(Cancom) diese Aktie wird noch explodieren (Seite 365)

[no_brainer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.463.337 von juergendoll am 28.01.09 11:42:44

kleine nachhilfe in logik: http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss
du begehst einen klassischen zirkelschluss, wenn du versuchst, durch deduktion (Multiple EV/EBIT = xy) die aussage (so wird der EV errechnet bzw. geschätzt) zu beweisen
m.a.w.: mir hilft das multiple EV/EBIT nichts, wenn ich wissen will, wie die drei analysten den EV herleiten
beispiel:
LBBW schätzt den EV auf seite 3 mitte, rechte spalte, wie folgt:
Barwert Free Cash Flow (2008-2017) 27,4 + Barwert Terminal Value (ab 2018) 29,6 = Enterprise Value 57,0
http://www.cancom.de/Portals/0/publicrelations/downloads/200…
das ist aber nicht der tatsächliche EV, der anhand der marktkapitalisierung der aktie ermittelt und der an der börse bezahlt wird und der mich für vergleichszwecke interessiert, sondern der von LBBV geschätzte angemessene ("faire") EV

[juergendoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.459.564 von no_brainer am 27.01.09 19:09:11

Wie kommst Du zu dieser irrwitzigen und falschen Aussage, dass nur zwei der drei genannten einen EV angegeben haben. Alle drei haben ein Multiple EV/EBIT angegeben. Das kann doch jeder lesen - schwarz auf weiß.
Auch die Aussage, dass keine der beiden seine EV-Berechnung offengelegt hat, ist einfach total daneben und sie beweist wieder einmal, dass Du im Grunde genommen überhaupt keine Ahnung hast wie man den Enterprise Value ausrechnet, geschweige denn was er eigentlich aussagt. Das hat auch Dein Satz bewiesen, dass ein EV/EBIT-Multiple von 6,4 nicht sehr hoch ist. Ein solcher Wert ist derzeit für Small Caps schon mehr als hoch. Das ist ein Tatsache und die ist auch nicht weg zu diskutieren.
Ich denke mal Du hasz vor drei Tagen nicht einmal gewusst, dass es diese Bewertungekennziffer überhaupt gibt. Dein letztes Posting deutet jedenfalls darauf hin. Wenn der Wert des Mutiple EV/EBIT bekannt ist, dann kann man ganz einfach durch einen Dreisatz den EV ausrechen. Eine Gleichung mit drei Werten und einer Unbekannte ist doch lösbar oder nicht ? Und danach kann dann die jeweils angenommene Nettoverschuldung ebenfalls leicht ausgerechnet werden. Wer in der 7.Klasse im Mathe-Unterricht aufgepasst hat, der kann das.

Um das Ganze nicht allzu unübersichtlich zu machen, nehme ich nur mal die Werte von 2009 her:

SES-Research: (12.12.2008)
Mutiple EV/EBIT von 6,7 ergibt ein EV von 33,6 Mio. € und eine Nettoverbindlichkeit von 13,7 Mio. € - ergibt bei einem Kurs von 1,82 ein EV von 32,6 Mio. €
Übrigens gibt SES zinstragende Verbindlichkeiten von 26,7 Mio. € an - Cancom geht langsam aber sicher einer recht hohen Verschuldung entgegen
LBBW: (13.11.2008)
Multilple EV/EBIT von 6,4 ergibt ein EV von 40,4 Mio. € und eine Nettoverbindlichkeit von 21,2 Mio. € - bei einem Kurs von 1,82 € wäre der EV bei 40,1 Mio. €
Independent Research: (31.10.2008)
Multiple EV/EBIT von 5,3 ergibt ein EV von 28,1 Mio. € und eine Nettoverbindlichkeit von 11,3 Mio. € - bei dem aktuellen Kurs von 1,82 wäre das EV bei 30,2 Mio. €.

Da die Gewinnerwartungen bei allen verschieden ist, ergeben sich natürlich unterschiedliche Werte. Was aber sehr erstaunlich ist, ist der große Unterschied bei den Nettoverbindlichkeiten (von 11,3 Mio. € bis 21,2 Mio. €) und das ist mit den unterschiedlichen Gewinnschätzungen nicht zu erklären.
Offensichtlich bewerten die Analysten tatsächlich nachrangige Darlehens unterschiedlich. Die LBBW macht überhaupt keine Unterschiede zwischen den Verbindlichkeiten und die anderen beiden beziehen nur das Genußrechtkapital (6 Mio. €) in die Nettoverbindlichkeiten mit ein und lassen den Rest (4,7 Mio. €) komplett unter den Tisch fallen.
Also ich bin sehr erstaunt, dass man bei drei Analysten zwei verschieden Ansätze erkennen kann. Sehr erstaunlich diese Erkenntnis. Jetzt kann sich jeder herauspicken was er gerade möchte. Zeigt aber auch, dass man den Berechnungen der einzelnen Analystenhäuser nicht den vollen Glauben schenken darf.

Aber eines zeigen die Zahlen auf, dass Deine herauskopierten Zahlen von hinten bis vorne nicht stimmen. Der von Dir angegebene Enterprise Value von 25 Mio. € stimmt nicht einmal annährend. Selbst der am nahe liegenste EV liegt immer noch um 20% von Deinen Angaben entfernt. Das zeigt aber auch wieder eindrücklich, dass man nicht kopflos irgendetwas aus einer Datenbank herauskopieren darf. Man muss schon vorher wissen woher die Daten stammen, auf welche Datengrundlage sie überhaupt erstellt sind und nicht zuletzt wie aktuell sie überhaupt sind.

Bleiben wir aber mal bei Cancom und nehmen die Bewertung von Independent Research her, da bei denen Cancom noch am besten bei der EV/EBIT Mutiple-Bewertung wegkommt:
Bei einem Kurs von 1,82 € beträgt das EV/EBIT-Mutiple bei Cancom aktuell 5,7. Die Peer Group liegt bei etwa 5. Das wäre dann ein rechnersiches Kursziel von 1,46 € für Cancom. Würde man jetzt die Werte von SES und der LBBW heranziehen, dann würden wir ein noch tieferes Kursziel errechnen und im Vergleich zu Bechtle steht Cancom bei dieser Bewertung total schlecht da.

Auch wenn man die KGV-Betrachtung hernimmt, dann erscheint Cancom nicht gerade unterbewertet. Mit einem EPS von 0,27 € (Schätzung Independent Research für 2009) beträgt das 2009er KGV 6,7. Bechtle liegt bei 6,2 (EPS für 2009 1,81 € - Zahlen von Bloomberg).

Insgesamt erkennt man bei Cancom sehr genau, dass Cancom im Vergleich zu anderen Aktien absolut nicht unterbewertet ist. Deshalb wiederhole ich noch einmal meine Aussage:
Cancom wird kein Outperformer sein.Ich sehe eher das Problem bei Cancom, dass der Gewinn in 2009 stark einbrechen könnte und dann könnten wir noch weit tiefere Kurse sehen wie heute bei 1,80 €. Zumal die Gewinzahlen von Cancom in den letzten beiden Jahren sehr sehr schwach waren.

[no_brainer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.459.056 von juergendoll am 27.01.09 17:52:33

>> Sei es bei der LBBW, Independent Research und SES-Research. Alle verfahren so wie ich es beschrieben habe. <<

das scheinst du dir einzubilden ... mal abgesehen davon, dass nur zwei der drei genannten einen EV angegeben haben und diese beiden einen ganz anderen EV berechnet haben als du, nämlichen den fairen wert des EV, sind beide zu ganz unterschiedlichen EVs kommen und keiner der beiden hat seine EV-berechnung offen gelegt

[juergendoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.458.473 von no_brainer am 27.01.09 16:49:02

Das war mir klar, dass Du mit dieser herauskopierten Definition, die so auch in jedem Lehrbuch steht, kommst, aber sie findet bei der Bewertung von Aktien keine Anwendung. Deshalb werden auch diese Verbindlichkeiten, Zwitter hin oder her, berücksichtigt. Formal hast Du recht, aber praktisch nicht.

Dabei wird auch nicht unterschieden ob es ein Mezzaninedarlehn, Genußrechte oder eine Hypridanleihe ist um nur ein paar zu nennen. Beim Entprise Value-Verfahren werden alle diese Finanzierungsarten wie Finanzverbindlichkeiten bewertet.

Ich habe es in meinem letzten Posting schon ausführlich erwähnt, denn wenn man dies nicht tun würde, dann könnte man überhaupt keine Aktien mit Bezug auf den Enterprise Value untereinander vergleichen. Das ist nun mal so und ist auch ziemlich logisch. Da hätte jede Peer Group-Bewertung null Aussagekraft.
Jedes Unternehmen ist nun mal anders finanziert. Da Cancom seine Unternehmensfinanzierung größtenteils über nachrangige Darlehns mit recht hohen Zinssätzen aufgestellt hat, wäre jeglicher Vergleich zu anderen Aktien unmöglich bzw. total positiv für Cancom verzerrt. Das würde jeden Vergleich der Cancom-Aktie mit anderen Aktien schon mehr als verzerren, denn über 50% der Nettoverschuldung kommen bei Cancom von nachrangigen Darlehens.


Übrigens ist bei allen Research, die auf der Homepage von Cancom bereitgestellt sind, sehr leicht zu erkennen, ob bei der LBBW, bei Independet Research und auch bei SES-Reserach, dass die Verbindlichkeiten nachrangiger Darlehen miteinbezogen wurden - ohne Ausnahme. Alles andere wäre ja ein totaler Treppenwitz.
Wie gesagt formal hast du recht, aber praktisch nicht und das weiß jeder der sich mit Aktienbewertungen mit dem Enterprise Value-Verfahren beschäftigt. Man sieht es ja sehr gut bei Cancom. Sei es bei der LBBW, Independent Research und SES-Research. Alle verfahren so wie ich es beschrieben habe. Ich denke mal das ist Beweis genug, dass Du nicht gerade vom Fach kommst oder Du dich noch nie mit der Aktienbewertung mit dem Enterprise Value beeschäftigt hast. Ich denke mal die können sich alle nicht irren oder doch ....

Aber jetzt habe ich keine Zeit mehr, denn jetzt gehe ich ins Fußballstadion und schaue mit den VFB Stuttgart gegen den FC Bayern München an. Hoffen wir mal das der VFB gewinnt.

[no_brainer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.457.574 von juergendoll am 27.01.09 15:15:00

>> wenn irgendeiner Cancom kaufen möchte dann übernimmt er ja die Schuldenlast bei den nachrangigen Darlehen. Stimmt das oder stimmt das nicht ? <<

ein käufer, der 100% an Cancom zum börsenkurs erwerben möchte, würde für die beteiligung den Enterprise Value des unternehmens bezahlen (also zB € 25 mio, s. unten #2062), aber die nettofinanzverbindichkeiten des unternehmens (im beispiel € 6 mio, s. unten #2066) vom kaufpreis abziehen (die "last" des nachrangigen darlehens ist bereits im börsenkurs der aktie beücksichtigt)

[no_brainer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.457.574 von juergendoll am 27.01.09 15:15:00

>> Wenn nachrangige Darlehn keine Finanzschulden sind, was sind sie dann ... <<

du hast diese frage unter #2068 schon beantwortet: sie sind mezzanine-kapital, ein zwitter zwischen eigen- und fremdkapital
wobei mezzanine ist nicht gleich mezzanine ist: nachrangige darlehen (auch gesellschafterdarlehen) ähneln eher einem kredit, sie bleiben bilanzrechtlich fremdkapital, sind aber eigenkapitalähnlich, weil sie erst unmittelbar vor dem eigenkapital zu bedienen sind (rangrücktritt)
stille beteiligungen können dagegen fast wie eigenkapital ausgestaltet sein (verlustbeteiligung), zwischen den beiden formen bewegen sich genussscheine

die "ausblendung" des mezzanine-kapitals ist kein "treppenwitz", sondern logische folge dessen, dass mezzanine-gläubiger gleichzeitig gläubiger und (eigen)kapitalgeber des unternehmens (in einer person) sind

[juergendoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.457.313 von no_brainer am 27.01.09 14:44:38

Damit würden wir die kompletten Schulden der nachrangigen Darlehn von Cancom quasi komplett ausblenden und so tun als ob sie einfach nicht vorhanden ist. Das wäre ja ein absoluter Treppenwitz.

Das ist doch völlig unlogisch und mit diesem Enterprise Value könnte Cancom niemals mit anderen Unternehmen verglichen werden.

Wenn nachrangige Darlehn keine Finanzschulden sind, was sind sie dann und wie müssen die dann Deiner Meinung nach bei einer Unternehmensbewertung berücksichtigt weren ? Unter den Tisch können diese Schulden doch nicht gekehrt werden, denn sie sind ja real vorhanden und wenn irgendeiner Cancom kaufen möchte dann übernimmt er ja die Schuldenlast bei den nachrangigen Darlehen. Stimmt das oder stimmt das nicht ?

[no_brainer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.456.512 von juergendoll am 27.01.09 13:06:42

>> Du unterschlägst den größten Schuldenblock mit den nachrangigen Darlehn von 11,6 Mio. € <<

ebenso wie der börsenkurs nur den marktwert der aktien abbildet, repräsentiert der Enterprise Value nur den anteil am (finanzschuldenfreien) unternehmen, der auf die aktionäre entfällt, dazu gehören nicht anteile und ansprüche dritter (minderheitenanteile, ansprüche der genussrechtsinhaber, stiller beteiligter oder von nachrangläubigern)

[juergendoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.455.377 von no_brainer am 27.01.09 10:55:18

Nun gut, wenn du einfach den größten Schuldenblock von Cancom unberücksichtigt lassen willst, dann sei das Dir überlassen. Schließlich kann man ja auch eine Braut schön saufen. Jedoch kommt der Katzenjammer garantiert.

Bisher hast Du regelmäßig auf den Research der LBBW verwiesen, jetzt auf einmal zweifelst Du den Ausweis des Mutiple EV/EBIT mit einer Nettoverschuldung von 21,8 Mio. € von 6,4 für 2009 an. Ist doch etwas sehr komisch von Dir.

Fakt ist nun mal, dass beim Mutiple EV/EBIT alle Verbindlichkeiten (dazu gehören keine Rückstellungen bis auf die Pensionsrückstellungen; z.B. regelmäßige Vorruhestandszahlungen, da die ja wirklich anfallen werden und vor allem bei Industrieunternehmen sehr wichtig sind) eingerechnet werden. Das macht ja gerade diese Bewertungskennziffer so sehr aussagefähig. So kann auf allen Verschuldungsebenen, egal wie sich ein Unternehmen finanziert, hinweg ein sehr guter Vergleich innerhalb der Fundamantalanalyse stattfinden. Nach Deiner Logik würde ja ein Unternehmen bei der Beurteilung wesentlich besser weg kommen wenn man eine Hypridanleihe ausgibt oder sich mit reichlich Mezzaninekapital versorgt - im Prinzip unterschlägst Du diese Verbindlichkeiten komplett, aber das sind nun mal Finanzverbindlichkeiten bei denen Zinsen bezahlt werden müssen und sie müssen natürlich auch getilgt werden.

Du unterschlägst den größten Schuldenblock mit den nachrangigen Darlehn von 11,6 Mio. € (!!!) bei Cancom schlicht und einfach wie man im Posting 2066 lesen kann. Das ergibt doch ein total verfälschtes Bild von Cancom. Das kann doch nicht der Sinn der Sache sein oder ...
Wenn man Deine Logik weiterführt, dann könnte Cancom weitere 6 Mio. € an Mezzaninekapital aufnehmen, mit denen würde dann andere Finanzverbindlichkeiten zurückbezahlt, und schwupps dann hätte Cancom keine Nettofinanzverbindlichkeiten mehr. Das kann ja wohl nicht sein oder ...
Wäre doch irgendwie total unlogisch, wenn man diese Verbindlichkeiten nicht mit einbeziehen würde. Schlußendlich könnte man ja dann auch keinen Vergleich zu anderen Aktien wie auch mit der Peer Group vornehmen, denn der Vergleich wäre total verzerrt und damit auch nicht aussagefähig. Jedes Unternhemn ist nun mal anders finanziert und das wird beim Mutiple EV/EBIT vollkommen zu recht berücksichtigt. Ist ja gerade der sehr große Vorteil dieser Bewertungskennziffer.
Darum sollten man nie Zahlen aus irgendeiner Datenbank hernehmen, denn man weiß nie welche Daten dort berücksichtigt sind und welche nicht. Man kann sie ganz einfach nicht nachvollziehen. Deshalb sind Deine herauskopierten Zahlen aus den Dantenbanken überhaupt nichts wert. Außerdem stellt sich auch immer die Frage der Aktualität der Zahlen.

Der Entprise Value wird über die Nettoverbindlichkeiten - nicht Nettofinanzverbindlichkeiten - definiert. Das ist nun mal so.

Ich wundere mich eh, dass Cancom sich auf Seiten der nachrangigen Darlehn so sehr verschuldet, da bei diesen Darlehn die Zinsen höher liegen wie bei "normalen" Darlehn.

[no_brainer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.454.086 von juergendoll am 27.01.09 01:04:27

>> Die LBBW definiert korrekterweise im Multiple EV/EBIT nicht die Nettofinanzverbindlichkeiten sondern die Nettoverbindlichkeiten inkl. den Pensionsrückstellungen <<

du tust ja gerade so, als hätte die LBBW das definitionsmonopol für den begriff "Nettofinanzverbindlichkeiten"
neben pensionsrückstellungen müssten dann auch restrukturierungsrückstellungen, betriebliche vorsorgeleistungen, steuerverbindlchkeiten usw oder auch eventualverbindlichkeiten (umweltsrisiken, garantien, gewährleistungen) unter den begriff fallen