieren.

Mir ging es vielmehr darum, aufzuzeigen, dass,
wenn Religion in der Gesellschaft diesen Platz verloren hat bzw. dort wo sie ihn verliert,
etwas anderes ihren Platz einnehmen muss und
dass dies eben weitgehend konsensual erfolgen muss!

An dieser Botschaft bitte ich weiter zu arbeiten,
ich wollte bewusst nicht die Diskussion auf Religion(en) selbst lenken.
(Das wäre dann schon einen eigenen Thread wert)

KD
(der bei dieser Gelegenheit allen ein gutes und erfolgreiches - den Christen unter euch auch ein gesegnetes - Neues Jahr 2004 wünscht)

[karlhesselbach]

Du lieber Himmel, wer ist denn Semikolon?

Dieser Text ist als Scherz gemeint.

Und es gab in dieser generation Leute die bereits in der Schule eine politische Meinung hatten.
Die immer diskutierten
Die Atomkraft nein danke Aufkleber überall hinklebten.

Und es gab diejenigen die diese Tapen gehasst aheb.
Die eine Jeansjacke nahmen, die Ärmel abmachten,
Motorrad fuhren. Und die haben den Friedenstäubchen auch mal auf die Nase geboxt.

Dreimal dürft Ihr raten was ich war.

AFFA
BFFB
GFFG

OMG - Symphatisant Hesselbach

[Semikolon]

@karlhesselbach

Du lieber Himmel, wer ist denn Semikolon?

Das bin ich, nicht mehr und nicht weniger.

Es geht mir auch nicht so sehr um den Text als solchen, dem ich jeden "ewigen Rocker" gönne, sondern um die selbstgefällige und auf andere herabblickende Art (z.B. s. "Hoßenscheißer" im Threadtitel), wie er hier und heute in diesem Board immer wieder präsentiert wird.

Bevor wir jetzt aber über vemeintliche Rocker-Blues und Friedenstäubchenträume vergangener Jahrzehnte uns gegeseitig die evtl. eh nicht mehr vorhandenen Haare raufen, sollte der Thread doch an der interessanten und inhaltsreichen Diskussion von Gatsby und Kwerdenker u. a. anknüfen.

;

[endaxi]

#46 Schätze du fährst heute noch Motorrad und lebst in goldigen zeiten.

[Gatsby2]

kwerdenker, an der Botschaft arbeite ich gern ein bißchen weiter, denn das Fehlen einer in sich geschlossen, für jeden verständlichen und von allen akzeptierten Werteordnung ist vielleicht wirklich des Pudels Kern.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber ich glaube, es war ein wenig leichtfertig endaxis Einwand als nicht zum Thema gehörig einzustufen. Ganz im Gegenteil scheint mir genau da der springende Punkt zu liegen, der uns seit Jahrhunderten beschäftigt.

Es waren nämlich gerade der Machtmißbrauch durch die Hirten und die himmelschreienden Ungerechtigkeiten, die aus einer diesen Machtinteressen dienlichen Bibelauslegung entsprangen, die Luther und andere im 16. Jahrhundert schließlich zur Kirchenspaltung trieben. Man könnte fast behaupten, unsere gesamte heutige Kultur sei nicht etwa religionsfrei, sondern, wenn auch vielleicht unbewußt eine stete Fortentwicklung des Protestantismus.

Laß Dir mal das Wort "Protestant" auf der Zunge zergehen: unter dieser Bezeichnung findet eine komplette Gemeinde ihre Identität nicht darin, für etwas zu sein, sondern darin, gegen etwas zu protestieren. Das aber ist genau die Kultur des Zweifels, die über die Jahrhunderte die göttliche Wertordnung zersetzt hat und die unsere heutige Gesellschaft so prägt. Eigentlich folgt die gesamte weitere Entwicklung aus dem offenbar urmenschlichen Streben, sich aus dem Zweifel auf den sicheren Boden der Gewißheit zu retten.

Der nach dem 30jährigen Krieg auf den Protestantismus nahezu zwingend logisch folgende Schritt in der Geistesgeschichte war das Zeitalter der Aufklärung, eine Ära ungeheuren Aufbruchs. Mit geradezu kindlicher Unschuld marschierte die Menschheit los zu neuen Ufern, beseelt von dem Glauben(!) daran, nunmehr jeglichen Zweifel mit wissenschaftlicher Genauigkeit widerlegen und so zu `richtiger` Erkenntnis gelangen zu können.

Welche Kräfte damit entfesselt wurden, hat die Menschheit wohl im ersten Weltkrieg zum ersten Mal begriffen, als auf den Schlachtfeldern plötzlich keine Ritterlichkeit mehr herrschte, sondern halbe Generationen durch den Einsatz von Maschinen buchstäblich abgeschlachtet wurden. Mit dem Ende dieses Krieges hatte dann auch das letzte Element einer gottgebenen Ordnung, die Monarchie, endgültig abgedankt. Und so wurde dann auch noch der letzte Fixpunkt an Gewißheit aus dem gesellschaftlichen Koordinatensystem entfernt. Die zur damaligen Zeit entstandene Kunstrichtung des Dadaismus spricht für sich...

Seitdem sind wir eigentlich nur noch wie Goethes Zauberlehrling damit beschäftigt den sich ständig beschleunigenden naturwissenschaftlichen und technologischen Fortschritt mit Staunen zu beobachten und zugleich mit Entsetzen festzustellen, daß unsere Institutionen diesen Fortschritt oftmals nicht mehr zu beherrschen vermögen. Abstrakte Regierungsformen haben wir seither in Hülle und Fülle durchprobiert, aber eine die die Menschen nicht nur rational, sondern auch innerlich angesprochen hätte, war bisher nicht dabei. Ganz im Gegenteil haben sich die größten selbsternannten Heilsbringer nur allzuoft als die schlimmsten Verbrecher erwiesen.

Die Aufklärung hat zwar die Menschheit aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit herausgeführt, den Einzelnen aber zugleich mit einer solchen Fülle an Problemen und Informationen überschüttet, daß er dem Anspruch stets aus rationaler Einsicht heraus zu handeln eigentlich gar nicht mehr gerecht werden kann. Um die Antwort auf die menschliche Suche nach Gewißheit aus Glauben haben uns die Aufklärer also glatt beschissen.

Interessanterweise hat einer der radikalsten Kritiker des Klerus, Voltair, aller Spottschriften zum Trotz niemals seinen Glauben an Gott verleugnet, sondern sich selbst als Deisten bezeichnet. Ein ähnliches Phänomen ist mir auch heutzutage gelegentlich bei Astrophysikern aufgefallen: je intensiver ausgerechnet diese eigentlich streng rationalen Geister in das Universum eintauchen, desto eher entwickeln manche die Neigung, an ein göttliches Wesen zu glauben.

Um also mal wieder direkt zur Frage zu kommen: ich glaube schon, daß die Werte noch vorhanden sind, sie sind nur ein wenig verschüttet. Und damit scheint mir das Problem genau da zu liegen, wo endaxi es verortet: Die Werte haben wir schon noch -- wir haben bloß keine Institution mehr, die glaubwürdig genug wäre, sie auch so zu vertreten, daß man wieder daran glauben mag.

[Kwerdenker]

Gatsby

Da ich "vorbelastet" bin habe ich ganz bewusst dem Forum diese Option
nicht vorgestellt. Sonst würde mir selbst leichtfertig die Glaubwürdigkeit entzogen,
nur weil meine Argumente mit dem Versuch der Werbung für die (eine) Religion verwechselt würden.

Ich gestehe aber gerne, dass ich für mich selbst bis heute keine bessere Alternative
zu den "verschütteten" Werten des Christentums finden konnte.

Und die Tatsache des Missbrauchs klerikaler Macht ist ein trauriges Faktum der Kirchengeschichte -
dies übrigens bis in die heutige Zeit hinein!

Doch ich glaube ja schließlich gar nicht an den Klerus sondern an Gott,
mit seinem "Bodenpersonal" stehe ich durchaus häufiger auch im konkreten Clinch -
wegen deren unberechtigten Allüren.

KD

[StellaLuna]

Sehr erfreuliche srd-Entwicklung, weg von den 68ern und Alice Schwarzer hin zur Religion!
Das Übel ist und bleibt die Frau, sei es bei den 68ern oder aber in der Religion

[endaxi]

#50 Wert ist doch wohl mehr eine Definitionsfrage vom Persönlichen Standpunkt aus,und somit nicht etwas allgemein gültiges durch verschiedene vorraussetzungen.Werte und seine bewahrung bzw. zugewinn derselben,stehen deinem ansinnen von #42 vermutlich am meisten entgegen?.Völker und kleine Ethnien die weder Wirtschaftlich noch Weltpolitisch eine große rolle spielen,weisen gemeinhin eine größere Humanität und Nächstenliebe auf,weil der Egoismus nicht als "fortschritt"verstanden wird,bzw. wenig aussicht auf erfolg hätte. Wer erleben konnte wie für Kranke,Behinderte,Verrückte,Kinder unsw. woanders integriert sind,und sich zeit dafür genommen wird,kann an unserem System der Werte sicherlich verzweifeln.Die werte dem nächsten zugeneigt,werden auch bei uns wieder kommen,da die Hedonistische lebensweise jeder für sich,keinen dauerhaften bestand haben wird.Wer dabei noch zu kurz kommt, wird sich wieder mehr dem Trost im Jenseits hinwenden,wie es seit ewigkeiten geschieht.

[Gatsby2]

Kwerdenker, zwischendurch erstmal ein Dankeschön für diese fruchtbare Diskussion. Es freut mich wirklich, daß sowas auf dem Sofa wieder möglich ist.

Auch auf die Gefahr hin, daß wir uns jetzt ein wenig vom Thema entfernen, würde ich trotzdem gern nochmal auf Dein letztes Post eingehen. Vielleicht entfernen wir uns auch gar nicht vom Thema, denn wenn die fehlenden Bindung an eine gemeinsame Wertordnung eine Ursache unserer gesellschaftlichen Probleme ist, kann man ja ruhig mal die ketzerische Frage nach dem zeitgemäßen Glauben aufwerfen.

Entstehung und Inhalt von Religionen war und ist schließlich immer an das gegebene Umfeld im Zeitpunkt ihrer Entstehung gebunden. So hält sich beispielsweise der Islam ja allein deswegen den anderen von ihm durchaus respektierten Religionen für überlegen, weil Mohammed als zeitlich letzter Prophet nach Zoroaster, David und Jesus folgte und also über den höheren Grad an Erkenntnis verfügen mußte. Die Schiiten lassen sich die Skala nach oben gleich ganz offen und schaffen sich durch den Glauben an die Wiederkehr des entrückten 12. Imams die Möglichkeit einer jederzeitigen Erneuerung der Botschaft.

Der Glaube an eine bestimmte Religion erscheint mir mithin für das Zeitalter der Globalisierung nicht mehr zeitgemäß, denn wenn eine Religion ihrem Inhalt nach örtlich und zeitlich gebunden ist, dann stehen ihre Auslegung einer göttlichen Botschaft und vor allem die diese Erkenntnis bewahrenden und verkündenden Institutionen einer Fortentwicklung der Erkenntnis natürlich im Wege. Anders gewendet: wenn ich an eine Religion glaube, vertraue ich meine spirituelle Leitung immer der begrenzten und möglicherweise auch korrumpierten Lehre der Institution und ihrer Vertreter an. Daran aber habe ich füglich meine Zweifel, denn das ist für mich mit der hochabstrakten Idee des Monotheismus nicht vereinbar. Warum sollte es in so einem unendlichen Universum ausgerechnet auf unserer kleinen Erde für verschiedene Regionen verschiedene Götter geben? Oder warum sollte ein Gott mit verschiedenen Zungen predigen?

Entscheidend für die Religiosität ist also aus meiner Sicht allein die Frage, ob ich an Gott glaube, oder nicht. Entsprechend meiner Prägung beantworte ich mir die Frage in bester protestantischer Tradition des Zweifels: Solange mir niemand erklären kann, wie das Universum vor dem Urknall ausgesehen hat, welche Naturgesetzmäßigkeiten zu diesem Urknall geführt haben und woher diese Gesetzmäßigkeiter ihrerseits in die Welt gekommen sind, ist Gott zumindestens nicht widerlegt. Irgendwo im Kosmos muß der Ursprung und die gestaltende Kraft aller Dinge liegen, und die nenne ich Gott.

Die Frage nach den von uns hier gesuchten Grundwerten, die für den Zusammenhalt einer menschlichen Gemeinschaft wohl unerläßlich sind, läßt sich von der Religion ganz sauber scheiden. Allgemeingültige Regeln wie die zehn Gebote lassen sich aus jedem religiösen Grundwerk ebenso wie aus vielen weltanschaulich-ideologischen Werken herausdestillieren, und selbst Kants kategorischer Imperativ ist doch nix anderes, als eine Abstraktion dieser Grundwerte. Ebenso wie heute unsere Gesetzesflut eigentlich nichts anderes ist (oder jedenfalls sein sollte), als einer Ableitung aus eben diesen Werten.

Nach allem, also dem Versagen von Religion und Ideologie, von Kirche und Politik, stellt sich die Frage nach der von uns wohl gesuchten Vision damit wohl ungefähr so:

Wo liegt in unserer hochfragmentierten Gesellschaft der uns alle einigende ethische Grundkonsens? Und wem wollen wir diesen heiligen Gral, wenn es ihn denn gibt, zukünftig zum Wohle aller anvertrauen?

Wenn wir auf diese Fragen eine Antwort finden, ohne uns dazu eines künstlich geschaffenen externen Feindbildes zu bedienen (schöne Grüße, Mr. Bush), dann dürften wir der gesuchten Vision, die uns alle wieder an einem Strang ziehen läßt, ein gutes Stückchen näher gekommen sein.

[Kwerdenker]

endaxi

ich finde deine Ausagen ein wenig inkonsequent.

Natürlich sind Werte zunächst etwas sehr individuelles, und doch kann eine Gesellschaft nur dann friedlich harmonieren,
wenn ein gewisser Wertekanon in ihrem Lebensraum "Allgemeingültigkeit" erlangt.
Dieser Wertekanon drückt sich dann auch in den Lebensformen aus
und die nachwachsenden Generationen erfahren seine Inhalte im wesentlichen durch Prägung,
also durch das Vorleben der älteren.

Das was du aus kleineren Ethnien dazu beiträgst will ich gerne glauben,
doch das Prinzip Allgemeingültigkeit - Vorleben - Prägung ist dort so gültig wie anderswo.

Genau hierin liegt aber die Crux!

Wenn nämlich die Allgemeingültigkeit einzelner Werte oder auch größerer Teile des Wertekanons
durch eine Protestbewegung ( "auch "Protestanten") in Frage gestellt wird -
was m.E. absolut zulässig und oft positiv für gelebte Werte ist -
dann muss einem Ausleseprozess ein neuerliche Ausfüllen des Vakuums folgen.

Die von dir beklagte "hedonistische" Lebensweise, der Mangel an Humanität und Nächstenliebe,
das genau sind die Folgen des nicht ausgefüllten Vakuums dieser Entwicklung im 20.Jahrhundert.

Der Glaube (!), jeder könne nach seiner Fasson selig werden,
ist zunächst einmal ein Religionsthema. So weit so gut.
Wenn aber aus dieser Freiheit eine Orientierungfreiheit
hinsichtlich sämtlicher gesellschaftlicher Werte entsteht,
dann fehlt mit der Zeit eine verbindliche Allgemeingültigkeit auch sehr wesentlicher Elemente daraus,
dann ist z.B. schnell unklar, was ein Menschenleben überhaupt wert ist,
woran dies gemessen werden kann,
ob ein Leben als Behinderter höher, gleich oder niedriger zu bewerten ist,
ob eine Verletzung der Seele (psychische Schäden meine ich) überhaupt eine Verletzung ist,
wonach diese zu be-werten ist,
welchen Wert Familie, Bindung, Beziehung, Ehre, Würde, Gesundheit etc. überhaupt hat?

Bei all diesen Fragen geht es um das
be-werten und um das messen -
nichts davon kann funktionieren ohne gültige - einvernehmlich gültige (!) - Maßstäbe.

Und die sind uns gemeinsam mit der Religion schlicht abhanden gekommen.

KD

P.S."...Wer dabei noch zu kurz kommt, wird sich wieder mehr dem Trost im Jenseits hinwenden,
wie es seit ewigkeiten geschieht."
Ich unterstelle, du hast es nicht so gemeint wie es da steht.
Natürlich ist es ein sehr dummer Irrglaube, nur die schwachen und die armen Menschen
brauchten den "Trost im Jenseits", wendeten sich daher dem Glauben zu.
Ich selbst bin weder arm noch schwach und kenne unzählige sehr erfolgreiche Menschen,
die sich bestens zu behaupten wissen, aber dennoch bewusst Gott-gläubig sind.

[endaxi]

#53 gefällt mir sehr gut,insbesondere der letzte absatz.

[Gatsby2]

SL, auf diesen -recht oberflächlichen- Einwand hatte ich gestern Abend schon gewartet. Bloß: es ging mir nicht um Schuldzuweisungen, sondern um eine Einsicht in die Folgen der Auflösung einer gesellschaftlichen Ordnung, die sich über Jahrtausende hinweg bewährt hatte.

Um das klar zu sagen: es gibt für mich kein logisches Argument gegen die Gleichberechtigung der Frau, wohl aber einige Einwände gegen die phasenweise propagierte Privilegierung.

Meinen eigentlichen Gedanken möchte ich mal mit einem (nicht ganz unpolemischen) Aphorismus von Nietzsche ausdrücken:

Sturm- und Drangperiode der Frauen -- Man kann in den drei oder vier zivilisierten Ländern Europas aus den Frauen durch einige Jahrhunderte von Erziehung alles machen, was man will, selbst Männer, freilich nicht in geschlechtlichem Sinne, aber doch in jedem anderen Sinne. Sie werden unter einer solchen Einwirkung einmal alle männlichen Tugenden und Stärken angenommen haben, dabei allerdings auch deren Schwächen und Laster mit in den Kauf nehmen müssen: so viel, wie gesagt, kann man erzwingen. Aber wie werden wir den dadurch herbeigeführten Zwischenzustand aushalten, welcher vielleicht selber ein paar Jahrhunderte dauern kann, während denen die weiblichen Narrheiten und Ungerechtigkeiten, ihr uraltes Angebinde, noch die Übermacht über alles Hinzugewonnene, Angelernte behaupten? Diese Zeit wird es sein, in welcher der Zorn den eigentlich männlichen Affekt ausmacht, der Zorn darüber, das alle Künste und Wissenschaften durch einen unerhörten Dilettantismus überschwemmt und verschlammt sind, die Philosophie durch sinnverwirrendes Geschwätz zu Tode geredet, die Politik phantastischer und parteiischer als je, die Gesellschaft in voller Auflösung ist, weil die Bewahrerinnen der alten Sitte sich selber lächerlich geworden und in jeder Beziehung außer der Sitte zu stehen bestrebt sind. Hatten nämlich die Frauen die größte Macht in der Sitte, wonach werden sie greifen müssen, um eine ähnliche Fülle der Macht wiederzugewinnen, nachdem sie die Sitte aufgegeben haben.

Friedrich Nietzsche, "Menschliches Allzumenschliches", Bd. 1, Nr. 425.

Anm.: In dem Begriff der "Sitte" sehe ich vieles, was ich vorher abstrakter mit "gesellschaftlicher Grundkonsens" bezeichnet habe.

[endaxi]

#54 Stimme dir im großen ganzen zu,habe es aber mit dem jenseits genauso gemeint,wobei ich viele erfolgreiche etc. doch nicht von einem glauben ausschliesse.Ist doch glauben auch eine definationsfrage siehe Animismus,Atheismus unsw. die weder das eine noch das andere ,zum guten oder schlechten ausschliessen.Dem vorwurf Inkonsequentz gestehe ich mir jederzeit zu,weiß schliesslich wie schwer es ist anders zu leben in einem Bürokratisierten Staat, wo es als Dummheit ausgelegt uns ausgenützt wird,sich für andere zu verwenden.So möchte ich es nicht unbeingt als ein vorleben für meine kinder bezeichnen,bewahre,sondern nur als anstoss verstanden wissen.

[Kwerdenker]

Gatsby

"Wo liegt in unserer hochfragmentierten Gesellschaft der uns alle einigende ethische Grundkonsens?
Und wem wollen wir diesen heiligen Gral, wenn es ihn denn gibt, zukünftig zum Wohle aller anvertrauen?"

Du triffst mit deiner Frage ziemlich genau ins Schwarze: Wir suchen ihn, den Grundkonsens - und bevor wir ihn gefunden haben,
macht es uns schon Angst, dass wir ihn jemandem anvertrauen müssten?
Wer ist denn dieses Vertrauens würdig? Niemand - fürchte ich.

Die Enttäuschungen der Vergangenheit sind ein Lehrmeister -
wenn auch nicht immer nur ein guter
Deshalb vertraue ich tatsächlich auch keinem Klerus, sondern lieber Gott,
was diese Dinge (Werte z.B. ) angeht.

Denn der ist wenigstens nicht korrupt, auch wenn ich nicht alles begreife, was er tut.

KD

[Gatsby2]

Siehste, Kwerdenker, damit haben wir dann die Verbindung zu meinem scheinbar zusammenhanglos verlaufenden Emanzipationsdiskussion:

Die Gralshüterinnen dieses gesellschaftlichen Zusammenhalts waren nämlich über die Jahrtausende hinweg die Frauen mit ihrer überlegenen Fähigkeit, einen sehr subtilen, vollkommen rechtsfreien aber gleichwohl hochwirksamen Druck auszuüben. Diese sehr natürliche gesellschaftliche Klammer war aus meiner Sicht viel effektiver als jede Kirche und jeder Staat es je zu sein vermöchte.

Und diese Klammer, die in anderen -von Dir andeutungsweise gestreiften- Gesellschaften immer noch gut funktioniert, haben wir in unserer westlichen Welt nicht evolutionär und behutsam in Richtung einer allseits anerkannten Gleichwertigkeit (die halte ich für wichtiger, als Gleichberechtigung, die nur eine Folge daraus ist) ausgebaut, sondern wir haben sie komplett gesprengt, ohne eine bessere Alternative zu kennen.

Um es mal bildlich zu formulieren: wir haben damit auf gesellschaftspolitischem Gebiet einen hochflexiblen, quasi marktwirtschaftlichen Ansatz, durch planwirtschaftliche Institutionalisierung mit gigantischen Reibungsverlusten ersetzt.

[Kwerdenker]

Gatsby

"....einen hochflexiblen, quasi marktwirtschaftlichen Ansatz,
durch planwirtschaftliche Institutionalisierung mit gigantischen Reibungsverlusten ersetzt."

ist ein wirklich netter Vergleich, ,
aber zum Thema Gleichberechtigung schweige ich lieber,
sonst ziehe ich mir den Zorn so mancher Boarddame zu.

KD

[Gatsby2]

Kwerdenker,

viel Feind - viel Ehr!

Aber wir waren ja auch eigentlich vom Generationenkonflikt zur übergeordneten Frage gekommen, wie sich insgesamt wieder ein gesamtgesellschaftlicher Konsens zweck gedeihlicher Entwicklung des Gemeinwesens finden läßt. Da sind wir bis jetzt gerade mal bei der Fehleranalyse, und es gibt sicherlich neben den bisher angesprochenen noch viele weitere Aspekte.

Mir erscheint die Emanzipationsdiskussion als ein ganz wichtiges Element, zumal der Gleichlauf zwischen gesellschaftlicher Fragmentierung und Emanzipation weltweit recht frappierend ist.

Aber sei unbesorgt: ich krieg die Chauvikasse auch alleine voll.

Übrigens: ein frohes neues Jahr!

Gats

[Kwerdenker]

Gatsby

Per definitionem will ich schon keine Chauvikasse haben

Ich bin da übrigens anderer Ansicht -
für mich hat die sog. Emanzipation eher den Charakter einer Scheinentwicklung,
m.E. gab es nie einen wirklichen gesamtgesellschaftlichen Anlass,
der so viel Wirbel verdient gehabt hätte.

Mithin messe ich der Entwicklung zwar große psychologische -
also das Sentiment einer Gesellschaft prägende - Bedeutung zu,
aber nicht diesen von dir gesehenen Einfluss,
der bis hin zu den Grundfesten der Gesellschaftsordnung reicht.

Da ich mich äußerst ungern drücke, und damit ich jetzt nicht missverstanden werde,
nun also doch eine Zugabe zum "Un"thema Emanzipation:

1. Die Gleichwertigkeit von Mann und Frau ist für mich ein unverrückbares Faktum,
darüber diskutiere ich gar nicht erst.

2. Bei der Gleichberechtigung ist m.E. zu unterscheiden zwischen
a) formalen Rechten (wie z.B. dem aktiven und passiven Wahlrecht) und
b) eher informellen Rechten (wie z.B. dem Respekt von dem männlichen Teil der Bevölkerung) sowie schließlich
c) den Rechten innerhalb einer Sonderform des Zusammenlebens, nämlich der Familie.

In den beiden ersten Teilen, a + b, bin ich vermutlich recht modern,
sehe keinen Grund der Frau Rechte vorzuenhalten, im Gegenteil,
würde aufgrund ihrer höheren Verletzlichkeit hier und da sogar Vorrechte einräumen wollen.

Bei c aber glaube ich daran, dass der Begriff der Gleichberechtigung
im formalistischen Sinne hier völlig deplatziert ist.
Vielmehr sehe ich die Notwendigkeit der Gleichverpflichtung ,
woraus sich eine unterschiedliche Zuordnung von Rechten ableitet,
die sowohl den männlichen als auch den weiblichen Teil der Elternschaft
mal mehr oder minder stark, dies ggf auch nur temporär, mit Vorrechten ausstattet.

Die Gleichberechtigung der Frau im gemeinhin propagierten Sinne jedoch
ist für mich ein toter Begriff, der indes viele Beziehungen zu töten imstande war und ist,
mithin für mich ein Unwort unserer Zeit.

KD

[StellaLuna]

Gatsby
"...Die Frau der neuen Gesellschaft ist sozial und ökonomisch vollkommen unabhängig, sie ist keinem Schein von Herrschaft und Ausbeutung mehr unterworfen sie steht dem Manne als Freie, Gleiche gegenüber und ist Herrin ihrer Geschicke. Ihre Erziehung ist des des Mannes gleich, mit Ausnahme der Abweichungen, welche die Verschiedenheit des Geschlechts und ihre geschlechtlichen Funktionen bedingen; ... "
Sicher weißt Du wer das gesagt/geschrieben hat

[Gatsby2]

Kwerdenker,

es ist schwer mit Dir zu diskutieren, da wir ja überwiegend doch zu gleichen Befunden gelangen.

So stimme ich Deiner Aussage betreffend "Gleichverpflichtung" auch vollkommen zu. Allerdings sind Pflichten nur die Kehrseite von Rechten (wird leider oft vergessen), womit wir eigentlich schon bei den Unzulänglichkeiten einer weiteren Institution gesellschaftlicher Ordnung sind: dem Recht.

Trotzdem messe ich der Emanzipationsdiskussion einen Stellenwert zu, der sehr wohl an die Grundfesten unserer Gesellschaftsordnung rührt. Dies vielleicht gerade wegen ihrer psychologischen Bedeutung. Ich gehe das jetzt mal bewußt provokant an, auch wenn sich am Ende mehr Fragen als Antworten ergeben werden. Es muß mal etwas Öl ins Feuer - hier schreiben zu wenige.

Es wird sich schwerlich bestreiten lassen, daß Frauen in früheren Jahrhunderten und vielfach auch heute noch mit einiger Herablassung begegnet und hieraus eine vermeintliche Minderwertigkeit hergeleitet wird, die oftmals in einer rational nicht zu rechtfertigenden, extrem benachteiligenden Behandlung resultiert.

Unsere Gesellschaft hat hierauf mit einer Verrechtlichung reagiert, dabei aber leider außer acht gelassen, daß Menschen oft dazu neigen, ihre Rechte nicht nur zu wahren und sich innerhalb der so gewährten Sphäre zu bewegen, sondern diese Rechtspositionen bis an die Grenzen und darüber hinaus auszureizen. Offensichtlich lassen sich Menschen lieber von außen her lenken, anstatt ihr Handeln in einer Art Binnensteuerung durch den Respekt vor Werten bestimmen zu lassen.

Was nicht verboten ist, ist erlaubt und wird auch gemacht, und dank chemischer Verhütungsmethoden brauchte frau sich keinerlei Zwang mehr anzutun. Das ist logisch nicht zu widerlegen, also bittesehr ... viel Spaß.

Zugleich war diese Denkhaltung aber auch das Ende des zuvor zwingenden und auch aus natürlichen Aspekten (ungewollte Schwangerschaft bei fehlender Versorgung) gut begründbaren Sittenkodex. Damit war der Weg frei, um die individuelle Selbstverwirklichung zum höchsten Gut zu erheben.

Eine scheinbar winzige Kleinigkeit haben die Vorbeter unserer Damenwelt dabei aber übersehen, nämlich die enorme Machtposition, die Frauen zuvor aus moralischer Integrität erworben hatten (selbst dann, wenn es pure Scheinheiligkeit gewesen sein sollte). Wer diese Position für unmaßgeblich hält, kann sich ja mal in Teheran oder sonstwo in der Gegend auf die Straße stellen und den Satz "Eure Mütter ficken mit jedem" in die Umgebung brüllen.

Das mag jetzt etwas nach viktorianischer Prüderie klingen, ist es aber nicht. Denn diejenigen, die in früherer Zeit das stärkste Interesse an einem eisernen Zusammenhalt des Familienverbandes und auch der diesen umgebenden Gesellschaftsordnung hatten, waren eben Frauen. Es ist eben diese wichtige Bindung, die wir heutzutage aufheben.

Es ist normal, daß Mama nicht daheim ist, sondern arbeitet und es ist auch völlig normal, daß Mama einen Neuen hat und sich scheiden läßt. Es ist im Grunde am besten, wenn die Kids so früh es geht in die KiTa abgeschoben und später möglichst umfassend in der Ganztagsschule betreut werden, damit Mama sich möglichst umfassend selbst verwirklichen kann. ... Wohlgemerkt: man kann dagegen nichts sagen, denn es ist Mamas gutes Recht und es wird auch gesellschaftlich gefördert, gefordert und zum Teil sogar wirtschaftlich herbeigezwungen.

Das ist auch sehr im Platonischen Sinne, der ja gern die Kinder schon unmittelbar nach der Geburt in staatliche Hände geben wollte - das wollte Hitler allerdings auch gern. Warum nur? Warum gehört es eigentlich zum Gewand eines jeden totalitären Regimes, möglichst frühzeitigen Einfluß auf die Kinder zu bekommen?

Und wieso bekommt eigentlich im Jahre 2002 eine Frau das Bundesverdienstkreuz um den Hals gehängt, die wie keine andere durch ihr hysterisches Geplärre die Atomisierung der Gesellschaft durch individuelle Freiheiten der Frau herbeiführen wollte und am liebsten gleich jede Frau als alleinerziehende Mutter gesehen hätte? Eigentlich hätte man sie besser aufhängen sollen!

Aber fragen wir mal weiter:

Könnte es sein, daß seit Urväterzeiten die staatstragenden Kräfte lieber gefügige Soldaten, Beamte und Arbeiter heranziehen, statt echte Individuen oder gar kwerdenker haben zu wollen? Und könnte es vielleicht sein, daß sich diese uralten Machtmechnismen auch in einer demokratischen Gesellschaft nicht geändert haben? (Seltsam, daß sich die Herrschenden in den USA so offensichtlich als Familienclans definieren.)

Könnte es also am Ende gar sein, daß sich staatlicherseits keine Sau für funktionierende Familien interessiert?

Nicht alles, was als Freiheit und Selbstverwirklichung verkauft wird, muß auch vorteilhaft sein.

[Gatsby2]

Nee, Stella Luna, ich weiß nicht wer das geschrieben hat. Aber wenn ich "neue Gesellschaft" lese, schwant mir übelstes.

Und was ich eben noch vergaß, kwerdenker: ich mußte heftig zucken, als Du familiäres Zusammenleben als "Sonderverbindung" bezeichnet hast.

[StellaLuna]

Gatsby
ich ziehe eine Aussage aus Deinem Posting:

Denn diejenigen, die in früherer Zeit das stärkste Interesse an einem eisernen Zusammenhalt des Familienverbandes und auch der diesen umgebenden Gesellschaftsordnung hatten, waren eben Frauen. Es ist eben diese wichtige Bindung, die wir heutzutage aufheben.

Dass die Frauen in früherer Zeit Interesse am Familienverband hatten ist nachvollziehbar. Der Familienverband sicherte ihre Existenz und ihr (Über)Leben. Ohne Familie war die Frau eine Ausgestoßene, noch schlimmer, sie war der Lächerlichkeit preisgegeben. Bis in die 60er Jahre wurden geschiedene Frauen gesellschaftlich gemieden wenn nicht gar geächtet. Darf ich Dich daran erinnern, dass die Kinder nicht verheirateter Mütter bis in die 70er Jahre per Gesetz einen Vormund bekamen, in den meisten Fällen war es das Jugendamt.

Ich bin der Meinung, dass es Zeit wurde diese diskriminierenden Bindungen aufzuheben und Frauen nicht nur die Möglichkeit sondern das Recht zu haben ihr Leben selbstbestimmt zu führen.

Es ist eben diese wichtige Bindung, die wir heutzutage aufheben - wer ist wir?



PS: Das Zitat aus # 63 ist aus "Die Frau und der Sozialismus" von August Bebel.

[StellaLuna]

Gatsby
hätte Dein Posting # 64 nicht einen irgendwie ernsten Tenor, ich könnte mich kringeln!

Was nicht verboten ist, ist erlaubt und wird auch gemacht, und dank chemischer Verhütungsmethoden brauchte frau sich keinerlei Zwang mehr anzutun. Das ist logisch nicht zu widerlegen, also bittesehr ... viel Spaß.

frau hat nun (Dank der Pille!) die Möglichkeit ungestraft zu genießen und macht das, was jahrhundertelang den Männern vorbehalten war, und wenn frau nicht strohdumm ist, hat das für es keine Folgen. Mir scheint, Du bedauerst, dass der allein glücklich machende "Prügelknabe" in gewisser Weise seine Wirkung verloren hat

[StellaLuna]

gatsby
Eigentlich hätte man sie besser aufhängen sollen! - da würde ich noch einen Schritt weiter gehen und ihren Erzeuger aufhängen, denn wäre er nicht so ein Lustmolch gewesen, wäre uns diese hysterische Frau erspart geblieben.

[Gatsby2]

Stella Luna, ich antworte einfach mal nur auf die #67, meine aber eigentlich alles:

Bist Du sicher, daß Du nicht lieber ein Mann geworden wärst?

Ich redete davon, daß es gerade der Gemeinsinn von Frauen war, der die Gesellschaft zusammengehalten hat, und Du propagierst hier genau den überzogenen Individualismus, der im gesamten Thread eher kritisch beäugt wird. Wieso willst Du den "Erzeuger abtreiben"? - sag doch einfach "Schwanz ab!"

Hey, die Dinge, die in vergangenen Jahrhunderten passiert sind, eignen sich zwar sehr gut für analytische Folgerungen zu gesellschaftlichen Prozessen - zu aktuellen Vorwürfen taugen sie aber überhaupt nicht. Für die Lösung heutiger Probleme interessieren nicht mal die 70`er Jahre, denn da wurden wir gerade eingeschult.

Anstatt nur an DICH selber, DEINE sexuelle Befriedigung und DEINE RECHTE zu denken, solltest Du wenigstens mal versuchen, die Diskussion so zu erfassen, wie sie gemeint ist: nämlich als eine soweit möglich wertfreie Erörterung der gesamtgesellschaftlichen Folgen.

[StellaLuna]

Gatsby
eine wertfreie Diskussion ist frau nicht möglich. Ich werde mich aus dem srd zurückziehen und wünsche euch Mannen ein erfolgreiches Theoretisieren. Die Realität und frau werden euch in absehbarer Zeit nicht nur einholen sondern überholen

Was soll das für eine "wertfreie Erörterung der gesamtgesellschaftlichen Folgen" sein, die in den 80ern des letzten Jahrhunderts beginnt?

[Gatsby2]

StellaLuna, die Gegenfrage ohne beantwortenden Inhalt ist eines der billigsten rhetorischen Stilmittel überhaupt.

Was es bis jetzt für eine Diskussion war kannst Du im Thread nachlesen - wenn Dir Aspekte aufgefallen sind, die übersehen wurden, wäre dem Gespräch eher mit Deiner konstruktiven Gegenposition gedient, denn mit Deinem beleidigten Rückzug.

Oder möchtest Du gleich live den Beweis für Deinen ersten Halbsatz antreten?

[Kwerdenker]

Gatsby

"Könnte es sein, daß seit Urväterzeiten die staatstragenden Kräfte lieber gefügige Soldaten, Beamte und Arbeiter heranziehen, statt echte Individuen oder gar kwerdenker haben zu wollen? Und könnte es vielleicht sein, daß sich diese uralten Machtmechnismen auch in einer demokratischen Gesellschaft nicht geändert haben? (Seltsam, daß sich die Herrschenden in den USA so offensichtlich als Familienclans definieren.)

Könnte es also am Ende gar sein, daß sich staatlicherseits keine Sau für funktionierende Familien interessiert?

Nicht alles, was als Freiheit und Selbstverwirklichung verkauft wird, muß auch vorteilhaft sein."


In allen drei Aspekten - fürchte ich - behältst du Recht. Das ist sehr bedauerlich,
ich fürchte auch, dass es von der Mehrheit der Bürger nicht mal wahrgenommen
bzw. verstanden wird, was damit verbunden ist, sonst könnte der Staat es nicht ungestraft tun.

Aber wie hilft uns diese Erkenntnis wirklich weiter?

KD

[endaxi]

Warum sollte man(wir) uns nicht auf die grundbedürfnise des menschen einigen können ,die jedem individium zustehen,statt ellenlanger abhandlungen die jeder anders versteht und denoch möglich sein müssten. Essen,Schlafen,Gesundheit,Liebe,Glaubensfreiheit die in einer Gerechten Welt, keinerlei anleitung von wem auch immer bedürfen würden.Dem stehen meines erachtens von den 10 geboten, schon die ersten 3 entgegen,als ursache für viele leiden in der welt,die militärisch ausgefochten werden,statt die grundbedürfnisse zu ermöglichen.Ein weites feld was ich damit aufgetan habe,und bitte evtl. widersprüche von eurer seite aus zu konkretisieren,da ich mich sinngemäß eben nicht besser durch schreiben ausdrücken kann.Einen zusammenhang mit Posting #1 sehe ich als gegeben an,gar mancher wird es aber als weithergeholt empfinden.

[StellaLuna]

Gatsby
ich bin nicht beleidigt! Sehe mich aber nicht in der Lage das Thema unter rein männlichen Gesichtspunkten zu diskutieren. Werde weiter mitlesen und mich sicher köstlich amüsieren!

[Semikolon]

Komm doch Stella, sei nicht so schüchtern.

Stelle mal deine "weiblichen Gesichtspunkte" zur generationenübergreifenden Fundamental-Gesellschafts- und Sozialkritik hier zur Diskusssion. Auch Frauen dürfen hier posten. Trau dich.

Gatsby, Kwerdenker und endaxi lassen dich sicher ausreden. Und zwischen Bebel, Schwarzer und Nietzsche ist sicher z. auch noch z. B. für eine Rosa Luxemburg platz.

;

[Kwerdenker]

Semi

RosaLuna hätte seinerzeit ein wenig besser zu der Dame gepasst, oder

KD

[Semikolon]

Hallo Kwerdenker.

Wollte eure interessante "Fundamental-Diskussion mit women-touch" nicht unterbrechen, zumal ja auch Frauen mitlerweile mitlesen und sich zwar nicht informieren aber doch amüsieren, wie sie bekunden.

Zur Rosa aber doch noch meine semi-herizige Meinung: Damals gab es noch kein Internet. Und wenn, dann wäre es sicher noch mehr Männerdomäne gewesen als heute. Und ob Rosa da dann rein gegangen wäre?

;

[Kwerdenker]

Irgendwie sind alle damit beschäftigt die neuen Kalender aufzuhängen heute, oder?

Doch etwas schade,

KD

[Semikolon]

Aus Männersicht habt ihr halt schon alles erschöpfend behandelt, und die Frauensicht ziert sich, wie immer.

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[Kwerdenker]

Semi

das ist aber etwas vereinfachend

Für mich ist kein bißchen klar, wie es gehen soll

KD

[Gatsby2]

Nein,nein, Kwerdenker, der Kalender hängt schon seit letzter Woche, aber es gibt durchaus Leute, die auch Brückentage mehr oder minder freiwillig am Schreibtisch verbringen.

Du hast weiter unten gefragt, wie wir die Familien aus der beschissenen Situation, in der sie sich derzeit befinden wieder herausbekommen, und wir hatten als ganz allgemeines Threadthema ein etwas abfälliges, uraltes Post betreffend die Gedanken eines Älteren über die Jüngeren. Wir hatten auch schon die These, daß es die Älteren letztlich selbst in der Hand haben, wie sich ihre Nachkommen entwickeln.

Dein zentrales -von mir unwidersprochenes Argument ist: "Wir brauchen ein stärker werteorientierte Gesellschaft" -- ich meine, die Wertorientierung ebenso wie der Zusammenhalt von Familie und Gesellschaft überhaupt haben maßgeblich unter einer verfehlten Frauenpolitik gelitten.

Meine letzten Gedanken zielten darauf ab, klar zu machen, daß der Staat kein wirkliches Interesse an intakten Familien hat, sondern lieber möglichst frühzeitigen Zugriff auf die Kinder bekommt, damit sie beizeiten lernen, "richtig" zu funktionieren. In diesem Zusammenhang ist beispielsweise bezeichnend, daß sich die Bundesländer jahrzehntelang mit Händen und Füßen gegen Privatschulen gewehrt haben (es sollten ja alle gleich sein), ganz zu schweigen davon, daß etwa Befreiungen von der allgemeinen Schulpflicht für diejenigen Familien gewährt würden, die ihre Kinder lieber selbst erziehen und unterrichten wollen.

Dem lag auch die Idee zugrunde, daß vom Staat zukünftig zunehmend weniger zu erwarten sein wird. Das Motto "Mehr Eigenverantwortung" kann man nämlich auch lesen als "Seht zu, wie Ihr klarkommt - wir sind pleite."

Auch sonst sehe ich im geltenden Familienrecht einen gewissen logischen Bruch. Im Gegensatz zu einem wirklich multikulturellen Staat wie etwa der Republik Indien, die das Familienrecht der jeweiligen Religionszugehörigkeit der Ehegatten überläßt, wollen wir ein vollkommen säkulares Ehe- und Familienrecht, aus dem sämtliche Fragen von Ethik und Moral tunlichst zu eliminieren sind. Da gibt es zwar noch irgendwo den § 1353 BGB, der aber angesichts seiner praktischen Folgenlosigkeit kaum mehr, als den Wert einer gefühligen Deklamation aufweist.

Wenn wir aber ein vollkommen säkulares, weitestgehend wertneutrales Familienrecht wollen, bin ich etwas erstaunt über die Entscheidung, die einem pfiffigen schwäbischen Pärchen vor ein paar Jahren zuteil wurde. Die beiden hatten sich nämlich überlegt, ihre Liebesbeziehung allein kirchlich absegnen zu lassen, weltlich aber lieber eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung zu gründen. Die beiden Cleverle hatten sich nämlich ausgerechnet, daß ihnen bei der Verfolgung des Gesellschaftszweckes "Sicherung der Lebensgrundlagen für die Gesellschafter und deren Nachkommen einschließlich angemessener Ausbildung für letztere" (oder so) so erhebliche steuerliche Verluste entstehen würden, daß sie bis zum Studienende ihrer Kinder praktisch steuerfrei blieben.

Seltsamerweise beschied ihnen derselbe Bundesgerichtshof, der zum Zwecke des Baues und Unterhalts eines Familieneigenheims ohne weiteres eine neben der Ehe bestehende Ehegatteninnengesellschaft (GbR) anerkennt, hinsichtlich dieser Idee, daß sie "mit dem Wesen der ehelichen Lebensgemeinschaft" nicht vereinbar sei.

Verglichen mit den solchermaßen steuerlich zu realisierenden Verlusten ist das Ehegattensplitting nebst Kinderfreibetrag und Kindergeld der reinste Witz. Seltsam, daß der Staat ausgerechnet die Kosten des für ihn wichtigsten Wirtschaftsgutes, nämlich neuer Steuerzahler, plötzlich von den Kosten nichts mehr wissen will.

Was ich sagen will ist, daß der Staat zwar vordergründig stets gern vollmundige Versprechungen in Sachen Familienpolitik macht, diesen Sachverhalt aber zugleich einem gesetzlichen Regelwerk unterwirft, das zwar genau so wertneutral ist, wie jeder Gesellschaftsvertrag, dessen wirtschaftliche und steuerliche Folgen jedoch ungleich nachteiliger sind, als diejenigen eines auf Geschäftskosten betriebenen Leasingwagens.

[Paepstin]

Es gab und gibt immer schon Männer und Frauen, die die Überlegungen der pfiffigen Schwaben berücksichtigt haben und dazu gesellschaftlich geachtet beklatscht wurden.

Eigentlich ganz einfach und tausendfach erprobt.
Nehmen wir einmal an, Mann X möchte mit Frau DoppelX eine Familie gründen und ihre XYpsilons bis zu deren Abschluss einer angemessenen Ausbildung nicht nur steuerlich perfekt "absetzen", sondern darüber hinaus noch sauber und staatlich subventioniert zu werden.

Er studiert kath. Theologie und bekennt sich öffentlich zum Priestertum. Sie studiert Soz.Päd. oder Lehramt und beide eröffnen nach abgeschlossener Berufsausbildung (das schließt private Freuden nicht aus!) eine private Schule oder ein Waisenhaus in kirchlicher und/oder staatlicher Trägerschaft. Freundlich nehmen sie dann, ihre zuvor in SEINER heimatlichen Kirchengemeinde ausgesetzten "achsoarmenWaisenkinder" in ihre weit geöffneten Sozialarme. Sie bekommen zu Kindergeld, Freibetrag und Pflegesatz (der nicht unattraktiv ist) sogar noch ein Gehalt und die Rente ist auch gesichert!
Papa Staat ist auch zufrieden, denn der ist tatsächlich an natürlichen Müttern nicht interessiert! Die zahlen ja keine Sozialabgaben und erfüllen auch sonst nicht den Tatbestand einer steuerbringenden Bürgerin.
Produktion Kind, firmentechnisch betrachtet,
ist in Deutschland nicht geachtet!
Mit zwei kleinen Strichelchen wird aus GEACHTET ein GEÄCHTET!

Die Päpstin

[Paepstin]

Natürlich ist diese Art von Familienplanung noch anstrengender als sowieso schon!
Und wer bekommt schon eine Ausbildung als "Familienplaner" in jungen Jahren?

Ein neues Berufsbild?

Gute Nacht Deutschland, gute Nacht Päpstin

[StellaLuna]

Paepstin
Familienplaner kannst Du kaufen

[Paepstin]

Wunderbar StellaLuna.
Aber, wie wird man einer?

Päpstin

[Kwerdenker]

Na hoppla

sind zwar noch nicht ganz die erwünschten Beiträge -
aber immerhin, die holde Weiblichkeit zeigt ihre Anwesenheit.

KD

[Paepstin]

@KD
Und mit diesen gesellschaftskonformen (von wegen quer und denken)spitzfindigen Bemerkungen, als wohl alterprobter Macho, bekommst du sie auch schnell wieder los!


Päpstin

[Kwerdenker]

Das mit dem Macho hätte ich aber gerne etwas genauer,
Hochwürdin

Ich hatte mich nun wirklich bemüht sehr diffenziert und ausgewogen darzulegen.


KD

[Paepstin]

Nun, ist es das älteste Spielchen der Welt, das Frauen beHERRschen.
Provoziere in einem Satz gleichzeitig Intellekt und Männlichkeit und warte genüßlich, welches Thema mit Priorität diskutiert werden soll.
Machos fragen nach einer Erklärung woran sie erkannt werden. Das unterstreichelt das Ego!

Päpstin

[Kwerdenker]

Kluge Weisheit, Hochwürdin

Aber wo bin ich selbst in diese Falle getappt?

KD

[Paepstin]

Lies dir bitte in Ruhe noch einmal #87 durch und formuliere deine Frage ohne "Falle".
Aber ich denke, das Thema sollte auch nicht unbedingt weiter vertieft werden. Nicht dass du denkst ich kneife, aber meine Urinstinkte als Weibchen sind perfekt erhalten und du hättest keine Chance. Also genieße es einfach ein Macho zu sein und verweise beinhart auf den Titel des Threads "Ansprache an die Hosenscheißer von heute" (irgendwie passte es ja vielleicht doch, lol).

Die von dir erwünschten Beiträge werde ich mit Sicherheit nicht liefern wollen. Ich überlasse es der holden Männlichkeit theoretische Lösungen und Begründungen zu finden und bemühe mich eher individuell und pragmatisch zu handeln. Allerdings lese ich hier auch sehr gerne die Formulierungen für meine Aktionen und freue mich immer wieder über eure HERRLICHEN und genialen Wortkonstruktionen. In unserem dokumentengeilen Ländle ist dies nicht zu unterschätzen.

Allerdings verstehe ich nicht, was ihr mit diesem Thread erreichen wollt! Einen Austausch, bzw. Hilfestellung untereinander, oder meint ihr dass eure Gedankengänge hier tatsächlich bei eurem Zielpublikum etwas bewirken? Wer ist überhaupt die Zielgruppe?

Päpstin

[Semikolon]

@Kwerdenker

Soweit zur Weiblichkeit hier:

Die eine will nur mitlesen und sich "köstlich amüsieren" und die andere will hier lediglich "Formulierungen für eigene Aktionen lesen".

Beide scheinen sich aber in einer gewissen ehrfürchtigen (und schweigenden) Bewunderung für euren niveavollen Disput einig zu sein.

Irgendwie erinnert mich dieses geschlechtsspezifische Rollenverständnis an längst vergangene Tage.

;

[Paepstin]

Nu mach mal nen Punkt Semikolon!
Wo schweigen wir denn?
Wir haben euch lediglich gut erzogen und ausgebildet und ernten nun unsere Lorbeeren!
Den Wandel bei der Rollenverteilung scheinst du wirklich nicht gecheckt zu haben!
Früher haben die holden Weibchen ständig gequatscht, diskutiert und gelabert, die Männchen haben gehandelt!

Heute belächeln halt wir eure Diskussionen und greifen halt hier und da mal zwischen die Beinchen um euch auf selbige wieder aufzuhelfen.

Na, klickerts?
Päpstin

[Semikolon]

@Paepstin,

gut gekontert, aber

ich konnte aus eurem Getue hier bisher noch nichts substantiell anderes als aus der KKK-Zeit stammendes herauslesen.

Nur gingen damals die Frauen nach der Sonntagsmesse in die Küche an den Herd, und die Männer zum Politik-Diskutieren untereinander ins Wirtshaus.

Auch wenn es damals noch keine männermordende Paepstinnen gab, war das Ergebnis (geistreiche Diskussion unter Männern) aber dennoch dasselbe.

Außer vielleicht, dass der Braten heute aus der Mikrowelle oder aus Maggies Kochstudio kommt.

;

[Paepstin]

Und genau damit hast du es erfasst @semikolon!
Du konntest nichts Substantielles herauslesen. Man muss wie in uralten Zeiten alles ganz klein kauen und dir in den Mund stecken damit du nur noch verdauen brauchst.

Weit gefehlt wenn du intellektual mit internettuell verwechselst und meinst die Substanz kommt immer aus der Gedankenwelt der anderen. Selbst sollst du dir Lösungsstrategien einfallen lassen und nicht immer per Vergleich einfach nur werten. Das kann jeder gute Rhetoriker.

Und ich bin auch im Gegensatz zu deiner hier ergossenen Erkenntnis keine männermordende Päpstin, sondern eifach nur die Päpstin.
Mache dir vielleicht einfach mal Gedanken, was das wohl bedeuten könnte. Ich gebe dir ausnahmsweise keine Hilfestellung.

Päpstin

[StellaLuna]

Semikolon
Irgendwie erinnert mich dieses geschlechtsspezifische Rollenverständnis an längst vergangene Tage. -
nur ist es heute andersrum, die Männer quatschen, die Frauen handeln!

[Paepstin]

Danke Stella
Päpstin

[Paepstin]

Und StellaLuna, zieh dich warm an! Bald bekommen wir so richtig einen auf die Mütze
Schaffen wir das?

Gruß,
Päpstin

[StellaLuna]

Paepstin
für "parole parole" brauchen wir uns doch nicht warm anzuziehen

[endaxi]

Na gleich zwei Amazonen die uns zwischen den beinen was aktiv verklickern,und wir trost in männergruppen suchen müssen.

[Paepstin]

@StellaLuna
Stimmt! Aber manchmal wird frau schon ganz schön kalt, oder?
@Endaxi
möchtest du lieber in eine femininere Trostgruppe?

Päpstin

[endaxi]

Blöde frage,bin doch auch Chauvi,aber leider weiblich ficksiert und verhindert zur zeit.

[StellaLuna]

Paepstin
kalt ist der falsche Ausdruck, ich bevorzuge "über den Dingen stehen"

endaxi
bist Du kränkelnd

[endaxi]

#103 Bin nur dem Zölibatszwang unterworfen,führt gelegentlich zu Irrsinn bei Männern,ich Spüre es täglich.

[endaxi]

Wollte aber nicht vom Thema ablenken Stella

[StellaLuna]

endaxi
sicher findet Semikolon die richtigen Worte für Dich und Dein Befinden, mir fehlt heute das Einfühlungsvermögen

[Paepstin]

@Stella
mir fehlt auch das Einführungsvermögen aber Endaxi knaaatscht mir auch zuviel rum.
Über den Dingen stehen, gefällt mir auch besser als cool sein.
Bestimmt fangen semikolon, gatsby und KW ihn auf!

Gediegene Diskussionen? Später!

Päpstin

[endaxi]

#107 Hab doch nix besseres zu tun Paepstin,und in #104 ausreichend beantwortet.

[Paepstin]

@Endaxi
da kann dir nur die freie Wilhelmine helfen!
Oder die Tea culpa.

Päpstin

[Paepstin]

Gute Nacht an alle "Hosenscheißer" und "Nichthosenscheißerinnen",

würde mich über eine Fortsetzung der Grundgedanken diese Threads wirklich freuen und hoffe, die Ideen der Domina Stella/Päpstin wirken nicht hemmend.

Päpstin

[Semikolon]

#95 bis #110 (endaxi mal ausgeklammert)

bei allem Rüspekt, den ansonsten mir bekannnten selbstbewußten Damen gegenüber,

aber so platte Sprücheklopferinnen, auf so engem Raum verdichtet zu lesen, macht schon irgendwie düpiert bis höflich verlegen. Wagt man kaum noch irgendetwas passend abfälliges zu posten. Könnte einem nur noch negativ auf den Charakter angelegt werden. Und das wollen wir doch vermeiden.

Ja, früher zu Margeret Mitchells Zeiten zum Bleistift, da gab es noch echte Frauen. Waren damals nicht nur intellektuell, hoch gebildet und charmant hoch drei. Konnten nicht nur Kinder kriegen und Kuchen backen sondern auch noch ganze Familien über Notzeiten über die runden kriegen. Davon ist heute wohl an allen Ecken der Weiblichkeit weit gefehlt.

;

[StellaLuna]

Semikolon
Frauen waren früher hoch gebildet, wenn sie des Lesens und Schreibens mächtig waren und die Kunst der Poesie, des Gesangs, des Häkelns und des Stickens beherrschten - ich weiß, das ist etwas platt. Waren die "Notzeiten" vorbei, wurden sie dahin zurückgeschickt wo sie herkamen, nämlich in die Küche. Ab und an durften sie repräsentieren und der Mann wurde für dieses holde, weibliche Glück an seiner Seite bewundert.

Die Zeiten haben sich geändert, Frau steht ihren Mann, nicht nur in Notzeiten. Frau arbeitet, Frau bekommt Kinder so sie welche haben möchte, Frau erzieht Kinder, Frau hält Mann den Rücken frei. Frau ist ein selbständiges, unabhängiges Etwas, das sein Leben selbst in die Hand nimmt ob nun mit oder ohne Mann. Wenn Du die "charmante Frau" suchst, geh doch in den Traummann-srd oder in eine Flirt-Line

[endaxi]

#111 Semikolon finde ich unfair von Dir,bin doch dem hinweis auf Büchsenkost zum Selbermachen ,selbst lange genug ausgesetzt gewesen.Betrachte es aber eher als Emanzipation des Mannes,weshalb man heute umgekehrt nicht mehr auf die holde weiblichkeit angewiesen ist,was die vielen Single-Haushalte beweisen.Stellas hinweis auf die flirt-line hilft da auch nicht viel,da ist die aussicht am neuen markt ein schnäppchen zu machen,wesentlich größer.

[Paepstin]

Ja Semikolon,
das würde dir gut gefallen, wieder zu diesen Zeiten zurück! Da wurde durch das Niedermachen der Frau, der Mann noch erhöht!
Aber beruhige dich, auch heute noch ist die Entscheidung einer Familie mit Kind für Frauen immer noch ein bisschen gegen die Teilnahme am öffentlichen Leben und gegen ein öffentlich-politisches Engagement. Allerdings ist die Zeit der Klage, des Rückzugs, des Lamentierens und Sich-Infragestellens vorbei. Speziell Mütter verteidigen den legitimen, notwendigen und sinvollen Raum, denn letztendlich ist dies nach wie vor die Grundlage des psychischen und physischen Wohlbefindens der Gesellschaft.

Es gibt natürlich eine kleine Gruppe hochmotivierter Männer, die versuchen, sich konsequent auf Familienalltag einzulassen und dafür genau so oder ähnliche Diskriminierungen ertragen wie Frauen, oder sogar stärkere. Aber nur ein Teil selbst dieser Väter wird lebenslange Verantwortung für Kinder tragen, denn gerade in ausgeprägt partnerschaftlichen Beziehungen ist die Trennungsquote der Eltern vermutlich sehr hoch, wenn Kinder noch verhältnismäßig klein sind. Insgesamt kann ich beobachten, dass nach anfänglichem Zögern Männer sich heute genau so weit vom Familienalltag entfernen wie früher.
Da greift dann wieder der "Basic Instinkt" und es darf nach den Ursachen gefragt werden, warum der Generationenkonflikt dazu führt, dass Eltern mit ihren Kindern unzufrieden sind und diese mit ihren Eltern. Erziehung passiert manchmal einfach so.

Allerdings ist nicht immer alles ein Disput zwischen Männern und Frauen! Aber doch meistens!

Und lieber Semikolon, wenn du das zauberhafte süße Wesen gefunden hast, von der du sicherlich träumst, stell sie mir bitte vor. Ich würde mich wirklich freuen, so jemanden kennen zu lernen.

Päpstin

[Kwerdenker]

Hochwürdin

eine entlarvende Aussage :
"Allerdings ist nicht immer alles ein Disput zwischen Männern und Frauen!
Aber doch meistens!"

Aha!

Warum nur fühlen sich immer gerade solche Frauen dazu berufen,
über die Chancen von Ehe und Familie im Allgemeinen zu urteilen,
die doch offensichtlich kaum über positive Erfahrungen in dieser Hinsicht verfügen.

Ich möchte dem eines entgegenhalten:
Ich habe in meinem Leben mehr berufstätige Fruen kennen gelernt,
die im Zweifel mit meiner Frau gerne zu tauschen bereit wären, als umgekehrt.

Meiner Frau geht es ganz offensichtlich besser als der Mehrzahl jener
wohl doch nur scheinbar emanzipierten Weiblichkeit.

Und, bevor Ihr´s falsch versteht, das hat nur wenig mit Geld zu tun, die Damen!

KD

[Paepstin]

Was gibt es da zu entlarven, Kwerdenker? Ich gebe es doch offen zu!
Allerdings bevorzuge ich, wie bereits geschrieben, auch in partnerschaftlichen Angelegenheiten den ganz individuellen Ansatz. Es gibt sicherlich Frauen, die absolut glücklich sind, in "Versorgerstrukturen" leben zu können.
Ich glaube, das wünschen sich viele - nicht unbedingt nur Frauen.
Ich gehöre allerdings zur Spezies der Selbstversorgerinnen und bin dabei größtenteils zufrieden. Meinst du, das ist nur die Macht der Gewohnheit und ich sehne mich im Grunde meines Herzens nach dem Ritter meiner Abhängigkeit?

Päpstin

[Kwerdenker]

Päpstin

mit deinem ganzen päpstlichen Gefolge wirst du doch sicher keinen Versorger benötigen.

Doch was auch du vielleicht mamnchmal suchst, ist jemand, dem du Dinge anvertrauen,
abgeben oder auch von dir weggeben darfst,
weil du die Last entweder gar nicht mehr oder mindestens nicht alleine tragen magst.

Und das ist, bei allem Respekt vor den anderen Segnungen einer Partnerschaft,
für viele Frauen ein ganz wesentliches Element derselben - dort wo sie positiv gelebt wird.
Dies muss übrigens nicht öfentlich stattfinden, und ist keinesfalls eine Einbahnstraße,
denn wir Männer brauchen mehr als wir oft zuzugeben bereit sind, auch einen solchen Kanal.

Im Unterschied zu der - von mir nicht sehr geschätzten - Emanzipationsbewegung aber
haben wir Männer uns i.d.R. nicht über diese scheinbaren "Schwächen" der Frau,
ihr Anlehnungsbedürfnis etc. lustig gemacht, sie nicht öffentlich zerredet,
sondern eher ein gutes Stück genossen.

Leider haben viele Anhänger jener Alice Schwarzer und ihrer Mitstreiter
ihre intellektuelle Selbsbefriedigung aber beständig auf dem Rücken der Würde von Männern und Frauen gesucht.
Das ist für mich abstoßend, teilweise gar ekelerregend,
auf jeden Fall aber war es schädlich für beide Gruppen, Männer und auch Frauen.

KD

[Paepstin]

Kwerdenker

Deine gepredigte Gleichberechtigung impliziert nun wirklich einen Ausschluss von gut funktionierender Partnerschaft mit der gesamten Palette von Gefühl, Vertrauen und gegenseitigem Stützen... ?????
Das eine schließt doch das andere nicht aus! Diese Einstellung ist mir zu pauschal und gefällt mir in ihrer Aussagekraft nicht.

Es gibt auch immer Verfechter, die sich ein wenig weiter aus dem Fenster hängen als manch andere. Das dann jedoch mit Adjektiven wie abstoßend oder ekelerregend zu bezeichnen ist mir eben auch wieder zu extrem!

Der Mensch ist eben ein Rudeltier und jeder hat seinen Platz! Bestimmt ist es nicht immer einfach, als Platzhirsch sein Revier zu überwachen. Plötzlich merkt man, dass "RÖHREN" alleine nicht ausreicht. Die Fesseln der Ego-Kultur erfassen nämlich auch die Stimmbänder.

Päpstin

[Kwerdenker]

Päpstin

da hast du mich wohl nicht wirklich verstanden.

Nicht das andere Lebenskonzept, andere Rollenverteilungen oder auch
andere Bündel von Rechten und Pflichten wollte ich brandmarken,
dazu bin ich viel zu weltoffen und tolerant,
sondern die egoistische Verfolgung und brutale Durchsetzung ideologischer Ziele
unter Inkaufnahme einer massiven Herabsetzung der Würde vieler Menschen.

Dies war und ist abstoßend und ekelerregend, dazu stehe ich.

KD

[Paepstin]

KW
Ich glaube so können wir einen Konsens finden.

Päpstin

[aekschonaer]

Den Damen hier zum wohlgefallen, ein Taz Bericht

Die Passion der St. Germaine
Die amerikanische Feministin Germaine Greer plädiert in ihrem neuen Buch für den Knaben als Lustobjekt
Die amerikanische Schriftstellerin Germaine Greer ist das, was man unschön eine "Altfeministin" nennt. Ausgerechnet sie widmet sich nun in ihrem jüngsten Buch "Der Knabe" männlichen Jugendlichen, was immer noch einer mittleren Unerhörtheit gleichkommt. Nicht nur bedient Greer das immer noch leicht anrüchige Klischee von der älteren Frau und dem jüngeren Objekt der Begierde. Sie stellt sich auch bewusst außerhalb der kulturbetrieblich etablierten Tradition der Knabendarstellung durch männliche (Künstler-)Fantasien. So wie Camille Paglia in den Neunzigern Gewalt, Pornografie und Sexualität außerhalb eines sowohl von Feminismus als auch vom Patriarchat instrumentalisierten Diskurses reflektierte, denkt Greer über den Jungen in der westlichen Kunst und Literatur nach. Sie fordert die weibliche Inanspruchnahme des Knaben - eine zunächst verheißungsvolle Aussicht.

In offensiver Bilderfülle sagt Greer: Schaut sie euch an, die schönen Jungs in der Kunst. Und sie hat sie überall aufgestöbert: in der Antike, in der Renaissance, bei den Präraffaeliten, im bürgerlichen Portrait und in der Dokumentarfotografie. Von Apoll, Amor, über den Heiligen Sebastian bis zu Sally Manns "hinreißenden Aktfotos ihrer eigenen Kinder" versammelt Greer über 200 Knabenmotive. Doch wo schon die opulente Bildauswahl zufällig und sprunghaft erscheint - Larry Clark findet sich neben Benvenuto Cellini, Dokumentarfotografie neben Präraffaeliten - geraten ihr die argumentativen Fäden erst recht zu einem unentwirrbaren Knoten.

Greer entwickelt eine geistesgeschichtliche und kunsthistorische Genealogie des Knaben. Zunächst versucht sie darin nachzuweisen, das "den großen Meistern früherer Zeiten" stets Knaben als malerisches Modell dienten, von denen aus weibliche Nacktheit qua Imagination hergestellt wurde. Das Ergebnis, so Greer: "Die Nackte in der Kunst hat etwas Steifes, Unnatürliches." Mit der Entwicklung der Akademien seit dem Ende des 18. Jahrhunderts, so Greer, musste die Kunst ob erhöhter Breitenwirkung dann "frauentauglich gemacht", also entsexualisiert werden, so dass plötzlich aus dem beherzten Amor ein Mädchen wurde. Der Knabe war weg aus den Bildern - Zeit, dass wir St. Germaine folgen, die die Knaben für uns Frauen endlich wieder auf den Plan ruft.

Doch auf Greers Streifzug durch die Geistesgeschichte kommt es oft zu unfreiwillig komischen Momenten, etwa wenn sie sich im Blick auf ein Gemälde Joshua Reynolds entzückt: "Der etwa Zwanzigjährige ist zwar in wallende Gewänder gehüllt, doch gerade dies bringt zu Bewusstein, was für ein schlanker, dunkelhäutiger Körper sich darunter verbergen muss." An anderer Stelle bringen sie die "strammen Hinterbacken" der "Prachtburschen" in Wallung.

Wo Greer hier noch unreflektiert schwärmt, macht sie andernorts höchst fragwürdige Aussagen, die nicht nur eine antiquierte Vorstellung von Kunst verraten, sondern auch die Figur des Kindes in ein fragwürdiges Licht rücken: "Reine Sinnlichkeit entfaltet ihre künstlerische Wirkung dann, wenn ein Kind betrachtet und gefeiert wird - anders als es sich offenbar verhält, wenn das Objekt der Begierde ein Mann ist." Mit derart dogmatischen Sätzen zum Kind im Manne, dem Hort alles Authentischen, und zu dem, was echte Kunst sein zu habe, vergibt Greer die Chance, den Diskurs über Männlichkeit voranzutreiben.

Ärgerlich ist zudem in allen Kapiteln die Vermischung von literarischen und kunsthistorischen Zusammenhängen und sozialen Fakten. Immer wird der Knabe als künstlerische oder literarische Fiktion mit seinen realen Pendants verglichen. Da werden literarische Fantasien in Beziehung zum Sextourismus gesetzt oder das Ungestüme Amors zur angeblich hohen Selbstmordrate männlicher Jugendlicher, ihrer "Skrupellosigkeit und Impulsivität".

Immer wieder tauscht eine enthusiasmierte Greer die kritische, scharfzüngige Analytikerin gegen die Schwärmerin ein - und biegt sich literarische und kunsthistorische Fakten zum Zerrbild des Knaben, der, schön und passiv, plötzlich zum idealen Lustobjekt der Frau im 20. Jahrhundert mutiert. Greer bastelt sich im Namen ihrer "Inanspruchnahme" einen kulturell verfeinerten, erotisch durchsetzten Katalog, der geradewegs so tut, als hätte es nie eine Genderdebatte gegeben, als sei die Konstruktion von Geschlechtlichkeit nicht längst ein popkultureller und künstlerischer Allgemeinplatz.

Den gehäuften Phänotypen schließt sich zudem keine Analyse an: Wem dienten die jeweiligen Repräsentationen von Männlichkeit? Aus welchen gesellschaftlichen Reflexen heraus wurde die Knabenfigur über die Zeit modifiziert? Diese Fragen aus weiblicher, feministischer Sicht weiter zu differenzieren wäre Herausforderung genug gewesen - und ebenso anregend zu bebildern. " MAGDALENA KRÖNER


Germaine Greer: "Der Knabe". Gerstenberg, Hildesheim, 2003, 39,90 Euro

[Paepstin]

Ich muss mal kurz meinen Scheinheiligenschein putzen. Moment!

Danke lieber aekschonaer für diesen netten Bericht. Äääähm, möchtest du damit vielleicht etwas besonderes ausdrücken?

Höfliche Grüße von der
Päpstin

[aekschonaer]

Liebste Paepstin,
mir ist es heute so nach copy and paste.

Hinein dichten mag jederInnen wie es beliebt.

Das Alkohol am Steuer nicht gut ist, sollte folgender, kopierter Beitrag allen herrlichen und dämlichen vor Augen führen:

Bummelfahrt wegen Sex am Steuer

Wenn Frauen lieben, muss manchmal sogar die Polizei eingreifen. So geschehen in Dresden, wo sich eine Autolenkerin während der Fahrt ihren Gefühlen - und dem Partner - hingab.

Dresden - Das Auto war den Beamten wegen der langsamen Fahrweise am Neujahrmorgen aufgefallen, hieß es in einer Mitteilung der Dresdener Polizei, die heute veröffentlicht wurde. Als die Polizisten zur Kontrolle ansetzten, staunten sie nicht schlecht: Die Fahrerin saß nackt am Steuer, mit ihrem Beifahrer. Im Polizeijargon heißt der Verkehr im Verkehr: "intensive zwischenmenschliche Beziehungen" während der Fahrt.
Gegen die 30-Jährige, die sich zur Aufnahme des Sachverhaltes "zweckentfremdete Benutzung eines Pkw während der Fahrt" erst bekleiden musste, wird nun wegen Trunkenheit im Straßenverkehr ermittelt.

Mit ergebenen Gruß an die Dame
aek(el)

[Paepstin]

Nun denn weltbester aekschonaer,
so sei es denn.
Viel Freude,
Päpstin

[aekschonaer]

Da der Thread das Thema nun dämlicherweise verlassen hat,
die lesenswerte Diskussion, auch dämlicherweise, verstopft wurde, scheue ich mich nicht einen Beitrag einzustellen, der auch Damen gefallen könnte. Wobei die Betonung auf "könnte" liegt.

Die Tageszeitung, 30.12.2003



"Wie sieht die Zukunft des Sexuellen aus? Werden alle Beziehungen Tauschbeziehungen sein?", fragt sich Günter Amendt (hier) in einem Essay, in dem es um "Überlegungen zur Zukunft des sexuellen Mainstreams in Zeiten von Verhandlungsmoral und gleichberechtigten Partnerschaften einerseits, Pornografisierung und globalisierter Prostitution andererseits" geht. "Liegt die mit der Länge der Beziehung nachlassende sexuelle Begierde nicht in der Natur jener `individuellen Geschlechtsliebe` und der aus ihr abgeleiteten monogamen Paarbeziehung, auf der das Liebesideal des neuzeitlichen Menschen nach wie vor beruht? Hat nicht Friedrich Schiller bereits zu Beginn des bürgerlichen Zeitalters die Psychodynamik der Paarbeziehung präzise beschrieben: Die Leidenschaft flieht/ Die Liebe muss bleiben/ Die Blume verblüht/ Die Frucht muss treiben. Wer Schillers `Glocke` als sozialhistorisches Dokument liest, erspart sich eine Magisterarbeit von der Art `Zur Sozial- und Sittengeschichte des bürgerlichen Zeitalters von seinen Anfängen bis heute`".

Mit einem virtuell gehauchten Handkuss
aekschonaer