94 % aller 7-jährigen Türken in Berlin verstehen die deutsche Sprache nicht - 500 Beiträge pro Seite

[Blue Max]

so gestern Peter Glotz (SPD) im Presseclub/ARD.

[Jetok]

Kein Problem - lernen die anderen Mitschüler-innen halt türkisch ! Die Lehrer werden sicherlich schon ihre türkisch-Kenntnisse auf Vordermann gebracht haben... oder ??

[nett]

Ist doch egal, die Stütze kommt jeden Monat pünktlich aufs Konto.

[Heizkessel]

wahrscheinlich ist das genetisch bedingt.

[Adam Riese]

Thread: Kein Titel für Thread 10486304

[Berta Roker]

ist doch egal

reicht doch, wenn man seine unterschrift kann fürs amt, kohle abziehen, auch bis zum vollendeten 99. lebensjahr, danach gibts geld vom amt ja nur wenn man in begleitung seiner grosseltern den antrag stellt

[Adam Riese]

Die Stadt Köln hat schon vor einem Jahr Türkischunterricht eingeführt.


Deutsche Schulanfänger sollen als Pflichtfach Türkisch lernen
Thread: Deutsche Schulanfänger sollen als Pflichtfach Türkisch lernen.

[Neonjaeger]

Würd mich mal interessieren, wie das bei anderen Ausländern so ist. Ich weiss, bei den Vietnamesen meiner Nachbarschaft können die Kinder ihre Muttersprache und Deutsch. Und wenn ich mich nicht täusche, sprechen sie Deutsch mindestens genauso gut, wie die deutschen Kinder.

[börsenjörg]

#8 diese Erfharung habe ich bei Japanern auch gesammelt

[LadyMacbeth]

# 1

Das wäre mir persönlich vollkommen wurscht, wenn es sich dabei um eine verschwindend kleine Minderheit handeln würde. Das Problem ist aber, dass diese Kinder inzwischen 50 % (!) der Schulanfänger ausmachen, was im Klartext heißt, dass - wie auch kürzlich offiziell bestätigt wurde - die Hälfte aller Erstklässler in Berlin keinerlei Deutschkenntnisse aufweist. Die verstehen nicht mal, wenn die Lehrerin ihnen sagt, dass sie in den Klassenraum gehen sollen. Aber klar: Schröder, Roth, Bütikofer und Rogowski meinen, dass da die Ingenieure, Computerspezialisten und Mikrobiologen der Zukunft heranwachsen, die dann unsere Renten finanzieren.

Gerade mal wieder so ein Schmankerl aus dem Bekanntenkreis: Eine ältere Dame, Grünen-Wählerin und Multik-Kulti-Fan der ersten Stunde, gut situiert und mit reichlich Sicherheitsabstand zur dritten Einwanderer-Generation, macht nun die Erfahrung, dass ihre Enkelin in einer bundesdeutschen Großstadt als einziges deutschsprachiges Kind in der Grundschulklasse sitzt. Und nu ist die alte Dame ganz geschockt, was das Kind für Feldstudien-Berichte nach Hause bringt, wobei das Sprachproblem noch das Geringste ist. Das Kind wird von seinen Mitschülern behandelt wie der letzte Dreck, und das schon in der ersten Klasse.

Jetzt fällt bei der Dame langsam der Groschen, dass es die kleinsten in unserer Gesellschaft sind, die die Multi-Kulti-Ideologien am eigenen Leibe ausbaden müssen, während Omi gemütlich in ihrer Villa sitzt und daran denkt, dass die Türkei doch so ein schönes, gastfreundliches Urlaubsland ist und überhaupt so wichtig für die Wirtschaft.

LM

[Jetok]

Auf welche Schulen schicken eigentlich unsere lieben hochgeehrten Volksvertreter ihre Jüngsten ??

Und wehe, da ist einer bei, der schon mit jungen Jahren eine Privatschule "nutzt" !!

[Helm6]

163
In Deutschland hat Islam heute dritten Platz erobert. Dabei soll es nicht bleiben. z.T. ganz offen und unverschämt, z.T. hinter vorgehaltener Hand wird die Parole ausgegeben, nach dem ersten Vierteljahrhundert muslimischer Westwanderung im 21. Jahrhundert dem Christentum sein geopolitisches Zentrum streitig zu machen, Europa.
[vgl. hierzu die Äußerung des stellv. türk. Ministerpräsidenten Yilmaz: Die Europäische Union muß ihre christlichen Wurzeln vergessen (FAZ 25.10.01). Auf diese Idee kommt der Vertreter einer ultrachauvinistischen Nation nur, weil er die Fäulnis in den Selbstbehauptungskräften des christlichen Europa erkannt hat und er die Beute wittert.]
164
aus dem islamischen Jugendmagazin TNT: "Die Zukunft des Islam in diesem, unserem Land, in Deutschland, gestalten wir, die wir hier geboren und aufgewachsen sind ... Dieses Land ist unser Land und es ist unsere Pflicht, es positiv zu verändern" [in islamischem Sinne selbstverständlich]


Exzerpt:

Rolf Stolz
Kommt der Islam?

Wozu sollten die Türken denn deutsch lernen. Die Deutschen sind doch keine Muslime und daher in ihren Augen minderwertig.

[rv_2011]

Ich habe den Presseclub gestern leider nicht gesehen und kann deshalb nicht nachvollziehen, ob Glotz dies wirklich so gesagt hat.

Ich kenne allerdings seröse Untersuchungen, die zu ganz anderen Ergebnissen kommen:

Bei der Einschulung haben 66% der Türken ausreichende aktive und 90% ausreichende passive Deutschkenntnisse. Die 66% sind natürlich immer noch katastrophal schlecht - aber mit den angeblich von Glotz behaupteten 6% hat das nichts mehr zu tun. Übrigens sind die Werte für Italiener, die ja ebenfalls zum großen Teil aus unterentwickelten Regionen des Landes kommen, nicht besser: 70% bzw. 83% haben ausreichende aktive bzw. passive Deutschkenntnisse. Dies hat also weniger mit der Nationalität als mit der sozialen Schicht zu tun: In der gesamten Unterschicht (incl. deutsche Kinder, die immer noch die Mehrheit stellen) sind die Werte vergleichbar schlecht.

Quelle: [URLEinschulungsuntersuchungen 2003 in Mannheim]http://www.ph-heidelberg.de/wp/schoeler/Arbeitsbericht16.pdf[/URL]

[LadyMacbeth]

Also in Berlin hat es gerade erst vor kurzem eine leicht aufgeregte Debatte über diese 50 % gegeben, deswegen bin ich über die Zahl mehr als sicher. Aber vielleicht unterscheiden sich da auch die Bewertungen. Manche halten es ja schon für "gute Deutschkenntnisse", wenn ein Kind einzelne isolierte Worte versteht. Damit lässt sich aber trotzdem kein Schulunterricht machen.

Was Italiener etc. angeht sehe ich das etwas anders. Denn das Problem bei türkischen Kindern ist ganz anders gelagert: diese sind in Klassen zahlenmäßig dermaßen überlegen, dass sie es gar nicht nötig haben, mit nicht-türkischen Kindern (egal welcher Nation) deutsch zu sprechen. Wenn ein italienisches Kind aber mit einem vietnamesischen sprechen möchte (allein schon, weil es vielleicht das einzige italienische in der Klasse ist), dann wird es sich mit diesem natürlich auf Deutsch unterhalten. Man merkt das interessanterweise schon im Kleinkindergarten, wenn sich die paar türkischen Kinder, die dahin gehen, sofort zusammenfinden und nur mit großer Anstrengung davon abzubringen sind, nur türkisch zu sprechen.

Bei Japanern ist das sowieso ganz anders: erstens ist das Bildungsniveau der hier lebenden Japaner mit dem der Türken in keiner Weise zu vergleichen. Außerdem haben japanische Kinder zwangsläufig mit deutschen Kontakt (mangels "Masse" sozusagen). Außerdem ist mir noch nie ein Japaner begegnet (ich hatte früher relativ viel Kontakt zu welchen), der nicht selbst aktiv dafür gesorgt hat, dass er selbst und die Kinder Deutsch lernen. Die haben eine völlig andere Einstellung zum Leben hier und nehmen ja auch aktiv an der hiesigen Kultur teil - von der Weißwurscht bis zur Wagner-Oper, sozusagen.

LM

[rv_2011]

#10,

Es ist schade, dass bei einem wichtigen Thema immer wieder ein solcher Unsinn erzählt wird:

Das Problem ist aber, dass diese Kinder inzwischen 50 % (!) der Schulanfänger ausmachen

Darf ich fragen, werte LadyMacbeth, woher du diese Horror-Zahl hast?

Mir ist bewusst, dass es in einigen Großstädten Stadtteile gibt, in denen 50% erreicht werden - aber insgesamt gilt das nicht annähernd. Der gesamte Ausländeranteil bei den Lebendgeburten lag 1998 bei 13% - der Anteil der Türken dieses Jahrgangs unter 10%. Auch wenn man die später zugewanderten Kinder und die Türken mit deutscher Staatsangehörigkeit dazu rechnen muss, bleibt man in anderen Größenordnungen als den von dir angegebenen 50%.

[LadyMacbeth]

Werter rv, das mit dem "Unsinn" möchte ich überhört haben.

Ich habe nirgends gesagt, dass in Berlin der Ausländeranteil bei 50 % läge, sondern dass 50 % der Erstklässler nicht ausreichend deutsch sprechen.

Es mag sein, dass der Anteil der ausländischen Babies bundesweit weitaus niedriger ist, darum geht es hier aber nicht. Es geht um die Erstklässler. Da ist der Anteil von türkischen Kindern in Berlin exorbitant hoch, dazu kommen Ausländer anderer Nationalitäten, Russland-Deutsche, eingebürgerte Ausländer, die aber trotzdem kein Wort Deutsch können, dazu kommen aber auch deutsche Kinder, mit denen bis dahin kaum gesprochen wurde und - ein auffallendes Phänomen, über das auch wenig gesprochen wird - deutsche Kinder, die mit türkischem Akzent die so genannte "Kanak-Sprak" sprechen. Die als absolute Minderheit in Kreuzberg, Wedding, Neukölln etc. aufwachsen und fast ausschließlich mit Einwandererkindern spielen und bei denen die Eltern nicht genug hinterher sind, sprachlich dagegenzuhalten. Die sagen dann eben solche Sätze wie "Ey Alder, üsch geh in Schwimmbad" etc. . Wohlgemerkt es geht hier um Deutsche mit deutschem Hintergrund.

LM

[flitztass]

Werte LadyMacBeth, Sie sollten wirklich nicht so einen Unsinn von 50 % erzählen. In Berlin sind das längst mehr als 50 %, aber der werte rv kann natürlich belegen, dass es im Berliner Stadtteil Mannheim deutlich weniger sind!


Berlin. In einer bundesweit einzigartigen Erhebung hat das Land Berlin im Februar/März 2002 die Sprachkompetenz von Vorschulkindern untersucht. Die Studie ist unabhängig von der PISA-Untersuchung. Das Ergebnis kommt, so die tageszeitung vom 6. Juni 2002 einem "Bildungsschock" gleich: Zwei Drittel der Kinder, die im Sommer in den Berliner Innenstadtbezirken eingeschult werden, können für die Schule nicht ausreichend Deutsch. Bei Kindern nichtdeutscher Herkunftssprache sind es sogar 90 % - obwohl 97 % aller Kinder eine Kindertagesstätte oder zumindest die Vorschule besucht haben. Diese Ergebnisse stellte Berlins Schulsenator Klaus Böger Anfang Juni vor. Ein besonderes Berliner Problem sieht Böger darin nicht: "Würde man die Untersuchung in anderen deutschen Großstädten durchführen, sähe das Ergebnis ähnlich aus." Bislang aber ist die Untersuchung bundesweit einzigartig: Insgesamt wurden fast 10.000 Kinder mit einer Sprachstandserhebung namens "Bärenstark" getestet, je zur Hälfte etwa Kinder deutscher und nichtdeutscher Herkunft. Das sind alle Kinder, die ab August die erste Klasse in den vier Berliner Bezirken besuchen, in denen besonders viele Migranten leben. 31 % der Kinder müssen gefördert werden, weitere 36 % sogar intensiv. Splittet man das Ergebnis nach Kindern deutscher und nichtdeutscher Familiensprache auf, ist es noch dramatischer: Fast 90 % der Migrantenkinder brauchen zusätzliche Unterstützung, 60 % von ihnen sogar intensive Förderung. Mangelnde Deutschkenntnisse sind aber nicht nur ein Problem dieser Kinder: Auch fast 13 % der deutschsprachigen Kinder benötigen Sprachförderung. "Ohne Förderung ist bei diesen Kindern ein Scheitern in der Schule vorprogrammiert", sagt der Leiter der Untersuchung, der Schulpsychologe Andreas Pochert. Allerdings hat "Bärenstark" nur die Deutschkenntnisse der Kinder untersucht. Wird zu Hause perfekt Türkisch oder Arabisch gesprochen, kommt das in der Studie nicht vor. (esf)

http://www.isoplan.de/aid/2002-3/bildung.htm#Berlin%20unters…

[Steinpilz]

Also meine Tochter wurde dieses Jahr in Berlin eingeschult:

8 Deutsche Kinder
13 Nichtdeutsche


Das finde ich, gelinde gesagt, zum Kotzen. Auf dem ersten Elternabend waren anstelle der Eltern die großen Brüder da. Wahrscheinlich weil die wenigstens etwas Deutsch sprechen.

Ich wohne übrigens weder in Kreuzberg, in Neukölln oder Wedding, also in keinem klassischen Berliner "Ausländerbezirk". Natürlich werden wir möglichst schnell weg ziehen, warten aber noch ab, weil sich uns evtl. bald die Möglichkeit eröffnet auszuwandern. Das ist sowieso für Familien mit Kindern das beste!

Vor allem bei den nichtdeutschen Mädchen kann ich trotzdem nicht nachvollziehen, dass die irgendwie schlecht Deutsch sprechen. Einige sprechen unsere Sprache sogar hervorragend. Bei den Jungs sieht es etwas anders aus.

Man sollte nicht vergessen, dass sich auch bei Türken die Erkenntniss durchgesetzt hat, dass z.B. ein Kindergartenbesuch vor der Schule die Chancen ihrer Kinder verbessern. Genau das scheint auch die Ursache für die gar nicht so schlechten Sprachfähigkeiten der Kinder zu sein. Die Frage ist allerdings, ab wann mangels deutscher Kinder nur noch die Erzieher im Kindergarten Deutsch sprechen.

Meine andere Tochter geht übrigens in einen katholischen Kindergarten. In ihrer Gruppe ist sie eines von drei!!!!
deutschen Kindern. Der Großteil der Ausländerkinder sind übrigens Türken. Eigentlich ein Treppenwitz, aber Allah wird ihnen die Kumpanei mit dem Christentum schon verzeihen. Das sind übrigens mitnichten christl. Türken. Obwohl wir beide nicht in einer Sekte sind (weder kathol. noch evangelische Kirche) dachten wir, man wäre in einem katholischen Kindegarten nicht mit so einer Situation konfrontiert. Fehlt noch, dass die ihre Familien zum gemeinsamen verspeisen von Oblaten in den katholischen Gottesdienst schicken.

Pass auf: Wer was gegen mich is, den mach ich Krankenhaus

[rv_2011]

LM,

wo hast du denn in #10 gesagt, dass sich die 50% Türkenanteil auf Berlin beziehen?

Und selbst für Berlin ist diese Zahl falsch - ebenso wie die Zahl von 50% ohne Deutschkenntnisse:

* Kinder mit nichtdeutscher Herkunftssprache: 30,9%, davon ca. 40% Türken. (Da hab ich die Daten nur für alle Schulkinder in Berlin gefunden, der Anteil kann bei Erstklässlern etwas höher sein. Der Anteil der Türken an den Ausländern in Berlin beträgt ca. 30%, an der Gesamtbevölkerung Berlins ca. 4%)
* Davon Schulanfänger mit intensivem sprachlichem Förderbedarf: 43,7% (also sind 13% eines Jahrgangs Ausländerkinder mit intensivem Förderbedarf - und das sind nicht nur Türken). Insgesamt (also incl. der deutschen) haben 19% der Kinder einen intensiven sprachlichen Förderbedarf, davon sind weniger als die Hälfte Türken.
Quelle: [URLEinschulungsuntersuchung Berlin 2003 ,,Bärenstark"]http://www.efb-berlin.de/download/baerenstark2003_web.pdf[/URL]
Zum Ausländeranteil in deutschen Großstädten vgl. http://www.isoplan.de/aid/2002-3/k2002-3.pdf


Ich mache mir Sorgen darüber, mit welcher Unbekümmertheit hier unwidersprochen falsche Zahlen in die Welt gesetzt werden.

Den ,,Unsinn" werde ich also nicht zurücknehmen - und auch der geschätzte User flitztass hätte mal lieber die Studie ,,Bärenstark" nachlesen sollen, ehe er falsche Interpretationen nachbetet.

[robbe_III]

Hat uns nicht dieselbe SPD diese Obersch.... eingebrockt1
Überfremdung (jawohl,s.o.) und Moralverfall und Volksverdummung.
Die deutsche Oma wird ins Altersheim abgeschoben während der einzige Enkel in der Grundschule Gewalt und Sittenlosigkeit lernt - die türkische Oma sitzt zuhause bestens versorgt im Kreis ihrer 53 Urenkel.

Also lernen wir besser doch alle türkisch und duschen in Unterhose! Auch eine Verkleidung ala Wallraff, ordinär-machohafter Auftritt und wenn eine Frau entgegenkommt der öszöne Griff in den Schritt, das können wir und unsere Kinder doch auch lernen, dann ist endlich wieder sozialer Friede.

Mann was wäre ich froh wenn diese SEUCHE ein Ende nähme. Tut sie aber nicht, es fängt erst an. Wer keine Kohle für Wohngegend und gute Schule hat überlege sich das Kinderkriegen dreimal...

Übrigens sind normale Türken entsetzt über ihre Landsleute hier, nur im multikulturellen exdeutschen Umfeld ist das möglich geworden.

[Matthias301275]

Wie viele der 7-jährigen Deutschen verstehen denn die deutsche Sprache nicht?

[rv_2011]

Nach der Studie ,,Bärenstark" sind das 7,7%.
Das ist jedenfalls der Anteil an den Kindern mit deutscher Herkunftssprache, die intensiven sprachlichen Förderbedarf haben.

[Fuller81]

Offenes NRW
Niemand muss den Menschen in Duisburg oder Gelsenkirchen
sagen, was Zuwanderung ist. Kumpel aus
Polen und Schlesien, später aus Italien und der Türkei,
haben den Kohlenpott erst zu dem gemacht, was er ist.
Zurzeit leben rund zwei Millionen Menschen ohne
deutschen Pass in Nordrhein-Westfalen, nahezu die
Hälfte von ihnen bereits seit mehr als 20 Jahren. Hinzu
kommen mehr als 700.000 Spätaussiedler. Zuwanderung
findet zurzeit vor allem im Kreißsaal statt: 35 %
bis 40 % der Neugeborenen stammen aus Migrantenfamilien.


Migranten zahlen Steuern, sie stützen die sozialen
Sicherungssysteme und entschärfen die demographische
Entwicklung, sprich: Sie verjüngen die Gesellschaft.
Anfang der 90er waren etwa 12 % der Menschen zwischen
20 und 40 in NRW Zuwanderer, im Jahr 2010 werden es fast 32 % sein; in den Städten ist dieser Prozentsatz
noch einmal signifikant höher, fast jeder zweite
junge Mensch wird dort ein Zuwanderer sein.


In Deutschland leben mehr als 12 Millionen Migranten.
Ohne sie wäre bereits heute die Bevölkerung deutlich
gesunken. Entscheidend ist der Zuwanderungssaldo,
also das Verhältnis von Menschen, die kommen, und
solchen, die gehen. Hierzulande beträgt es etwa 5 zu 4,
ein Zuwanderungssaldo von 20 %. In den USA liegt er
deutlich höher, bei 75 %. Ziel für NRW bis 2030 ist ein
Zuwanderungssaldo von 50 %.


Wenn rund 80 % der Kinder
und Jugendlichen in einzelnen Kindertagesstätten und
Schulen nicht deutsch, sondern andere Sprachen sprechen,
bleibt die Landessprache dauerhaft fremd. Die Bildungseinrichtungen
sind überfordert, bei den Migranten
sinkt die Bereitschaft, Deutsch zu lernen. In Großstädten
wie Köln verfügen etwa 8 % der deutschen Jugendlichen
über keine abgeschlossene Berufsausbildung; bei der
größten ethnischen Gruppe, den Türken, sind es 40 % –
keine guten Startbedingungen!


http://www.factor10-institute.org/pdf/zukunftsrat_bericht.pd…
Kapitel 3


Die Zahlen beziehen sich alle auf NRW.

[StellaLuna]

AusländerInnen in Großstädten

Die meisten AusländerInnen wohnen in Berlin (ist die Oranienstrsaße ein Teil von Istanbul?), den höchsten Ausländeranteil in Deutschland hat aber Offenbach

Mit Blick auf die Städte wohnen die meisten AusländerInnen in Berlin, gefolgt von München. Was den Ausländeranteil angeht, liegt Berlin ziemlich weit hinten, nämlich auf dem 54. Platz. München hat Rang vier inne.

Dieser Beitrag wurde der Publikation Datendienst Migration April 2004" entnommen.

[flitztass]

Ja klar doch, Herr Oberlehrer @rv. In Gesamtberlin besitzen (nach der Gesamtstudie aus 2003) immer noch stolze 55,5 % der Erstklässler ausreichende Deutschkenntnisse. Es sind erst 44,5 % mit Förderbedarf. Nur in den Innenstadtbezirken waren in der speziellen Studie für diese Stadtteile aus 2002 bereits die Hälfte der Kinder Nichtdeutsche, und es hatten deshalb mehr als zwei Drittel der Kinder Förderbedarf!

Da hast Du natürlich vollkommen recht, dass Du die bösen User kräftig als Unsinn schreibend kritisierst, die hier grob vereinfachend von 50 % für Berlin sprechen, und deshalb meinen dies problematisieren zu müssen.

Kann der werte Herr Lehrer dem dummen Schüler jetzt mal bitte noch genau erklären, wo er falsche Interpretationen nachgebetet hat?

Ich möchte ja gerne noch was dazulernen.

[Fuller81]

Interessant was man alles für Grafiken entwerfen kann! Diese in #24 fällt wohl unter kreative Statistik.

[StellaLuna]

2003
Ausländer gesamt 441.404
Türken gesamt 121.696 = 27,6 %
Jugoslawen (Serben/Kroaten/Slowenen *54.619 = 12,4 % Griechen 10.228 = 2,3 %
Italiener 12.692 = 2,9 %
Polen 31.392 = 7,1
Libanesen 7.806 = 1,8 %
Ungeklärt 12.447= 2,8

In 1985 betrug der Anteil der Türken in Berlin 111.618 = 44,9 % Anteil Ausländer gesamt!

http://www.berlin.de/sengessozv/auslaender/ausl-zahl.html

[neueemail]

Da leben noch etliche in der Vergangenheit oder vielleicht eher in einer anderen Welt.

Es wird praktisch keiner die Türken aus diesem Land rauskriegen. Sie werden bleiben. Und je länger sich die Politik und die Menschen davor drücken, desto größer werden die Schmerzen werden.

Politik, die Politik sein will, muß schleunigst Lösungen produzieren und nicht Polemik.

[StellaLuna]

Die Welt berichtet u. a. ...Auch die Zahl der übergewichtigen Kinder ist unter den türkischen Jungen und Mädchen besonders groß. ... - müsste das nicht auch diskutiert werden im Hinblick auf die Belastung unserer Gesundheitssysteme?

[flitztass]

@stella: Du hast die Quellenangabe vergessen:

http://www.multikulti1.de/pics/2004/20040417/auslaenderingro…



Und Du hast die ganz einfache Erklärung vergessen, warum die Ausländerquote in den Bundesländern Baden-Württemberg, Bayern und Hessen deutich niedriger ist als in Berlin, Bremen oder Schleswig-Holstein.

Denk einfach mal drüber nach, wohin du gehen würdest, wenn Du auswandern würdest. Würde es dich eher in die Schweiz oder die USA ziehen, oder eher nach Nordkorea?

Die Multi-Kultis wollen natürlich was anderes suggerieren. Die hoffen wohl darauf, dass es genügend dumme gibt, die den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation nicht kennen.

[StellaLuna]

neueemail
klar werden die bleiben! Kürzlich las ich in einer Umfrage, dass Türken das größte Vertrauen in die Sozialämter haben gefolgt von Krankenversicherungen

Irgendwo bei w: o habe ich diesen Beitrag in voller Länge gepostet

Halten wir also fest:
1. 94 % aller türkischen Kinder verstehen die deutsche Sprache nicht
2. die Anzahl übergewichtiger Kinder ist bei Türken besonders groß (leider hat uns die Welt den genauen Prozensatz verschwiegen und auch den Vergleich zu deutschstämmigen Kindern) Ich behaupte jetzt, dass alle türkischen Kinder, die die deutsche Sprache nicht verstehen auch übergewichtig sind, also 94 %

[StellaLuna]

flitztass
ich würde in die Schweiz gehen, weil dreisprachig

[flitztass]

@stella: da muss ich dann auch mal den Oberlehrer spielen in diesen PISA-Zeiten. Bevor Du dahin auswanderst, solltest Du dich mal noch informieren, wieviele Sprachen es dort gibt. Es sind vier offizielle Sprachen, deutsch, französisch, italienisch und räto-romanisch.

[rv_2011]

flitztass,

in der genannten Studie kann ich deine Aussagen beim besten Willen nicht entdecken.

Und wie man (nein, das warst nicht du, sondern angeblich P.Glotz) aus der eindeutigen Aussage ,,20% der Kinder mit nicht-deutscher Herkunftssprache haben keinen sprachlichen Förderbedarf" schließen kann, 94% der 7jährigen Türken könnten kein Deutsch, ist mir vollends rätselhaft.

Intensiven sprachlichen Förderbedarf haben jedenfalls nur 19% der Kinder. Wie kommst du da auf 50% Kinder, die ,,keinerlei Deutschkenntnisse" haben? So hatte es jedenfalls LadyMacbeth ausgedrückt - und du meintest da noch eins draufsezen zu müssen. Selbst in den Innenstadtbezirken mit dem höchsten Ausländeranteil gilt dies (ausweislich der ,,Bärenstark-Studie") nicht.

Die sehr detaillierte Mannheimer Studie (Unterscheidung zwischen aktivem und passivem Sprachvermögen) ist übrigens durchaus vergleichbar. Da der Ausländeranteil in Berlin mit 13% wesentlich geringer ist als in Mannheim (22%), werden die Ergebnisse für Berlin besser sein; in den Stadtteilen mit hohem Ausländeranteil werden die Ergebnisse vergleichbar sein.

[flitztass]

@rv: Die Zahlen stammen grösstenteils aus der von Dir selbst hier reingestellten Bärenstark-Studie 2003:

http://www.efb-berlin.de/download/baerenstark2003_web.pdf

Vielleicht solltest Du auch mal lesen, was Du hier reinstellst. Dort ist auf Seite 7 die Graphik für die Gesamtzahl zu finden. Danach haben nur 55,5 % ausreichende Sprachkenntnisse und deshalb keinen Förderbedarf.

Die detaillierteren Zahlen für die Innenstadtbezirke findest du hier:

http://www.senbjs.berlin.de/schule/informationen_fuer_lehrer…

Dort sind es nur 33,16 %, die keinen Förderbedarf haben!

[StellaLuna]

flitztass
Danke für den rätoromanisch Hinweis, aber diese Sprache tu ich mir nicht mehr an, obwohl sie sich sehr wohlklingend anhört

[flitztass]

Es gibt übrigens auch noch alarmierendere Zahlen aus Kitas:

Sprachmängel bei Kita-Kindern
Mitte: Bezirksstudie mit 653 Vier- und Fünfjährigen belegt intensiven Förderbedarf
Von Andrea Puppe

Eine eigene Sprachstandserhebung in 46 Kitas des Bezirks hat erschreckende Ergebnisse ans Licht gebracht. Bei 48 Prozent der getesteten Kinder - gleich welcher Nationalität - stellten die Pädagogen einen "intensiven Förderbedarf" fest, bei 26 Prozent "Förderbedarf". Von den Kindern nicht-deutscher Herkunft müssen 70 Prozent intensiv gefördert werden. Bei den deutschen Kindern liegt der Anteil bei 9,7 Prozent. Nach dem berlinweiten Sprachtest "Bärenstark" ist dies ein weiterer Beleg mangelhafter Sprachkenntnisse bei Berliner Kindern. In der Studie der Senatsschulverwaltung hatten Wedding, Kreuzberg und Neukölln am schlechtesten abgeschnitten.
...


http://morgenpost.berlin1.de/print.php/archiv2003/030520/bez…

Ich kenne zwar persönlich sogar überzeugte Grün-Wähler, die genau deswegen gute Job-Angebote aus Berlin abgelehnt haben, aber für unseren Obergutmenschen @rv ist das natürlich alles kein Problem.

[Adam Riese]

Für frühkindliche Sprachföderung geben die gesetzlichen Krankenkassen jährlich 1 Milliarde Euro aus!!!

[Hercules 2]

Diese türkischen Kinder die unsere Sprache nicht kennen zahlen doch unsere Renten und gehören einem sehr tüchtigen Volk an, was 95 % der großen Erfindungen für diese Welt hervorgebracht hat.

Und dieser Schrott bekommnt auch noch Kindergeld, da muß man sich nicht wundern wenn die NPD so viele Stimmen bekommnt.

[flitztass]

Leider gibt es auch deutsche Kinder, die "intensiven Förderbedarf" haben. Wenn ich mir den Erguss von Herkules 2 hier durchlese, muss ich vermuten, dass bei ihm im Kindesalter dieser "intensive Förderbedarf" wohl leider nicht stattgefunden hat, jedenfalls scheint es da noch jede Menge Defizite zu geben, in Rechtschreibung und auf anderen Gebieten.

Mangelnde Deutschkenntnisse bei Migrantenkindern sind ein ernsthaftes Thema, das man thematisieren sollte, aber von Dumpfbacken, die Menschen als "Schrott" bezeichnen, will ich mich dann doch deutlich distanzieren!

[schwabday]

#39
Du hast ja nen Vollschuss

#40
Dem kann ich mich nur anschliessen

[Hercules 2]

#40 flitztan

In einer Demokratie kann jeder seine Meinung sagen. Man kann anderer Meinung sein, aber so ist das linke Gesindel was Deutschland zerstört - nur eine Meinung zählt.
Zahle erst einmal soviel Steuern, wie ich in meinem Leben bezahlt habe - Du alter Spinner.

[rv_2011]

Sag mal flitztass,

hast du vielleicht selber Probleme mit dem Verstehen von Texten?

Ich habe nie bestritten, dass nur wenig mehr als die Hälfte der Berliner Schüler keinen Förderungsbedarf hat - aber wieso schließt du daraus, dass die Hälfte aller Erstklässler in Berlin keinerlei Deutschkenntnisse aufweist?
Diese Aussage steht wörtlich in #10 - und du hattest dies noch als untertrieben bezeichnet.

Meines Wissens wird (zum Glück) auch schon bei schlechten Deutschkenntnissen gefördert - und dies gilt für den überwiegenden Teil der restlichen 45%. Wenn ,,keinerlei Deutschkenntnisse" vorliegen besteht nach meiner Interpretation ein ,,intensiver Förderungsbedarf - und dies gilt selbst in den problematischen Berliner Stadtteilen ,,nur" für 36% der Erstklässler; im Durchschnitt ganz Berlins gilt dies für knapp 20%.

Ich finde diese Ergebnisse auch katastrophal - aber man tut der notwendigen Diskussion keinen Gefallen, wenn man die Situation mit falschen Zahlen zusätzlich dramatisiert.

[KeinEngel]

Warum konnten in meiner Generation (Schule etwa 1978-1990) noch alle meine Freunde super Deutsch ?

Wir hatten keine Probleme, ok nen Türkisches Mädel durfte man nie anschauen.

Aber da haben alle noch bestens Deutsch gesprochen, auch in der Grundschule.

K.E.


P.S.:

Ich hatte auch schon vor 7 Jahren einen etwas 26 jährigen Bubi der meinte: "Warum soll ich meinem Kind Deutsch beibringen, dafür sind doch die Deutschen Idioten an den Schulen da, die bezahle ich ja auch"

---

Aber ganz genau finde ich es echt unter aller Sau was jetzt läuft, ich habe ganz viele Türkische Freunde, die aber ALLE gegen die Türkei in der EU sind, komisch oder ?


----


Kommt die Türkei in die EU werde ich eher ein Anhänger von Sadam als noch einen Tag in D zu verbringen !

K.E.

[Neonjaeger]

@KeinEngel

Der grund ist wohl der, die Kinder werden von den Grosseltern erzogen und die können halt besser türkisch als deutsch. Ausserdem soll es gang und gebe sein, das junge Türkinnen aus der Türkei nach Deutschland verheiratet werden und diese Mütter der Kinder können halt auch kein deutsch, wenn du noch dazu türkisches Fernsehen und türkische Viertel addierst, dürfte es klar sein, weshalb die Kinder kein deutsch können, es gibt für sie keinen Grund.

[theak]

deutsche in deutschland!!!es gibt sonst auf der welt keine steigerung!!!!

[Steinpilz]

Kleiner Nachtrag zum Posting 18:

Komme heute morgen in den katholischen Kindergarten meiner Tochter. An der Tür eine wichtige Nachricht: Beim Termin für das Erntedankfest am Samstag hat man leider nicht berücksichtigt, dass genau dann auch Ramadan ist!

Das heißt, die türkischen Kinder und Eltern können nicht zum katholischen Gottesdienst kommen. Die Mütter setzen sich übrigens tatsächlich mit Kopftuch in die Kirche.

Ob ich auch mal eben in eine türkische Moschee latschen könnte. Am besten mit einem Kreuz?

[flitztass]

@oberlehrer rv: Ich habe nie von "kein Deutsch" gesprochen, denn wenn man das wörtlich nimmt, dann betrifft das wohl nur Taubstumme, denn ich auch die "intensiv förderbedürftigen" können wohl ein paar Worte deutsch. Deren Wortschatz umfasst in der Regel wohl auch deutsche Worte wie "muss Pipi", "will Cola" oder sogar ganze Sätze wie "verpiss dich, du Wichser".

Aber solche Spitzfindigkeiten sind ja dein Spezialgebiet, um vom Thema abzulenken. Mir wird das zu blöd. Ich finde es erschreckend genug, wenn die Hälfte der Schüler nicht ausreichend Deutsch kann. Seriöse Studien gehen davon aus, dass bereits ab einem Anteil von 20 % an Schülern, die nicht ausreichend deutsch sprechen, ein vernünftiger Unterricht unmöglich ist.

Aber Du willst ja das Problem kleinreden, anstatt es ernst zu nehmen.

Sinnvoller wäre es, wenn Leute wie Stella und Du sich eher mal Gedanken machen würden, woran das liegt, dass in Baden-Würtemberg und Bayern die Lage offenbar deutlich besser ist als in Berlin, obwohl dort der Ausländeranteil viel höher ist?

[LadyMacbeth]

rv

Dein Zitat: "Und wie man (nein, das warst nicht du, sondern angeblich P.Glotz) aus der eindeutigen Aussage ,,20% der Kinder mit nicht-deutscher Herkunftssprache haben keinen sprachlichen Förderbedarf" schließen kann, 94% der 7jährigen Türken könnten kein Deutsch, ist mir vollends rätselhaft."

Kann das sein, dass Du unter "Ausländer" immer automatisch "Türke" verstehst? Tatsache ist nun mal, dass polnische, französische, holländische oder schweizer Kinder nun mal weniger Sprachprobleme haben.

Im Übrigen war ich mal Zeugin dieses so genannten "Bärenstark"-Testes. Da gilt es schon als Erfolg, wenn ein Kind auf die Frage, was es denn gerne isst, mit dem einen Wort, z. B. "Banane" antwortet. Das gilt dann schon als überdurchschnittlich sprachentwickelt, weil es immerhin die Frage verstanden hat.

Wenn es dann mal einen Satz bilden soll, kommt nicht als Sprachschrott raus, bei den Eltern wie auch den Kindern. Und Kinder, die nicht differenziert sprechen können, lernen bekanntlich auch nicht, differenziert zu denken. Tolle Aussichten.

LM

[PrinzValiumNG]

Mylady,
ohne jetzt unsachlich werden zu wollen, aber WO Foren sind der lebende Beweis dass auch ein Großteil der nativen Inländer die deutsche Sprache nicht verstehen. Ich finde den semantischen Analphetismus mindestens genauso schlimm wie den syntaktischen, um den es sich hauptsächlich in diesem Thread dreht...

[LadyMacbeth]

Uff, da bin ich aber erleichtert. Ich dachte nämlich schon, es läge daran, dass meine Deutschkenntnisse nicht ausreichend sind. Manchmal ist man sich da ja nicht mehr so ganz sicher ;-).

LM

[Steinpilz]

#50

Was bitte ist Analphetismus? Kann ich im Duden nicht finden! Klingt aber irgendwie unanständig.

[PrinzValiumNG]

Mylady,
um in der Nähe des Threadthemas zu bleiben - das `Sprachproblem` ist ja besonders in Ländern mit dominierenden Alt68ern ein mehrdimensionales Problem.

Multikulturelle Integration auf der einen Seite funktioniert nicht, weil es u.a. an positiven Reizen / Sanktionen fehlt sich zu integrieren. Man tut den Menschen aus anderen Sprachgruppen nichts gutes, wenn man sie gewissermaßen nicht sanft in den Hintern tritt, sich Sprache und Kultur des Gastlandes anzueignen - was nichts anderes ist als Hilfe zur Selbsthilfe.

Die zweite Dimension ist, dass Inländer ebenso unwillig sind, die Sprachen umliegender Nachbarländer oder neuer Wirtschaftsräume zu erlernen um mannigfaltige Zukunftschancen wahrzunehmen. Wie groß ist in Dltd der Zulauf für Sprachkurse in Sprachen der neuen EU-Mitgliedsstaaten? Chinesisch? Wieviele Deutsche sind firm in der lingua franca des Internets und der Weltwirtschaft - Englisch?

Und damit es schön abgerundet ist - ein Querblick zu PISA. Wieviele (Hoch)schulabgänger kann man guten Gewissens zum Kunden vorlassen ohne zu fürchten denselben sofort zu verlieren? Amtsschimmeldeutsch und Servicewüste?

Es beginnt also viel bei der Sprache. Das einzige aber was Hochkonjunktur hat sind NLP-Kurse für Politik und Interessensvertreter *seufz*.

[PrinzValiumNG]

#50:
In der übernächsten Rechtschreibreform wird man damit eine etwas extravagante Praktik eines a tergo Paarungsverhaltens beschreiben, bei der griechischer Schafkäse mit im Spiel ist.
In vorangegangenen Beitrag war es aber nur ein Tippfehler. Super dass er Dir aufgefallen ist, echt.

[Steinpilz]

Also Pfui mit Schafskäse!

[LadyMacbeth]

Prinz Valium

Nun, an und für sich finde ich die Sprachkenntnisse hierzulande - zumindest im Vergleich mit den mir bekannten europäischen Ländern - nicht so übel, wenn auch regional etwas unterschiedlich. Sprachkurse an Volkshochschulen, Unis, Sprachferien und Privatkurse gibt es wirklich zahlreich, und fast immer sind die überlaufen. Auslandsaufenthalte bei Schülern und Studenten gehören mittlerweile zum Standard. Das kenne ich von anderen Ländern in diesem Ausmaße nicht, wobei die hierzulande verbreitete Einstellung, woanders sei es grundsätzlich besser, sicher eine Role spielt.

Was die Sprachen der EU-Beitrittsländer betrifft, so ist das Bild sicher geteilt. In Polennähe, also in Berlin, sind Polnisch-Kurse derzeit der Renner, weil man ja auch in einer Stunde dort ist. Die Uni Viadrina in Frankfurt/Oder ist ja sogar zweisprachig angelegt. Das Interesse ist - je größer die geographische Nähe zum Land ist - natürlich größer. In Baden-Württemberg gibt es dafür schon Französisch-Unterricht in der Grundschule. In großen Städten gibt es ja zahlreiche Gymnasien, wo der gesamte Unterricht in zwei Sprachen erteilt wird, wie etwa das John-F.-Kennedy-Gymnasium oder das Französische Gymnasium etc. in Berlin.

Ich glaube, die Defizite in Deutschland liegen eher im Logik-Bereich und im "Erkenntnis-Bereich", wie ja auch PISA gezeigt hat.

LM

[PrinzValiumNG]

Mylady,
aha, Du meinst also das Bild vom typischen deutschen Miturlauber, die Erfahrungen mit deutschen Geschäftskontakten oder die Jammeritis hier im Board und anderswo verzerren das Bild? Nun, es ist immer gut auch andere (insb Deine Meinung *zwinker*) zu hören, erst daraus ergibt sich ein Bild des Ganzen.

Ansonsten stimmen wir beide aber sicherlich darüber ein, dass Deutschlands Defizite nicht in den mangelnden Sprachkenntnissen liegen, sondern in der Zinsknechtschaft und der Ausbeutung durch internationale Konzerne...

[flitztass]

@durchlaucht: Was hast Du denn da für schlechte Erfahrungen mit den Sprachkenntnissen der "Piefkes" gemacht. Warst Du mal mit deutschen Geschäftspartnern im Cafe und hast einen Braunen und Schlagobers bestellt, und der dachte dann, Du wärst ein Neonazi, und hast ihn aufgefordert, den Kellner zu verprügeln?

Aber mal im Ernst: Ich bin auch öfters im Ausland unterwegs, und würde auch sagen, dass die Fremdsprachenkenntnisse der Deutschen sicher nicht die schlechtesten sind. Deutlich besser sind die meiner Erfahrung nach in der Schweiz und in Skandinavien. Dagegen scheinen mir Fremdsprachenkenntnisse in Frankreich, Spanien, Italien und allen englischsprachigen Staaten deutlich schlechter zu sein.
In kleinen Ländern sind sie wohl tendenziell etwas besser, insbesondere wenn die eine eigene Sprache haben, aber z.B. ausländische Filme aus Kostengründen nie übersetzt werden, sondern immer mit Untertiteln im Fernsehen laufen.

[rv_2011]

@ LadyMacbeth, #49

Kann das sein, dass Du unter " Ausländer" immer automatisch " Türke" verstehst?

Nein, das kann nicht sein. Selbst wenn alle anderen Ausländer keinerlei Sprachprobleme hätten, könnte man diese Zahl bei fast 50% Türkenanteil unter den Erstklässlern nicht in Einklang bringen mit den veröffentlichten Statistiken. Rechne es mal nach!

Wenn du dir zudem die nach Herkunftsland differenzierte Untersuchung aus Mannheim anschaust (#13), siehst du, dass z.B. unter den Italienern die Sprachprobleme nicht geringer sind als unter den Türken (was vermutlich daher kommt, dass diese wie jene überwiegend aus unterentwickelten Regionen ihres Landes kommen).

Ganz so lächerlich, wie du es darstellst, war der ,,Bärenstark"-Test übrigens nicht.
Die Beschreibung findest du unter http://www.germanistik.fu-berlin.de/studierende/DAZ-Page/Tex…
und den kompletten Test selbst unter http://www.senbjs.berlin.de/schule/informationen_fuer_lehrer…

Bei den Bewertungsbeispielen kannst du übrigens auch sehen, dass die von dir zitierte Antwort ,,Banane" ausdrücklich mit 0 Punkten bewertet wird; einen Punkt gibt es für ,,Der esst Banane", 2 für ,,Er isst", 3 für ,,Der esst eine Banane" und die volle Punktzahl von 4 Punkten für z.B. ,,Die sitzen und machen ein Picknick" oder ,,Der isst eine Banane".
Vielleicht solltest du doch etwas vorsichtiger sein, alles zu glauben, was so erzählt wird.


Auch ich werde immer wieder mit mangelhaften sprachlichen Fähigkeiten konfrontiert - obwohl ich fast ausschließlich mit Personen zu tun haben, deren Muttersprache Deutsch ist und die im Besitze eines Abiturzeugnisses sind

Deine Bemerkung in #56 ausdrücklich bestätigen: Auch Studenten sind häufig nicht in der Lage, komplexere Texte logisch zu durchdringen.

[xylophon]

der Link auf die Ergebnisse des Tests kann die Aussage zu den Türkischen Schulanfängern in bestimmten Bezirken weder bestätigen noch widerlegen. Weil eben die Türken nicht gesondert ausgewertet wurden.
Wenn aber die Taz - Link von flitztass - in ihrem Artikel entsprechende Einzelergebnisse veröffentlicht, nicht widerlegt wie gesagt, dann wird zum Beispiel in einer Pressemitteilung oder einer Pressekonferenz wohl darüber berichtet worden sein.

Ich gehe jedenfalls davon aus, dass (gerade) ein taz-Journalist die katastrophalen Werte nicht aus den Fingern gesaugt hat.

Und das Problem ist durchaus ernster, als der Scherz von Stella mit den "dicken Kindern" es vermuten lässt. Wobei der Scherz nach meiner Erfahrung recht nahe an der Wahrheit liegt: oft sind es nämlich tatsächlich die gleichen Kinder, die weder sprachlich gefördert werden noch durch besonders gesunde Ernährung auffallen. Vielmehr werden sie auf allen Gebieten gleichzeitig vernachlässigt, emotional, intellektuell und sogar, was die Ernährung betrifft: Limo, Süßigkeiten, McDonalds als Basis-Lebensmittel. BigMac werden sie wohl verstehen, aber leider war im Test ja wohl nach Bananen gefragt...

[PrinzValiumNG]

#58
Flitztass,
bei Deinem zweiten Absatz bin ich ganz bei Dir, obgleich Du mir sicher zustimmen wirst, dass es sich dabei um subjektive Wahrnehmungen handeln wird.

Was die Deutschen und deren Sprachkenntnisse betrifft will ich das eher ein wenig ironisch über Stereotypen und Reputationen beantworten. Grundsätzlich bin ich ja der letzte der (Gewerkschaften ausgenommen *kicher*) eine Bevölkerungsgruppe pauschal beurteilen oder diffamieren sollte.

Hierzulande ist Deutscher Humor ungefähr so berüchtigt wie Englisches Essen, oder vielleicht in Dtld der Fahrstil holländischer Wohnwagenpiloten.
Was die Sprachkenntnisse und -verwendung der Deutschen angeht habe ich und mein mir bekanntes Umfeld wie folgt oft erlebt:
a) der typische Deutsche Urlauber (Achtung: Stereotyp *grins*) versucht auch noch im hintersten Busch von Papua-Neuguinea mit deutscher Sprache zu bekommen was er will, und ist erzürnt wenn die dort kein deutsch sprechen
b) bei geschäftlichen internationalen Zusammentreffen packt der Deutsche oft sein durchaus nicht schlechtes Englisch erst dann aus, wenn er im Gespräch isoliert ist. Ansonsten versucht er Deutsch statt Englisch als `Kongresssprache` durchzudrücken, was manch anderen Ländervertretern sauer aufstößt, unsereins kennt ja gewissermaßen seine Nachbarn.

Aber wie gesagt Stereotypen, ironisch, und wie bei jedem Ruf mag vielleicht auch ein Körnchen Wahrheit drin liegen...

[flitztass]

@prinz: Klar sind das nur subjektive Wahrnehmungen, obwohl ich schon glaube, dass man das mit den Sprachkenntnissen statistisch untermauern könnte.

Was deine subjektiven Wahrnehmungen zu den Attitüden deutscher Urlauber angeht, da werde ich Dir bestimmt nicht widersprechen. Ich meide schon lange Orte, wo sich allzu viele deutsche Urlauber aufhalten, weil mir das zu peinlich ist.

Auf geschäftlicher Ebene sind meine Erfahrungen allerdings etwas anders. Da bin ich es eigentlich eher gewohnt, dass jeder gut englisch spricht, und Deutsche da eigentlich auch sofort bereit sind, auf englisch zu wechseln, wenn auch nur eine Minderheit dabei ist, die kein Deutsch versteht. Da habe ich eben eher die Erfahrung, dass dies bei Franzosen oder Italieniern viel weniger üblich ist, teils auch wegen mangelnden Englischkenntnissen.

[rv_2011]

xylo,

das ist eben das Problem mit dem Verständnis von mathematischen Textaufgaben, die ja schon im Pisa-Test beklagt wurde.

Ich kenne zwar den Anteil der Türken unter den Erstklässlern nicht - aber er dürfte deutlich über dem Anteil an der Gesamtzahl der Ausländer liegen (ca. 35%).

Selbst wenn dieser Anteil bei nur 33% läge und kein einziger nicht-türkischer Ausländer intensiven Förderungsbedarf hätte (wofür nichts spricht - schließlich trifft das ja sogar für 7% der Deutschen zu), selbst dann wären das ,,nur" etwa 60% der Türken (im Threadtitel ist von ganz Berlin die Rede). Du siehst also: Man kann aus der Statistik durchaus ableiten, dass die Behauptung im Widerspruch zu den Zahlen steht. Vielleicht gibt es ja auch TAZ-Redakteure, die nicht rechnen können.

Nach der Banane wurde übrigens nicht gefragt - es gab nur eine Zeichnung, auf u.A. ein Kind eine Banane isst. Vielleicht solltest du dir auch erst mal die Quellen ansehen.

[xylophon]

rv: Du kannst leider nicht rechnen.

Gerade wenn es besonders wenig Türken wären, könnte der Anteil der "extrem förderungsbedürftigen" sehr hoch sein. Wenn es nur ein Türke wäre, dann läge der Anteil möglicherweise sogar bei 100 %. Oder auch bei 0 %, je nachdem, wie gut er abgeschnitten hat (dann wäre die Frage eher, wie verallgemeinerungsfähig die Zahlen sind). Für Deine Berechnung fehlen einfach Einzelaufschlüsselungen, da führt kein Weg dran vorbei.

Mit anderen Worten: die Zahlen geben nix her, die Du eingestellt hast.Folglich halte ich mich an den Taz-Artikel, der offenbar auf detailliertere Auwertungen zurückgreift.

Die Banane kannst Du Dir sonstwo hinschieben. Humorloser geht´s wohl nicht mehr...

[rv_2011]

Aber xylo,

genau das habe ich doch gesagt. Der Anteil liegt mindestens bei 35% - und damit habe ich gerechnet.

[flitztass]

@ Oberlehrer rv: Kannst Du uns Dummerchen mal etwas genauer vorrechnen, was Du da gerechnet hast?

Also soweit ich lesen kann, stehen in der von Dir angegebenen Quelle

http://www.efb-berlin.de/download/baerenstark2003_web.pdf

auf Seite 8 folgende Zahlen für Kinder nichtdeutscher Herkunftssprache:

Kein Förderbedarf: 19,8 %
mit Förderbedarf: 36,5 %
mit intensivem Förderbedarf: 43,7 %.

Jetzt erkläre mir Dummerchen doch bitte nochmal im Detail, welche Rückschlüsse Du daraus ableiten kannst für Türken unter der Annahme, dass 35 % davon Türken sind.

Da ich immer wieder gerne etwas dazulerne, würde mich das jetzt doch interessieren, was für eine tolle Rechnung Du da aufgestellt hast?

[xylophon]

woher willst Du dann wissen, dass 50 % falsch sind, immerhin umfasst "mindestens 35 %" auch die Möglichkeit "50 %" oder eben sogar 95 %...

[CashTestDummy]

94 % aller 7-jährigen Türken in Berlin verstehen die deutsche Sprache nicht

Ein Skandal!

Ich fordere eine Reform der Rechtschreibreform - aber diesmal bitte richtig!

Falls dann 94% aller 7-jährigen Deutschen bundesweit die deutsche Sprache nicht mehr verstehen, dann geht das schon in Ordnung.

Ist doch eh eine tote Sprache, also null Problem.

Ich spreche aus Erfahrung - ich selber habe auch nur das kleine Latinum, und es hat mir bisher nicht geschadet!

C.T.D.

[rv_2011]

ok flitztass,

ich sollte es so machen wie Ihr, auf nachgewiesenen Unsinn einfach nicht eingehen. Aber du nimmst zu Recht an, dass ich es nicht so mache.

Jetzt hab ich wirklich die von mir selbst geposteten Zahlen verwechselt...
Du hast Recht: Ich hab jetzt mit 20% Kinder mit intensivem Förderbedarf gerechnet, und es waren 47%. Damit könnte es tatsächlich theoretisch so sein, dass diese Aussage auf fast Türken zutrifft. Die gegenteilige Aussage nehme ich mit Bedauern zurück, ebenso wie die unter falschen Annahmen gemachte Aussage in #63.

Trotzdem bleibe ich dabei, dass deine Aussage in #17 (weit mehr als 50% der Berliner Erstklässler können kein Deutsch) Unsinn ist - da helfen dir alle Ablenkungsmanöver nix.

[KeinEngel]

Nochmal zu mir:

Ich hatte von 1978 bis 1990 "keine" absolut keine Probleme mit den "Ausländischen" Mitschülern !!!

Die Probleme treten wohl irgendwie erst in den letzten Jahren auf, oder ?

---- Schnitt

Jetzt zur heutigen Situation:

Ich glaub es hatte schonmal jemand hier erwähnt:

In NRW ist es inzwischen normal das eine Lehrerin in der "Grundschule" Türkisch Kenntnisse vorweisen muß....

Und das ist NRW, nicht Berlin

---- Nochmal Schnitt


Es ist aber auch normal in Berlin das es GUT SO IST, was auch immer.........


K.E.

[rv_2011]

In NRW ist es inzwischen normal das eine Lehrerin in der " Grundschule" Türkisch Kenntnisse vorweisen muß....

Auch wenn du kein Engel bist - Unsinn solltest du nicht erzählen:

Meine Frau ist Lehrerin an einer Grundschule in NRW mit über 50% Ausländeranteil - und niemand spricht dort im Unterricht Türkisch. Keine Lehrerin an dieser Schule hat Türkischkenntnisse (obwohl das manchmal bei Gesprächen mit den Eltern von Vorteil wäre. Auch der ,,Muttersprachliche Unterricht", vor Jahrzehnten eingeführt, damit die ,,Gastarbeiter" hier nicht heimisch werden, wird seit 2002 abgebaut.

Die Probleme sind groß genug - aber ein Aufbauschen verhindert Lösungen.

ps: Wenn ich deine Rechtschreibung und Interpunktion anschaue, entdecke ich auch bei dir noch ,,sprachlichen Förderungsbedarf" - obwohl du doch damals unter optimalen Bedingungen gelernt hast!

[flitztass]

@rv: Jeder kann sich mal irren oder verrechnen, aber wenn man halt als besserwisserischer Oberlehrer auftritt, und auf den Hinweis, dass Du dich verrechnet hast, mit der Antwort

xylo, das ist eben das Problem mit dem Verständnis von mathematischen Textaufgaben, die ja schon im Pisa-Test beklagt wurde

dann muss man solch einem dämlichen Eigentor schon auch ein wenig Häme ertragen können.

Was Du mir immer noch mit #17 anhängen willst, ist mir schleierhaft. Willst Du noch ein paar Tage als kleinlicher Korinthenkacker darauf rumreiten, ob man den laxen Begriff können kein deutsch mit können nicht ausreichend deutsch gleichsetzen darf?

Ich habe längst geschrieben, dass der Begriff können kein deutsch natürlich nicht im wörtlichen Sinne gemeint sein kann.

Ich hatte in #17 mit Originalzitat angegeben, was ich meine, und extra den wesentlichen Satz gefettet. Hier noch mal extra für dich der entscheidende Punkt:

Zwei Drittel der Kinder, die im Sommer in den Berliner Innenstadtbezirken eingeschult werden, können für die Schule nicht ausreichend Deutsch. Bei Kindern nichtdeutscher Herkunftssprache sind es sogar 90 % - obwohl 97 % aller Kinder eine Kindertagesstätte oder zumindest die Vorschule besucht haben.

Das sind für mich erschreckende katastrophale Zahlen, und mir ist nach wie vor schleierhaft, was Du mit deiner Schönrederei hier bezwecken willst.

Ich gehe mal davon aus, dass Peter Glotz genau diese Studie im Detail kennt, und da kein Geheimnis ist, dass Türken noch mehr Sprachprobleme haben als der Durchschnitt der Ausländer, dann halte ich es für realistisch, dass es eben bei türkischen Kindern in den Berliner Innenstadtbezirken tatsächlich 94 % sind, die nicht ausreichend deutsch können.

Was also willst Du uns hier eigentlich beweisen, ausser dass auch Du offenbar ein Problem damit hast, Statistiken richtig zu lesen und zu verstehen?

[xylophon]

lass man gut sein, der rv. sagt ja, er sei schon ziemlich alt, da wird man seine Angewohnheiten nicht mehr ändern können. Und zu seinen Angewohnheiten zählt es eben, dass er - wenn er mal nen Fehler zugibt - immer eine Kleinigkeit findet, wieso die anderen aber auch einen Fehler gemacht haben sollen, notfalls an den Haaren herbeigezogen.

[puhvogel]

Jepp, die Grünen-Wähler aus #10 kenne ich auch, und die sind das eigentliche Problem. Die verschanzen sich in den Kreuzberger Edelstraßen oder in der Potsdamer Innenstadt.

Ich werde jetzt Vater, also werden wir konsequenterweise in Richtung Ost-Berlin ins deutsche Ghetto ziehen. Leben kann man in solchen Multikulti-Stadtteilen als Single ganz gut und billig, aber den Kindern muß man es nicht antun.
Es ist erschreckend, wie die Sprachkenntnisse der Kinder den Bach runtergehen. Wenn ich die mit den Sprachkenntnissen von türkischen Schülern der zweiten Generation vergleiche, mit denen ich ja gemeinsam in die Schule gegangen bin, so hat sich die Qualität dramatisch verschlechtert. Das schlechte Pisa-Ergebnis ist meiner Meinung nach genau auf diese Tatsache zurückzuführen, und nicht auf fehlende Gesamtschulen oder ähnlicher Quark.

@neonjäger: Ich vergleiche auch immer gerne die Türken und Araber mit den Vietnamesen. Die Kinder der Vietnamesen, die ja nun auch keineswegs zur Oberschicht gehören, können eigentlich besser Deutsch als ich, und deren Eltern ist deren starker Akzent echt peinlich. Umgekehrt merkt man wegen des starken harten Akzents oft nicht, ob eine typische Anatolien-Türkin mit Kopftuch Deutsch spricht oder Türkisch. Kein Wunder, wenn die Männer den ganzen Tag bis 23 Uhr im Fußballclub Fenerbahceabhängen.

[Steinpilz]

#74
Volle Zustimmung zum Umzug ins deutsche Ghetto! Auf dem Prenzl-Berg wirds jetzt aber schon richtig teuer! Allerding soll in einigen Kiezen da angeblich eine exorbitant hohe Kinderanzahl leben. Im Schnitt bei 2,2 pro Haushalt. Sonst 1,4 im Schnitt. Das würde ich als positive Umgebung für meine Kinder verbuchen.

Nachdem wir unsere Tochter in diesem Jahr eingeschult haben, ziehts uns auch da hin. (70% Ausländeranteil in der ersten Klasse in Schöneberg!) Abgesehen davon geht unsere kleinere in einen katholischen Kindergarten. In ihrer Gruppe ist sie eine von drei! Deutschen. Der Rest sind vorrangig moslemische! Türken. Die Alternative Auswanderung steht bei uns auch zur Debatte.

Wie uns Eltern mitteilten, die schon in den Osten von Berlin gezogen sind, haben die Kinder an den dortigen Schulen nach einem Wechsel extreme Probleme gehabt, weil das Niveau wesentlich höher ist. Vielleicht kann es dort höher sein, weil wesentlich mehr deutschsprachige Kinder dort sind? Abgesehen davon, wird der Wechsel von Kindern ans Gymnasium extrem schwer, wenn das Niveau sich in der Grundschule nur an den schwächsten orientiert. Und das sind nu mal vorrangig die, deren Deutschkenntnisse nicht ausreichend sind.

[LadyMacbeth]

rv

zu Deiner sehr gönnerhaften Anmerkung, dass ich nicht immer alles glauben möge, was erzählt wird, würde ich Dich bitten, meine Texte dann doch mal etwas genauer zu lesen. Denn von dem Bärenstark-Test habe ich - wie bereits erwähnt - nicht GEHÖRT, sondern eine Durchführung des Testes selbst gesehen.

Da war ein Kind, was wie gesagt auf die Frage, was es denn gerne esse, mit dem Wort "Banane" geantwortet hat. Auf die Frage, was es denn gerne tue, hat es gesagt "Fernsehen". Als die Testerin nachfragte, was es denn sonst noch gerne tue, wusste sich nichts, aber auch wirklich gar nichts mehr zu sagen. Und so ging das weiter. Es kam nicht ein einziger Satz dabei heraus.

Anschließend gingen die Tester zu den Eltern (Türken, die einigermaßen radebrechten, was aber in Berlin schon als "gute Sprachkenntnisse" durchgeht, weil die meisten halt gar kein Deutsch können) und beglückwünschten die Eltern dazu, dass ihre Tochter so toll deutsch spräche (!) und dass sie so weiter machen sollten. Ich traute damals meinen Ohren nicht und wunderte mich sehr, wie man den Eltern allen Ernstes auch noch Komplimente machen konnte. In meinen Augen war das Kind sprachlich auf dem Stand einer Zweijährigen, aber anscheinend gilt das in Berlin schon als gut. Schulunterricht kann man so natürlich nicht wirklich machen. Es stimmt schon, das Abschneiden mit PISA hat viel mit den Sprachproblemen zu tun. Diese Kinder gehen zum großen Teil als Analphabeten aus der Schule und können natürlich weder Textaufgaben noch die PISA-typischen Leseverständnisaufgaben lösen. Wer das allen Ernstes bestreitet, betreibt in meinen Augen nichts als Augenwischerei und ideologisches Gewäsch, womit kein einziges Problem gelöst wird.

LM

[rv_2011]

LadyMacbeth,

wenn die Tester sich so verhalten haben, dann haben sie die eindeutigen Test-Anweisungen ignoriert. (Hast du dir die Testbögen mal angeschaut?) Oder war es vielleicht so, dass die Auswertung später gemacht wurde und die Komplimente gar nichts mit dem Testergebnis zu tun hatten?

rv.

[LadyMacbeth]

07. September 2004

"Mir fehlen so lange Wörter"

Von Caroline Schmidt

In der 6a der Neuköllner Konrad-Agahd-Grundschule spricht nur der Lehrer fehlerfrei Deutsch. Fast alle Schüler stammen aus dem Ausland. Doch warum sollen sie auch Deutsch lernen in Stadtteilen, in denen sie mit ihrer Muttersprache gut zurechtkommen?

Es ist eine Idylle, die jedem Bildungspolitiker das Herz aufgehen ließe. An diesem sommerlichen Mittwoch streicht leichter Wind durch die geöffneten Altbaufenster in den Raum der 6a der Neuköllner Konrad-Agahd-Grundschule. Der Klassenlehrer, Herr Schröder, spielt auf einer Gitarre "Lemon Tree" von der deutschen Band Fool`s Garden, und die Kinder des alten Arbeiterviertels singen jede Strophe, ohne aus dem Rhythmus zu kommen.

Doch als das Lied vorbei ist und der normale Unterricht weitergeht, bleibt Süleyman, 12, wieder mitten im Satz hängen, weil ihm Wörter wie "Jahr" nicht einfallen. Und da sie gerade aufgeregt ist, verheddert sich selbst die kluge Nadzija, 11, aus Bosnien in der deutschen Grammatik. Dann sagt die beste Schülerin der Klasse plötzlich, "er hat sich bewerbt", obwohl sie es besser weiß.

Die 6a ist eine ganz normale Grundschulklasse in einem dieser Stadtteile, in denen weit mehr Menschen von Sozialhilfe leben als anderswo und auf deren Straßen in manchen Ecken fast so viel Türkisch und Arabisch wie Deutsch zu hören ist. Von den 24 Schülern stammen 11 aus der Türkei, 4 aus dem Libanon - und nur 3 aus Deutschland.

Das Sprachniveau kann die Minderheit der Muttersprachler nicht heben - wie auch: "Der passive Wortschatz der deutschen Kinder hier ist zwar meistens größer", berichtet Schröder, "aber ihre Grammatikkenntnisse sind ähnlich schlecht wie bei den anderen." Der Einzige, der beim Sprechen keine Fehler macht, ist der Lehrer selbst.

Ralf Schröder, 48, sieht locker aus in seinen Jeans, dem T-Shirt mit Konzertaufdruck und den Gesundheitssandalen, aber wenn er unterrichtet, wirkt die Klasse ruhig und konzentriert. Nur ganzen vier Schülern traut er zu, mit viel Fleiß das Gymnasium zu meistern.


Unter ihnen ist Nadzija, die Ärztin werden möchte. Ihren Eltern, sagt sie, sei es "immer sehr wichtig", dass sie eine gute Schülerin sei. Ihr Vater war in Bosnien Sportlehrer. Ihm fehlt nur noch eine Prüfung, dann wird er auch in Deutschland wieder an Schulen unterrichten können; ihre Mutter hat Abitur. Sie könnte vielleicht eine ähnliche schulische Karriere machen wie die Türkin Bilge Buz, die gerade mit einem Traumabitur (Notendurchschnitt: 1,2) für Furore sorgte.

Den anderen wird Schröder empfehlen müssen, die Haupt- oder Realschule zu besuchen. "Natürlich gibt es mehr Kinder, die intelligent genug fürs Gymnasium wären", räumt Schröder ein, "doch die meisten haben einfach nicht genug für die Schule getan - auch, weil sie zu Hause nicht unterstützt wurden."

In der Neuköllner 6a sind die Folgen eines Bildungssystems zu besichtigen, das - so ein Ergebnis der Pisa-Studie - wie eine Art Karussell wirkt: Jedes Kind darf eine Runde drehen, um dann an dem Platz der Gesellschaft wieder aussteigen zu müssen, von dem aus es startete - und die Migranten kommen meistens von ganz unten.

Sprachtests aus vielen Bundesländern bestätigten, dass die Ursachen für die extremen Leistungsunterschiede schon lange vor der ersten Klasse zu erkennen sind: In Berlin konnte fast die Hälfte der 2003 eingeschulten Kinder bei der Anmeldung nicht ausreichend Deutsch, um dem Unterricht problemlos zu folgen. Dabei handelt es sich nicht nur um Migranten: Auch über ein Viertel der getesteten Muttersprachler wies Defizite auf, fast acht Prozent darunter sogar derart arge Kommunikationsprobleme, dass sie "intensivst gefördert" werden müssen. In ihren Familien lief offensichtlich wenig mehr an Unterhaltung als der Fernseher.

Diese ungleichen Startbedingungen werden durch das dreigliedrige deutsche Schulsystem spätestens mit dem zwölften Lebensjahr einbetoniert. Die Zahl der Gymnasiasten ohne deutschen Pass stagniert bundesweit schon seit Jahren bei ein paar Prozent. Auf der Hauptschule dagegen wächst der Ausländeranteil langsam, aber stetig - im vorvergangenen Schuljahr lag er bei fast einem Fünftel. Und sind die Schwachen erst unter sich, kämpft der Lehrer auf verlorenem Posten.

Diesen Kreislauf wollen immer mehr Kultusminister durchbrechen. Sprachkurse vor Beginn der ersten Klasse sollen den Kleinen Verben, Nomen und Präpositionen näher bringen. Eine so genannte Sprachstandserhebung bei der Anmeldung klärt in fast allen alten Bundesländern zuvor, wie mächtig die Kinder der deutschen Sprache bereits sind. Die Schulbehörden Hessens und des Saarlands wollen den Druck auf die Eltern sogar noch weiter erhöhen: Sie drohen all jene Erstklässler um ein Jahr zurückzustellen, die bei der Einschulung immer noch nicht ausreichend Deutsch können.

Praktiker Schröder hingegen bezweifelt, dass solche administrativen Maßnahmen ausreichen werden, wenn die Eltern nicht mitspielen: "Wie soll die Halbtagsschule mit Unterricht ausgleichen, dass jemand den ganzen übrigen Tag kein Deutsch spricht? Und warum soll ein Türke oder Araber eigentlich noch Deutsch lernen wollen in Stadtteilen wie Neukölln, in denen er vielleicht bald Arbeit in seiner Muttersprache findet?"

Wie wenig die Kinder verstehen, die in der Parallelgesellschaft von Neukölln aufwachsen, beobachtet Ilona König-Steinmetz seit Jahren. Die 50-Jährige unterrichtet schräg gegenüber von Herrn Schröders sechster Klasse die 1c: die Förderklasse. Eine blaue Schultüte aus Tonpapier verziert die Klassentür, 14 Sechsjährige aus sieben Nationen verfolgen jede Bewegung ihrer Lehrerin mit großen Augen. Sie alle verstehen nicht genug, um sich im regulären ersten Jahrgang durchzubeißen, und stoßen deshalb erst in der zweiten Klasse zu den anderen.

Damit alle dem Unterricht folgen können, übersetzt König-Steinmetz jedes Wort in Pantomime. "Wir", sagt sie und zeigt in die Runde, "legen jetzt die Frühstücksdose", sie hebt eine Frühstücksdose aus ihrem Demonstrations-Schultornister, "auf den Tisch." Nachdem die Lehrerin auch die Federtasche, den orangefarbenen Ordner und die rote Schere - "ich schön Schere", ruft da ein mutiges Kind in die Klasse - gelegt hat, packt sie alles wieder langsam und wortreich in den Tornister. Am Ende der Stunde hat die Pädagogin auf diese Weise die Präpositionen "auf" und "in" vorgestellt.

Nach einigen Wiederholungen in den nächsten Tagen wird der zweite Schwierigkeitsgrad mit Wörtern wie "zwischen" angegangen. Im ersten Schuljahr müssen die Schüler überdies lernen die elementaren Fragen des Lebens richtig zu beantworten, die da heißen: "Wie alt bist du?", "Wann hast du Geburtstag?" und "Wo wohnst du?" "Es dauert mindestens ein halbes Jahr", sagt König-Steinmetz, "bis man sich mit den Kindern austauschen kann, bei einigen sogar noch länger."

Fünf Klassen darüber, im Deutschunterricht der 6a, rätseln die Schüler unterdessen, was ein "von" im Namen des Protagonisten ihres Gedichts bedeutet, welche Gegenstände "Pantinen" sind und welche Bedeutung "scholl" hat. Die Deutschen Martin ("Haha Mehmet Scholl, klar!"), Sonja und Anja sind dabei ähnlich hilflos wie Ali aus dem Libanon, der Pantine mit Pantomime verwechselt, oder Süleyman, der im Unterricht nur etwas sagt, wenn der Lehrer ihn aufruft.


Der Zwölfjährige geht nicht gern zur Grundschule, lieber besucht er den Islamunterricht in einer Neuköllner Moschee. Süleyman trägt eine Silberkette, eine feste Zahnspange und spricht nur langsam Deutsch. "Mir fehlen so lange Wörter", gestikuliert er. Die Islamkurse fingen direkt nach der Schule an und dauerten zwei Stunden. Sechs seiner Mitschüler besuchen ähnliche Einrichtungen. "Wir lesen dort und machen Koran auswendig", erklärt Süleyman den Ablauf, "dann gibt es immer eine Pause, wir spielen Computer oder Fernsehen, dann wieder lesen und Koran auswendig machen." Da bleibt nicht viel Zeit für Schulaufgaben.

"Wenn ich dann die Eltern der Kinder frage, was ihnen wichtiger sei", berichtet Schröder, "schauen die mich nur schweigend an."

Die Erklärung dafür ist wahrscheinlich einfach: In Neukölln kommt man auch gut ohne Goethe und Differenzialrechnung klar. Süleymans Vater arbeitet im Teehaus des Großvaters, seine Mutter bewältigt den Haushalt für die vierköpfige Familie und spricht fast nur Türkisch. Sie leben in einer Welt, für die ein höherer Schulabschluss nicht die Eintrittskarte ist.

Quelle: www.spiegel.de

Tja, für diese Fraue wäre ein höherer Schulabschluss zwar nicht die "Eintrittskarte" für ihr Leben, aber vielleicht die "Austrittskarte" - in ein besseres Leben.

Am Bedenklichsten dabei ist m. E., dass man in Deutschland solche Zustände schon als "normal" empfindet, dabei müsste eigentlich jeder wissen, dass Kinder in solchen Schulen nie und nimmer fähig gemacht werden für eine Ausbildung oder gar ein Studium oder auch nur für die Bewältigung eines selbstbestimmten Alltages. Aber in Deutschland findet man das in weiten Teilen "normal". Toll.

LM

[Steinpilz]

...und nur 3 aus Deutschland.

Das Sprachniveau kann die Minderheit der Muttersprachler nicht heben - wie auch: " Der passive Wortschatz der deutschen Kinder hier ist zwar meistens größer" , berichtet Schröder, " aber ihre Grammatikkenntnisse sind ähnlich schlecht wie bei den anderen."

Da sieht man mal wofür die deutschen Kinder in der Klasse gut sein soll. Und wer soll deren Sprachniveau heben? Die Mitschüler offensichtlich nicht.

[Denali]

schon interessant, daß jetzt diese Thematik im Spiegel aufgegriffen wird.

Vor ein paar Wochen wurde über EINE türkische Musterschülerin auf dem Gymi berichtet - wohl in der Absicht zu zeigen, wie toll integriert es so zugeht.

Den abertausend schulunfähigen Migrantenkindern wird ebenfalls EIN Artikel gewidmet.

So beeinflußt man die Wahrnehmung der Leser.

Noch interessanter: Das mißerable Ergebnis bei PISA wurde nie aufgeschlüsselt, so daß nicht transparent wurde, daß die Probleme großteils bei Migranten liegen.

Kein Wunder:
Eine Hauptschullehrerin berichtete mir, daß PISA schon vor über 10 Jahren absehbar war.

Aber niemand wollte der Erste sein, der zugibt, daß bei ihm das Leistungsniveau absackt - und so machte man die Klassenarbeiten immer leichter auf Lehrerebene
- der Schulleiter wollte ebenfalls nicht als der "Schlechteste" dastehen, und deckte dies

- und so ging diese Methode der Beschönigung durch die hierarchischen Schulbehörden bis hinauf in das Kultusministerium, wo man keinerlei Probleme sah....

....bis dieser PISA-Test kam, und jeder war erstaunt.


Man darf es dennoch nicht einzig dem erzieherischen Unvermögen vieler Migranteneltern anlasten, wenn ihr Nachwuchs schulisch versagt.

Einen enormen Anteil hat auch die Pädagogik der 68iger, die die Autorität der Lehrerschaft (die selbst oftmals diese Ideologie vertreten, bzw. vertraten) konsequent untergraben hat, und die Lehrer zu hilflosen Hampelfiguren degradiert hat, die keine effizienten Santionsmaßnahmen mehr haben, um überhaupt Lernatmosphäre zu schaffen.

Die Ideologie des ewigen Nachgebens, des ewigen Verstehens und Entgegenkommens ist stark mitverantwortlich dafür, daß die Schulen heute deutlich weniger leisten als noch vor 30 Jahren.

Dabei sind die Lehrer heute nicht nur teurer als je zuvor, sondern auch verschlissener und desillusioniert.


P.S. Multi-Kulti-Freunde erzählen immer noch, daß wir Migranten bräuchten wegen der demografischen Lücke und um die künftigen Renten zu bezahlen.
Es sieht wohl eher so aus, als ob die künftigen Rentner die Sozialhilfe für die aktuellen Schulversager aufbringen müssen.

P.P.S. Norbert Walter, Chefvolkswirt der Deutschen Bank, meinte in einem N-TV-Interview, daß die BRD in Zukunft MILLIONEN von Migranten bräuchte, grade für die einfachen Tätigkeiten, wg. Arbeitskräftemangel.

Typisch Wirtschaft: Ein Überangebot an Arbeitskräften drückt die Löhne, aber die sozialen Folgekosten, soll dann der Staat tragen. Muß man als Folge dieser Politik die Steuern erhöhen, wandern die Unternehmen einfach ab.

So erklärt sich die interessante Koalition von Wirtschft und SPD/Grün in Bezug auf die Migrations- und EU-Politik.

[LunkwillFook]

Eine Frage:
Wäre es nicht möglich, den Eltern, die ihre Kinder lieber auf die Koranschule schicken als zur Grundschule schlicht das Sorgerecht zu entziehen?
Es gab und gibt ja haarsträubende Fälle, bei denen das Jugendamt rigoros Kinder aus Familien entreisst (sicher teilweise auch berechtigt - ich vermag das nicht zu beurteilen); ein Kind, dessen Zukunft bereits im Alter von 4-6 Jahren Vergangenheit ist gehört doch nicht zu solchen Eltern. Oder? Und womöglich erhalten die später auch noch die Deutsche Staatsbürgerschaft.
Übrigens: Die ganz "fanatischen" lernen den Koran nicht nur auswendig, sie lernen ihn in der Sprache des "Propheten" (besser als Kefir bekannt), also Arabisch.
Verstehen tun sie da auch kein Wort, ob das besser so ist? Wie auch immer, man kann den Kiddies allen möglichen Scheiss erzählen, was da im Koran steht. Die werden`s glauben...

[Denali]

# 81

das mit dem Sorgerecht ist natürlich problematisch.

Aber wenn Migrantenkinder ohne Sprachkenntnisse anrücken, haben die Eltern in der Erziehung komplett versagt, genauso wie die deutschen Eltern, deren Kinder nur noch den Gameboy bedienen können.

Diese Leute haben Kindergeld schlicht nicht verdient. Und wenn Migranten nicht deutsch reden wollen, sollen sie wieder in die alte Heimat düsen.

Leider geht jetzt die deutsche Gesellschaft her, und schmeißt Geld raus für eine Leistung, die eigentlich die Eltern, wenn sie verantwortungsvoll erziehen, hätten erbringen müssen, für Förderkurse ect.

Die Rechnung dafür sollte man diesen Eltern glatt nochmal von der Stütze abziehen.

Das hätte 2 wunderbare Effekte:

- Die Hardcore-Integrationsverweigerer würden wieder heimgehen
- die anderen wären plötzlich unglaublich daran interessiert, daß ihre Sprößlinge Spitzenleistungen erbringen.


Koranschulen: Sollte man schließen. Wer auf einer Koranschule war, ist für diese Gesellschaft nicht nur verloren, sondern deren Feind. Denn die Rechts- und Moralnormen des Koran sind mit dem GG nicht vereinbar, und zielen auf die Abschaffung jeder nicht-islamischen Gesellschaft.

Hier wäre Ausweisung angebracht, bzw. Entzug des Sorgerechts bei Bürgern mit deutschen Paß.
Koranschule - das ist nichts anderes als eine Kaderschmiede für Islamisten.

[Tischplatte]

Warum sollten sich die Ausländer in Deutschland integrieren? Selbst wenn sie es bis zum Exzess machen würden, würde die Deutschen sie trotzdem nur "Schienen putzen" und "Müllmann" spielen lassen. Ausländer als Nachbarn? Oh, Gott, denkt der Deutsche (nicht alle, aber leider nicht wenige, wie man an diesem Thread sieht), bloß wegziehen, oder nur wenn eine "Gasdusche" installiert wird, damit sich das Problem von alleine löst, denkt er insgeheim, würde dieses aber nur in anonymen w:o-Threads posten.

Gut, sind die Ausländer in ihren Ländern besser? Wie gehen die Türken mit den Kurden um? Die Israelis mit den Palästinensern? Schlachten sich die Serben und Kroaten noch immer ab?

Ich habe selbst als Jugendlicher Türken-Gangs erlebt in bestimmten Vierteln, wo ich als Deutscher schon allein durch meine Anwesenheit eingekreist worden bin und bedroht wurde. Viele Türken sind leider genauso rassistisch wie die Deutschen.

Was ich damit nur sagen möchte, die "Menschen" sind an sich noch genauso primitiv wie die Tiere, denken nur einen Schritt voraus. Es wäre schön, wenn ich den Tag erleben würde, wo dieses Elend endlich mal eine Ende hätte. Aber ich denke, diesen Tag werde ich nicht mehr erleben. Das Gro der Menschen scheint mir immer noch unzivilisiert, ob es nun ein Deutscher ist, ein Türke, ein Israeli oder sonstige Nationalität.

Aber eines bleibt festzuhalten, was auch empirisch belegt ist, mit zunehmendem Bildungsstatus nimmt auch das platte rechte Gedankengut ab. Vielleicht ein Hoffnungsschimmer.

Übrigens, wißt ihr, wo sich die meisten Ausländer befinden, in der Hauptschule, die eh schon eine Restschule geworden ist, sie hat die Funktion irgendetwas zwischen beschäftigungsorientierter Jugendherberge und Gefängnis zu sein, ihr beruflicher Wert liegt heute irgendwo zwischen Nonbildung und Analphabetismus. Ihr qualifizierter Abschluss wird zum Ausschlusskriterium auf dem Arbeitsmarkt. Wohin wollt ihr immerhin noch fast ein Drittel dieser Gesellschaft integrieren? Ausbildung und Arbeitsmarkt bleiben ihnen verschlossen. Außer dem Sozialamt, Drogenhandel, Döner-Bude bleibt da nicht mehr viel. Einfacharbeitsplätze sind schon bald alle in Niedriglohnländer verlegt. Wenn aber nicht genügend Einkommen erzielt werden kann, muss man eben im Ghetto bleiben, wo man schon bei der Einwanderung verwiesen wurde. Dort auch nur ein Rest an deutscher Bevölkerung im alkoholisierten Zustand ihrem Ende entegegensehen. Der Kreis schließt sich. Und ihr erwartet, die Ausländer sollen dort die deutsche Sprache erlernen, wenn sie eh nur unter sich bleiben sollen?

Ein guter Treppenwitz.

Aber noch besser wird es, wenn die EU-Ostererweiterung in 7 Jahren allen dortigen EU-lern erlaubt wird hier zu arbeiten, dann dürfen wir uns Deutschen warm anziehen, wenn sich dann unser Lohnniveau dem Ost-EU Standard anpassen muss. Dass es umgekehrt sein wird, glaube ich kaum. Schon allein Ostdeutschland war eine Nummer zu groß. Schön wird es sein, wenn der überhebliche Deutsche dann vielleicht auswandern muss nach Amerika, und dort bei McDonald für 5 $ die Stunde arbeiten darf, sein zuhause in den Slums der Bronx fristet und bei dem Anblick von gutsituirten Amerikanern Aggressionen bekommt und sich die Amerikaner über mangelnde amerikanische Sprachkenntnisse der Deutschen beschweren.

[LadyMacbeth]

Ich hatte mal das Vergnügen, mit Immigrantenkindern zu palavern, die bereits in der Oberstufe eines Gymnasiums angekommen sind, was ja an sich eine schöne Sache ist. Man sollte auch meinen, dass ein gewisses Bildungsniveau unanfälliger macht für religiöse Wahnideen und dergleichen.

Was ich dort festgestellt habe: keiner von denen sprach einwandfrei Deutsch, keiner schaffte einen Satz mit weniger als fünf Fehlern.

Der Begriff "Kartoffel" für Deutsche war Standard. Man stelle sich mal vor, deutsche Schüler würden ihre italienischen Kollegen ausschließlich als "Spaghetti" bezeichnen.

Religiöse Verblendung allüberall: Moslemische Mädchen wollten nicht mehr neben anderen, so genannten Ungläubigen sitzen, weil die ja in die Hölle kämen (die meinten das absolut ernst). Und überhaupt sei der Koran von Gott geschrieben und daher unfehlbar, anders als das Christentum. Schon die Frage, wie es denn vonstatten gegangen sein soll, dass Gott ein Buch schreibt, zeigte, dass die im Leben noch nie eigenständig nachgedacht oder gar diskutiert hätten. Jede Diskussion wurde im Keim erstickt durch Beleidigungen der übelsten Art.

Was mir außerdem auffiel: diese moslemischen Kinder waren fast ausnahmslos pausenlos mit irgendwelchen kruden Sex-/Gewaltphantasien beschäftigt. Das ist zwar teilweise "altersbedingt", aber nicht in diesem Ausmaß. Was die teilweise offen für Phantasien äußern, dagegen ist jeder Horrorfilm noch gemütlich.

Diese Äußerungen solcher Phantasien, die stets mit Beleidigungen der übelsten Art kombiniert werden, sind natürlich auch Ausdruck einer gewissen Hilflosigkeit: einerseits mit den rigiden Sitten innerhalb ihrer Familien klarzukommen. Andererseits merken die auch, dass sie einfach nie gelernt haben, sich über ein Thema sachlich und konstruktiv auszutauschen und dass sie in jeder Diskussion den Kürzeren ziehen - sprachlich, aber auch, weil die offene Diskussion in den meist sehr hierarchisch angelegten Familienstrukturen nie trainiert wurde. Und in der Schule bisher anscheinend auch nicht.

Wohlgemerkt: es geht hier um Gymnasiasten, die eigentlich einigermaßen dialektisch geschult sein sollten. Aber in manchen Bundesländern kommt anscheinend inzwischen jeder aufs Gymnasium, der eine SMS schreiben kann.

LM

[LadyMacbeth]

Es dürfte interessant sein, zu erfahren, wie gut oder schlecht die Absolventen unten erwähnter Schule die deutsche Sprache lernen werden - nun, da die türkischen Schüler endgültig unter sich sind (obwohl: dass sind sie ja in Kreuzberg, Neukölln, Moabit, Wedding und Tempelhof ja quasi auch schon).

Unsere Senatsschulverwaltung ist wirklich eine Wucht: die pure Angabe es handele sich bloß um eine türkische und nicht um eine islamische Schule reicht anscheinend ohne nähere Überprüfung für eine Genehmigung aus. Nun, jetzt wo man ISLAMISTISCHEN Koran-Unterricht sogar in Staatsschulen zugelassen hat, ist Folgendes wohl nur "konsequent".

Tja, unsere politische Elite betreibt mal wieder die schönste Augenwischerei: Da werden mit viel Brimborium ein paar Figuren verhaftet und abgeschoben, damit die Bevölkerung endlich Ruhe gibt. Aber hintenrum Schulen (bzw. islamistische Zentren wie jetzt gerade in Kreuzberg und Neukölln die die gesamte islamistische Infrastruktur beherbergen: vom Kindergarten über Schulen bis Bibliotheken, Buchläden und Klamottenläden, wo schon kleine Mädchen ihre Ganzkörperverhüllung gekauft bekommen) genehmigt, vor deren Träger sogar Türken warnen. Willkommen in der Parallelgesellschaft.
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(16.10.2004 )          
Türkische Schule genehmigt

Überraschende Gründung in Spandau

Die Senatsverwaltung für Bildung hat überraschend eine neue Privatschule mit türkischer Ausrichtung genehmigt. Das Gymnasium nimmt nach den Herbstferien in Spandau mit zwei siebten Klassen seinen Betrieb auf, bestätigte Verwaltungssprecherin Rita Hermanns auf Anfrage. Die Schule soll Türkisch als zweite Fremdsprache anbieten. Angestrebt wird ein bilinguales deutsch- englisches Abitur. Weder der zuständige Volksbildungsstadtrat noch der Türkische Bund hatten zuvor Kenntnis von der Schulgründung. Der Türkische Bund und die CDU kritisierten die Genehmigung, da man über den Schulträger und seine Finanzierungsquellen nicht genügend wisse.

Bei dem Träger handelt es sich um den Verein Tüdesb e.V., der sich als „Bildungsinstitut" bezeichnet und vor zehn Jahren in Kreuzberg gegründet wurde. Bislang bietet er Deutsch- und Computerkurse, Hausaufgabenbetreuung und Nachhilfe an und betreibt bilinguale deutsch-türkische Kindergärten. Auf seiner Homepage nennt Tüdesb als Hauptanliegen, dass die Kinder „sowohl die türkische und die deutsche Sprache als auch andere Sprachen sehr gut beherrschen". In Migrantenkreisen gehe man davon aus, dass Tüdesb der islamischen Nurculuk-Bewegung nahestehe, die in mehreren islamischen Ländern Schulen unterhalte, sagte Kenan Kolat, Vorsitzender des Türkischen Bundes.

Safter Cinar vom Türkischen Elternverein fragte, „wie naiv die
Schulverwaltung sein kann", wenn sie nach den Erfahrungen mit der Islamischen Grundschule und mit dem Religionsunterricht der Islamischen Föderation jetzt ein Gymnasium zulasse, ohne den Träger „durchleuchtet" zu haben. Die Senatsverwaltung betonte, dass es sich „ausdrücklich nicht um ein islamisches Gymnasium handelt". Die religiöse Ausrichtung spiele keine Rolle. Der bildungspolitische CDU-Sprecher, Gerhard Schmid,bescheinigte der Senatsverwaltung „Unprofessionalität", da sie offensichtlich ohne ausreichende Prüfung des Vereins die Schule genehmigt habe. „Solange die Organisation erlaubt ist und kein Hinweis darauf besteht, dass sie verfassungsfeindlichen Aktivitäten nachgeht, gibt es weder eine rechtliche Handhabe noch einen Grund, die Erlaubnis zu versagen", sagte Rita Hermanns. Die Schule befindet sich auf dem ehemaligen britischen Kasernengelände in der Wilhelmstraße.sve

www.tagesspiegel.de

Am hirnrissigsten finde ich noch den Hinweis, dass man die Schule nicht verbieten könne, solange die Organisation erlaubt ist: mit der Begründung könnte ja in Zukunft auch die NPD rechtsnationale Schulen en masse eröffnen, die NPD ist ja schließlich auch nicht verboten. Überhaupt sind die meisten ausländischen Organisationen hierzulande nicht verboten, z. B. sie hier nicht ausreichend bekannt sind. Trotzdem könnte man so einen Verein ja mal näher betrachten, nicht wahr? Aber nicht in Berlin: da werden Schulerlaubnisse wirklich praktisch jedem ungeprüft gegeben - mit bekannten Ergebnissen.

LM

[StellaLuna]

Sind die in Berlin lebenden 122.000 Türken Kinder?
Oder haben 22.000 türkische Erwachsene 100.000 türkische Kinder?
Oder haben 10.000 türkische Erwachsene 112.000 türkische Kinder?
Wem ist die Zahl der in Berlin lebenden Kinder bekannt?
Für mich nicht nachvollziehbar ist, dass in Berlin überwiegend nur türkische Kinder eingeschult werden.

[StellaLuna]

Berlin hat ca. 3 Mio. Einwohner und der Tenor einiger Postings ist, dass fast nur türkische Kinder in die Schule gehen.

[LadyMacbeth]

In den eben genannten westlichen Innenstadtbezirken ist das in der Tat so, dass kaum noch deutsche Kinder in die Schule gehen. Außer den Türken gibt es allerdings natürlich auch noch andere Nationalitäten.

Etwas anderes ist es allerdings in den ehemaligen Ostbezirken, wo bis heute der Ausländeranteil niedrig ist. Außer im Bezirk "Mitte".

Was die vorhin genannten Bezirke betrifft mit den Grundschulen, wo der Ausländeranteil bei 80- 98 % beträgt, ist es so, dass in diesen Bezirken zwar auch Deutsche leben, die aber meist bei Einschulung ihrer Kinder wegziehen oder diese mit einigen Tricks in anderen Bezirken einschulen. Allet klar?

LM

[StellaLuna]

München hatte in 2002 1,4 Mio. Einwohner, darunter 294.000 Ausländerinnen und Ausländer

Berlin hat ca. 3 Mio. Einwohner, darunter 441.404 Ausländer und Ausländerinnen.

München scheint seine Ausländer nicht nur besser integrieren sondern auch besser in der Stadt verteilen zu können.
Soziale Brennpunkte gibt es in München zwar auch, aber nicht ganz so krass wie in Berlin.

Rätselhaft ist mir, warum Ausländer freiwillig nach Berlin ziehen, wenn nicht mal Beamte dies tun bzw. nur mit Buschzulage. In Berlin Ausländer zu sein erfordert eine extrem ausgeprägte Leidensfähigkeit. Um als Ausländer in Berlin zu überleben muss man sich abkapseln.

[LunkwillFook]

Um als Ausländer in Berlin zu überleben muss man sich abkapseln.

Das nächste Flugzeug in Richtung Heimat nehmen - da brauchen die sich weder abzukapseln noch die Scheiss-Sprache der Ungläubigen lernen. Und tschüss!

[StellaLuna]

LunkwillFook
dann würde der Westen Berlins in Dreck ersticken!

[LunkwillFook]

Wir haben uns doch 10 neue Länder gekauft - da gibt es genug Potential
Und Hartz IV wird schon dafür sorgen, daß Berlin nicht im Dreck versinkt...

[Franzei]

Den "Faden" habe ich mit Interesse durchgelesen. Zum Teil supergescheite Kommentare. Wir sollten uns aber darüber unterhalten, wie wir die (größere oder kleinere Misere) ändern können. Gefordert ist offensichtlich die Schule (und sind evtl. schon die Kindergärten), d.h. die Erzieherinnen (Kindergärtnerinnen) und Lehrer/Lehrerinnen.
Die Sprachkurse für die Eltern werden - glaube ich - nicht viel bringen.
Ich bin weder Pädagoge noch Sprachwissenschaftler noch Soziologe und bin einigermaßem ratlos.
Dennoch meine ich, daß die Politik das Problem erkannt hat (vgl. Glotz) und daß es Lösungsmöglichkeiten (Möglichkeiten, auch den jungen Türken genug Deutsch beizubringen) gibt.
Wer kann hierzu etwas beitragen?

[Neonjaeger]

@Franzei

NE radikale und nicht durchsetzbare Möglichkeit ist es die fremdsprachigen Fernsehkanäle aus dem Kabel zuentfernen. Vielleicht kann man so den vorm Fernseher geparkten Kindern helfen. Um die Erwachsenen zu erreichen, dürften die Behörden nur noch in deutsch erreichbar sein, es müsste also unmöglich sein ohne deutschkenntnisse irgendein offizielles Papier zubekommen.

[JoePorc]

Ein Drittel schlecht im Rechnen

Zweitkläßler-Test: Viele Ausländer senken die Leistung

Der Anteil nichtdeutscher Kinder in einer Klasse beeinflußt offenbar stark das Leistungsniveau der Gruppe. Das ist eines der Ergebnisse einer detaillierten Auswertung der Orientierungsarbeiten, die dieses Jahr erstmals alle Berliner Zweitkläßler geschrieben haben. Allerdings könne das Leistungsgefälle nicht allein mit der Herkunftssprache erklärt werden, warnt die Bildungsverwaltung. Entscheidend sei vor allem der soziale Hintergrund.

Mehr als 22 000 Zweitkläßler von etwa 420 Schulen hatten im Frühsommer dieses Jahres erstmals flächendeckend einen einheitlichen Test in Deutsch und Mathematik geschrieben. Das Ergebnis war eher mager, besonders in Deutsch. Obwohl der Leseverständnistest insgesamt "eher etwas zu leicht für die Jahrgangsstufe" war, wie die Bildungsverwaltung in der jetzt veröffentlichten Detail-Auswertung einräumt. Danach zählen 60 Prozent der Kinder nichtdeutscher Herkunft zu den schwachen Lesern, sie haben Probleme, einen Text zu verstehen. Nur zwölf Prozent lesen gut, unter den deutschen Kindern sind es 40,5 Prozent. Immerhin zeigt aber auch fast jedes vierte deutsche Kind nur schwache Lese-Leistungen. Auch in Mathe gaben die Ergebnisse keinen Grund zum Jubeln. Insgesamt können in Berlin 30,6 Prozent aller Zweitkläßler nur schlecht rechnen, unter den ausländischen Schülern ist es fast jeder zweite.

Die Detailauswertung zeigt jetzt, daß schon in Klassen, in denen mehr als die Hälfte ausländische Kinder sitzen, die Leistungen sowohl in Deutsch als auch in Mathematik "stark absinken und deutlich unter dem Gesamtmittelwert liegen". Da viele Kinder nichtdeutscher Sprache aus sozial schwachen Familien kommen, spiegelt der Anteil ausländischer Kinder für die Schulverwaltung aber vor allem die soziale Zusammensetzung einer Klasse wieder.

"Die Muttersprache allein ist kein Grund für die Leistungsunterschiede", sagt auch Jan Krüsken von der Münchner Ludwig-Maximilians-Universität, der das Projekt "Orientierungsarbeiten" wissenschaftlich begleitet. Indiz dafür sei das unterschiedliche Leistungsniveau ausländischer Schüler in sozial unterschiedlichen Stadtteilen. Während in Friedrichshain-Kreuzberg nur etwa 9 Prozent der Zweitkläßler nichtdeutscher Herkunft sehr gut lesen, sind es in Steglitz-Zehlendorf 14,4 Prozent. Im Rechnen ist der Unterschied zwischen den beiden Bezirken mit 15,4 Prozent starken Rechnern bei ausländischen Kindern in Friedrichshain-Kreuzberg und 31,4 Prozent in Steglitz-Zehlendorf noch deutlicher.

Wieviel Einfluß die sozialen Faktoren haben, soll eine Zusatzuntersuchung der Münchner Wissenschaftler zeigen. In 105 Berliner Klassen haben sie Elternfragebögen verteilt, in denen unter anderem nach Beruf und Schulabschluß der Eltern gefragt wird und ob die Kinder in der Kita waren.

Weiteres Detail-Ergebnis: Die mehr als 900 Schüler privater Grundschulen, die an dem Test teilnahmen, haben überdurchschnittlich gut abgeschnitten. Krüsken warnt allerdings vor schnellen Schlüssen: "Die Privatschulen haben eine unproblematischere Schülerschaft - und die Teilnahme war für sie freiwillig. Es ist nicht auszuschließen, daß nur die Schulen mitgemacht haben, die sich fit dafür fühlten."

Berliner Morgenpost - 07.10.2004

[StellaLuna]

In einer Berliner U-Bahn lief heute ein "Filmchen" über Arbeitsagenturen und zwar auch in türkischer Sprache

[JoePorc]

(96)

Was machst du in der U-Bahn, Stella? Ist dein Fahrrad geklaut worden?