Gott, Tsunamis und die Islamisten. - 500 Beiträge pro Seite

[betterthantherest]

Am 11.09.2001 sterben tausende Menschen bei der Zerstörung des World Trade Center in New York durch islamistische Fanatiker.

Am 26.12.2004, an Weihnachten, ereignet sich eines der schwersten Erdbeben in der Menschheitsgeschichte, welches zu einer Flutwelle mit verheerenden Auswirkungen und zahlreichen Toten führt.

Am Schlimmsten betroffen wird dabei ein weitgehend von Moslem bewohntes Land.

Gibt es einen Gott?

[Aktienbraut]

ja es gibt einen Gott.

ich kann es nicht beweisen aber ohne ihn macht das leben keinen Sinn.
Was würde es dir nützen wenn du dir hier alles aufbaust und es dann komplett vorbei wäre.
Auch Einstein hat an Gott geglaubt und der hatte mehr drauf wie ich.
Ich werde auch Physik studieren in 8 Monaten aber deshalb lass ich mich nicht zu einer theoretisch´abhandelden Maschine machen.
Es gibt Sachen auf der Welt die sich einfach nicht erklären lassen auch nicht von den schlausten Leuten.

Jesus z.b. es gibt keinen Menschen der nur Nächstenliebe zu jedem Zeitpunkt verbreiten würde er war kein Mensch.
Menschen die an Macht kommen wie er (der 1000nde hinter sich hatte) neigen immer dazu diese auszunutzen erwollte das nicht.

Denkt mal drüber nach ich könnte noch monate darüber schreiben.

Gott mischt sich nicht auf der Erde ein er hat uns freiheit geschenkt.

Erst am jüngsten Gericht wird er seine Macht nochmal ausüben.

Für Zunamis oder ähnliche Katastrophen (mag es der Tod eines Kindes sein) darauf nimmt er keinen einfluss aber was sind 80 Jahre leben gegen unenldichkeit. Wi können das nicht begreifen er schon.

[stfan]

so, nun haste es better. der liebe gott ist dafür nicht verantwortlich. wir haben die freiheit kastastrophen selbst zu steuern.

gibt es eigentlich einen teufel ? oder wer käme da noch so in betracht ?

[Kwerdenker]

#1

"Am Schlimmsten betroffen wird dabei ein weitgehend von Moslem bewohntes Land."
Selbst wenn dies rechnerisch richtig wäre, was ich eher bezweifle,
so wird der Zusammenhang zu Unrecht hergestellt:

Die zweithöchste Zahl der Opfer betrifft Sri Lanka, wohl ähnlich wie Indien ein Land mit vielen Religionen,
worunter Sikhs und Hindus die Mehrzahl stellen.

Ferner betoffen: Thailand, ein überwiegend buddhistisches Land.

Der 11. September betraf eine bunte Mischung von Nationen und Religionen, auch wenn es dort
- anders als beim Seebeben - Täter gab, die überdies religiöse Ziele verfolgten.

Ungeachtet dessen :
Ja, es gibt einen Gott, wer Beweise braucht, schaue mal gründlich in der Natur,
dort wird er ihn sicher finden.

KD

[for4zim]

So ein Tsunami scheint dümmliche Threads und Beiträge in Serie zu provozieren.


Könnte man nicht, wenn man nichts vernünftiges zu sagen hat, einfach mal schweigen?

[betterthantherest]

@for4zim

Das finde ich jetzt aber gemein.

Vielleicht hätte ich lieber fragen sollen, gibt es Allah?

[for4zim]

Vielleicht wäre es auch möglich, bei Katastrophen, die zum Tod von über 160.000 Menschen führen, sich solche Fragen ganz zu verkneifen? Zumal die Frage idiotisch ist - weil sie impliziert, ertrunkene Kinder in Thailand oder ausgerottete Familien in Sumatra könnten etwas mit den Irren zu tun haben, die die Anschläge 2001 ausgeführt hatten.

[Kwerdenker]

for4zim

Nu mal nicht ganz so scharf schießen, s´il vout plait.

Wie wäre es denn, mal die Opferperspktive einzunehmen.

Ist es für die bzgl. ihre Angehörigen, die dem Unglück zum Opfer fielen, nicht viel wichtiger zu erfahren,
ob ihr Schicksal einen über dieses Ereignis hinausgehenden Sinn hat?

Den gälte es wohl nur im Jenseits zu suchen, unabhängig davon, durch wessen Versagen oder Hand sie starben.

KD

[betterthantherest]

@for4zim

Der oben formulierte Gedanke ist mehr auch erst gekommen, nachdem ich in einem Artikel gelesen hatte, in dem es darum ging, ob ein Gott solche Katastrophen überhaupt zulassen darf.

Was spricht dagegen sich darüber Gedanken zu machen?

[for4zim]

Natürlich kann man zum x-ten Mal erfolglos durchdiskutieren, ob es übernatürliche Wesen wie etwa einen Gott gibt, und warum diese Unglück beliebiger Art zulassen. Ich störe mich aber an der Instrumentalisierung der Toten für Fragen zum 11.9.2001 und generell an solchen Verknüpfungen. Und wenn ich Christ wäre, nähme ich auch Anstoß daran, daß man Gott unterstellt, er würde Menschen in Ostasien sinnlos ersäufen, weil einige Fanatiker in einer ganz anderen Weltreligion einen Massenmord verübten.

Und Tode durch Katastrophen sind grundsätzlich sinnlos - sie nützen niemandem. Es ist faszinierend, daß Katastrophen für Gottesbeweise herhalten müssen, seit es Religionen gibt. Aber eigentlich müßten wir heutzutage weiter sein. Immerhin müßte es sich herumgesprochen haben, daß Erdbeben keine göttliche Hand benötigen, sondern nur tektonische Bewegungen in der Erdkruste.

[2xiflaseden]

gugst du mal hier unten vorbei wenn du Antworten suchst
http://www.harunyahyadokus.com/video.html

[thefarmer]

Wenn ein Gott so eine Katastrophe auslösen könnte,

könnte er sie genau so gut verhindern.

Verhindert er sie nicht, macht er sich wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar.

So einfach ist die Rechtslage gemäß StGB.


mfg
thefarmer

[marc22]

#2

"ja es gibt einen gott
ich kann es nicht beweisen, aber ohne ihn macht das leben keinen sinn"

ich sage:

nein es gibt keinen gott,

wenn es einen gäbe, wäre er auch ein ziemlicher mistkerl.

warum muß das leben denn einen sinn machen?

das ist doch nur wieder menschliche überheblichkeit.

[farniente]

Genau, da sich Gott weigert unseren Wellness-Urlaub (oder nehmen wir es eine Nummer kleiner, den Sexurlaub) in Thailand mit der nötigen Sicherheit auszustatten, er könnte ja mal kurz die tektonischen Erdverschiebungen stoppen, negieren wir seine Existenz, besser wir verklagen ihn wegen unterlassener Hilfeleistung.

Fagan sollte die Sammelklage aber in den USA einreichen, dann gibt es wenigstens richtig Kohle.

Wie wärs mit einer Sammelklage weil wir am Wochenende nicht im Lotto gewonnen haben ?

Hallo Mod, ist es eigentlich ein Grund für eine Sperre wenn man behauptet daß sich hier einige geistige Tiefflieger bewegen deren IQ nichteinmal die eigene Schuhgröße erreicht ?

Oder sagen wir es so: Einige haben eine solche kalte Lötstelle, daß man Gott fragen sollte warum er Vollidioten solchen Kalibers nicht eine Dauerstörung in die Internetverbindung einbaut.

[Auryn]

Kleine Hinweise zum Weiterdenken:

Meines Wissens fand das Erdbeben von Lissabon im Jahre 1755 statt am Allerheiligen-Tag zwischen ca. 8.55 und 9.15 Uhr.
Es schien sich perfekt auf diese Stadt konzentriert zu haben, in der sich zum Zeitpunkt der größten Erschütterungen die meisten Menschen in den Kirchen befanden, in denen gerade die Gottesdienste abgehalten wurden.
Dieses Erdbeben erschütterte die Philosophen jener Zeit so sehr, daß Voltaire, Rousseau und andere zeitlebens an Gott zweifelten.
Goethe schrieb nach den Berichten, die er gelesen hatte, u.a. "Die Leiden des jungen Werther" und löste damit angeblich eine ganze Reihe von Selbstmorden aus.
Andererseits könnte es auch sein, daß dieses Erdbeben durch die Schriften der Philosophen à la Voltaire maßgeblich zum Zweifel an der Gesellschaftsstruktur der damaligen Zeit beigetragen hat, denn mit welchem Recht regierte ein absolutistischer König Ludwig XIV. oder Ludwig soundsoviel. "von Gottes Gnaden", wenn es ihn gar nicht geben sollte?
Vielleicht wäre die Französische Revolution, die zur Entstehung der modernen Republiken führte, ohne dieses Erdbeben gar nicht geschehen? Aber wäre dies dieses Erdbeben mit Zig-Tausenden von Toten wert gewesen? Heiligt etwa für Gott der Zweck die Mittel wie bei den sterblichen Menschen Hitler, Stalin, Lenin oder Mao Tse-Tung?
Und möchten Sie dann noch so einen Gott haben?
Andererseits wäre dies ja alles vielleicht möglich, wenn Sie - ohne es zu wissen - vielleicht wie im Video-Game, mehrere Leben im Keller bereit liegen haben.

Anderes Beispiel:
Nobelpreisträger Elie Wiesel berichtet in einem seiner Bücher von dem absonderlichsten Prozeß, dem er als junger Schriftgelehrter jemals beiwohnte:
Als er in Auschwitz war, fanden sich die bedeutendsten jüdischen Rabbiner und Rechtsgelehrten, die zufällig zur selben Zeit in einer Nacht in einer der Baracken vegetierten, zusammen und veranstalteten im Flüsterton - damit die anderen nichts merken sollten - einen Prozeß nach allen Regeln des Glaubens und des jüdischen Rechts.
Der Angeklagte war Gott.
Es gab Richter, Kläger, Verteidiger und einen jungen Nachwuchs-Gelehrten namens Elie Wiesel, der als einziger Zeuge fungieren sollte.
Der Prozeß endete mit ungefähr folgendem Urteil:
Teil 1 des Urteils:
Der Mensch hat im Prinzip kein Recht, Gott aufgrund seiner Handlungen oder Nicht-Handlungen zu verurteilen, denn in Anbetracht der Ewigkeit könnte Gott Gründe für sein Handeln haben, die der Mensch aufgrund seiner zeitlich begrenzten Existenz nicht zu verstehen vermag. Wie die Bibel bei Hiob auf Hiobs Frage sagt: Wo warst Du, Gott, als das Unglück mich traf? Antwort: Und wo warst Du, Mensch, als ich die Zeit, den Himmel, die Erde und das Universum schuf?
Teil Zwei des Urteils:
Trotzdem ist Gott nach Meinung der Richter in einem Punkt schuldig, nämlich in der unterlassenen Hilfeleistung aufgrund mangelnder Informationen über den Sinn oder Unsinn des erlittenen Leids. Es wäre besser gewesen, wenn sich Gott in irgendeiner Form leicht verständlich offenbart hätte.

Elie Wiesel war nach eigener Aussage der einzige Überlebende dieses Prozesses.

[Auryn]

Das hätte ich auch noch schreiben sollen:

Es liegt in der Natur des Menschen, überall einen Sinn zu suchen - und dies macht auch einen großen Teil seines Evolutionserfolgs aus - aber ist diese Sinnsuche auch immer sinnvoll?

[jaujazu]

#2 Aktienbraut Guter Kommentar
#12 thefarmer Gott anklagen ????

[Auryn]

Das war alles schon mal da, jaujazu.
# 15 schon gelesen?

[jaujazu]

#18 Ja.....
Trotzdem finde ich es absurd

[Auryn]

Albertus Magnus: "Ich glaube, weil es absurd ist."

[JACKYONE]

#14
Oder sagen wir es so: Einige haben eine solche kalte Lötstelle, daß man Gott fragen sollte warum er Vollidioten solchen Kalibers nicht eine Dauerstörung in die Internetverbindung einbaut.

Naja, vielleicht deshalb, weil es eben keinen gibt ???
Und da immer nur solche religiösen Eiferer sich so schön über anders denkende aufregen, kommt mir auch die Frage an euch : Euer Gott lässt also solche Unglücke zu ( nach einigen von euch schickt er sie sogar ), um weiss den Geier wen auch immer zu strafen (frage mich nur, was die tausende von armen Teufel da drüben so böses angestellt haben? ) ? und lässt sich auf der anderen Seite von so abtrünnigen Seelen wie mich verleugnen?
Schöne Verhältnismässigkeit!!

Jack.

[Auryn]

@ JACKYONE (Posting # 21):
Wer sagt uns eigentlich, daß unsere abendländisch-christliche Auffassung von Gott die allein seligmachende sein soll?
Und warum berufen sich eigentlich unsere abendländischen Atheisten auf genau diese eine monokulturell-abendländische Vorstellung von Gott, um genau diese dann zu leugnen?
"Gott" könnte auch einfach ein universelles, ordnendes Prinzip der Evolution sein, dem die Menschen genauso am Herz liegen wie die Dinosaurier. Oder so, wie einem "menschlichen Biologen" eine Bakterienkultur am Herzen liegt?

[Auryn]

Ups, ganz wichtiges Wort in Posting # 22 vergessen:
Und warum berufen sich eigentlich unsere abendländischen Atheisten immer auf genau diese eine monokulturell-abendländische Vorstellung von Gott, um genau diese dann zu leugnen?

[JACKYONE]

Auryn
Weil sich eben immer unsere abendländischen Christen ( und morgenländischen Moslems) auf dieses monokulturelle Gottesbild berufen??
" Gott" könnte auch einfach ein universelles, ordnendes Prinzip der Evolution sein, dem die Menschen genauso am Herz liegen wie die Dinosaurier.

Oder genausowenig??
Aber damit bist ja schon wieder im Widerspruch zu "unserer" Religion.

[Auryn]

@ JACKYONE (Posting # 24)
Ich sehe schon, daß ich mich mal wieder zitieren sollte, um meinen Standpunkt zu erläutern:

Mein Credo (= Glaubensbekenntnis) lautet:

1. Ich glaube, daß ein Wissenschaftler einer ist, der mit verbundenen Augen in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze sucht. (Und ich bin selbst genug Wissenschaftler, um dies bestätigen zu können!).

2. Ich glaube, daß ein Philosoph oder ein Metaphysiker einer ist, der mit verbundenen Augen in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze sucht, die möglicherweise nicht
existiert.

3. Ich glaube, daß ein Dogmatiker oder überhaupt ein Mensch mit absoluten Gewißheiten (z.B. jemand mit einer absoluten "pseudo"-religiösen Gewißheit wie besonders Papst Pius IX mit seinem Unfehlbarkeitsdogma 1870, aber auch Marx, Lenin etc.) einer ist, der mit verbundenen Augen in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze sucht, die sehr
wahrscheinlich nicht existiert, den Suchenden aber dennoch dazu verleitet, plötzlich zu rufen: Ich hab` sie! Ich hab` sie!
Davon ausgehend kann man in Bezug auf die Bibel zwei absolut gleichwertige Aussagen konstatieren:

Aussage Y: Die Existenz Gottes ist bisher wissenschaftlich nicht beweisbar.
Aussage X: Die NICHT-Existenz Gottes ist bisher wissenschaftlich nicht beweisbar.

Alle gegenteiligen Aussagen zu X oder Y werden bislang getroffen von Menschen, die unter Punkt 3 des Credos meiner Wenigkeit aufgeführt werden.

Nach dem momentanen Kenntnisstand meiner Wenigkeit sprechen allerdings ziemlich viele Indizien für die Existenz eines sinnvollen, scheinbar "intelligent denkenden" Prinzips der Ordnung im Universum und in der Evolution der belebten Natur, dessen Ursprung unbekannt ist.

[Mannerl]

immer wieder interessant welche Gedankengänge erwachsene Menschen haben wenns um "Gott" geht!

sollte es tatsächlich sowas geben ist er mir ausgesprochen Unsympatisch!
Er läßt "seine Menschen" reihenweise umbringen, in Not geraten usw.!

Vielleicht sollte man ihn mal eine reinhauen - diesen Typ

[JACKYONE]

Auryn
Ich bin zwar kein Wissenschaftler, aber ich finde in deinem #25 ( den letzten Satz mal teilweise etwas ausgenommen) jetzt NICHTS, dem ICH wiedersprechen wollte.

Jack.

[Auryn]

Vorsicht, Mannerl (Posting # 26),
Allah ist groß, Allah ist mächtig -
und er hat mindestens Schuhgröße Hundertsechsundsechzig!

Wenn der zurückhaut!?

[for4zim]

Auryn, #22/#23 ist ein wichtiger Punkt. Deshalb stelle ich auch selbst nie dir Frage nach der Existenz des Gottes, sondern nach der Existenz übernatürlicher Kräfte. Wer religiös ist, behauptet das Vorhandensein übernatürlicher Kräfte und verlangt, daß wir nach der Prämisse, daß diese existieren, unser Leben ausrichten.

Damit scheitert die Forderung, irgend eine Religion anzunehmen daran, daß sich übernatürliche Kräfte leicht behaupten lassen, aber noch nie nachgewiesen wurden. Sie stehen sogar unmittelbar im Widerspruch der Wissenschaft, auf der sich unsere gesamte Technologie gründet. Jeder funktionierende Fernseher, jedes arbeitende Mobiltelefon, jede heilsame Penicillin-Dosis oder jeder fliegende Helicopter sind ein Beweis für die Gültigkeit von Naturgesetzen, die übernatürliche Kräfte ausschließen.

Im Grunde sind somit auch solche Naturkatastrophen in der Gesetzmäßigkeit aller Ereignisse Widerlegungen übernatürlicher Kräfte und somit Widerlegungen jeder Religion.

Daß zudem Religionen sich gegenseitig widersprechen und ihre einzige Konstante ist, daß sie als Inhalte meistens das haben, was jeweils in einer Kultur von Eltern an Kinder weitergegeben wird, ist nur ein weiteres Detail.

Diese ganze Argumentation, auch wenn sie sorgfältig ausgearbeitet würde, wird aber sinnlos dadurch, daß genau die, die es anginge, sie niemals annehmen würden. Weil nämlich Religionen Glaubensfragen sind, bei denen Logik und Vernunft keine Rolle spielen. Also ausgerechnet bei den Fragen, die angeblich die wichtigsten überhaupt sind, und für die sich Menschen massenhaft umbringen ließen oder andere umbrachten, spielen die Grundsätze keine Rolle, die sonst noch bei den geringfügigsten Alltagsentscheidungen von Bedeutung sind: daß man nämlich seiner Vernunft folgt und zudem aus Fehlern lernt.

[farniente]

Jackyone

Es ist schon seltsam daß gerade die Atheisten, oder die, die sich dafür halten, immer wieder der Versuchung unterliegen Naturkatastrophen dafür zu benutzen um ihr eignes wackeliges Weltbild wieder etwas auf Vordermann zu bringen.
Dabei handelt es sich um einen logischen natürlichen Vorgang, der gerade dann absurd und unlogisch erscheinen würde wenn man ihn durch irgendeine übernatürliche Kraft verhindern würde.

Der natürliche Vorgang ist keine andere causale Katastrophe als wenn ein einziger Vogel tot vom Himmel fällt. Nur die Dimension ist eine andere.

Also werden die großen Naturerscheinungen benutzt um den Beweis anzutreten "Gott gibt es nicht". Darin liegt aber ebensowenig ein Beweis daß es Gott nicht gibt wie es umgekehrt kein Beweis ist für die Existenz Gottes wenn heute abend die Sonne untergeht.

Es geht auch nicht um ein göttliches Strafgericht oder um religiöse Eiferer, und schon garnicht um eine Verhältnismäßigkeit. Wenn Dir der Glaube fehlt dann solltest Du nicht deine eigenen Wertevorstellungen zum Naturgesetz erheben. Einem Gläubigen vorzuhalten Gott habe da nun mal versagt und dies ist der Beweis daß es Gott nicht gibt ist natürlich der beste Beweis daß es Gott gibt. Denn wer versucht Gott zu verstehen und ihn leugnet weil er ihn nicht versteht, der akzeptiert seine Existenz.

[Auryn]

@ JACKYONE (Posting # 27):
Na, das ist doch schon mal eine schöne gemeinsame Gesprächsbasis, die wir bei Gelegenheit mal ausbauen könnten.
Leider muß ich mich aber für heute schon verabschieden, weil ich tatsächlich gerade (im weitesten Sinne) an einem Buch zu einem ähnlich Thema "rumschreibe" und mit meinem Zeitplan hinterherhinke.

Wenn`s jemals herauskommt, ohne daß ich gleich auf einem Scheiterhaufen oder in der Klapsmühle lande, sag` ich Euch allen Bescheid, wo ihr`s kaufen könnt. Nur, falls es Euch interessiert, natürlich.

[JACKYONE]

Auryn #31
Spricht von meiner Seite aus nichts dagegen, wenn gleich ich jetzt mal nicht wissenschaftlich vorgehe, bzw. argumentiere, sondern mich einfach nur auf MEINEN "gesunden Menschenverstand" + mein Gefühl berufe.
Ich hoffe doch, daß dir Scheiderhaufen oder ähnliches erspart bleibt Hmm, naja, wo willst es denn herausbringen?

[for4zim]

#25 basiert auf einem Denkfehler, nämlich dem, daß Aussagen, die X behaupten und Aussagen, die das Fehlen von X behaupten, gleichwertig wären, was ja menschlichem Symmetrieempfinden entgegenkommt.

Das Problem dabei ist, daß man sehr leicht beliebige X behaupten kann, auch solche, deren Fehlen offensichtlich ist. Dies nachzuweisen, kann aber sehr schwierig sein. Ich kann z.B. behaupten, daß es im Land Y eine Person X gibt. Erst durch das systematische Absuchen dieses Landes kann ich vielleicht ausschließen, daß Person X dort existiert, obwohl mir vielleicht klar ist, daß diese Person X von jemand behauptet wurde, der selbst nie im Land Y war.

Was aber sehr schnell scheitert, ist das Fehlen einer Person Z zu behaupten, wenn diese aber gerade neben mir steht. Um das Behaupten des Fehlens von X oder Z zu widerlegen, reicht es, X oder Z vorzuzeigen. Um das Behaupten der Existenz von X oder Z zu widerlegen, könnten praktisch unerreichbare Suchmaßnahmen erforderlich sein. Die Behauptung der Existenz von etwas ist viel weitreichender als die Behauptung der Nicht-Existenz. Daher sind die Voraussetzungen an beide Arten von Behauptungen ganz unterschiedlich.

Daher kann ich zu der Behauptung der Existenz von Gott damit reagieren, daß ich verlange: zeigen - Gott selbst, oder etwas, daß die Existenz eines Gottes alternativlos voraussetzt. Wenn nicht möglich: Behauptung widerlegt.

Die Behauptung, daß es keinen Gott gebe, braucht man hingegen nicht bewiesen. Sie ist bereits bewiesen, so lange niemand einen Gott auch nur plausibel machen kann.

[Auryn]

@ JACKYONE:
Jetzt seh` ich doch noch Dein Posting # 32 und andere, das mich wieder mal vor dem PC festhält:
Ich bin mir noch nicht sicher, welches der (un-?)glückliche Verlag meiner Veröffentlichung werden soll, weil ich ja niemanden mit zum Autodafé einladen will.
Kannst Du denn einen Verlag empfehlen, der möglichst viel an den Autoren zahlt und dabei so risikofreudig ist wie die Verlagsgemeinschaften von dem Herrn mit den "Satanischen Briefen"?


@ for4zim:
Jaaa doch, ich weiß aus unseren interessanten virtuellen Streitgesprächen schon lange, daß Du ein Hardcore-Existentialist auf höchst natur-wissenschaftlicher Basis bist. Trotzdem wirst Du mich erst dann völlig von Deinem Unerklärliches-absolut-ausschließendem-Standpunkt überzeugen können, wenn Du mir bis ins letzte Detail das Einstein-Rosenberg-Paradoxon erklären kannst, die String-Theorie mit ihren 11 Dimensionen mal ganz locker aus dem Stand erläuterst und gleichzeitig die letzten Geheimnisse der Photonen-Bahnen enträtseln kannst wie z.B. diese hier, die allerdings in einem ziemlich unwissenschaftlichen Artikel beschrieben werden:
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?a…

Jetzt muß ich aber wirklich los.
Bye allerseits,
Auryn

[JACKYONE]

Auryn #34
Sorry, aber verlagsmäßig bin ich noch unbedarfter als wissenschaftsmäßig

Und solange ihr solche Gespräche (du und for4zim ) führt, halt ich mich eh raus

[Auryn]

Schon O.K.
Ups, ich meinte übrigens einen Verlag, der so risikofreudig sein sollte wie die mit der Herausgabe von "Satanische Verse" von Salman Rushdie. Joj und nochmal joj, wenn man auch so in Eile ist...

[MinMacker]

#33
Ich denke, das stimmt nur, solange du Gott als Person definierst.

Niemand kann beweisen, dass z.B. eine eingetretene Katastrophe von einer existierenden, Gott genannten übernatürlichen Kraft gewollt wurde und niemand kann das Gegenteil beweisen, solange niemand diese Kraft kennt.

GLAUBEN kann man allerdings sowohl das eine als auch das andere, denn der (behauptete) Beweis ist die Katastrophe.

[for4zim]

#34, der Artikel im Link ist ziemlicher Käse, voll von Halbwissen und Fehlinterpretationen. Das schlimme daran ist, daß dahinter, so weit ich es überblicken kann, korrekte Berichte und Daten stehen, die aber dann extrem verkürzt und verfälscht dargestellt werden, damit der Autor dann seine Behauptungen loslassen kann.

Was das "Erklären" angeht: es gibt viele Klassen des Erklärens, von dem wirklich abschließend-vollständigen Erklären über dem im-Prinzip-Erklären über dem "ich kann es zwar jetzt noch nicht erklären, weiß aber bereits so viel darüber, daß ich sagen kann, daß es eines Tages erklärbar sein wird und zwar auf dieser oder jener Grundlage" bis zum "ich verstehe es nicht, ich weiß nur, welche möglichen Erklärungen aber sicher ausgeschlossen werden können". Der Laie kann leider diese Differenzierung nicht nachvollziehen und insbesondere nicht akzeptieren, daß sogar die unterste Variante des "Erklärens" dem Glauben und dem Spekulieren immer noch überlegen ist.

Vieles von dem, was Du, Auryn, gelegentlich anbringst, ist natürlich interessante Spekulation, aber es brachte auf dem Gebiet des "Erklärens" niemanden weit voran. Und das ist ein Problem, denn ohne das Erklären fehlt mir da die Nützlichkeit in den Behauptungen.

Was Photonen angeht, so sind zwar quantenmechanische Fernwirkungen dokumentiert und ergeben sich auch aus den Gleichungen (das habe ich vor 15 Jahren auch im Studium brav an einem Fallbeispiel nachgerechnet), aber immer noch nicht stimmig interpretiert. Immerhin kann ich aber ausschließen, daß das nun zur Einführung übernatürlicher Kräfte führt, eben weil diese rätselhaften Fernwirkungen ja schon in den Gleichungen drin stecken und zwangsläufig sind, sobald man etwas als Welle interpretiert: eine Wellenfunktion hat nun einmal keinen Rand, erstreckt sich also ins Unendliche. Um darauf zu kommen, brauche ich somit keinen Gott und keine telepathischen Teilchen (wie in dem effekthaschenden P.M.-Magazin-Artikel), sondern nur Trigonometrie.

[for4zim]

#37, ich habe nirgendwo zur Voraussetzung gemacht, daß X oder Z Personen sein müßten. Ich habe dies nur vereinfachend angenommen. X oder Z könnten genauso gut auch Gegenstände oder abstrakte Größen sein. (Damit sich niemand von einem letzten Rest von Anschaulichkeit ablenken läßt.)

Die daraus abgeleitete Asymmetrie der Existenzbehauptung und der Nicht-Existenzbehauptung eines X bleibt von der Kategorie des X unberührt.

[Auryn]

Einen hab` ich noch!
Es ist immerhin schon ein Erlebnis für mich zu lesen, daß for4zim nach eigener Aussage eine "Fernwirkung noch nicht stimmig interpretieren" konnte und das macht mich sehr glücklich.

Zum anderen fand ich gerade in meiner Uni-Bib in der Monatsschrift DIALOG, die an einer deutschen Uni erscheint, folgenden hübschen Abschnitt in einer Themenausgabe von 1994 zum Thema "Zufall" (korrektes Zitat folgt bei Wunsch und Gelegenheit; bin in Eile) von einem Physiker namens Cornelius Grupen:

Der Zufall des Glücksspiels oder schlimmer noch: Der Zufall der Heisenbergschen Unschärferelation in der physikalischen Quantenmechanik zeigt, dass nicht alles vorherbestimmt sein kann und es deshalb große Freiheit gibt. Die Physiker in der Naturwissenschaft träumten jahrhundertelang davon, durch eine Weltformel eines Tages fast alles in wissenschaftlicher Weise vorhersagen zu können wie eine mathematische Gleichungslösung. Dummerweise haben die Physiker mit ihrer gegenwärtig gültigen Quantentheorie den Zufall selbst in die Wissenschaft hinein geadelt. Einstein sagte noch: "Gott würfelt nicht." Es sieht jetzt aber manchmal eher so aus, als wäre er ein leidenschaftlicher Spieler, wenn auch ein sehr humorvoller - mit einem ziemlich "schrägen Humor".

Aber auch wenn nicht alles vorherbestimmt ist, bedeutet das nicht notwendig, dass es Freiheit gibt. Denn nicht zu wissen, was passieren wird, ist noch lange keine Freiheit. Der Zufall ist ein Argument gegen die Determination, aber keines für die Freiheit.
Alpha: Zufall und Freiheit sind Extreme. Die Vorhersagbarkeit liegt dazwischen.
Omega: Wie bitte?
Alpha: Zufall heißt: Nicht-Bestimmen und Nicht-Wissen. Vorhersagbarkeit heißt immerhin: Wissen. Freiheit aber heißt: Wissen und Bestimmen.
Omega: Ich verstehe. So ist es.
Alpha: Kann man auch bestimmen, was geschehen wird, ohne die Zukunft vorhersagen zu können?
Omega: Klingt verrückt.
Alpha: Wenn Dir einer sagte, er würde die Welt lenken ohne ihre Zukunft zu kennen:
Wäre das ein Narr oder ein Gott?
Omega: Vielleicht ein Philosoph?
EPILOG
Omega: Weißt Du, was Gott tut?
Alpha: Nein.
Omega: Gott ist argwöhnisch. Er sitzt im Himmel, läßt Steine fallen und wartet, was passiert
Alpha: Ein cleverer Gott Vielleicht ist er ein Narr. Aber er würde einen guten Philosophen abgeben.

[Kwerdenker]

#15

Ein großartiges Urteil, ich halte es für keineswegs erfunden, und selbst wenn,
dann spräche es für die Weisheit eines E.W.

KD

[Kwerdenker]

#25

Fantastisch - das werde ich mir (deine Zustimmung vorausgesetz)
als Zitat speichern und ggf. mal verwerten.

Gruß KD

[Auryn]

# 42 (Du hast mir meine Lieblingsposting-Nr. weggeschnappt, Kwerdenker! Ich bin darüber etwas böse!)

O.K., wobei die 3 Grundprinzipien dieses Credos aber aus einem Buch von Ricarda Winterswyl mit dem Titel "Das Glück" stammen.
Sie selbst zitiert das Ganze allerdings auch als "humorvolle" Beschreibung des wissenschaftlichen Skeptizismus, so daß da vermutlich kein Copyright drauf liegt.

[Pater_Ralph]

Papst Pius den soundsovielten mit Marx zu vergleichen, ist ja schon fast bodenlos (aber diese Aussage entspricht der typischen Westdeutschen Schulbildung - wer Kritik übt, ist ein verbohrter Dogmatiker, Antiamerikaner und was der Geier noch alles).

Ein Wissenschaftler beobachtet die Natur und versucht Gesetzmäßigkeiten zu finden. Ein Gläubiger versucht, seine religiösen Gesetze - ohne Vernunft und Verstand - der Natur überzustülpen.

[PrinzValiumNG]

#43,
Auryn, darf ich aus (42) daraus schließen, dass Du längst alle Antworten auf das Leben, das Universum und den ganzen Rest kennst, aber Du Dich mittels Babelfisch auf Frequenz WO runtermodulierst?


Egal, zu Göttern erlaube ich mir Terry Pratchett "Einfach göttlich" zu empfehlen, als streng wissenschaftliche Lektüre natürlich.
Als Pratchettianer schließe ich mich natürlich der Meinung an, dass Götter nur solange existieren als daß Menschen an sie glauben, und ihre Macht proportional wächst oder schrumpft gemessen an der Zahl der Menschen und der Stärke ihres Glaubens.

[PrinzValiumNG]

#44:
Den gegenständlichen Vergleich Pius/Marx nicht zu verstehen entspricht dem deutschen DIN-genormten Geisteszustand, ihn vorschriftsmässig empört zu kritisieren bringt aber lediglich Beifall in der Gesinnungsgemeinde, erklärt darüber hinaus aber viel besser warum Deutschland heute das ist was es ist...

[Kwerdenker]

#38 for4zim

Ich will auf deine - sehr interessanten - Ausführungen nicht eingehen,
aber dem möchte ich doch mal entgegetreten:

"Und das ist ein Problem, denn ohne das Erklären fehlt mir da die Nützlichkeit in den Behauptungen."

Die Nützlichkeit der Behauptung eines liebenden Gottes, welche die Nächstenliebe
zur Kernbotschaft in Leben und Lehre von Jesus Christus machte, die ist längst millionenfach bewiesen.
Wann könnte dies denn offenkundiger sein als in großer Not,
wie wir sie gerade haben und international in nie dagewesener Einigkeit bekämpfen.

Übrigens, für mich liegt schon in der Unterschiedlichkeit der Menschen zu den (allen!) Tieren ein Beweis von Gott.
Auch du würdest mir wohl keine Tierart nennen können, die in annähernd vergleichbarer Form persönliche Risiken
und Lasten auf sich nimmt, nur um (nicht blutsverwandte sondern wildfremde) Artgenossen
zu retten bzw. in Not und Leid zu versorgen.

Die Nützlichkeit des kreatürlichen Menscheins wie auch die innewohnende Behauptung eines Gottes der Liebe
sind daher imho weitaus existentieller als die - durchaus sehr interessanten - theoretischen Diskurse,
die du vorträgst.

KD

[Auryn]

Aber, aber Pater Ralph (Posting # 44),
Pius Neun hatte nichts dagegen, als unfehlbar zu gelten und Marx Eins war doch überzeugt davon, eine deterministische Abfolge der Geschichte postulieren zu können, die von seinen Jüngern Lenin und Mao zum Dogma erhoben wurde.
Schon für Marx waren seine Ex-Kumpels "Bourgeois", wenn sie seine Gedanken einer proletarischen Diktatur für etwas überzogen hielten, bei dessen Jüngern Lenin und Stalin landeten ideologische Gegner an einer Erschießungsmauer.
Die Gemeinsamkeit von Inquisition und Hardcore-Marxismus ist der unbedingte Glaube an eine Heilslehre, die den Menschen das Paradies versprach, das eine nur auf Erden und das andere nur im Himmel. Die Gegner müssen nun mal beseitigt werden, weil sie dem Fortschritt im Wege stehen oder die Seelen der Gläubigen vergiften könnten.
Die dogmatischen Parallelen sind offensichtlich und wir brauchen uns nur in stalinistischen Überresten wie Nordkorea umzusehen, um das Paradies vor aller Augen leuchten zu sehen, nicht wahr?

[Auryn]

@ PrinzValium (# 45 oder so):
Genau so isses, man muß ja ab und zu ein paar triviale Sachen zum Besten geben, um nicht völlig abzuheben.
Und sagte nicht irgendjemand zu Arthur Dent, daß er über die Größe der Intelligenz auf dem Planeten Erde nichts sagen möchte, weil er sowieso nur kurz zu Besuch sei und eigentlich ja nur hier gestrandet sei, weil sein Raumschiff defekt war?

[for4zim]

Was den Unterschied von Mensch und Tier angeht, empfiehlt sich ein Blick in [THREAD Das Menschliche im Menschen]930201[/THREAD], wo ich nun wirklich ganz ohne den Gottesbegriff auskomme.

Der Satz " Und das ist ein Problem, denn ohne das Erklären fehlt mir da die Nützlichkeit in den Behauptungen." bezieht sich natürlich nicht darauf, ob der Gottesbegriff nützlich ist (das ist er, und in einem Anhang möchte ich in dem vorgenannten Thread auch noch genauer erläutern, warum Menschen von Natur aus religiös sind, und warum dies so nützlich sein kann), sondern darauf, daß Spekulationen beliebiger Art zwar unterhaltsam sein können, sich darauf aber keine Erkenntnisse aufbauen lassen können. Jeglicher nutzbare Erkenntnisgewinn ist aber davon abhängig, daß man etwas hat, worauf man aufbauen kann. Wenn jeder Mensch jederzeit von vorn anfangen müßte, wären wir noch heute Jäger und Sammler.

[for4zim]

Verzeihung, hier noch mal der anklickbare Link zum Thread:Thread: Das Menschliche im Menschen

[betterthantherest]

Man nehme die drei Buchstaben

chi

und mische sie so lange, bis etwas Sinnvolles dabei herauskommt. Irgendwann stößt man auf das Wort „ich“.

Nun versucht man das gleiche mit den Buchstaben

bchiin und einem Leerzeichen.

Wieder mische ich bis etwas Sinnvolles dabei herauskommt. Irgendwann wird man auf „ich bin“ stoßen.

So kann man nun weiter verfahren. Mit den Buchstaben eines Satzes eines Buches oder aller Bibliotheken dieser Welt. Wenn ich lange genug mische, kommt irgendwann die richtige Lösung dabei heraus.

Die Antworten auf alle Fragen dieser Welt sind bereits vorhanden. Man muss nur lange genug mischen.

[thefarmer]

Ein weiser Philosoph sagte einmal


Die Politker halten jede Religion/jeden Gott für nützlich,

die Philosophen jede für falsch

und das einfache Volk jede für die einzig richtige.


Oder anders formuliert:

Mit genügend Zeit, Geld und Macht kann man den Menschen jedwedes und sei es ein noch so verrücktes, Gott-Bild aufzwingen,

genau so, wie man Kinder, so lange sie an den Nikolaus glauben, auch leichter manipulieren kann.

Ich bin kein Gegner der Gott-Idee,

aber ich hasse es, wenn Leute sich damit bereichern, dass sie die Auslegung dessen, was Gott ist, für sich in Anspruch nehmen.

Die Gott-Idee, sofern jeder Mensch für sich eine Art moralisch höherer Instanz, als er selbst erschaft, for der er Rechenschaft ablegt, ist eine gute Idee und bewirkt Positives unabhängig davon, ob nun ein Gott in Form eines höheren Wesens existiert oder nicht.

Schlecht hingegen ist eine Gott-Idee, die dem Gläubigen sugeriert, mit dem Aufsagen von ein paar Zaubersprüchen und der Teilnahme an ein paar Zeremonien, habe er das Nötige getan um in den Himmel zu kommen, und welche den Gläubigen sugeriert, jene die nicht teilnehmen, seien schlechte Menschen, denen die Hölle bestimmt sei.

Denn dann wären wir wieder voll in der Dummheit. Wer dreimal rechts um die "Heilige Eiche" geht und seine Zaubersprüche sagt, wird nach dem Tod im Paradis erwachen; aber wehe dem der viermal links um die Eiche geht!!!
Wahnsinn!

Die großen Religionen haben deshalb langfristig nur zwei Möglichkeiten:


1. Dafür sorgen und darauf hoffen, dass sich die Dummen, welche religiöse Wahnideen nicht erkennen, schneller vermehren, als die Aufgeklärten,

oder

2. die Religionen definieren sich als aufgeklärte Wertegemeinschaften, welche die Menschen immer wieder bestärken, "gut" zu sein und "gut" zu handeln, auch wenn dies im Leben oftmals Nachteile hat und die den Menschen erklären, dass es selbst dann sinnvoll ist, "gut" zu sein, wenn der Verzicht, all seine Chancen auf dieser Erde zu nutzen, keine hohe Rendite in einem nächsten Leben abwirft.

Es ist viel schwiergier "gut" zu sein, wenn man weiß, dass es keine Rendite nach dem Tod bringt,

als einfach nur "gut" zu sein weil man auf eine Rendite von X-Trillionen hoch X-Trillionen nach dem Tod spekuliert.

Selbst die schlimmsten, egoistischten Börsen-Zocker sind
Waisenknaben im Vergleich zu jenen, die für ein bisschen Frömmigkeit heucheln und ein paar Almosen, oder auch für tatsächlich ein paar Jahrzehnte guter Taten, eine Rendite herausholen wollen, welche alle Börsenzocks in den Schatten stellt.

mfg
thefarmer

[TradingChancen]

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Ein gutes Buch für alle die das Thread-Thema beschäftigt:






Rezensionen bei Amazon:

4 von 4 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:

Sehr gutes Buch !!!, 28. Juli 2004
Rezensentin/Rezensent: Rezensentin/Rezensent aus Pforzheim
Ich habe mir dieses Buch gekauft um zu verstehen wozu es das viele Leid auf der Welt gibt. Ich habe mich auch als Christ gefragt warum Gott das zulässt. Ich muß wirklich sagen dass, das Buch sehr viele Antworten gibt und gut Argumentiert. Es ist einfach geschrieben und gut zu verstehen. Jeder kennt bestimmt aus eigenen Erfahrungen wie man sich fühlt wenn man vom Leid betroffen ist. Man will Erklärugen Warum? und Wiso? Es wird hier gut geschildert dass es der Freie Wille der Menschen ist der dass Leid auf die Erde bringt und nicht Gott. Die ganzen Kriege und Katastophen sind vom Menschen geschaffen die sich von Gott abgewendet haben! Der Mensch müsste von sich aus besser werden und die Mitmenschen und die Natur mit Liebe betrachten, dann würde es sehr viel weniger Leid auf unserer Welt geben. Obwohl gerade viele Menschen durch das Leid zum Glauben kommen.




8 von 8 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:

Danke, Peter Hahne!, 7. Oktober 2004
Rezensentin/Rezensent: katja_wolff_autorin2 (Mehr über mich)
Wir sprachen so über Bestsellerautoren. Und daß ja Peter Hahne auch einer ist. Und dann holte ich dieses Büchlein aus dem Regal, um nachzuschauen, wie hoch wohl die Auflage war. 1994 lag sie bereits deutlich über 300.000 Exemplaren. Ein wirklich erfolgreiches Buch also. Ein Bestseller. Jetzt, zehn Jahre später, liegt die verkaufte Stückzahl sicherlich noch viel höher.

Ich will das Buch zurück ins Regal stellen, da plötzlich: "Ach, gib doch mal her. Das würde ich gern mal lesen." Na gut, habe ich es also nicht zurück ins Regal gestellt, sondern verliehen.

Als ich es zurück bekam, hatte ich einen neuen, veränderten Menschen vor mir. Dreißig Jahre alte Zweifel hat dieses kleine Büchlein in einer einzigen Nacht ausgeräumt. Ich bin wirklich dankbar, so ein (kleines?) Wunder miterlebt zu haben. So etwas erlebt man nicht alle Tage. Danke, Peter Hahne!



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[endaxi]

#30 Gott lässt die menschen schon seit jeher um die beweisbarkeit seiner selbst, zum richtigen glauben im diesseits bis zur vernichtung bekämpfen, um dadurch das ewige leben im jenseits zu empfangen.Er muss für diesen sport was übrig haben und genussvoll der jeweils zeitig führenden mannschaft ab und zu selbst oder durch co trainer neue tip,s geben.Vernunft und logik in gottes unendlicher weisheit zu suchen ist häresie der uneingeweihten , oft mit dem tode bedroht und damit auch zweifellos seinem willen unterworfen.Dem offenbahrten ist das ewige leben sicher,wie dem ungläubigen der seinem willen nicht anerkennt ewige pein schon zu lebzeiten, da er die schuld an allen katastrophen zu tragen hat.

[Auryn]

Hm, endaxi, das sieht bei Dir in Posting # 55aber sehr nach einer antik-griechischen Götter-Vorstellung aus, wo die Götter in der Schlacht um Troja mal diesem und mal jenem Helden die Schicksalswaage zu-senkten; je nachdem, wie göttergläubig, heldenhaft oder auch hübsch er war. So nach dem Motto: Auch Götter sind nur Menschen "and braveness, beauty and sex sells"!

Wo wir gerade bei den Thread- und Buchtipps zum Thema waren, würde ich noch ein Buch empfehlen, zu dem es mal eine oder zwei Sendungen in der ARD gegen Ende der 90er Jahre gab:
Armin Kreiner: Gott und das Leid.
Wenn ich mich recht erinnere, hatte der Autor sich alle ziemlich weltlichen angelsächsischen Religionstheoretiker "reingezogen" und kam zu dem Schluß, daß der eigentliche Sinn des menschlichen Lebens die Bildung und Entstehung einer menschlichen Zivilisation mit einer Art "Seelenbildung" wäre, die auf Überredung / Überzeugung hin zum Besseren beruhen sollte. Ein Anzeichen dafür sah er in der Entstehung des Mitleids besonders seit der Zeit der Aufklärung und dem zunehmenden Abscheu der Menschen von Kriegen. In diesem Sinne hätte das Leid durchaus seine Berechtigung.
Mehrere Autoren mit verschiedenen Ansätzen wurden darin zitiert und es war alles durchaus interessant und gut verständlich zusammengefaßt.
Wenn ich nicht schon völlig Alzheimer-geschädigt bin, dann habe ich übrigens vor ca. 4 Jahren Teile von der Einleitung zu meinem "Theodizee"-Thread daraus abgekupfert.

Aber vielmehr interessiert mich im Moment die Frage, ob man wie der weiter unten von mir zitierte Physiker in dem "Gegen-Spiel" von Zufall, Determination und Freiheit irgendwo ein Anzeichen "göttlichen Wirkens" erkennen kann.

In Großbritannien gab es vor ca. zwei Jahren einen Bestseller von Bill Bryson mit dem Titel "A Short Story Of Almost Everything" (An was denken wir dabei sofort? Klar doch, abgekupfert bei Stephen Hawking!)
Das interessante an diesem Buch sind für mich die Aussagen über die eigentlich äußerst unwahrscheinliche Verkettung von Zufällen, die überhaupt zur Entstehung von Leben geführt haben müssen.
Die Verkettung von Aminosäuren bis zur Entstehung von DNA-Strängen eines lebenden Organismus ist im Prinzip mathematisch berechenbar und so dermaßen unwahrscheinlich, daß sie auch in 1000 Milliarden Jahren niemals hätte stattfinden dürfen.
Wenn das Leben erst mal da ist, dann verbreitet und entwickelt es sich wie Unkraut, aber die Entstehung des Lebens selbst erscheint mathematisch fast unmöglich und die Nicht-Existenz "synthetischen Lebens" in den vielen Labors unserer Genetiker, die seit 50 Jahren an der "lebenspendenden Ursuppe" herumbasteln, ist dafür fast schon der beste Beweis.
Dazu kommt, daß die Erde einen geradezu perfekten Ort im Sonnensystem einnimmt, auf dem sich dieses Leben entfalten konnte. 20 Prozent Entfernung näher oder weiter weg zur Sonne und es wäre Essig mit den Aminosäuren gewesen. Und last but not least kennt man im Moment etwa 100 Sonnen, die von ihrer Helligkeitsschwankung her Planeten haben müssen. Jetzt liegt es zwar vermutlich daran, daß nur sehr große Planeten bei dieser Suchmethode erfaßt werden, aber die Astronomen meinen, daß nach ihren Berechnungen nicht eine dieser Sonnen ein Planetensystem haben kann, in dem zwischen den großen Planeten und der dazugehörigen Sonne noch kleinere Planeten wie die Erde zu finden sein könnten.
Ein Sonnen-System wie unseres scheint zumindest die Ausnahme zu sein.
Das alles zusammen sind für Bill Bryson ganz erstaunlich viele Zufälle, die in ihrer Menge doch ein bißchen viel für einen "rein zufälligen Zufall" sind.

[Auryn]

Hm, ich hätte in Posting #56 vielleicht stilistisch schöner schreiben sollen:
... es wäre Essig mit den Aminosäuren geblieben...
, denn in ihrer "rohen Säurenform" kommen die ja auch auf Meteoriten und Kometen vor, nur daß sie sich da nicht so hübsch zu diesen niedlich-possierlichen Strängen verketten, aus denen mal Mäuse und Menschen entstehen - soweit man weiß, natürlich.

[endaxi]

In der GEO ist ähnliches sehr gut beschrieben um leben wie auf der erde entstehen zu lassen.Würde man diesen zufall selbst als Gott-Göttlich bezeichnen so habe ich damit überhaupt kein problem.Ob dieser zufall gleichermassen anbetungswürdig ist,ja söhne etc. unsw. auf der erde schickt und verkünden lässt,ist aus meiner sicht von einem ebensolchen zufall abhängig,wie die enstehung von leben auf der erde.Es müsste sich doch dabei um ein wesen handeln,das eigenartiger weise dem menschen die erde unterthänigst überlassen hat,zu seinem wohlbefinden,die allen von ihm gestellten normen widersprechen.Dieses als test zur glaubensfindung anzusehen,bleibt mir doch sehr rätselhaft,obwohl ich gerne willig wäre.Das warum ,woher,wohin beschäfftigt doch alle gleichermassen nach dem sinn zu fragen und bedarf nicht ungedingt einer anleitung wie aus Rom oder anderen orten, das einem kollektiven wahn seit langem auch nachweisbar aufzeigt.Die evolution seit ca. 600 millionren jahren hat zur enstehung der tiere,pflanzen und des menschen geführt der wohl an cleverness zur eigenen arterhaltung den mikroben unterlegen ist,es dürfte sich dabei lediglich um eine zeitfrage handeln um hier wieder paradiesische zustände herrschen zu lassen.

[Kwerdenker]

Auryn

Danke für diese Ausführungen.

Sie erinnern mich daran, dass ich bin seit gut dreißig Jahren überzeugter Christ bin,
und diverse Ausführungen - insbesondere auch Monografien und Vorträge -
durchaus namhafter Wissenschaftler zum Thema gelesen und gehört habe.

Ich für mich selbst bin ohne Mühe zu dem Schluss gekommen,
dass es dem intelligenten Menschen sehr, sehr viel Glauben abfordert, die Urknalltheorie
mit der daran geknüpften Entstehung des Lebens bis hin zur Evolution für wahr zu halten,
insbesondere auch mit dem Menschen am - vorläufigen - Ende dieser Entwicklungskette.

Der Glaube an Gott erscheint mir da weit weniger anspruchsvoll,
ja ich halte Gott und sein kreatives Wirken sogar für weitaus wahrscheinlicher,
sofern man naturwissenschaftlich und ohne Vorurteil an die Frage herangeht.

Gäbe es nicht die Religion und ihre Schattenseiten in der Kirchengeschichte, so meine Überzeugung,
so würde die Wissenschaft sich wohl leichten Herzens und in großer Mehrheit mir anschließen.
Doch als Folge der (Kirchen-)Geschichte hat sie sich geradezu moralisch dazu "gezwungen" gesehen,
einen anderen Weg einzuschlagen, um sich freier zu fühlen.

Ich bin übrigens nicht ganz so dumm, wie gläubige Menschen gerne verächtlich beurteilt werden,
und befinde mich auch in bester Gesellschaft, was Intelligenz und Bildung vieler "Gläubiger" angeht.

Was mich aber seit Jahren wundert und beeindruckt ist, wie leicht es offenbar fällt,
einer großen Mehrheit der modernen und gebildeten Menschen den Glauben an Urknall und Evolution abzufordern.

Dieses Faszinosum beschäftigt mich seit vielen Jahren.

KD

[MinMacker]

"...Der Glaube an Gott erscheint mir da weit weniger anspruchsvoll, ja ich halte Gott und sein kreatives Wirken sogar für weitaus wahrscheinlicher, sofern man naturwissenschaftlich und ohne Vorurteil an die Frage herangeht..."

Kannst du das mal näher erläutern, wie Glaube und Naturwissenschaft genau korrellieren?

[Kwerdenker]

MM

Es ist eigentlich genau das, was im 2. Teil von #56 als Beispiel wiedergegeben wurde.

Aber es gibt eine Vielzahl anderer Naturwissenschaftler, Physiker, Biologen, Biochemiker, Mediziner etc.
und z.B. auch Mathematiker, die jeweils auf ihrem fachlichen Erkenntnis- und Wissenshorizont
zu entsprechenden Argumentationen fanden.

KD

[MinMacker]

Für mich erscheint das eine so unglaublich wie das andere.
Dennoch ist für mich der Glaube an den Zufall zusammentreffender Aminosäuren irgendwie leichter als der Glaube an eine Macht, die Gott genannt wird und sechs Tage geackert haben soll, um die Erde zu erschaffen. Ich kann nicht sagen, warum - es ist einfach so.

[Kwerdenker]

ist oft die Bewältigung eines Kindheitstraumas

[endaxi]

#61 Bezeichne doch die Aminosäuren einfach als gott,so bist du durchaus auch im glauben mit Kwerdenker verbunden.

[PrinzValiumNG]

Als alter Amateur-Profiler muss ich wohl auch mal was zu Gott sagen, bevor sich MM und KD so richtig zu streiten beginnen...

Also halten wir fest :
1) Falls Gott wirklich die Erde erschaffen hat, und das noch dazu in 6 Tagen, dann ist er ein begnadeter Physiker, Techniker und Planer. Und wusste in weiser Voraussicht welche Reihenfolge er wählen müsste. Hätte er am 2.Tag z.B. bereits den Menschen erschaffen, dann wäre er wohl sofort in der Bürokratie erstickt und gar nicht mehr bis zu den Pflanzen, Tieren, Kontinenten usw gekommen, weil er dafür gar nicht die Bewilligungen bekommen hätte, geschweige die ganzen Formulare der Kleingeister verkraftet hätte.
2) In 6 Tagen einen ganzen Planeten mit zusätzlichen Gadgets, und noch dazu bereits in der Betaversion weitgehend funktionsfähig zu erschaffen ist eine Schweinearbeit. Kein Wunder dass er dann wie jeder Künstler dann nicht mehr sonderlich motiviert war und keine Luft hatte, sich beim Menschen angemessen anzustrengen.
Gott fehlt es somit zweifellos an Selbstdisziplin und hat kein Gefühl für die Einhaltung gesetzlicher Ruhenszeiten.
3) Was uns generell zum 7.Tag führt. Begnadete Landschaftsmaler üben sich normalerweise nicht an Portraits, moderne Bürohausarchitekten sind in der Regel eher lausig bei der Konzeption von barocken Lustschlössern, welche Eitelkeit mag also Gott geritten haben mit der Menschheit Geschöpfe zu schaffen, etwas was nicht seiner Kernkompetenz entspricht? Gott ist somit ausgeprochen eitel und verspielt.
4) Gott mag ein Visionär sein, seine mathematischen Fähigkeiten und die Lagerhaltung war aber stark verbesserungswürdig. Nach Adam musste er feststellen dass er nicht mal mehr Material für ein Weibchen hatte und somit Adam teilweise recyclen musste.
Gott ist offensichtlich mit vorausschauender Detailkalkulation heillos überfordert.
5) Gott dürfte wohl auch sexuell in seinen Veranlagungen ein wenig von der Norm abweichen. Wie ist es sonst zu erklären dass eins der ersten Talente die er Adam gab war im Stehen pinkeln zu können, der Eva hingegen multiple Orgasmen? Warum gab er die Fügung dass beide einen Schlangenfetisch haben sollten?
6) Wie jeder Technikfreak ist Gott hoffnunglos verspielt und verschwendet eine Menge Zeit für special effects. Geteilte und sich wieder schließende Meere beim Auszug der Hebräer, brennende Dornbüsche, endlos teilbare Brotleibe - Gott hat offensichtlich nur geringen Bezug zur Wirklichkeit und hat nach seinen ersten Erfolgen einfach abgehoben.
7) Zudem ist es ein lausiger Vater. Er schwängert Maria ohne dass die Frau bei der Empfängnis auch nur das geringste Lusterlebnis hat und drückt dann die Alimentezahlungen dem Josef aufs Auge. Seinen Sohn lässt er zuerst auf einem Tripp als Guru wandeln und anschließend ans Kreuz nageln ohne mit der Wimper zu zucken. Die Auferstehung war das matteste Sequel der letzten 100.000 Jahre.
8) Daneben neigt Gott zu überhasteten Überreaktionen. Als es auf der Erde ein wenig zu warm wurde und die Saurier schön langsam ein bisserl wirklich groß musste er unbedingt mit einem Kometen und einer Eiszeit eingreifen. Das wäre ein wenig sensibler auch gegangen.
9) Gott neigt nicht gerade zur Selbstreflexion, aber vielmehr zur Selbstaufgabe. Nach ein paar tausend Jahre dürfte er eingesehen haben, welchen Bock er mit dieser bescheuerten humanoiden Spezies geschossen hatte. Aber nicht dass er versucht hätte diese Spezies wieder zu entfernen um den Planeten (sprich das ursprüngliche Meisterwerk der ersten 6 Tage) zu retten - nein, der Mann hat sich resigniert einfach aufgegeben und die Menschen sich selbst überlassen. So nach dem Motto irgendwann werden sie sich schon alleine selber wegmetzeln. Womit wieder der Sex ins Spiel kommt der immer noch für Nachschub sorgt.
10) knapp 1800 (und ein paar zerquetschte) Jahre nach dem Tod seines Sohnes (zu mehr Nachwuchs hat es Gott der Unfamilienmensch ja nicht gebracht) ist er dann ungeduldig geworden, trotz aller Kriege sind die Humanoiden mehr als weniger geworden. Und hier zeigt sich das Phänomen, dass Leute mit zunehmendem Alter auch moralisch verfallen - er hat der Menschheit ermöglicht den Sozialismus und die Gewerkschaften zu erfinden. Zur Vernichtung der Menschheit über zwodreihundert Jahre sicher geeignet, aber absolut ekelhaft und völlig würdelos von einem Mann seiner Möglichkeiten. Ein schlichter weltumgreifender Virus oder diesmal ein besser gezielter Komet wäre sicher ein Gnadenschuss gewesen der einem Mann seiner Rangs würdig gewesen wäre.

Man muss also zur Ansicht kommen, dass Gott fürwahr den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen haben könnte, was vielleicht wieder auf ein gewisses Maß an Selbstironie schließen lassen könnte.
Vermutlich sitzt Gott heute verbittert irgendwo in einem hinteren Winkel des Multiversums, schwer auf Drogen und pangalaktische Donnergurglern und erzählt irgendwelchen Wesen von längst vergangenen Zeiten. Vielleicht ab und zu mit dem Nachsatz : "...und diese bescheuerten Idioten sind sogar so dämlich und beten mich an. MICH! Mann, wie konnte ich nur so einen Schwachsinn verbocken..."

[Kwerdenker]

Hoheit

Eine gelungene Satire.

Aber MM und ich hatten doch nicht mal angefangen zu streiten.....
..da soll schon die Versöhnung her

KD

[PrinzValiumNG]

Reverend,

um Gottes (sic!) Willen, wer sprach von Versöhnung? Ich wollte nur noch schnell was zum Threadthema sagen, bevor ihr beide Euch in traditioneller Weise warm schießt, da ist schnell in der altbewährten Doppelconference die #445 erreicht.

Apropos, Ihr beide, das ist auch das biblische Prinzip bis zur Perfektion getrieben: Schlägt Dich einer auf die linke Backe, so halte ihm nicht nur die rechte hin, sondern der Reihe nach auch alle anderen 4578 Körperteile...

[Kwerdenker]

Hoheit

Um Himmels(sic!!) Willen, da waren wir uns doch beide wenigstens in einem Punk mal einig:


"Für mich erscheint das eine so unglaublich wie das andere."

..bedeutet doch, wir beide - MM und ich gleichermaßen - haben enstzunehmende Schwierigkeiten
der Urknalltheorie mit anschließender Evolution wirklichen "Glauben" zu schenken

...und da machen Sie schon wieder alles kaputt

KD

[PrinzValiumNG]

Reverend,

wie es wirklich wahr und wer so richtig einen

Ur

(von besonderer Beschaffenheit, umg.spr. adjektivistisch im Wienerischen) Knall hatte steht dann in "Prinz Valium - Das Buch", ich hoffe Auryn hält bis dahin still.

Herrgott(sic!)nuamal, kann man Euch beide nicht mal ein paar Tage alleine lassen? Jetzt seid ihr beide nicht mal mehr einig worüber ihr euch uneinig sein sollt...

[Pater_Ralph]

#68

Ob der Urknall unwahrscheinlich ist oder nicht steht nicht zur Debatte, es ist einfach wissenschaftlicher Brauch, eine Theorie solange zumindest als möglich zu akzeptieren, solange keine brauchbarere vorliegt. Der Urknall hilft als Modellvorstellung momentan, um messbare Phänomene wie bspw. die Ausbreitung des Weltalls zu erklären. Mag sein, daß die Wissenschaft in 10 Jahren ein besseres Modell hat, aber solange keine Theorie voliegt, die mehr Phänomene erklären kann, arbeitet man mit dem Urknall weiter. Und die Theorie eines bärtigen Wesens, daß aus Lehm Menschen bastelt, kann beim besten Willen nicht als wahrscheinlicher oder brauchbarer gelten.

Nebenbei: Und selbst wenn es Gott gibt - solange er nichts besseres zu tun hat, als ständige Verehrung für sich zu fordern und andauernd den Glauben der Menschen zu prüfen oder uns durch irdisches Leid auf das ewige Leben vorzubereiten kann er mich mal, mit dem Typ möchte ich nichts zu schaffen haben.

[for4zim]

#56, bedauerlich, daß immer wieder die Sache mit der angeblichen statistischen Unwahrscheinlichkeit der Entstehung der richtigen Aminosäurekette als Widerlegung der naturwissenschaftlichen Theorie einer Bildung des Lebens kommt. Ich könnte das klar stellen, aber dazu müßte ich weeeit ausholen und im Grunde kapitelweise fast Bücher zusammenschreiben. Es ist ein Gebiet intensiver Forschung.

Daher nur ganz kurz: die Bildung der Urmakromoleküle war kein statistischer Vorgang, daher ist es völlig egal, was die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Kombination einer Aminosäurekette ist. Das Argument ist fehlplaziert, selbst wenn die statistische Berechnung formal völlig korrekt ist, so wie die Behauptung, es sei völlig unmöglich, daß Ameisen einen Staat bilden könnten, weil die einzelne Ameise viel zu wenig Hirn hat, um so etwas komplexes zu ersinnen. Statistik spielt bei der Bildung der ersten Biopolymere so wenig eine Rolle, wie die Intelligenz der Einzelameise bei der Komplexität des Ameisenstaats.

Es gibt Probleme bei der Erklärung der Bildung des Lebens, die thermodynamischer Natur sind (ohne schützende Lipidschicht unterliegen die Polykondensate der Hydrolyse, das heißt, in wässeriger Lösung werden Urproteine und Ur-DNS zersetzt und nicht aufgebaut), sowie das Problem betreffen, daß die Bausteine der Urpolymere in falschen Mengenverhältnissen gebildet werden. Beide Probleme lassen sich vielleicht dadurch lösen, daß die ersten Biopolymere auf einer festen Matrix, z.B. einer Tonformation gebildet wurden, aber da steht die Forschung noch am Anfang.

Und egal, wie schwierig zu verstehen man Urknall, die Bildung der ersten Biomoleküle und die Entstehung der Arten findet: dies alles unter Zuhilfenahme eines übernatürlichen Wesens verstehen zu wollen ist noch viel schwieriger, denn das fügt sich in keines der Naturgesetze ein, mit denen wir unsere ganze Zivilisation erfolgreich aufgebaut haben.

[MinMacker]

Dem kann ich locker folgen und anhängen - solange nichts gegenteiliges bekannt wird.

[for4zim]

#72, das ist die Natur der Wissenschaft...sie ist keine Faktensammlung, sondern eine Anleitung, wie man an die Fakten kommt und sie nutzt.

[Auryn]

Wobei mir als "absolut wertneutralem Nachwuchswissenschaftler" bei der "Natur der Wissenschaft" - im Verständnis von for4zim (Posting # 73) - natürlich auffällt, daß die Wissenschaft selbstverständlich schon immer menschlich völlig unvoreingenommen und völlig frei von fachspezifischen Eifersüchteleien auf neue Ideen reagiert hat!

Wir denken hierbei mal ganz kurz an Alfred Wegeners Theorie der Kontinentalverschiebung, über die noch am Ende der 50er Jahre des 20. Jahrhunderts wirklich lustige Bücher geschrieben worden sind, etwa in dem Stil, daß sich da so ein dahergelaufener deutscher Meteorologe namens Wegener lächerlicherweise "erkühnt", im Gegensatz zu allen Experten der Geologie zu behaupten, daß Südamerika und Afrika irgendwann einmal einen zusammenhängenden Kontinent gebildet haben könnten, weil diese brasilianische Spitze auf den Weltkarten so gut in den afrikanischen Kontinent hineinpaßt. Nein, was für ein lustiger Gedanke! Man dürfe eben nicht von etwas nur scheinbar optisch Offensichtlichem wie einer Kontinentalspitze auf eine tiefschürfende wissenschaftliche Theorie verfallen, mit der man sich nur lächerlich machen könnte!
Der erste amerikanische Geologen-Aufsatz zur Kontinentalverschiebung wurde dementsprechend mit der Begründung von der betreffenden wissenschaftlichen Fachzeitschrift abgelehnt, die beiden "sogenannten" geologischen Kollegen sollten ihre Ideen vielleicht doch eher auf einer Cocktailparty als in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift besprechen.

(Warum fällt mir so etwas nur immer wieder in Gesprächen mit meinen eigenen Professoren in Deutschland ein?)
Übrigens gab es sogar man ein witziges Vorwort von Einstein - ganz kurz vor seinem Tod - zu einem Buch eines Geologen namens Hapgood (oder so), das diese Idee von Wegener völlig niedergemacht hat. Nachdem ich das gelesen hatte, war Einstein in meinem Ansehen ein klitzekleines Bißchen gesunken, muß ich bekennen. Vor allem seit ich in den Nachrichten über Erd- und Seebeben immer wieder höre, daß diese - noch vor 50 Jahren so lustige - Idee mit der Kontinentalverschiebung und den darauf beruhenden Verschiebungen tektonischer Platten heute die allgemein unangreifbare wissenschaftliche Erklärung für Erdbeben ist.

Aber naja, ich wollte noch irgendwas anderes sagen. Ja, mein Alzheimer ... hm ... ach ja:
Das mit der Staatenbildung der Insekten, die for4zim anspricht, ist natürlich auch ein interessantes Forschungsgebiet auf dem man weitgehend noch im Dunkeln tappt und zusammenfaßt unter dem Begriff "sich selbstorganisierende Intelligenz". Soweit ich weiß, ist eine der Fragestellungen, wieso sich Vogel- oder Fisch-Schwärme auf einen Schlag wie ein einzelner Organismus zu bewegen verstehen und Ameisen oder Bienen höchst komplexe Staaten bilden können. Die Antwort auf diese Fragestellung, tjaaa, die Antwort, tjaa, hrm, räusper, da wird im Moment wie wild an einigen Universitäten geforscht und viel, viel Geld ausgegeben, aber hmm... vielleicht müssen wir erst mal die Frage ganz genau formulieren, so wie bei dem Computer in "Per Anhalter durch die Galaxis", oder so...

[Auryn]

P.S.: Ich sollte vielleicht noch erwähnen, daß ich Cocktail-Parties (oder Wallstreet-Online-Threads) natürlich nur aus wissenschaftlichen Gründen besuche, nachdem ich die Story von den zwei verachteten US-Geologen gelesen habe.

[Kwerdenker]

#75

Mit dem Argument sollte ich wohl meine Frau mal besänftigen,
wenn sie sich wieder mal über die Stunden ärgert, die ich am BS rumhänge

Kd

[betterthantherest]

So weit weg war ich mit dem Titel meines Threads dann doch nicht. Wenn man will, kann man immer irgend einen Zusammenhang finden. So wurde Gott, Allah oder wie auch immer man ihn/es nennen möchte schon immer instrumentalisiert.


Samstag, 8. Januar 2005
Chance für die Bürgerkriegsregion
Flutwelle als Strafe Allahs

In der indonesischen Provinzhauptstadt Banda Aceh im Nordosten Sumatras steht kaum mehr ein Stein auf dem anderen. Kilometer um Kilometer säumen Leichen, Ruinen, Berge von Schutt und Müll die Straßen. Nur ganz gelegentlich hat ein Gebäude den Wassermassen widerstanden, erhebt sich hier und da trotzig aus dem Elend: eine Moschee. Was westlichen Beobachtern Beleg für die relativ solide Bauweise der Gotteshäuser ist, sehen die strenggläubigen Muslime in Aceh als Zeichen der Macht Allahs.

"Vielleicht haben wir etwas Böses getan. Oder wir haben vergessen zu beten", sagt Badriah (29). Sie hat in den Fluten vom 26. Dezember ihren Mann verloren, ihre Kinder, ihre Mutter und ihre Schwester. "Alle Häuser sind total zerstört, nur die Moscheen sind geblieben", sagt sie. "Und alle Menschen, die zur Zeit des Unglücks in der Moschee waren, haben überlebt. Das zeigt die Macht Allahs."

Auch andere Muslime in Aceh sehen in der Flut etwas Größeres als nur eine Naturkatastrophe. "Viele Menschen haben Ihre Meinung geändert", sagt Teungku Muhammad, der Imam der lokalen Islamschule. "Die Moscheen sind wieder voll. Die Menschen wissen, dass Allah dies geschickt hat." Und welche Konsequenzen werden gezogen? "Ich sage den Leuten, sie müssen das Zeichen Gottes akzeptieren. Ihr dürft keine bösen Dinge mehr tun."

Seit Jahrzehnten widersetzen sich die strenggläubigen Muslime in Aceh dem relativ gemäßigten Islam, den der indonesische Zentralstaat und sein Militär notfalls mit Gewalt vertreten. Für die meisten Beobachter ist es eine noch offene Frage, wie sich die Folgen der Katastrophe auf diesen blutigen Konflikt auswirken werden. Rebellen der Guerillabewegung GAM in Aceh sollen unbestätigten Berichten zufolge Hilfsaktionen des Militärs und andere Hilfslieferungen angegriffen haben. Sie versuchen, aus dem unkoordinierten und verspäteten Einsatz der Truppen Jakartas in der Katastrophenregion Kapital zu schlagen.

In der Tat war es dem indonesischen Militär zunächst nicht gelungen, seine starke Präsenz in Aceh zu einem effektiven Hilfseinsatz zu nutzen. Viele Soldaten, auch die Fahrer der Lastwagen, waren vor der Flut in die Berge geflohen. Erst allmählich rollte die Hilfe an. Zum ersten Mal können sich nun die Soldaten Jakartas als Freunde der geschundenen Bevölkerung erweisen. "Gute Taten könnten ein Ende des Aufstands in Aceh beschleunigen", spekulieren Zeitungen bereits.

So könnte die Katastrophe von Aceh zwar bei vielen den Glauben in Allah stärken, dies muss sich aber nicht zwangsläufig in Unterstützung für die Rebellen umsetzen. Tatsächlich haben das Beben unmittelbar vor der Küste Acehs und die folgenden Fluten etwa drei Mal so viele Menschenleben gekostet wie der Aufstand der GAM seit 1976. Erstmals musste Jakarta die Provinz für ausländische Hilfe und für Journalisten öffnen. Und vor der Küste liegt der US-Flugzeugträger "Abraham Lincoln". Sicher scheint zumindest eines: Auch der Konflikt in Aceh wird nach der großen Flut nicht mehr das sein, was er vorher war.

[Auryn]

Manchmal wünschte ich ja auch, ich hätte den unerschütterlichen Glauben an den religiösen Sinn, von dem wie im vorhergehenden Posting auch in einem von diesen Weltspiegel-Berichten über Sri Lanka erzählt wird:

http://www.daserste.de/weltspiegel/beitrag.asp?uid=5o45p09ij…

Aber so ein Allround-Ketzer und Mono-Kultur-Nestbeschmutzer wie ich hat da natürlich leider immer so seine Zweifel.

[Auryn]

Noch `ne Frage an Prinz Valium NG aus Posting # 69 (oder so?):
Wenn ich Dein Buch kaufe, kaufst Du dann auch meins?

Wo und wann soll`s denn erscheinen?

[Kwerdenker]

for4zim

"...bedauerlich, daß immer wieder die Sache mit der angeblichen statistischen Unwahrscheinlichkeit der Entstehung der richtigen Aminosäurekette als Widerlegung der naturwissenschaftlichen Theorie einer Bildung des Lebens kommt..."

Ich mag nicht darüber streiten, da weder du noch ich im Besitz der Wahrheit sind, doch etwas mehr Bescheidenheit täte den wissenschaftlich argumentierenden Diskutanten häufig gut.

Am Wochenende fand ich in der der ZEIT folgende - kurze -Meldung:

"Von der Evolution privilegiert sind wir Menschen, glaubt man den Forschungsergebnissen von Bruce Lahn. Der Genetiker an der University of Chicago untersuchte 214 Gene, die mit der Gehirnentwicklung im Zuammenhang stehen. Dabei fand er heraus, dass unsere kognitiven Fähigkeiten sich nur durch eine außerordentlich strikte Selektion entwickeln konnten. Genetische Mutationen mit der Folge der Entwicklung komplexerer Gehirnstrukturen hatten offenbar einen so starken Vorteil, dass sie sich in weitaus größerer Zahl vermehren konnten. "Die Evolution muss sich ganz schön angestrengt haben " schreibt Lahn in der Zeitschrift Cell (119/7, S. 1027), "um uns Menschen zu dem zu machen, was wir sind. " "
Quelle: Die Zeit, 5.1.05, S.28

Gerade solch wissenschaftlich gebildete Leute wie du, for4zim, wissen aber sehr genau,
dass es geradezu diametral entgegen nahezu sämtlichen Grundlagen der Evolution steht,
dass sie sich "anstrengt" haben könnte bzw. dass Selektion "strikt" überhaupt stattfindet...

Deshalb wiederhole ich ohne weiteren Kommentar mein einfaches Statement:
Auch ein Evolutionist braucht eine gehörige Portion "Glauben", will er dieser Theorie
als Erklärung für hochentwickeltes menschliches Leben , so wie wir es kennen, vertrauen.
Ich behaupte gar, sie erfordert mehr Glauben als an der Gott...

KD

[Alter_Ego]

#80

Muß ein US-Wissenschaftler, der in einem deutschen Käseblatt Unsinn erzählt jetzt als Gottesbeweis herhalten?

[for4zim]

Kwerdenker, zunächst mal, ich weiß jetzt nicht, was der Wissenschaftler gesagt hat - ich tue aber mal so, als ob die Zeit ihn angemessen zitiert.

Dann kann ich in der Äußerung nichts erkennen, daß mir widerspräche. Der Wissenschaftler sagt aus, daß es einer sehr starken Selektion bedurfte, um die hohen kognitiven Leistungen des Menschen zu erreichen. Dem würde ich sofort zustimmen, und kann dazu auch auf einen Thread von mir verweisen: Thread: Das Menschliche im Menschen (Das Menschliche im Menschen)

Das sagt aber nicht im geringsten etwas darüber aus, ob die spezielle genetische Verfassung unwahrscheinlich war, denn sie wurde ja über einen vorgegebenen Selektionsweg erreicht und nicht dadurch, daß beliebig über eine gewisse Anzahl von Nukleinsäuren gewürfelt wurde.

Und bei der Bildung der ersten Biopolymere gilt durchaus ähnliches. Würde man über die möglichen Monomere würfeln, wäre das erste Biopolymer extrem unwahrscheinlich und würde, je nach Länge, aus einem Zufallsprozeß während des gesamten Bestehens des Universums unwahrscheinlich bleiben. Aber dieser Bildungsprozeß war nicht statistisch, sondern gerichtet, da zum einen sehr viele Möglichkeiten bestanden, sinnvolle Biopolymere zu bilden, wir aber nur das Ergebnis der Evolution aus einem Biopolymer sind, zum anderen Biopolymere autokatalytisch wirken und bestimmte Formen von Anfang an bevorzugt waren und weil die Bildung des ersten Biopolymers wohl an einer katalytisch aktiven Oberfläche stattfand, die gerichtet die Bildung bestimmter Biopolymere begünstigt haben dürfte.

Es wird also eine an sich richtige Tatsache, daß nämlich die Zahl möglicher Kombinationen für ein Biopolymer aus seinen Monomeren unfaßbar groß ist, falsch verwendet, indem man so tut, daß Biopolymere zusammengewürfelt werden udn nicht etwa in gerichteten Prozessen entstehen.

[for4zim]

"Dann kann ich in der Äußerung nichts erkennen, das mir widerspräche." Verzeihung.

[PrinzValiumNG]

#79:
Selbstvernatürlich, Auryn. Schließlich gilt Ehre wem Ehre gebührt. Und jetzt geh ich mal mein Handtuch suchen...

(Der Verlag ist ja wohl klar, es kann sich nur um den Dienstgeber von Ford Prefect handeln...)

[endaxi]

#80 Hängt wohl von der defination ab, wer gott ist und vorstellbar in der phantasie des einzelnen.Den göttlichen hauch des schöpfens und der evolution kann ich an meinen nachkommen erkennen,dürfte aber nicht unbedingt deinen glauben entsprechen.
Wie und wodurch fassbar stellt er sich den für dich selbst dar,belegt Jesus als gottessohn seine geschlechtlichkeit ,wenn ja welche?.

[Tutnix]

Für mich das beeindruckenste Statement zur Flut. Occams Messer in inverser Verwendung:


As-salamu alaikum,

es ist schon interessant, was für Erklärungen einige parat haben, warum Allah so etwas getan haben könnte. Ist es aber nicht vielmehr so, dass Allah Leben gibt und auch wieder nimmt? Das Leben gehört uns nicht, Allah kann es uns jederzeit und auf welche Art auch immer wieder wegnehmen! Wir haben kein Recht auf irgendetwas, was Allah uns gegeben hat, und dazu zählt nun mal auch das Leben. Die Zeit der Flutopfer war gekommen, sie wären auch an einem anderen Ort der Erde gestorben.

wassalam,
Fatima

Festzustellen bliebe noch, dass diese Fatima im Grunde von allgemein friedfertigem Wesen ist. Ich prüfe ihre These, lege mich auf den Schienenstrang und um sie zu beweisen, lass ich den Zug entgleisen.

[Denali]

Auryn argumentiert exemplarisch in # 56, daß Zufall als Erklärungsbasis für die Existenz des Lebens auf der Erde statistisch unwahrscheinlich ist.
For4 hat das gut widerlegt, u.a. zuletzt in # 83

Ich möchte auf den Hinweis der Lage der Erde im Sonnensystem in #56 eingehen.
Auch dieses Argument, daß es lediglich einen geringen Spielraum für die Entwicklung zum Leben gibt innerhalb der möglichen Positionen des Sonnensystems ist so nicht haltbar.

So hat das Leben erst vor ca. 570 Millionen Jahren den Ansatz für die heutige Komplexität geschaffen, nachdem zuvor die Erde vollständig für mehrere zigmillionen Jahre vereist war.
Davor existierten für ca. 3 Milliarden Jahre fast nur einzellige Lebensformen.

Man muß wissen, daß es nicht nur auf die Position der Erde im Sonnensystem ankommt, sondern auch auf die Sonnenaktivität und die physikalische Beschaffenheit der Sonne.
Die Sonne, ein Hauptreihenstern der G-Klasse, nimmt an Leuchtkraft stetig zu, weil ihr Durchmesser wächst. War es auf der Erde vor 2 mrd. Jahren noch „kalt“, ist es heute gemäßigt, und in 2 mrd. Jahren wird es sehr „heiß“ sein.

Die Erde ist nicht nur in Abhängigkeit von ihrer Entfernung von der Sonne für einen bestimmten Zeitraum lebenstauglich vom Energieeintrag her, sondern auch von der solaren Entwicklungskomponente, die sich aus dem Kernfusionsprozeß ableitet.
Die für die Entstehung von Leben auf Planeten günstige Temperaturzone verschiebt sich somit von innen nach außen im Sonnensystem.

Wäre die Erde also 15 mio km näher an der Sonne, wäre es heute womöglich fast zu heiß für Leben, aber vor 2 mrd. Jahren waren die klimatischen Bedingungen eventuell nicht unähnlich den heutigen. D.h. daß, sobald die Umwandlung in eine sauerstoffreiche Atmosphäre durch Blaualgen abgeschlossen war, ähnliche Prozesse hätten einsetzen können, wie vor 570 mio Jahren.

Einige Astronomen denken nun, daß bereits nach weiteren 500 mio Jahren die Erde aufgrund zunehmender Sonneneinstrahlung zum Supertreibhaus wird, und die Ozeane langsam verdampfen. Andere sehen diesen Vorgang erst in 1-2 mrd. Jahren.

Fakt aber ist, daß sich die lebensfreundliche Zone hin zum Mars, kurzfristig sogar bis zum Saturn verschiebt, während auf der Erde die Steine glühen werden.

So außergewöhnlich ist die lebensfreundliche Position der Erde im Sonnensystem also nicht.



Natürlich kann man nun argumentieren, daß es extrem unwahrscheinlich ist, daß andernorts ähnliche chemische und physikalische Bedingungen herrschen, wie im System Erde-Sonne.

Aber auch das stimmt so nicht, denn die Atombildungen im Universum unterliegen ebenfalls einem strukturierten Prozess, der eine Phase der Begünstigung der Entstehung genau solcher Planeten wie der Erde und Sternen wie der Sonne beinhaltet. Auch diese Bedingungen beginnen auf einer Skala mit Null (nach dem Urknall) bis hin zu günstig (gegenwärtig) und schwächen sich immer weiter ab, bis sie schließlich in ferner Zukunft gänzlich zum erliegen kommen.




Methodisch grundsätzlich problematisch ist der argumentative Ansatz, mit der sich einem selbst nicht erschließender Logik des einen (naturwissenschaftlichen) Erklärungsmodells das andere (religiös-spirituelle) als logisch und plausibel darstellen zu wollen, ohne auf dessen Widersprüchlichkeit und Unlogik ebenso detailliert einzugehen.

Aber dazu ein andermal.

[Auryn]

Zunächst möchte ich mich für die Postings bedanken, die auf meine Bezug nehmen, so möchte ich "Kwerdenker" für seinen Wunsch danken, sein Zeit-Problem mit Hilfe meines wissenschaftlichen Anspruchs an Cocktail-Parties zu lösen (Postings # 76 bzgl. # 75).
Mein Dank geht natürlich auch an Prinz Valium NG (NG wie für Enterprise - Next Generation? Adams erscheint fast nur noch im Heyne-Verlag, oder?) für sein Versprechen in Posting #84, mein Leser zu werden, da ich immer daran interessiert bin, wer die wenigen Tapferen und Aufrechten sind, die diese schwere geistige Last auf sich nehmen.
Mit Kwerdenker oder Prinz Valium würde ich gerne einmal eine Cocktail-Party besuchen oder an Douglas Adams` "langen dunklen Fünfuhrtee der Seele" nippen.

In erster Linie gilt mein Dank jedoch Denali (Posting # 87) und for4zim (zahlreiche Postings jeder Art), die bislang mit großer Mühe, insgesamt jedoch vergeblich versucht haben, mir meine Zweifel an den gängigen wissenschaftlichen Erklärungen jedes nur denkbaren übernatürlichen Problems zu nehmen.

Meine Zweifel sind bislang eher nur verstärkt worden, da meine eigentlichen Fragen bisher nicht beantwortet wurden. Um meine ungeklärten Fragen an die Wissenschaft zu verdeutlichen, zitiere ich aus einem recht interessanten Buch und werde die dort formulierten Fragen hervorheben. Der Textabschnitt ist natürlich wieder für "Wallstreet-Online"-User etwas zu lang und ich erwarte die üblichen Klagen über meine zeitraubende Rücksichtslosigkeit mit größtem Bedauern.
Ich kann hingegen nur antworten, dass auch in Zeiten der 15-Sekunden-Werbespots und der MTV-Generationen die Wissenschaft nichts von ihrer Grausamkeit in diesen Fragen eingebüßt hat und auf anderen Gebieten noch viel grausamer ist. Man denke nur an sechsstündige Jura-Klausuren ab acht Uhr morgens oder dreistündige Statistik-Vorlesungen ab 17 Uhr für arme kleine Studenten oder den grausamen Umgang mit anderen Versuchskaninchen irgendwelcher sonstiger Lebensformen. Nach meinen Erfahrungen gehören jedenfalls die humanoiden Lebewesen an Universitäten mit zu den "durchgeknalltesten" im Universum. Davor liegen allerdings immer noch ein paar Serienkiller und die Leute aus der westlichen Show-Branche.
Es ist schon irgendwie toll, dazu zu gehören, weshalb ich Euch wie einer meiner Professoren sagen kann: "Da die Bearbeitung des folgenden Artikel einige Zeit in Anspruch nimmt, erwarte ich wegen meiner Abwesenheit die Diskussion der ausgeteilten Lektüre erst für nächste Woche. Dann treffen wir uns hier vermutlich wieder und dann aber hoffentlich besser vorbereitet!"

Zur Erläuterung meiner Fragen und Zweifel zitiere ich nun aus dem schon früher von mir genannten britischen Bestseller, der vor zwei Jahren im angelsächsischen Abendland erschien. Die von mir besonders interessiert gelesenen Textstellen werde ich hervorzuheben versuchen:

Kapitel 19. Der Aufstieg des Lebens

Im Jahr 1953 nahm Stanley Miller, Doktorand an der Universität Chicago, zwei Flaschen in die Hand. Die eine enthielt ein wenig Wasser, das einen Ur-Ozean darstellen sollte, die andere Methan, Ammoniak und Schwefelwasserstoff, ein Gasgemisch, mit dem er die Atmosphäre der Erdfrühzeit nachahmen wollte. Er verband beide Flaschen mit Gummischläuchen und ließ darin elektrische Funken als Ersatz für Blitze überspringen. Nach wenigen Tagen hatte sich das Wasser in den Flaschen grün und gelb verfärbt - es war zu einer kräftigen Brühe aus Aminosäuren, Fettsäuren, Zuckern und anderen organischen Verbindungen geworden. Millers Chef, der Nobelpreisträger Harold Urey, erklärte begeistert: »Wenn Gott es nicht so gemacht hat, hat er eine gute Gelegenheit ausgelassen. «
In den Presseberichten aus jener Zeit klang es so, als müsse man jetzt nur noch einmal gut schütteln, und dann werde etwas Lebendiges herauskrabbeln. Nach und nach stellte sich jedoch heraus, dass es so einfach nicht ist. Obwohl fast ein halbes Jahrhundert lang weiter geforscht wurde, sind wir dem synthetischen Leben heute nicht näher als 1953, und der Gedanke, wir könnten es erschaffen, ist sogar in viel weitere Ferne gerückt. Heute sind die Fachleute sich ziemlich sicher, dass die Ur-Atmosphäre sich für eine solche Entwicklung bei weitem nicht so gut eignete wie Millers und Ureys Gasgemisch, sondern dass es sich um eine viel weniger reaktionsfreudige Mischung aus Stickstoff und Kohlendioxid handelte. Als man Millers Experiment mit diesen wesentlich schwierigeren Ausgangsmaterialien wiederholte, kam nie mehr als eine einzige, recht einfach gebaute Aminosäure heraus. Und ohnehin ist die Entstehung der Aminosäuren nicht das eigentliche Problem. Das liegt vielmehr in den Proteinen.
Ein Protein erhält man, wenn man Aminosäuren hintereinander aufreiht, und wir brauchen eine Menge Proteine. Die genaue Zahl kennt niemand, aber möglicherweise gibt es im menschlichen Organismus bis zu einer Million verschiedene Proteine, und jedes davon ist ein kleines Wunder.
Nach allen Gesetzen der Wahrscheinlichkeit sollte es solche Moleküle überhaupt nicht geben. Um ein Protein herzustellen, muss man Aminosäuren (die ich hier, einer langen Tradition entsprechend, als »Bausteine des Lebens« bezeichnen muss) in einer ganz bestimmten Reihenfolge zusammenfügen, ganz ähnlich wie man Buchstaben in einer bestimmten Reihenfolge hintereinander stellt, um ein Wort zu erzeugen. Das Problem ist nur, dass die Worte mit dem Aminosäurealphabet häufig sehr lang werden. Das Wort Kollagen, der Name eines sehr verbreiteten Proteins, entsteht aus acht in der richtigen Reihenfolge aneinander gefügten Buchstaben. Um aber das Kollagen selbst zu erzeugen, müssen wir 1055 Aminosäuren genau in der richtigen Sequenz anordnen. Aber natürlich - und das ist das Entscheidende - erzeugen wir es nicht: Es erzeugt sich selbst ohne bewusste Lenkung, und hier kommt die Unwahrscheinlichkeit ins Spiel.
Die Chance, dass ein Molekül wie das Kollagen mit einer Sequenz aus 1055 Bausteinen von selbst entsteht, ist schlicht und einfach gleich Null. Es geschieht nicht. Um zu begreifen, welch ein Glückstreffer seine Existenz ist, können wir uns einen »einarmigen Banditen« aus Las Vegas vorstellen, der aber sehr viel breiter ist - genauer gesagt, rund 27 Meter - und nicht nur die üblichen drei oder vier rotierenden Räder enthält, sondern 1055, wobei auf jedem Rad zwanzig Symbole stehen (für jede der normalen Aminosäuren eines).* [* In Wirklichkeit kennt man auf der Erde 22 natürlich vorkommende Aminosäuren, und viele weitere sind noch nicht entdeckt, aber damit wir und die meisten anderen Lebewesen entstehen können, sind nur 20 von ihnen notwendig. Die 22., Pyrrolysin genannt, wurde 2002 von Wissenschaftlern an der Ohio State University entdeckt und kommt nur bei Methanosarcina bakeri vor, einer Art der Archaea (mit diesen einfachen Lebensformen werden wir um in Kurze noch genauer befassen).] Wie oft muss man an dem Griff ziehen, bis alle 1055 Symbole in der richtigen Reihenfolge stehen? Unendlich oft. Selbst wenn man die Zahl der rotierenden Räder auf 200 vermindert, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass alle 200 genau eine vorher festgelegte Reihenfolge anzeigen, bei 1 zu 10 hoch 260 (=> das ist eine Eins mit 260 Nullen).« Schon diese Zahl ist größer als die aller Atome im Universum.
Proteine sind, kurz gesagt, sehr komplizierte Gebilde. Das Hämoglobin ist mit 146 Aminosäuren nach den Maßstäben der Proteinchemie ein Zwerg, aber schon für dieses Molekül sind 10 hoch 19 Aminosäurekombinationen möglich, und deshalb brauchte der Chemiker Max Perutz von der Universität Cambridge 23 Jahre - das heißt mehr oder weniger seine gesamte Berufslaufbahn -, um die richtige Reihenfolge aufzuklären. Dass durch Zufallsereignisse auch nur ein einziges Proteinmolekül entsteht, ist so gut wie ausgeschlossen - es ist, als würde ein Wirbelsturm über einen Schrottplatz fegen, und anschließend stünde dort ein vollständig montierter Jumbojet, um einen anschaulichen Vergleich des Astronomen Fred Hoyle zu zitieren.
In Wirklichkeit reden wir aber über mehrere 100 000 oder vielleicht sogar eine Million verschiedene Proteine, von denen jedes einzigartig ist und nach heutiger Kenntnis für die Erhaltung eines gesunden, glücklichen Menschen gebraucht wird. Und auch das ist noch nicht alles. Damit ein Protein einen Nutzen bringt, müssen die Aminosäuren nicht nur in der richtigen Reihenfolge zusammengefügt werden, sondern das Molekül muss dann auch eine Art chemisches Origami durchmachen und sich zu einer ganz bestimmten Form zusammenfalten. Und selbst nachdem es diese komplizierte Struktur angenommen hat, hat es nur dann einen Sinn, wenn es sich auch fortpflanzen kann - und dazu sind Proteine nicht in der Lage. Diese Aufgabe übernimmt die DNA. Die DNA ist ein Meister der Verdoppelung - sie kann in wenigen Sekunden eine Kopie ihrer selbst herstellen -, ansonsten hat sie aber kaum Fähigkeiten.

Wir stehen also vor einer paradoxen Situation. Ohne DNA kann es keine Proteine geben, und DNA kann ohne Proteine nichts bewirken. Müssen wir demnach annehmen, dass beide gleichzeitig entstanden sind, um sich gegenseitig zu helfen?
Das wäre schon sehr erstaunlich.

Es geht aber immer noch weiter. DNA, Proteine und die anderen Bestandteile des Lebendigen könnten nichts ausrichten, wenn sie nicht durch eine Art Hülle zusammengehalten würden. Kein Atom oder Molekül hat jemals allein etwas Lebendiges hervorgebracht. Ein beliebiges Atom, das wir aus unserem Körper entnehmen, ist nicht lebendiger als ein Sandkorn. Erst wenn die vielfältigen Materialien im geschützten Raum einer Zelle zusammentreffen, können sie sich an dem atemberaubenden Tanz beteiligen, den wir Leben nennen. Ohne die Zelle sind sie nur interessante chemische Verbindungen, aber ohne solche Verbindungen hätte auch die Zelle keinen Sinn. Oder, wie der Physiker Paul Davies es formulierte:

»Wenn kein Molekül ohne die anderen funktionsfähig ist, wie konnte dann jedes einzelne Mitglied dieser Molekülgesellschaft je zustande kommen?«

Es ist ungefähr so, als würden alle Zutaten in der Küche sich irgendwie von selbst zusammentun und zu einem Kuchen werden - und zwar zu einem Kuchen, der sich nötigenfalls immer wieder teilen kann und neue Kuchen hervorbringt. Da ist es durchaus verständlich, dass wir vom Wunder des Lebens reden. Und ebenso ist es verständlich, dass wir mit unseren Kenntnissen darüber noch ganz am Anfang stehen.
Wie also sind all diese wundersamen, komplizierten Vorgänge zu erklären? Zunächst einmal wäre es wirklich denkbar, dass sie nicht ganz so wundersam sind, wie es den Anschein hat. Betrachten wir beispielsweise die erstaunlich unwahrscheinlichen Proteine. Wir halten ihren Aufbau vor allem deshalb für ein solches Wunder, weil wir davon ausgehen, dass sie in ihrer jetzigen Form ganz plötzlich auf der Bildfläche erschienen sind. Was aber wäre, wenn die Proteinketten nicht auf einmal entstanden wären? Wenn man im großen einarmigen Banditen der Schöpfung einige Räder anhalten könnte, weil sie bereits ein paar viel versprechende Kirschen zeigen? Oder anders gefragt:
Wie steht es, wenn Proteine nicht plötzlich ins Dasein getreten sind, sondern eine Evolution durchgemacht haben?
Angenommen, wir würden alle Bestandteile eines Menschen - Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff und so weiter - mit ein wenig Wasser in einen großen Behälter geben, einmal kräftig rühren, und schon kommt ein fertiger Organismus heraus. Das wäre wirklich verblüffend. Und genau das stellen Hoyle und andere (darunter viele überzeugte Kreationisten) sich vor, wenn sie annehmen, Proteine hätten sich spontan und in einem Schritt gebildet.
Aber so war es nicht - so kann es nicht gewesen sein. Wie Richard Dawkins in seinem Buch "Der blinde Uhrmacher" darlegt, muss ein additiver Auswahlprozess abgelaufen sein, durch den die Aminosäuren sich stückweise zusammenfinden konnten. Anfangs lagerten sich vielleicht zwei oder drei Aminosäuren zusammen und erfüllten einen einfachen Zweck, nach einiger Zeit stieß eine ähnliche kleine Gruppe hinzu, und anschließend wurde eine zusätzliche Verbesserung »entdeckt«.
Chemische Reaktionen, wie sie im Zusammenhang mit dem Lebendigen auftreten, sind eigentlich nichts Ungewöhnliches. Es mag unsere Fähigkeiten übersteigen, sie im Labor nach Art von Stanley Miller und Harold Urey nachzukochen, aber das Universum bewerkstelligt sie ohne weiteres. Viele Moleküle lagern sich in der Natur zu langen Ketten zusammen, die man als Polymere bezeichnet.` Ständig werden Zuckermoleküle zu Stärke verkettet. Kristalle besitzen eine Reihe von Fähigkeiten, die an ein Lebewesen denken lassen - sie können sich verdoppeln, auf Reize aus der Umwelt reagieren, komplizierte Muster bilden. Natürlich sind sie nie wirklich lebendig, aber sie zeigen immer wieder, dass Komplexität ein natürliches, spontanes, sehr weit verbreitetes Phänomen ist. Ob es im Universum an vielen Stellen Leben gibt, wissen wir nicht, aber in jedem Fall herrscht kein Mangel an geordnetem, spontanem Zusammenbau, von der anmutigen Symmetrie der Schneeflocken bis zu den faszinierenden Ringen des Saturn.
Das natürliche Bestreben zur Zusammenlagerung ist so stark, dass das Leben vielleicht sogar etwas viel Zwangsläufigeres ist, als wir allgemein annehmen. Der belgische Biochemiker und Nobelpreisträger Christian de Duve hält es für »eine notwendige Ausprägungsform der Materie, die unter geeigneten Bedingungen entstehen muss«. Nach de Duves Ansicht herrschen solche Bedingungen in jeder Galaxie an bis zu einer Million Stellen.
Die chemischen Substanzen, die uns das Leben verleihen, haben nichts übermäßig Exotisches. Wer ein Lebewesen erschaffen will, sei es ein Goldfisch, ein Salatkopf oder ein Mensch, brauchte dazu eigentlich nur die vier Grundelemente Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff und Stickstoff sowie geringe Mengen von ein paar weiteren, vor allem Schwefel, Phosphor, Calcium und Eisen." Setzt man diese Bestandteile in rund drei Dutzend Kombinationen zu Zuckern, Säuren und anderen einfachen Verbindungen zusammen, kann man daraus alles aufbauen, was lebendig ist. Dawkins stellt fest: »Es ist nichts Besonderes an den Substanzen, aus denen lebende Dinge gemacht sind. Lebende Dinge sind Ansammlungen von Molekülen wie alles andere auch. «
Unter dem Strich kann man sagen: Das Leben ist verblüffend und großartig, manchmal sogar wundersam, unmöglich aber ist es nicht - das bezeugen wir selbst mit unserem bescheidenen Dasein immer wieder. Sicher, was den Anbeginn des Lebens angeht, sind unsere Kenntnisse in den Einzelheiten noch sehr lückenhaft. Ganz gleich, über welches Szenario für die notwendigen Voraussetzungen des Lebens man liest, immer kommt darin Wasser vor: von dem »warmen kleinen Teich«, in dem das Leben nach Darwins Vermutung begonnen hat, bis zu den brodelnden unterseeischen Schloten, die heute die beliebtesten Kandidaten für den Ursprungsort des Lebens sind.
Bei alledem übersieht man aber, dass die Entstehung von Polymeren aus Monomeren (das heißt die Entstehung der ersten Proteine) mit der »Bildung von Bindungen unter Wasserabspaltung« verbunden ist, wie man es in der Fachsprache nennt. Ein führendes Lehrbuch der Biologie meint, vielleicht mit einem Anflug von unguten Gefühlen: »Nach allgemeiner Ansicht der Fachleute waren solche Reaktionen im Ur-Meer und auch in jedem anderen wässrigen Medium wegen des Massenwirkungsgesetzes energetisch nicht begünstigt. « Es ist ein wenig, als würde man Zucker in ein Glas Wasser schütten, weil man ihn zu einem Würfel machen möchte. Das dürfte eigentlich nicht geschehen, aber in der Natur geschieht es dann irgendwie doch. Die chemischen Einzelheiten zu erörtern, würde hier zu weit führen; wir wollen nur festhalten, dass Monomere nicht zu Polymeren werden, wenn man sie nass macht - außer bei der Entstehung des Lebens auf der Erde.

Wie das damals geschah und warum es ansonsten nicht geschieht, ist eine der großen unbeantworteten Fragen der Biologie.

Zu den größten Überraschungen der Geowissenschaften in den letzten Jahrzehnten gehörte die Erkenntnis, dass das Leben in der Erdgeschichte sehr früh entstanden ist. Noch bis weit in die fünfziger Jahre des 20. Jahrhunderts hinein glaubte man, das Lebendige sei weniger als 600 Millionen Jahre alt.14 In den siebziger Jahren verlegten einige mutige Fachleute den Ursprung bis zu 2,5 Milliarden Jahre in die Vergangenheit. Der derzeitige Zeitpunkt vor 3,85 Milliarden Jahren jedoch liegt wirklich verblüffend früh. Erst vor 3,9 Milliarden Jahren wurde die Erdoberfläche überhaupt fest.
»Aus dieser Schnelligkeit können wir nur den Schluss ziehen, dass es für Leben auf dem Niveau von Bakterien nicht »schwie-rig< ist, sich auf Planeten mit geeigneten Umweltbedingungen zu entwickeln«, schrieb Stephen Jay Gould 1996 in der New York Times." Oder, wie er es an anderer Stelle formulierte: Man kann sich kaum der Erkenntnis entziehen, dass »das Leben, das sich so schnell wie irgend möglich entwickelte, chemisch zum Dasein bestimmt war«."

Tatsächlich entstand das Leben so rasch, dass manche Fachleute glauben, irgendetwas müsse nachgeholfen haben - vielleicht sogar in erheblichem Umfang.

Die Idee, das Leben auf der Erde könnte aus dem Weltraum gekommen sein, hat eine überraschend lange und gelegentlich sogar durchaus ehrwürdige Geschichte. Der große Lord Kelvin warf den Gedanken schon 1871 bei einer Tagung der British Association for the Advancement of Science auf: Damals äußerte er die Vermutung, »die Keime des Lebens konnten von einem Meteoriten auf die Erde gebracht worden sein«. Dennoch blieb es zunächst eine sehr exotische Idee. Das änderte sich erst an einem Sonntag im September 1969, als mehrere 10000 Australier durch eine Reihe von Überschallknallen und einen von Osten nach Westen über den Himmel rasenden Feuerball aufgeschreckt wurden.17 Die Kugel machte im Vorüberfliegen seltsam knackende Geräusche und hinterließ einen Geruch, den manche Beobachter mit Methyalkohol verglichen. Ändere bezeichneten ihn schlicht als entsetzlich.
Der Feuerball explodierte über Murchison, einer Ortschaft mit 600 Einwohnern im Goulburn Valley nördlich von Melbourne, und dann regneten seine Bruchstücke, manche davon bis zu fünf Kilo schwer, auf die Erde. Glücklicherweise wurde niemand verletzt. Der Meteorit gehörte zur seltenen Gruppe der kohligen Chondrite, und die hilfsbereiten Bewohner des Ortes sammelten rund 90 Kilo des Materials ein. Der Zeitpunkt hätte besser kaum sein können. Knapp zwei Monate zuvor waren die Apollo-11-Astronauten zur Erde zurückgekehrt und hatten einen ganzen Sack Mondgestein mitgebracht; Labors auf der ganzen Welt rissen sich - teilweise sogar sehr lautstark - darum, außerirdisches Gestein zu untersuchen.
Wie sich herausstellte, war der Meteorit von Murchison 4,5 Milliarden Jahre alt und von Aminosäuremolekülen übersät." Insgesamt fand man 47 verschiedene Typen, von denen acht auch auf der Erde in den Proteinen vorkommen. Ende 2001, über 30 Jahre nach dem Einschlag, gab eine Wissenschaftlergruppe des kalifornischen Ames Research Center bekannt, man habe in dem Gestein von Murchison auch Polyole gefunden, komplizierte, kettenförmige Zuckermoleküle, die man außerhalb der Erde bis dahin noch nie nachgewiesen hatte.
Seither haben noch mehrere weitere kohlige Chondriten die Bahn unseres Planeten gekreuzt" - einer landete im Januar 2000 nicht weit vom Tagish Lake in der kanadischen Yukon-Re-gion und war zuvor über weiten Teilen Nordamerikas zu sehen. Auch sie bestätigten, dass das Universum tatsächlich reich an organischen Verbindungen ist. Der Halley-Komet besteht nach heutiger Kenntnis zu rund 25 Prozent aus organischen Molekülen. Gelangt eine ausreichend große Menge davon an eine geeignete Stelle - beispielsweise auf die Erde -, sind sofort alle Grundelemente des Lebendigen vorhanden.

Die Theorie der Panspermie, wie die extraterrestrische Entstehung des Lebens auch genannt wird, wirft aber zwei Probleme auf. Erstens ist die Frage nach der Entstehung des Lebens damit nicht beantwortet, sondern der Vorgang wird nur an einen anderen Ort verlegt. Und zweitens veranlasst die Panspermie selbst ihre wissenschaftlich respektablen Fürsprecher manchmal zu Spekulationen, die man mit Fug und Recht als unklug bezeichnen kann.

Francis Crick, Mitentdecker der DNA-Struk-tur, äußerte gemeinsam mit seinem Kollegen Leslie Orgel die Vermutung, intelligente Außerirdische könnten das Leben absichtlich auf der Erde ausgesät haben, eine Idee, die nach Ansicht von Gribbin hart am Rand der wissenschaftlichen Serio-sität steht20 - man könnte auch sagen: Käme sie nicht von einem Nobelpreisträger, würde man sie für verrückt erklären. Weiter gedämpft wurde die Begeisterung für die Panspennie durch Fred Hoyie und seinen Kollegen Chandra Wickramansinghe:
Sie vermuteten, wir hätten dem Weltraum nicht nur das Leben zu verdanken, sondern auch Krankheiten wie Grippe und Beulenpest, einevorstellung, deren Widerlegung den Biochemikern keine Schwierigkeiten bereitete. Hoyle - und man sollte vielleicht noch einmal einflechten, dass er zu den großen wissenschaftlichen Köpfen des 20. Jahrhunderts gehörte - äußerte einmal auch die bereits zuvor erwähnte Vermutung, unsere Nase habe sich in der Evolution mit unten liegenden Öffnungen entwickelt, damit Krankheitserreger, die aus dem Weltraum herantreiben und darauf fallen, nicht in sie eindringen können.
Was auch das Leben in Gang setzte, es ereignete sich nur einmal. Das ist die bemerkenswerteste Erkenntnis der Biologie, ja vielleicht sogar unsere bemerkenswerteste Erkenntnis überhaupt. Alles, was jemals gelebt hat, ob Pflanze oder Tier, kann seinen Ursprung auf dasselbe erste Ereignis zurückführen. Irgendwann in einer unvorstellbar weil entfernten Vergangenheit wurde ein kleiner Beutel voller chemischer Substanzen lebendig. Er nahm Nährstoffe auf, pulsierte sanft, blieb kurze Zeit erhalten. Bis hierher hatte sich das Gleiche vermutlich auch früher schon viele Male abgespielt. Aber dieses Urgebilde tat noch etwas anderes, und das war neu: Es teilte sich und brachte einen Nachkommen hervor. Ein winziges Päckchen genetischen Materials wurde von einem lebenden Gebilde zum anderen weiter gegeben, und seitdem hörte die Entwicklung nie mehr auf. Es war unser aller Schöpfungsmoment. Die Biologen sprechen manchmal von der Ur-Geburt.

»Wohin man in der Welt auch kommt, welches Tier, welche Pflanze, welchen Käfer oder Mikroorganismus man auch betrachtet: Wenn es lebt, bedient es sich des gleichen Wörterbuches, und es kennt den gleichen Code. Es gibt nur ein Leben«, schreibt Matt Ridley.

[Auryn]

P.S.: Heute schon gehört, daß in China ein kürzlich gefundenes Ur-Säugetierskelett der Wissenschaft vorgestellt wurde, in dessen Magen sich angeblich das Skelett eines kleinen Dinosauriers befand? Falls das stimmt, geht schon wieder eine der Grundannahmen der Wissenschaft über die Evolutionsgeschichte den Bach runter. Irgendwie werden meine Zweifel an wissenschaftlichen Grundannahmen dadurch nicht gerade geringer...

[for4zim]

#89, kannst Du bitte erläutern, welche Grundannahme der Wissenschaft über die Evolutionsgeschichte jetzt falsch gewesen sein soll? Bislang hatte nämlich noch nie ein Zweifel daran bestanden, daß es Säugetiere schon lange vor dem Aussterben der Dinosaurier gab. Neu an der Meldung ist nur die Größe des Repenomamus giganticus von ca. 1 m Länge.

[Auryn]

@ for4zim (Posting # 90):
Meines Wissens gingen die Wissenschaftler bislang davon aus, daß die ersten Säugetiere, die noch zu Lebzeiten der heute seligen Dinosaurier auf der Bildfläche der Evolution erschienen, bestenfalls maus- bis kaninchengroß waren und daher beim Zusammentreffen mit Dinos am ehesten die Jagdbeute von Letztgenannten werden konnten. Nie hätte man bisher vermutet, daß Dinos auch von Säugetieren hätten gefressen werden können, da wegen ihrer grundsätzlich angenommenen geringen Größe die Säugetiere aus naheliegenden Gründen dazu nicht in der Lage gewesen wären. Man vergleiche für diese Problematik dieses höchst wissenschaftliche Kurz-Diagramm:
(Maus <-> Dinosaurier)


Im übrigen bitte die geneigten Leser ich bis nächste Woche um die gefällige Beachtung von Posting # 88.

[for4zim]

#88, Auryn, Du zitierst: "Um aber das Kollagen selbst zu erzeugen, müssen wir 1055 Aminosäuren genau in der richtigen Sequenz anordnen. Aber natürlich - und das ist das Entscheidende - erzeugen wir es nicht: Es erzeugt sich selbst ohne bewusste Lenkung, und hier kommt die Unwahrscheinlichkeit ins Spiel.
Die Chance, dass ein Molekül wie das Kollagen mit einer Sequenz aus 1055 Bausteinen von selbst entsteht, ist schlicht und einfach gleich Null. Es geschieht nicht. "

Mathematisch ist das korrekt. Aber das Kollagen entsteht eben nicht zufällig, sondern im Rahmen eines Prozesses. Und Kollagen selbst dürfte wohl auch kaum als erstes Biomolekül entstanden sein. Die ersten Biopolymere könnten nur einige Dutzend Monomere lang gewesen sein, und sie könnten sich allein aus dem Grund gebildet haben, weil gerade diese Zusammensetzung thermodynamisch etwas stabiler war (durch stabilisierende Wasserstoffbrücken z.B.) und sterisch weniger gehindert (weil die Oberfläche, die als Matrix und Katalysator diente, Platz nur für eine ganz bestimmte Kette bot). Alles, was man zugestehen kann ist, daß man bislang die Bildung der ersten Biopolymere noch nicht nachvollziehen kann, weil wir noch zu kurze Zeit an dem Problem forschen. Am Ende könnte sogar stehen, daß wir mehrere Möglichkeiten nachvollziehen können, wie Biopolymere aus der Ursuppe entstehen können, aber nicht entscheiden können, welche davon am Anfang unserer Evolution stand, weil wir ja aus jener Zeit keinen Zeugen haben. Das ist aber ein Problem anderer Art, als das Eingeständnis, daß es wissenschaftlich gar nicht erklärbar sei, wie es überhaupt je zu einem ersten Biopolymer gekommen sein könnte.

"Wir stehen also vor einer paradoxen Situation. Ohne DNA kann es keine Proteine geben, und DNA kann ohne Proteine nichts bewirken. Müssen wir demnach annehmen, dass beide gleichzeitig entstanden sind, um sich gegenseitig zu helfen?
Das wäre schon sehr erstaunlich."
Das ist nicht ganz korrekt. Die DNS hat auch katalytische Eigenschaften und könnte ursprünglich zu mehr fähig gewesen sein, als nur dafür, Erbinformation zu sein. Umgekehrt könnten auch die ersten Proteine sich zuerst nur gegenseitig vermehrt haben, bis sich die Möglichkeit entwickelte, sterisch angepaßte Nukleinsäuren anzulagern. Daß wir es noch nicht wissen, heißt überhaupt nicht, daß es nicht möglich wäre.

»Wenn kein Molekül ohne die anderen funktionsfähig ist, wie konnte dann jedes einzelne Mitglied dieser Molekülgesellschaft je zustande kommen?«
Das ist eien unbeweisbare und auch so nicht plausible Behauptung. Es ist nämlich so, daß Biopolymere aus unseren Zellen allein nicht lebensfähig sind. Bevor man aber nicht mal mit den Urbiopolymeren gearbeitet und sich mit ihrer Umgebung beschäftigt hat, kann man dies auf keinen Fall auf die ersten Biopolymere übertragen.

"Bei alledem übersieht man aber, dass die Entstehung von Polymeren aus Monomeren (das heißt die Entstehung der ersten Proteine) mit der »Bildung von Bindungen unter Wasserabspaltung« verbunden ist, wie man es in der Fachsprache nennt. Ein führendes Lehrbuch der Biologie meint, vielleicht mit einem Anflug von unguten Gefühlen: »Nach allgemeiner Ansicht der Fachleute waren solche Reaktionen im Ur-Meer und auch in jedem anderen wässrigen Medium wegen des Massenwirkungsgesetzes energetisch nicht begünstigt. « Es ist ein wenig, als würde man Zucker in ein Glas Wasser schütten, weil man ihn zu einem Würfel machen möchte. Das dürfte eigentlich nicht geschehen, aber in der Natur geschieht es dann irgendwie doch. Die chemischen Einzelheiten zu erörtern, würde hier zu weit führen; wir wollen nur festhalten, dass Monomere nicht zu Polymeren werden, wenn man sie nass macht - außer bei der Entstehung des Lebens auf der Erde. "
Genau diesen Punkt, daß die Polykondensation der ersten Biopolymere nicht in wäßriger Lösung stattfinden konnte, hatte ich angesprochen. Wer das in ganzer Tiefe nachlesen will, den verweise ich auf Bruno Vollmert: "Das Molekül und das Leben". Der Mann ist (oder war - weiß jetzt gar nicht, ob er noch lebt) eine Koryphäe auf dem Gebiet der Polymerchemie, nur leider schon sehr alt. Er würde den Tenor des zitierten Artikels unterschrieben haben, aber spätere Veröffentlichungen anderer Wissenschaftler haben Alternativen gefunden, die Vollmert nicht diskutieren wollte, wie eben den Punkt, daß die ersten Biopolymere gar nicht in wäßriger Lösung gebildet werden mußten.

"Tatsächlich entstand das Leben so rasch, dass manche Fachleute glauben, irgendetwas müsse nachgeholfen haben - vielleicht sogar in erheblichem Umfang."
Das ist eine wilde Behauptung. Und die "aus dem Weltall"-Thesen kranken daran, daß man nicht erklären kann, warum woanders etwas stattfinden konnte, was auf der Erde angeblich nicht möglich war.

"Was auch das Leben in Gang setzte, es ereignete sich nur einmal."
Auch das ist eine wilde Behauptung. Wenn es tausende ganz verschiedener erster Biopolymere gab, würden wir das gar nicht wissen, weil ja nur die Nachkommen des ersten Biopolymers überlebten, die sich als die am besten angepaßten erwiesen. Es geht ja schon mit den Mitochondrien, den Plasmiden und den Viren los - haben die den gleichen Ursprung, wie die übrigen Lebewesen auf der Welt? Da ist noch Raum für Spekulationen - ich würde es zwar nicht tun, aber man könnte es tun.

[for4zim]

#91, Du hast meine Frage nicht verstanden. Kannst Du bitte erläutern, welche Grundannahme der Wissenschaft über die Evolutionsgeschichte jetzt falsch gewesen sein soll? Bislang hatte nämlich noch nie ein Zweifel daran bestanden, daß es Säugetiere schon lange vor dem Aussterben der Dinosaurier gab. Neu an der Meldung ist nur die Größe des Repenomamus giganticus von ca. 1 m Länge.

[Auryn]

@ for4zim (Posting # 93)
Ach so, die möglicherweise mißverständlich gebrauchte Definition des Begriffs der "Grundannahme der Wissenschaft über die Evolutionsgeschichte". Da könntest Du völlig recht haben, for4zim, aber ich als Nicht-Paläontologe war bisher der vermutlich fälschlichen Ansicht, daß die in wissenschaftlichen Werken immer wieder beschriebenen Größen der Tiere in bestimmten Zeitaltern und - räumen zur Definition der "Grundannahmen der betreffenden Wissenschaft" in bestimmten Wissenschaften dazuzählen, so auch die bisher vermuteten Größen der ersten Säugetiere innerhalb ihrer Evolution, da sich aus diesen Größen wiederum weitere Annahmen über ihre Lebensumstände (Jäger oder Beute) ableiten ließen.
Da diese Umstände per definitionem vermutlich keine "wissenschaftlichen Grundannahmen der Evolution" sein können sollten, nehme ich diese tragische Formulierung und ihre von mir ungeahnten Konsequenzen mit größtem Bedauern zurück und vertrete in Zukunft eine möglichst gegenteilige Ansicht.

P.S.:
Jetzt brauche ich selbst vermutlich noch bis nächste Woche Zeit, um die Entgegnung von for4zim zum Posting # 88 zu bearbeiten, da ich in der Zwischenzeit noch irgendetwas Anderes an einem anderen Ort schreiben wollte...

[Kwerdenker]

#92 for4zim

Irgendwie amüsiert mich dein etwas eigenwilliger wissenschaftlicher Stil,
die gestern (im anderen Thread) noch so heftig beschworenen Fakten hier notfalls auch herbei zu zaubern.

Ein Beispiel, das mich schmunzeln lässt:
"Die DNS hat auch katalytische Eigenschaften und könnte ursprünglich zu mehr fähig gewesen sein, als nur dafür, Erbinformation zu sein."

Ich verstehe, weil es bis heute nicht ansatzweise erklärlich ist,
wie die DNS in Verbindung mit Proteinen entstanden sein kann,
stellen wir uns einfach eine Super-DNS vor und formulieren den wagen Verdacht,
die heutige DNS sei ohnehin nicht mehr das, was sie mal war.
Sie sei ja möglicherweise degeneriert ...
(Zwischenfrage: und das in der Evolution - wo sich doch per definition nur das gute und bessere durchsetzte )
What shalls - Behauptung aufgestellt, schon haben wir "Fakten"

Mich erinnerte dies an das Bild vom Orkan über dem Schrottplatz mit dem zufällig entstehenden Jumbo.
Nun gut, du argumentiest in etwa so:
Wem das mit dem Jumbo nicht plausibel erscheint, der stelle sich doch einfach einen noch größeren Orkan vor,
dessen Wirken ein Montagewerk von Boeing hervorbrachte,
wobei die Ingenieure zufällig in einem Schrank die microfiches für das Design fanden -
ach ja, und die paar Zulieferteile aus Europa hatte der Orkan glückliicherweise gleich mitgebracht.

Ich staune über so viel wissenschaftliche Einfalt
der ich mich wohl demütig zu beugen habe.
Da komme ich wirklich nicht mit.

Lass mich etwas zitieren:

"Daß wir es noch nicht wissen, heißt überhaupt nicht, daß es nicht möglich wäre."

Soll ich dir veraten, wer das schrieb?
Du - und es war wohl das weiseste, was du zum Thema beigetragen hast.
wende diesen Satz häufiger an, und vor-urteilsfrei - du wirst große Fortschritte erzielen.

Und ich wiederhole abschließend gerne, was ich selbst nur dazu beitragen kann:
Urknall und Evolution für wahr zu halten erfordert m.E. ein höheres Maß an Glauben,
als der an Gott,
denn die Möglichkeiten eines Gottes kann und muss ich auch nicht beurteilen können.
Aber so wie ein Hund keine Vorstellung davon haben dürfte (und muss), über was wir Menschen hier diskutieren,
so kann der Gott in meiner Vorstellung Fähigkeiten besitzen, die meinen/unseren Verstand weit übersteigen.

KD

[for4zim]

Kwerdenker, Dein Sarkasmus geht fehl. Zunächst mal die Gegenfrage: verstehst Du den Begriff "katalytische Eigenschaften"?

Er bezeichnet die Fähigkeit eines Moleküls, chemische Vorgänge zu erleichtern. Das kann zum Beispiel so etwas sein, daß ein Molekül einen Hohlraum bildet, in dem sich andere Moleküle einlagern. Daß dann Bindungen (z.B. über Wasserstoffbrücken) gebildet werden, die einen Übergangszustand stabilisieren, so daß ein Molekül umgelagert oder mit einem anderen verknüpft werden kann.

Genau dieses können nicht nur Proteine, sondern auch DNS und RNS. Bei letzteren beiden ist es nicht die übliche Aufgabe in einer Zelle, aber chemisch sind auch diese Polykondensate genau so aufgebaut, daß sie es tun können.

Und was so eine Ur-RNS oder Ur-DNS katalysiert haben könnte, könnte zum Beispiel eine Kondensation von Nukleinsäuren gewesen sein. Also die eigene Kopie.

Wenn ich den Sarkasmus zurückgeben darf: wenn man es für plausibler hält, daß die Erde ein Gotteswerk ist, als daß die wissenschaftliche Erklärung dazu stimmt, dann darf man konsequenterweise auch nicht solches Teufelswerk betreiben wie Radio, Fernseher oder Auto, weil nichts davon in der Bibel beschrieben wird und ganz bestimmt nicht Gottes Segen darauf liegen kann, anders zu leben als die Menschen zur Zeit der Niederschrift der Bibel. Und wieso man den Überlieferungen eines angesiedelten Nomadenvolkes auf der arabischen Halbinsel mehr Glauben schenkt, als den Erkenntnissen der Wissenschaftler nach weiteren 3000 Jahren zivilisatorischer Entwicklung, wird wohl niemand logisch erklären können.

[Auryn]

Hm-Mh, da fällt mir aber noch beim letzten Hereinschauen hier zum letzten Absatz in Posting # 96 ein, daß zumindest nach Ansicht orthodoxer Juden etwas, das noch nicht in der Bibel vorkommt, nicht zwangsläufig anti-konform mit dem Glauben sein muß.
So werden von orthodoxen Juden alle technischen Tricks akzeptiert, die das angenehme Leben ermöglichen, ohne die "Gesetze der Thora" etc. zu verletzen.
Das Verbot des Feueranzündens am Sabbat (also sozusagen die früheste Verdunkelungsverordnung) kann durch Zeitschaltuhren umgangen werden und Autofahren kann man auch, weil der Zündschlüssel durch eine Mechanik den Funken erst nach geraumer Zeit zündet, so daß für Gott kein Zusammenhang zwischen dem Fahrer und dem Funken erkennbar sein soll.
Ist doch toll, was die moderne Technik einem Gläubigen so alles ermöglicht, nicht?

Und dann gibt es da noch diesen ägyptischen Führer der dortigen - gerade noch legalen - Moslembruderschaft von Kairo, der etwas gegen den abendländischen Westen, gegen Alkohol und natürlich gegen unverschleierte Frauen hat, aber Rambo-Filme dutzendweise in seinem Videoschrank liegen hat. Vermutlich als abschreckendes Beispiel...

[Kwerdenker]

for4zim

Sorry,

aber wenn uns das Vorhandensein der DNS eher unerklärlich ist, wie soll uns dann die Erkenntnis helfen,
dass die RNS zu ähnlichen Leistungen imstande gewesen sein könnte.
Die Anforderungen für sie sind doch absolut identisch.

Was deinen letzten Absatz angeht, so zeigt er vor allem eines:
du hast eine rein emotionale, keinerlei intellektuelle Antwort auf Gott als die Alternative.
Di bist offensichtlich gerade nicht vor-urteils-frei

Und bitte verzeih doch einfach dem "Nomadenvolk" ihre Übernahme der Aufgabe, sie sind doch nur eingesprungen,
wärest du schon dagewesen, hätte man die Aufgabe sicher dir übertragen

Viel wichtiger erscheint mir etwas ganz anderes:
Dass du von einem Gott, der eine derart fantastische Kreatur erschaffen hat, wie wir sie kennen...
(man beachte: noch heute sind wir ständig auf der Suche nach großartigen Leistungen derselben,
die zu kopieren höchst lohnend sind, jüngeres Beispiel ist der Lotuseffekt)
...dass du einem solchen Gott unterstellst, er sei wissenschaftsfremd, fortschrittsfeindlich, entwicklungshemmend

...na da wundert mich nichts mehr, bei dem verschrobenen Gottesbild, was dich da umtreibt.
Und - wo wir gerade darüber reden - die ganz überwiegende Mehrheit wirklich großer Forscher
der Menschheitsgeschichte hat ihre Forschung in großem Glauben an Gott betrieben,
und sie haben Gott für Erfolge gedankt, haben seine Mitwirkung zum Gelingen unterstellt.
Eine geradezu lächerliche Minderheit hingegen, auf dem Zeitstrahl der Entwicklung
ist es nicht mehr als ein kleiner Furz - dies betrifft nur die letzten zwei/drei Generationen überhaupt -
von dieser kleinen Gruppe der Forscher gibt es einen nenneswerten Anteil Ungläubiger...

Das Missverhältnis, was du zwischen Gott und Wissenschaft siehst, das ist schlicht welt- und gottfremd.

KD

[for4zim]

#94, Auryn, ich wüßte nicht, daß man jemals behauptet hätte, Säugetiere hätten aus irgendwelchen Gründen irgendwann nur maximal so und so groß sein müssen. Man hatte lediglich bisher nur sehr kleine Fossilien aus der Frühzeit vor 100 Millionen Jahren gefunden, und daraus sich ein Bild abgeleitet eines Insektenfressers und Nahrungsopportunisten. Form und Funktion gehen Hand in Hand. In dem Augenblick, da man das Fossil eines etwa hundgroßen Säugetiers mit Fangzähnen findet, hat man automatisch einen möglichen Jäger und Fleischfresser vor sich, der auch kleine Dinosaurier jagen kann. Der Spiegel hat das natürlich wieder zur grundsätzlichen Sensation gemacht - die müssen ja Geld verdienen. Aber es weicht nicht im geringsten von dem ab, was die Grundannahmen der Evolutionstheorie sind. Zu denen gehört nicht, daß frühe Säugetiere zwangsläufig klein und Insektenfresser sein müssen. Sie müssen nur ihrer jeweiligen Umgebung angepaßt sein und sich von Vorfahren herleiten lassen.

[for4zim]

#98

1. RNS und DNS sind strukturell ähnlich. Niemand kann zur Zeit sagen, welche davon zuerst da war. Für die Grundsatzdiskussion ist der Unterschied nicht wichtig.

2. Du wünschst Dir, daß ich im letzte nAbsatz emotional geschrieben habe. Ich habe es aber nicht. Ich habe nur Deinen Sarkasmus beantwortet.

Du argumentierst unlogisch, wenn Du aus einer Voraussetzung ein Ergebnis machst. Du setzt voraus, daß es Gott gibt, dann, daß er das Leben geschaffen hätte, und dann wirfst Du mir vor, ich unterstellte einem so von Dir erfundenen Gott, er sei z.B. wissenschaftsfeindlich. Auf der Ebene ist eine Diskussion nicht möglich.

Die grundsätzliche Frage, warum für Dich etwas, was sich jemand vor 3000 Jahren ausgedacht hat, glaubwürdiger ist, als nachvollziehbare Ergebnisse aktueller wissenschaftlicher Arbeit, hast Du ganz bewußt nicht beantwortet, weil Du unbewußt merkst, daß hier ein fataler Schwachpunkt in Deinem Glauben ist. Wieso glaubst Du, ein Hirte vor 3000 Jahren könnte mehr über die Erschaffung der Welt wissen, als eine kommunizierende Gemeinschaft von 100.000en Wissenschaflern in vielen Fachbereichen?

Ich fordere Dich schon gar nicht auf, zu versuchen, irgendwelche Forschungsergebnisse zu widerlegen, weil jeder weiß, daß Du daran scheitern würdest.

"verschrobenes Gottesbild": Deine Erfindung - wo es keinen Gott gibt, kann ich auch kein Gottesbild haben, weder verschroben noch sonstwie. Daß viele Forscher, je weiter man in der Zeit zurück geht, desto mehr, selbst irgendwie an einen Gott geglaubt haben (selten an Deinen, womit Du so oder so Dich auf diese Leute gar nicht berufen könntest), wundert mich gar nicht, denn jeder ist auc hProdukt seienr Zeit und seiner Erziehung. Es ist eine außergewöhnliche Leistung, es zu überwinden, wenn man selbst von Kindheit an einen bestimmten Glauben eingetrichtert bekam. Ohne besonderen Anlaß gibt kaum einer seinen Kindheitsglauben auf, Wissenschaftler, die an einer bestimmten Frage arbeiten, aber nicht daran, ob es eigentlich einen Gott gibt, schon gar nicht. Es gibt trotzdem genug Forscher, die nicht religiös sind, und dies auch begründen können. Es macht nur, wie alles, Arbeit, wenn man es vernünftig tun will.

Und daß sich die Wissenschaftler in letzter Zeit erst häufen, die einen Gottesbegriff nicht mehr für sinnvoll ansehen, in der Welt der Fakten schon gar nicht, ist nicht im geringsten verwunderlich, sondern zeigt nur, daß der wissenschaftliche Fortschritt stetig neue Qualitätsniveaus erklimmt und dabei auch erst in jüngster Zeit hilft, ein grundsätzlich bessere Verständnis auch existenzieller Dinge zu gewinnen.

[Kwerdenker]

for4zim

Nun sei mal etwas vorsichtiger, es fällt negativ auf dich zurück, denn wenn du schreibst: "Ich fordere Dich schon gar nicht auf, zu versuchen, irgendwelche Forschungsergebnisse zu widerlegen, weil jeder weiß, dass Du daran scheitern würdest."

...soll mich das nun beleidigen und/oder meine Bildung in Frage stellen?

1. Erinnere dich bitte an das was du selbst (insbes. i.a. Thread) geschrieben hast:
Du beharrst darauf, Urknall und Evolution beruhten auf gesicherten Fakten,
ich behauptete mehrfach, es handele sich um eine unbewiesene Theorie.

Alle Zweifel an dieser Faktenlage nun, - insbesondere in #88 und der danach folgenden Diskussion einzelner Aspekte daraus -
konntest du keineswegs faktisch und nachvollziehbar ausräumen, aufgeworfene Fragen konntest du nicht beantworten.
Deine Antworten lauteten stattdessen vom Tenor her, es könnte aber doch sein,
man kann sich doch vorstellen, es ist keineswegs ausgeschlossen....

Dabei macht niemand dir oder "der Wissenschaft" das Nichtbesserwissen zum Vorwurf, auch ich nicht,
stattdessen bat ich dich - aber mehrfach -, nur etwas weiser zu sein,
die Klassifizierung als Theorie nicht länger zu bestreiten,
wenn es doch gerade noch keine gesicherten Fakten gäbe, noch viel zu viele Fragen von elementarer Bedeutung offen blieben,
und du mögest konsequenterweise die Alternative zur Theorie - nämlich Gott und seine Schöpfung - intellektuell zulassen.

Was hindert dich eigentlich daran, ist es eher Einfalt, Sturheit oder was sonst

2. „Du argumentierst unlogisch, wenn Du aus einer Voraussetzung ein Ergebnis machst....“ schreibst du

Entschuldige, aber dann hatte ich deine Auffassungsgabe hier etwas überschätzt.
Mein Anliegen war in der Tat darzustellen, was wäre, wenn man die alternative Hypothese,
nennen wir sie „Gott und seine Kreatur“ an Folgerungen zulässt.
Beim nächsten mal werde ich versuchen deutlicher zu sein, da dir diese Gedankenwelt so schwer zugänglich scheint,
dass du solche Absätze leicht missverstehst.

3. “...wo es keinen Gott gibt, kann ich auch kein Gottesbild haben, weder verschroben noch sonstwie.... ...
Jetzt muss ich aber mal an deine Bildung, for4zim, appellieren: Wenn du aus der bloßen Tatsache, dass ich Gott für möglich halte,
bereits so klare Vorstellungen ableitet, wie dieser Gott wohl sein werde (gegen Radio etc.) , was er gegen konkrete Fortschritte habe,
der muss schon ein Bild vor Augen haben.
Und dass dies weder ein historisch relevantes noch ein christliches ist,
das wird selbst jeder Halbgebildete in dieser Frage bestätigen können.

4. Der letzte Absatz übrigens wirft eine interessante Frage auf.
Doch deine Hinweise sind höchstens ein Indiz für Fortschritt in der Erkenntnis, als Beweis taugen sie natürlich auch nicht.

Beweisen lässt sich indes eins: Das Wissen hat zugenommen, nur das war und ist leider nie zuverlässiger Garant für Erkenntnis gewesen,
wie manche Irrungen der Geschichte nur zu bitter bewiesen haben ...

KD

[for4zim]

Kwerdenker, um es erst mal klar zu stellen, der Satz " Ich fordere Dich schon gar nicht auf, zu versuchen, irgendwelche Forschungsergebnisse zu widerlegen, weil jeder weiß, dass Du daran scheitern würdest." hat mit Beleidigungen nichts zu tun, weil es hier um eine sachliche Feststellung geht. Betreibst Du selbst Forschung auf irgendeinem naturwissenschaftlichen Gebiet? Nein? Könntest Du irgend eine Facharbeit aus eigenem Können und Wissen widerlegen? Nein? Genau darum ging es.

Zu 1.: Ich habe nicht genau das geschrieben, was Du mir hier unterschieben willst. Es ist auch nicht meine Aufgabe, hier erneut zu beweisen, was 100.000e Wissenschaftler bislang in gemeinsamer Arbeit an Wissen angehäuft haben. Ich kann das auch gar nicht. Ich kann es auch nicht insgesamt widerlegen, selbst wenn ich es wollte und ungeachtet dessen, wie viele Fehler sich im angesammelten Wissen verbergen mögen.

Weder bei den Theorien über die Evolution noch über die Bildung des Universums hast Du mehr als Laienstatus, was Deine Äußerungen dazu mir zeigen. Ich finde es deshalb auch zeitvergeudend, darüber bei Dir in die Tiefe zu gehen, bevor Du Dich nicht erst über Grundlagen der Naturwissenschaften und die wesentlichen Theorien dazu sachkundig gemacht hast. Schon die Vorstellung, man könte einfach in so einem Thread solche Theorien widerlegen oder beweisen, ist absurd. Ich kann nur zusammenfassen, was woanders niedergelegt und dort auch in seiner Gültigkeit ausgewiesen ist - und soweit es um Fakten geht, auch bewiesen wurde.

Deine Darstellung von #88 ist wegen des fehlenden Hintergrundes auch sehr verfälschend. Ich habe mich anders ausgedrückt, als Du das unterstellst. Fangen wir doch mit einem Punkt an. Haben RNS oder DNS auch katalytische Eigenschaften, ja oder nein?

Ist meine Darstellung, daß Polykondensate in wässeriger Lösung eher nicht gebildet werden, sondern eher zerfallen, richtig oder nicht? Und wenn sie zerfallen, folgt daraus, daß Chemiker keine Ahnung von Biopolymeren haben oder folgt daraus nicht eher, daß man nur einen bestimmten Bildungsmechanismus ausgeschlossen hat?

Haben bestimmte Tonerden katalytische Eigenschaften, ja oder nein? Können sie als Matrix für Polykondensate dienen, ja oder nein? Gab es solche Tonerden auf der frühen Erde, ja oder nein? Konnte es die notwendigen Monomere für Polykondensate auf der frühen Erde geben, ja oder nein?

Was nun Deine Gottestheorie angeht:

Hat irgend jemand Gott gesehen?
Hat irgend jemand etwas nachweisen können, daß eindeutig auf einen Gott deutet? (Z.B. seine Exkremente, seien Gebrauchsgegenstände, seine Fußspuren, eine Verzerrung des Raumes aufgrund seiner Entstehung oder was auch immer)
Hat irgend jemand eine Definition von Gott geliefert, auf die sich alle Gottgläubigen einigen könnten?
Gibt es irgend eine Idee, wie Gott entstanden ist, wie er kommuniziert, wie er irgend etwas bewirkt?
Ist irgend etwas an dem Wissen, mit dem wir tagtäglich arbeiten, nicht im Widerspruch zu übernatürlichen Wesen und dem Nichtgelten von Naturgesetzen?

Alles was Du mir vorwirfst bezüglich dem Nichtbegründen von Aussagen oder gar von Sturheit usw. betrifft gar nicht mich, sondern ist eien Projektion von Dir, denn ich bin es, der hier Argumente liefert - bei Dir sehe ich da nichts. Geh doch mal die vielen konkreten Fragen hier an.

Der Frage, warum nun ein Nomadenvolk vor 3000 Jahren so intelligenter gewesen soll, als die versammelte Wissenschaft unserer Zeit, daß Du deren Standpunkt vorziehst, hast Du auch schon wieder ignorierst. Wirf also bitte nicht ausgerechnet mir vor, daß ich stur wäre, nicht wirklich argumentieren würde, oder was auch immer...

[betterthantherest]

Araber behaupten
"Diese Tragödie ist Allahs Strafe!"
| 13.01.05 |
Alkohol, Drogen, käufliche Liebe: Im arabischen TV verkaufen Hetzprediger die Flutkatastrophe als göttliche Rache.

„Wenn Menschen Allahs Gesetze nicht befolgen, schickt er seine Soldaten, um Rache zu nehmen", zitierte „Bild Online“ am Donnerstag aus einer Predigt von Scheich Ibrahim Mudeiris im palästinensischen Authority TV.

Ibrahim el-Bashar, immerhin Berater des saudischen Justizministers, behauptete in einer Sendung von El-Majd-TV: „Wer den Koran liest, weiß, wie diese Länder zerstört wurden. Sie haben gelogen, gesündigt, waren ungläubig.“

„Dort wuchert Unzucht“

Fawzan el-Fawzan, Professor an der saudischen el-IMam-Universität, lederte dem Blatt zufolge beim selben Fernsehsender los: „Diese großen Tragödien sind Strafen Allahs. Dort wuchern Unzucht und alle Art von sexueller Perversion.“

Auch Scheich Yousuf el Qaradhawi wurde von dem Blatt zitiert. Er stellte im TV von Katar die Frage: „Verdienen sie nicht die Strafe Allahs? Das Erdbeben passierte in einer Touristenregion. Alkohol, Drogen und andere Abscheulichkeiten sind hier weit verbreitet. Selbst Kinder werden für sexuelle Perversion missbraucht.“

Oder sind sechs Polizisten schuld?

Maulana Yusuf – Mitlglied der „Islamic Defenders´ Front", eine Fundamentalisten-Gruppe in der verwüsteten indonesischen Provinz Aceh – stellt der Zeitung zufolge die absurdeste Theorie auf: Sechs junge indonesische Polizisten seien schuld an der Flut.

Sie hätten am Strand von Banda Aceh mit Alkohol und Mädchen gefeiert. „Sie haben Warnungen ignoriert, Dorfbewohner angebrüllt und mit ihren Waffen rumgefuchtelt. Einen Tag später passierte das Desaster.“

[Kwerdenker]

for4zim

Moment mal:
Ich habe durchaus eine wissenschaftliche Ausbildung, und ich kann deshalb sehr wohl unterscheiden,
wenn jemand mit scheinbar schlau dahingeworfenen Fragen um den Brei herumredet
oder ob er überprüfbare Beweise vorlegt. Letzteres hast du trotz megrfacher Aufforderung versäumt.

Es ist im Übrigen eine billige Arroganz der Elfenbeinturmbewohner, wenn sie sich
schon wegen ihres wissenschaftlichen Anscheins allwissend geben.
So zu reden und zu debattieren ist alles andere, nur nicht wissenschaftlich.
Und ein wahrer Wissenschaftler zeichnet sich i.d.R. auch durch große Bescheidenheit aus.
Er weiß, dass er nichjts weiß - in Relation zu den offenen Fragen, nämlich.

Es ist hingegen das "Vorrecht" gerade der Bofingers dieser Welt,
durch tänzelnde Schaumschlägerei den Anschein wahrer Erkenntnisse zu erwecken,
hinter dem sich leider nur zu oft große Hohlräume verbergen.

Ich selbst muss mir auch nicht gerade Unkenntnis in diesen Dingen vorwerfen.
Obwohl ich weder Mediziner, noch Biologe oder Chemiker bin, habe ich mich auch seit mehr als 30 Jahren
mit diesen Fragen in unzähligen Publikationen und vielen Vorträgen auseinandergesetzt,
also lass deine Arroganz mal schön stecken.

Auch der Hinweis auf 100.000 Wissenschaftler, die etwas erkannt haben sollen, ist lange noch kein Beweis.
Als Antwort könnte ich auf Millionen Menschen verweisen, die sicher glauben, dass es Gott gibt -
was ebenfalls nicht zum Beweise taugt.

Deshalb : Lass deine Arroganz einfach weg und beantworte schlicht die Fragen, die in #88 stehen.
Du hast bis jetzt nicht eine davon beantwortet, du hast nicht einen Beweis erbringen können
für das, was ich doch von Beginn an als brauchbare Theorie/Hypothese anerkannt habe.

Dein neuerlicher Fragenkatalog führt ebenfalls zu gar nichts, da hier niemand bestritten hat,
dass es denkbar und vorstellbar wäre, dass sich Urknall und Evolution ereignet haben.
Ich behaupte aber nach wie vor - und dies ohne brauchbare Erwiderung -
dass man dazu viel Glauben haben muss - du hast ihn, ich habe ihn nicht.

KD

[for4zim]

"Letzteres hast du trotz mehrfacher Aufforderung versäumt." Habe ich nicht. Wo denn? Wo antwortest Du denn auf meine ganz konkreten Fragen?

Zu #88 - ich habe auf den Artikel geantwortet. Hast Du überhaupt den Inhalt meiner Bemerkungen zur Kenntnis genommen? Muß ich den jetzt etwa wiederholen? Meine Fragen in #102 dienen auch dem Verständnis. Warum gehst Du darauf nicht ein?

Daß Du Dich angeblich mit all den Sachen in "Publikationen und Vorträgen" 30 Jahre lang beschäftigt hast, hilft hier überhaupt nicht weiter, man erkennt es auch nicht aus Deinen Beiträgen, daß Du außerhalb Deiner Dogmatik was anzubieten hast und von was für einer Qualität Deine Beschäftigung mit dem Thema war.

Der Unterschied der 100.000en Wissesnchaftler zu Deinen Millionen Gläubigen ist, daß letztere nichts anderes zu tun brauchen als weiter das zu glauben, was man ihnen als Kinder erzählt hat. Die Wisssenschaftler müssen sich neues Wissen erarbeiten. Es gibt eine unüberschaubare Menge an Fachliteratur. Von dem Teil, den ich kenne, kann ich den sicheren Schluß ziehen: es gibt keine relevante wissenschaftliche Arbeit in den Naturwissenschaften, in der man Gott zur Erklärung für irgendeine Beobachtung herangezogen hätte, bzw. dies tun mußte. All unser Wissen heute beruht darauf, daß wir Gott nicht brauchen, um irgendeine Naturbeobachtung zu erklären. Das ist eine sehr konkrete Aussage, die ich wiederholt gemacht habe, und zu der Du nichts sagst.

Zu keiner konkreten Frage von mir kam von Dir bisher irgendein nachvollziehbares Argument. Daher ist für mich auch klar: wenn Du nicht sachlich diskutieren willst, dann kann ich auch darauf verzichten, Deine Beiträge weiter zu beachten. Glauben darfst Du, was Du willst - das muß jeder respektieren. Aber niemand ist gezwungen, Deinen Glauben zu übernehmen (verlangst Du auch nicht). Das heißt aber auch, daß Dein Glauben schon da endet, wo über etwas außerhalb des Glaubens geredet wird. Und dazu gehören Fragen wie Evolution, Entstehung der Erde usw. dazu. Du machst mich hier an, daß ich z.B. bei der chemischen Evolution unhaltbare Standpunkte hätte. Mit Verlaub, hast Du bisher irgend etwas gesagt, das auch nur in einem Punkt mir widerspräche, abgesehen von Deinem unmaßgeblichen Glauben? Ich behaupte, daß es eine chemische Evolution gegeben haben muß. Verschiedene Mechanismen sind denkbar, beispielhaft schlage ich einen vor. Im wesentlichen diskutieren wir vom Resultat her. Wo bleibt denn Deine Theorie? Ach ja, sie heißt: Gott hat die gesamte Welt in 6 Tagen erschaffen. Bitteschön, wie soll das gehen? Wo ist auch nur der geringste Beweis dafür? Und wie erklärst Du, daß das sich weder mit der Thermodynamik, noch mit Massenerhaltung, noch mit den geologischen Befunden, noch mit den bekannten Abläufen der Artenbildung, weder mit Fossilien noch mit Artefakten der letzten Millionen Jahren menschlicher Entwicklung, weder mit astronomischen Erkenntnissen noch mit den grundlegenden Theorien der Physik zu den Elementarkräften in Einklang bringen läßt? Ich bemühe mich um Konsens mit den bekannten Erkenntnissen, Du stehst im maximalem Dissens zu all unserem angewandten Wissen. ich widerhole mich, aber jedes Mal, wenn Du z.B. den Fernseher einschaltest, beweist Du damit die Abwesenheit von Gott, denn der Fernseher funktioniert nur auf Basis von Naturgesetzen, die allesamt ohne einen Gottesbegriff auskommen und mit ihm im Widerspruch stehen (abgesehen von pantheistischen Versionen, die aber im Grunde witzlos sind - wenn ich definiere: alles ist Gott, dann brauche ich den Gottesbegriff gar nicht).

[Kwerdenker]

for4zim

Mit Verlaub - aber niemand argumentiert derart unwissenschaftlich wie du.
(Ich persönlich bezweifle inzwischen sehr, dass du überhaupt mehr hast als einen Abschluss der Pädagogik...)

Ich fasse zusammen.
Ich selbst habe zu keiner Zeit bezweifelt, dass es Wissenschaftler gibt,
die sich unser Dasein mit Urknall und Evolution erklären. Nach deiner Auffassung nun müsste ich zu deren Bestätigung irgendwelche Fragen beantworten.
Wieso soll ich das tun, zu welchem Zweck? Nicht ich glaube doch an diese Theorie.
Aber ich bin - da wissenschaftlich gebildet und zur Toleranz erzogen - so frei:
Ich lasse ihnen ihren Glauben und dir erst Recht.

Du aber - und da outest du dich konsequent als Nicht-Wissenschaftler - du behauptest,
es handele sich nicht länger um eine Theorie, mithin sei (so insbesondere im anderen Thread) die Meinung derjenigen,
die an die Alternative einer "Schöpfung" glauben nicht einmal gleichwertig (so im anderen Thread!)

Den Beweis dafür bist du noch immer schuldig.
Tritt ihn doch einfach an - ich sage voraus: Du schaffst es aber nicht

Nun hat Auryn einen interessanten Beitrag hier eingestellt, der die von dir verteidigte Urknall/Evolutionbstheorie angreift,
sie insbesondere auf Lücken in der Wahr-scheinlichkeit hin überprüft und damit ihre Glaubwürdigkeit in Zweifel zieht.

Statt den Fragen nun aber Antworten folgen zu lassen, hast du einfach weitere Spekulationen und Fantasien vorgetragen,
dass das, was du im Ergebnis behauptest, doch trotz dieser Zweifel und Lücken nicht un möglich sei.

Und da hast du - unwidersprochen - Recht. Es ist zwar höchst unwahrscheinlich - aber damit noch nicht unmöglich.
Eine Vaterschaftsklage würdest du zwar so verlieren, denn dort brauchst du eine Unsicherheit unter 0,01% -
und die hast du natürlich bei weitem nicht.
Aber sie ist auch nicht 0, das spricht dafür, dass du weiter suchst.

Doch an der Aufgabe, irgendeinen Beweis - du nanntest es verschiedentlich "Fakten" - vorzutragen,
bist du konsequent gescheitert.

Und darin, dass ich deine willkürlichen Fragen nicht beantworte, siehst du offenbar einen Anlass,
mir immer wieder mit dümmlicher Polemik und Verhöhnung meines Glaubens zu begegnen.
Wie kindisch und völlig überflüssig ist das doch

Wir sind hier doch nicht in einer Prüfung, wo du einen Studenten darauf testest,
ob er deine Theorie verstanden hat. Die von dir gestellten Fragen betreffen aber alle nur aberwitzige Details deiner Theorie,
und ich sage dir, selbst die Aufklärung eines oder hunderter solcher Details
wäre nicht imstande die tausend anderen noch offenen Fragen deiner Theorie zu beantworten.

Mithin komme ich zu dem Schluss:
Neben deiner festen Überzeugung ist es deinen Lehrern auch noch gelungen, dich an den Nebel glauben zu lassen.
Du glaubst nicht nur an Urknall und Evolution - dies mit starkem festem Glauben,
du glaubst auch noch an den systematisch erzeugten Nebel, dies sei bewiesen
und habe längst den Status von Fakten erlangt.
Nur dies beweisen - das kannst du natürlich nicht.

Ganz schön viel Glaube - q.e.d.
Rüspekt.

KD

[for4zim]

Kwerdenker, ich habe Dir die Chance gegeben, mir mitzuteilen, was an meinen Gedankengängen denn zweifelhaft wäre oder wo die Belege für Deine Behauptungen bestehen. Du hast diese Chancen konsequent ausgeschlagen. Schreib was Du willst, aber Du gibst hier nur dogmatisch Deinen Glauben wieder. Deine Diskussionsbereitschaft ist bei Null. Bedauerlich, daß Du Dir einbildest, Du hättest mir irgendwann adäquat geantwortet, aber das ist Dein Problem.

[MinMacker]

The same procedure.....

[Kwerdenker]

Ja, MM, wohl wahr -

aber was soll man schon anders erwarten von jemandem, der eine Diskussion jüngst mit solchen Worten beendete:

"Ich brauche noch nicht mal die Urknalltheorie zu beweisen, denn in der Bibel geht es eh nur darum, wie die Erde geschaffen wurde, und da ist die biblische Version in unserer Zeit einfach indiskutabel.Da kannst Du zu meinen, was Du willst, das ist mir und allen Menschen, die sich auf fachlicher Ebene damit befassen können, völlig egal ."

Wer so "diskutiert" hat wohl nie wirklich eine Universität von innen gesehen.
Denn niemand, wirklich kein einziger ernstzunehmender Wissenschaftler wäre so dämlich,
gleich "alle Menschen, die sich auf fachlicher Ebene damit befassen können"
per se hinter sich zu wähnen.

KD

[thefarmer]

Sagen wir es doch einfacher:

Gott ist big-business

und im "Besitze" eines Gottes zu sein, ist ein größeres Geschäft, als den Quell-Code von Windows zu besitzen.

Am rentierlichsten ist das Gott-Geschäft dann, wenn man gleich auch noch die weltliche Macht mitbekommt, um alle Konkurrenten oder Kritiker totzuschlagen. Dann ist Gott sozusagen das Monopol der Monopole.

Man sollte wirklich mal eine Statisitk machen, wie viele Götter die Menschheit schon hatte, wie viele Gott-Definitionen es schon gab und wer mit welcher Gott-Definition die höchsten Renditen abgezockt hat. Bei der Rendite-Berechnung sollte man dann durchaus auch den Nutzen miteinberechnen, den der Mißbrauch der Gott-Idee für Kriegszwecke, Gewaltaten etc. etc. etc. bringt.....

Mir fällt kein anderes Wort ein, mit dem im Laufe der letzten Jahrtausende mehr Schinderluder getrieben wurde, als mit dem Begriff "Gott"!


mfg
thefarmer

[betterthantherest]

@thefarmer

Genau so ist es.

[endaxi]

Es ist mit verlaub unmöglich einen gläubigen vom gegenteil zu überzeugen,so absurd sein glaube auch sein möge.Solange sie nicht mehr die macht haben einem den schierlingsbecher oder andere leiden auf zu zwingen ,soll,s mir egal sein.
Nicht auszudenken man würde solchen leuten auch noch im nirwana ausgeliefert sein,das wäre mit sicherheit die höllenpein,daran glaube ich ganz fest.

[MinMacker]

#109
Ich kann die Gedankengänge for4zims nachvollziehen, obwohl ich einige Fachbegriffe erst mal nachsehen muß. Aber die Linie......ist mir wesentlich sympathischer.
Ich denke, for4zim meint mit der von dir zitierten Aussage etwas, was ich so verstehe: Es gibt sicher unterschiedliche Auffassungen oder Differenzen in den Auffassungen, wie die Erde und das Leben entstanden sind, aber alle, die sich fachlich (ich glaube, er meint wissenschaftlich ) damit befassen, sind sich einig, dass sie nicht so entstand, wie in der Bibel beschrieben.
Das kann man so behaupten, auch wenn man eine Uni von innen gesehen hat - finde ich.

[for4zim]

#113, richtig, MinMacker, das ist ein wesentlicher Aspekt.

Ich kann auch noch ein Beispiel geben: die fossilen Funde, die genetische Verwandtschaft der Arten und die Möglichkeiten, gemeinsame Vorfahren zu entsprechenden Zeiten in der Vergangenheit sowohl aus dem Fossilienbefund als auch den Genen herzuleiten, zeigt uns, daß es eine Evolution der Arten gibt.

Ein Möglichkeit, diese Evolution zu beschreiben, ist die neodarwinistische Evolutionstheorie, nach der die Bildung von Arten aufgrund von zufälligen Mutationen des Erbgutes und der Selektion der gebildeten Variationen durch Umwelteinflüsse geschieht. Dies Theorie ist falsch. Das besagt aber nichts darüber, daß eine Evolutionstheorie richtig ist, und daß verschiedene Evolutionstheorien die vorgefundenen Fakten weitgehend beschreiben würden. Der Neodarwinismus ist falsch, weil Mutationen nicht immer zufällig sind, sondern gerichtet sein können, was sich zum einen aus dem Wechsel der Geschwindigkeit der Artbildung zu verschiedenen Zeiten ergibt, zum anderen aus der Fähigkeit des Erbguts zur Selbstregulation, die wiederum von der Umwelt beeinflußt werden kann. Über Details dazu wird gestritten und geforscht. Aber Untersuchungen zeigen, daß Punktmutationen kein effizientes Mittel sind, um neue Arten hervorzubringen - damit könnte man nie die Geschwindigkeit der Evolution zu gewissen Zeiten erklären.

Die meisten Einwände, die gegen "die" Evolutionstheorie auf fachlicher Basis vorgebracht werden, sind die bekannten Kritikpunkte am Neodarwinismus. Evolutionstheorien insgesamt sind aber bewiesen - wir wissen ja, daß sich die Tier- und Pflanzenwelt über Abstammungsreihen entwickelt hatte, und nicht konstant nach einem Schöpfungsakt bleibt.

[endaxi]

#113 Das haste aber lieb ausgedrückt.Die Bibel ist nur für die schlichten gemüter geschaffen worden,sie könnten sich sonst das wunder ihrer existenz nicht erklären.

[Kwerdenker]

MinMacker

1. Es ist nun mal unwissenschaftlich, eine Minderheitenmeinung zu ignorieren oder auch zu diffamieren.
Beides widerspricht insbesondere dem Anspruch jeder ernsthaften Absicht die Wahrheit zu suchen.

2. Niemand hat doch hier bestritten, dass es eine Mehrheitsmeinung
(unter den Wissenschatlern wie der Bevölkerung mind. in Europa) gibt, die auch er vertritt.
Warum sollte das auch jemand bestreiten wollen.
Sie ist indes keine Einheitsmeinung. Wenn das wirklich sein Problem löst, kann ich ihm Wissenschaftler nennen,
die sehr wohl auf ihrem Fachgebietz hohe Kompetenz und Anerkennung genießen,
zugleich aber der Evolutionstheorie keinen Glauben schenken.

3. Mich hat es nicht zu stören, was die Mehrheit glaubt - das tut es auch gar nicht.
Mich interessiert aber die Wahrheit.
Wie aber in #88 recht verständlich aufgezeigt, gibt es nun mal konkrete Zweifel an der Urknall- und Evolutionstheorie,
ich habe diese übrigens weder erfunden, noch veröffentlicht.

4. Wissenschaftlicher Anstand gebietet es nun, eine nicht bewiesene Theorie auch als solche zu bewerten.
Damit einher geht die konsequente Bereitschaft zuzugeben: Wir wissen es noch nicht, wir glauben oder vermuten indes,
niemand stört es auch wenn jemand formuliert: Ich bin mir ziemlich sicher....
Aber unwissenschaftlich ist und bleibt es, wenn man auf diesem noch nicht festen Fundament andere Erklärungsansätze und deren Vertreter diffamiert, ignoriert etc.

5. Sollte f4z sich ernsthaft in der wissenschaftlichen Sphäre bewegen, wären ihm diese "Spielregeln"
sowie die Zweifel und die Ernsthaftigkeit der Autoren seit Jahren bekannt.
Diese Zweifel sind übrigens so alt wie die Urknall-/Evolutionstheorie selbst,
wer sich mit dem Thema beschäftigt, kommt gar nicht um sie herum.
Der fachliche Streit zwischen Kreationisten und Evolutionsten hat in der jüngeren Wissenschaftsgeschichte
ja nahezu Kultstatus erlangt, mindestens in einigen Fachgebieten (Anthropologie, Biologie, Paläontologie, Biochemie etc.)

6. Aufrichtige Wissenschaftler mit nüchterner Distanz zum Detail kommen überdies um eine Relativierung
ihrer vermeintlichen Erkennntnissicherheit kaum noch herum.
Denn die Qualität der Zweifel nahm zum Leidwesen der Vertreter der Mehrheitsmeinung beständig eher zu als ab. So konnte man Anfangs (Darwin und die Jahre danach) eine Theorie auf viele Vermutungen begründen,
die mangels genauerer Erkenntnisse auch nur durch Vermutungen zu widerlegen waren.
Wie bei jeder Theorie begaben sich dann aber unzählige Forscher auf den Weg,
Details und Zusammenhänge der Theorie zu verifizieren. Inzwischen endeten derart viele Forschungen, diese Vermutungen durch Versuche und Beweise zu belegen
bzw. zu untermauern mit eher unglücklichem Ausgang,
dass ernstzunehmende Leute ihren Mund nicht mehr ganz so voll nehmen.
Die genauere Kenntniss zunehmender Details provoziert mit schöner Regelmäßigkeit eine wachsende Zahl neuer "Probleme", die nichts anderes als neue Beweislücken darstellen.
Solche Forscher geben deshalb bereitwillig zu, dass die Anzahl der Fragen und Unsicherheiten
mit fortschreitendem Forschungsstand eher wuchs, und nicht, wie naturgemäß erwartet und erhofft, geringer wurde.

7. Damit wurde selbstverständlich weder die Urknall- noch die Evolutionstheorie widerlegt.
Doch ist diese Zwischenbilanz wissenschaftlicher Arbeit wirklich ein Grund, mit Penetranz zu behaupten,
sie sei bewisen, jeder der anders behaupte sei nicht mehjr ern stzunehmen, und sich dabei zu diffamierenden und dümmlichen Formulierungen hinreißen zu lassen.

Ich meine nein - und kann gut mit der Tatsache leben, dass weder der eine
noch der andere Erklärungsansatz ohne großen Glauben auskommt.

KD

[for4zim]

#116, so ist es recht , immer nur die Inhalte meiner Beiträge ignorieren, selbst Inhalte verweigern und sich dann über den unsachlichen Verlauf der Diskussion beschweren...

Interessant, daß sich die Wissenschaftlichkeit daran erweisen soll, ob man alle Außenseitermeinungen akzeptiert, die sich mit dem gesicherten Wissensstand nicht vereinbaren lassen. Noch amüsanter, daß es eine gleichwertige Diskussion zwischen Kreationisten und "Evolutionisten" (gemeint sind damit wohl seriöse Wissenschaftler) geben soll. Kreationisten, um es explizit zu sagen, sind die, die ohne jeden Beweis Gott als den Schöpfer von allem annehmen, im offenen Widerspruch zu allen geologischen, biologischen und geophysikalischen Erkenntnissen, und bislang für ihre Behauptungen jeglichen Beweis, jegliches Indiz, überhaupt alles schuldig geblieben sind, was sich in irgendeiner wissenschaftlichen Diskussion verwenden ließe.

Alle Kritik an bestehenden Evolutionstheorien oder Theorien zur Bildung der Erde, zur Bildung des Universums usw. kommt aus der wissenschaftlichen Diskussion selber, und zwar deshalb, weil die ergebnisoffen und konsensorientiert geführt wird. Wenn da irgendwo Raum für einen Gott wäre, dann gäbe es auch eine Theorie dazu, die sich verteidigen ließe. Gott kommt aber nirgendwo in den Naturwissenschaften vor. Der Begriff ist undefiniert und erklärt nichts.

[Kwerdenker]

for4zim

Du schaffst es einfach nicht, die Höhle zu verlassen, in die du dich brüllend und stöhnend verrannt hast.

Ich muss doch Gott nicht beweisen können, um an ihn zu glauben.
Und du musst die Evolution nicht beweisen, um an sie glauben zu können.
Nur wenn du sie zum Faktum erhebst, dann musst du auch etwas zu bieten haben.
Etwas hieb- und stichfestes.

Aber deine mentale Sackgasse verbietet dir offensichtlich jeglichen intellektuellen Erkenntnisgewinn
in dieser Diskussion.

Schade. Du tust mir leid.

Sorry - ich hatte dich wohl ganz falsch eingeschätzt, als wir begannen miteinander zu diskutieren...

KD

[for4zim]

#118, Evolution ist keine Glaubenssache. Fossilien und Befunde der Genetik sind Tatsachen, jederzeit nachprüfbar.

Gott ist Glaubenssache, insoweit, als daß man frei ist, zu glauben, was man will, egal wie sehr es der Realität widerspricht.

Sobald Du Gott und Evolution in einem Satz nennst, bringst Du Gott aus der Glaubensebene raus. Und dann sind Belege gefragt. Die verweigerst Du. Damit ist Gott aus dem Spiel, der Kreationismus auch. Kritik an Evolutionstheorien kann daher nur im Rahmen solcher Theorien erfolgen - man kann eine schlechte Evolutionstheorie durch eine bessere ersetzen. Aber man kann nicht mehr üebrgehen zu einer Antievolutionstheorie, wie den Kreationismus, denn solche Alternativen sind widerlegt.

In einer mentalen Sackgasse steckst Du, nicht ich. Und das merkt man schon daran, daß Du ja auf meine Fragen keine Antworten lieferst und Dich davor drückst, auch nur zu einer Deiner Behauptungen, die Du zudem vage hälst, mal Fakten nachzuliefern. Ich habe sehr konkrete Fragen angeboten, und Du hast zu keiner einzigen geantwortet.

Ob ich Dir leid tue, ob Du von mir anderes erwartet hattest (daß ich jemand nach dem Mund rede, oder was?) oder ob ich Deiner Meinung nach unwissenschaftlich wäre, ist mir nun völlig egal. Ich kenne genug andere Leute, die sich bei Deinen Urteilen den Kopf kratzen würden und ich weiß, was ich getan und gelernt habe. Wenn Du überzeugen willst, dann liefere Argumente. Beantworte meine Fragen. Zeige einen Erkenntnisprozeß. Aber Du gewinnst nichts damit, persönlich zu werden.

[MinMacker]

#118 KD

"...Aber deine mentale Sackgasse verbietet dir offensichtlich jeglichen intellektuellen Erkenntnisgewinn
in dieser Diskussion..."

Worin könnte der deiner Meinung nach für for4zim liegen?
Darin, dass jeder glauben kann, was er will?

[Kwerdenker]

...zunächst mal schnell zwei Links, die zweifelsfrei deutlich machen,
dass diese Diskussion unter durchaus wissenschaftlich gebildeten Leuten
von beiden Seiten schon sehr ernsthaft geführt wird:

Beispielhafte Autoren für die Seite der Christen:
http://www.iguw.de/html/literatur/naturwissenschaft.html

Und ein wissenschaftlicher Beitrag der Evolutionisten, der sich mit ihrem "Problem",
den Kreationisten auseinandersetzt: http://www.martin-neukamm.de/junker.html

Ich erlaube mir den Hinweis, dass der allwissende for4zim noch vor wenigen Minuten bekundete, dass ihm sogar der Begriff "Kreationisten" fremd war.
Soviel zu seiner aktuellen Kompetenz in dieser Angelegenheit.

KD

[Kwerdenker]

MinMacker

Ich habe f4z nie angegriffen, weil er an die Evolution glaubt.
Ich habe nur behauptet, dass er sie nicht beweisen kann ,
da sie das Stadium einer unbewiesenen Theorie noch nicht überwunden hat.

Er hat darauf stets geantwortet, ich könne Gott nicht beweisen.
Nur ist das Unfug, da ich so etwas selbst immer behauptet habe, hier überhaupt kein Widerspruch existiert.
Denn wer sich explizit auf Glauben beruft, muss nichts beweisen!
Beweise werden von der Wissenschaft verlangt, Glaube kommt schlicht ohne sie aus.

Mithin könnte der Erkenntnisgewinn von f4z z.B. darin liegen, dass er

- erkennt, dass die Evolution als Erklärungsansatz zwar mehrheitlich angenommen, gleichwohl bis heute noch nicht bewiesen ist
- was zu der Erkenntnis führt, dass es entgegen seinem Glauben neben diesem einen Erklärungsansatz noch andere geben kann,
die zunächst mal nicht bestritten werden können
- was ihn mithin menschlich dahin führen könnte, dass er seine alberne Arroganz und die darauf aufbauenden Diffamierungen unterlässt,
und schließlich
- seine unhaltbare Aussage, die Meinung derjenigen,
die an die Alternative einer "Schöpfung" glauben,
sei nicht einmal gleichwertig in einer Diskussion (so im anderen Thread!) gründlich überdenkt.

Das alles wäre für seine Charakterbildung durchaus sehr wertvoll.

KD

[MinMacker]

#121
Schade. Das eine ist nur eine Literaturliste, so dass es dem geneigten Mitleser nicht möglich ist, ohne umfangreiche eigene Recherche die Meinung der anderen Seite besser zu erfassen, und es würde den Rahmen sprengen, jetzt für diesen Thread auch nur ein Buch darüber zu lesen, während der andere Link, das, was du als wissenschaftlichen Beitrag der Evolutionisten reingestellt hast doch durchaus nachvollziehbare Informationen über die Auseinandersetzung mehrerer, offensichtlich bekannter, führender Autoren zum Thema bietet.
Speziell die Seite http://www.martin-neukamm.de/zufall.html scheint mir auch Argumentatione gegen #88 zu bieten.
Ich möchte da aber for4zim nicht reinreden, der da sicher kompetenter ist als ich.

[Denali]

sehr interessante Debatte hier

wird in den USA, God´s own country, mit der dort üblichen Leidenschaft ebenso geführt. Nur steht dort mittlerweile die Bedeutung und Vermittlung von Wissenschaft und wissenschaftlichem Denken grundsätzlich auf dem Spiel.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,336691,00.ht…

[Kwerdenker]

#123 MM

Tut mir leid - ich wollte bewusst von beiden Seiten Material liefern (bin ja nicht verblendet)

Ohne sie zu kennen, hoffe ich dass dieser Link hier passender und informativer ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus

KD

[endaxi]

#122Glaube kommt schlicht ohne beweis aus ,leuchtet selbst mir ein.So wäre der beweis Jesus sei gottes sohn,geboren von der Jungfrau Maria wohl auch schwerlich zu führen.Wissenschaftlich lässt sich aber beweisen,das einige lebewesen selbstbefruchtend sein können, (Seepferdchen etc.)da nehme ich sein unsichtbares und körperlich nicht fassbares wirken zu gunsten gläubiger, auch mal bei Maria an.So würde glaube und wissenschaft sich och wieder mal verbinden lassen.Oder denke ich da etwa falsch,wer kann mir da helfen?.

[Tutnix]

Denken wir uns zur Illustration der Problematik einen Chemiker, der aus bislang unerfindlichen Gründen in seinen Kunstsynthesen ein Produkt erhielte, das er gar nicht erwartet hatte. Er muß also davon ausgehen, daß er entweder in seinem Experiment einen Fehler begangen oder aber seine Vorstellungen über den Reaktionsmechanismus zu revidieren hat. Er findet die Lösung aber nicht. Also muß er weiterforschen und immer neue Hilfshypothesen erstellen oder sogar die Vorstellungen über die Mechanistik revolutionieren, um das Phänomen natürlich zu erklären. Wenn er zur "Lösung" seiner "nach wie vor offenen Hauptfragen" einfach behauptete, ein Schöpfer müsse in seine Experimente eingreifen, sieht jeder ein, daß dieser Schluß nicht diskursfähig ist, weil er nicht widerlegt werden kann, Forschung unterbindet und nichts erklärt. Kreationisten fordern angesichts bestehender Probleme in der kausalen Evolutionsforschung laufend derartige Schlüsse und meinen, damit eine wissenschaftliche Erklärung geliefert zu haben. Dadurch unterlaufen sie jedoch alle notwendigen Anforderungen an einen sinnvollen Diskurs.

Is´ doch ´n Toptext.

[Kwerdenker]

Denali

Es gibt unzählige Beispiele an deutschen Schulen, wo Schüler,
die ihrem Glauben gemäß eine angemessene Distanz zu der Evolutionslehre zeigten,
nur dadurch große Probleme mit ihren Lehrern und ggf. auch heftiges Mobbing ihrer Mitschüler erfahren haben.
Muss das wirklich sein? Sieht so Wissenschaft und Lehre aus?

(Ich selbst habe darunter nie "leiden" müssen, war ja schon immer streitbar und
- ich darf das wohl ohne Anmaßung behaupten - rethorisch den meisten Lehrern ohnehin überlegen)

Was mich (und viele andere) an diesem Phänomen stört ist ja nicht, dass der Lehrplan die Evolution vorsieht, sondern diese merkwürdige Antihaltung gegen jedes alternative Denken.
Wenn das aber der Erfolg der "Aufklärung" ist, dass nun alles wahr sein kann, nur nicht das was (christliche) Religion lehrt,
dann haben wir wohl einen Phyrrussieg errrungen.
Das wäre doch wohl gesellschaftlicher Rück- und kein Fortschritt.

Ich selbst bin in einem Akademikerhaushalt mit einem selbstständig denkenden Vater aufgewachsen,
er hat mich geradezu aufgefordert dazu, selbst zu lesen, zu forschen, zu prüfen, zu streiten
und eine eigenständige Position zu erarbeiten. Das Ergebnis ist (für manche erstaunlicherweise), dass ich es nach wie vor leichter finde
an Gott zu glauben als an eine Theorie, die mir zu viele systematische Schwächen aufweist.

Gleichwohl war und bin ich stets ein sehr entschiedener Gegner jener Kräfte, die Forschung und Wissenschaft
verteufeln möchten, Glauben gar in den Gegensatz zur Wissenschaft stellen.
Solch eine Position ist weder für den Glaubenden erforderlich noch hilfreich.
Sie ist schädlich und dumm - es gibt sie vereinzelt gleichwohl auch heute noch.

Ein Randthema:
Eines der beeindruckendsten Felder wissenschaftlicher Forschung, wo die letzten zehn Jahre der Forschung
einerseits geradezu bahnbrechende Fortschritte brachten, um andereseits bei vielen Fachleuten zugeich auch in wachsende Demut zu münden,
denn wir erkennen nur, dass der Berg dessen, was wir nicht verstehen und erklären können
noch systematischer wächst, als die großen Erfolge, die wir erzielen:
Das ist die Hirnforschung.
(Weil ich durch die Krankheit meines Sohnes hier sehr viel Einblicke gewonnen habe,
bin ich auch als Laie in der Lage eine solche Aussage zu wagen)

Auch hier - ein wenig sogar zu meiner eigenen Verwunderung -
stellten sich noch nie Erkenntnisse dar, die ein ernsthafter Beleg für die Evolution waren.

Es war (und ist) auch dort eher umgekehrt: Auf der Grundlage, alles müsse sich evolutionär entwickelt haben,
stellen sich den Forschern große (Erklärungs-)Hürden in den Weg.
Die einfachste der Fragen ist: Warum nur ist das Gehirn so viel größer und leistungsfähiger,
als es benötigt wird. Die Evolution würde so etwas eigentlich nicht zulassen...
...ganz im Gegenteil

KD

[MinMacker]

#125 KD
Danke für´s nachlegen
Das, was da geschrieben wird, ist vergleichbar dem Inhalt des Spiegelartikels, den DENALI reingestellt hat.
Beides nicht unbedingt angebracht, jemanden zu überzeugen, der seine lang zurückliegende Schulzeit auf dem naturwissenschaftlichen Zweig des Gymnasiums verbracht hat.
Es erschreckt eher.
Würde mich nicht wundern, wenn demnächst wieder das Begraben einer Katze bei Vollmond auf dem Friedhof nach dreimaligen Käuzchenschrei in Mode kommt, um Fürbitte zu betreiben. Man muß es halt nur glauben.

[endaxi]

Mal etwas aus der geschichte zur zeit Ramses1. und der Ramessidenkönige sie bedurften zur beherrschung des volkes der priesterschaft und vergleiche zur neuzeit sind nur zufälliger natur.Sie hatten die tempelherren in einem solchen maße an der ungeheuren beute ihrer kriegszüge durch vorderasien beteiligt,das die natürliche folge jeder solchen überfütterung,die entartung,eintrat.Zur zeit Ramses III besaßen die ägyptischen tempel und die priester 750 ooo morgen land,500 ooo szück vieh und 107 ooo sklaven.Sie kassierten die abgaben von 169 städten in Ägypten und Syrien.Die Amun-Priester erhielten vom Pharao Ramses III 32 ooo kg gold und 1 ooo ooo kg silber,ausserdem jährlich 185 ooo sack korn.

[endaxi]

Das wesen der glaubenslehre dürfte dem edlen zweck der bereicherung , wie zu allen zeiten geschehen dienen, für das versprochene heil der wiedergeburt.Warum sie sich auf erden für ihren glauben töten lassen oder selbiges tun,ist wohl nur mit gier, dies schnellstens für sich im rechten glauben zu erreichen erklärbar.

[Kwerdenker]

Nur mal so, ähm, ganz am Rande:

Ein Zitat von for4zim, #11, in seinem eigenen Thread:

"...Wie gesagt, viel davon ist nach wie vor nur Theorie, weil die fossilen Befunde aus der Zeit mager sind."

Ach - und wieso fällt es ihm so schwer das hier auch nur andeutungsweise zuzugeben

Wenn man doch heute trotz aller "Fakten" nicht mal zu erklären weiß,
warum der Mensch nicht wie Affen auf allen vieren läuft, dann hat man ja wirklich ale notwendigen Beweise längst zusammen....

KD

[Kwerdenker]

..und ein weiterer Hinweis zu den "Fakten":

In #56 des Threads schreibt for4zim
"...Und wenn sie (Tiere sind gemeint, KD) sprechen, dann eignen sie sich nicht nur die Laute oder die Zeichen an, sondern sie können die symbolische Bedeutung erfassen. Es wäre eigentlich eher verwunderlich, wenn es nicht so wäre, denn woher soll denn die menschliche Intelligenz und ihre Sprachfähigkeit gekommen sein, wenn nicht als eine Weiterentwicklung von Ansätzen, die es bereits bei Tieren gibt?"

Wer ein wenig geübt ist wissenschaftlich zu denken, erkennt es natürlich gleich:
Dies ist ein klassischer Zirkelschluss!
Weil wir schon wissen, was rauskommt, benutzen wir das Ergebnis auch gleich als Argument...

So viel zur sicheren Beweislage.

Und der geneigte Leser möge mir glauben oder nicht, die gesamte Urknall- wie auch die Evolutionstheorie
hat dieses Stadium bis heute nicht verlassen, sie ist an vielen Stellen unverändert auf derartige Logik angewiesen,
um ihr "Ziel" - eiune schlüssige Erklärung liefern zu können, auch zu erreichen.

Und ich betone erneut: Für mich ist das keinerlei Grund, die Wissenschaft und die Forscher
und ihre Ergebnisse zu verhöhnen. Ganz im Gegenteil, sie haben meinen großen Respekt...

...aber nur, solange sie nicht versäumen, ihre Unsicherheit und die eben noch nicht gesicherte Faktenlage auch einzugestehen.

KD

[Kwerdenker]

for4zim

Ich habe gestern auf meine mehrjährige Beschäftigung mit der Hirnforschung verwiesen.

Daran wurde ich erinnert, als ich in deinem 4. Kapitel das folgende las:
"Diese Zivilisation entwickelt sich über mehrere Stufen. Die Gründe für jeden Übergang von einer zur nächsten Stufe sind rätselhaft. Das Problem für den Forscher liegt nämlich darin, daß er fragen muß, warum der Übergang zwangsläufig war. Man könnte z.B. sagen, daß die frühen Menschen immer mehr lernten und dann irgendwann von der Kultur der Jäger und Sammler zu der der Bauern und Viehzüchter übergingen. Aber das ist keine Erklärung, wenn man nicht sagen kann, warum das ein Vorteil für die Menschen war oder warum diese Entwicklung erzwungen wurde. Zudem muß man erklären, warum einige Menschen diesen Schritt machten und Menschen in der Kalahari, im Hochland Neuguineas oder in der Wüste Australiens dies bis in jüngste Zeit vermieden. Immerhin ist das Problem dabei, daß es wesentlich einfacher ist, von Jagd und Sammeln von Wurzeln, Kräutern, Insekten und Früchten zu leben als von Ackerbau. Letzteres kostet mehr Arbeit und konnte auch durchaus schlechtere Kost bedeuten.

Mir stellen sich hier zwei Fragen:
1. Warum haben diese Menschen, die den Schritt zur Hochkultur (über Tausende von Jahren wohlgemerkt) nicht machten,
die gleiche Ausbildung des Gehirns mit all seinen kognitiven Fähigkeiten wie jene Menschen,
die sich zur uns bekannten Hochkultur weiterentwickelten. Die Evolution verschwendet doch per definitionem keine Leistungspotenziale,
wie aber konnten sich diese Menschen biologisch genausso entwickeln, ohne aber das alles zu benutzen, was uns ausmacht.
Viele andere Fähigkeiten - z.B. schneller zu laufen, feinere Nasen, ein feineres Gehör und vieles mehr
wären weit nützlicher für sie....

2. Es gibt signifikante Unterschiede in der Hirnentwicklung von Männern und Frauen.
Ein bezeichnendes Beispiel dafür ist die sehr viel stärkere Ausbildung des Pons(Brücke)
zwischen rechter und linker Gehirnhälfte bei der Frau.
Wie konnte die Evolution solche Unterschiede überhaupt hervorbringen frage ich, denn sie sind nicht überlebensrelevant
und damit kaum der Selektion unterworfen. Ferner frage ich dich, warum nun ausgerechnet bei jenen (Natur-)Völkern,
wo die unterschiedlichen Aufgabenstellungen von Männern und Frauen solche differenzierte Ausprägungen
gar nicht erfordern und damit auch kaum nützlich sein lassen, wieso ist die Entwicklung dort dennoch parallel verlaufen.

Zusammengefasst könnte man auch ganz anders fragen:
Es macht doch eigentlich keinerlei Sinn, dass es nur genau einen Menschentyp gibt
("einem" insbesondere gemessen an einem Gehirnaufbau mit derart komplex strukturierter Aufgabenverteilung)
obwohl die Herausforderungen der Umwelt analog zur sehr differenzierten Lebensweise des Menschen
doch die Entwickung sehr unterschiedlicher Menschentypen hätte hervorbringen müssen.

Daran schließt sich logischerweise eine weitere Frage an:
Für das Überleben in der Menschheitsgeschichte war es nie wichtig, ein derart großartiges Gedächtnis
mit der Fähigkeit lebenslang zu lernen, komlexe (und insbesondere abstrakte) Sachverhalte zu erfassen,
zu strukturieren und weiterzuentwickeln,
wie das nahezu jeder gesunde Mensch beherrscht. Diese Anforderung jedoch ist extrem jung,
je nach Defintion höchstens 200 - 500 Jahre alt. Die Mittel und Wege der Evolution erlauben
eine derartige Höherentwicklung jedoch nur in vergleichsweise sehr langen Zeiträumen,
mindestens 10.000 Jahre sollten vielleicht für einen kleinen Schtritt reichen.
Was hat unser Hirn überhaupt zu dem gemacht, was es ist. Anpassung und Selektion können dahinter wohl nicht stehen.

KD

[for4zim]

Bedauerlich, daß in ein eigentlich interessantes Thema so üble Zwischentöne hineinkommen.

Zunächst einmal Dank an Kwerdenker für interessante Links in #121. Der von martin-neukamm.de ist anspruchsvoll, sehr theoretisierend, aber auch für mich lehrreich. Natprlich ist die Seite nicht von Evolutionisten, weil es eine solche Ideologie nicht gibt. Es ist ja kein inneres Bedürfnis von Menschen, daran zu glauben, daß sich Arten in Abstammungsverhältnissen wandeln, sondern es ergibt sich einfach aus den Beobachtungen.

Was die üblen Zwischentöne angeht: Kwerdenker, was soll die Behauptung, ich hätte bekundet, den Begriff "Kreationist" nicht gekannt zu haben? Das ist gar nicht geschehen. Wer die Boardsuche verwendet, findet auch Thread: Verschwindet der Kreationismus wieder aus US-Lehrplänen?:"Verschwindet der Kreationismus wieder aus US-Lehrplänen?" vom 23.8. 2000 (einen meiner am wenigsten gelesenen Threads, in dem ich zudem eienn Satz unglücklich formuliert hatte, aber egal... ), nur mal so als Gegenbeweis.

#122 ist so etwas wie eine Bankrotterklärung in einer Diskussion, in der es um eine Wissensfrage geht - die Evolutionstheorien sind ja keine Glaubensfrage, wie überhaupt alle Aussagen, die sich mit der realen Welt beschäftigen und den möglichen Einflüssen darauf. Und um es klar zu stellen: was nicht bewiesen ist, ist eine bestimmte Evolutionstheorie. Was aber bewiesen ist, daß eine Evolution stattfand. Denn genau so muß man es bezeichnen, wenn sich Arten in Abstammungstafeln anordnen lassen. Und diese Abstammungen sind bewiesen, morphologisch, durch Fossilien und genetisch.

#123, richtig, MinMacker, in dem Link "Zufall" wird weitaus detaillierter und wissenschaftlich anspruchsvoller das erläutert, was ich schon angedeutet habe, daß die Änderungen des Erbgutes kein zufälliger, sondern ein gerichteter Vorgang sind, und daher auch die Wahrscheinlichkeitsrechnungen nur mathematisch korrekt sind, aber hier falsch angewendet sind. Wenn ich vom Fach wäre (ich bin ja Atmosphärenchemiker, und andere Wissenschaftsgebiete sind für mich nur Hobby; es geht auch nicht um "Kompetenz", sondern um "Interesse" ), würde ich wohl so etwas schreiben, wie in dem Link. Ich denke aber, es ist auch für andere Leser ein größerer Gewinn, wenn ich auf laienhaftem Niveau und verkürzt formuliere, dann richtet es sich an mehr Leser, und ich muß auch nichts irgendwo abschreiben.

#132, auch nicht nett, einen Satz völlig aus dem Zusammenhang zu reißen und dann eine Bedeutung zu geben, die er nicht hat.
Es sollte übrigens aus dem Thread klar geworden sein, warum es vorteilhaft für den Menschen war, aufrecht zu gehen, auch wenn man noch erforscht, ab wann, in welcher Reihenfolge und aufgrund welcher genauen Einflußgrößen es dazu kam.

#133, ein Zirkelschluß ist, wenn die Voraussetzung einer Schlußfolgerung zugleich ihr Ergebnis ist. In dem besagten Thread wird aber keine Schlußfolgerung dargestellt, sondern nur erläutert, daß die Fähigkeit zur Sprache kein Alleinstellungsmerkmal des Menschen ist, sondern einige Tiere auch gewisse Sprachfähigkeiten haben können. Wenn aber Sprachfähigkeiten bei Tieren bestehen, ist es nicht verwunderlich, daß sie sich weiterentwickelt beim Menschen finden. Daß der Mesnch sprechen kann, ist keine Schlußfolgerung, sondern eine Erfahrung, die wir hoffentlich alle täglich machen. Wenn man einen Schluß aus dieser eigentümlichen Verwendung eines anderen Threads hier machen kann, dann den, daß Kwerdenker hier Schwierigkeiten mit logischem Denken offenbart. Kein Wunder, daß es für ihn einfacher ist, an einen Gott zu glauben, als an wissenschaftliceh Aussagen. Wie er hier demonstriert, hält er sich ja auch für klüger als sämtliche Wissenschaftler, die ja gefälligst eingestehen sollen, daß sie sich in Zirkelschlüssen verstricken, was ihm, Kwerdenker, ja nie passiert...

#134, ich versuche mal eine nicht zu komplizierte Antwort, obwohl das Thema nach einem weiten Ausholen verlangt.

Zu 1.: Die Evolution ist kein denkendes Wesen, und daher gibt es auch keine Definition, nach der sie Leistungspotenziale verschwendet. Was Du aber vermutlich meinst, ist, daß das Leben dazu neigt, opportunistisch zu sein, indem es ein gegebenes Ziel meistens mit minimalem Aufwand erreicht, weil immer die Lebensformen, die das gleiche Ziel mit größerem Aufwand erreichen, einem höheren Selektionsdruck ausgesetzt sind. Menschen also könnten zwar theoretisch im Schnitt auch intelligenter sein, weil aber das größere Hirn dann (abgesehen von anatomischen Problemen bei der Geburt) aber auch mehr Energie bräuchte, ohne daß es noch einen zusätzlichen Vorteile brächte, hätte zu intelligente Menschen keinen Vorteil, sondern sogar einen Nachteil. Einen Vorteil hätten sie erst, wenn sich die Umwelt dahin wandelt, daß größere Intelligenz nötig wird. Die Frage ist nun, was am stärksten die Intelligenz des Menschen beansprucht. Und wenn ich mal den Inhalt von mehreren Büchern dazu in einem Satz zusammenfassen soll, dann wird die Intelligenz des Menschen am stärksten dadurch beansprucht, daß er mit anderen Menschen auskommen muß - um also gegen andere Menschen sich durchzusetzen, seinen potentiellen Lebenspartner zu überzeugen, daß er der attraktivste Mensch ist, um gesellschaftlich aufzusteigen. Geht man im Konzept der verschiedenen Intelligenzen weiter, dann ist im Grunde jede dieser Intelligenzen in jeder Umgebung gefordert, denn die Aufgaben des Spurenlesens und der Vorhersage des Verhaltens von Tieren sind sicher so anspruchsvoll, wie das Betreiben eines Handwerks oder das Führen einer Armee. Böse Zungen sagen übrigens auch, daß in der Hochkultur Menschen überleben können, die in einer Jäger-und Sammler-Kultur an ihrer eigenen Inkompetenz sofort scheitern würden - sozusagen das Fehlen von Selektion in der Großstadt. Anders gesagt, die Hochkultur verlangt vom einzelnen Menschen keine höheren Leistungen als die Sippe von Jägern und Sammlern, sie stellt nur eine vom Menschen an seine eigenen Bedürfnisse angepaßte Umwelt dar.

2. Daß das Gehirn von Frauen und Männern verschieden gebaut ist, ist eine Anpassung an verschiedene Umwelten von Frauen und Männern. Bei fast allen Kulturen finden wir, daß Männer und Frauen sich auf verschiedene Aufgaben spezialisieren und die Befunde an Frühmenschen, etwa unterschiedliche Abnutzungsmuster der Knochen und die Tatsache, daß Frauen in der Schwangerschaft und beim Säugen immobil sind, zeigen, daß Männer und Frauen sich schon immer an verschiedene Umwelten anzupassen hatten. Die verschiedenen Gehirne sind also Anpassungen, und daher überlebensrelevant.

Die Fähigkeiten des Gehirns sind die, die aus der Selektion des Menschens entstehen mußten. Man kann nicht ausschließen, daß manche Fähigkeiten des Gehirns sich einfach durch Korrelation mit anderen, überlebensnotwendigen Fähigkeiten des Gehirns entwickelt hatten, aber meistens findet man, daß Fähigkeiten in unserer heutigen Zeit nur Übertragungen von Fähigkeiten sind, die auch beim Jäger und Sammler nötig waren. Daß unser Gehirn sich in den letzten 10.000en von Jahren durch die Evolution nicht nennenswert weiterentwickeln konnte ist richtig. Unsere heutige Zivilisation ist also genau die, die im Entwicklungshorizont des steinzeitlichen Jägers steht, wenn er sich selbst so eine Umwelt schafft. Das sollte uns auch eine gewisse Demut gegenüber dem steinzeitlichen Menschen lehren, dem wir nichts voraus haben, außer einigen 10.000en Jahren an Zeit und eine Serie historischer Zufälle, über die ich gerade in einem anderen Thread schreibe.

[IgnatzWrobel]

...Zudem muß man erklären, warum einige Menschen diesen Schritt machten und Menschen in der Kalahari, im Hochland Neuguineas oder in der Wüste Australiens dies bis in jüngste Zeit vermieden...



Realsatire, köstlich


...natürlich könnten die in der Kalahari problemlos Karoffeln anbauen, wenn ihr blödes Hirn nicht so unterentwickelt wäre

[IgnatzWrobel]

Zur Erläuterung meines vorherigen postings:

Die Völker, die in diesen unwirtlichen Gegenden wohnen sind perfekt an ihre Umgebung angepaßt: da läuft nichts mit Ackerbau und Viehzucht sondern wer überleben will muß sehr genau wissen, was er essen kann und wo er es finden kann.

Ich hatte mal einen Bericht über Buschmänner in Australien gesehen; die fanden auch noch Wasser, wo man keines vermutet hätte - es sind halt Überlebensspezialisten in einer lebensfeindlichen Umwelt, in der kein WO ler auf sich alleine gestellt mehr als 2 Wochen überleben würde.


In diesem Kontext dann mit Hirnforschung zu kommen halte ich für extrem schwachsinnig!

[KeinEngel]

Zur Ausnutzung der Religion muß man doch nur mal auf die Zeugen schauen, oder ?

Es wurden und es werden immer alle die an irgendwas Glauben ausgenutzt, das war, das ist und das wird immer so sein !


K.E.

[KeinEngel]

Im Übrigen wundert es mich, das ca. 75% aller nicht Gläubigen in D aber allen Allah Anbetern 100% anbieten.

K.E.

[betterthantherest]

Da stellt sich doch die Frage, ob eine Religion, welche kein Kapital (in welcher Form auch immer) aus seinen Gläubigen schlägt, nicht zumindest anständiger ist.

[MinMacker]

An welche denkst du da?

[betterthantherest]

An keine spezielle, jedenfalls auf keinen Fall an die katholische Kirche, eine der einträglichsten "Unternehmungen" dieser Welt.

Größter Gewinntreiber ist dabei die Angst der Menschen vor dem Tod.

Glaube an und für sich sollte ja kostenlos sein. Die katholische Kirche hat es jedoch durch ihre Einnahmen, allein in Deutschland, auf ein Vermögen von geschätzten 400 Mrd. Euro gebracht. (Immobilien, Wertpapiere, Beteiligungen usw.)

Da stellt sich doch die Frage nach dem wahren Hintergrund.

[ViccoB.]

Ich habe heute morgen mal den ganzen "Briefwexel" zwischen Kwerdenker und for4zim nachgelesen. Nur mal als Rückmeldung an die beiden Kontrahenten:

for4zims Postings verstehe ich fast vollständig (ich spreche hier die Logik in der Argumentation an), wobei ich als Nicht-Naturwissenschaftler mich darauf verlasse, dass die von ihm dargestellten wissenschaftlichen Fakten etwa im Bereich der Biochemie aktuell anerkanntes Forschungswissen sind,

während Kwerdenkers Beiträge "durch die Bank" - von einigen wenigen Stellen abgesehen - "zu hoch" für mich sind. Um es deutlich zu sagen: Ich verstehe sie nicht, kann den Inhalt nicht nachvollziehen. Viele lesen sich für mich so, als seien sie Antworten auf ganz andere Postings, die hier nicht stehen, aber nicht auf solche von for4zim.

Nun, Kwerdenker, gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder liegt es an mir - oder an Deinen Beiträgen ...


Vicco

[MinMacker]

#137, #143

Ulkigerweise sagt jetzt keiner mehr was

[Tutnix]

Ein Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass Gegner wissenschaftlicher Theorien diese als Religionsersatz für Attheisten empfinden. Was zum Teil auch so gehandhabt wird. Bei for4zim sehe ich das allerdings nicht.

Evolutions- und Urknalltheorie sind hervoragend geeignet, dem bequemen Gemüt als metaphysisches Gerüst zu dienen. So betrachtet ist die Urknalltheorie, an der sich die Diskrepanz zur Realität deutlicher abzeichnet als in der Entstehung des menschlichen Geistes, auch nichts besseres als frisch zubereiteter Heraklit.

Wie im Kleinen die Unschärfe, welche durch das beobachtende Subjekt hervorgerufen wird, wird sich in der Kosmologie ebenfalls eine Grenze einfinden. Sei`s einfach nur weil uns von andernorts jegliche Wechselwirkung fehlt.

Stringtheorie, Hypertunnel, Paralelluniversen... die Fundamente der Urknalltheorie, dem heimlichen Hort unseres Seins als geozentrisches Plazebo, wankt doch an vielen Ecken. Wenn es der Wissenschaft gelänge diesbezüglich etwas der Hintergrundstrahlung vergleichbares dingfest zu machen, wäre zwar wieder etwas Zeit für trügerische Geborgenheit gewonnen, doch es bliebe da draußen immer ein Größeres als das nichts Größeres dedacht werden kann.

Bei mir jedenfalls mündet das Fortschreiten der Erkenntnis auf dem Gebiet der Kosmologie geradezu in die Absurdität einer Theologie, die besagt, jenes außerhalb-unserer-Erkenntnis-Liegende habe ausgerechnet uns Menschen sich zum Ebenbild geschaffen.

Was natürlich durch die Fähigkeit des menschlichen Geists, so zu denken, wieder konterkariert wird.

[Alter_Ego]

#149

Ein überzeugter und vernunftbegabter Atheist braucht keinen "Religionsersatz". Ich bitte doch darum, den Begriff Atheist nicht für bspw. durch Talkshows geisternde, "aufgeklärte" Frauen zu verwenden, denen statt der Heiligen Jungfrau eben Außerirdische erscheinen.

Man muß wissenschaftliche "Theorien" nicht glauben (das ist und bleibt ein religiöser Begriff, credo quia absurdum), es sind (z.B. der Urknall) Modellvorstellungen, mit denen meßbare Phänomene wie bspw. die Ausbreitung des Weltalls erklärt werden können (ich wiederhole mich mal wieder). Diese Modellvorstellungen gelten solange als verbindlich, bis ein besseres Modell existiert, das mehr meßbare Phänomene erklären kann als das vorhergehende oder bis ein meßbares Phänomen gefunden wird, daß der bisher geltenden Modellvorstellung widerspricht.

[MinMacker]

Ich hoffe nicht, dass hier gelöscht werden musste ... und finde es schade um das Thema, wenn hier die Hauptakteure den Thread und damit das interessante Thema boykottieren

[for4zim]

Das Wesentliche ist doch wohl geschrieben...

Und ich hätte ja auch eigentlich nicht so viel geschrieben, denn Naturkatastrophen sind nun einmal kein Gottesbeweis.

Darüber hinaus ist die Frage, wie "Gott" etwas zulassen kann, auch ein Zeichen dafür, daß jemand eine schlechte religiöse Erziehung hatte, denn wenn man an einen Gott glaubt, dann natürlich auch daran, daß der das Leben geschenkt hat. Was man schenkt, kann man auch nehmen. Für den Christen empfiehlt sich da die Lektüre des Buches Hiob - Hiob selbst gibt genau die richtige Antwort. Ein Christ (und analog ein Muslim oder ein Jude) dürften nie fragen, warum Gott etwas zuläßt, noch weniger dürfen sie eine solche Katastrophe als konkrete Strafe für irgend etwas werten. Gott kann das Leben auch den Gerechten nehmen, nach seinem Plan.

[marc22]

#148

wenn es denn einen gott gäbe, könnte er es, gewiß,
dann wäre er aber auch ein ganz schöner mistkerl.

[for4zim]

#149, wenn doch aber das Leben nach dem Tode sowieso das wichtigere ist, was soll er denn da einem groß nehmen, wenn er zuläßt, daß man stirbt? Wenn man Christ ist, muß man davon ausgehen, daß es einen ohne Gott nicht gäbe. Dann wäre auch nur eine Sekunde des Lebens bereits ein Geschenk. Sich über den Tod zu beschweren wäre so, als gäbe einem ein anderer eine Million, und entschiede zu einem anderen Zeitpunkt, davon 800.000 zurückzuverlangen, um sie jemand anderem zu schenken. Freut man sich jetzt darüber, daß einem 200.000 verblieben sind, oder beschwert man sich darüber, daß einem 800.000 genommen wurden? Genau diese Haltung unterscheidet einen echten Christen (Juden, Moslem) von einem, der sich nur so nennt, der im Grunde nur ein "Schön-Wetter-Gläubiger" ist. Erstere haben übrigens eine weitaus größere Lebenszufriedenheit (wen wunderts) und in verschiedenen Untersuchungen (die aber nicht durchweg statistisch sauber waren) fand man bei diesen etwa eine geringere Anfälligkeit für Infektionen oder eine höhere Lebenserwartung.

Ich stehe ja auf dem Standpunkt (nach der Offenbarung), daß man seinen Standpunkt konsequent einnehmen soll, also "nicht lau" sein soll, sondern "heiß oder kalt". Also wenn Atheist, dann bitte frei von allem Aberglauben und konsequent bis zum Tod, ohne plötzlich beim Lebensende doch anzufangen zu beten, wenn Christ, dann auch mit echtem Gottvertrauen und ohne an seinem eigenen Schöpfer herumzumäkeln.

[Kwerdenker]

#148 Soso,

"Ein Christ (und analog ein Muslim oder ein Jude) dürften nie fragen, warum Gott etwas zuläßt, noch weniger dürfen sie eine solche Katastrophe als konkrete Strafe für irgend etwas werten. Gott kann das Leben auch den Gerechten nehmen, nach seinem Plan."

...jetzt weiß er also auch schon, was andere fragen dürfen...

Du machst mir Spaß mit deinem Halbwissen

KD

[for4zim]

Seltsam, mein Posting zu #151 ist zur Zeit verschollen. Vermutlich Datenbankfehler, aber vorsichtshalber schreieb ich es noch mal:

die Forderung an einen Christen ist sehr klar formuliert in Hiob 1,20-22:"Da stand Hiob auf und zerriß sein Kleid und schor sein Haupt und fiel auf die Erde und neigte sich tief und sprach: Ich bin nackt von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der HERR hat`s gegeben, der HERR hat`s genommen; der Name des HERRN sei gelobt! - In diesem allen sündigte Hiob nicht und tat nichts Törichtes wider Gott. "

Und in dem Zusammenhang sollte einen auch die Offenbarung des Johannes 3,15-19 ein Begriff sein: „Ich kenne deine Werke, daß du weder kalt noch warm bist. Ach, daß du kalt oder warm wärest! Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde. Du sprichst: Ich bin reich und habe genug und brauche nichts! und weißt nicht, daß du elend und jämmerlich bist, arm, blind und bloß. Ich rate dir, daß du Gold von mir kaufst, das im Feuer geläutert ist, damit du reich werdest, und weiße Kleider, damit du sie anziehst und die Schande deiner Blöße nicht offenbar werde, und Augensalbe, deine Augen zu salben, damit du sehen mögest. Welche ich liebhabe, die weise ich zurecht und züchtige ich. So sei nun eifrig und tue Buße!“

Halbwissen im Zusammenhang mit der Bibel ist ein seltsames Wort. Natürlich kenne ich die Bibel nicht auswendig, da ich nicht mein halbes Leben mit Bibelstudien verbringe. Aber ich denke, ich weiß, wo ich etwas suchen muß, wenn es um grundsätzliche Probleme geht.

[MinMacker]

Von Halbwissen zu sprechen, wenn man über "Glauben" redet, erscheint mir zumindest seltsam.
Wenn einige wissen sollten, was und wie man glauben sollte, dann erscheinen sie mir ähnlich wie die, denen man vorwirft, zu wissen, was andere fragen sollen -oder liege ich da soo falsch?

[ViccoB.]

MinMacker,

das war ein sehr schönes Posting !


Im Übrigen gilt:

Was du nicht willst, das man dir tu´,
das tu´ du nicht - was willst du denn

[Auryn]

Ich habe mal gerade wieder kurz Zeit, ein bißchen hier rein zu schreiben, so daß ich gerade mal schnell zum Posting # 87 von Denali Stellung nehmen kann.
(Tut mir leid für die Zeitüberziehung!)

Im Prinzip ist mir das Problem mit der schwächeren Sonne bei der Entstehung des Lebens durchaus geläufig, aber auch dann bleiben noch eine Menge anderer Fragen offen und ich bleibe dabei, daß ich nichts an Möglichkeiten ausschließen möchte - ganz im Sinne der Pascal`schen Wette, daß es nichts ausmacht, wenn man Gott für eine Möglichkeit als Quelle des Lebens hält, auch wenn er nicht existiert und nur Vorteile dadurch haben kann, wenn er doch existiert.

Hat man so etwas Ähnliches nicht mal als Jansenismus bezeichnet?
Noch ein Zitat dazu aus dem irgendwo vor Posting # 86 genannten Buch:

Als wir unsere Besichtigung beendet haben und wir wieder in Victoria Bennetts (Spezialistin für Isotopenuntersuchungen am geowissenschaftlichen Instituts der Australian National University in Canberra) Arbeitszimmer sitzen, fällt mir an der Wand ein Poster auf. Darauf hat ein Künstler sich in lebhaften Farben ausgemalt, wie die Erde vor 3,5 Milliarden Jahren ausgesehen haben könnte, in jener vorzeitlichen Periode, die wissenschaftlich als Archaeon bezeichnet wird und in der das Leben gerade erst in Gang kam. Das Bild zeigt eine fremdartige Landschart: riesige, sehr aktive Vulkane und ein dampfendes, kupferfarbenes Meer unter einem lebensfeindlichen roten Himmel. Im Vordergrund erkennt man flaches Wasser voller Stromatolithen, eine Art Bakteriengestein. Nach einem viel versprechenden Umfeld für die Entstehung und Erhaltung von Lebewesen sieht das nicht aus. Ich erkundige mich, ob die Abbildung der Wirklichkeit entspricht.
?Nun ja, eine Denkschule behauptet, es sei damals in Wirklichkeit sehr kühl gewesen, weil die Sonne viel schwächer leuchtete.« (Wie ich später erfahre, sprechen Biologen in diesem Zusammenhang scherzhaft vom »Chinarestaurant-Problem«, weil damals eine schwache Sonne - englisch dim sun - vom Himmel schien.) »Ohne die vermutlich noch nicht vorhandene Atmosphäre dürften die ultravioletten Strahlen, selbst wenn sie von einer schwachen Sonne kamen, alle Bindungen in den Molekülen zerstört haben. Und doch gibt es genau hier« - sie tippt mit dem Finger auf die Stromatolithen -»fast an der Oberfläche tatsächlich Lebewesen. Das ist ein Rätsel.«
?Also wissen wir eigentlich nicht, wie die Welt damals aussah?« »Mmmm«, stimmt sie nachdenklich zu. »Es sieht so oder so nicht sehr nach günstigen Bedingungen für das Leben aus.«
Sie nickt liebenswürdig. »Aber irgendetwas muss es gegeben haben, das dem Leben geholfen hat. Sonst wären wir nicht da.«
Uns hätte es mit Sicherheit nicht geholfen. Wer mit einer Zeitmaschine in jene vorzeitliche Welt käme, würde sich nach dem j Aussteigen sehr schnell wieder zurück in das Fahrzeug flüchten, denn damals gab es auf der Erde nicht mehr Sauerstoff als heute auf dem Mars. Die Atmosphäre war voller giftiger Salzsäure- und Schwefelsäuredämpfe, die sich durch die Kleidung gefressen und die Haut verätzt hätten." Die Erde hätte auch nicht den sauberen, farbenprächtigen Anblick geboten, der auf dem Poster in Victoria Bennetts Arbeitszimmer wiedergegeben ist. Das chemische Gebräu der damaligen Atmosphäre ließ kaum Sonnenlicht bis zur Erdoberfläche durch. Nur im Licht der hellen, häufigen Blitze hätte man hin und wieder etwas sehen können. Kurz gesagt, hätten wir diese Erde nicht als die unsere erkannt.
Höhepunkte gab es in der Frühzeit des Lebens nur selten, und die Abstände zwischen ihnen waren groß. Zwei Milliarden. Jahre lang waren Bakterien die einzigen Lebensformen. Sie lebten, pflanzten sich fön und verbreiteten sich, aber sie zeigten keinerlei Neigung, auf eine andere, anspruchsvollere Daseinsebene überzugehen. Irgendwann wahrend der ersten Milliarde Jahre lernten die Cyanobakterien eine reichlich verfügbare Ressource anzuzapfen: den Wasserstoff, der im Wasser in ungeheueren Mengen enthalten ist. Sie nahmen Wassermoleküle auf, gewannen daraus den Wasserstoff und gaben den Sauerstoff als Abfallprodukt frei - womit sie die Photosynthese erfunden hatten. Wie Margulis und Sagan richtig anmerken, »war die Photosynthese zweifellos die wichtigste biochemische Neuerung in der Geschichte des Lebendigen auf unserem Planeten« - und sie wurde nicht von Pflanzen erfunden, sondern von Bakterien.
Als die Cyanobakterien sich vermehrten, reicherte sich der Sauerstoff auf der Erde an - sehr zum Missvergnügen jener Lebewesen, für die er giftig war, und das waren zu jener Zeit alle.

[Auryn]

Zu Posting # 152 von und für for4zim:

Du gibst Dir aber sehr viel Mühe damit - wenn ich das recht verstehe - Deine Sicht der "gläubigen Ablehung von naturwissenschaftlichen Fragestellungen" mit Zitaten zu untermauern, die auch innerhalb der Bibel durchaus Gegenpositionen haben und läßt dabei einige Zitate von Jesus einfach außer Acht. Wie wäre es denn, wenn man den Satz "lasset die Kindlein u mir kommen" auch einfach so versteht, daß die Kinder durchaus Fragen stellen und zweifeln dürfen?

Die von Dir zitierten Stellen von Hiob und der Offenbarung des Johannes sind doch gerade die Stellen, die von den Kirchenfürsten immer benutzt wurden, um Kritiker niederzubügeln und auf das jenseitige Reich zu verweisen, in dem schon alles "gerichtet" würde.

Im übrigen kommt mir manchmal bei Deinem Eifer bei der Behandlung von "gläubigeren Gegenpositionen" die Erinnerung an einen Satz von Alexis de Tocqueville über die Anhänger des antiklerikalen Kampfes in der Französischen Revolution:

"Sie alle sind Fürsprecher des Volkes, der Demokratie und der Freiheit gewesen, aber die einen sahen die Religion in den Reihen ihrer Gegner und deshalb bekämpften sie jeden Gedanken an Übernatürliches oder gar an Gott mit beinahe demselben Fanatismus, mit dem die anderen an ihrem Irrglauben von Gottes Willen hingen."

[Auryn]

P.S. zum Tocqueville-Zitat in Posting # 156:
Dabei ist der Witz daran, daß Tocqueville ein aus meiner Sicht extrem gläubiger Katholik war, dessen Familie die "Ausrottung der Adligen" durch Robespierres Anhänger nur ganz knapp überlebt hatte und sich dieses Zitat nur auf den "Irrglauben" der Monarchisten bezieht.
Im übrigen hat Tocqueville im Jahre 1835 / 1840 in seinem Werk "Über die Demokratie in Amerika" für die Zukunft den Dualismus der Weltmächte USA und Rußland sowie eine demokratische Massengesellschaft in den weitentwickelten Demokratien vorhergesagt, die in Gefahr sei, sich "zu Tode zu amüsieren". Und das - vielleicht "absurderweise" - WEIL er von einer göttlichen Vorsehung in der Geschichte ausging.

Insgesamt bleiben mir übrigens in der modernen Wissenschaft zuviele "Zufälle" unerklärlich, als daß ich allen wissenschaftlichen Erklärungen dafür (schon jetzt) Glauben schenken könnte, womit wir bei den kosmischen Zufällen wären:

Natürlich machen wir solche Schwächen zu einem großen Teil durch die Nutzung von Kleidung und Unterkünften wett, aber trotz alledem können oder wollen wir nur auf einem wahrhaft bescheidenen Teil der Erdoberfläche leben: auf zwölf Prozent der gesamten Landfläche oder nur vier Prozent der Erdoberfläche, wenn man die Meere mitrechnet.32
Betrachtet man allerdings die Bedingungen an anderen Orten im bekannten Universum, dann staunt man eigentlich nicht darüber, dass wir nur einen so kleinen Teil unseres Planeten nutzen; viel verwunderlicher ist es, dass wir überhaupt einen Planeten gefunden haben, von dem wir einen solchen Teil nutzen können. Man muss sich nur in unserem eigenen Sonnensystem umsehen - oder übrigens auch auf der Erde zu bestimmten Zeiten ihrer Vergangenheit -, dann erkennt man, dass die meisten Gebiete weitaus unwirtlicher und lebensfeindlicher sind als unser milder, blauer, von Wasser bedeckter Globus.
Die Weltraumforschung hat bisher rund 100 Planeten außerhalb unseres Sonnensystems entdeckt, insgesamt dürfte es aber rund 10 Milliarden Billionen von ihnen geben. Wir Menschen können also kaum behaupten, wir seien zu begründeten Aussagen in der Lage, aber nach bisheriger Kenntnis muss man offenbar unglaubliches Glück haben, wenn man auf einen Planeten treffen will, der sich für das Leben eignet, und je höher dieses Leben entwickelt ist, desto größer muss das Glück sein. Verschiedene Autoren haben ungefähr zwei Dutzend besonders nützliche Umstande genannt, die uns auf der Erde geholfen haben, aber in diesem Schnellüberblick wollen wir uns auf die wichtigsten vier beschränken. Das sind folgende:
Hervorragende Lage. Wir befinden uns fast gespenstisch genau in der richtigen Entfernung vom richtigen Stern - er ist immerhin so groß, dass er eine Menge Energie abgibt, aber auch nicht so riesig, dass er schnell ausbrennen würde. Hätte unsere Sonne die zehnfache Masse, wäre sie nicht nach zehn Milliarden, sondern schon nach zehn Millionen Jahren erschöpft gewesen, und es gäbe uns heute nicht.23 Auch mit unserer Umlaufbahn haben wir Glück. Läge sie näher an der Sonne, würde alles auf der Erde verbrennen. Ein Stück weiter entfernt, und alles wäre eingefroren.
Im Jahr 1978 kam der Astrophysiker Michael Hart nach einer Reihe von Berechnungen zu dem Schluss, die Erde müsse unbewohnbar sein, wenn ihre Entfernung von der Sonne nur um ein Prozent größer oder um fünf Prozent geringer wäre. Das ist nicht viel, und es reicht auch in der Tat nicht aus. Die Zahlen wurden seither verfeinert, und mittlerweile sind wir ein wenig großzügiger: Als zutreffende Grenzen gelten heute eine um fünf Prozent geringere und 15 Prozent größere Entfernung. Aber auch das ist noch ein sehr schmaler Streifen. (*Nachdem man in den siedenden Schlammtümpeln des Yellowstone-Nationalparks die Extremophilen entdecke hatte, wurde den Wissenschaftlern klar, dass irgendwelche Lebensformen in einem sehr viel größeren Bereich existieren könnten, vielleicht sogar unter der eisigen Außenhaut des Pluto. Gemeint sind hier die Voraussetzungen für einigermaßen kompliziert gebaute Lebewesen, die an der Oberfläche eines Planeten leben.)
Wenn wir uns klar machen wollen, wie schmal er wirklich ist, brauchen wir uns nur die Venus anzusehen. Sie steht der Sonne nur rund 40 Millionen Kilometer näher als wir, und die Wärmestrahlung erreicht sie ganze zwei Minuten früher." In Größe und Zusammensetzung gleicht die Venus fast völlig der Erde, aber der kleine Unterschied im Abstand der Umlaufbahn war für die Folgen von entscheidender Bedeutung. Nach heutiger Kenntnis war es auf der Venus in der Frühzeit des Sonnensystems nur geringfügig wärmer als auf der Erde, und vermutlich gab es dort auch Ozeane.2` Aber wegen dieses Unterschiedes von wenigen Grad konnte die Venus ihr Oberflächenwasser nicht festhalten, und das hatte verheerende Folgen für das Klima. Das Wasser verdunstete, die Wasserstoffatome verflüchtigten sich in den Weltraum, und die Sauerstoffatome verbanden sich mit Kohlenstoff zu einer dichten Atmosphäre aus dem Treibhausgas CO,. Auf der Venus herrschten nun erstickende Verhältnisse. Der eine oder andere in meinem Alter erinnert sich vielleicht noch an eine Zeit, als die Astronomen hofften, unter den Wolkenbergen der Venus könnte sich Leben und vielleicht sogar eine Art tropischer Vegetation verbergen, aber wie wir heute wissen, sind die Umweltverhältnisse dort für jede Lebensform, wie wir uns vernünftigerweife vorstellen können, völlig ungeeignet. Die Ober-flächentemperatur liegt bei sengenden 470 Grad, genug, um Blei schmelzen zu lassen, und der Atmosphärendruck an der Oberfläche ist 90-mal so hoch wie auf der Erde - mehr, als ein menschlicher Organismus aushallen könnte. Uns fehlen die technischen Mittel zur Herstellung von Schutzanzügen oder auch nur Raumschiffen, die uns einen Besuch erlauben würden. Unsere Kenntnisse über die Oberfläche der Venus stützen sich auf Radar-Femerkundung und einige hilflose Signale einer unbemannten sowjetischen Raumsonde, die man 1972 voller Hoffnung in die Wolken fallen ließ; sie funktionierte eine knappe Stunde und gab dann endgültig den Geist auf.
So sieht es also aus, wenn man sich um zwei Lichtminuten näher an der Sonne befindet. Entfernen wir uns weiter von ihr, wird nicht die Wärme, sondern die Kälte zum Problem, das lässt der Mars auf eisige Weise erkennen. Auch dort herrschten früher viel angenehmere Verhältnisse, aber er konnte seine nutzbare Atmosphäre nicht festhalten und verwandelte sich in eine gefrorene Wüste.
Aber die richtige Entfernung von der Sonne kann allein nicht alles sein, denn sonst würde auch der Mond liebliche Wälder tragen, und das ist eindeutig nicht der Fall. Vielmehr müssen noch weitere Voraussetzungen gegeben sein:
Der richtige Planet. Würde man Geophysiker nach den wichtigsten Vorteilen unseres Planeten befragen, so würden nach meiner Vermutung nur die wenigsten in ihre Liste auch das geschmolzene Innere aufnehmen. In Wirklichkeit aber ist es so gut wie sicher, dass es uns ohne die großen, kreisenden Magmamengen nicht gäbe. Neben vielem anderen lieferte das aktive Erdinnere sowohl die Gase, die zum Aulbau einer Atmosphäre beitrugen, als auch das Magnetfeld, das uns vor der kosmischen Strahlung schützt. Außerdem macht es die Plattentektonik möglich, die für eine ständige Erneuerung und Umwälzung der Oberfläche sorgt. Wäre die Erde völlig glatt, läge ihre gesamte Oberfläche vier Kilometer tief unter Wasser begraben. In diesem eintönigen Ozean könnte es zwar Lebewesen geben, aber sicher keine menschlichen Errungenschaften.
Neben diesen nützlichen Auswirkungen des Erdinneren stehen uns auch die richtigen chemischen Elemente in genau den richtigen Mengenanteilen zur Verfügung. Wir sind ganz buchstäblich aus dem richtigen Stoff gemacht. Das ist für unser Wohlergehen so entscheidend, dass wir uns in Kürze noch genauer damit befassen werden. Zunächst aber müssen wir die beiden restlichen Faktoren betrachten, und dabei beginnen wir mit einem, der ebenfalls häufig übersehen wird:
Wir leben auf einem Doppelplaneten. Den Mond betrachten wir in der Regel nicht als Begleitplaneten, aber eigentlich ist er das. Die meisten Monde sind im Vergleich zu ihrem Planeten winzig. So haben beispielsweise die Marsbegleiter Phobos und Deimos nur einen Durchmesser von rund zehn Kilometern. Unser Mond dagegen besitzt mehr als ein Viertel des Erddurchmessers, und damit ist unser Planet der einzige im Sonnensystem, dessen Mond in seiner Größe mit ihm selbst vergleichbar ist (abgesehen von Pluto, aber der zählt eigentlich nicht, weil er selbst so klein ist). Für uns ist das von allergrößter Bedeutung.
Ohne den stabilisierenden Einfluss des Mondes würde die Erde wackeln wie ein Kreisel kurz vor dem Umfallen. Welche Auswirkungen das für Klima und Wetter hätte, ist überhaupt nicht abzusehen. Die stetige Schwerkraft des Mondes sorgt dafür, dass die Erde mit der richtigen Geschwindigkeit und dem richtigen Winkel rotiert, und das verleiht ihr die Stabilität, die für die langfristige, erfolgreiche Entwicklung des Lebendigen notwendig ist. Allerdings wird es nicht immer so weitergehen:
Der Mond entgleitet uns mit einer Geschwindigkeit von rund dreieinhalb Zentimetern im Jahr.27 In zwei Milliarden Jahren wird er so weit von uns entfernt sein, dass er die Erde nicht mehr stabilisiert. Dann wird man sich eine andere Lösung einfallen lassen müssen, aber vorerst sollten wir in ihm nicht nur eine angenehme Erscheinung am Nachthimmel sehen.
Lange hatten die Astronomen angenommen, Mond und Erde seien entweder n entweder gemeinsam entstanden, oder die Erde habe den Mond eingefangen, all er vorübertrieb. Von der heutigen Vorstellung war in einem früheren Kapitel bereits die Rede: Danach prallte vor rund 4,5 Milliarden Jahren ein Objekt von der Größe des Man gegen die Erde und schlug so viel Material los, dass der Mond aus den Trümmern entstehen konnte. Das war für uns natürlich sehr vorteilhaft - insbesondere weil es sich vor so langer Zeit ereignete. Wäre es 1896 oder letzten Mittwoch geschehen, würden wir uns darüber natürlich bei weitem nicht so freuen. Womit wir bei unserer vierten und in vielerlei Hinsicht entscheidenden Überlegung wären:
Zeitlicher Ablauf. Im Universum geht es erstaunlich launenhaft und ereignisreich zu. Dass wir darin überhaupt existieren, ist ein Wunder. Wäre eine lange, unvorstellbar komplizierte Abfolge von Ereignissen nicht über 4,6 Milliarden Jahre hinweg zu ganz bestimmten Zeitpunkten auf ganz bestimmte Weise abgelaufen - wären beispielsweise, um nur ein nahe liegendes Beispiel zu nennen, die Dinosaurier nicht gerade damals von einem Meteor hinweggefegt worden -, dann wären wir jetzt vermutlich 15 Zentimeter groß, hätten Schnurrhaare und einen Schwanz und würden dieses Buch in einem unterirdischen Bau lesen.
Aber auch das wissen wir eigentlich nicht mit Sicherheit, denn wir haben nichts, womit wir unser eigenes Dasein vergleichen könnten. Eines aber scheint auf der Hand zu liegen: Wenn am Ende eine einigermaßen fortgeschrittene, denkende Gesellschaft stehen soll, muss davor eine sehr lange Kette von Zwischenergebnissen liegen, mit längeren Phasen der Stabilität, zwischen denen immer wieder Belastungen und Herausforderungen genau im richtigen Umfang eingestreut waren (Eiszeiten sind in dieser Hinsicht anscheinend besonders hilfreich). Gleichzeitig muss eine wirkliche Katastrophe völlig ausgeblieben sein. Wie wir auf den noch vor uns liegenden Seiten sehen werden, haben wir sehr großes Glück gehabt, dass wir uns genau in dieser Lage befinden.

[Auryn]

Und mal abgesehen von den kosmischen Zufällen zurück zu den irdischeren Forschungsgebieten:
Was ist eigentlich mit der "Hameroff-Penrose-Theorie"?
(Ihr könnt ruhig mal im Internet danach suchen!)
Diese Theorie mag zwar "unwissenschaftlich" sein, aber darin machen sich zwei namhafte Wissenschaftler Gedanken darüber, wie es möglich sein könnte, daß "klinisch Tote" nachweisbare Wahrnehmungen ihrer Umwelt haben, die sie nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen gar nicht haben dürfen.
Beide Wissenschaftler sind aufgrund ihrer eigenen Erlebnisse davon überzeugt, daß es eine Art Wissensspeicher außerhalb der bekannten Gehirnfunktionen geben muß, die man ohne bisherigen wisssenschaftlichen Erkenntnisse bisher auch als "übernatürlich" einstufen müßte.
Sind denn Anästhesisten wie Hameroff, Physiker wie Penrose oder Psycho-Analytiker wie Schröter-Kunhardt allesamt zu den "gläubigen Spinnern" zu rechnen?

[for4zim]

#156, ich bitte #152 nicht mißzuverstehen. Ich hatte nur den Standpunkt eines Christen eingenommen, der sich mit der Tatsache auseinanderzusetzen hat, daß es Naturkatastrophen, Elend, Krankheiten usw. gibt, und das im Rahmen der Existenz eines allmächtigen, allwissenden und dem Menschen gütigen Gott interpretieren muß. Bibelzitate haben nur einen Sinn innerhalb des Glaubens, den die Bibel vermitteln soll.

Mein eigenes Kind wird ja, vor allem auf Wunsch der Mutter, eine christliche Erziehung erhalten. Und da sie zwar sehr gläubig, aber in der atheistischen Sowjetunion aufgewachsen ist, muß ich die Unterweisung in Bibelkunde, christlicher Ethik usw. übernehmen. Von daher schon bin ich gezwungen, immer auch den Standpunkt der anderen Seite zu verstehen und glaubwürdig vertreten zu können, was bei meinem Auftritt hier im Board sicherlich zu ungläubigem ( ) Erstaunen führen wird.

Meine Position gegen Aberglauben hier im Board beruht nicht auf Eiferertum oder ist gar der Reflex der Bekehrung (die eifrigsten Atheisten sind ja ehemalige Katholiken... ), sondern ich habe einfach Interesse an der Sache, lange darüber nachgedacht und in früheren Diskussionen ein sehr gefestigtes Weltbild erworben. Wenn man Gegenargumente zum zigsten Mal liest oder hört, antwortet man natürlich wesentlich bestimmter und unbedingter, als beim ersten Mal. Und mit Verlaub: religiöse Menschen betreiben Diskussionen im Grunde mit einem ungeheuren Vorteil - sie argumentieren auf der Basis von etwas, was allen von Kindheit eingetrichtert wird und uns sozusagen ins Blut übergegangen ist. Wenn jemand noch nie von Gott gehört hätte, fände er allein schon die Idee, es könne jemandem einfacher erscheinen, an einen Gott zu glauben als an eine Entwicklungsgeschichte der Erde und dem Leben darauf, lachhaft. Da wir aber alle als Kinder zuerst an den lieben Gott geglaubt haben, müssen wir uns als Erwachsene erst umständlich davon überzeugen, daß es eigentlich für einen Gottesglauben keine Ursache gibt, die anders wäre als die, daran zu glauben, daß Grimms Märchen historisch korrekte Berichte sind.

[Tutnix]

Ganz einfach. Wenn der bisherige wissenschaftliche Kenntnisstand dieses Phänomen nicht abdeckt, müssen die Herren eine von der vorherrschenden Theorie abweichende These aufstellen, und diese zu beweisen versuchen.

Aber wo du gerade bei Bibelsprüchen bist, was könnte denn "macht euch die Erde untertan" bedeuten?

Für mich ist das ein Aufruf, dass der Mensch, in der Annahme es sei sowieso alles "gerichtet", sich nicht völlig letahrgisch seinem Glauben hingeben soll. Oder ist das eine überspitzte Interpretation?

[Auryn]

@ for4zim (Posting # 159):
Irgendwie befürchte ich für die Zukunft posttraumatische Anzeichen von Schizophrenie bei dem armen, armen Kind.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß das Kind am Ende auch nur irgendwas "glauben" wird, weil sich Erwachsene gegenüber Kindern nie auf Dauer verstellen können. Man denke nur an die Story vom Weihnachtsmann, die früher oder später von jedem Kind durchschaut werden wird.


@ Tutnix (Posting # 160 bezieht sich auf mich, oder?):
Das tun die Herren doch gerade, zusammen mit ihrer ganzen "Entourage" oder?
Außerdem gibt`s da gerade noch Forschungen an einer niederländischen Uni-Klinik eines Herrn mit dem ulkigen Namen Pim van Lommel oder so, der zur Zeit gerade als medizinische Koryphäe auf dem Gebiet gilt.

Und was Bibelsprüche betrifft:
Kommt immer darauf an, wer diese Worte warum in welcher Zeit gesagt haben soll und von wem sie am liebsten zitiert werden.

Was würdest Du tun, wenn Du ein Bibel-Orakel betreibst, um Dein Leben danach zu richten und als erstes die folgende Stelle aufschlägst?: "Und Judas ging in den Wald und erhängte sich."
Die Stelle gefällt vermutlich nicht und Du schlägst die nächste nach: "Gehe hin und tue desgleichen!"
Das soll tatsächlich mal einem Mormonen passiert sein, der sich aber aufgrund seines abweichenden Glaubens gerade noch zurückhalten konnte.

[Auryn]

@ for4zim (Posting # 159):
Irgendwie befürchte ich für die Zukunft posttraumatische Anzeichen von Schizophrenie bei dem armen, armen Kind.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß das Kind am Ende auch nur irgendwas " glauben" wird, weil sich Erwachsene gegenüber Kindern nie auf Dauer verstellen können. Man denke nur an die Story vom Weihnachtsmann, die früher oder später von jedem Kind durchschaut werden wird.


@ Tutnix (Posting # 160 bezieht sich auf mich, oder?):
Das tun die Herren doch gerade, zusammen mit ihrer ganzen " Entourage" oder?
Außerdem gibt`s da gerade noch Forschungen an einer niederländischen Uni-Klinik eines Herrn mit dem ulkigen Namen Pim van Lommel oder so, der zur Zeit gerade als medizinische Koryphäe auf dem Gebiet gilt.

Und was Bibelsprüche betrifft:
Kommt immer darauf an, wer diese Worte warum in welcher Zeit gesagt haben soll und von wem sie am liebsten zitiert werden.

Was würdest Du tun, wenn Du ein Bibel-Orakel betreibst, um Dein Leben danach zu richten und als erstes die Stelle aufschlägst: " Und Judas ging in den Wald und erhängte sich."
Die Stelle gefällt vermutlich nicht und Du schlägst die nächste nach: " Gehe hin und tue desgleichen!"
Das soll tatsächlich mal einem Mormonen passiert sein, der sich aber aufgrund seines abweichenden Glaubens gerade noch zurückhalten konnte.

[Auryn]

Ups, ich bitte um Verzeihung für die zwei Postings, aber Wallstreet-Online oder mein PC mögen einander heute nicht.
Ich muß schon wieder weg. Bis nächste Woche habt Ihr ja wieder ein bißchen was zu lesen.

[for4zim]

#155, schöner Text. Kann ich allem zustimmen.

#157, man sollte über die Aufzählung der Umstände, die für einen Planeten zutreffen müssen, der Leben trägt, folgendes nicht vergessen.

Zum einen: was wir für Bedingungen halten, die Leben erlauben, sind völlig auf die Bedingungen des einzigen Lebens bezogen, das wir kennen, eben unseres. Das engt den Blick etwas ein. Zudem sollte man sich im klaren darüber sein, daß die Wissenschaft, die dahinter steht, die gleiche ist, mit der wir Aussagen darüber versuchen, wie das Leben entstanden sein könnte. Wenn man meint, wir wüßten eigentlich nicht, wie das Leben entstanden sei, heißt das automatisch auch, daß wir auch nicht wissen, was es eigentlich braucht, damit Leben entsteht.

Zum zweiten: jede Argumentation, die über die Unwahrscheinlichkeit eines bereits eingetretenen Ereignisses eine Aussage darüber versucht, wie wahrscheinlich ein zweites Eintreten ist oder gar zeigen will, daß das Ereignis eigentlich nicht hätte eintreten dürfen, ist zum Scheitern verurteilt. Beispiel: ich esse eigentlich nicht im Fast-food-Restaurant. Ich habe, wenn ich unterwegs bin, etwa bei der Arbeit, fast immer was zu Essen dabei. Wie wahrscheinlich ist es also, daß ich an einem Tag, als es zufällig bei MacDonalds einen Rabatt auf ein bestimmtes Menu gibt, ich zufällig an diesem Tag kein Essen dabei habe, dafür aber einen Rabattcoupon und zufällig gerade Zeit habe, bei einem MacDonalds vorbeizugehen und zufällig meine Frau nicht zu Hause ist und ich mir also deshalb den Magen nicht leer halten muß, um da am Abend zu speisen, bei MacDonalds eben dieses Rabattmenu bestelle? Noch absurder wird es, wenn ich die Wahrscheinlichkeit bestimmen wollte, meine Frau zu finden, die ich dann ja geheiratet hatte, weil es bei uns beiden bestimmte Wechselfälle im Leben geben mußte, die überhaupt erst dafür gesorgt hatten, daß wir uns zufällig trafen - und selbst dann sprach eigentlich alles dafür, daß wir nicht heiraten. Das Problem ist dann imemr wieder, daß aber nun einmal das geschehen ist, was geschah und daß im Rückblick plötzlich der Ablauf logisch und zwangsläufig ist. Der Wahrscheinlichkeitsbegriff führt völlig in die Irre, wenn er auf einmalige eingetretene Ereignisse angewendet wird, weil die Welt dessen, was bereits geschehen ist, insgesamt eine Eintrittswahrscheinlichkeit nahe Null hat. Noch extremer betrachtet: man überlege sich eine Welt, die aufgebaut ist darauf, daß es lauter unabhängige Ereignisse gibt, die entweder eintreten oder nicht eintreten - Wahrscheinlichkeit 1/2. In jedem Augenblick gibt es an jedem Ort dieser Welt solche Ereignisse. Nehmen wir nur die wichtigsten und wirklich unabhängigen heraus, dann sind das 1 Ereignis pro Sekunde pro Quadratkilometer (können auch Quadratmeter oder 100 Quadratkilometer sein, ich bin da nicht kleinlich... ). Für die Wahrscheinlichkeit der realen Erde nach einem Jahr erhält man dann 0,5 hoch (4,5 mal 10^15), das heißt, die reale Erde ist nach einem Jahr schon so unwahrscheinlich, daß sie praktisch unmöglich ist - über Jahrmilliarden reden wir mal nicht, und den Blick über allein die Erde hinaus verkneifen wir uns auch. Das gilt zwangsläufig für jede reale Welt. (Warum Physiker trotzdem nicht an der Realität der Welt verzweifeln liegt daran, daß so viele der unwahrscheinlichen Welten sich erstaunlich ähnlich sehen. Das läßt sich auch mathematisch beschreiben, aber da ich das sehr kompliziert finde, schreibe ich dazu weiter nichts.)

#158, so lange niemand eine Erklärung vorlegt, wie denn nun etwas an Hirnfunktionen ankoppeln soll, das nicht im Körper ist, finde ich solche Überlegungen absurd. Vielleicht sollte man sich einfach mehr Mühe geben, die Funktionen des Gehirns sauber zu beschreiben, dann erledigen sich solche Spekulationen genauso selbst, wie das auf anderen Gebieten schon in der Vergangenheit der Fall war, wenn auch vielleicht nicht mehr in dieser Generation.

[Denali]

moin, Auryn

Stromatolithen kann man heute noch in einer relativ salzhaltigen Meeresbucht in Westaustralien bestaunen. Sehr beindruckend, wenn man sich bei dem Anblick vorstellt, daß das Milliarden Jahre die höchste Entwicklungsstufe des Lebens darstellte, zumindest nach gegenwärtigem Kenntnisstand. Ob der Himmel nun blau war, oder rötlich wie im von dir eingestellten Szenario.



Grundsätzlich: Wissenschaft liefer immer nur vorläufige Antworten. D.h. sie bleiben so lange gültig, bis sich neue Erkenntnisse eröffnet haben.

Das ist der konträre Ansatz zu religiösen und quasi-religiösen Erklärungsmodellen, die endgültige, unumstößliche Gewißheit beanspruchen, und dazu neigen, eine Hinterfragung erst garnicht zu gestatten, was ihnen den Anschein von Stabilität verleiht, der aber lediglich im gewählten Umgang mit diesen Konzepten liegt.

Betrachtet man die Welt wissenschaftlich, so tauchen hinter jeder Antwort neue Fragen auf, hinter jedem Horizont ein neuer. Man kommt immer wieder an den Punkt der Unkenntnis. Man kann biochemische Prozesse heute gut erklären, aber letztlich sind sie zurückzuführen auf die Beschaffenheit der Atome, und spätestens dort kann man fragen, warum sie so beschaffen sind, wie sie nunmal sind, und sich die darauf basierenden Prozesse überhaupt so abspielen können, wie sie es tun.

Da die religiösen Modelle einer naturwissenschaftlichen Betrachtung nirgends standhalten, werden sie heute vielfach als Methaphern umgedeutet, und das "Intelligen Design", ID, wurde "erfunden", einmal als Erklärungsmodell, und auch um den Gottesbegriff zu erhalten und zu schützen.

Mit dem wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn hat man ganz einfach den Gottesbegriff vom z.B. biblischen, sehr bildlichen, simplen Modell, verlagert zum Erschaffer des Urknalls und Komplexität des Universums. Eine reine Anpassungsleistung an den Erkenntnisstand.

So hat man dann wieder Antworten, wo die Wissenschaft Fragen offen läßt.

Beim göttlichen, bzw. ID-Ansatz geht man nun aber gänzlich unwissenschaftlich in der Beweisführung des eigenen Standpunktes vor, indem man nicht klare Belege für die Existenz dieser Kraft liefert, sondern sie ableitet aus ungeklärten Fragen, und diese als Beweis wertet.

Tatsächlich sind Fragen schlicht nur deshalb offen, weil die Erkenntnismöglichkeiten eines Menschen nunmal begrenzt sind, nicht weil es keine Antworten gibt.

Mit der Erfindung göttlicher Gestaltung gibt man sich die Erkenntnismöglichkeit selbst, aber um den Preis, nicht mehr fragen zu dürfen.

Denn hinterfragen überlebt weder das göttliche Konzept noch das ID.

Z.B. kann man ganz einfach fragen:
Wer oder was hat dieses göttliche Wesen geschaffen ?

Wenn es ohne erschaffen worden zu sein existieren soll, losgelöst von den physikalischen Gesetzen von Zeit und Raum, verlagert man die wissenschaftlich gestellten offenen Fragen lediglich auf eine andere Ebene, in ein anderes Erklärungsmodell.

An dem Punkt kommt man aus den Weiten des Alls zurück in den Kopf des Fragenden:
Warum kann man nicht akzeptieren, daß wir begrenzt sind in unseren Fähigkeiten, und nie sämtliche Antworten finden werden ?
Warum ist es so schwer, mit dieser Ungewißheit zu leben ?
Offenbar so schwer, daß man sich unbedingt Götter und Kräfte erschaffen muß, die scheinbare Erklärungen liefern, aber letztlich nur psychologische Bedürfnisse zum Ausdruck bringen !!!



Leider werden wissenschaftliche Modelle einseitig mitunter sehr kritisch betrachtet, was ansich völlig in Ordnung ist. Aber die kreationistischen Modelle werden von eben dieser Analysemethode vollkommen ausgeklammert:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,336691,00.ht…

Wissenschaftlich gesehen, gibt es keinen Beleg für die Richtigkeit eines bestimmten auf Religion basierenden Erklärungsmodells. Sie stehen sämtlich gleichbereichtigt nebeneinander und in Konkurrenz. Wenn nun z.B. die biblische Schöpfungsvariante gelehrt wird in US-Schulen in Ergänzung zur Evolutionslehre, so ist das gegenüber anderen religiösen Erklärungskonzepten unlauter.
Es müssten sämtliche religiösen Konzepte erläutert werden, und analytisch hinterfragt, indem man

- sie in den Kontext der Umgebung zur Zeit ihrer Entstehung setzt
- verdeutlicht, daß die göttlichen Wesen ihre Botschaft nie selbst übermittelt haben, sondern immer durch Menschen
- diese Botschaften erst durch die Anerkennung ihrer Mittler in ihrer Gemeinschaft an Bedeutung gewannen
- die verschiedenen Gottesbilder sich in einem kulturevolutiven Prozess entwickelt haben, also letztlich menschengemacht sind.

Und hier schließt sich der Kreis nämlich: Aus psychologischer Bedürftigkeit heraus erschuf sich der Mensch Gott und Götter, und heute, zeitgemäß, das Intelligent-Design-Modell, um sich Antworten zu geben.


For4zim hat erwähnt, daß religiöse Menschen höhere Grade an Zufriedenheit erzielen im Leben, als ungläubige und Zweifler.
Ferner sind sie auch sehr motiviert in ihren Handlungen, und darum oft erfolgreich, sofern der Glaube z.B. zum Fleiß und reinvestieren motiviert - wie etwas der Calvinismus.

Religion ist somit selbst wesentlicher Bestandteil der Evolution, denn bevor es einen Sozialstaat gab, pflanzten sich Erfolgreiche mit höheren Erfolgsaussichten fort, als weniger Erfolgreiche. Und religiöse Konzepte sind tragende Säulen in praktisch jeder Gesellschaft, die untereinander in Konkurrenz stehen.

Somit ist Gott und sind Götter selbst Bestandteil des evolutiven Prozesses unter den Menschen, und quasi indirekter Beleg für die Wirkungsweise des evolutiven Konzeptes. Genau umgekehrt, als es von kreationistischer Seite behauptet wird. Aber überprüfbar und stichhaltig in seiner Wirkung im Gegensatz zu göttlichen Erklärungsmodellen.



Religiöse Konzepte haben ihre Bedeutung also in der Organisation von Gemeinschaft, und hier können sie positive als auch sehr negative Wirkung entfalten.

Eine sehr negative Wirkung wäre es, wenn der wissenschaftliche Ansatz reglementiert wird in ein religiöses Konzept hinein, wie es in den USA versucht wird. Wenn die Welt, so wie sie sich der Erkenntnis erschließt, in religiöse Konzepte gepresst wird, um diese Konzepte langfristig überhaupt am Leben zu erhalten.

Denn daß sie falsch sind, ist offensichtlich.

Aber auch das ist Bestandteil der Evolution. Es wäre nicht der erste Fall, wo sich eine Spezies in eine Sackgasse manöviert, und dort lediglich so lange überlebt, wie die Bedingungen günstig sind. Sobald Flexibilität gefordert wird, geht eine solche Spezies, bzw. Gruppe, zugrunde an ihrer eigenen Starrheit.

Im Schnitt gesehen, waren offene, tolerante, vielfältige Gesellschaften erfolgreicher, als dogmatische.

Was erneut die Wirkungsweise des evolutiven Konzeptes bestätigt auf soziokultureller Ebene.

[for4zim]

PS.: zu #158 fällt mir noch ein, daß man üblicherweise das Beschreiben von Gehirnfunktionen doch lieber Neurologen bzw. Neuropsychologen überläßt, aus Gründen, die eigentlich einleuchten müßten. Es ist irgendwie ein seltsamer Zufall, daß Wissenschaftler, die sich auf einem fremden Fachgebiet versuchen, dann relativ oft eine fatale Neigung für Außenseitertheorien entwickeln. Das muß nicht immer schief gehen - gerade Physiker in der Biologie waren da im vergangenen Jahrhundert sehr hilfreich, allerdings nicht mit Außenseitertheorien.

[for4zim]

#165, schön geschrieben, gefällt mir....

[for4zim]

#158, ich weiß jetzt in groben Zügen, worum es bei der Hameroff-Penrose-Theorie geht. Dabei ist die Rede davon, daß man das Bewußtsein so erklären könne, daß es auf quantenphysikalische Prozesse zurückzuführen sei. Dabei würde in einzelnen Fasern der Nervenzellen, sogenannten Mikrotubuli, über eine gewisse Zeit und gewisse Zahl solcher Tubuli ein kohärenter Zustand erreicht, in dem also subatomare Partikel einen gemeinsamen Zustand haben. Denkt man sich diese Partikel durch Wellenfunktionen beschrieben, hat man hier ein System, das durch eine gemeinsame Wellenfunktion beschrieben wird. Überschreiten einer gewissen räumlichen oder zeitlichen Schwelle führt zur Dekohärenz, zur Auflösung der gemeinsamen Struktur, zur Entkopplung der Partikel und ihrer Lokalisation. Dies soll dann zu einem bewußten Prozeß führen. Klingt abgehoben und schwer verständlich? Ist es auch. Wäre dieses so wahr, könnte man das natürlich weiter ausspinnen dahin, daß über beliebige Distanzen solche Wellenfunktionen wechselwirken und gemeinsames Bewußtsein verschiedener Hirne entstehen kann oder sogar so etwas wie ein kosmisches Bewußtsein, mit dem dann auch noch Menschen Informationen über etwas erhalten könnten, was nur andere Menschen wahrnehmen. Findet diese Informationsübertragung auch noch auf bewußtlose oder vorübergehend tote Menschen statt, könnte man nach Belieben Telepathie und Nah-Tod-Erfahrungen beschreiben.

Das Problem an dem ganzen ist, daß die beteiligten Strukturen im Gehirn in Wahrheit viel zu groß sind, um einer quantenphysikalischen Erklärung zugänglich zu sein. Bei den Temperaturen fern vom absoluten Nullpunkt im Gehirn bauen sich auf Ebene der Mikrotubuli, der Leitungsfasern in einem Axon einer Nervenzelle, keine verschränkten Zustände verschiedener Atome auf. Überhaupt ist es schwierig, einen verschränkten Zustand irgendeines Clusters von Atomen zu erzeugen, weil selbst so eine Ansammlung von einem halben Dutzend Atomen ein riesiges Gebilde ist, wenn man über Quantenzustände redet, mit denen man normalerweise Abläufe in einem Atom beschreibt.

Es gibt eine Vielzahl von Erwiderungen und Widerlegungen der Theorie durch Neurologen, die im wesentlichen auf die Größe der Strukturen abstellen und auf die Tatsache, daß man durch die Theorie auch nichts erklärt. Denn wenn man vorher das Problem hatte, eine Theorie des Bewußtseins basierend auf Abläufe in Nervenzellen und ihren Verbindungen zu erklären, hat man dieses Problem nun auf der Ebene lauter verschränkter Zustände, die dann lokalisieren und dabei Bewußtseinsinhalte manifestieren sollen. Man hat eine Theorie verkompliziert, ohne eine neue Erklärung erhalten zu haben.

Natürlich wären auch Fernwirkungen im Rahmen dieser Theorie physikalischen Gesetzen unterworfen, insbesondere was die Kopplung von Entropie und Information angeht, die Tatsache daher, daß die Schaffung oder Vernichtung von Bewußtseinsinhalten einer Änderung der freien Enthalpie entspricht und daher meßbare Energieflüsse auftreten müßten. Womit wir wieder beim Problem wären, daß genau diese Energieflüsse bei sterbenden Menschen nicht gemessen wurden und daher kein Anlaß besteht, zu glauben, da würde jetzt aus der Umgebung eine große Informationsmenge aufgenommen oder an eine Seele abfließen. Selbst, wenn ich noch sehr gutwillig wäre, und nun konstruierte, daß ja vielleicht die Energiemenge so klein wäre, daß sie eben nicht meßbar wäre, müßte ich immer noch fragen, wie nun eigentlich ein Informationstransfer in einem Gehirn, das keine Aktivitäten zeigt, sich niederschlagen sollte, da ja nur Inhalte ins Gedächnis gerufen werden können, die zuvor abgespeichert wurden, was voraussetzt, daß diese zuvor auch ein Aktivitätsmuster im Gehirn gebildet hatten.

Ich würde mir daher von Hameroff und Penrose keine Antworten erwarten, die eine bessere Qualität haben, als einfach der feste Glaube an etwas, was man sich wünscht so zu wissen.

[Auryn]

Ich sehe, daß wir uns wieder meinem Lieblingsthema nähern, for4zim.

Wie sähe denn nun Deine Erklärung für diesen Fall aus(?):
Nach einer Theorie dürften visuelle und dazu noch optisch zutreffende Eindrücke bei "Near-Death-Experiences" von - seit Geburt Blinden - nicht auftreten.
Dazu muß die Theorie an blinden Menschen überprüft werden, denn bei ihnen dürften aufgrund der geschädigten Sehrinde keine solchen Prozesse ablaufen und demnach keine entsprechenden Nahtodbilder auftreten. Das Beispiel von Vicki Umipeg zeigt aber das Gegenteil: Sie war eine von mehr als 30 blinden Menschen, die an einer zweijährigen Studie des Amerikaners Dr. Kenneth Ring und seiner Kollegin Sharon Cooper teilnahmen. Die 45-jährige Vicki ist seit ihrer Geburt blind, ihre Sehnerven sind vollständig und unwiderruflich zerstört. Trotzdem konnte sie bei einer Nahtoderfahrung »sehen«. Während sie sich außerhalb ihres Körpers, über ihrem Krankenbett schwebend erlebte, beobachtete sie nicht nur, wie sie von Ärzten und Schwestern behandelt wurde, ja, sie konnte zum ersten Mal wirklich sehen und später beschreiben, wie sie selbst aussah.

Vicki ist kein Einzelfall. Es scheint sogar typisch, dass blinde Menschen in Todesnähe plötzlich visuelle Fähigkeiten zu erwerben scheinen, die ihnen ermöglichen, Vorgänge, Bilder und Handlungen exakt wiederzugeben. Manche von Ihnen sehen zum ersten Mal, was um sie herum geschieht. Alle verlieren dieses »Sehvermögen«, sobald sie wieder ins Leben zurückgekehrt sind. Selbst Kritiker der NDE-Forschung tun sich schwer, einen plausiblen Grund für dieses Phänomen zu finden. Man weiß nur so viel: Das Gehör ist das letzte unserer Sinnesorgane, welches beim Sterben aufhört zu arbeiten. Möglicherweise ist das Gehirn also in der extremen Stresssituation eines Todeskampfes in der Lage, im Kopf ein Bild von den akustisch wahrgenommenen Signalen zu zeichnen.

(Aber wie soll das eigentlich bei - von Geburt an - Blinden gehen?)

[Auryn]

Moin- moin Denali (# 165),

Dein Text gefällt mir ebenfalls und ich würde ihm zustimmen können, wenn nicht grundsätzlich die jeweiligen Standpunkte mit einer Sicherheit vertreten würden, die so aussieht, als gäbe es Beweise - sowohl für das sogenannte "intelligent design" als auch für seinen Ausschluß.

Ich bin jemand, der "absolut sichere Standpunkte" gundsätzlich in Zweifel zieht und kaum etwas als "sicher" betrachtet.

Wenn man etwas nicht wissenschaftlich erklären kann, muß man meiner Ansicht nach nicht immer grundsätzlich behaupten, daß es das nicht geben kann, weil es (noch) nicht erklärbar ist.
Wissenschaftler fürchten sich oft so sehr davor, ihren guten Ruf zu verlieren, daß sie manche Dinge grundsätzlich nicht berücksichtigen oder einfach bestreiten, weil sie es nicht erklären können - oder wollen.
Meines Wissens beschäftigt sich die Wissenschaft beispielsweise auch erst mit der Erforschung von "Kugelblitzen", seit es wissenschaftliche Theorien zu ihrer Entstehung gibt.
Ihre vielfach beschriebene Erscheinung als "Massenpsychose wie z.B. die Marienerscheinungen" abzutun, nur weil man sie nicht erforschen konnte, ist ein Beispiel für wissenschaftliche Arroganz. Und so etwas tötet mir genauso den letzten Nerv wie die Behauptung von Ultragläubigen jeder Art, Gott hätte die Welt in 8 Tagen erschaffen, weil die Bibel ihrer Meinung nach eine Tatsachenbeschreibung ist.
Das sind beides Haltungen, die keinen Widerspruch zulassen und eine Diskussion fast unmöglich machen.

In unserem Fall in diesem Thread finde ich es ebenfalls etwas arrogant, wenn die moderne Kernphysik in theoretisch-mathematischen Modellen wie der "Superstring-Theorie" von 11 (!) theoretisch mathematisch berechenbaren Dimensionen ausgeht, ihre Vertreter meinen, daß theoretisch verschiedene Universen gleichzeitig ineinander existieren könnten, aber andererseits Naturwissenschaftler glauben, ausschließen zu können, daß es eine Dimension geben könnte, in der ein Leben oder eine Bewußtseinserhaltung nach unserer sterblichen Existenz möglich wäre - vermutlich nur weil man etwas gegen gläubige Extrempositionen hat.

Klingt für mich beides ein bißchen unlogisch und arrogant, sowohl die Bibeltreuen als auch die Naturwissenschaftler, die "Übernatürliches" ablehnen, nur weil sie es bisher noch nicht erklären können.

[Auryn]

Übrigens hätte ich da noch zwei Fragen:

1. Macht`s Euch - for4zim / Denali - etwas aus, wenn Ihr in meiner Publikation unter Hinweis auf Wallstreet-Online-Diskussionen ziemlich lobend erwähnt werden würdet? (Das meine ich ganz ohne Ironie, was mir schwer fallen wird!)

2. Seit meiner Schulzeit bin ich von einigen Details der Evolution ebenso "ziemlich" fasziniert, beispielsweise von den Kreisläufen an "Wirten", die bestimmte Parasiten so hinter sich bringen. Könntet Ihr mir vielleicht für meine Publikation noch einen Erklärungsansatz für den Lebens-Kreislauf von "Leucochloridium paradoxum" anbieten?
Besonders würde mich interessieren, ...
I. wie könnte die Natur diesen Parasiten evolutionär entwickelt haben und gehören zu den Wirten tatsächlich a) Wiederkäuer, b) Schnecken, nur damit diese manipuliert und von c) Vögeln gefressen werden?
II. ob das stimmt, daß sich "der putzige Kleine" plötzlich ohne erkennbare Zellwände seines Körpers in den Schnecken-Tentakeln aufhalten soll?
Vielen Dank im voraus!

Bye,
Auryn

[for4zim]

#169, ich kann solche Fälle nicht erklären, weil sie nicht vereinbar sind mit dem übrigen Wissen. Und ich bezweifele grundsätzlich diese Berichte über Nahtoderfahrungen, weil nach all meiner Kenntnis mit solchen Publikationen nähere Nachforschungen immer zum Ergebnis hatten, daß irgendetwas an den Berichten nicht sauber war. Entweder waren die Berichte übertrieben oder die Befragten erhielten Suggestivfragen, weil man schon ein Wunschergebnis hatte oder es gab echten Betrug usw. Ich war in meiner Jugend selbst ein Freund solcher spekulativen Literatur, und im Laufe der Zeit gab es da einige Enttäuschungen. Im Fernsehen war vor einigen Monaten so ein Bericht über ein Kind, das angeblich sich an ein früheres Leben in solchen Details erinnerte, daß man die Familie ausfinden machen konnte, wo das Kind früher mal als alter Mann verstarb. Kind wie auch diese Familie (auf Sri Lanka) waren absolut davon überzeugt, daß es hier zu eienr Wiedergeburt gekommen war. Wenn dann aber die einzelnen Aussagen des Kindes herangenommen wurden, stellte sich heraus, daß es sich um Allgemeinplätze handelte, die auf hunderte Familien hätten zutreffen könnte, und daß eben erst der Wunsch, daß die Geschichte wahr ist, aus diesen Allgemeinplätzen präzise Aussagen über jene Familie machte.

Was die Blinden angeht, die dann in der Nahtoderfahrung sehen können: wenn das Sehzentrum im Gehirn besteht, dann hat natürlich auch der Blinde mit zerstörtem Sehnerv Bilder im Kopf. Und aus gehörten Beschreibungen können daraus auch sehr realitätsnahe Bilder werden, denn der Blinde beschreibt dann seine Bilder im Kopf natürlich kompatibel zu den Berichten von außen. Wie gut also die Beschreibung des Blinden davon ist, was tatsächlich geschehen ist, hängt dann doch sehr davon ab, wie der Blinde befragt wurde, wie die Befrager die Aussagen bewertet haben, und gibt uns leider wenig Informationen darüber, ob die Bilder im Kopf des Blinden wirklich der Realität entsprechen.

[Auryn]

@ for4zim (Posting # 172):

Das sind aber auch zwei verschiedene Dinge, die du dort ansprichst. Wir dürfen bei beiden skeptisch sein, insbesondere bei den Wiedergeburten, doch die NDE-Forschung hat es immerhin schon in die einschlägige Fachliteratur des Wissenschaftsmagazins "The Lancet" gebracht, wie Du in diesem Bericht nachlesen kannst:

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=37660

Der darin genannte Dr. van Lommel aus den Niederlanden ist ein durchaus angesehener Mediziner, der ziemlich umfangreiche Forschungen zu diesem Thema durchführt.
Ich denke, man wird noch ziemlich viel von diesem Thema hören und die Erklärungsansätze werden mich sehr interessieren.

[for4zim]

#171, Nr.2, da kann ich nichts zu sagen, ohne das mal nachzuschlagen. Das kann dauern...

Nr. 1, siehe Boardmail an Dich...


#170, die 7 zusätzlichen Dimensionen sollte man nicht mit den vorhanden 3 Raum- und einer Zeitdimension verwechseln.

Die zusätzlichen Dimensionen sind in erster Linie mathematische Konstrukte, die sich nur im subatomaren Bereich auswirken, da sie extrem stark gekrümmt sind, so daß nur die bekannten Dimensionen sichtbar sind. Raum für zusätzliche Welten eröffnet sich dadurch nicht.

Die Kugelblitze sind in der Tat ein Beleg dafür, wie schwer seltene Ereignisse in den Naturwissenschaften akzeptiert werden. Andererseits hat sich ja die Kenntnis über Kugelblitze letztlich doch durchgesetzt, oder?

[for4zim]

#173, ein schöner Link, dessen Inhalt ich nicht widersprechen würde. Entscheidend ist hier, daß man sich auf das beschränkt, was man feststellen kann. Man kann also zwar feststellen, daß eine Person sich selbst als von außen sehend erlebt, aber nicht, daß die Person sich tatsächlich in der Realität von außen sehen konnte. Im Artikel wird es also als ein Vorgang im Gehirn beschrieben, was plausibel ist, während in anderen Beschreibungen ja der Eindruck unterstätzt wird, daß da tatsächlich jemand die Szene von außerhalb seines Körpers betrachten könnte. Der Link widerspricht auch nicht der Ansicht, daß die Visionen der Nahtoderfahrungen in einem Gehirn entstehen, das auch noch arbeitet - der erste Beispielpatient war z.B. wohl nur tief komatös, aber nicht wirklich tot, wenn geringfügige Atembewegung beobachtet wurde.

[Auryn]

@ for4zim (Posting # 174)
Ja, da die Kugelblitze in der Wissenschaft haben mich letztendlich auch "sehr erfreut".

Über die Dimensionen muß ich noch ein wenig nachdenken.


Für die interessierte Öffentlichkeit:

Zu meiner geplanten Publikation muß ich noch erwähnen, daß sie in diesem Jahr noch unter Pseudonym - nicht unter meinem realen Namen - erscheinen sollte und ich natürlich mir von Wallstreet-Online her bekannte Gesprächspartner nur als die hier bekannten Pseudonyme zitieren werde.

Keine Panik! Ich sag` Euch lange vorher Bescheid, wenn Ihr irgendwann mal durch mich in Panik geraten solltet!

Bye für heute,
Auryn

[endaxi]

#169 Erleben wir in unseren träumen nicht alle eine wirklichkeit die real zu sein scheint bis zum aufwachen.Warum soll ein geburtsblinder etc. aufgrund geschilderter erfahrungen nicht in der lage sein, bei einer Nahtoderfahrung sich ausserhalb des körpers zu befinden,sich selbst und die behandelnden Ärzte zu sehen?.Auch wenn es nur entfernt mit dem Thema zu tun hat,die scheinbar wiedergeborenen die sogar ihren damaligen status,tagesablauf unsw. aufs genauerste schildern können, sind bisher nicht in der lage gewesen den Archäologen hilfreich zur seite zu stehen, ihrem Palast,Wohnort oder auch "nur" Städte in markannter umgebung aufzufinden.

[Denali]

Hallo Auryn, dir verdanke ich auch manche Anregung

# 170

Wenn man etwas nicht wissenschaftlich erklären kann, muß man meiner Ansicht nach nicht immer grundsätzlich behaupten, daß es das nicht geben kann, weil es (noch) nicht erklärbar ist.

Stimmt genau. Das ist genauso töricht, wie sich Erklärungen zu erfinden mittels der „Verlegenheitslösung“ göttlicher Wesen.

Auch von wissenschaftlicher Seite her muß man anerkennen, daß Erkenntnisse vorläufiger Natur sind, wenngleich oft mit einer nahezu 100% Gewissheit untermauert. Etwa die Plattentektonik, zahlreiche Erkenntnisse aus Biologie, Physik usw. usw.

Der wissenschaftliche Erklärungsansatz ist dem religiösen deshalb so überlegen, weil er im völligen Gegensatz dazu eine Revision des Standpunktes nicht nur zulässt, sondern langfristig sogar zwingend macht. Religiöse Modelle haben lediglich die Möglichkeit der Neuinterpretation, und die ist immer davon abhängig, ob sie von der Anhängerschaft auch anerkannt wird.

Im religiösen Erklärungsmodell ist in der Kette: Ursache – Wahrnehmung - Erklärung IMMER die letztlich entscheidende Instanz.
Das was man sich als Erklärung zu recht gelegt hat, wird auch dann noch für richtig gehalten, wenn es vollkommen widerlegt oder zumindest zweifelhaft geworden ist, mittels einer blockierten Wahrnehmung, bzw. Realitätsverweigerung.
Somit bedarf es, wenn die Fakten zu erdrückend sind, der Uminterpretation, um nicht das zuvor gültige Glaubens(theorie)gebäude aufgeben zu müssen.
Dann wird z.B. der biblische Schöpfungsbericht nicht mehr als Wort für Wort zu verstehen gesehen, sondern als symbolische Handlungsabfolge.

Wobei natürlich wortgetreues Bekenntnis selbst die offensichtlichsten Fakten einfach ignoriert, dafür aber im Gegenzug Konkurrenzerklärungen abklopft auf Fehler, um den eigenen Wahrheitsanspruch zu schützen.



Bei den Wissenschaftlern tragen Meinungsverschiedenheiten nicht selten die Züge von Glaubenskriegen, mit persönlichen Anfeindungen und all dem, was so zur Streitkultur des Homo Sapiens gehört.
Diese Eitelkeiten und persönlichen Interessen darf man aber nicht dem naturwissenschaftlichen Erklärungsmodell als solchem anlasten.

Bisweilen vermag Lobbyarbeit Erkenntnisse zu verhindern, auch gibt es Modeströmungen, und in den Universitäten „Schulen“, die ihren Gesinnungsnachwuchs quasi züchten.

Langfristig werden sich aber die Fakten durchsetzen, weil eben langfristig die Erkenntnis der Realität stets den größeren Nutzen erbringt, als das Handeln gemäß fiktiven Erklärungen.


Das in der Hauptsache für den naturwissenschaftlichen, technischen Bereich. Also dort, wo objektive Überprüfung möglich ist.

Scheinbar gegensätzlich verhält es sich aber, wenn man die psychologische Wirkung fest gefügter Weltbilder betrachtet.
Scheinerklärungen, wofür auch immer, und insbesondere wenn sie den Anschein von göttlicher Obhut und Fürsorge oder eine andere Über-Ich-Komponente implizieren, bewirken höhere Leistungs- und auch Leidenfähigkeit des Einzelnen, wie auch ganzer Gesellschaften.

Solche Gesellschaften und Personen sind zu enormen Leistungen fähig, was in einem vorigen Posting unter dem Stichwort „Kulturelle Evolution“ dargestellt ist.

Die Geschichte ist nun voller Beispiele die belegen, daß ideologische Inbrunst zwar der Machteroberung und dem Machterhalt dienlich sind.

Zugleich gibt es aber auch zahlreiche Beispiele, die kulturelle Toleranz als begünstigende Kraft für Fortschritt und Wohlstand belegen. Etwa das Athenische Griechenland, Rom, teilweise das Mongolenreich nach den Eroberungskriegen, und nicht zuletzt die Neuzeit im Zeichen der Reformation und der Aufklärung.

Der Grund hierfür ich logisch: Vielfalt begünstigt Wettbewerb, und in solch einem Klima setzt sich meist das Beste durch – langfristig.

Damit ist auch die Rückständigkeit des Kommunismus und der islamischen Welt erklärt, sowie des christlichen Mittelalters, das unter Dogmen erstickt ist.


Wenn nun in den USA ein wissenschaftsfeindliches Klima gedeiht, weil religiöser Dogmatismus Machtpolitik begünstigt, ist das eine sehr gefährliche Entwicklung, und birgt das Potential, daß die USA ihre globale Primusrolle als Forschungs- und Innovationsstandort der Welt verlieren.

Nun, soweit ist es noch nicht, aber die Weichen werden in den USA in eine sehr destruktive Richtung versucht zu stellen.

Womit wir bei der Gesellschaftsentwicklung in Wechselwirkung zu religiöser Dogmatik angekommen sind, dem ursprünglichen Thread-Thema.

[endaxi]

#178 Finde ich sehr gut beschrieben und habs mit freude gelesen.

[thefarmer]

Auryn,

ich bin ein Bücherwurm,

gib mir bitte bescheid, wenn Dein Werk zu kaufen ist!


mfg
thefarmer

[Auryn]

@ endaxi (Posting # 177):
Gerade am Dienstag abend war zufällig ein Bericht im "ZDF- heute-journal" über modernste Gehirnchirurgie und ein Chirurg sprach darüber daß es bei den Operationen inzwischen als weit verbreitete Erkenntnis der Medizin gilt, daß Patienten im künstlichen Koma ihre Umgebung von außerhalb des Körpers wahrzunehmen scheinen, ohne daß es darüber eine physikalische Erklärung gäbe. In einem anderen Bericht hörte ich, daß anwesende Ärzte inzwischen von den Chefärzten angewiesen, sich nicht in irgendeiner Weise abfällig oder negativ über den Operationsverlauf zu äußern, da der Patient dies möglicherweise zu hören vermag, selbst wenn der Körper auf 16 Grad herabgekühlt ist, das Herz nur noch zweimal pro Minute schlägt und der Anästhesist die Vollnarkose bestätigt, weil sich das Bewußtsein des Patienten in dieser todesnahen Situation möglicherweise außerhalb seines Körpers befindet.

Ich bin sehr gespannt, wie die Wissenschaft dies mal zu erklären versuchen wird.

Darüber hinaus gibt es inzwischen in Dänemark (ist mir ein Rätsel, wieso gerade dort) eine Doku-Reihe, in der Leute sich in Hypnose an ein früheres Leben in bestimmten Städten zu erinnern behaupten und von Reportern dorthin begleitet wurden, wobei die Angaben sehr detailliert überprüfbar zu sein schienen. Ein Ort in Spanien wurde von einer dänischen Hausfrau so detailliert beschrieben, daß man das Aussehen ihrer angeblichen alten Wohn-Straße anhand alter Karten erst rekonstruieren mußte, um ihre Angaben schließlich bestätigen zu können.
Darüber lief eine Reportage unter dem Namen "BBC-Exklusiv" oder so in VOX und wenn ich den betreffenden Link noch finden kann, werde ich ihn hier reinstellen.

[Auryn]

@ thefarmer (# 180):
O.K., wenn ich mit dem Buch fertig bin (hoffentlich noch vor dem Sommer), werde ich es hier mitteilen und ich freue mich schon auf Dich als meinen (ersten und hoffentlich nicht einzigen) Leser.

[Auryn]

@ Denali (Posting # 178):
Ich stimme Dir weitestgehend zu, aber speziell über historische Zufälle oder besser gesagt: Koinzidenzen (als Zusammentreffen verschiedener Zufälle, die einen Sinn ergeben könnten) habe ich eine Meinung, die schon ein bißchen - ich fürchte mich in Eurer Gegenwart ja schon, das zu sagen -
religiöse Züge trägt.

Mir ist bewußt, daß beispielsweise 6 Richtige im Lotto ein ganz normaler Zufall sind, aber interessant wird es für mich, wenn jemand - wie vor ca. 5 Jahren in Australien geschehen - ein Fernfahrer kurz vor seiner geplanten Hochzeit nur knapp einen schweren Unfall überlebt und auf Anraten seiner Freunde bei soviel Glück doch einmal ein Lotterie-Los ziehen soll.
Er folgt dem Rat und gewinnt so ungefähr 250.000 australische Dollar mit einem Rubbel-Los.
Ein Fernseh-Team der Region hört davon und bittet ihn, doch mal vor laufender Kamera zu zeigen, wo und wie er das gemacht hat. Er fährt also mit dem Kamera-Team und einem Mann der Lotterie zu der Lotterie-Annahme in dem kleinen australischen Kaff, geht zu der Box mit den Rubellosen und sagt, er nahm das Los einfach so heraus wie dieses, bezahlt den Verkäufer dafür, rubbelt die Fläche weg so wie jetzt - und ...
Er erstarrt vor laufender Kamera. Er hat wieder ein Los mit einem 250.000 Dollar Gewinn freigerubbelt. Diesmal vor laufender Kamera. Die Lotterie-Gesellschaft zieht die Lose-Box aus dem Verkehr und überprüft die Lose. Keins davon hat sonst noch einen Gewinn über 100 Dollar.

Wie wahrscheinlich ist so ein doppelter - oder wenn man den Unfall des Mannes mitrechnet - dreifacher Zufall?


Und noch eine Frage an alle Leser - so als Wahrnehmungsexperiment:

Was haltet Ihr von dieser folgenden Datenreihe? Seht Ihr darin irgendeinen Sinn oder habe ich die Daten nun einfach mal willkürlich zusammengestellt, damit es einen Sinn ergeben könnte?
Und welches Datum könnte aufgrund der vorangehenden Daten geplant gewesen sein?

09. 11. 1918: Kapitulation im Ersten Weltkrieg
09. 11. 1919: Ausrufung der ?Weimarer (?) Republik"
09. 11. 1923: Hitlerputsch in München
09. 11. 1938: "Reichskristallnacht"
(08. 11. 1939: Das Attentat von Kunstschreiner Georg Elser auf Hitler im Münchner Bürgerbräukeller; hätte am 09. 11 1939 in den Zeitungen der Welt gestanden)
09. 11. 1989: Schabowski-Rede mit anschließender "Maueröffnung"

11. 09. 1973: Militärputsch in Chile; Pinochet stürzt Allende
11. 09. 2001: Anschlag auf World Trade Center und Pentagon der USA

Günter Grass hat seinen Roman "Im Krebsgang" um einen ähnlichen Zufall herum aufgebaut, dort S. 11:

30. Januar 1895 Geburt von Wilhelm Gustloff
30. Januar 1933 Machtergreifung Adolf Hitlers
30. Januar 1945 Das Schiff Wilhelm Gustloff wird versenkt.

[for4zim]

#183, wie viele wichtige historische Daten gibt es eigentlich pro Jahr? Und wenn man so ein Jahrhundert nimmt, und die ca. 200, 500, 1000 wichtigen historischen Daten für verschiedene Staaten nimmt (Kriegsanfänge und -enden, Putsche, Aufstände, innenpolitische Wegmarken), wie viele dürften davon mit gewisser Wahrscheinlichkeit ein Datum teilen?

In einem Buch habe ich von jemand gelesen, der in England mehrfach das Siegerpferd bei verschiedenen Pferderennen geträumt hatte. Einmal hatte er seinen Traum beim Notar hinterlegt, und konnte so nachweisen, daß er das Siegerpferd vorher geträumt hatte. Hatte der Mann nun prophetische Träume? Oder kommen auf ihn einige hundert Menschen, die auch solche Träume haben, aber deren Pferde verlieren, und die daher nie Anlaß hätten, von diesem Traum zu erzählen? Ich hatte übrigens mal die Lottozahlen geträumt - zum Glück hatte ich mir das Los gespart, denn natürlich wurden die Zahlen nicht gezogen. Aber wären sie so gezogen worden, wie ich sie geträumt hatte - was wäre das eine tolle Geschichte geworden...

[MinMacker]

Ich wiederhole mich sicher - aber als weitgehend stiller Mitleser kann ich am besten mit den Ausführungen von for4zim etwas anfangen.
Nicht, dass die anderen Ausführungen uninteressant erscheinen - keineswegs - sie enthalten durchaus anregende Inhalte. Aber am Ende eines Argumentationsstranges....

[for4zim]

Hier ist mal wieder ein aktuelles Beispiel, wie Evolution arbeitet: http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,338340,00.htm…

In dem Fall haben zwei australische Schlangenarten sich an eine eingeschleppte Giftkröte angepaßt, indem sich in kaum 70 Jahren der Kopf verkleinerte und der Körper vergrößerte, um das Gift besser verdauen zu können und zugleich nicht zu viel davon aufzunehmen.

[Auryn]

Der Link aus # 186 ist ja auch ganz nett, aber er erklärt wiederum nicht, was diese schnelle Evolutionsentwicklung begünstigt oder hervorruft, denn bisher geht man ja allgemein von einer höheren Vermehrungsrate bei schnelleren Evolutionssprüngen aus, so ähnlich wie man gerne mit der Fruchtfliege "Drosophila" forscht, weil die sich so irre schnell vermehren kann. Ich finde in dem genannten Text aber keine Erklärung für diese erstaunlich schnelle Evolution.
Zum anderen ist das sogenannte "biologische Meisenrätsel" aus dem England der 30er Jahre ein ähnliches Problem und bisher wissenschaftlich ungelöst.
Darin ging es darum, daß englische Meisen - nachweisbar! - fast schlagartig und gleichzeitig an Hunderten von Kilometern entfernten Standorten die Fähigkeit "erlernten", die Aludeckel von Milchflaschen aufzupicken, um an die Milch zu kommen.
Diese Meisen sind keine Zugvögel, sondern standorttreu und bewegen sich fast nie weiter als in einem Umkreis von 20 km.
Also wie lernten Meisen in York etwas im selben Monat, das Meisen gerade neuerdings in Cornwall taten?
Dieses Problem veranlaßte meines Wissens Rupert Sheldrake zu seiner Theorie von den "Morphischen Feldern".
Im übrigen hab` ich hier auch noch nichts Vernünftiges zum "Leucochloridium paradoxum" gehört, oder?

[Auryn]

Wo ich gerade bei lustigen Geschichten war, habe ich gerade noch in einem meiner Threads etwas geschrieben, das hier auch noch passen könnte:

Der menschliche Organismus produziert wie andere Lebewesen auch ein Menge von scheinbar überflüssigen DNA - so ähnlich wie ein Blinddarm überflüssig erscheint. Irgendwann einmal könnte diese überflüssige DNA mal einen Sinn gehabt haben oder vielleicht bekommen. Irgendetwas experimentiert nun einmal gerne in der Natur.
Im übrigen ist dieser übermäßige Ausstoß von DNA inzwischen - seit 1986 - immerhin für die Kriminalistik gut für die Identifizierung von Kriminellen. Der Mensch müßte seine DNA nicht unbedingt im Speichel oder sonstigen Körperflüssigkeiten mit sich herumschleudern, sondern könnte auch irgendwo ein Beutelchen mit diesen " gefährlichen" Sachen haben wie z.B. die Galle, aber nein, der Mensch und alle anderen Lebewesen auf diesem Planeten werfen mit DNA nur so um sich.
Man kann es aber auch anders sehen, nämlich so, daß die DNA nicht für uns da ist, sondern für sich selbst und wir nur die Maschinen für ihre Vermehrung sind und nicht umgekehrt. " Das Leben" in seiner Kombination von DNA plus Proteinen scheint nur für sich selbst da zu sein und je intelligenter seine Vermehrungsmaschinen sind, um so besser für die Weiterexistenz des Lebens. Beim Menschen tut nach bisherigem Erkenntnisstand die Hälfte aller Gene nichts anderes als sich selbst fortzupflanzen und aus der Sicht der Biologie ist Sex nur ein Belohnungsmechanismus, der uns motivieren soll, unser genetisches Material zu vermehren.

Das alles ändert aber nichts an dem Umstand, daß alles Leben bisher aus einer einzigen Quelle zu stammen scheint und wir nicht wissen, warum und wie genau es entstand.
Um die Sache mit der einzigen Quelle deutlicher zu machen:
In ziemlich bizarren Versuchen pflanzten Genetiker das Gen, das bei Mäusen die Entwicklung des Auges steuert, in die Larve einer Taufliege ein. Dahinter stand vermutlich der Gedanke, es könnte in der neuen Umgebung etwas Neues oder Groteskes entstehen. Das Maus-Gen erzeuge in der Fliege aber nicht nur ein neues funktionsfähiges Auge, sondern ein neues Fliegenauge ! Die beiden Tiere hatten seit 500 Millionen Jahren keinen gemeinsamen Vorfahren mehr, und doch konnten sie ihr genetisches Material austauschen, als wären sie Geschwister. Was also schließen wir daraus?


Und da hätte ich noch eine lustige Erinnerung an eine schöne Folge aus "Raumschiff Voyager" mit bemerkenswertem Dialog:
Neelix zu Tuvok: Müssen Vulkanier eigentlich aufgrund ihrer Standard-Annahme, daß sie anderen Spezies wissenschaftlich und geistig überlegen sind, notwendigerweise immer das letzte Wort haben?"
Tuvok: Ich muß keinesfalls aufgrund meiner angenommenen Überlegenheit das letzte Wort haben. Nein.
Neelix: Also Sie müssen nicht immer das letzte Wort haben?
Tuvok: Nein, ich muß nicht immer das letzte Wort haben.
Neelix: Sehen Sie, was ich meine?
Tuvok: Nein, ich sehe nichts - gar nichts.

[Auryn]

Und ich ich hab`sogar `ne noch lustigere Geschichte als die von dem Pferderennen in Posting # 184 von "for4zim":

WAS IMMER man von diesem Weltroulette hält, die Definition des Wissenschaftsjournalisten Arthur Koestler, der Zufälle "die Possen der Vorsehung" nennt, ist vielleicht eine der treffendsten.
Und Fall Nummer 100 in Alan Vaughans Liste (im Buch "Incredible Coincidence" scheint in der Tat zu bestätigen, daß ihnen oft mehr als nur ein Quentchen Humor innewohnt. Da wird ein Ire aus Dublin namens Anthony S. Clancy wie folgt zitiert:
"Ich bin am siebten Tag der Woche, des Monats und des Jahres im siebtenJahr des Jahrhunderts als siebtes Kind eines siebten Kindes geboren und habe sieben Brüder, das macht sieben mal sieben. An meinem 27. Geburtstag entdeckte ich bei einem Pferderennen im 7. Rennen ein Pferd namens " 7. Himmel" . Ich setzte 7 Shilling darauf, daß dieses Pferd gewinnen würde. Es ging als siebtes durchs Ziel."

[MinMacker]

#189 Das nenne ich wirklich Pech für den armen Iren. Hätte er nicht (bei der Vita) darauf kommen müssen?

[Auryn]

@ MinMacker (Posting # 190):
Sicher hätte der Ire sich das denken können. Aber wie ist doch gleich wieder der Imperfekt von der Volksweisheit:
"Der Mensch denkt und Gott lenkt." ?

Ich hab` mal im Unterricht ein Kind "völlig richtig" sagen hören:
"Ich weiß es, Herr Lehrer: Der Imperfekt davon ist:
Der Mensch dachte und Gott lachte!"

[for4zim]

#187, Du willst so fest glauben, daß ich kaum Lust habe, etwas dazu zu schreiben. Es ist frustrierend, wenn man das Gefühl gewinnt, man redet mit einer Wand. Soweit zu meinen Gefühlen dazu...

"Morphische Felder" ist einfach Blödsinn, da fällt mir nichts besseres zu ein, denn die erklären auch nicht, warum zu einem bestimmten Zeitpunkt angeblich plötzlich die Meisen anfingen, Milch zu räubern (oder, nachdem es an einer Stelle aufgefallen war, nun überall die Menschen nach dem Phänomen Ausschau hielten), ob vielleicht gerade überall was an den Milchflaschen verändert wurde, gerade eine natürliche Nahrungsquelle rar wurde usw. Es können auch Tiere in verschiedenen Regionen zufällig auf die gleiche Strategie verfallen, wenn sie nämlich naheliegend ist. So lange hier nicht sauber diskutiert wird, was eben volle Kenntnis aller Fakten erfordert, sind Spekulationen erkenntnishemmend.

Was die Schlangen angeht: es geht hier nicht darum, daß hier etwas rätselhaft wäre, sondern darum, daß man am Beispiel lernen kann, wie stark sich eine Art in Anpassung an geänderte Umweltbedingungen innerhalb von 20 Generationen ändern kann. Hier fand übrigens keine Artbildung statt, sondern die Veränderung einer Art. Hätte das ganze aber an einer isolierten Population stattgefunden, hätte man plötzlich zumindest von zwei neuen Unterarten reden können.

#188, "Der menschliche Organismus produziert wie andere Lebewesen auch ein Menge von scheinbar überflüssigen DNA..." Die Bemerkung verstehe ich nun absolut nicht. Jede Zelle enthält unter anderem DNS, und beim Abbau von Zellen wird auch diese DNS freigesetzt. Wenn Zellen absterben oder in Schleimhäute eingelagert sind, ist doch natürlich ihre DNS. Ein Mensch, der mit Sperma, Schleimabsonderungen, Hautabschilferungen usw. dauernd eigenes Zellmaterial absondert, verbreitet natürlich ständig seine DNS. Worüber soll man sich als nächstes wundern? Daß Leben auf Erden nur möglich ist, weil Pflanzen so großzügig Sauerstoff abgeben? Daß es deswegen überhaupt nur eine Ozonschicht gibt? Daß die Sonne so großzügigist, zu scheinen, weil wir sonst auf einem -270 Grad kalten Eisblock lebten?

Natürlich ist die DNS hauptsächlich darauf optimiert, sich zu vermehren. Weil eben jede DNS, die nicht darauf optimiert war, sich zu vermehren, mitsamt dem damit gebildeten Organismus ausgestorben ist. Das ist die unmittelbare Bedeutung des Begriffs Evolution.

Es ist auch nichts überraschendes daran, daß die selbe DNS-Sequenz in einem anderen Tier auch zu einem anderen Phänotyp führt (also z.B. Produktion eines Mausauges in der Maus, eines Fliegenauges in einer Fliege). Das hängt nämlich davon ab, was das zugehörige Gen eigentlich steuert und wie es mit den anderen Genen wechselwirkt. Das Gen ist ja nicht etwa eine Gebrauchsanleitung, die jetzt vom Körper ausgelesen wird, um ein Organ zu bauen. Sondern sie wird in Abhängigkeit von der vorgegebenen Genregulation in bestimmte Proteine umgesetzt, die weitere Prozesse steuern. Der Prozess kann dann sein: Aufbau eines Sehfeldes. Was aber der Aufbau des Sehfeldes bedeutet, hängt davon ab, welche anderen Proteine es gibt, und wie diese wechselwirken. Ich fände es eher absurd, wenn ein Gen, das die Anlage von Augen steuert, sowohl bei Fliege als auch bei Maus zur Anlage des baugleichen Auges führen würde.

Was den Abschnitt zu den Vulkaniern angeht...überführt...

[for4zim]

Wenn Zellen absterben oder in Schleimhäute eingelagert sind, ist doch natürlich ihre DNS in dem Schleim oder abgesonderten Körpermaterial.

[MinMacker]

http://www.sheldrake.org/deutsche/morfeld.html

Hier kann man als geneigter Leser wenigstens mal einen Eindruck gewinnen, was man mit morphogenetischen und morphischen Feldern gemeint ist.
Interessant ist die Seite, finde ich.

[Auryn]

@ for4zim (Posting # 192):
Du mißverstehst mich, wie ich wieder einmal befürchte. Ich will nicht "fest glauben", sondern ich glaube fest, daß kein absoluter Glaube existiert. Du beispielsweise glaubst ganz fest an die Wissenschaft und daran, daß nichts außerhalb der naturwissenschaftlichen Sichtweise existieren kann. Das ist für mich schon so etwas wie eine Form eines "absoluten Glaubens".
Wie Du vielleicht schon bemerken konntest, macht es mir Vergnügen, Leute durch meine Postings aus der Fassung zu bringen. (Am meisten freut`s mich übrigens, wenn sich Leute über meine politischen Satiren-Threads aufregen.)
Das hier ist aber keine Satire:
Im doch recht renommierten Beck-Verlag erschien in den späten 90er Jahren ein Buch mit Aufsätzen ebenfalls renommierter Wissenschaftler, in dem diese pseudo-wissenschaftliche Theorien auseinandernahmen. Das Buch hieß, glaube ich "Kleines Lexikon der Parawissenschaften" und der Eintrag zu den "Morphischen Feldern" war dieser folgende hier. Man beachte die Schlußfolgerung am Ende:

Morphische Felder

Morphische Felder sind von dem englischen Biologen R. Sheldrake (geb. 1942) postulierte formbildende Wirkeinheiten der Natur. Sie bewirken das Wiederauftreten von Formen, Gestalten und Ganzheiten, die sich einmal gebildet haben und nach Art von Schablonen gespeichert wurden (" Gedächtnis der Natur" ). Das morphisch Gespeicherte bedarf keines materiellen Trägers, ist aller raumzeitlichen Begrenzungen enthoben, der Natur aber dennoch immanent. Es wird als eine neue Dimension der Wirklichkeit mit Feldcharakter und allumfassender Geltung vorgestellt und der mainstream science zur Akzeptanz angeboten. Diese hat in der Regel spontan ablehnend reagiert, einige ernstzunehmende experimentelle Überprüfungen, hauptsächlich in der Humanpsychologie, führen zunehmend zu negativen Befunden. Dennoch verdient der Ansatz Sheldrakes Beachtung, da in ihm vernachlässigte bzw. fehlbehandelte Grundfragen der Naturwissenschaft aufgeworfen und neue Perspektiven auf originelle Weise gezeigt werden.
Die Spekulation beginnt 1981 mit der Behandlung ungelöster biologischer Probleme der Morphogenese in A new science of life und wird 1988 in The presence of the past zu einer " new science of nature" ausgeweitet. Den Feldbegriff, der wissenschaftshistorisch mit elektromagnetischen oder Gravitationsfeldern in der Physik entstand und dort später auch zur Beschreibung der mikrophysikalischen Realität benutzt wurde (Elektronen-, Neutronen-, Quantenmateriefelder), verwendeten in der Biologie zuerst und fast gleichzeitig H. Spemann (1921), A. Gurwitsch (1922) und P. Weiß (1923). Sie wollten damit den ganzheitlichen Rahmenbedingungen bei der Entstehung von Organismen (embryonale Felder) und bei ihrer Weiterentwicklung und Regeneration (Entwicklungsfelder) gerecht werden, die auf der Ebene lediglich lokal fixierbarer biochemischer Prozesse nicht erklärbar schienen. Das " morphogenetische" Feld (P. Weiß) sollte die Bildung von Organen, die epigenetische " Chreode" (C. H. Weddington) sollte den durch " Attraktoren" gekennzeichneten zielstrebigen Weg von einer Form zur jeweils nächsten Stufe der Entwicklung steuern. Sheldrake nimmt den Weißschen Begriff des morphogenetischen Feldes auf und erfindet zur Beantwortung der offengebliebenen Frage nach der Herkunft dieser Felder und dem Medium ihrer Ausbreitung eine neue Dimension der Realität, die aller materiellen Verhaftetheit enthoben ist. Die in der raumzeitlichen Realität entstandenen Formen produzieren immaterielle Kopien, die keines Trägers bedürfen und als Felder mit gespeicherter Vergangenheit in der Gegenwart das Wiederauftreten gleicher oder ähnlicher Formen hervorrufen. Da der erweiterte Feldbegriff auch Formen geordneter Geschehensund Verhaltensabläufe, Instinkten, Gewohnheiten und Aktivitätsfeldern gerecht werden sollte, ersetzte Sheldrake " morphogenetisch" durch den umfassenderen Ausdruck " morphisch" .
Das Neue an Sheldrakes morphischen Feldern gegenüber seinen Vorläufern ist - abgesehen von der grenzenlosen Ausweitung ihres Geltungsbereichs auf subatomare, atomare, molekulare, zelluläre, organhafte, organismische, soziale, kulturelle, planetare, stellare, kosmische Einheiten und Prozesse - das Postulat der Wechselwirkung. Die morphische Feldrealität prägt zwar ihre Ordnung dem gegenwärtigen Naturgeschehen auf, doch dieses liefert alle gestalthaften Neuerwerbungen als Felder an sie ab, was wiederum auf zukünftiges Geschehen zurückwirken wird. Dem Gesetz von der Erhaltung der Energie wird eine Art Gesetz von der Erhaltung der Information zugeordnet - morphische Felder sind Informationsfelder-, aber auch von diesem abgehoben, denn formbildende Verursachung ist nicht-energetische Verursachung und von der energetischen unabhängig.
Die Wechselwirkung zwischen raumzeitlicher und morphischer Realitätsebene, die beide naturimmanent gedacht werden, erlaubt Sheldrake den Verzicht auf platonisches Denken, wonach raumzeitliche Formen ihre Herkunft transzendenten, also zeitlosen Urformen verdanken. Das gegenwärtig vorherrschende Denken in Naturgesetzen ist nach Sheldrake ein noch implizit platonisches, da Naturgesetze als unveränderlich vorausgesetzt werden; über die Existenzform solcher Zeitlosigkeiten schweigt sich die Wissenschaft ansonsten aus. Sheldrake plädiert für eine radikale Evolution der gesamten Natur einschließlich ihrer sogenannten Gesetze. Für ihn sind Naturgesetze bloße Gewohnheiten. Er hält somit - scheinbar paradoxerweise - seine immateriellen Felder für naturimmanenter als die sogenannten Naturgesetze.
Auch von der aristotelischen Entelechie, wonach naturimmanente Zielursachen das Formgeschehen bedingen sollen, setzt sich Sheldrake ab, im Gegensatz zum Vitalismus eines H. Driesch, der den physikalisch-chemischen Prozessen organisierende immaterielle Vitalfaktoren überstülpte. Auch bei der " Teleonomie" , einer Konstruktion aus jüngerer Zeit, wird die Ausrichtung des Naturgeschehens auf Ziele hin von übergeordneten steuernden Faktoren abhängig gemacht, die von der Ebene dessen, was sie steuern, nicht tangiert werden. Aristotelische Zielsteuerung hat die Rückwirkung des Naturgeschehens auf die übergeordnet steuernden Instanzen nicht mitbedacht.
Über die Wirkung der morphischen auf die raumzeitliche Ebene macht Sheldrake folgende Aussagen: Sie ist unabhängig von Zeit und Raum - ein morphisches Feld aus dem Altertum wirkt unabgeschwächt noch heute; ein morphisches Feld aus Australien wirkt unabgeschwächt auch in Grönland. Morphische Felder schwingen - ein universelles Merkmal der Natur bis hin zum subatomaren Geschehen -, ihre Wirkungen sind resonanzartig; Mitschwingen ist morphische Resonanz. Die morphische Resonanz ist um so stärker, je ähnlicher die Empfänger der morphischen Information den ursprünglichen Sendern sind. Die größte Ähnlichkeit hat ein Organismus mit sich selbst, er wird deshalb von Feldern, die er selbst erzeugt hat, auch am stärksten gesteuert (Eigenresonanz). Über die Wirkung des raumzeitlichen Geschehens auf die morphische Ebene macht Sheldrake nur folgende Aussage: Sie ist abhängig von der Zahl der Einheiten, in denen sich die betreffende Form manifestiert. Je größer die Zahl verwirklichter Formen, um so stärker ihr morphisches Feld. Die Wirkung ist kumulativ. Genauere quantitative Angaben sind empirisch zu ermitteln.
Morphische Felder stehen hierarchisch auch untereinander in Beziehung: Übergeordnete Felder organisieren untergeordnete, Organismen-Felder organisieren Organfelder, diese Gewebsfelder, diese Zellfelder usw. Die Feldeinheiten werden mit A. Koestler,, Holons genannt, d. h. Ganzheiten, die andere Ganzheiten enthal ten und selbst anderen Ganzheiten angehören. Auch können jüngere Felder ältere überlagern; offen bleibt, ob bzw. in welchem Maße die Feldbeziehungen innerhalb der morphischen Ebene vom raumzeitlichen Geschehen unabhängig erfolgen.
Das Schicksal der Theorie Sheldrakes wird abhängen von der empirischen Bewährung ihrer Kernbehauptung, daß die Entstehung neuer Formen durch das Vorhandensein vieler bereits vorhandener Formen, die ein morphisches Feld hervorgebracht haben, erleichtert bzw. beschleunigt wird. Dazu hat Sheldrake rätselhaft gebliebene Beobachtungen, zumeist der Biologie, mit Hilfe seiner Theorie post hoc interpretiert, ein legitimes, aber schwaches Stützverfahren. Das " Meisenrätsel" brachten die Zoologen Hinde und Fischer in die Diskussion, die das Aufkommen der Neigung bei Blaumeisen, die Metallfolienverschlüsse von frühmorgens an Wohnhäusern abgestellten Milchflaschen aufzupicken, um an die Sahne heranzukommen, von 1921 bis 1947 in England untersuchten. Rätselhaft blieb, daß die Gewohnheit sich ziemlich gleichzeitig an vielen Orten ausbildete, die so weit voneinander entfernt lagen, daß man sich wegen des engen Flugradius der Meisen zwischen ihnen keinen Flugverkehr und also kein Lernen durch Nachahmung denken konnte.
Das Rätsel der zunehmend schnelleren Lernraten von Versuchstieren in konstantbleibenden experimentellen Versuchsserien, die sich über viele Generationen von Versuchstieren erstreckten, hat man bisher unzureichend durch zunehmende technische Routine der Versuchsleiter zu erklären versucht. McDougall, der Anfang der 20er Jahre den Effekt an Ratten untersuchte und ihn auf Vererbung erworbener Eigenschaften zurückführen wollte, wurde später durch Agar widerlegt, der die schnellere Lernrate auch bei Kontrollratten und nicht nur bei den zur Zuchtlinie gehörenden Experimentalratten fand. Aber auch er konnte die Lernbeschleunigung bei den Kontrollratten der späteren Generationen nicht erklären. Für Sheldrake ist dieser Befund ein willkommener Beleg dafür, daß die Weitergabe von Gewohnheitsmustern ohne Mechanismen der organismischen Vererbung, d. h. durch morphische Resonanz, möglich ist.
Das Rätsel der zunehmend beschleunigten Erfolge bei der Kristallisierung neuer synthetisierter Verbindungen mit zunehmender Verbreitung solcher Versuche hat man bisher so zu erklären versucht, daß Bruchstücke der neuen Kristalle als Keime" für weitere Exemplare von Labor zu Labor weitergetragen wurden. Sheldrake hält eine Erklärung durch morphische Resonanz für wahrscheinlicher.
Besser als durch post hoc-Anwendungen läßt sich Sheldrakes These experimentell überprüfen. Fast ausschließlich wurde mit humanpsychologischen Verhaltensfeldern experimentiert, entweder mit old field- oder mit new field-Anordnungen. Bei den old fieldAnordnungen werden bei vergleichbaren Versuchsteilnehmern zwei vergleichbar schwierige Verhaltensweisen eingeübt, von denen eine andernorts bereits zur verbreiteten Gewohnheit wurde (z. B. natürliche Sprache), die andere nicht (z. B. künstlich veränderte Sprache). Erwartet wird ein besseres Lernergebnis für das echte Material aufgrund stärkerer morphischer Resonanz im Vergleich zum künstlichen Material ohne oder mit geringerer Resonanz. So ließ Sheldrake (1988) englischsprechende Personen einen alten japanischen Kindervers und zwei neugedichtete Verse mit ähnlichem Aufbau lernen. G. Schwanz ließ 1986 von amerikanischen Studenten die Bedeutung hebräischer Wörter des Alten Testaments und hebräischer Nichtwörter - die Buchstabenfolge der richtigen Wörter zu Anagrammen verändert - erraten. A. Pickering ließ 1988 von englischen Personen echte und unechte persische Wörter nach zehn Sekunden visueller Darbietung aus dem Gedächtnis nachschreiben. A. Mahlberg ließ echten und künstlichen Morsecode erlernen. Eitel (1990) zeigte deutschen Schülern japanische Hiraganaschriftzeichen in richtiger oder rotierter Lage für zehn Sekunden, woraufhin diese unter einer größeren Zahl nicht gezeigter ähnlicher Buchstaben wiedererkannt werden sollten.
Mit den Ergebnissen dieser Experimente wurden die Hypothesen Sheldrakes im ganzen gestützt. Dennoch kann in keinem Falle die Wirkung unerkannter Bedingungsfaktoren zwingend ausgeschlossen werden, die eine Deutung im Sinne morphischer Resonanz entbehrlich machen würde.
Bei den new field-Experimenten werden zwei Arten vergleichbaren Lernmaterials verwendet und von zwei vergleichbaren experimentellen Gruppen in zeitlichem Abstand gelernt. Zwischen dem ersten und zweiten Lernversuch wird eines der beiden Lernmaterialien von einer großen Zahl sogenannter Verstärker-Personen gelernt, das andere Material wird diesen Personen nicht gegeben. Erwartet wird, daß das verstärkte Material besser gelernt wird als das nicht-verstärkte. Eine Differenz der Lernleistung darf dabei nicht nachzuweisen sein.
Sheldrake legte 1988 seinen Experimentalpersonen schwer erkennbar abgebildete Vexierbilder vor und verstärkte die Hälfte der Abbildungen durch deren Darbietung in leicht erkennbarer Form in einer Fernsehsendung; bei den Experimentalpersonen des Effekt-Tests war die betreffende Sendung technisch nicht zu empfangen. Gemessen wurde die Zeit bis zum Erkennen der Bilder. Z. Dienes (1990) bot englischen Personen auf dem Bildschirm Wortmaterial dar, bei dem sie möglichst schnell entscheiden sollten, ob sie jeweils ein echtes Wort (z. B. gold) oder Kunstwort (z. B. koad) sahen. Die Hälfte der Kunstwörter wurde durch Wiederverwendung in aufeinanderfolgenden Sitzungen mit insgesamt 100 Personen sukzessiv verstärkt, die andere nicht. Die Experimente von Sheldrake und Dienes zeigten hypothesenstützende Ergebnisse nur beim ersten Mal, nicht mehr beim Replikationsversuch. Kein hypothesenstützendes Ergebnis erhielt Eitel, der in zwei Experimenten (1992, 1993) die Zeit bis zum Richtigstellen von Silben in dargebotenen Schlüsselwörtern ermittelte - aus LINAMODE wird LIMONADE aus FENTOAUREI wird AUTOREIFEN - in einem anderen Experiment waren künstliche Vokabeln zu erlernen (NUHL bedeute TOD, FRILL bedeute GLÜCK). " Verstärkt" wurde in beiden Fällen jeweils die Hälfte des Materials durch Mitwirkung kommerzieller Magazine (UBERMORGEN, P. M.), wobei jedesmal ca. 1000 Leser das für den Versuchszweck eingebrachte Wortspiel mitmachten. Nur beim ersten Experiment deutete sich ein Effekt an, der statistisch aber nicht zu sichern war. Z. Dienes berichtete noch über zwei andere new field-Experimente mit gutem Design, aber negativem Ausgang, weshalb die Schlußfolgerung berechtigt ist, daß sich die Theorie der morphischen Resonanz unter strengen und fairen Bedingungen nicht bewährt hat und die Aussichten für zukünftige Bewährungen demnach schlechtstehen.
Abgesehen von der negativen Bilanz im Laborexperiment sind gewichtige Einwände zur Theorie Sheldrakes naheliegend. Die morphischen Felder haben formverfestigende, keine formhervorbringende Funktion. Zur Kreativität tragen sie nicht nur nichts bei, sie bremsen jede Veränderung, erschweren somit ein Verständnis des Evolutionsphänomens, anstatt es zu erhellen. Sheldrake meint zwar selbst, daß seine Theorie an das " Geheimnis des Schöpferischen" nicht heranreicht, er zieht aber aus dem Widerspruch, den sie zu diesem " Geheimnis" aufbaut, keine Konsequenzen. Zudem versäumt es Sheldrake, die Bedingungen der Wechselwirkung zwischen der Feldebene und den raumzeitlichen Manifestationen weiter zu spezifizieren. Auch scheint sich innerhalb der morphischen Realität, abgesehen vom Postulat hierarchischer Ordnungsbeziehungen, nichts abzuspielen. Es gibt keine Anziehung/Abstoßung, Förderung/Hemmung, keine Integration/ Desintegration etc., die morphischen Einheiten selbst sind wie Standbilder, abgezapft von den bewegten Bildern der raumzeitlichen Realität, der die gesamte Dynamik des Geschehens nach wie vor überlassen bleibt. Die morphischen Schablonen sind nur dazu da, Form und geordnetes Geschehen zu stabilisieren und Wiederholungen zu automatisieren.
Zur Würdigung des Sheldrakeschen Entwurfs gehört jedoch auch, daß mit ihm das von der Wissenschaft vernachlässigte und gemiedene Problem der Formbildung mutig wieder aufgegriffen, in größere historische und systematische Zusammenhänge eingebracht und bis hin zu einer neuen Sichtweise der gesamten Natur in origineller Weise ausgebaut wird. Allzu große Selbstverständlichkeiten, wie die der Existenz von Naturgesetzen, werden hinterfragt - so wie z. B. von G. Binnig -, die neuen Perspektiven fordern zum Nachdenken und produktiven Widerspruch heraus. Sheldrake ist ein großer Anreger, der es versteht, andere unabhängig von den üblichen Kanälen wissenschaftlicher Kommunikation zur empirischen Arbeit zu ermuntern (Vgl. Sheldrakes Buch: Sieben Experimente, die die Welt verändern könnten, 1994). Trotz aller Spekulation bleibt er auf dem Boden wissenschaftlich überprüfbarer Tatsachen, die Möglichkeit der Nichtbewährung seiner morphischen Idee hat er bedacht. Erst angesichts der Grenzen seiner Erkenntnis gegenüber dem Phänomen des Schöpferischen, von dem er sich mit seiner Theorie entfernt hat, sucht er durch spirituelle Hinwendung zur Transzendenz weiterzukommen: " Nur Glaube, Liebe, mystische Einsicht, Kontemplation, Erleuchtung oder vielleicht sogar göttliche Gnade geben uns die Möglichkeit, diese Grenzen zu überschreiten."

Literatur:
R. Sheldrake, A New Science of Life, London 1981 (deutsch: Das schöpferische Universum, München 1983); ders., The Presence of the Past, New York 1988 (deutsch: Das Gedächtnis der Natur. Das Geheimnis der Entstehung der Formen der Natur, Bern 1990); S. Ertel, Rätselhafte Gedächtniseffekte, die nicht zum Verschwinden gebracht werden können, in: Zeitschrift für Parapsychologie und Grenzgebiete der Psychologie 33, 1991, S. 103-107.
Aufsatz von Prof. Dr. S. Ertel

[for4zim]

#194, danke für den Link. Es sollte beim Durchlesen eigentlich deutlich werden, daß Sheldrake zwar fleißig dabei ist, Hypothesen einzuführen, aber faul dabei ist, sie zu beweisen oder auch nur widerspruchsfrei zu belegten Erkenntnissen der Wissenschaft zu halten. Übrigens ein Tip: wenn jemand unvermittelt mit Quantenphysik kommt, ist das ein untrügliches Zeichen, daß ihm die Argumente ausgegange nsind. Früher sagte man an solchen Stellen einfach: "Hier überlassen wir dem Schöpfer das Feld..."

Seine Thesen zur Sprachentwickung sind unsinnig - ich empfehle in dem Bereich immer Steven Pinker: Der Sprachinstinkt. Daß Sheldrake mit seinen morphischen Feldern daneben liegt, zeigt sich auch darin, daß man schon Eier von Fliegen im Weltall hat schlüpfen lassen. Morphische Felder von Fliegen waren nicht vorhanden, trotzdem entwickelten sich die Eier auch hier zu Fliegen, denn das vorhandene genetische Material enthält alle notwendigen Informationen.

Man kann nicht, wenn einem Fakten fehlen und man etwas noch nicht gut erklären kann, einfach neue Hypothesen einführen, um die Lücken zu füllen. Das ist bequem, aber es hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Und morphische Felder beruhen auf nichts als der Einbildung des Rupert Sheldrake.

[Auryn]

@ for4zim (Posting # 196):
Du verwechselst in o.g. Posting mit den "Fliegen im Weltall" meiner Meinung das unbestrittene formgebende Prinzip der direkten Vererbung mit dem formgebenden Prinzip, das sich schnell an Veränderungen der Umwelt anpaßt, oder?
Warum sollten Fliegen sich schon in der nächsten Generation an Schwerelosigkeit anpassen, nur weil sie dahin mitgenommen wurden. Irgendwie unlogisch.

[Auryn]

Im übrigen verweise ich auf den folgenden Ausschnitt aus dem Zitat in Posting # 195, in dem nicht die "blitzschnelle" Vererbung das Thema ist, sondern die erstaunlich schnelle Übermittlung neuen Wissens:

"Das Rätsel der zunehmend schnelleren Lernraten von Versuchstieren in konstantbleibenden experimentellen Versuchsserien, die sich über viele Generationen von Versuchstieren erstreckten, hat man bisher unzureichend durch zunehmende technische Routine der Versuchsleiter zu erklären versucht. McDougall, der Anfang der 20er Jahre den Effekt an Ratten untersuchte und ihn auf Vererbung erworbener Eigenschaften zurückführen wollte, wurde später durch Agar widerlegt, der die schnellere Lernrate auch bei Kontrollratten und nicht nur bei den zur Zuchtlinie gehörenden Experimentalratten fand. Aber auch er konnte die Lernbeschleunigung bei den Kontrollratten der späteren Generationen nicht erklären. Für Sheldrake ist dieser Befund ein willkommener Beleg dafür, daß die Weitergabe von Gewohnheitsmustern ohne Mechanismen der organismischen Vererbung, d. h. durch morphische Resonanz, möglich ist.
Das Rätsel der zunehmend beschleunigten Erfolge bei der Kristallisierung neuer synthetisierter Verbindungen mit zunehmender Verbreitung solcher Versuche hat man bisher so zu erklären versucht, daß Bruchstücke der neuen Kristalle als Keime" für weitere Exemplare von Labor zu Labor weitergetragen wurden. Sheldrake hält eine Erklärung durch morphische Resonanz für wahrscheinlicher.
Besser als durch post hoc-Anwendungen läßt sich Sheldrakes These experimentell überprüfen. Fast ausschließlich wurde mit humanpsychologischen Verhaltensfeldern experimentiert, entweder mit old field- oder mit new field-Anordnungen. Bei den old fieldAnordnungen werden bei vergleichbaren Versuchsteilnehmern zwei vergleichbar schwierige Verhaltensweisen eingeübt, von denen eine andernorts bereits zur verbreiteten Gewohnheit wurde (z. B. natürliche Sprache), die andere nicht (z. B. künstlich veränderte Sprache). Erwartet wird ein besseres Lernergebnis für das echte Material aufgrund stärkerer morphischer Resonanz im Vergleich zum künstlichen Material ohne oder mit geringerer Resonanz. So ließ Sheldrake (1988) englischsprechende Personen einen alten japanischen Kindervers und zwei neugedichtete Verse mit ähnlichem Aufbau lernen. G. Schwanz ließ 1986 von amerikanischen Studenten die Bedeutung hebräischer Wörter des Alten Testaments und hebräischer Nichtwörter - die Buchstabenfolge der richtigen Wörter zu Anagrammen verändert - erraten. A. Pickering ließ 1988 von englischen Personen echte und unechte persische Wörter nach zehn Sekunden visueller Darbietung aus dem Gedächtnis nachschreiben. A. Mahlberg ließ echten und künstlichen Morsecode erlernen. Eitel (1990) zeigte deutschen Schülern japanische Hiraganaschriftzeichen in richtiger oder rotierter Lage für zehn Sekunden, woraufhin diese unter einer größeren Zahl nicht gezeigter ähnlicher Buchstaben wiedererkannt werden sollten.
Mit den Ergebnissen dieser Experimente wurden die Hypothesen Sheldrakes im ganzen gestützt. Dennoch kann in keinem Falle die Wirkung unerkannter Bedingungsfaktoren zwingend ausgeschlossen werden, die eine Deutung im Sinne morphischer Resonanz entbehrlich machen würde.

[for4zim]

#195, sorry, aber ich glaube nicht an die Wissenschaft. Ich weiß, daß die grundlegenden Theorien der Wissenschaft meine Welt erfolgreich beschreiben und vorhersagen. Ich habe darüber hinaus Erfahrungssätze, wie erfolgreiche Erweiterungen der wissenschaftlichen Erkenntnisse aussehen können und wie erfolglose aussehen und kann daher informierte Vorhersagen dazu machen, wie sinnvoll neue Aussagen sind. Wenn das für Dich eine Form des Glaubens ist, dann unterliegst Du nur einem Irrtum.

Daß ich etwas weiß, bedeutet natürlich auch, daß ich auch maneches falsch weiß oder vieles nicht weiß, genauso, wie etwas, was man glaubt, zufällig richtig sein kann und man im Prinzip über alles etwas glauben kann. Das ist aber auch schon ein fundamentaler Unterschied: wenn man glaubt, ist etwas davon zufällig richtig. Wenn man etwas weiß, ist es nach nachvollziehbaren Regeln richtig oder falsch und insbesondere korrigierbar. Außerdem unterliegt Wissen einem gerichteten Lernprozeß, Glauben hingegen entwickelt sich, ohne daß dabei ein Erkenntnisfortschritt erzielt würde, denn - siehe oben - Glaubenssätze sind imemr nur zufällig richtig oder falsch. Und schließlich gehört Wissen einem kollektiv aufbaubaren Erkenntnissystem an, während der Glauben eben geglaubt wird oder nicht. Man kann also jederzeit einen Glauben durch einen anderen ersetzen, aber man kann niemals einmal gesichertes Wissen wieder aufgeben. Die Newtonschen Gesetze sind für alle Zeit die gleichen, sie können nur durch z.B. die Relativitätstheorien erweitert werden. Man kann den christlichen Glauben einfach durch den muslimischen ersetzen. Aber jede neue Theorie in der Wissenschaft muß widerspruchsfrei zu den Newtonschen Gesetzen sein oder sie regelgemäß modifizieren.

Was den Text angeht, wäre mir wichtiger als die Fettung die Tatsache, daß die morphischen Prinzipien in den Experimenten nicht erfolgreich waren und man damit die Theorie zu den Akten legen kann. Daß für die Theorie gar auf Basis von Pinkers Buch argumentiert wird, obwohl in jenem Buch deutlich das Gegenteil gezeigt wird, gibt dem ganzen noch den Anstrich der Unehrlichkeit.

Es ist natürlich eine ganz andere Sache, daß es noch viel zu tun gibt, bis man schlüssig nachvollziehen kann, wie man eigentlich von dem genetischen Code in der Eizelle zum entwickelten Organismus kommt. Aber das geht nur mit Detailarbeit an der Genexpression und der Organisation von Zellen und Zellverbänden, aber nicht durch eilige entworfene Theoriengebäude, die vermeintliche Lücken schließen. Bislang hat sich noch jede Lücke im Laufe der Zeit durch stetigen Erkenntnisgewinn geschlossen.

[for4zim]

#197, nein die Fliegen wurden keine besonderen "Schwerelosigkeitsfliegen", sondern normale Fliegen. Sie wurden es, weil das in ihren Genen angelegt ist. Sie brauchten keine entwickelten Fliegen in ihrer Umgebung. Es wäre auch absurd, denn woher soll eine Zelle auch wissen, welches der unzähligen morphischen Felder um sie herum auf sie zutrifft? Morphische Felder widersprechen bestätigten Erkenntnissen der Physik, da sie offensichtlich durch nichts beeinflußt werden - sie erinnern an den Äther der Physik vor Einstein, der das Licht leiten sollte.

#198, das alles ist nur ein Beispiel dafür, daß unsauber gearbeitet wurde. Gerade Experimente dieser Art sind sehr schwierig auszuführen. Sheldrake und seien Unterstützer konnten es offensichtlich nicht. Später hingegen wurden die Experimente nach Kritik besser ausgeführt und kamen zu negativen Ergebnissen. Deshalb ja wird heutzutage so ein Aufwand getrieben, um Doppelblindexperimente zu machen und die Ergebnisse hinterher auch statistisch sauber auszuwerten.

[Auryn]

Zu Posting # 200 in Bezug auf Posting # 198:
Nun, dann dürfen wir im dialektischen Umkehrschluß aber davon ausgehen, daß man Wissenschaftlern nicht vertrauen darf, so lange sie nicht sauber genug arbeiten und sauber genug arbeiten sie nicht, weil ihre Meinung manchmal von vorneherein durch ihren unbewußten Glauben beeinflußt wird, daß ein bestimmtes Ergebnis bei den Versuchen herauskommen wird.
Soweit ich weiß, haben bei den Versuchen über das Lernverhalten von Ratten nach wie vor keine eindeutigen Ergebnisse ein schnelleres Lernen von nachfolgenden Generationen WIDERLEGEN können.
Warum sollte ich jetzt Dir "glauben", for4zim?
Weil Du behauptest, die Anhänger der anderen Rattenversuche wären "gläubiger" als Du?

[endaxi]

Verstehe zwar nur in etwa die hälfte und genetik wird mir mehr beim eigenen nachwuchs, als durch beschreibungen auf anderen feldern bewusst.Finde eure Postings aber ausserordentlich spannend und als besten Thread für mich überhaupt bei W:O.Bin jedesmal überrascht das euch das Thema immer noch nicht ausgeht und erhoffe natürlich eine weitere fortsetzung.
Meinen Dank deshalb an for4zim und Auryn.

[Kwerdenker]

for4zim

Deine Arroganz ist lediglich pseudowissenschaftlich - du solltest wohl einen Teil deines Lehrgeldes zurückverlangen.

Du entlarvst dich selbst mit den Worten:
"Man kann nicht, wenn einem Fakten fehlen und man etwas noch nicht gut erklären kann, einfach neue Hypothesen einführen, um die Lücken zu füllen..."

Soso, man kann nicht
WIE BITTE SCHÖN IST DENN DIE GANZE EVOLUTIONSTHEORIE BZW. HEUTE VERBEITETE LEHRE ENTSTANDEN
Wie hat sie sich weiterentwickelt? Wo steht sie heute?
Blieben nicht unzählige Lücken, die auf dem Weg bis heute erst entstanden sind
und durch solche neue Hypothesen gefüllt wurden, bis heute erhalten?
Hast du da was wesentliches nicht mitbekommen

Bis heute bedient sich kaum ein wissenschaftliches Forschungsfeld intensiver genau dieser Methode,
denn wo sonst stößt man mit geradezu traumwandlerischer Sicherheit mit jeder neuen Erkenntnis
auf schwerwiegende, grundsätzliche Fragen, die das ganze Gebäude immer wieder neu in Frage stellen.

Auryn hat einige von diesen Lücken vorgestellt, du konntest nicht eine beantworten.
Was blieb war deine pseudowissenschaftliche Arroganz.

KD

[Auryn]

Und um noch mal auf mein Lieblingsthema mit dem Tod zurückzukommen (Grund dafür sind übrigens mein - durch langjährige private Forschungen belegter - rätselhafter Hang zu Infektionskrankheiten aller Art, aber das nur am Rande):
Wissenschaftler wie der Herzchirurg Michael Sabom, Chrirurg Van Lommel oder der Psychoanalytiker Schröter-Kunhardt haben meiner Ansicht nach inzwischen durch Studien eindeutig belegt, daß bei den sogenannten Nahtod-Erlebnissen etwas geschieht, das die Wissenschaft - bisher - nicht zu erklären vermag.
Zusätzlich sammelte Dr. Sabom Berichte bei seinen Kollegen in aller Welt darüber, daß Patienten mit offenen Schädeloperationen in tiefer Narkose und herabgekühlt auf ca. 16 Grad Celsius nach der Operation sogar die Gespräche und räumlichen Standorte der Operateure korrekt wiedergeben können, so als ob sie nicht bewußtlos, sondern bewußt anwesend gewesen wären, kurz bevor ihr "Sterbeerlebnis" mit dem Licht etc. einsetzt.
Auch die Verheißung von Licht, Glück und Leben im Tod scheint nicht nur Utopie zu sein, sondern das Versprechen einer metaphysischen Realität, darüber hinaus eine konkrete Erfahrung aufgrund einer eigentümlich menschlichen Verfaßtheit - das belegen neueste Untersuchungen des Gehirns und die Analyse der Vorgänge dort, die das Glücksgefühl auslösen, davon besonders die von vielen Todkranken bezeugten Glückserfahrungen unmittelbar vor dem Tod, den sogenannten Nah-Toderlebnissen.
Sie mögen ein letztes chemisches Fest der Endorphine oder noch unbekannter Stoffe des Gehirns sein, ausgelöst durch die Katastrophe vor seinem Erlöschen. Sie beweisen nicht mehr, aber auch nicht weniger, als daß religiöse Erfahrungen, daß die Religiosität des Menschen überhaupt, auf einer neurophysiologischen Grundstruktur beruhen kann, daß sie genetisch verankert und vielleicht auch lokalisierbar sind, auf einer biologisch angelegten Matrix, die jenseits der mit Worten erreichbaren und mit Worten gesteuerten Schichten des Unterbewußtseins liegt.
Und nun die entscheidende "wissenschaftliche Zweifels-Frage" an den Leser:

Wäre es möglich, wahrscheinlich, denkbar oder vielleicht auch nur erträglich, dass der Mensch "von Natur aus" auf etwas angelegt zu sein scheint, das es nicht gibt und das gar nicht existiert?

[for4zim]

Lieber Auryn, ob ein Wissenschaftler sauber arbeitet, kann nur der Peerreview ergeben - auf formaler Ebene natürlich. Inhaltlich zeigt sich ja die Richtigkeit von Theorien durch ihren Erfolg im Laufe der Zeit. Wenn man direkt eine Entscheidung treffen muß, kann man natürlich das nicht abwarten, dann entscheidet Erfahrung darüber, was erfolgreich war und was vertrauenswürdig ist.

Die Ergebnisse zum Lernverhalten der Ratten sind uneindeutig. Das ist aber nur für die Morphiker ein Problem, ansonsten baut ja niemand darauf eine Theorie auf. Noch schlimmer ist aber, daß die Morphiker eigentlich immer feststellen müßten, daß Formen von außen aufgeprägt werden. Und wenn diese Aufprägung von außen sicher den Spracherwerb jedes Menschen erklären soll oder die Entwicklung einer Gestalt aus den Genen, dann müssen diese morphischen Felder extrem stark sein. Und da reicht schon eine einzige saubere Widerlegung in einem Fall aus, um die ganze Theorie zu widerlegen. Und genau dies ist ja, nach Deinen eigenen Quellen, bereits geschehen. Du brauchst mir also nicht zu glauben, sondern nur Dein eigenes Material durchzulesen. Vertraust Du dem (das ist etwas anderes als "Glauben" - der Bedeutungsunterschied ist Dir sicher ebenso klar, wie mir), dann hast Du die Widerlegung bereits dort. Vertraust Du dem nicht, dann gibt es nichts, darüber zu reden. Daß Sheldrake mal in Experimenten seien Theorie in Einzelfällen bestätigen konnte, ist völlig unerheblich, denn Wissenschaft baut darauf auf, daß jede Erkenntnis von jedem nachvollzogen werden kann - nicht nur von Sheldrake. Du kannst auch einfach mal Dich selbst fragen, warum türkische Kinder, die in Deutschland aufwachsen, je nach Elternhaus unterschiedlich gut Deutsch lernen? Das morphische Feld für das "Deutschlernen" müßte doch für alle gleichermaßen stark sein? Und warum fällt es einem Deutschen leichter, Englisch zu lernen als Finnisch oder Russisch? Die morphischen Felder sind angeblich in jedem Fall präsent?

[for4zim]

#203, Kwerdenker, ich hatte Dir mehrere sehr konkrete Fragen gestellt. So lange Du sie nicht beantworten willst, interessiert mich nicht, was Du so an persönlichen Angriffen vorbringst.

[Auryn]

Es erweckt übrigens einen falschen Eindruck, wie in Posting # 205 zu behaupten, eine einzige saubere Widerlegung würde eine ganze Theorie widerlegen. Es ist vielmehr die Frage, wieviele Wissenschaftler ein Forschungsergebnis für eine saubere Widerlegung halten. Wir erinnern uns daher noch mal mit großer Freude an die Erwiderung eines Wissenschaftlers namens Charles Hapgood zur sich verbreiternden Theorie der Kontinentalverschiebung, der sich um 1955 in einem - etwas anders als gedacht - berühmt gewordenen Buch auf eine "Vor-Ort-Forschung" berief, wonach die Gesteine nördlich des Amazonas nicht einmal ähnlich wären mit denen aus dem Kamerunbeckens in Afrika und somit bewiesen wäre, daß Afrika und Südamerika niemals einen zusammenhängenden Kontinent gebildet hätten und damit die ganze Theorie von den tektonischen Platten und der Verschiebung ganzer Kontinente Blödsinn wäre. Darin wurde Hapgood lustigerweise auch von Einstein in einem Vorwort kurz vor dessen Tod unterstützt.
Diese "Widerlegung" wurde noch bis 1963 von der Mehrheit der wissenschaftlichen Welt unterstützt, weil es ja eine "saubere Widerlegung" einer "anerkannten Koryphäe" und ihrer "artverwandten Studenten" war. Komischerweise wies dann aber ein kanadischer Geologe nach, daß die Gesteine nicht nur nicht "nicht ähnlich", sondern völlig identisch waren und die ganze Theorie über die Kontinentalverschiebung war so ca. 60 Jahre, nachdem sie das erste Mal gedacht wurde, wieder in allen Ehren in die Wissenschaft aufgenommen und bildet unsere aktuelle Erklärung für Erdbeben wie das vom 26.12.2004.
Tja, auf wen sollten wir uns sonst wohl verlassen, wenn nicht auf die Wissenschaft und ihre absolut überzeugenden - wenn auch nur gerade jetzt mal vorherrschenden - Meinungen?

Das war`s von mir für heute.
Bis nächste Woche dann,
Auryn

[Auryn]

P.S.: Ich hoffe doch auch bis dahin noch von irgendjemandem eine Antwort auf die Schlußfrage aus Posting # 204 zu erhalten.

[for4zim]

Verschiedene Phänomene oder Theorien:

1. Nahtoderfahrungen
a) Menschen haben Nahtoderfahrungen, in denen sie sich außerhalb des eigenen Körpers wahrnehmen oder/und den berühmten Tunnel zum Licht folgen.
b) Die Menschen sind tatsächlich mit ihrem „Geist“ außerhalb des Körpers
2. Telepathie
a) Menschen können wahrnehmen, was andere sagen oder denken aus subtilen Anzeichen, die nicht ohen weiteres erkennbar sind
b) Menschen können die Gedanken eines anderen Menschen lesen
3. Wiedergeburt
a) Menschen können glauben, daß sie wiedergeboren wurden. Man kann auf Basis ihrer Berichte in manchen Fällen überraschend Familien oder Orte finden, die auf diese Berichte passen.
b) Menschen haben eine unsterbliche Seele und werden wiedergeboren.

Man muß immer Theorien a und b unterscheiden. Man darf auch nicht glauben ,wenn ich gegen Theorien b rede, daß ich damit a meine. Außerdem kann man nicht Belege für Theorien a anführen und meinen, man hätte damit Theorien der Art b bewiesen.


Theorien a) können zutreffen und sind vereinbar mit dem Stand der Wissenschaft. Theorien der Art b sind unvereinbar mit der Wissenschaft – man muß sich dann entscheiden, ob man der Wissenschaft vertraut oder seinem Glauben. Dann steht man vor dem Dilemma, daß um einen herum alles auf der Tatsache basiert, daß die Wissenschaft die Welt erfolgreich erklärt.

Theorien der Art b neigen dazu, nicht falsifizierbar zu sein. Daß Menschen außerhalb ihres Körpers wahren, beruht zunächst mal auf Hörensagen. Hörensagen ist erfahrungsgemäß unzuverlässig. Man kann es nicht reproduzieren. Nahtoderfahrungen werden in verschiedenen Kulturen mit unterschiedlicher Häufigkeit berichtet. Nahtoderfahrungen gibt es von Menschen, die klinisch tot waren, die nur subjektiv sich dem Tode nahe fühlen, manchmal im Drogenrausch, in der Trance und bei anderen Gelegenheiten.

Berichte darüber, was jemand gesagt hatte, sind immer der Gefahr von Manipulationen und Interpretationen ausgesetzt. Ebenso Berichte darüber, daß Menschen in der Operation angeblich ihre Operationsinstrumente gesehen und hinterher beschreiben konnten. Wenn man nicht sauber protokollierte Berichte hat, bei denen jemand, der auch diese Instrumente nicht kennt, diese beschrieben wurden und sich dann herausstellt, daß diese Beschreibungen eindeutig sind, dann ist dieses Hörensagen nicht viel wert.

Wie viel ein Mensch mit herabgekühltem Körper, in der Narkose oder im Koma oder bei einem Herzstillstand noch von seiner Umgebung wahrnehmen kann, ist nicht geklärt und daher kann auch niemand ausschließen, daß jemand in dem Zustand genug wahrnehmen kann, daß es einen im Wachzustand noch verwertbaren Eindruck hinterläßt. Es ist etwas, was einfach noch nicht bekannt ist, weil es noch nicht experimentell untersucht werden konnte (dürfte auch schwer sein – freiwillig läßt sich niemand gern in den Nahtod versetzen).

Ein weiteres Problem: Nahtodanhänger sehen darin auch einen Beleg, daß es einen vom Gehirn unabhängigen Geist gibt. Da man aber durch geeignete Schäden am Gehirn praktisch beliebig geistige Fähigkeiten ausschalten und die Persönlichkeit verändern kann, ist da kein Raum für einen Anteil des Geistes der gehirnunabhängig ist. Jede Geist-basierte Theorie ist damit automatisch im Widerspruch zu bekannten klinischen Ergebnissen zu Hirnläsionen bzw. anderen Schädigungen. Zudem ist unklar, wie eigentlich so ein frei schwebender Geist, der mit Apparaten nicht nachweisbar ist, trotzdem auf Licht und Schallwellen reagieren soll – das ist ein klarer logischer Widerspruch, den noch niemand auflösen wollte.

Telepathie: mein Wissensstand ist, daß wirklich sauber ausgeführte Experimente zum Ergebnis kamen: nicht nachweisbar. Unsaubere Experimente und Hörensagen können natürlich zu beliebigen Ergebnissen führen.

Wiedergeburt: Auch hier wieder vor allem Hörensagen. Ich kenne kein sauber dokumentiertes Ereignis dazu und Auryn hat auch keines vorgebracht, sondern nur solche, die anekdotisch überliefert sind.

[for4zim]

#209 antwortet in gewisser Weise auf #204. Eine direkte Antwort auf #204 wird es aber nur vielleicht geben, dann aber erst nach längerer Recherche von mir. Schließlich muß ich ja an die Daten von Herrn Sabom et al. kommen...

[for4zim]

#207: Auryn, Du verwendest das falsche Beispiel: die Theorie der Kontinentalverschiebung hat sich durchgesetzt. Sie beweist, daß der Wissenschaftsbetrieb funktioniert. Und in dem genannten Beispiel hatte eben jemand eine falsche Information geliefert. Und genau solche falsche Informationen sind die Sheldrake-Experimente, wenn sie unsauber geführt werden. Es ist sehr unsauber argumentiert, wenn Du die Ereignisse der Wegner-Theorie für irgend etwas anderes verwendest, denn der Wahrheitsgehalt beliebiger Theorien kann nicht davon abhängen, was bei einer bestimmten Theorie sich ereignet hatte.

In dem Fall von Shelldrake ist es nun mal so, daß er das morphische Feld behauptet als wirksames Grundprinzip bei der Formgebung und bei der Entstehung von Verhalten und Wissen. Bringe ich auch nur ein Gegenbeispiel, ist die Theorie am Ende. Und es gibt ja mehr als nur ein Gegenbeispiel. Es ist sogar noch schlimmer: Shelldrake müßte irgendwie das morphische Feld selbst nachweisen, nicht nur, daß rätselhafter Weise Wissen oder Formen von selbst erscheinen, denn da bleibt imemr noch dir Frage, ob man da nur eine andere Informationsquelle oder ein anderes Aufbauprinzip übersehen hatte.

Shelldrakes Behauptungen sind genauso fernab von einer experimentellen Bestätigung und genauso im Widerspruch zum Rest der Wissenschaft wie die Gegner der Kontinetalverschiebung. Nur hat es bei letzteren länger gedauert, bis man die nötigen Daten zusammen hatte. Heute können wir ja die Wanderung der Kontinente messen und "sehen" die tektonischen Platten. Shelldrake hätet in den letzten Jahren viel Zeit gehabt, seine Behauptungen plausibler zu machen.

[endaxi]

#204 Es ist bekannt das manche Patienten unter Narkose die gespräche der Ärzte mitbekommen und sogar ihrer eigenen Operation zusehen können.Trotz vieler Schmerzen ist es ihnen unmöglich bemerkbar zu machen was sie erdulden,können es aber trotz vermeindlicher tiefer bewusstlosigkeit anschliessend schildern.Ob dies für deine Nahtod-Erlebnisse eine erklärung sein kann weiss ich natürlich nicht,aber es könnte die wirksamkeit mancher Narkose in frage stellen und somit eine einfache erklärung finden.

[corako]

Versuch einer Antwort zu 204:

Es ist frappierend mit welcher Inbrunst Milliarden Menschen in aller Welt den unterschiedlichsten Religionen anhängen. Buddhismus und Christentum z.B. widersprechen sich fundamental: Hier zwanghafte Kette von Wiedergeburten mit der Verheißung, davon befreit zu werden (Nirwana=absolutes Nichts), dort Zeugung ,baldiges Ende und Bestrafung in der Hölle oder Belohnung im Paradies. Simple, logische Schlussfolgerung: Von zig existierenden Religionen kann nur eine stimmen oder alle sind wahnhaft (es gibt natürlich gewisse Ähnlichkeiten bei Abspaltungen neuer Religionen, so ist Jesus nichts anderes als ein jüdischer Sektierer gewesen). Warum sollte eine Religion der Realität entsprechen und alle anderen nicht?
Speziell zum in unserem Kulturkreis momentan vorherrschenden Christentum: In Jerusalem landen jedes Jahr ca. 100 Spinner in der Psychiatrie, weil sie sich für den von den Juden immer noch sehnsüchtig erwarteten Messias halten. Vor 2000 Jahren gelang es immerhin Einem, eine Weltreligion zu gründen, unglücklicherweise existierten damals noch keine psychiatrischen Anstalten...

Logische Widersprüche wohin man blickt: Stirbt ein Alzheimerkranker, in welcher geistigen Verfassung gelangt er ins Paradies? Ein Kleinkind hat weniger Bewußtsein als ein erwachsener Menschenaffe, leben also auch Gorillas im Paradies?

Warum also glauben weltweit Milliarden Menschen an die offensichtlich haarsträubensten Religionen?
Ein Grund ist vermutlich der Einfluss von Eltern, Religionslehrern und der Masse der Gesellschaft. Sollte es in ein paar 100 Jahren noch eine Menschheit geben, wird sie sich vermutlich an die heutigen Zustände (z.B. Mr. Bush) zurückerinnern, wie wir uns vor dem Mittelalter gruseln.

Der entscheidende Grund, warum Religiösität aber sogar von der Hirnstruktur gefördert wird, liegt in der Bewußtseinsentwicklung:
Mensch möchte einen Sinn in seiner Existenz sehen, er möchte für alles Erklärungen, insbesondere kann er sich schlecht mit einem zufälligen, alles beendenden Tod arrangieren. Es gibt Untersuchungen, wonach gläubige Witwer/Witwen den Verlust des geliebten Menschen wesentlich besser verkraften als Atheisten.
Also glaube, wer naiv genug ist.

[endaxi]

#213 Das christentum hat eigentlich nichts neues gebracht,es ist lediglich die fortsetzung schon lange vorher bestehender glaubensinhalte anderer religionen.Himmel,Hölle,Erbsünde,Gebote,Engel und ... auch Straferlass durch finanzielle reue etc. sind jahrtausende älter.Der zweck dürfte überall dem machterhalt der herrschenden gedient haben,die sich als von Gott berufen erklärt haben.Wer weiss schon wie die welt heute ohne diese erfindung eines Gottes oder der gottheiten aussehen würde,im guten oder im schlechten?.

[PrinzValiumNG]

Auryn(204),

man verzeihe mir dass es mir nicht gegeben ist mich selbst tief in die philosphischen Atmosphären in denen der Thread getragen wird auch in selbem Maße einzubringen, aber Du frugst ausdrücklich um eine Antwort auf #204, und ich hoffe Du wirst anerkennen, dass bei mir wenigstens der Wille fürs Werk geht.

Wäre es möglich, wahrscheinlich, denkbar oder vielleicht auch nur erträglich, dass der Mensch " von Natur aus" auf etwas angelegt zu sein scheint, das es nicht gibt und das gar nicht existiert?

Ich denke es ist nicht nur möglich, sondern es muss wohl so sein.

Begründung:
Sehen wir uns alle anderen Spezies dieser Erde an. Wir können zwar nicht in deren Gedanken und Gefühle hineinsehen, aber wir können durch Verhaltensforschung annehmen wie folgt:
a) die anderen Lebewesen haben auch Intelligenz (eine andere Art, wir sollten nicht so überheblich sein und ein mehr oder weniger beurteilen zu wollen)
b) die anderen Lebewesen scheinen auch emotionales (Er-)leben zu haben, aber !
c) sie dürften allesamt einen deutlich besseren Blick auf die wesentlichen Dinge des Lebens haben, denn Tiere teilen ihre Umwelt offensichtlich sehr zweckmäßig wie folgt ein:
1) Kann ich mich mit dem Objekt/Subjekt paaren?
2) Kann ich das Objekt/Subbjekt essen?
3) Kann ich vom Objekt/Subjekt gefressen werden?
4) Der Rest ist Gegend.

Besonders der ach so zivilisierte Mensch hingegen hat es aber geschafft sich soweit von den Wesentlichkeit zu entfernen dass wohl keine andere Spezies dieses Planeten imstande wäre jemals soviele unterschiedliche Arten von Neurosen und Zwangsverhalten zu entwickeln, um den Menschen jemals in dieser Disziplin einzuholen.

Und wir bemerken weiters beim überwiegenden Teil der Population der humanoiden Spezies :
a) gibt es ein Problem und einen schwierigen Sachverhalt, und versucht man den Menschen diesen Sachverhalt wissenschaftlich korrekt nahe zu bringen, ausführlich zu erläutern und alle bekannten Fakten, bestätigend und widersprechend nahezu bringen, so werden die meisten Mensch entweder frustriert am Verständnis scheitern, das Problem samt Lösung ablehnen (Abwehrhaltung), Desinteresse entwickeln, die Problemstellung herabwürdigen, sprich sie werden nicht zu motivieren sein sich mit Feuereifer damit zu beschäftigen und was Produktives daraus zu machen
b) man verzichte hingegen auf den ganzen Firlefanz, vereinfache Botschaften auf KLV-Niveau (Kinder, Laien, Vorstände), verkaufe es keck, schaffe Götzen und Fetische (Götter, Parteien, Ismen), addiere Versprechungen dass gebratene Hähnchen ohne Zutun ins Maul fliegen und alle sind dabei. Seit Anbeginn. Die Namen der Vorbeter, Götzen und Fetische ändern sich, die Population die dafür zu begeistern ist bleibt dieselbe.

Ich traue mich daher zu behaupten, dass so wie Raubtiere eine Art Jagdsinn per Geburt an impregniert haben, wie Vögel das Fliegen in den Genen haben, so muss es auch eine Art Bescheuertheits- oder Schwachsinnigkeitsgen geben, dass den Menschen ermöglicht sich viel lächerlicher als alle anderen Spezies am Planeten zu verhalten.

Vermutlich ist es nicht die Antwort die Du auf #204 erwartet hast, aber es ist ganz sicher eine Antwort die noch in keiner Publikation so zu finden ist.

[PrinzValiumNG]

...als Ergänzung dazu noch ein paar praktische Beispiele zur Argumentation in #214: Thread: Kein Titel für Thread 9485015

[Kwerdenker]

corako

Es gibt Menschen die " Glauben" haben und solche die Zweifel an jeder Art von Glauben haben.
Aus meiner Sicht ist beides erlaubt - genauso wie der zweifelnde Glaube als variantenreiche Zwischenform.

For4zim indes verurteilt jede Art des Glaubens als " unwissenschaftlich" , unwahr, falsch etc. schon deshalb,
weil sich ein echter Glaube nun mal nicht falsifizieren lässt, mithin also einer wissenschaftlichen Beweisbarkeit entzieht.
Wer immer in seiner Gegenwart nun mit der Toleranz auftritt, man könne Glauben zwar gründlich in Fragen stellen,
aber es gebe auch ernstzunehmende Aspekte und Anlässe, ihn nicht kategorisch für Irrtum zu halten,
erfährt die heftige Keule for4zim´scher Intoleranz.
Und jeder, der vorurteilsfrei zu lesen imstande ist, konnte das gerade heute wieder schön in seinem Dialog mit Auryn beobachten.

Was nun treibt eigentlich jemanden, der partout den Glauben aus seinem Weltbild verbannen will,
quasi " lautstark" wie ein brüllender Löwe jeden zu "entlarven", der eine andere, eine offenere Position vertritt?
Was macht ihn so emotional, was so aggressiv, könnte es ihm, dem klugen, in seiner Erkenntnis so solide feststehenden Menschen
doch völlig egal sein, das es diese Verirrten noch gibt

Den " gläubigen" Christen ist dieser Typus sehr vertraut, man findet ihn sehr oft gerade unter den Pseudowissenschaftlern,
also jenen, die gebildet aber aufgrund der Fülle der Fachgebiete und Erkenntnisse naturgemäß auf den meisten Feldern
nur durch Halbwissen geprägt sind, gleichwohl aber meinen, alles zu wissen und alles beurteilen zu können.
Schöner als for4zim in diesen Tagen hat diese Rolle selten jemand gespielt, denn was immer Auryn an interessanten,
anspruchsvollen Berichten Dritter hier im Thread vorstellte, es wurde in Bausch und Bogen „vernichtet“, sobald es auch nur dazu geeignet war, der Grundannahme von for4zim entgegenzutreten,
die Wissenschaft wisse und erkläre alles, wenn sie etwas nicht zu erklären imstande sei, dann könne es das schlicht nicht geben.

In diese auffällige - zeitweise schon neurotisch anmutende - Vernichtungsorgie jeder anderen Meinung
fügte sich dann heute folgendes Zitat – gerichtet an Auryn:

" Du willst so fest glauben, daß ich kaum Lust habe, etwas dazu zu schreiben. Es ist frustrierend, wenn man das Gefühl gewinnt, man redet mit einer Wand. Soweit zu meinen Gefühlen dazu..."

Hier trat kurzzeitig in Erscheinung, wie sich hinter seinen angeblich nüchternen, wissenschaftlich fundierten Ausführungen
der geradezu machtvolle Anspruch verbirgt, der Dialogpartner habe seinen Argumenten zu folgen oder zu verschwinden,
schlimmstenfalls schweige er (was er ja gegenüber mir inzwischen tut )

Mit ein wenig Lebenserfahrung und psychologischen Kenntnissen lässt sich hier wohl der Verdacht formulieren,
dass jemand, der so auftritt, innerlich nahezu unter dem Zwang stehen wird, etwas beweisen zu müssen,
das ihn in seiner eigenen Biographie oder gar in seinem Gewissen extrem belastet.
Insofern tut er mir leid, denn im übrigen ist er ein patenter und intelligent auftretender Poster, dessen Beiträge ich an vielen Stellen sehr schätze.

Die Bibel sagt über (alle Menschen und damit auch über) ihn sinngemäß:
Schon beim Ansehen der Natur (Schöpfung) bezeugt das Gewissen eines jeden Menschen, dass es einen Gott gibt.
Hierin liegt m.E. auch die Haupt-Ursache dafür, dass es auch die Atheisten und Agnostiker niemals wirklich loslässt, dieses Thema.
Hat die Bibel also letztlich doch Recht....

KD

[corako]

Kwerdenker,

ich würde mir eher wünschen, dass du auf mein Posting eingehst, anstatt dich in recht einseitigen Bewertungen for4zim`scher Postings und Person zu verlieren. Soweit ich sie gelesen habe, kamen sie mir eigentlich alle sehr plausibel vor und auch ich vermisse bei dir eine Antwort auf seine klar formulierten Fragen.

Was die Bibel betrifft, so kannst du erahnen, nachdem ich deutlich meine Einschätzung zur Person Jesu und Religionen allgemein formuliert habe, wie ich sie beurteile: Eine beliebige Sammlung banaler Anekdoten, in die man alles oder nichts hineininterpretieren kann.

[Kwerdenker]

corako

Du hast es nicht verstanden, oder

Ich bin auf dein Posting eingegangen, denn du hast gefragt, warum so viele Menschen Religionen anhängen.
Die von dir angebotenen Antworten stellen mich indes nicht zufrieden.
Dem habe ich deshalb eine alternative Antwort entgegengestellt,
dies am Beispiel von for4zim, der sich nahezu krankhaft gegen die Vorstellung von Gott wehrt...
...und ich habe dafür eine mögliche Begründung geliefert.

Wo ist dein Problem - treibt dich auch dein Gewissen zur Intoleranz?

KD

[MinMacker]

#217 KD,
es spricht nichts dagegen, sich hier irgendeiner Seite anzuschließen.
Sowohl auryn als auch for4zim argumentieren hier sachlich miteinander/gegeneinander/umeinander.
Bei dir habe ich den Eindruck, du machst das, was du auch bei mir gemacht hast: Wenn du argumentativ nicht mehr weiterkommst, dann verunglimpfst du eben und wirst persönlich.
Ich finde, man kann anderer Meinung als for4zim sein, man kann auch anderer Meinung als auryn sein. Dann sollte man die Argumente, derer man fähig ist, vorbringen - oder man sollte schweigen.
Persönlicher Diffamierungen sollte man sich enthalten.

[Kwerdenker]

MM

Wenn ich hier aufzeige, dass ich gewisse Motive hinter seinem öffentlichen,intoleranten Auftreten
(gar nicht mal nur gegenüber mir)sehe - dann nennst du das Verunglimpfung.
Soll ich dir mal die diversen Verunglimpfungen zusammen tragen, die for4zim hier gegenüber mir verwendet hat?

Man sollte als intelligenter Beobachter - bei aller Verschiedenheit der Sichten - doch eines erkennen:

Es hat sich hier wiederholt gezeigt, dass ein Wissenschaftsgläubiger for4zim
gern zur Intoleranz gegen Andersgläubige neigt.
Und dass Gottgläubige vergleichsweise tolerant damit umgehen,
selbst damit, dass die anderen sie für naiv und ungebildet halten.
(Dabei dürfte ich wohl kaum weniger gebildet sein als for4zim)

Ist das nicht aber sehr, sehr merkwürdig?
Wäre nicht, wenn man for4zim Glauben schenken möchte,
gerade weil doch in seinen Augen die Überlegenheit der Wissenschaft so unwiderstehlich groß ist,
und weil er es noch dazu mit einer kleinen Minderheit der Gottgläubigen zu tun hat,
wäre nicht gerade da eine großzügige und von Nachsicht geprägte Toleranz das Mittel der Wahl

Dass diese Toleranz nicht zu erkennen ist, das gibt dem nachdenklichen Menschen
doch genug Anlass zur Skepsis. Schon immer war es der getroffene Hund, der besonders laut bellte.

KD

[MinMacker]

for4zim ist meines Erachtens kein "Wissenschaftsgläubiger" (diese Bezeichnung stellte ihn ja auf die Stufe eines Religionsanhängers, der er ja gerade nicht ist)- er vertritt hier nur eine Meinung, die auf den bis jetzt bestehenden Erkenntnissen der Wissenschaften aufbaut und stellt - für mich recht überzeugend - dar, dass es wenig Grund gibt, sein Leben mit der Annahme eines Gottes zu stützen, wenngleich viele das tun (und natürlich auch dürfen ).
Tolerant - nicht tolerant Er vertritt einen Standpunkt. Es geht ja gerade darum, die eigenen Thesen zu stützen. Das tut auch auryn. Das finde ich keineswegs merkwürdig.
Er verbietet doch keinem seinen Glauben.

Also: Argumente oder Schweigen sind gefragt.

[endaxi]

#221 Intoleranz gegen gottgläubigen anderen vorzuwerfen ist wohl ein nur in deinem kopf voehanden.Es ist die angst vieler wieder gläubigen fanatikern zum opfer zu fallen,die sich im besitz der göttlichen offenbahrung ihrer selbst befinden.Seit erfindung der schrift gibt es zeugnis ab,wie andere gemeuchelt wurden,weil sie sich nicht der jeweiligen einzigen wahrheit die ihren oberen "vermittelt" wurde anschliessen wollten.So manche oberpriester hatte viele jahrhunderte die weltliche uneingeschränkte macht,das es sie heute noch gibt,ist beweiss für unendliche toleranz der atheisten.

[corako]

Kwerdenker (#219),

denkst du nicht, du machst es dir ein wenig einfach?
Ich habe in #213 einige präzise Punkte genannt. Anstatt auch nur mit einem Wort argumentativ darauf einzugehen, benutzt du die Gelegenheit um einen anderen User anzugreifen.
Meine Frage war offensichtlich rein rhetorischer Natur, denn ich habe sie ja gleich selbst beantwortet.
Die von dir angebotenen Antworten stellen mich indes nicht zufrieden. Diese Aussage stellt mich nicht zufrieden, denn wo bleibt deine Begründung?
Eine Diskussion macht dann Sinn, wenn Sachargumente ausgetauscht werden, die Gelegenheit zu nutzen, um einen dritten User persönlich anzugreifen,ist schlechter Stil und inhaltlich keine Bereicherung.

Wo ist dein Problem - treibt dich auch dein Gewissen zur Intoleranz?
Erstmal solltest du eigentlich zu meinen Punkten etwas Konkretes äußern und diese polemische Unterstellung ist nicht gerade eine Sachaussage, trotzdem will ich gerne dazu Stellung beziehen:
Wie definierst du Gewissen? Ich bin Atheist, ich mache mein Handeln nicht davon abhängig, wie ein imaginäres, allmächtiges Wesen, dass sich aus unerfindlichen Gründen für meine zufällige, im objektiven Sinne belanglose Existenz interessieren soll, vermeintlich mein Handeln beurteilt. Aufgrund meines Wesens, meiner Erziehung und meines Eigeninteresses bemühe ich mich allerdings, mit meiner Umwelt ( einschließlich der menschlichen) in Harmonie zu leben. Toleranz gegenüber Andersdenkenden gehört sicherlich dazu. Diese Bereitschaft läßt allerdings nach, wenn Zustände wie in muslimischen oder im amerikanischen Gottesstaat erreicht werden. Westeuropa ist ein letzter Hort der Aufklärung, in anderen Teilen der Welt beobachtet man erschreckende Rückschritte ins Mittelalter. Würde ich meine Äußerungen öffentlich auf den Islam beziehen, wäre ich meines Lebens nicht mehr sicher und die auch sehr religiös inspirierte Politik der Bushadministration ist eine Gefahr für den Weltfrieden.
Im stillen Kämmerlein kann meinetwegen jeder glauben, was er will (Jesus, Mohammed, Buddha oder blauer Elefant), in dem Moment, wo es sich zur beherrschenden Staatsideologie entwickelt, wird es zum Problem. Die Frage lautet also Toleranz gegenüber der potentiellen Intoleranz?

Interessanter ist eigentlich die Diskussion zwischen auryn und for4zim. Kein seriöser Wissenschaftler wird je behaupten, dass Naturwissenschaftler alle Phänomene erklären können. Wie hätten Wissenschaftler vor 200 Jahren auf einen ordinären PC oder mitgebrachtes Mondgestein reagiert? Alles ist im Fluss, ständig wird Neues erforscht, Altes ergänzt oder widerlegt. Da die menschlichen Erkenntnismöglichkeiten auch an unüberwindbare Grenzen stoßen können, besteht auch immer die Möglichkeit, dass Phänomene nicht nur derzeit, sondern grundsätzlich unerklärlich bleiben. Dieses dann aber als Beleg für ein irgendwie geartetes göttliches Wesen zu nehmen, halte ich aus besagten Gründen (#213) für völlig abwegig. Hier ist Bescheidenheit angesagt und realistisch, und als endliche, zufällig entstandene und mit begrenzten Erkenntnismöglichkeiten ausgestattete Homo sapiens sollten wir die eigene Unwissenheit akzeptieren.

[corako]

Sorry wegen der Wiederholungen, ich stelle gerade fest, dass manches von mir Gesagte schon sehr fundiert von anderen Usern (insbes. denali, for4zim und Auryn) angesprochen wurde, dies ist wirklich ein sehr anspruchsvoller Thread.

[Kwerdenker]

corako

"Hier ist Bescheidenheit angesagt und realistisch, und als endliche, zufällig entstandene und mit begrenzten Erkenntnismöglichkeiten ausgestattete Homo sapiens sollten wir die eigene Unwissenheit akzeptieren."

Da stimme ich dir zu 100% zu, und genau diese Bescheidenheit fehlt beständig in dem Auftreten von for4zim.

Damit aber Schluss mit ihm und zu deinen Thesen. (Ich hatte übrigens in der Tat Schwierigkeiten festzustellen,
worin deine Fragen bestünden):

1. "Simple, logische Schlussfolgerung: Von zig existierenden Religionen kann nur eine stimmen oder alle sind wahnhaft "
Ich kann und will dem nicht widersprechen, erlaube mir aber den Hinweis darauf,
dass die jüdische und die christliche Religion gemeinsame Wurzeln eng verbindet und erst mit der Frage,
ob Jesus der Messias sei historisch ein Dissens erfolgte.

2. "Vor 2000 Jahren gelang es immerhin Einem, eine Weltreligion zu gründen, unglücklicherweise existierten damals noch keine psychiatrischen Anstalten..."
Solch eine dümmliche Verunglimpfung zu kommentieren wäre unter meinem Niveau...

3."Warum also glauben weltweit Milliarden Menschen an die offensichtlich haarsträubensten Religionen?
Ein Grund ist vermutlich der Einfluss von Eltern, Religionslehrern und der Masse der Gesellschaft. Sollte es in ein paar 100 Jahren noch eine Menschheit geben, wird sie sich vermutlich an die heutigen Zustände (z.B. Mr. Bush) zurückerinnern, wie wir uns vor dem Mittelalter gruseln."

Du stellst eije Frage und gibst dir selbst eine Antwort, spekulierst ferner über die Zukunft.
Ich sah es nicht als erforderlich an, hierauf zu antworten.
Und natürlich sehe ich keinerlei Grund darin, dir darin zu widersprechen, dass "der Einfluss von Eltern,
Religionslehrern und zugleich der Masse der Gesellschaft" der wesentliche Träger jeder Religion
in die nachkommenden Generationen darstellt. Diese Erkenntnis ist aber wahrlich nicht neu,
auch nicht bahnbrechend und verdient m.E. auch keinen Widerspruch.
Aber was, bitte, willst du denn damit über diese Banalität hinaus sagen?

4. "Der entscheidende Grund, warum Religiösität aber sogar von der Hirnstruktur gefördert wird, liegt in der Bewußtseinsentwicklung:
Mensch möchte einen Sinn in seiner Existenz sehen, er möchte für alles Erklärungen, insbesondere kann er sich schlecht mit einem zufälligen, alles beendenden Tod arrangieren. Es gibt Untersuchungen, wonach gläubige Witwer/Witwen den Verlust des geliebten Menschen wesentlich besser verkraften als Atheisten.
Also glaube, wer naiv genug ist."

Sollte ich hier die Frage übersehen haben? Ich fand sie nicht!
Aber ich kommentiere das gern:
Der erste Satz ergibt für mich keinen Sinn, er wird auch nicht weiter begründet.
Ob die humane Hirnstruktur mit Bewusstseinsbildung etwas wesentliches zu tun hat,
werden wir vielleicht dann konkret klären können, wenn uns eindeutige Erkenntnisse darüber vorliegen,
wie und wo "Bewusstsein" überhaupt definitiv stattfindet. Die Forschung steht hier trotz relativ großer Fortschritte leider noch am Anfang
und ist über die Formulierung vieler Fragen und eigentlich banaler Erkenntnisse noch gar nicht allzuweit hinaus.
Erst in einem nächsten Schritt wird man dann Antworten auf die Frage erwarten können,
ob auch "Religiosität" in der Hirnstruktur physiologisch oder biochemisch erklärbar ist.
So weit ist man meines Wissens definitiv noch nicht.

Du siehst das offenbar ähnlich und beschreibst sodann menschliches Verhalten und insbesondere menschliche Motivation,
verlässt also selbst die Ebene der Biologie und wechselst zur Psychologie.
Was du dort beschreibst ist im Kern richtig und verdient auch keinen Widerspruch.

Sollte der letzte Satz nun "Also glaube, wer naiv genug ist" - eine Frage sein?
Ich mag darauf nur antworten, dass auch das eine sehr banale Erkenntnis ist.
Jesus sagte schon vor 2000 Jahren, "So Ihr nicht werdet wie die Kindlein, werdet Ihr das Reich Gottes nicht sehen"
...mindestens der christliche Glaube hat nämlich nie den Anspruch erhoben,
mehr als einfach und von mir aus auch "naiv" zu sein.

Im Irrtum sind wohl nur all jene, die daraus den Schluss ziehen mögen,
wer diesen Glauben habe sei grundsätzlich naiv. Das mag mancher denken,
doch es ist nur ein Beleg für die grausame Naivität dessen, der so einfach kombiniert.

KD

[for4zim]

#217 (und andere): Ich verurteile Glauben nicht, aber ich stufe ihn als unwissenschaftlich ein. Ist ja auch logisch. Darüber hinaus vertrete ich den Standpunkt, daß man zu einer sinnvollen Beschreibung der Welt wissenschaftlich arbeiten muß, denn das beinhaltet immer eine Qualitätskontrolle durch die Vorgaben, wie wissenschaftliche Aussagen aussehen, wie sie zu überprüfen sind, und wie man ihre vertrauenswürdigkeit bewertet. Es ist ja so, daß es wissenschaftliche Aussagen sehr unterschiedlicher Qualität gibt von weiß nicht - weiß nicht, aber kann Möglichkeitsgebiet abgrenzen - weiß vermutlich - weiß ungefähr - weiß präzise ...usw. Im einzelnen kann man mit Wissenschaftstheorie Bücher füllen, das will ich nicht hier anfangen.

Egal, welcher Qualität eine Wissensaussage ist, sie ist damit immer de mGlauben überlegen, wenn es darum geht, belastbare Aussagen zu machen, weil Glauben ja nicht nach irgendwelchen Qualitätskriterien erstellt wird, sondern sich offenbart. Glauben ist nicht wahr oder falsch, denn man beliebiges glauben, auch gegen den offensichtlichen Anschein. Es ist auch nicht Aufgabe des Glaubens, wahre Aussagen zur Wirklichkeit zu treffen, sondern nur, dem Gläubigen wahr zu erscheinen. Wissen darf man hingegen hinterfragen, es ist genau dafür da. Wenn ich also Wissenschaftsaussagen verteidige, dann nicht in allen (wenn auch den meisten Fällen), weil sie unwiderruflich wahr wären, sondern weil sie belastbarer sind, als Glaubenssätze, über deren Wahrheit nun eben eine Diskussion gar nicht möglich ist. Jeder, der Glaubenssätze gegen Wissensätze verteidigt, der ihre Wahrheit beweisen will, der hat dieses Prinzip gar nicht verstanden.

Wenn ich darauf hinweise, und damit auch darauf, daß man nun einmal nicht Evolutionstheorien (Plural!) über Glaubenssätze, wie den Kreationismus oder Intelligente Schöpfung, angreifen kann, dann ist das nicht Intoleranz, sondern ich stelle Offensichtliches fest.

Ich denke auch nicht, daß ich hier emotional auftrete - das Privileg nimmt eher Kwerdenker in Anspruch. Er könnte die Diskussion ja jederzeit auf sachbezogene Fragen zurückbringen - warum tut er es nicht?

Was Auryn angeht, habe ich in #209 versucht, Ordnung hinein zu bringen. Die Diskussion mit Auryn geht schon über, ich glaube, 2 Jahre, und ich bin da etwas ungeduldig, weil z.B. das Beispiel aus #204 schon vor über einem Jahr angebracht wurde. Und ich weise immer wieder auf die gleiche Problematik hin: man muß hier nicht nachprüfbarem Hörensagen vertrauen. Ich habe Erfahrungen mit solchen Büchern wie jenen über Nahtoderfahrungen und Wiedergeburt gemacht, und immer wieder gefunden, daß dort solche Hörensagenquellen durch Weglassen und Herausstellen gerade um so viel manipuliert wurden, daß man bei den Aussagen nach #209 von der a-Klasse in die b-Klasse rutschte. Und das Problem bei den Aussagen der b-Klasse ist, daß man für sie praktisch die gesamten Naturwissenschaften von grundauf neu erfinden müßte, denn es ist nicht vereinabr mit den Grundaussagen dort, mit "Kleinigkeiten" wie den Erhaltungssätzen der Thermodynamik, den Maxwellschen Gesetzen, den Grunderkenntnissen der Neurologie und was noch. Diese ganze Pseudowissenschaft a la morphische Felder, Wiedergeburt usw. ist natürlich gerade für den Nichtnaturwissenschaftler faszinierend und spannend, aber eben nicht vereinbar mit der Wissenschaft, auf die unsere gesamte Technologie aufbaut, deren Gültigkeit sich also täglich zigfach beweisen muß. Daran stoße ich mich. Wenn man wirklich die Wissenschaften gänzlich abreißen und neu aufbauen will, dann muß man das mit einer umfassenden Theorie tun, also nicht etwas, daß nur ausgerechnet solche auf Hörensagen beruhende Sonderfälle beschreibt, und man muß es mit besonders überzeugenden Beweisen tun. Und das fehlt mir bei Auryns ansonsten ja faszinierenden Darstellungen.

Ich denke übrigens, daß ich auch davon profitiere, wenn jemand eine meiner Meinung nach falsche Idee vertritt, aber dafür gute Argumente sachlich vorbringt, denn ich kann ja meien Ideen wieder auf den Prüfstand stellen. Und es bringt mir auch etwas, wenn ich meine eigenen Überlegungen formuliere, denn dabei merke ich auch manches Mal, daß ich noch Lücken in meinem Wissen habe, die mir gar nicht auffielen.

corako möchte ich noch für seine Beiträge danken. Er hat sich gut in die laufende Diskussion eingeführt...

[Kwerdenker]

corake

"Toleranz gegenüber Andersdenkenden gehört sicherlich dazu. Diese Bereitschaft läßt allerdings nach, wenn Zustände wie in muslimischen oder im amerikanischen Gottesstaat erreicht werden."

Hier sprechen wir über Politik - und ich sehe da keinerlei Widerspruch.
Ich halte es für einen großartigen Fortschritt (im wesentlichen des heutigen Europa - aber auch der USA),
dass wir konsequent Kirche und Staat trennen.
Das ist der eigentliche Fortschritt der "Aufklärung" - nicht mehr und nicht weniger.
Und das ist verdammt viel und sehr wertvoll.

Die so locker verallgemeinernde Gleichmacherei "muslimischer Gottestaaten" mit der US-amerikanischen Demokratie
hingegen ist lediglich rethorisch gewollte Polemik, von der du selbst weißt, dass sie natürlich unhaltbar ist.
Natürlich sind die USA kein Gottesstaat und sie werden es auch nicht dadurch,
dass ihr Präsident ein "gläubiger" Mensch ist.

Doch hieran zeigt sich - m.E. - ein ganz wesentliches Problem der eifrig behaupteten Toleranz,
das sich in Diskussionen dieser Art mit geradezu aberwitziger Treffsicherheit immer wiederholt:
Dem "aufgeklärten" Atheisten ist jede Religion suspekt, sie erregt ihn zu unglaublicher Emotionalität,
was aber doch gänzlich im Widerspruch zu seiner behaupteten "Aufklärung" steht.
Eigentlich müsste er äußerst gelassen, ruhig - eben "aufgeklärt" und somit inhärent überlegen - mit den Gläubigen umgehen.
Doch den wenigsten gelingt das

Warum nur, frage ich dich,
entstehen eigentlich diese hitzigen Diskussionen, wenn einer wie ich sich als "gläubig" outet,
warum nur provoziert ein solcher Glaube einen solch machtvollen Auftritt mühsam zu beweisen,
dass dieser Glaube z.B. wissenschaftlichen Erkenntnissen, der Mehrheitsmeinung etc. widerspricht.
Ja glauben "Aufgeklärte" ernsthaft, "Gläubige" seien geistig minderbemittelt?
Glauben "Aufgeklärte" ernsthaft, sie seien "Gläubigen" per se intellektuell überlegen?

Ich behaupte - und das entspricht ja auch deiner Aussage: Jeder Mensch hat in seinem Inneren den drängenden Wunsch nach einem Sinn des Lebens,
er mag nicht nur ein Produkt des Zufalls sein, er verkraftet es auch einfach psychisch nicht,
ohne "Bestimmung" oder "Auftrag" leben zu müssen.
Wer sich nun dazu entschließt, ohne Gott und ohne Glauben sein Leben zu gestalten, der trotzdem wird zeitlebens von dieser inneren cognitiven Dissonanz geplagt.
Und dort liegt die Ursache für die Intoleranz, Arroganz und Kampfeslust gegenüber jenen, die es leichter haben,
weil sie diesen inneren Kampf nicht haben, weil sie sich ihren Glauben erlauben.

KD

[corako]

Hallo Kwerdenker,

1. " Simple, logische Schlussfolgerung: Von zig existierenden Religionen kann nur eine stimmen oder alle sind wahnhaft "
Ich kann und will dem nicht widersprechen, erlaube mir aber den Hinweis darauf,
dass die jüdische und die christliche Religion gemeinsame Wurzeln eng verbindet und erst mit der Frage,
ob Jesus der Messias sei historisch ein Dissens erfolgte.

Ich hatte selbst schon darauf verwiesen, dass Jesus ein jüdischer Sektierer war und infolgedessen Gemeinsamkeiten zwischen Judentum und Christentum bestehen. Der Messias war er übrigens für seine Jünger, für die Masse der Römer und Juden war er ein Sektierer, Aufrührer oder Spinner.
Und wenn du dem nicht widersprechen kannst und willst, wofür entscheidest du dich dann? Sind alle Religionen wahnhaft oder ist das Christentum die EINE Religion, die der Realität entspricht? Und falls du dich dafür entscheidest, warum gerade das Christentum, ich bitte um eine Begründung.

2. " Vor 2000 Jahren gelang es immerhin Einem, eine Weltreligion zu gründen, unglücklicherweise existierten damals noch keine psychiatrischen Anstalten..."
Solch eine dümmliche Verunglimpfung zu kommentieren wäre unter meinem Niveau...

Entschuldige, wenn ich dich beleidigt habe sollte, es war nicht meine Absicht. Ich meine es tatsächlich so, wie ich es geschrieben habe, ganz ohne Polemik. Ich war nämlich mal in Jerusalem und habe erfahren, dass jedes Jahr ca. 100 "Spinner" sich für den Messias halten und dann umgehend psychiatrisch behandelt werden. Falls Jesus heute leben würde, würde es ihm aller Voraussicht nach genauso ergehen, vor 2000 Jahren wurde ihm eine etwas andere Behandlung zuteil. Könntest du dich von den religiös/wahnhaften Wunschvorstellungen in deinem Kopf befreien, würdest du erkennen, wie plausibel meine Aussagen sind.

3." Warum also glauben weltweit Milliarden Menschen an die offensichtlich haarsträubensten Religionen?
Ein Grund ist vermutlich der Einfluss von Eltern, Religionslehrern und der Masse der Gesellschaft. Sollte es in ein paar 100 Jahren noch eine Menschheit geben, wird sie sich vermutlich an die heutigen Zustände (z.B. Mr. Bush) zurückerinnern, wie wir uns vor dem Mittelalter gruseln."

Damit wollte ich sagen, dass intelligente Menschen durchaus tradierte Überlieferungen hinterfragen können, sonst würden wir immer noch in der Steinzeit leben.

4. " Der entscheidende Grund, warum Religiösität aber sogar von der Hirnstruktur gefördert wird, liegt in der Bewußtseinsentwicklung:
Mensch möchte einen Sinn in seiner Existenz sehen, er möchte für alles Erklärungen, insbesondere kann er sich schlecht mit einem zufälligen, alles beendenden Tod arrangieren. Es gibt Untersuchungen, wonach gläubige Witwer/Witwen den Verlust des geliebten Menschen wesentlich besser verkraften als Atheisten.
Also glaube, wer naiv genug ist."

Hier hast du, glaube ich, nicht verstanden, worauf ich mich beziehe, nämlich auf das Posting #204 von Auryn:
...Sie mögen ein letztes chemisches Fest der Endorphine oder noch unbekannter Stoffe des Gehirns sein, ausgelöst durch die Katastrophe vor seinem Erlöschen. Sie beweisen nicht mehr, aber auch nicht weniger, als daß religiöse Erfahrungen, daß die Religiosität des Menschen überhaupt, auf einer neurophysiologischen Grundstruktur beruhen kann, daß sie genetisch verankert und vielleicht auch lokalisierbar sind, auf einer biologisch angelegten Matrix, die jenseits der mit Worten erreichbaren und mit Worten gesteuerten Schichten des Unterbewußtseins liegt.
Und nun die entscheidende " wissenschaftliche Zweifels-Frage" an den Leser:

Wäre es möglich, wahrscheinlich, denkbar oder vielleicht auch nur erträglich, dass der Mensch " von Natur aus" auf etwas angelegt zu sein scheint, das es nicht gibt und das gar nicht existiert?

Offenbar war in der evolutionären Entwicklung das menschliche Sinnbedürfnis und der Wunsch auf ein Leben nach dem Tod so ausgeprägt, bzw. das Fehlen derselben derart unerträglich, dass die wahnhaften, aber beruhigenden religiösen Vorstellungen sogar von der Hirnstruktur begünstigt werden.

Damit komme ich zu deinem 2. Posting #228:

Ich behaupte - und das entspricht ja auch deiner Aussage: Jeder Mensch hat in seinem Inneren den drängenden Wunsch nach einem Sinn des Lebens,
er mag nicht nur ein Produkt des Zufalls sein, er verkraftet es auch einfach psychisch nicht,
ohne " Bestimmung" oder " Auftrag" leben zu müssen.
Wer sich nun dazu entschließt, ohne Gott und ohne Glauben sein Leben zu gestalten, der trotzdem wird zeitlebens von dieser inneren cognitiven Dissonanz geplagt.
Und dort liegt die Ursache für die Intoleranz, Arroganz und Kampfeslust gegenüber jenen, die es leichter haben,
weil sie diesen inneren Kampf nicht haben, weil sie sich ihren Glauben erlauben.
Damit belegst du exakt meine Vermutung unter 4.)-Verstehst du, dass du gegen ein naturwissenschaftliches Weltbild keine Chance hast? Mit deiner Äusserung lieferst du dich förmlich "ans Messer": Nur weil DU einen Lebenssinn benötigst, wird doch nicht bewiesen, dass irgendeine Religion dieser Welt im mindesten real begründet ist. Du MUSST einfach glauben, weil ein Leben ohne Glauben für dich unerträglich wäre. Du bist zweifelsohne nicht dumm, aber die Tatsache, dass du etliche der in diesem Thread vorgebrachten Einwände und Gegenargumente, und seien sie noch so überzeugend, einfach nicht annehmen kannst, deutet auf puren Selbstschutz und hat nicht das Geringste mit logischer Analyse zu tun. Aber ich will dich nicht in die Enge treiben, ich kann dir versichern, dass ich ohne Gott, Glauben und Lebenssinn glücklich leben kann. Es gibt auch keinerlei Statistiken, die belegen, dass in atheistisch geprägten Staaten die Suizidrate höher wäre. Wenn ich mir dagegen die Kriminalität in den USA oder die Zustände in islamischen Gesellschaften ansehe...-offenbar ist Religion nicht gleichbedeutend mit Harmonie. Diesen Gedanken möcht ich noch etwas vertiefen, ich erlebe eben gerade keine cognitive Dissonanz, weil ich wegen irrationaler, religiöser Wunschvorstellungen nicht in Konflikt mit meiner Ratio gerate. Ich fühle mich nicht permanent von einem allmächtigen Wesen beobachtet und bewertet, mit der Gefahr, dass der Daumen am Ende nach unten zeigt (das muss psychoseähnliche Ängste auslösen), schließlich ist mein Sexualleben nicht von den Moralvorstellungen eines altertümlichen Sektierers belastet usw.usf.
Unser Leben ist objektiv zufällig und sinnlos- na und? Es ist aufregend, spannend, schön-wozu brauche ich da hanebüchene Konstrukte, die mit einfachster Logik kollidieren, zumal es subjektiv jede Menge "Sinn" gibt (Partnerschaft, Kinder, Beruf, usw.)

Nun zum letzten Punkt,

"Toleranz"

Mein Eindruck beim Lesen dieses Threads war, dass die Emotionalität eher durch deine Person ins Spiel kam. Wer auf dem Boden der Realität steht, hat wenig zu verlieren und ist ohnehin bereit, sein Weltbild bei überzeugenden neuen Fakten zu revidieren.
Ich gebe dir Recht, die USA mit muslimischen Gottesstaaten gleichzusetzen, ist überzogen.
Einen George. W. Bush an den Schalthebeln der Macht zu wissen, ist für jeden aufgeklärten Menschen aber nicht gerade beruhigend. Würde er an einen gutmütigen blauen Elefanten glauben, säße er vermutlich in der Klapse und nicht im weißen Haus. Leider glaubt er nicht an den Elefanten, sondern an Prophezeihungen der Bibel (Bezug zu Atomwaffen im Iran?) und eine baldige Wiederkehr Christi in Israel und handelt auch danach. Ich habe Kinder und es ist für mich sehr beunruhigend, einen solchen Menschen, geleitet von massivsten Wahnvorstellungen , mit der Verfügungungsgewalt über Atomwaffen zu wissen.
Wer sich einbildet, im Namen eines imaginären Gottes zu handeln und freudig auf das Paradies wartet, mag ein netter Kerl sein, aber als Führer einer Weltmacht ist er in meinen Augen gemeingefährlich. Und deswegen sind meine Ansichten in diesem Punkt möglicherweise etwas radikaler als die anderer, von mir sehr geschätzter User hier im Thread. Die Zeiten, in denen jeder Donner mit einem Gott erklärt werden musste, sind vorbei. Unser Wissen ist enorm gewachsen, warum sollte letztlich steinzeitlicher Aberglaube nicht aktiv angegangen werden, wenn man berücksichtigt, wieviel unendliches Leid (z.B. auch die Vorgänge in Holland) gerade durch die verschiedenen Religionen auf den Planeten gekommen ist und leider immer noch kommt.

[Auryn]

Hm, weil ich so neugierig bin, habe ich heute schon mal wieder hier reingesehen und meine Erwartungen sind irgendwie mal wieder bestätigt worden. Leider kann ich heute aus Zeitmangel nicht auf alle Antworten eingehen, aber Ihr werdet vermutlich Eure Freude mit diesem Posting haben:
Ich habe in diesem Thread - wenn ich mich recht erinnere - u.a. Albertus Magnus, einen Papst, Karl Marx, diverse Chirurgen, einen durchgeknallten Mormonen sowie Neelix und Tuvok aus "Raumschiff Voyager" zu meinen Gunsten zitiert und gleich mehrere Teilnehmer finden, ich wäre ein schönes Beispiel für jemanden, der sachlich diskutieren kann.
Hm, ja, O.K., Euer sympathischer Irrglauben gefällt mir ganz gut, aber ich werde Eurer pseudo-existentialistischen Sekte vorläufig trotzdem nicht beitreten.

Nach einer Studie der UNO sind nämlich über 4,5 Mrd. Menschen auf diesem Planeten Anhänger irgendeines Glaubens auf ein Leben nach dem Tod und da frage ich mich, ob Eure Sekte nicht vielleicht eine zu kleine Minorität für mich darstellt.

Noch ein / zwei ganz persönliche Anmerkungen, bevor ich wieder loslege:
Zunächst hab` Dank für die Antwort in Posting # 215 auf die Frage die ich "frug", oh Prinz Valium aus dem Geschlecht der starken Verbier!

Du wirst es nicht glauben, aber von einem hartgesottenen Douglas-Adams-Fans habe ich eigentlich genau so eine Antwort erwartet - von der ich im übrigen wirklich begeistert bin - und den Gag mit "der Rest ist Gegend" kenne ich aus einem Band der 5teiligen Trilogie von eben jenem Adams - ich weiß nur nicht mehr genau, welchem.
Im übrigen möchte ich auf die überragende Intelligenz der Delphine verweisen, die sich nicht so verhalten wie Du dies in Deinem kurzen Überblick darstellst, sondern mehr so wie in ihrem abschließenden Statement an die Menschen: "Macht`s gut und Danke für den Fisch" aus dem gleichnamigen Werk.

Und noch ein Satz zu Corako (Posting # 213): Bedauerlicherweise sind Religionen aber in der Menschheitsgeschichte unverzichtbar gewesen, denn zum einen existiert absolut kein ethisch-moralisches Regelwerk, das sich nicht auf Religionen zurückführen ließe und zum anderen haben auch die haarsträubendsten Religionen die Angewohnheit, das menschliche Individuum mit Verantwortung gegenüber seinesgleichen zu betrauen, beispielsweise: "Du kannst zwar vorbeiziehende Händler zu Ehren der Blut-Göttin Kali abmurksen und berauben, aber Deine Eltern und Deine Mörder-Kumpels im Heimat-Dorf sind tabu und Du solltest die schon noch am Leben lassen, auch wenn sie Dir lästig sind. Die Blutgöttin Kali sagt nämlich, dass bei Verletzung dieses Tabus Dein nächster Raubüberfall auf die Händler-Karawane mächtig in die Hose gehen wird!" Wir sehen an diesem realen Beispiel der indischen Thugs, die vor 160 Jahren durch die britische Kolonial-Armee ausgerottet wurden, dass alle - absolut alle - Religionen auch immer diesen sympathisch-sozialen "Touch" für "unsere liebsten Nächsten" haben.

Zurück zu meiner Argumentation: Ich denke im Prinzip, dass die Natur vielleicht scheinbar überflüssige Sachen macht, aber mir fallen so auf Anhieb keine wirklich sinnlosen Vorgänge in der Natur ein. Warum sollte daher also die Natur beim Tod eines Menschen (oder vielleicht auch noch anderer Lebewesen?) so einen irren Aufwand betreiben, und so viele Phantasien durch Endorphine oder andere, noch unbekannte Botenstoffe im Gehirn ausschütten, die die Geschichten von inzwischen Tausenden "Nahtod-Patienten" belegen?
Die meisten dieser Storys ereignen sich gerade in dem Bereich, in dem normalerweise früher keine Rückkehr ins Leben mehr möglich war, und zwar NACH Herz- und Atemstillstand und WÄHREND das Gehirn anfängt, seine Tätigkeit zu beenden, also etwa 8 Sekunden nach dem Herzstillstand. Der Stopp von erkennbarer Herz, Atem und Gehirntätigkeit gilt allgemein als "klinischer Tod". Warum sollte die Natur gerade jetzt noch schnell für das Bewusstsein diese lustigen "Nahtod-Erlebnisse" im körpereigenen Breitbild-Sensorround-Verfahren abspulen mit den universell in den Stories auftauchenden, schon toten Verwandten? (Übrigens auch bei Kleinst-Kindern!) Warum denn nur? Für einen humanoiden Existentialisten ist das Leben jetzt endgültig aus und vorbei! Finito! Ohne die moderne Medizin gäbe es wie üblich keine Rückkehr ins Leben! Gleich ist alles aus und der Körper wird bald in die Verwesung übergehen. Warum also noch so eine Show im Gehirn, die den Körper und die materielle Existenz nicht mehr retten wird. Das wäre nicht nur überflüssig, sondern sogar völlig sinnlos! Oder etwa nicht? Es wäre nicht sinnlos, wenn das individuelle Bewusstsein irgendwie weiter existieren würde, oder?

Da ich mir schon gedacht habe, dass wieder die üblichen Einwände kommen und ich sowieso meistens nur Forschungen aus dem Fernsehen zitiere, schlage ich für die folgenden Fälle vor, sich nicht an mich zu wenden, sondern gleich an die von mir genannten TV-Sender oder an den Vorsitzenden der "Deutschen Todesnähe-Forschung": Herrn Dr. Michael Schröter-Kunhardt, Görrestr. 81, 69126 Heidelberg; E-Mail: [e-mail]; Tel. & Fax: [phone]. (Jedenfalls war diese Adresse noch vor einem Jahr richtig.) Ich wäre aber sehr vorsichtig, falls jemand von Euch den Mann auf den Arm nehmen wollte. Der Mann ist zwar recht nett, aber er ist auch Psychiater und ein international renommierter, hervorragender Psycho-Analytiker und vor allem: Er besitzt die Lizenz, Spinner in eine geschlossene Anstalt einzuweisen!

Ich "glaube" natürlich auch schon - bedingt durch meine herausragenden präkognitiven Fähigkeiten - ziemlich genau zu wissen, was bestimmte Thread-Teilnehmer schreiben werden:
Mindestens ein Leser beispielsweise wird zu dem folgenden Text schreiben: "Ich glaube davon kein Wort!" und so beweisen, dass auch ein ungläubiger Thomas Opfer seines Glaubens werden kann.
Andere werden zum 100. Mal locker-flockig leichte Lösungsvorschläge anbieten und wieder einmal sagen: "Na, da hat einfach der Narkose-Anästhesist nicht aufgepasst." Ich möchte aber doch darum bitten, dass man die Intelligenz der im folgenden zitierten Ärzte nicht unterschätzen sollte, die Nahtod-Erlebnisse untersuchen. Zu den am besten dokumentierten Fällen gehört ein Fall, den Dr. Michael B. Sabom (Kardiologe an diversen Kliniken und der Universität in Atlanta, USA) dokumentierte. Dieser Fall wurde bereits mehrfach in TV-Sendungen dokumentiert, u. a. in einem TV-Special der britischen BBC, das unter dem Titel "BBC Exklusiv" in Vox am Pfingstsonntag, dem 08.06.2003 um 10.05 Uhr wiederholt ausgestrahlt wurde. Die Serie läuft in GB unter dem Produktions-Titel "BBC - The Learning Channel"; ausführende Produzentin ist Kate Broom, BBC, London.
Die Patientin in dem ersten dokumentarisch belegten Fall der beschriebenen Art hieß Pamela Reynolds (Beruf: Gitarristin / Musikerin) und musste in Phoenix (Arizona) eine schwere Hirn-Operation an sich vornehmen lassen, da ein Aneurysma (Blutstauung) tief im Inneren an der Hirnbasis ihre Gehirnfunktionen fortschreitend einschränkte. Die Operation wurde durchgeführt von Dr. Robert Spetzler (Neurochirurg). Es war eine sogenannte "Stillstand"-OP, bei der möglichst wenig Blut zirkulieren darf, wobei dies dadurch erreicht wird, dass der Körper auf 10 bis 15 Grad Celsius abgekühlt wird und bewusst versucht wird, das Gehirn in einen völligen Ruhezustand bzw. zum Stillstand zu bringen. Zu diesem Zweck ? um auch Umwelteinflüsse auf das Gehirn auszuschließen, werden bei Einsetzen der Narkose die Augen mit Wattebinden verklebt und die Ohren mit Klicktest-Ohrhörern belegt, die neben einem leisen Rauschgeräusch einen regelmäßigen leisen Klick von sich geben. Selbst wenn Pam Reynolds kurzfristig das Bewusstsein erlangt hätte - was dem Anästhesisten nicht hätte entgehen können - hätte sie niemals hören oder sehen können, worüber sie bei der Befragung durch Dr. Sabom berichtete, der ungefähr zu diesem Zeitpunkt durch die Kliniken der USA reiste und Patienten nach lebensgefährlichen Operationen für seine Studien befragte. Pam Reynolds hat übrigens bis heute noch leichte Nachwirkungen der Operation: Sprachprobleme, ähnlich denen eines leicht sprachbehinderten Kindes.
Dr. Sabom begann damals seine Studien an Patienten, denen er nur die Frage stellte, ob sie sich an irgendetwas während ihrer Operation erinnern könnten oder ein ungewöhnliches Erlebnis gehabt hätten. Zu jenem Zeitpunkt wollte Dr. Sabom nach eigener Aussage durch seriöse Forschungsergebnisse eigentlich etwas gegen die überhandnehmenden "Es-gibt-ein-Leben-nach-dem-Tod-Spinner" unternehmen, die durch Bücher von Elisabeth Kübler-Ross oder Raymond Moody nur in die Irre geführt worden wären, wie er meinte.
Die OP von Pam Reynolds war sein bis dahin außergewöhnlichster Fall, denn er glaubte ihr nach eigenen Aussagen kein Wort während ihrer Befragung, weil sie ihre eigene OP extrem detailliert beschrieb, mit Auszügen aus den Dialogen, die während der OP stattgefunden hatten und sie beschrieb OP-Instrumente, die damals brandneu waren und die Dr. Sabom selbst nicht kannte, weil er Herzchirurg war und bis dahin die Spezialinstrumente von Neurochirurgen für das Aufsägen der Schädelknochen nicht gesehen hatte. Pam Reynolds beschrieb ihm u.a. ein Instrument, das ähnlich wie eine Zahnbürste aussah und mit einem vibrierenden kleinen Sägemesser an Stelle der Bürste ausgerüstet war und durch ihre Knochen hindurch gegangen wäre wie durch Brot, was sie während ihres Zusehens von oberhalb des OP-Tisches in eine Art Erstaunen versetzt hätte, allerdings ohne echte Emotionen dabei zu empfinden. Nebenbei sagte sie, Dr. Spetzler hätte dabei ihre Arterien als viel zu eng beschrieben; das Blut ströme viel zu schnell und gefordert, es müsse noch mehr Blut abgelassen werden, um den Blutdruck auf ein Mindestmaß zu senken. Kurz danach hätte sie allerdings ein noch viel "verrückteres Erlebnis" gehabt: Kurze Zeit später hätte sich neben dem OP-Tisch ein sich stetig vergrößerndes Loch in der Wand geöffnet und sie wäre von einem Nebel darin angezogen worden, der sie zunächst durch eine Art Tunnel in ein Licht geführt hätte, in dem sie bereits verstorbene Angehörige erwartet hätten, ihr nach einem kurzen, wunderschönen Aufenthalt allerdings "in Gedanken" gesagt hätten, dass sie hier noch nicht bleiben könne, sich um ihr(e) lebenden Kind(er) kümmern müsse (über die Mehrzahl bin ich mir nicht mehr sicher) und sie buchstäblich in ihren kalten Körper zurückgeschleudert hätten, wo sie dann unglaublich frierend aus der Narkose erwacht sei.
Dr. Sabom glaubte ihr dies alles nicht und erkundigte sich bei Dr. Spetzler, der ihn wiederum fragte, woher er dies mit den Instrumenten wüsste, denn die Instrumente wären ganz neu, während der OP zur absoluten Sterilität weitgehend abgedeckt gewesen und bestenfalls eine OP-Schwester und der Anästhesist könnten das mit dem Gespräch wissen, was ihm gerade Dr. Sabom erzählt hätte. Dr. Spetzler fiel aus allen Wolken, als Dr. Sabom ihm sagte, die Patientin hätte ihm das erzählt und sie sei sich nicht ganz sicher, ob sie das wirklich erlebt hätte, aber es wäre ihr absolut real vorgekommen.
Alle drei genannten Personen, Dr. Sabom, Dr. Spetzler und Pam Reynolds leben heute noch und stehen nach wie vor gerne bereit, ihre Angaben soweit wie möglich überprüfen zu lassen und werden auch öfters von Dokumentarfilmern aus dem angelsächsischen Raum interviewt. Ich habe inzwischen Filme aus Kanada, den USA und aus England zu diesem Fall gesehen und die Personen erscheinen mir immer glaubwürdig.
In 3sat und Arte liefen zu diesem Themenbereich weitere Sendungen, darunter zwei Sendungen mit dem Titel ?Das innere Land?. Darin wurden zwei Fälle aus dem Klinikbereich von Dr. Pim van Lommel aus den Niederlanden berichtet. Derselbe Lommel aus dem Link in meinem Posting # 173, der auch in der renommierten Wissenschaftszeitschrift "The Lancet" seine Studien veröffentlichte. Aufgrund dieser Studien sind viele Operateure bei schweren Operationen von ihren Chefärzten inzwischen angewiesen worden, bei den OPs mit Äußerungen recht vorsichtig zu sein, denn die Patienten könnten sie womöglich gegen alle physikalischen oder biologischen Gesetze wahrnehmen, was wiederum unerklärliche Folgen für die OP haben könnte.
Dr. Pim van Lommel aus den Niederlanden wurde durch drei Fälle in seiner Unfallstation in den Niederlanden zu einem Forscher auf diesem Gebiet und wurde für zwei Filme interviewt, die ich auf Arte und 3sat sah: Zum einen wurde ein Unfall-Patient bei ihm eingeliefert, der schon im Koma eingeliefert wurde, aber nach seiner Weiderbelebung detailliert schildern konnte, wie der Krankenwagen aussah, der ihn ihm Koma auf der Straße liegend antraf und welche Registriernummer dieser auf dem Dach hatte - so als wäre der Patient über dem Krankenwagen geschwebt.
Ein weiterer Patient wurde mit einem Herzanfall schon im Koma eingeliefert und lag noch nach der Wiederbelebung eine Woche im Koma, sagte nach seinem Erwachen aber den Ärzten, die nicht wussten, wo sein Gebiß wäre, welche Krankenschwester es ihm bei der Einlieferung herausgenommen habe und in welche Schublade im Ärztezimmer sie es hineingetan habe, bevor er so ein seltsames "Traum-Erlebnis" hatte, bei dem er alle seine verstorbenen Angehörigen wiedergetroffen habe. Er fragte auch, wie viel Zeit eigentlich seitdem vergangen sei und sagte, ihm wäre es erschienen, als sei seit seiner Einlieferung gerade mal eine Minute vergangen.
Der dritte Fall von Dr. van Lommel ist gruseliger: Ein älterer Mann traf während seines Sterbeerlebnisses auf einen Menschen, den er nicht kannte und der ihm Vorwürfe machte, er hätte sich nicht um seine Mutter gekümmert, weshalb er selbst und seine Mutter vor ihrer Zeit früher gestorben wären. Der Mann mit dem Sterbeerlebnis wachte auf und forschte in seiner Vergangenheit nach, und fand angeblich mit Hilfe von Mitarbeitern van Lommels eine frühere - abgelebte - Geliebte in den Sterbeurkunden, die tatsächlich einen Sohn gehabt habe, die jetzt aber beide auf dem Friedhof einer anderen niederländischen Stadt lägen. Von dem Sohn habe der ältere Mann mit dem Sterbeerlebnis aber vorher nie etwas erfahren. Das ganze Erlebnis wäre so erschreckend und real für diesem Mann gewesen, dass er nach diesem Erlebnis schon zwei Selbstmordversuche unternommen hätte, um zu seiner damaligen Geliebten und ihrem Sohn zurückzukehren, wobei ihn seine gegenwärtige Familie immer noch gerade retten konnte. Das wäre die traurigste Geschichte, von der van Lommel berichtete und er sähe für diesen Mann wenig Glück in dieser Welt, wenn er sich nicht von diesem Erlebnis erholen könnte.
Immerhin ist van Lommel von solchen Schilderungen über "schwebende außerkörperliche Wahrnehmungen" von Patienten in Todesnähe so beeindruckt, dass er jetzt Leisten mit Leuchtdioden in der Höhe der Lampen in den OP-Sälen seiner Klinik installiert hat, wobei die Leuchtdioden ungefähr stündlich Zufallszahlen erzeugen, die man aber nur von knapp unter der Decke aus sehen könnte. Der Gedanke dabei ist, dass das schwebende Bewusstsein eines Patienten in Todesnähe diese Zahlen registrieren müsste, die in einem Computer automatisch gespeichert werden und nach der Wiederbelebung des Patienten der Nachweis geführt werden könnte, dass sich sein Bewußtsein tatsächlich da oben befand. Ich weiß allerdings nicht, ob ich als schwebendes Bewusstsein mir eher die Zahl da oben ansehen würde ? es sei denn, es wäre die Nr. 42, was mich doch vielleicht faszinieren könnte - oder doch vielleicht lieber, was diese Weißkittel da mit meinem Körper anstellen. Wann sieht man denn schon mal seine eigene und vielleicht tödliche Operation aus der Vogelperspektive?
Auf jeden Fall ein origineller Gedanke von Dr van Lommel, nicht?
So, das war`s mal wieder und es wäre schön, wenn Ihr Euch jetzt bei Zweifelsfragen nicht nur an mich, sondern direkt an die betreffenden TV-Sender, Psychiater oder Chirurgen wenden würdet, um denen zu erzählen, was für einen Schwachsinn sie doch immer wieder bringen würden, um wissenschaftlich gebildete Leute zu verblöden. Und jetzt mal weiterhin ein bisschen inverse Logik:
Warum sollten sich denn überhaupt Erkenntnisse der modernen Medizin mit irgendwelchem "religösen Kack" decken, nur weil sie aus Zeiten stammen, in denen der Tod eine viel alltäglichere Erfahrung war als in unseren Zeiten, in denen wir die Toten nur noch schnell loswerden wollen? Augustinus meinte vor schlappen 1500 Jahren, dass die Toten nicht wirklich für immer verschwunden wären, wir hätten nur keinen Zugang zu ihrer unsichtbaren Welt. Und das "Bardo Thödol" - Totenbuch der Tibeter beschreibt seit ca. 1000 Jahren ähnliche Todeserlebnisse wie sie Pam Reynolds in dem Bericht von Dr. Sabom beschreibt. Also warum sollten wir überhaupt einen solchen Scheiß glauben, den uns diese dämlichen, nichtsnutzigen Religionen seit Jahrtausenden erzählen?

[Auryn]

P.S. zu meiner Erwähnung der Kontinentalverschiebungs-Theorie in der Wissenschaft und zur Reaktion von "for4zim" darauf um das Posting # 211 herum:
Ja, diese Theorie hat sich in der Wissenschaft sehr schnell und schon nach läppischen 60 Jahren um das Jahr 1970 herum endgültig durchgesetzt, ....
- nachdem die Vertreter der konservativeren geologischen Wissenschaft 60 Jahre lang die Vertreter dieser Theorie als Laien oder Spinner bezeichnet hat, die "fälschlicherweise irrglauben", daß Südamerika wegen der optischen Übereinstimmung mit Afrikas Küstenverlauf mal einen zusammenhängenden Kontinent gebildet hat.
- nachdem ein Glaubenskrieg mit ganz "plötzlich auftauchenden Landbrücken" (um die ähnlichen Tier- und Pflanzenarten auf gegenüberliegenden Kontinenten zu erklären) darum geführt wurde und
- nachdem die "Erfinder" dieser Kontinentalverschiebungs-Theorie schon 50 Jahre tot waren, wurden Alfred Wegener etc. rehabilitiert.

Ja, das war ein großer Sieg für die Wissenschaft, auf den sie mit Fug und Recht stolz sein kann. Immerhin hat sie die Kirche und deren Haltung zu Galileo Galilei damit um fast 350 Jahre in der Geschwindigkeit der Rehabilitationsverfahren überholt!

[for4zim]

#230, Auryn, tut mir leid, daß ich einfach nicht so "drin" bin in den Fällen, die Du anführst. Ich will mich nicht wiederholen - ich kann nur sagen, Du bist mir da über. Ich habe keine Ahnung, wie ich die Fälle erklären kann, die Du anführst, und ich werde es auch nicht können, ohne erheblich dazu zu lernen. Was auch immer aber die Erklärung dazu ist - sie muß in das bestehende Wissenschaftsgebäude passen. Denn wenn nicht, dann muß man alles neu erklären, und da stecken einige Millionen Mannjahre dahinter. Und ich kann ansonsten nur sagen, es gibt viele andere sehr rätselhafte Ereignisse, bei denen sich plötzlich eine überraschende Lösung fand. Wie also die Frau wissen konnte, wie ihre Operation verlief, weiß ich nicht, und ich bin sehr gespannt, es zu wissen. Aber ich kann da nur mein Nichtwissen definieren. Ich sehe da keine Möglichkeit, daraus irgendein Wissen abzuleiten. Sorry, daß ich das bisher anscheinend nicht klar gesagt habe.

#231, selbst, wenn wir das Datum 1970 herausgreifen (ich sag dazu mal nichts): Daß es noch länger Widerstand gab, sagt da doch gar nichts. Es gibt noch heute Menschen, die noch nicht mal die Allgemeine Relativitätstheorie oder die Quantentheorie akzeptieren wollen oder an den Evolutionstheorien schwer zu kauen haben. Ich weiß auch nicht, was Du damit beweisen willst? Das ist ganz normale Wissenschaft, daß manche Theorien sich schnell durchsetzen und andere langsam. Wir mußten doch erst all das Instrumentarium aufbauen, um Plattentektonik meßbar zu machen. Wissenschaft wird durch Menschen gemacht. Menschen machen Fehler. Und manchmal muß erst eine Generation wegsterben, bis sich ein neuer Gedanke durchsetzen kann. Aber egal, ob es schnell geht oder langsam, ob es direkt geht oder über den Umweg zunächst falscher Theorien - Erkenntnisse in der Wissenschaft müssen immer über einen Prozeß der Konsensbildung gefunden werden. Das heißt, aufbauend auf das gesichterte Wissen, nachvollziehbar für andere, möglichst mit einem Angebot für eine Nachprüfung (falsifizierbar) und möglichst mit Bezug zu einem Experiment. Jetzt teste vor diesem Hinetrgrund die gängigen Interpretationen von Nah-Tod-Erlebnissen. Muß man da nicht den Eindruck haben, daß da der zweite vor dem ersten Schritt gemacht wird? Ich bin mir sicher, wir können da noch nichts interpretieren, wir müssen erst verstehen, was da geschieht. Alfred Wegner konnte seine Theorie auch nicht dadurch durchsetzen, daß er die Konfrontation verstärkte, sondern nur dadurch, daß er sich bemühte, die Diskussion in Gang zu halten und darauf zu vertrauen, daß im Laufe der Zeit immer mehr Teile der Theorie nachprüfbar werden würden. Wegners Theorie war erfolgreich, weil sie etwas erklärte, weil sie unser Wissen einfacher machte. Das ist genau das Gegenteil zu einer Vermehrung der Hypothesen (etwa zufällig entstehende und vergehende Landbrücken). Und das Einführen einer Seele oder einer Welt der Toten oder übernatürlicher Wesen wäre auch eine Vermehrung der Hypothesen und ein Ansatz außerhalb des Konsenses und fernab von jeder Nachprüfbarkeit. Wenn wir überhaupt neue Erklärungen brauchen, dann nicht solche. Und wenn ich wüßte, welche neuen Erklärungen wir brauchen - nun, dann schriebe hier ein zukünftiger Nobelpreisträger. Leider ist es nicht so...

[MinMacker]

Ich denke, dass das Auftreten oder Vorhandensein noch nicht erklärbarer Phänomene eher eine Herausforderung für die Wissenschaft ist, sich intensiver damit zu beschäftigen und Erklärungen dafür zu finden.
Wissenschaft hat zu jeder Zeit Dinge nicht erklären können und so ist es sicher auch jetzt noch.
Es besteht deswegen keineswegs ein Grund, an der Wissenschaft zu zweifeln, sondern diese Dinge scheinen mir einfach die Grenzbereiche derselben aufzuzeigen, die Stelle, an der wir sind, aber noch nicht weit genug sind, zu erklären.
Ich bezweifele also nicht , dass es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht erklären können, bin aber guter Hoffnung, dass mit fortlaufender Zeit die Erkenntnisse auch darüber wachsen werden. Die Stelle, wo ich jetzt etwas "glauben" muss, sehe ich nicht notwendigerweise.

[endaxi]

#230 Hat mir natürlich sehr gut gefallen,besonders der hinweis auf die adr. des Dr. Michael Schröter-Kuhnhardt,die ich natürlich klugerweise meiden werde zu kontaktieren.
Zu den geschilderten Nahtod-Erlebnissen möchte ich keine lösungsvorschläge sondern weitere fragen anhängen die der klärung bedürfen,von wem auch immer,ohne gefahr zu laufen (siehe oben)im besitz des individuellen bewusstseins weiterhin zu sein.
Da in manchen religionen nach deren glauben wiedergeburt einem ewigen kreislauf unterliegt, sei es als Paria oder in Tierform ,habe ich natürlich schwierigkeiten falls dies auf Pflanzen auch zutrifft.
Verfügen Pflanzen über ein uns unbekanntes seh und mitteilungsvermögen , sowie auch noch bewusstsein ?,würde es mir leid tun ,evtl. einem vorfahren von Auryn zur bisherigen freude in meiner Vase zu haben.Ich hoffe doch sehr du hälst dies wenigstens für ausgeschlossen,damit ich besser schlafen kann.

[corako]

Hallo Auryn (#230),

Nach einer Studie der UNO sind nämlich über 4,5 Mrd. Menschen auf diesem Planeten Anhänger irgendeines Glaubens...

Masse ist nicht immer gleich Klasse, so wurde Mr. Bush mehrheitlich gewählt, noch schlimmer auch Hitler, es gab Zeiten, da dachte die Masse der Menschen, die Erde wäre eine Scheibe usw.


...Religionen aber in der Menschheitsgeschichte unverzichtbar...existiert absolut kein ethisch-moralisches Regelwerk...

Es mag sein, dass Religionen für Menschen mal unverzichtbar waren, der allgemeine Wissensstand hat sich aber deutlich verbessert und unbestreitbar waren und sind Religionen für Abermillionen Tote, Ängste, geschundene Seelen und Körper (z.B. Beschneidungen von Frauen) verantwortlich. Umgekehrt gab es meines Wissens nach im alten China mal eine religionslose Epoche, ebenso in kommunistischen Staaten und auch in Frankreich (kein Religionsunterricht in den Schulen) sind inzwischen 70% konfessionslos, ohne Mord und Todschlag oder Massensuizid.
Wozu brauche ich ein ethisch-moralisches Regelwerk? Ich erwähnte schon, dass Charakter, Erziehung und Eigeninteresse bedingen, dass auch ein atheistischer Mensch, Harmonie mit seiner Umwelt anstrebt. Atheisten sind aber kaum zu Selbstmordattentaten und ähnlichen Scheußlichkeiten verführbar, weil ihnen die Kostbarkeit und Endlichkeit der eigenen Existenz bewußt ist, und sie nicht dem wahnhaften Irrglauben unterliegen, das Paradies (und 40 Jungfrauen) würde auf sie warten.

Danke für die Warnung vor dem Psychoanalytiker .
In meinen Augen sind das, ich bin so frei, auch Sektierer: Menschen, die meinen, jeder unterdrückte Furz in der Kindheit hätte nach 40 Jahren möglicherweise fatale Auswirkungen aufs Sexualleben, sind für mich keine Naturwissenschaftler, aber das ist ein anderes Thema...

Zu deiner Nahtodargumentation

Nicht jeder klinisch Tote hat solche Erinnerungen. Mir sind persönlich 2 Fälle bekannt, wo die letzte Erinnerung ein starker Schwindel war bis zum Wiederaufwachen im Krankenhaus, dazwischen absolut nichts.
Eine gewisse Skepsis kann nie schaden. Ich erinnere mich an das Buch "Das geheime Leben der Pflanzen". Angeblich waren das absolut belegte Versuche, wonach Pflanzen "spüren", wenn man sich ihnen in bösartiger Absicht nähert. Später hat der Autor zugegeben, dass alles gefaked war, trotzdem geistern diese Stories immer noch um den Globus.
Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass hier ein Phänomen vorliegt, welches die Naturwissenschaft noch nicht oder vielleicht auch nie wird erklären können.
Aber jetzt lassen wir uns mal auf die Hypothese ein, es gäbe ein unsterbliches Bewußtsein:
Wer hat denn dieses Bewußtsein, ein Embryo, ein Kleinkind, ein schwerer Demenzfall, ein Menschenaffe oder Delphin, ein sich endlos teilender Einzeller, eine Pflanze oder ein Bindeglied zwischen belebt und unbelebt wie ein Virus?? In welchem Bewußtseinszustand
"überlebt" denn der Demenzkranke, auf dem Höhepunkt seiner geistigen Kräfte? Wenn nicht, sollte man dann bei Demenzdiagnose umgehend den Suizid vollziehen, um seinen Geist für die Ewigkeit zu retten? Wenn doch, wann erreicht man denn den Höhepunkt seiner geistigen Kräfte, mit 20, 30, 40, 50 oder wann? Du siehst, diese Annahme führt in eine logische Sackgasse.

Ferner verstehe ich nicht, was Nahtoderfahrungen mit Religionen zu tun haben sollen. Wie schon beschrieben, widersprechen sich Religionen in offensichtlicher und naiver Weise und beispielsweise im Buddhismus bedeutet die Erlösung im Nirwana (= absolutes Nichts), die endgültige Befreiung von der Kette der Wiedergeburten.

Was ist an der Vorstellung eines finalen Todes eigentlich so unerträglich, vor unserer Geburt existierten wir (nach christlicher Vorstellung) ja auch nicht und auch während des Schlafes ist das Bewußtsein weitgehend ausgeschaltet.

[Auryn]

Ich hab` mal gerade wieder ein bißchen Zeit und "rolle das Feld" ab Posting # 232 auf:

@ for4zim:
Man soll ja die Hoffnung nie aufgeben, mal ein nobler Nobelpreisträger zu werden!
Wenn mir schon als Politologe nichts wesentlich neues mehr einfällt, dann vielleicht als "Science-Fiction-Literat".

Meine ständige Erwähnung von Alfred Wegener und seiner ausbaufähigen Theorie sollte nur immer zeigen, daß "die Wissenschaft" genauso wenig der Maßstab aller Dinge sein kann wie die "Heilige Kirche", denn beide sind um mit "biblischen Worten" zu sprechen leider nur "Menschenwerk" und daher sehr schön "fehlbar". Sicher, die Wissenschaft ist die eigentliche Grundlage unseres Fortschritts und unserer technischen Erfolge, aber bei manchen Postings hier hatte ich den Eindruck, sie würde verehrt wie eine neue Gottheit, der man gläubig folgen sollte und da tut es mir immer gut, mich an Wegener zu erinnern.
Ich finde es übrigens manchmal auch richtig schade, daß nicht wie in den antiken römischen Triumph-Zügen ein Sklave hinter dem "Triumphator" steht, der nicht nur den Siegeskranz hält, sondern auch flüstert: "Bedenke, Herr, daß Du ein Sterblicher bist!"
In unseren Tagen könnten einige Staatsoberhäupter den Satz gebrauchen: "Bedenke, daß Du nur ein fehlbarer Mensch bist!"
(Wieso fällt mir bloß gerade dieser Satz mit "a call from beyond the stars" ein?)


Egal, zu den Pflanzen und meinen Vorfahren wollte ich auch noch etwas sagen: Eine heute lebende Pflanze kann natürlich nicht mein Cousin sein, aber vor einer Milliarde Jahren wäre ich da nicht so sicher gewesen, als wir eigentlich noch ein bißchen anders ausgesehen haben müßten. Tjaa, das Alter...
Ich muß gestehen, daß ich auch einige Probleme damit habe, daß die Paläontologen meinen, ein vermutlich am Strand lebendes "kuh-ähnliches Säugetier" identifiziert zu haben, das der gemeinsame Vorfahre von Menschen, Affen, Delfinen und Walen gewesen sein müßte.
Ich habe immer das Gefühl, irgendwie wird dabei meine Phantasie überfordert, aber wenn`s die Wissenschaft meint...


Zu "endaxi" (Posting 234 ?): Keine Panik! Psychoanalytiker sind "meistens harmlos" - übrigens genau wie der Planet Erde in "Per Anhalter durch die Galaxis" und kleinen grünen Männchen wird darin empfohlen, am ehesten in New York zu landen, weil man da am wenigsten auffallen würde, wenn man so aussieht.

@ corako (Posting 235):
Deine berechtigte Frage nach dem "Aussehen des Bewußtseins" läuft darauf hinaus, wie es bei Geisteskranken oder anderen Lebewesen aussehen könnte, wenn ich recht verstanden habe.
Hm, ja, es gibt da eine interessante Strömung der "Nahtod-Forscher", die meint, daß man sich vielleicht (man beachte das VIELLEICHT ! ) folgende Annahmen vorstellen sollte:

1. Wenn sich die Lebewesen auf der Welt durch körperliche Evolution weiterentwickeln (und davon gehen wir ja im Moment alle aus, oder?) - warum sollte sich das Bewußtsein davon ausgeklammert haben? Ein Mensch hätte demnach eine höhere Bewußtseinsstufe in der Evolution erreicht als beispielsweise eine Katze o.ä., wobei als Nachteil einiges an Instinkt verlorengegangen wäre.

2. Vielleicht gibt es nach dem Tod eine Art Gesamtbewußtsein, in das das einzelne Bewußtsein zurückkehren kann, nachdem es von Visionen seiner verstorbenen Angehörigen langsam darauf vorbereitet wurde.

3. Zu den Geisteskrankheiten: Es könnte in unserer materiellen Welt grundsätzliche Analogien zu dem physikalisch-wissenschaftlichen Modell von Wellen und Materie-Teilchen auf subatomarer Ebene geben, etwa in der Form, daß das Bewußtsein im materiellen Bereich nur in Verbindung mit "funktionsfähiger" Materie existieren kann. Die betreffenden Wissenschaftler ziehen Vergleiche mit einem TV-Gerät: Ein Fernseher kann auch viele Ton- und Bild-Störungen haben, aber die Filme entstehen nicht im Fernseher selbst und der Sender kann auch unabhängig von Störungen eines einzelnen Fernsehers existieren.
Erstaunlich sind in diesem Zusammenhang auch Forschungen an hirnoperierten Kindern, wobei der Tumor spät entdeckt wurde (wer rechnet bei einem Kind schon mit einem Hirntumor?) und manchmal so groß war, daß in einigen Fällen ein Fünftel des Hirns mit entfernt wurde. Diese Kinder konnten sich im Alter bis zu 10 Jahren oft völlig erholen und ihre bei Musik oder sportlichen Aktivitäten "aktiven Hirnbereiche" liegen zur Überraschung der Neurochirurgen manchmal an ganz anderen Orten als bei "normalen Erwachsenen". Wenn also bei entfernten Hirnbereichen deren Aufgaben von anderen Hirnbereichen übernommen werden, was steuert denn dann diese Aktivität, wenn doch das Gehirn unser Bewußtsein steuern soll? Wenn aber das Bewußtsein unser Gehirn steuert, wo sitzt es denn dann, wenn es seine Aktivität im Gehirn je nach Notwendigkeit oder Lust und Laune verlegen kann?
Da gibt es noch sehr viele Fragen zu klären und Deine Fragen sind durchaus berechtigt und noch nicht geklärt.

[Auryn]

Da das Interesse ja immer noch vorhanden zu sein scheint, gebe ich noch ein paar Internet-Adressen zum Besten, auf die ich erst im Zusammenhang mit meinem Buch-Projekt gestoßen bin. Man sieht daran übrigens auch, wie verschieden die Zugänge zum Thema Tod sein können:
Der Autor des Zweiteilers "Das innere Land" fährt voll auf den Zusammenhängen und Ähnlichkeiten zwischen NDEs und Visionen ab, wie sie naturnahe Schamanen mit Hilfe von Drogen praktizieren, ist aber der Ansicht, daß diese Schamanen tatsächlich gelegentlich die Grenze zum Tod überschreiten können:
http://www.das-innere-land.de

Dieser andere Autor Bernard Jakoby ist nebenbei noch einer der Leiter einer Sterbehospiz-Vereinigung und schreibt in letzter Zeit eine Unmenge von Büchern, mit denen er das vermutlich alles zu finanzieren versucht:
http://www.sterbeforschung.de

Und dann gibt`s noch ziemlich neutrale Hilfeseiten zum Thema, die einem auch die Zusammenhänge zwischen Tod, Trauer und tröstenden Religionen erklärbarer machen können:
http://www.geo.de/trauer

http://www.leben-ohne-dich.de

So, das war`s für heute mal wieder. Bis nächste Woche,
Auryn

[for4zim]

#236, lustig: ein Wissenschaftler soll mit dem Erfolg seiner Theorie gegen hartnäckige Vorurteile von Kollegen ein Zeuge dafür sein, daß Wissenschaft nicht (immer) funktioniert...Ich hätte jetzt eher auf das Gegenteil getippt. Der Fall Wegener beweist doch nur eines - man sollte nicht blind Autoritäten folgen und man sollte immer abwarten können, bis es einen experimentellen Befund gibt, der die Entscheidung für oder gegen eine Theorie möglich macht. Die Verfassung der Wissenschaft macht übrigens auch Fortschritte. Der Informationsfluß ist schneller geworden, die Arbeit ist stärker global verteilt und daher immer weniger von Einzelpersönlichkeiten abhängig, und solche Diskussionen wie in den 30ern über "deutsche Physik" oder die eigenwillige Biologie eines Lyssenko gibt es nicht mehr. In einem aber gebe ich Dir recht: man sollte nie ausschließen, daß sich durch neue Erkenntnisse so manches, was man schon für gesichert hielt, ändern kann. Einzige Voraussetzung: es muß in die "Grundgesetze" passen. Wegeners Thesen mochten also noch in den 50ern umstritten gewesen sein, sie widersprachen jedoch nie etwa den Sätzen der Thermodynamik oder der Mechanik.

Zu dem Punkt #3 für corako: ich lese zur Zeit wieder ein Buch über Neurologie. Es ist nicht korrekt, daß das Gehirn Aufgabengebiete im Gehirn beliebig verlegen könnte. Ich habe zwar gehört, daß bei einem sehr jungen Kind da noch eine gewisse Anpassungsfähigkeit besteht. Die ändert aber nichts an der grundsätzlichen Anforderung an das Gehirn, spezialisierte Bereiche zu bilden. Beim erwachsenen Menschen gibt es da kein Pardon mehr. Wenn z.B. der primäre visuelle Cortex geschädigt ist, kann sich ein Mensch keine Bilder mehr vorstellen, unwiderruflich, obwohl andere Sehfunktionen im Gehirn weiter funktionieren, und z.B. der Mensch, der von sich behauptet, blind zu sein, kann trotzdem genau auf einen Lichtpunkt deuten. Genauso wird ein Mensch, dem man eine Schädigung im medial-frontalen Bereich des Neocortex zufügt, sein Gefühlsleben weitgehend einbüssen und seine Urteilsfähigkeit irreparabel verlieren, obwohl ansonsten seine Fähigkeiten, logisch zu denken, seine Wahrnehmungsfähigkeit usw. unbeeinträchtigt bleiben.

Man kann durch Schädigungen im Gehirn recht spezifisch die Persönlichkeit eines Menschen verändern, was eigentlich unmöglich sein sollte, wäre diese Persönlichkeit Teil einer unsterblichen Seele. Dies ist meines Erachtens ein Beweis dafür, daß eine Persönlichkeit unabhängig vom Organ Gehirn nicht möglich ist, und wenn man von einer Metapersönlichkeit gebildet aus den Persönlichkeiten vieler Menschen spricht, dann kann man damit realistisch nur ein Gruppenbewußtsein aus sozialen Wechselwirkungen meinen, nicht aber ein reales Geistwesen. Dabei sind allerdings die Möglichkeiten, über solche Wechselwirkungen auf das Gehirn und von dort auf Körperfunktionen zu wirken, so gewaltig, daß man trotzdem die Macht eines solchen Gruppenbewußtseins nicht unterschätzen sollte. Es gibt ja bekannte Beispiele dafür, wie Placeboeffekte wirken, wie Hypnose und Trance Menschen zu ungewöhnlichen Leistungen befähigen können, wie in der Masse der Mensch plötzlich ein anderer wird, weil er sich von Stimmungen um sich anstecken läßt (hier erfährt man am direktesten, was eigentlich das Massenbewußtsein bedeutet - ein Mensch kann unter Umständen allein vom Haß um ihn herum faktisch hingerichtet werden, weil sein Körper auf die Wahrnehmung der Feindseligkeit physiologisch mit allen Streßreaktionen antwortet, die schädlich auf Hormonzustand, auf das Immunsystem und auf die Kreislaufparameter einwirken).

Ich schweife allerdings ab. Jedenfalls möchte ich der Aussage widersprechen, daß die Aufgabenfelder im Gehirn beliebig wären. Das sind sie keineswegs, und Kleinkinder, die auf starke Hirnschädigungen noch plastisch reagieren können, sind gerade Ausnahmen, wobei auch hier vielleicht Funktionen innerhalb einer Hirnkategorie wandern können (also etwa von einem zu einem anderen Feld der Großhirnrinde), aber keinesfalls vom Großhirn ins Zwischenhirn beispielsweise. Wobei Wanderung hier der falsche Ausdruck ist - wenn eine Hirnfunktion erst mal angelegt ist, geht sie bei der Hirnschädigung verloren, nur noch zu bildende Funktionen können dann woanders angelegt werden.

Ich wäre auch vorsichtig damit, sich das Bewußtsein in unserem Gehirn als ein zentral steuerndes Areal vorzustellen. So etwas läßt sich gerade nicht vorstellen, sondern Bewußtsein bildet sich dadurch, daß aus Gehirnfunktionen ein Selbstbild entsteht, ein Vorgang, der wohl durch den steuernden Eingriff von Teilen des Zwischenhirns kontrolliert wird, wo die Aktivität des Gehirns auf bestimmte Bereiche gelenkt wird. Die einzelnen Funktionen des Gehirns sind nicht wirklich hierarchisch - es gibt keinen Stammprozeß, der andere Prozesse lenkt, sondern die spezialisierten Teile des Gehirns arbeiten jeweils autonom und müssen sich immer wieder synchronisieren. Dabei laufen die meisten Prozesse unbewußt ab, und sie werden nur dann bewußt, wenn eben ein Ablauf als Teil der Selbstwahrnehmung identifiziert wird, was wiederum durch eine Verbindung mit dem Zwischenhirn bewirkt wird. Ich muß, da ich mich wieder neu einlesen muß und ein paar Jahre mir diese Sachen nicht mehr angesehen habe, da noch einiges korrigierend nachschieben, aber Bewußtsein ist jedenfalls nichts, was an irgendeinem konkreten Ort des Gehirns säße, sondern ist der Effekt dessen, daß wir ein Bild von uns selbst bilden müssen, das ständig mit wechselnden Funktionen des Gehirns verknüpft wird. Eine spannende Frage dabei ist wohl auch, wieviel im Gehirn abläuft, daß sich gar nicht als Aktivitätsmuster bei den gängigen Verfahren abbildet, weil es im Rauschen untergeht, aber unterbewußt an der Bildung von Inhalten teilhat, die später bewußt werden.

Falls übrigens die Frage kommt, warum wir ein Selbstbild erzeugen müssen: dies ist die logische Folge davon, daß wir als soziales Wesen bestehen. Wir müssen ein umfassendes Verständnis davon haben, was wir sind und tun, weil wir so einen Eindruck gewinnen, was andere wahrnehmen und wir so steuern, wie wir sozial mit anderen Menschen im Austausch stehen. Rudimentär müßte schon bei niedrigeren Tieren sich so etwas wie ein Bewußtsein bilden, was auch bedeutet, daß das Bewußtsein sicher nicht über das Großhirn gesteuert wird. Das besondere am Menschen ist, wie viel inzwischen Teil des Bewußtseins wird - wir können uns ungeheuer viel mehr Tätigkeiten und Wahrnehmungen bewußt machen, als alle anderen Tiere, und haben gewaltige Kapazitäten entwickelt, uns im Blick anderer vorzustellen wie auch Vorstellungen von anderen Persönlichkeiten anzufertigen und zu behandeln. Ein etwas bizarres Beispiel dafür, wie das Bewußtsein als Bild von einem Selbst im Gehirn arbeitet, sind Menschen, bei denen bestimmte Teile des motorischen Feldes im Großhirn geschädigt werden. Diese Menschen verlieren die Fähigkeit, ein Selbstbild über den körperlichen Zustand im Gehirn anzulegen. Es sind Menschen mit einem Schlaganfall mit Schädigungen in der rechten Hirnhälfte (wie gesagt, bestimmter Teil des oberen, hinteren Neocortex), die dann zwar eine gelähmte linke Körperhälfte haben, aber davon überzeugt sind, daß sie nach wie vor völlig gesund sind. Hier liegt nicht etwa eine Geistesstörung vor oder eine Leugnung des eigenen Zustandes, sondern diese Menschen können einfach kein Bild ihrer selbst mit gelähmter linker Körperhälfte im Gehirn bilden und dies deshalb nicht wahrnehmen, obwohl sie durchaus in der Lage sind, ihre visuelle Wahrnehmung zu bestätigen, daß ihre linke Hand aus irgend einem Grund eine bestimmte Handlung nicht vornehmen "will". Auch dies wäre unverständlich, sähen wir nicht unsere gesamte Persönlichkeit im Gehirn lokalisiert, sondern teilten sie auf eine vom Gehirn separierbare Seele auf.

[Auryn]

@ for4zim (Posting # 238):
Vielen Dank für das umfangreiche Posting. Ich werde es mir jetzt in der Uni sogar kopieren und zu Hause mal ganz in Ruhe lesen.

Naja, da könnte man jetzt zum "Fall Wegener" immer noch die Parallelen zum "Fall Galilei" betrachten. Der experimentelle Befund wurde bei Hapgood ja behauptet (keine Ähnlichkeit der Gesteine von verschiedenen Kontinenten) und einige Jahre (10?) wagte eben niemand, das in Zweifel zu ziehen, weil da eine Respektsperson gesprochen hatte. O.K., in der Wissenschaft sollte alles mehrmals überprüft werden, aber die Nachwuchs-Wissenschaftler, die es taten, hatten schon so ihre Probleme gegen die etablierten Honoratioren.
Im "Fall Galilei" habe ich vor einigen Monaten noch gehört, daß in den 80er Jahren Sir Peter Ustinov sich mit römischen Bischöfen über die Dogmen der katholischen Kirche unterhielt und zu hören bekam: "Die Kirche ist viel zu großzügig mit Galilei umgegangen!" Wir dürfen daraus schließen, daß Kritik an den kirchlichen Honoratioren auch nach Jahrhunderten nicht so schnell vergeben wird wie in der Wissenschaft, aber ich sehe da schon ein paar Ähnlichkeiten, wenn es darum geht, neuere Betrachtungsweisen einzuführen.

Die "Verlegung von bestimmten Gehirntätigkeiten" betreffend muß es wohl so sein, daß sich nur Kinder noch bei so schweren Operationen völlig erholen können und Deine Erklärung kann völlig zutreffend sein. Ich versuche mich auch gerade noch vergeblich zu erinnern, wo ich das eigentlich gehört hatte. Ich weiß nur noch, daß ein Neurochirurg einem TV-Sender in den USA ein Interview über die Rekonvaleszenz eines operierten 6- bis 7jährigen Mädchens gab, bei dem alle Ärzte eigentlich der Ansicht waren, daß sich das Kind niemals völlig von der OP erholen würde, weil - wie gesagt - beim Entfernen des Tumors auch etwa ein Fünftel des Gehirns entfernt oder irreparabel geschädigt worden sei. Die Alternative war allerdings der sichere Tod, da sich der Tumor ausdehnte und das Gehirn zu "zerquetschen" drohte. Ich weiß auch nicht, ob nicht vielleicht doch nur der Tumor selbst entfernt worden ist. Ich kann mich aber noch erinnern, daß es eine Röntgen- oder Ultraschall-Aufnahme des kindlichen Kopfes gab, in dem tatsächlich im Schädel ein Fünftel bis ein Viertel "leer" war. Das Kind wurde so lange im künstlichen Koma gehalten, bis sich das zusammengedrängte Hirn wieder in den "leeren Bereich" hin ausgedehnt hatte.
Danach wurden EEGs gemacht und dem Kind zeitgleich u.a. Musik vorgespielt, um zu sehen, welche Bereiche wieder im EEG funktionierten. Ein Neurologe sagte, da wären bei dem Kind Bereiche aktiv gewesen, die er noch nie bei Musik bei einem lebenden Menschen aktiv gesehen hätte. Er schlösse daraus, daß sich das Kind wieder erhole und Teile des Gehirns die Aktivitäten anderer, vermutlich geschädigter Bereiche übernommen hätten.
Das Kind hatte dann noch einige Zeit auch Gleichgewichtsstörungen und Sprachprobleme, aber mit 10 Jahren war es wieder "völlig normal".
Es wurde auch gesagt, daß dieser Fall in dieser Form ziemlich selten - vielleicht sogar "einmalig" war.

Könnte mir noch vielleicht jemand sagen, welcher Fall das war? Das müßte so vor ca. 6 bis 8 Jahren in den USA gewesen sein.

[Auryn]

Noch nachträglich eine Anmerkung zum Posting # 235 von corako:

Lieber corako,
in Deinem ersten Abschnitt (oder so) scheinst Du eine ganz nette Vorstellung von "atheistischen Epochen", unter anderem in kommunistischen Staaten zu vertreten.
Da muß ich leider sagen, daß sämtliche Politologen, die ich kenne - und darunter befinden sich auch solche aus ehemals kommunistischen Staaten - Deinen Optimismus bezüglich des Atheismus nicht teilen können:
Der Atheismus schützt einen Menschen nämlich genauso wenig vor Torheiten wie es das Alter oder der Glaube tut!
Ich las gerade vorhin noch ein interessantes Buch über George Orwell und seine Gründe, seine Anti-Utopie "1984" zu schreiben.

Die Geschichte lehrt uns durch Orwells Erlebnisse im Spanischen Bürgerkrieg, daß Atheismus auch eine Form des Glaubens werden kann, nämlich des "absoluten unbedingten Nicht-Glaubens". In diesem hübschen Buch über George Orwells 1984 fand ich folgende Text-Stelle:

"Nicht ganz plausibel erscheint auch die Erklärung Orwells, dass "Machtbesessenheit" der Ursprung totalitärer (und anderer?) Herrschaft sei. Es ist wohl sinnvoller, diesen Ursprung im echten Glauben an eine Ideologie zu suchen. Wer wie Karl Marx, glaubt, eine Theorie der historischen Abfolge von Gesellschaftsformationen entdeckt zu haben, die einem zugleich sagt, wieso die Gegner dieser Theorie kraft ihrer gesellschaftsformationellen Position zur Einsicht in diese Theorie eo ipso unfähig sind, wird sich in der Konsequenz dieser Figur der Kritikimmunisierung durch jeden Widerspruch im Glauben an die Wahrheit seiner Theorie stets nur bestätigt finden können und damit die Subjekte dieser Kritik zugleich als praktische Feinde identifiziert haben. Genau nach dieser Figur ist Karl Marx bekanntlich mit seinen Gegnern umgesprungen, und genau dieser Figur ideologischer Selbstprivilegierung folgend im Bewusstsein, das exklusive Subjekt der Vertretung von Menschheitszwecken zu sein, hat sich schließlich auch die Partei Lenins konstituiert." (Lübbe, H.: Totalitarismus, in: Neumann / Scheer (Hrsg.), Plus Minus 1984], S. 105.)
Und da können wir uns schon fragen, ob Lenin und der berühmte spanische Groß-Inquisitor Torquemada nicht doch viel miteinander gemeinsam hatten. Zwar war Lenin ein Atheist und Torquemada ein wahrer Gläubiger, aber beide waren absolut davon überzeugt, daß sie die absolut richtige Ansicht über den absolut richtigen Weg für die Zukunft der Menschheit hatten ? und da kann man schon mal ein paar ?zigtausend Menschen auf den Scheiterhaufen oder vor ein Erschießungskommando bringen, nicht wahr?

Und da ich von Haus aus eigentlich Politologe bin, zitiere ich noch einen Text eines Schriftstellers, der meinen Standpunkt ziemlich deutlich wiedergibt:
Schon 1936 hat der österreichische Schriftsteller Joseph Roth geschrieben:
"Wäre ich leichtgläubig oder ungläubig - was mir, nebenbei gesagt, identisch erscheint - ich wäre eher imstande, jenen harmlosen Naturen recht zu geben, die an Wahrsager, Kartenleger, Sterndeuter und Chiromanten glauben, als den Gebildeten, die seit 200 Jahren an den Fortschritt glauben.
Es gehört zu den paradoxalen Vorgängen in der Geistesgeschichte der Menschheit, daß der Glaube an den sogenannten sicheren, endgültigen `Sieg der Vernunft über die Barbarei` naiver ist als JEDER Märchenglaube. Nicht nur ... Enttäuschungen bereitet dieser Glauben, sondern er ist auch teilweise die Ursachen dieser Enttäuschungen".

(Wir denken hier in stiller Andacht mal ganz schnell an die Millionen Opfer der "vernünftigen" NS-Rassenlehre, an der "vernünftige" deutsche Ärzte maßgeblich beteiligt waren sowie an Millionen "Volksfeinde" in sibirischen Zwangsarbeitslager, die sich dem Fortschritt des Marxismus-Leninismus in den Weg stellten.)

Und Roth sagt darüber hinaus, da wäre noch ein Paradox, das er erwähnen wolle, "daß der wirklich ... im religiösen Sinn Gläubige weitaus skeptischer ist als der Ungläubige. Der Gläubige hat eine Ahnung von der Allmacht Gottes, die ihn niemals enttäuschen kann, und er kennt auch genau die Ohnmacht des Menschen, die ihn infolgedessen ebenfalls nicht enttäuschen kann.
Jener aber, der glaubt, die irdische Vernunft allein könne eines Tages die Menschheit regieren, wird mindestens alle 50 Jahre enttäuscht".
Man rede immer davon, es passiere ein Rückfall ins Mittelalter. Dies aber sei eine schwere Beleidigung des Mittelalters, die Greuel unserer Tage sind nicht mittelalterlich.
"Nein, meine Damen und Herren, die Schrecken unserer Tage sind nicht etwa `ein Rückfall` - sondern viel eher authentische blutige Zeugnisse gegen unsere Neuzeit, vielleicht sogar ein Probe-Ausfall in die Zeiten, die noch kommen werden. Sie vermitteln uns, diese neuzeitlichen Schrecken, keineswegs einen Nachgeschmack dieses Vergangenen, sondern, so fürchte ich, einen entsetzlichen Vorgeschmack des Kommenden".
In diesem Passus spiegeln sich die tiefen Enttäuschungen speziell der dreißiger (und dann noch mehr der vierziger) Jahre des 20. Jahrhunderts. Gerade die letzten Sätze Roths von 1936 lesen sich prophetisch. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat sich vieles wieder eingerenkt, und verschiedenste Indikatoren der Technik, der Medizin, der Wissenschaft überhaupt, der Wirtschaft, der Gesellschaft, ja der Politik bis hin zur Sicherung von Frieden und zur Gewährleistung von Menschenrechten schienen in die gleiche Richtung zu weisen. Es ist sehr unklar, ob sich dieser Prozeß weiter fortsetzen wird, ob sich etwa Verständigung und Planung auf immer mehr Gebiete erstrecken, sowie immer größere Teile der Welt immer enger zusammenarbeiten - oder ob sich etwa unterhalb der großen Zusammenhänge zunehmend neue, kleinere, sehr schwer zu kontrollierende eröffnen, die das Spiel erneut komplizieren, von Möglichkeiten neuer Blockbildungen zu schweigen.

[corako]

Hallo Auryn (#236),

zu 1.): Kleinkinder erkennen sich im ersten Lebenjahr nicht im Spiegel, sie haben noch kein voll entwickeltes Ich-Bewußtsein- adulte Menschenaffen schon. Bedeutet das, dass verstorbene Kleinkinder keine Chance haben, ihr Bewußtsein in die Ewigkeit zu retten, erwachsene Menschenaffen aber doch?

zu 2.) Was bedeutet Gesamtbewußtsein? Das ist nur ein neues Konstrukt, welches zusätzliche Fragen aufwirft. Beispielsweise, ist dieses Gesamtbewußtsein artübergreifend, wo genau ist die Grenze zwischen bewußt und unbewußt, wo sind die Grenzen einer Art (Neanderthaler, Homo erectus?), wie soll sich das Einzelbewußtsein wieder aus dem "Gesamtbewußtsein" herausbilden usw.?

zu 3.) Hier bedanke ich mich für die kompetente Beantwortung durch for4zim

zu #240

Vielleicht habe ich mich etwas unpräzise ausgedrückt, selbstverständlich erhöht jede Ideologie die Wahrscheinlichkeit, dass die Anhänger sich manipulieren lassen, die Opfer von Hitler, Stalin oder der Inquisition sind alle gleich bedauernswert. Worauf ich hinaus wollte, war der Umstand, dass als Folge des Kommunismus heute in einigen Staaten der Atheistenanteil deutlich höher ist, ohne nachteilige Folgen für die öffentliche Ordnung oder die Suizidrate, offensichtlich geht es auch ohne Religion.

Zustimmung auch zu den Zweifeln, dass eine Herrschaft der Vernunft mit Sicherheit ein Überleben der Menscheit oder zukünftige Katastrophen oder Gräuel vermeiden könnte. Eine Menschheit ohne Ideologien wäre sicher konfliktfreier, aber Menschen bestehen nunmal nicht nur aus logischer Ratio, sondern auch aus archaischen Gefühlen, die teilweise auch das Leben lebenswert machen (Liebe, Freundschaft, Hilfsbereitschaft usw.), aber eben auch aus Aggressionsbereitschaft, Gruppen- und Einzelegoismen, Rassismus usw.
Es ist logisch, dass der technische Fortschritt dank naturwissenschaftler Erkenntnisse die Überlebensfähigkeit der Menscheit untergräbt. Heute schon gefährdet ein George W. Bush mit seinen Wahnvorstellungen das Überleben der Menschheit (Beispiel, er rechnet China zur Achse des Bösen und fühlt sich von Gott berufen, einen Atomkrieg zu beginnen) in ein paar Jahren verfügen voraussichtlich auch Gestalten wie Kim il Sung, die Ayatollahs oder bin Laden über menschheitsgefährdende Massenvernichtungswaffen (z.B. Biowaffen).
Gefährdet ist die Menschheit sowieso durch natürliche Bedrohungen (Superbazillus, Asteroid, Yellowstone-Vulkan, Klimawandel, eines Tages dehnt sich die Sonne zum roten Riesenstern aus usw.).
Zudem sind meines Wissens nach 99% aller bisher existierenden Organismen ausgestorben-warum sollte ausgerechnet einer Spezies mit einem derartigen technischen Potential, die den Planeten schon heute völlig verändert hat, dieses Schicksal erspart bleiben?
Das heutige weltweite Faunensterben ist übrigens umfassender und schneller als das am Ende der Kreidezeit (Saurier).

[for4zim]

Bei der Diskussion um die Erforschung der menschlichen Gehirnaktivität, also des menschlichen Geistes, ist mir ein Nachwort von Antonio R. Damasio in seinem Buch "Descartes` Irrtum - Fühlen, Denken und das menschliche Hirn, dtv 1997, in die Hände gefallen. Der Text ist sehr lang für einen Thread-Beitrag - ich bitte um Entschuldigung dafür - aber er paßt wirklich gut in die Diskussion. Alle Fehler im Text sind natürlich meinem Scanner zuzurechnen...
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Eine Anmerkung zu den Grenzen der gegenwärtigen Neurobiologie

Überall in diesem Buch habe ich über anerkannte Fakten, umstrittene Fakten und Interpretationen von Fakten berichtet, über Ideen, die von vielen meiner Kollegen in den Hirn-Geist Wissenschaften geteilt oder nicht geteilt werden, über Dinge, die sind, wie ich sie dargestellt habe, und Dinge, die vielleicht sind, wie ich sie dargestellt habe. Möglicherweise hat es den Leser überrascht, daß ich so beharrlich von »Fakten« berich­tet habe, die keineswegs erwiesen sind, und daß so vieles von dem, was sich über das Gehirn sagen läßt, bestenfalls in Form von Arbeitshypothesen dargestellt werden kann. Natürlich wünschte ich, ich könnte sagen, daß wir mit Gewißheit wissen, wie das Gehirn es anstellt, den Geist hervorzubringen, aber das kann ich nicht - und ich fürchte, niemand kann es.
Allerdings möchte ich sogleich hinzufügen, daß der Mangel an definitiven Antworten in Sachen Gehirn und Geist kein Grund zur Verzweiflung ist und nicht als Indiz für ein Versagen der wissenschaftlichen Disziplinen anzusehen ist, die sich um eine Klärung dieser Fragen bemühen. Der Mangel an genauen und umfassenden Erklärungen bedeutet nicht, daß wir uns in einer Sackgasse befinden. Es gibt Grund zu der Annah­me, daß wir zu befriedigenden Erklärungen gelangen werden, obwohl es unsinnig wäre, irgendeine Frist zu nennen, und noch unsinniger zu behaupten, daß eine solche Erklärung demnächst zu erwarten ist. Wenn es überhaupt einen Anlaß zur Sorge gibt, besteht er nicht in einem Mangel an Fortschritt, sondern in der Flut neuer Daten, mit der uns die Neurowissenschaft überschwemmt, und der Gefahr, daß sie uns die Möglichkeit nimmt, noch einen klaren Gedanken zu fassen.
Wenn es eine solche Fülle neuer Fakten gibt, so fragen Sie sich vielleicht, warum sind dann noch keine endgültigen Ant­worten gefunden worden? Warum können wir nicht exakt und umfassend erklären, wie wir sehen und, noch wichtiger, wieso es ein Selbst gibt, das diesen Akt des Sehens vornimmt?
Der Hauptgrund für die Verzögerung - um nicht zu sagen, der einzige Grund - ist die ungeheure Komplexität der Proble­me, auf die wir eine Antwort suchen. Ganz offensichtlich hängt das, was wir verstehen möchten, weitgehend von der Operati­on der Neuronen ab, über deren Struktur und Funktion wir ei­niges wissen - bis hin zu den Molekülen, aus denen sie beste­hen und die sie zu dem veranlassen, was sie am besten können: zu feuern oder Erregungsmuster zu erzeugen. Wir wissen so­gar etwas über die Gene, die dafür verantwortlich sind, daß diese Neuronen entstehen und in einer bestimmten Weise ar­beiten. Aber natürlich hängt der menschliche Geist von den übergreifenden Aktivitätsmustern dieser Neuronen ab, den komplizierten Netzen, die sie bilden, von der mikroskopischen Ebene der lokalen Schaltkreise bis zur makroskopischen der Systeme, die sich über mehrere Zentimeter erstrecken. In den Schaltkreisen eines menschlichen Gehirns gibt es mehrere Mil­liarden Neuronen. Die Zahl der Synapsen, die zwischen diesen Neuronen gebildet werden, beträgt mindestens zehn Billionen, und die Gesamtlänge der Fortsätze (Axonen), die sich zu Neuronenschaltkreisen zusammenschließen, liegt in der Größen­ordnung von mehreren hunderttausend Kilometern. (Diese auf­schlußreiche Schätzung verdanke ich Charles Stevens, einem Neurobiologen am Salk Institute.) Die Aktivität in den Schalt­kreisen erzeugt ein Erregungsmuster, das auf einen anderen Schaltkreis übertragen wird. Dieser Schaltkreis kann feuern oder nicht, was von vielen Einflüssen abhängt, die zum Teil lokal, wenn andere Neuronen in der Nachbarschaft endigen und zum Teil global sind, wenn sie durch chemische Verbindungen, wie etwa Hormone, in der Blutbahn übertragen werden. Die Zeitspanne der Aktivierung ist außerordentlich kurz, in der Größenordnung von einigen Hundertstel Sekunden, woraus folgt, daß das Gehirn in einer Sekunde unseres geistigen Lebens Millionen Erregungsmuster in einer großen Zahl von Schaltkreisen der verschiedensten Hirnregionen erzeugt
Folglich dürfte klargeworden sein, daß sich die Geheimnisse, welche die neuronale Grundlage des Geistes noch birgt, n icht lüften lassen, indem man alle Geheimnisse eines einzigen Neurons löst - und mag dieses noch so typisch sein - oder indem man all die komplizierten lokalen Aktivitätsmuster eines typischen Neuronenschaltkreises entschlüsselt. In einer ersten Annäherung läßt sich sagen, daß die elementaren Geheimnisse des Geistes in der Wechselwirkung von Erregungsmustern zu suchen sind, die durch viele lokale und globale Neuronen -Schaltkreise von Augenblick zu Augenblick im Gehirn eines le­benden Organismus erzeugt werden.
Auf das Rätsel, das uns Gehirn und Geist aufgeben, läßt sich nicht eine einfache Antwort finden, sondern nur eine Vielzahl von Antworten, die in den unzähligen Teilelementen auf den vielen Strukturebenen des Nervensystems verschlüsselt sind. Wenn wir diese Ebenen verstehen wollen, müssen wir ver­schiedene Techniken und Verfahren anwenden, die unter­schiedlich viel Zeit erfordern. Teilweise können wir auf Tier­experimente zurückgreifen, durch die man zu relativ raschen Ergebnissen gelangt. Andere Untersuchungen lassen sich nur am Menschen durchführen. Dort gilt es dann entsprechende ethische Grundsätze und Vorsichtsmaßregeln zu beachten, wo­durch sich das Forschungstempo entsprechend verringert.
Man hat gefragt, warum die Neurowissenschaften noch keine Ergebnisse vorzuweisen haben, wie sie die Molekularbiolo­gie in den letzten vierzig Jahren erzielt hat. Es ist sogar die Fra­ge gestellt worden, ob die Neurowissenschaft mit einem Erfolg aufzuwarten habe, der mit der Entdeckung der DNS-Struktur zu vergleichen wäre, ob man, mit anderen Worten, einen entsprechenden neurowissenschaftlichen Tatbestand ermittelt habe. Man muß einräumen, daß es in unserer Disziplin kein einzelnes Forschungsergebnis gibt, das sich mit dieser Entdeckung messen könnte, obschon einige Resultate auf verschiedenen Ebenen des Nervensystems zusammengenommen einen praktischen Wert darstellen dürften, der mit der Entschlüsselung der DNS-Struktur durchaus vergleichbar ist - zum Beispiel die Erkenntnis, wie ein Aktionspotential funktioniert. Doch das Äquivalent wäre, bezogen auf das geisterzeugende Gehirn, eine umfassende Beschreibung der Schaltkreise und Systeme sowohl auf mikro- wie auf makrostruktureller Ebene.
Für den Fall, daß der Leser die oben erwähnten Rechtferti­gungen für die Grenzen unseres heutigen Wissens als unbe­friedigend empfindet, möchte ich noch zwei weitere nachlie­fern. Erstens wird, wie an früherer Stelle erläutert, nur ein Teil der Schaltungen in unserem Gehirn durch Gene festgelegt. Das menschliche Genom schreibt den Aufbau unseres Körpers in allen Einzelheiten vor, und dazu gehört auch der Gesamtplan des Gehirns. Doch nicht alle Schaltkreise entwickeln sich und funktionieren nach Maßgabe von Genen. Ein großer Teil der Schaltkreise ist in jedem Gehirn und in jedem Augenblick des Frwachsenenlebens individuell und singulär - er spiegelt Ge­schichte und Lebensumstände dieses besonderen Organismus wider. Das macht die Lösung der neuronalen Geheimnisse natürlich nicht gerade leichter. Zweitens, jeder menschliche Or­ganismus agiert in Kollektiven, die sich aus ähnlichen Ge­schöpfen zusammensetzen. Der Geist und das Verhalten von Individuen, die zu solchen Kollektiven gehören und sich in be­stimmten kulturellen und physischen Umwelten bewegen, wer­den nicht nur durch die oben erwähnten Schaltkreise und ihre Aktivitätsmuster geprägt - und noch weniger durch ihre Gene allein. Befriedigend läßt sich das Gehirn, das den menschlichen Geist und das menschliche Verhalten hervorbringt, nur verste­hen, wenn wir seinen sozialen und kulturellen Kontext in Be­tracht ziehen. Und das läßt unsere Aufgabe wahrhaft giganti­sche Ausmaße annehmen.

[Auryn]

Posting # 242 sieht auch nicht gerade so aus, als ob wir die Beantwortung unserer Fragen nach dem Bewußtsein durch neuronale Forschungen noch in diesem Leben erwarten dürften.
(Seufz!)


Zu den Fragen in Posting # 241 von corako:

zu 1.): Kleinkinder erkennen sich im ersten Lebenjahr nicht im Spiegel, sie haben noch kein voll entwickeltes Ich-Bewußtsein- adulte Menschenaffen schon. Bedeutet das, dass verstorbene Kleinkinder keine Chance haben, ihr Bewußtsein in die Ewigkeit zu retten, erwachsene Menschenaffen aber doch?

Da könnte man ja als Vertreter eines "körperunabhängigen Bewußtseins" ganz einfach argumentieren, daß der Körper noch nicht völlig ausgereift und daher nicht in der Lage ist, alle Funktionen des Bewußtseins zu erfüllen.
Interessanter ist dann aber die Frage, warum kleine Schimpansen im Profil einem kleinen Menschenkind viel ähnlicher sind als im Erwachsenenstadium ("Kindchenschema": große Augen, rundes Gesicht, keine vorspringenden Augenbrauen-Wülste od. Kiefer). Die Erklärung einiger Biologen hierfür ist, daß der Mensch eine Art "Unfall" der Evolution ist, weil nämlich seine Kindheitsentwicklung überhaupt nicht zum Stillstand kommt, nur das körperliche Wachstum. Das hätte lebenslange Neugier, Abenteuerlust und einige sexuelle Verirrungen beim Menschen zur Folge gehabt.
Um auf den Bewußtseinsstand zurückzukommen: Forscher wie Ian Stevenson (Vorsicht: Vom Typ "durchgeknallter Ethno-Psychologe" mit mindestens einer Veröffentlichung in Deutschland) zitiert in diesem Zusammenhang gerne, daß sich in Kulturen, die an Wiedergeburt glauben, die detailliertesten Beschreibungen früherer Leben von Kleinkindern kurz nach dem Erlernen des Sprechens finden.
Hm!?

zu 2.) Was bedeutet Gesamtbewußtsein? Das ist nur ein neues Konstrukt, welches zusätzliche Fragen aufwirft. Beispielsweise, ist dieses Gesamtbewußtsein artübergreifend, wo genau ist die Grenze zwischen bewußt und unbewußt, wo sind die Grenzen einer Art (Neanderthaler, Homo erectus?), wie soll sich das Einzelbewußtsein wieder aus dem " Gesamtbewußtsein" herausbilden usw.?

Manche Psychologen gehen schon lange von einem "kollektiven Unterbewußtsein" aus, das man in bestimmten, günstigen Situationen "anzapfen" könne. Das einfachste Beispiel, für das wir nichts Übernatürliches bemühen müssen, wäre die tatsächlich oft angetroffene harmonische Übereinstimmung bei "Frisch-Verliebten" oder guten Freunden, die ja häufig gleichzeitig Sätze zumn selben Thema mit demselben Wort anfangen möchten oder sich bei Trennung fast gleichzeitig anrufen wollen.
Der Schweizer Psychiater C.G. Jung behauptete schon in den 50er Jahren darüber hinaus, es gäbe sogenannte Vorstellungs-"Archetypen", die man sich nur durch ein "kollektives Unterbewußtsein" der Menschheit erklären könne, also beispielsweise existieren - unabhängig von den einzelnen Kulturen - auf der ganzen Welt Märchen, Mythen und Sagen über fliegende Drachenwesen von ungeheurer Größe. Die Ähnlichkeit dieser Märchen mit den einst real existierenden Dinosauriern könne man sich nicht logisch erklären, denn zum einen liegen die Knochenreste von den ausgestorbenen Sauriern nicht überall da rum, wo die Märchen existieren und zum anderen waren die Dinos doch angeblich Millionen Jahre vor dem Auftauchen der ersten Menschen ausgestorben. C.G. Jung schloß daraus, daß die "Archetypen"-Information über diese Wesen entweder irgendwie genetisch oder eben psychisch durch ein ewiges "kollektives Unterbewußtsein" weitergegeben worden sein muß. Dazu hat er dann noch einige Sachen und Beispiele gesammelt, aber wie üblich ist die eigentlich Schwierigkeit die Sache mit dem "Wissenschaftlichen Beweis".

Zu der Sache mit dem Atomkrieg: Tja, da darf man ja die Hoffnung nie aufgeben. Ich erinnere mich noch an lustige Diskussionen in den höheren Klassen meines Gymnasiums, in denen jede Menge "Ronald-Reagan-Hasser" seine Ermordung befürwortet haben, weil er sie sonst in einen Atomkrieg mit der Sowjetunion führen würde, dem Deutschland natürlich zuerst zum Opfer fallen würde.
Ich hielt dies schon damals für etwas übertrieben und ich denke, Deine Befürchtungen sind im Moment ähnlich übertrieben. Die Frage ist eben nur, ob man Leuten, die ähnlich fanatisch (Iran bzgl. Israel) oder diktatorisch (Nord-Korea) sind wie Hitler, erlauben sollte, mit Atomwaffen zu experimentieren. In Nord-Korea ist das Problem nicht so akut, weil inzwischen auch China sein Mißfallen über eine weitere Atommacht an seinen Grenzen bekundet und Truppen an die Grenze zu Nord-Korea verlegt hat. (Die sind natürlich eigentlich nur dazu da, die Flüchtlinge aus N-Korea aufzuhalten, die dann in Peking peinlicherweise immer über die westlichen Botschaftszäune hüpfen, was wiederum die chinesische Diplomatie durch lästige Ausreiseverhandlungen "nervt". Aber man soll Kim Jong-Il schon für chinesische Verhältnisse sehr deutlich zu verstehen gegeben haben, daß er anfängt, Peking zu ärgern und man weiß seit der chinesischen Strafexpedition 1979 nach Vietnam - mit über 50.000 Toten - hinein, daß man China nicht völlig ungestraft ärgern kann.)
Im Fall Iran wird der Iran entweder den europäischen Kontroll-Forderungen nachkommen müssen, oder seine Atomanlagen werden bombardiert. Es wird wahrscheinlich keine Alternative geben, denn Israel weiß, daß der Iran die Hisbollah im Libanon unterstützt, deren Ziel ebenfalls die Vernichtung Israels ist. Israel wird daher mit Sicherheit
die Errichtung einer Atommacht Iran verhindern, selbst wenn die USA gar nichts unternehmen. Israel hat 1980 auch schon den irakischen Atomreaktor "Osirak" von Saddam Hussein zerstört und damals war das viel schwieriger als heute, weil Israels Kampfpiloten damals noch die Radarkontrollen von mindestens zwei verfeindeten Staaten unterfliegen mußten. Heute könnten sie mit der vermutlich stillschweigenden Unterstützung der USA quer durch den Irak in den Iran fliegen und die USA würden vermutlich noch freundlich fragen, ob sie vielleicht bei der Luftbetankung behilflich sein dürfen.

[Auryn]

Noch ein bis drei Anmerkungen:

1. Der sagenumwobene chriurgische Eingriff an Pamela Reynolds (komisch; beinahe hätte ich "Anderson" geschrieben und ich begreife einfach nicht, wieso!?) wird übrigens auch recht detailliert in dem Buch
Joachim Faulstich: Das Innere Land - Bewußtseinsreisen zwischen Leben und Tod, ISBN 3-426-66674-X, S. 116 ff. geschildert. (Ihr könnt das Buch jetzt wieder per Fernleihe ausleihen, weil ich`s gerade zurückgegeben habe!)


2.
Zu Posting # 242 würde mich noch die korrekte Seitenangabe des Zitats interessieren. Vielleicht zitiere ich einen Teil des Zitats in meinem eigenen "Werk". Ich könnte mir das Buch zwar auch über die Fernleihe bestellen, bin dafür aber momentan zu faul und außerdem wurden die Leihgebühren an meiner Uni erhöht.

Mir ist einfach ein Rätsel, wie sich ein braver, professioneller Student in Zukunft noch seine 40 Semester Studiendauer leisten können soll, die zum annähernden universellen Verständnis der Welt unbedingt notwendig sein sollten.

(Einer meiner - jetzt emiritierten - Professoren war übbrigens recht stolz darauf, schon in den 50er bis 70er Jahren 42 [!] Semester studiert zu haben!)

3.
Zum Atheismus-Dialog mit corako wollte ich noch hinzufügen, daß die weiter unten erwähnten Beispiele Torquemada und Lenin zeigen, daß die Menschen in ihrer Neigung zur Selbstgerechtigkeit bezüglich ihrer eigenen Meinung aus jedem geistigen Überlegungs-Ansatz eine Katastrophe herstellen können. Ziemlich deprimierend ist dabei die Tatsache, daß so ziemlich jeder Versuch, eine schöne Utopie für die Menschheit zu verwirklichen, erst mal in eine blutrünstige Diktatur oder eine andere Menschheitskatastrophe mündete. Das fängt an bei der Französischen Revolution, die schließlich zu einem Militärkaisertum unter Napoleon führte und führt weiter zu den schönen kommunistischen Träumen, die in gigantischen Zwangsarbeitslagern oder völlig abgeschotteten und rückständigen Staaten wie Nordkorea endeten; in denen übrigens lange der "wissenschaftliche Atheismus" Schulfach war - unterrichtet zumeist von besonders linientreuen und daher extrem sturen Lehrern, die niemand mochte, weil sie jeglicher Diskussion "abhold" waren.

Diese verunglückten schönen Utopien der Menschheitsgeschichte sind nachträglich entsetzlich frustrierend für jemanden wie mich, der eigentlich SF-Kurzgeschichten genauso gerne gelesen hat wie ein paar Sachen von Sartre.
Am "unvernünftigen" Atheismus (im Gegensatz zum vielleicht irgendwo existierenden "vernünftigen" Atheismus) stört mich aber übrigens auch noch eine - vielleicht ja übertriebene, aber trotzdem bewahrheitete - Aussage von einer Figur, die bei Dostojewskij vorkommt (glaub` ich jedenfalls) und die unglückliche russische Zukunft ziemlich passend vorweg genommen hat:
"Wenn Gott nicht existiert, dann ist ja alles erlaubt, oder?" ... "Dann muß ich mich ja nicht fürchten, mich wegen eines Massenmordes oder sonst irgendeines Verbrechens vor irgendjemandem mal rechtfertigen zu müssen, so lange mich hier auf Erden niemand erwischt, oder?"

So lange jemand so denken kann, ist Atheismus für mich auch nicht erstrebenswerter als der Extrem-Glaube eines Zeugen Jehovas, weil der aus meiner Sicht zwar in seiner Bibeltreue "spinnt", aber sich immerhin ständig fürchtet, mit irgendeiner Handlung Gott zu verärgern.

[for4zim]

Hier noch die gewünschten Seitenzahlen für Auryn: S.340-343.

[Auryn]

Vielen Dank für den Nachtrag mit den Seitenzahlen an for4zim!

Hier haben sich die Diskussionsteilnehmer in meiner Abwesenheit ja nicht gerade auf die Füße getreten, aber dafür war`s wenigstens schön ruhig.
Interessiert hier vielleicht noch jemanden die detaillierte Beschreibung der OP an Pam Reynolds aus dem in # 244 genannten Buch oder habt Ihr es schon bestellt?

Bei Gelegenheit könnte ich das Kapitel noch scannen und hier reinstellen, falls Interesse besteht.
Bis zum nächsten Mal,
Auryn

[Kwerdenker]

Mich interessiert es

KD

[corako]

Hallo Auryn,

Interesse besteht und du bekommst von mir auch noch eine ausführliche Antwort (habe momentan wenig Zeit). Corako

[Auryn]

O.K., weil hier ja alles einstimmig nach dem angekündigten Text schreit, kommt er auch gleich.

Der Text hat die Standardlänge meiner Postings, aber falls er wegen Überlänge doch vom System abgebrochen werden sollte, folgt gleich noch ein zweites Posting mit dem Rest.
Es handelt sich dabei wie gesagt um einen Auszug aus dem Faulstich-Buch, das in # 244 explizit genannt ist. Weil ich so faul bin, habe ich die Seitenzahlen (teilweise auch Anmerkungszahlen) drin gelassen und mein Scanner trägt natürlich die ausschließliche Verantwortung für mögliche Rechtschreibfehler, während ich heute meine Armani-Jacken-Imitation trage.


Das schweigende Gehirn

Wenn Menschen in einer Todesnähe-Erfahrung das Gefühl haben, ihren Körper zu verlassen, was geschieht in diesem Augenblick im Gehirn?
In Notfallsituationen tun die Helfer alles, um den Menschen am Leben zu erhalten.
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Sie haben keine Zeit, die Elektroden für ein Elektroenzephalogramm anzulegen, das Aufschluss über diese Frage geben könnte. Wir können nur Rückschlüsse ziehen und annehmen, dass einige Minuten nach einem Herzstillstand die Hirnströme nachlassen und sich das Gehirn dem Tod nähert. Aber es gibt eine Patientin, von der alle Daten minutengenau vorliegen, auch die Messungen der Hirnströme. Es ist die Amerikanerin Pam Reynolds, deren Erlebnis an der Grenze des Todes wir schon betrachtet haben. Bevor wir uns ansehen, wie es begann, werfen wir einen Blick auf die besonderen Umstände der Operation. Sie zeigen, dass Pam Reynolds nach den Kriterien der modernen Medizin eigentlich tot war - für mehr als eine halbe Stunde. Und dieser Zustand war von den Ärzten beabsichtigt, ja sogar die Voraussetzung für das Gelingen einer schwierigen und zu diesem Zeitpunkt, im Jahr 1991, kaum erprobten Operation.
Pam Reynolds litt an einem Aneurysma, der Fehlbildung einer Arterie im Gehirn. Die Arterie hatte sich bereits so weit ausgedehnt, dass sie auf bestimmte Areale des Hirngewe-bes drückte und die Patientin unter schwerwiegenden Ausfällen zu leiden hatte. Eine GeHirnoperation war der einzige Weg, der Rettung versprach, aber die Bedingungen dafür waren nicht einfach.
Mindestens eine halbe Stunde lang durfte kein Blut im Körper zirkulieren, und das GeHirn musste vollständig ohne Blut sein. Nur dann würde dem Operationsteam ausreichend Zeit für den Eingriff bleiben. 30 Minuten sind eine lange Zeit, denn schon nach 8 Minuten beginnen die Gehirnzellen abzusterben, eine Rückkehr ins Leben ist kurze Zeit später nicht mehr möglich. Aber das Operationsteam in Phoenix/Arizona hatte eine Methode entwickelt,
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die den Zeitpunkt der Zerstörung hinauszögerte: Der Körper musste in den Kälteschlaf - auf 15,5 Grad.
Um dies zu erreichen, wurde das Blut aus dem Körper geleitet und über ein Aggregat gekühlt. Von Anfang an überwachten die Ärzte die elektrische Hirnaktivität, auch das, was im Hirnstamm geschah. Denn der Hirnstamm, zuständig auch für die Wahrnehmung von Tönen, ist jener Bereich, der zuletzt abschaltet. Erst wenn der Hirnstamm keine messbaren Signale mehr sendet, ist Wahrnehmung im physischen Sinne vollständig ausgeschlossen.
Die Messung der Hirnstamm-Aktivität ist schwierig. Oberflächliche Elektroden können sie nicht erfassen. Das Operationsteam in Phoenix setzte deshalb zwei kleine Lautsprecher ins Ohr der Patientin, die eine dauernde Folge von klickenden Geräuschen übertrugen. Jeder Ton ergab einen Ausschlag auf dem Messgerät.
Zwei Stunden nach Einleitung der Narkose begann die erste Phase der Operation. Noch war die Körpertemperatur normal, das Blut noch nicht abgeleitet. Der Chirurg schaltete die Knochensäge ein und öffnete den Schädel. Genau in diesem Moment erwachte das Bewusstsein von Pam Reynolds, und sie nahm sich außerhalb des Körpers wahr.
Ich hörte einen Ton, sehr mechanisch. Er erinnerte mich irgendwie an einen Zahnarztbohrer. Der Ton zog mich, und schließlich schwebte ich oben aus meinem Kopf.
Je weiter ich mich vom Körper entfernte, umso deutlicher wurde der Ton. Und in diesem Zustand hatte ich eine extrem klare Sicht. Ich erinnere mich, dass ich verschiedene Dinge und viele Leute im Operationssaal wahrnahm. Ich war mir so bewusst wie nie zuvor in meinem Leben, und es war nicht wie normales Sehen. Es war heller, konzentrier-
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ter und klarer. Ich dachte, dass sie mein Haar sehr eigentümlich rasiert hatten. Ich hatte erwartet, dass sie alles abschneiden würden, aber so war es nicht.
Dann nahm ich wahr, dass mein Arzt ein Instrument in der Hand hatte, die Knochensäge. Die machte dieses unangenehme Geräusch. Sie sah aus wie eine elektrische Zahnbürste. Und oben war ein Platz, da wurde die Schneide eingesetzt. Ich blickte nach unten und sah einen Kasten, darin lagen die verschiedenen Schneiden. Der Kasten erinnerte mich an den Werkzeugkasten meines Vaters, den er hatte, als ich noch ein Kind war. Er bewahrte die Einsätze für seine Ratsche darin auf.
Das Operationsprotokoll vermerkt jeden Schritt dieses schwierigen und lebensgefährlichen Eingriffs, und wir können die Beobachtungen der Patientin mit den Aufzeichnungen der Ärzte vergleichen. Alle Erinnerungen stimmen mit der Realität überein, und ganz besonders waren die Ärzte später über die Beschreibung der ungewöhnlichen Knochensäge erstaunt. Das Instrument ist nur so wenigen Spezialisten bekannt, dass der Kardiologe und Todesnähe-Forscher Michael Sabom, als er von Pam Reynolds` Bericht hörte, den Fall als unglaubwürdig zu den Akten legen wollte. Eine Knochensäge, die an eine elektrische Zahnbürste erinnert? Ein Behälter für die Sägeblätter, der aussieht wie ein Kasten für die Einsätze einer Ratsche? Michael Sabom hatte in seiner klinischen Praxis nie von solchen Instrumenten gehört oder gelesen. Erst als er Fotos der Knochensäge und des Zubehörs sah, nahm er die Geschichte der Patientin ernst.
Tatsächlich erinnert die Säge mit ihrem dicken Griff und einem rechteckigen Aufsatz, in den die Schneiden einge-
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setzt werden, in ihrer Silhouette an eine elektrische Zahnbürste, und der Kasten mit dem Zubehör hat genau die Größe und Form und die mit Vertiefungen für die Sägeblätter versehenen Einsätze wie herkömmliche Ratschenkästen aus dem Baumarkt. Eine verblüffend genaue Beschreibung, die nicht aus der Erinnerung der Patientin stammen konnte - zu neu waren die Instrumente, zu neu die Operationstechnik, um schon in Femsehdokumentatio-nen oder einer der vielen Krankenhaus-Serien gezeigt worden zu sein.
Die Grenzerfahrung der Patientin war noch nicht zu Ende, denn jetzt begann nach dem Protokoll die entscheidende Phase der Operation: Das Blut sollte aus der Vene und der Arterie des rechten Oberschenkels in das Kühlaggregat geleitet werden. Aber es gab unerwartete Schwierigkeiten. Pam Reynolds berichtet:
Ungefähr in der Zeit, als ich die Knochensäge wahrnahm, hörte ich eine weihliche Stimme. Und ich glaube, das war die Stimme meiner Kardiologin. Und die Stimme sagte, meine Venen und Arterien seien zu eng, um das Blut auszuleiten. Und mein Chirurg sagte ihr, sie solle beide Seiten benutzen.(Anm. 46)
Im Operationsprotokoll ist dieser Dialog ausdrücklich vermerkt. Könnte Pam Reynolds die Worte noch verstanden haben, so wie bisweilen Menschen während Operationen einzelne Sätze der Ärzte hören? Die besondere Technik der Hirn-Aktivitäts-Messung schließt das aus. Denn in den Ohren der Patientin steckten die beiden erwähnten Lautsprecher und füllten das Gehör mit den klickenden Tönen. Ausgeschlossen, dass Pam Reynolds gleichzeitig einen speziel-
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len Dialog hätte wahrnehmen und auch noch in ihrem Bewusstsein verarbeiten können.
Zur gleichen Zeit hatte der Chirurg bereits den Schädel geöffnet und legte das Gehirn frei, um das Aneurysma zu präparieren. Ein Operationssaal voller Geräusche, der Ton der Säge, das Pumpen der Herz-Lungen-Maschine, die Signale der Überwachungsmonitore, die kurzen Kommentare der Ärzte. Ein Geräuschteppich, überlagert von den Messtönen im Ohr der Patientin. Eine akustische Wahrnehmung auf herkömmlichem Weg scheint tatsächlich nicht möglich. Aber dennoch erinnert sich Pam Reynolds klar und deutlich auch an diese Phase der Operation, in der das Gehirn allerdings noch nicht vollständig ruhig gestellt war, wie die Hirnstromkurven zeigten.
Ist dies der medizinische Beweis für die Fähigkeit des Be-wusstseins, sich kurzzeitig von der normalen Sinneswahrnehmung zu trennen? Aufweiche Weise sieht und hört die reisende Seele dann, was in der Umgebung des Körpers geschieht?
Ist diese Fähigkeit an die besondere Situation in der Nähe des Todes gebunden oder machen Schamanen auf ihren Reisen in der mittleren Welt ähnliche Erfahrungen? Ob die Klarheit und Präzision der Wahrnehmung identisch ist, kann niemand entscheiden, denn jede dieser Reisen ist ein persönliches Erlebnis, und wir haben nur über die Vermittlung der Sprache daran teil. Sobald sich eine Erfahrung in Worten ausdrückt, verliert sie die Unschuld der unmittelbaren Wahrheit, denn jetzt sehen wir das Erlebnis in unseren eigenen Bildern, von den Worten der Erzählung zum Klingen gebracht. Ist das, was jetzt vor unserem inneren Auge entsteht, ein Abbild dessen, was der Erzähler erlebte, oder nur ein Zerrbild, nur unsere Interpretation? Dieses
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Problem der Kommunikation müssen wir bedenken, wenn wir die Berichte von Menschen aus unterschiedlichen Kulturen und Zeiten vergleichen. Aber Annäherungen sind möglich, Vergleiche zulässig.
Wenn Schamanen und Reisende in der Nähe des Todes die Klarheit der Wahrnehmung beschreiben, das Leuchten der Bewohner jenseitiger Welten, auch das Gefühl zu schweben und von oben eine Szene der Alltagswirklichkeit zu betrachten, dann sprechen sie offenbar von ähnlichen Erfahrungen. Der Zustand des Schwebens ist zu ungewöhnlich, als dass er von missverständlichen Worten verfälscht werden könnte. Auch das strahlende Licht und die extreme Klarheit der Wahrnehmung, die sich von der Alltagserfahrung offenbar so deutlich unterscheidet, ist nur im Grad der Intensität von der Interpretation des Zuhörers abhängig. So scheinen die Berichte von der Erfahrung außerhalb des Körpers einen besonderen, allen Menschen gemeinsamen Bereich der Seele zu beschreiben, den Moment, in dem sich Innen und Außen zu einer neuen Sicht der Wirklichkeit verbinden.
Die Geschichte der Amerikanerin ist noch nicht zu Ende. Wir haben die Fortsetzung zwar schon gehört, ihre Reise in das Licht, die Begegnung mit der Großmutter, der Flug durch jenseitige Landscharten. Aber jetzt sollten wir uns ansehen, was das Operationsprotokoll für diesen Zeitpunkt ihrer Reise vermerkt, in dem sie den Aufstieg in die femeren Welten der nichtalltäglichen Wirklichkeit erlebte.

Vier Stunden sind inzwischen vergangen, seit die Narkose eingeleitet wurde. Längst ist das Blut ausgeleitet und wird gekühlt in den Körper zurückgepumpt. Die Temperatur sinkt. Bei 20 Grad setzt der Herzschlag aus, und nach und
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nach erreicht die Temperatur den tiefsten Punkt, 15,5 Grad. Jetzt hat das Operationsteam eine halbe Stunde Zeit für den lebensrettenden Eingriff. Das Blut wird aus dem Kopf geleitet. Die Hirnstromkurven gehen auf Null - auch der Hirnstamm sendet keine Signale mehr. Das Gehirn ist vollständig abgeschaltet.
Ist dies der Moment, in dem die Patientin ihre Reise fortsetzt? Dieser Teil ihres Berichts folgt an letzter Stelle, und da der Verlauf der Erzählung genau dem Ablauf des Operationsprotokolls entspricht, können wir kaum an der Reihenfolge zweifeln. Erreichte sie also die jenseitigen Welten, ohne dass ihr Gehirn aktiv war? Ist die Seele tatsächlich unabhängig vom Körper lebensfähig?
Der Fall Pam Reynolds zeigt, dass materialistische Erklärungen, die dem kritischen Verstand so nahe liegen, nicht immer greifen. Der Kardiologe Michael Sabom, einer der Gründer der IANDS, der Internationalen Assoziation für Nahtodes-Forschung, hebt die Bedeutung dieses genau protokollierten Erlebnisses hervor, das wie eine ungewöhnliche Versuchsanordnung anmutet, die alle denkbaren Einwände des Wachbewusstseins in die Schranken verweist:
Wir haben hier die medizinische Beobachtung und Messung genau in der Zeit, in der ein Todesnähe-Erlebnis stattfindet. Das ist eines der ersten Male, dass so etwas überhaupt geschah. Wir können nun hingehen und nachsehen: Wie war die Gehirnwellenaktivität, das EEG zu dieser Zeit, wir können uns alle anderen Parameter ansehen, die von den
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Abläufen im physischen Körper aufgezeichnet wurden genau zu der Zeit, von der wir wissen, dass das Todesnähe-Erlebnis geschah. Das erlaubt uns, Fragen zu beantworten wie: Wird das Erlebnis durch einen Zusammenbruch im Temporallappen ausgelöst oder durch eine bestimmte Art elektrischer Aktivität im Gehirn? Die Antwort ist: Nein. Denn die GeHirnwellen waren flach und der Hirnstamm war inaktiv genau in der Zeit, in der das Todesnähe-Erleb-nis ablief."
Dieser seltene Fall mit seinen ungewöhnlichen Details liefert viele Indizien für die Fähigkeit des Bewusstseins, die Welt jenseits der Sinneswahmehmung zu erleben. In einer Grenzsituation, mehr dem Tode nah als dem Leben, wenn Mediziner eigentlich den Zusammenbmch aller GeHirn-fünktionen erwarten, kann der Geist vollständig wach sein, anwesend im Raum, bereit zu einem Flug in die andere Welt.
In den Forschungsinstituten der Welt suchen Wissenschaftler seit Jahrzehnten nach einer Erklärung, diskutieren biologische und psychologische Modelle, fahnden in den Synap-sen des Gehirns nach dem Ort, an dem sich das Jenseits versteckt. Aber die Erklärungsmodelle greifen noch immer zu kurz, auch der von vielen Forschem favorisierte Gedanke, im Temporallappen des Gehirns liege der Ursprung für die Visionen der Sterbenden.
Bei der medizinischen Behandlung von Epilepsiepatienten hatten Arzteteams herausgefunden, dass die elektrische Reizung des Temporallappens im Gehirn Gefühle und Bilder auslösen kann, wie sie auch in einer Todesnähe-Erfah-rung vorkommen: das Schweben über dem Körper zum Beispiel, oder realistische Ausschnitte aus der persönlichen
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Lebensgeschichte. Aber ein zusammenhängendes Bild ergaben diese kurzen Episoden nicht. Erst in der dramatischen Situation des Sterbens scheinen sich Bilder und Gefühle zu einer vollständigen Vision zu verdichten.
Die holländische Forschungsgruppe Merkawah deckte auf, dass es keine physiologischen Faktoren gibt, die mit Sicherheit eine Todesnähe-Erfahrung auslösen. In einer klinischen Studie an zehn Krankenhäusern, 1989 begonnen, wurden alle 344 Patienten befragt, die nach einem Herzinfarkt wieder belebt werden konnten. 18 Prozent konnten sich an eine Reise in das Grenzland des Todes erinnern. Die Studie war die erste ihrer Art, die nicht zurückblickte, sondern Patienten vom Augenblick ihrer Erfahrung an begleitete, und deshalb konnten die Forscher direkt überprüfen, wie die medizinischen Daten aussahen. Tatsächlich gab es keine physiologischen Unterschiede zwischen der Gruppe der Patienten, die eine Todesnähe-Erfahrung hatten, und der Gruppe, die sich an kein Erlebnis erinnerte. Damit sind alle Modelle widerlegt, die einfache Faktoren wie etwa Sauerstoffmangel als medizinische Erklärung anbieten.
Es bleibt aber die Frage, was sich im Gehirn abspielt, wenn das Bewusstsein in die Landschaften der Seele eintritt, aus welchen physiologischen Gründen auch immer.48
Ein Modell vermutet körpereigene Halluzinogene als chemischen Auslöser der Jenseitsreise. So wie Endorphine beL^ Verletzungen den Schmerz wegnehmen und tiefe Ruhe und Gelassenheit hervorrufen, könnten in der Nähe des Todes, aber auch bei schamanischen Reisen im Rhythmus der Trommel, bewusstseinsverändemde Substanzen im Körper ausgeschüttet werden. Diese Theorie ist nicht bewiesen, würde aber erklären, warum Todesnähe-Erfah-rungen und die bewusste Reise ins Innere Land sich so
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sehr ähneln, wenn sie sich auch in der Tiefe des Erlebnisses unterscheiden.
Ein anderes Modell bringt Nervenzellen des Gehirns ins Spiel, die so genannte NMDA-Rezeptoren für die Übertragung neuronaler Signale nutzen. Weil diese Rezeptoren sehr langsam arbeiten, sind sie in der Lage, den Zeittakt des Gehirns zu verändern und zahlreiche Informationen aus dem Gedächtnisspeicher zusammenzufassen - die Bilder des Lebensrückblicks zum Beispiel. In der Nähe des Todes, der dem Gehirn keinen Handlungsspielraum mehr lässt, könnten diese sonst im Hintergrund versteckten Prozesse ins Bewusstsein treten. Aber auch diese Theorie erklärt nur einen kleinen Ausschnitt der komplexen Visionen in der Nähe des Todes.49
Selbst wenn es den Wissenschaftlern gelingen sollte, ein plausibles Modell zu entwickeln, das die Farbigkeit der Reise mit der Chemie des Gehirns verknüpft, bliebe die Frage nach der Wirklichkeit unberührt. Denn solange wir leben, entsprechen unseren Wahrnehmungen, Traumen, Phantasien und Visionen stets Entladungen des Gehirns, »neurophysiologische Korrelate«, wie die Forscher das nennen. Damit sich Bewusstsein im Körper zeigt, ist dies notwendig. Aber was sagt dieses Faktum über die Wirklichkeit? Hass und Liebe, Glück und Verzweiflung, die Schönheit eines Sonnenuntergangs oder das ängstigende Bild eines explodierenden Vulkans - allen Gefühlen und Wahrnehmungen entsprechen messbare Spuren im Gehirn. Sind sie deshalb nur Illusion?
Michael Schröter-Kunhardt, Arzt mit Schwerpunkt Neurologie und Psychiatrie, sieht die Todesnähe-Erfahrung als Höchstleistung des Gehirns. Dass sich in einer physiologisch dramatischen Situation zusammenhängende Szenen entwi-
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ckeln, die eine jenseitige Existenz zeigen, ebenso vollständige Erinnerungen an das vergangene Leben und sehr häufig verifizierbare außersinnliche Wahrnehmungen, macht für ihn diese Erfahrung zu einer »Simulation« des Lebens nach dem Tod, die den Sterbenden auf eine Realität jenseits der körperlichen Existenz vorbereiten soll.50
Die Berichte der Rückkehrer von der Grenze des Todes führen unser Denken an einen Wendepunkt, denn offenbar gewinnt die Erfahrung des reisenden Bewusstseins an Bedeutung, je mehr sie sich dem Punkt ohne Wiederkehr nähert. Die Geschichte der Amerikanerin Pam Reynolds legt die Möglichkeit nahe, dass bewusstes Erleben selbst jenseits eines funktionierenden Gehirns denkbar ist, so wie es die Überlieferungen der alten Kulturen der Welt schon immer berichten.

[DolbyDigital5.1]

was zwei, sich entgegengesetze Kontinentalplatten doch für heitere Postings hervorbringen können.

[Auryn]

Das Posting # 250 nach dem angekündigten Text-Auszug in Posting # 249 geht von völlig falschen, laienhaften und unwissenschaftlichen Vorstellungen aus, die korrigiert werden sollten:

1. Es sind hier mindestens 5 Kontinentalplatten beteiligt, von denen jeweils mindestens Zwo Komma Fünf widerstrebende Bewegungen ausführen!

2. Die von meiner Kontinentalplatte bevorzugten Wissenschaftler Schröter-Kunhardt, van Lommel und Sabom publizieren tatsächlich in namhaften wissenschaftlichen Verlagen und Zeitschriften und wurden u.a. von britischen, schweizerischen, deutschen sowie amerikanischen TV-Wissenschaftssendungen interviewt und deren Forschungen mehrfach auf medizinischen Fachkongressen zitiert.
Vgl. die deutsche Universitäts-Fachpublikation "Knoblauch u.a. (Hrsg.): Todesnähe, (1999)" mit Aufsätzen und Vorträgen aller bislang hier genannten deutschen Forscher.
(Existiert wirklich! Kein Scheiß!)

3. Über die Heiterkeit des Postings # 250 bin ich erst nach unserem beiderseitigen Tod bereit, eine ernsthafte Diskussion zu führen!

Bye, Auryn

[DolbyDigital5.1]

jetzt nimmt sich aber einer ganz wichtig

[Kwerdenker]

Auryn

Danke.
Mindestens ist dank der außergewöhnlichen Umstände dieser OP der allzu billigen Erwiderung,
da habe eben jemand unsauber gearbeitet oder geforscht wohl fürs erste der Boden entzogen...

KD

[Auryn]

Naja, es gibt ja diese Vorwürfe der "nichtgegebenen Nachprüfbarkeit" eigentlich immer (wie übrigens auch bei Kugelblitzen ), denn man kann nicht x-beliebig einen Menschen in einen OP-Zustand hineinführen wie Pam Reynolds.

Darüber hinaus sind viele Wissenschaften aus ganz natürlichen Gründen niemals wirklich absolut objektiv. Gerade in Geschichte / Politologie wäre es ganz nützlich, wenn jeder Mensch schon immer eine Kamera mit Tonaufnahme mit sich herumtragen würde, weil Menschen sich oft wirklich nicht mehr an etwas erinnern können, bei dem ihnen etwas aus eigener Schuld schiefgegangen war oder an das sie sich nur ungern erinnern wollen. Das Unterbewußtsein scheint da ganz tolle Löschfunktionen zu besitzen. (In dieser "Shoah"-Dokumentation von Claude Lanzmann sagte in den 80er Jahren doch tatsächlich einer der beteiligten alten Eisenbahner ganz im Ernst: "Ja wir haben die Züge dann in dieses schlesische Dorf gefahren, aber an den Namen von dem Ort kann ich mich immer nur so schwer erinnern ... Hm, Moment, doch, ich glaub, der Ort hieß Auschwitz oder so ähnlich...")

Um so erstaunlicher ist dieser Fall mit der Operation an Pam Reynolds und ihrer ungewöhnlichen Erinnerungsfähigkeit, den / die ich eigentlich selbst kaum glauben könnte, wenn ich nicht auch die BBC-Reportage gesehen hätte, in der die betreffenden Personen auch getrennt voneinander befragt worden wären. Irgendwie "unheimlich" war mir allerdings Pam Reynolds selbst. Zum einen hatte sie immer noch diesen operationsbedingten Sprachfehler, der sie ein bißchen so wirken ließ, als stünde sie unter Alkoholeinfluß und zum anderen schilderte sie in ziemlich körperbetonten Verhalten Erlebnisse, die normale Menschen am ehesten nach einem Psychiater rufen lassen würden. Als sie das Wiederaufwachen in ihrer Unterkühlung schilderte, schien sie vor laufender Kamera des BBC-Teams tatsächlich wieder einen Schüttelfrost zu erleben - ganz zu schweigen von der sonstigen Mimik mit erstaunlich geweiteten Augen bei der Beschreibung ihres "Meetings" mit verstorbenen Verwandten. So eine derartig tiefgehende Gehirnoperation würde ich nicht gerne durchleben, auch wenn sie sagt, sie hätte wegen ihrer Erlebnisse natürlich jede Angst vor dem Tod verloren. Allerdings hieße dies nicht, daß sie lebensmüde wäre, denn sie habe das Gefühl und "den Auftrag der verstorbenen Angehörigen", noch viel für ihre Familie und Verwandte zu tun.
Das absolute Kontrastprogramm dazu war dann der Auftritt von Dr. Sabom, der in ganz universitärer Umgebung interviewt wurde und ganz sachlich-unterkühlt die Fotos vom OP-Raum und die Instrumente selbst zeigte, die er vor seiner Befragung von Pam Reynolds selbst nicht kannte. Schließlich dann noch das Interview von Dr. Spetzler in Phoenix, der diese brandneuen Instrumente einsetzte und erzählte, daß diese Operation das Denken des gesamten OP-Teams in Phoenix verändert habe. (Diese Operation ist übrigens auch einer der Auslöser für die noch "wissenschaftlich unausgegorene" "Hameroff-Penrose-Theorie", weil Dr. Hameroff Anästhesie-Spezialist in der Uni-Klinik Phoenix ist.)

Tja, dann bin ich noch sehr gespannt auf die angekündigte Antwort von Corako, die ich aber voraussichtlich erst nächste Woche lesen können werde.
Bye,
Auryn

[corako]

Hallo Auryn,

bevor sich hier noch mehr anstaut, versuche ich mal eine kurze Antwort. Kurz auch deswegen, weil ich das Wesentliche , was ich beitragen wollte/konnte, hier eigentlich schon gesagt habe.

Sehr interessant war dein Beitrag #249. Ich kann da keine Erklärung/Widerlegung liefern. Ich bin selber gespannt, ob die Naturwissenschaft solche Phänomene eines Tages wird erklären können. In dem Zusammenhang fallen mir auch andere Berichte ein, z.B. über Mütter, die über Kilometer den Tod ihrer Kinder spüren u.ä. Natürlich sind auch primär immer Zufälle oder Manipulationen denkbar, aber selbstverständlich wird es auch immer Phänomene geben, die die Naturwissenschaft nicht oder noch nicht erklären kann. Dies als Beleg für Richtigkeit altertümlicher Religionen zu nehmen, erscheint mir nicht plausibel, allein schon deswegen, weil etliche Religionen sich in den entscheidenden Punkten widersprechen. Ein möglicher Hinweis auf ein körperunabhängiges Bewußtsein könnte es aber sein, dass will/kann ich nicht abstreiten.


Zu deinen Beiträgen #243,244
Ich sehe hier noch nicht alle Fragen beantwortet, bzw. ist dir ja selber klar, dass es befriedigende Antworten nicht gibt. Nicht klar ist z.B. die Abgrenzung des individuellen oder hypothetischen kollektiven Bewußtseins gegenüber anderen Spezies oder Vorläufern, wie Homo erectus.
Zur Bewußtseinsdiskussion noch eine Anmerkung, ich erinnere mich, dass in letzter Zeit einige Versuche ergeben haben, dass der freie Wille eine Illusion sein könnte. Man hat nämlich festgestellt, dass der Impuls, z.B. eine Hand zu heben, schon unterwegs ist, bevor im Großhirn die Entscheidung dazu getroffen wird. Ich weiß nicht, ob das hier schon diskutiert wurde oder ein User auf dem Gebiet kompetent ist.

Deiner politischen Analyse bzgl. Israel/Iran etc. stimme ich zu. Ich gehe auch davon aus, dass wir George W. überleben werden. Die Tatsache, dass bisher alles gut ging (freilich nicht für die "Kollateralschäden"), bedeutet natürlich nicht, dass es ewig gut gehen wird. Zweifelsohne werden sich Massenvernichtungswaffen immer weiter verbreiten, vermutlich auch noch heute völlig unbekannte, das Risikopotential wächst also langsam aber sicher, selbst wenn die Irankrise friedlich beigelegt werden könnte.
Und natürlich ist es nicht gerade beruhigend zu wissen, dass Bush und Konsorten die baldige Wiederkehr eines "Gottessohns" namens Jesus in Jerusalem erwarten und diese Wahnvorstellung in ihr politisches Handeln einfliessen könnte.

" Wenn Gott nicht existiert, dann ist ja alles erlaubt, oder?"
Wie schon erwähnt, es gibt keine Statistiken, die belegen, dass in atheistischen Gesellschaften die Kriminalitätsrate noch oben schnellt, ungewöhnlich hoch ist sie aber im christlichen Amerika oder in vielen islamischen Staaten.

So viel für heute, Corako

[Denali]

mal wieder ein schönes Beispiel für die Wissenschaft als Weg zum besseren Verständnis der Welt um uns herum.

"Vorurteile", Vereinfachungen und Fehlanalysen sind zwar typisch menschlich, jedoch bietet der wissenschaftliche Erklärungsansatz die beste Chance dafür, daß sich letztlich der Kenntnisstand an den vorliegenden Fakten orientiert -

anstatt Erkenntnis durch Bekenntnis gewonnen wird, und nur dadurch bestand haben kann, indem jede offene Diskussion darüber verhindert wird.


----------------------------------------

"Spatzenhirn" war bislang ein nicht unbedingt schmeichelhafter Begriff. Das aber dürfte sich bald ändern: Vögel sind sehr viel klüger als bislang angenommen, sie haben erstaunliche Talente. Die Forscher fordern einen neuen Blick aufs Vogelhirn.



http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,343064,00.htm…

[technostud]

@Aktienbraut #2 Du schriebst: "Was würde es dir nützen wenn du dir hier alles aufbaust und es dann komplett vorbei wäre. "

Und was, wenn es Dir gar nichts nützt ? Und wir nur Säugetiere sind, hier auf dem Planeten, um sich fortzupflanzen ... so wie alle anderen Lebewesen auch ?

[Auryn]

Da hier sonst keiner mehr antwortet, tu` ich`s einfach mal wieder.

@ technostud (# 257):
Fortpflanzung nur um der Fortpflanzung willen kann ja ganz amüsant sein, aber ich find`s nach schlappen 650 Millionen Jahren einfach mal ein bißchen langweilig und vermute einfach mal, daß da irgendwo noch ein bißchen mehr sein muß.


@ Denali (# 256):
Ich habe irgendwie den Verdacht, daß dieser Spiegel-Artikel ja recht informativ, aber nicht ganz sauber recherchiert ist, denn die Sache mit den Meisen, die die Milchdeckel aufpicken, ist mit Sicherheit schon in den 30er Jahren das erste Mal erwähnt worden und der Umstand, daß die Meisen in fast ganz England alle gleichzeitig damit angefangen haben, wird in dem Artikel nirgendwo erwähnt oder angesprochen.

@ corako (# 255):
Da Du die umfangreicheren Antworten schreibst, versuche ich mal aus Faulheit, Deine Fragen / Anregungen in dieses Posting hineinzukopieren und dann darauf einzugehen. Ich schätze, Dein Text wird kursiv sein:
Hallo Auryn,
....

Sehr interessant war dein Beitrag #249. Ich kann da keine Erklärung/Widerlegung liefern. Ich bin selber gespannt, ob die Naturwissenschaft solche Phänomene eines Tages wird erklären können. In dem Zusammenhang fallen mir auch andere Berichte ein, z.B. über Mütter, die über Kilometer den Tod ihrer Kinder spüren u.ä. Natürlich sind auch primär immer Zufälle oder Manipulationen denkbar, aber selbstverständlich wird es auch immer Phänomene geben, die die Naturwissenschaft nicht oder noch nicht erklären kann. Dies als Beleg für Richtigkeit altertümlicher Religionen zu nehmen, erscheint mir nicht plausibel, allein schon deswegen, weil etliche Religionen sich in den entscheidenden Punkten widersprechen. Ein möglicher Hinweis auf ein körperunabhängiges Bewußtsein könnte es aber sein, dass will/kann ich nicht abstreiten.

Wenn es ein körperunabhängiges Bewusstsein gibt, was wäre dann ? abgesehen von religiösen Feinheiten - der Unterschied zur Seele, die es mit verschiedenen Eigenschaften in den Religionen des Buddhismus, Hinduismus, Christentum und Islam gibt? Natürlich wären dann die Auslegungen der einzelnen Religionen nicht erklärt, aber der allen Religionen zu Grunde liegende Gedanke einer unsterblichen Seele könnte vielleicht sogar wissenschaftlich belegbar sein. Darüber hinaus gibt es ja auch Annahmen, dass das Mysterium des Todes und die Entstehung von Religionen für die Menschheit untrennbar miteinander verbunden sind. Religionen entstanden ja in Zeiten, in denen der Mensch sich rätselhafte Ereignisse nur durch das Wirken personifizierter Gottheiten erklären konnte.
Nun sind aber auch die ersten bekannten dauerhaften Bauwerke von Menschenhand witzigerweise Grabbauten für Verstorbene. Da liegt doch auch eigentlich die Vermutung nahe, dass ungefähr zur selben Zeit, als der Mensch sich vom Tierreich durch Grabbauten zu unterscheiden begann, auch die Religionen als Erklärungsansatz für die Ursachen seines Todes entstanden sind (Reich der Toten / Unterwelt etc.). Möglicherweise ist das urtümliche Schamanentum mit seinen angeblich präkognitiven Trancezuständen ja näher an der Wahrheit und dem Anfang aller Religionen dran als uns lieb ist, wenn man diese Sterbeforschungsergebnisse mit den angeblichen Treffen Verstorbener in einer anderen Welt / Dimension für möglich hält. In jedem Fall denke ich, dass es einen Zusammenhang zwischen Bewusstsein, Sterbeerlebnissen und dem Anfang aller Religionen geben kann.


Zu deinen Beiträgen #243,244
Ich sehe hier noch nicht alle Fragen beantwortet, bzw. ist dir ja selber klar, dass es befriedigende Antworten nicht gibt. Nicht klar ist z.B. die Abgrenzung des individuellen oder hypothetischen kollektiven Bewußtseins gegenüber anderen Spezies oder Vorläufern, wie Homo erectus.
Zur Bewußtseinsdiskussion noch eine Anmerkung, ich erinnere mich, dass in letzter Zeit einige Versuche ergeben haben, dass der freie Wille eine Illusion sein könnte. Man hat nämlich festgestellt, dass der Impuls, z.B. eine Hand zu heben, schon unterwegs ist, bevor im Großhirn die Entscheidung dazu getroffen wird. Ich weiß nicht, ob das hier schon diskutiert wurde oder ein User auf dem Gebiet kompetent ist.
Dafür könnte die ? rein theoretische - Erklärung auch sein, dass das immaterielle Bewusstsein eben unabhängig von der Materie schneller agieren könnte als das materielle Großhirn, aber so genau weiß das wohl keiner zu erklären.[/i]

" Wenn Gott nicht existiert, dann ist ja alles erlaubt, oder?"
Wie schon erwähnt, es gibt keine Statistiken, die belegen, dass in atheistischen Gesellschaften die Kriminalitätsrate noch oben schnellt, ungewöhnlich hoch ist sie aber im christlichen Amerika oder in vielen islamischen Staaten.
Mag sein, aber was genau sind Deiner Meinung zufolge eigentlich "atheistische Gesellschaften"?
Die Sowjetunion war zweifellos eine atheistische Gesellschaft mit verordnetem wissenschaftlichem Atheismus. Die Kriminalität in der früheren Sowjetunion war jedoch atemberaubend und die Statistiken waren geschönt, sofern überhaupt vorhanden. Da gibt`s auch noch diese Geschichte des Massenmörders von Rostow am Don, der so vor ca. 12 Jahren hingerichtet wurde. Sie wirft noch nachträglich ein schauriges Schlaglicht auf die sowjetische Justiz. Für ein paar von seinen Verbrechen waren in den 20 Jahren davor schon fünf oder sechs Unschuldige hingerichtet worden, übrigens auch, weil es Serienkiller im Sozialismus ja nicht geben konnte. Dieser Serienkiller aber, der nebenher auch noch so etwas wie Nachhilfelehrer war, hatte so an die 50 Menschen umgebracht und zum Teil verspeist. Angehörige seiner Familie erzählten, dass er wohl schon als Kind einen schweren psychischen Knack bekommen hatte, als er mitbekam, wie seine von Stalin verfolgten ukrainischen Kulaken-Eltern eine seiner kleinen Schwestern während der großen Hungersnot in den 30er Jahren in der Ukraine geschlachtet hatten, um sich und die anderen Kinder mit ihr durchzubringen. In den 40er Jahren während der deutschen Besetzung soll er etwas ähnliches in seiner Familie noch mal erlebt haben und dann wären wohl alle Dämme bei ihm gebrochen. Er wurde erst von einem fortschrittlicheren russischen Polizeikommissar aufgespürt, der glaubte, dass es psychopathische Serienmörder wie im Westen auch im vollendeten Sozialismus der Sowjetunion geben könnte.
Der langen Rede kurzer Sinn: Was die Kriminalität betrifft, glaube ich eigentlich nicht wirklich, dass man die Kriminalitätsrate einer Gesellschaft tatsächlich von ihren allgemeinen Glaubensvorstellungen abhängig machen kann. Da müßte ja die indisch-hinduistische Gesellschaft die friedlichste der Welt sein, weil man für Verfehlungen im schlimmsten Fall auch als Magenparasit im Darm einer Maus wiedergeboren werden könnte. Das schreckt die Mörder in Indien aber offensichtlich auch nicht ab.
Eine der staatlichen Gesellschaften mit sehr geringer Kriminalität ist hingegen Japan, wo allerdings seit frühester Kindheit immer noch ein sehr großer gesellschaftlicher Gruppendruck auf den Einzelnen ausgeübt wird und Aggressionen ebenfalls oft in Gruppen abgebaut werden. Nirgendwo auf der Welt gibt es sonst so viele Kampfsportvereinigungen, aber auch so viele ritualisierte Selbstmordgründe oder auch so gewalttätige Zeichentrickfilme, die schon von Kindern konsumiert werden. Eine immer noch sehr seltsame Gedankenwelt für Europäer, die ich nicht unbedingt für nachahmenswert halte, wenn ich auch bewundere, dass Tokyo oder Yokohama wahrscheinlich die einzigen Millionenstädte dieses Planeten sind, in denen eine Ausländerin mit Schmuck und Pelzmantel zu Fuß durch das Hafenviertel in die Oper gehen könnte. (In Saudi-Arabien war übrigens bisher die Kleinkriminalität angeblich erstaunlich niedrig. In einem seiner Bücher aus den 80er Jahren zitierte Scholl-Latour einen deutschen Kaufmann, der aus Geschäftsgründen zum Islam konvertiert war und es toll fand, dass er seine Goldauslagen im Basar offen rumliegen lassen konnte, weil hier niemand das Zeug zu stehlen wage, denn jeder wisse, dass ein Dieb nach der Scharia seine rechte Hand verlieren würde. So ein Rechtssystem finde ich natürlich auch nicht unbedingt nachahmenswert.)

Zum Atheismus noch ein paar Sätze:
Die Folge des verordneten Zwangs in den meisten atheistischen Gesellschaften Osteuropas ist u.a., dass die Kirchen und Klöster dort bei Gottesdiensten oft voller sind als in Deutschland. Im extrem katholischen Polen kann man schon manchmal boshafte Katholiken sagen hören, dass man nur nach Deutschland fahren müsse, um mal so richtig "lebende Heiden" zu besichtigen.

OK, das war`s mal wieder für heute,
bye, Auryn

[Kwerdenker]

#258

Um deinem letzten Gedanken mal etwas hinzuzufügen:

Ich bin Vorstand eines theologischen Vereins, der im ehemaligen Ostblock kirchliche Gemeinden unterstützt,
die mit unsere Hilfe hauptamtliche und ehrenamtliche Mitarbeiter ausbilden und weiterbilden wollen.

Wir fördern Kirchen und Gemeinden,
Ich kann nur bestätigen, dass dort nach den langen Jahren des staatlich verordneten
Entzugs von Religion ein beeindruckender "Hunger" nach biblicher Lehre herrscht.
Kirchen explodieren und wachsen rasend schnell - warum nur, frage ich,
waren doch die Menschen hier so erfolgreich entwöhnt worden von diesem Übel
Hier gibt es keinerlei Grund, der erlernten oder gewohnten Religion zu huldigen.
Nein - es sind die jungen Leute, die hungern, die nach etwas suchen,
was ihnen die religionsfreie Welt, in der sie aufwuchsen, nicht bieten kann....

Ich habe kein Interesse mehr mit solchen Leuten über diese Fragen zu diskutieren,
die aufgrund ihrer eigenen Defizite im Umgang mit Glaube und Gott alles und jeden diffamieren,
der ihnen hier etwas wesentliches voraus hat.
So wie die vorgenannte Patientin und die wissenschaftlichen Rechercheure dieses Phänomens
nicht auf die Zustimmung anderer angewiesen sind,
um zu glauben was sie erfahren, erlebt oder erforscht haben,
so habe auch ich keine Zustimmung derer nötig, die sich eine Welt ohne Gott so feste wünschen,
dass sie alles aus ihrer Wahrnehmung ausblenden, was gegen diese einengende Fiktion spricht.

Ich habe ihre Arroganz einfach leid.
Zählt denn wirklich nur das, was ein for4zim sehen kann? Warum eigentlich?
Warum glaubt er denn, es gebe Hawai, Vietnam und die Kapverdischen Inseln.
Warum glaubt er an Grönland und die Nikobaren?
War er schon dort, oder vertraut er nicht doch jenen (ihm meist unbekannten) Menschen,
die behaupten, diese Orte gäbe es...
Und die Saurier, hat er schon einen gesehen, gehört gefühlt....
Wie zuverlässig ist eine Wissenschaft, die noch vor zwanzig Jahren
aus dem Neandertaler einen Vorläufer von uns Menschen machte?
Wie zuverlässig sind die Einschätzungen und Theorien von heute, halten sie länger oder kürzer stand

Und wenn es an der Zahl der Zeugen liegt - wieviele braucht man denn nun für den Beweis von Gott?

Ich kann nur sagen, dass über 80% der Weltbevölkerung glauben, dass es einen Gott gibt.
Das ist beileibe kein Beweis - finde ich, doch käme es auf die Anzahl der Menschen an,
dann wären die arm dran, die eine Minderheitenmeinung vertreten.

So bin ich - ebenso wie andere Glaubende - keineswegs im Nachteil,
das sollten sich all diejenigen hin und wieder vor Augen halten,
die ob ihres Glaubens an die "unumstößliche Wahrheit" der Wissenschaft
ihre eigene Anschauung auf ein sehr enges Weltbild beschränkt haben.

In meinem Weltbild hat längst alles das Platz, was for4zim sieht,
was seine Wissenschaftler suchen und auch, was ich glaube.
Das Weltbild der Atheisten ist hier sehr viel kleiner, alles was sein definitiv begrenzter Verstand nicht zu fassen vermag,
das soll auch nicht wahr sein,
ist das nicht eine Perspektive, die äußerst stark einengt....

Mich erinnert diese Haltung immer nur an Einsteins Plattländer,
denen sich die dritte Dimension schon deshalb nicht erschließt,
weil sir sie nicht wahrnehmen können.
Gibt es deshalb aber nur zwei Dimensionen


KD

[Leon_Sedow]

Und mal wieder bekommen die engstirnigen Wissenschaftler ihr Fett ab, die ja so völlig verbohrt auf ihren Wahrheiten besteht.

Wissenschaftler arbeiten nicht mit Wahrheiten, sondern mit Theorien und Modellen, die verläßliche Prognosen und in wiederholbaren Experimenten überprüfbare Ergebnisse liefern.

Ein Wissenschaftler muß manchmal mit Spekulationen arbeiten, er wird sich aber hüten, diese Spekulationen oder noch nicht durch Experimente überprüfbare Theorien als verbindliche Wahrheit zu verbreiten. Tut er dies trotzdem, ist er ein nicht seriöser Wissenschaftler - oder aber religiös.

[Leon_Sedow]

Aber ihr seid im Aufwind. Gerade läuft im ZDF eine Dokumentation über Einstein, sie beschäftigt sich fast ausschließlich mit der Frage, ob Einstein nicht doch an Gott geglaubt habe. Und das bei 90% Unwissenheit über die Theorien Einsteins, als gäbe es da keine wichtigere Frage.

Das ist einfach die Funktion der Religion, insb. der Paulinischen und der Mohammedanischen. Sie verblödet das Volk, vertröstet es aufs Jenseits und macht es daher leicht lenkbar. Daher wird der Staat die Religion aus immer fördern, dann wird mal eben eine Großmoschee genehmigt und auch der muslimische Religionsunterricht bezahlt.

[Kwerdenker]

Leon

Nichts gegen dein Recht auf solche Kritik -
aber du triffst keineswegs ins Schwarze mit der Behauptung,
einzige Funktion der Religion sei es, aufs Jenseits zu vertrösten.

Richtig vielmehr ist, dass religiösen Menschen nach neueren Studien in aller Regel
schon im Diesseits eine höhere Lebensqualität bescheinigt wird

Warum sollte die Politik dies also nicht fördern?

Kd

[for4zim]

#262, das kann ich bestätigen: religiös zu sein hat vielfältige Vorteile, und es ist Gegenstand aktiver Forschung, welche Abläufe dahinter stehen.

Zum einen haben wir hier einen weiteren Placeboeffekt: beten hilft laut Studien, Schmerz zu bekämpfen und Krankheiten schneller ausheilen zu lassen.

Interessanter ist aber der Effekt, daß das Beten anderer Menschen laut einer amerikanischen Studie Menschen helfen soll, schneller gesund zu werden. Das ist dann wieder so ein Fall, der Auryn interessieren könnte. Die Meldung dazu war auf Medical Tribune Online, aber ich könnte es nicht schnell heraussuchen. Leider ist diese Studie nicht hinreichend sorgfältig gemacht worden, so das Fragen offen bleiben. Es ist aber wohl so, daß religiöse Gefühle in der Gruppe all das mobilisieren können, was bei Gruppenwechselwirkungen in Gang gesetzt werden kann. Man kennt das, daß gemeinsam in der Gruppe erlebte Gefühle bei jedem einzelnen verstärkt werden (Konzert, Demonstration, Parteitag, Messe, Massenhysterie und -panik). Der Mensch hat die genetische Veranlagung, sensibel auf Gefühle seiner Gruppenmitglieder zu reagieren und sie auch dann noch wahrzunehmen, wenn sie nicht durch offensichtliche Anzeichen bemerkt werden können. Unterbewußt werden selbst geringste Merkmale wahrgenommen, im Hirn nachvollzogen und so selbst mit durchlebt. Wenn dann die Gruppe starke religiöse Gefühle durchmacht, reißt das den einzelnen mit. Es kann den einzelnen mutiger machen, stärker, ihn Schmerz und Angst vergessen lassen, usw. Der Vorteil liegt auf der Hand: die Fähigkeit, Gruppengefühle mitzuerleben, macht die Gruppe stärker und damit wiederum die Überlebenswahrscheinlichkeit für den einzelnen größer. Zudem bedeutet die Fähigkeit, selbst subtilste Anzeichen für die Gefühle anderer wahrnehmen zu können, einen klaren Vorteil, seinen Rang in der Gruppe zu verbessern und so seine Gene weiterzutragen. Es ist also plausibel, wenn auch noch nicht hinreichend erwiesen, daß selbst das Erleben, daß andere für einen beten, man also positiv angenommen und unterstützt ist, bereits positive Auswirkungen auf das Immunsystem hat, genauso wie fortdauernde Ablehnung durch andere oder gar Haß, einen unter Umständen schließlich körperlich krank machen können. So mancher Voodoozauber basiert unter anderem auf diesen Effekt.

Neben diesen offensichtlichen Vorteilen der Religiosität zur Mobilisierung von Gruppengefühlen zum Nutzen des Einzelnen bietet Religiosität auch einen guten Hintergrund, um eine Ethik zu installieren und zu festigen. Es geht natürlich auch ohne eine offensichtliche Religion, aber dann muß das Gruppengefühl anders aufgebaut werden.

Es liegt auf der Hand, daß es bei diesem Hintergrund keine große Rolle spielt, was eigentlich der Inhalt der vertretenen Religion ist. Ein Gott, viele Götter, kein Gott, sondern nur Nirvana, Dämonen, Geister, lebende Steiner, Wiedergeburt oder Auferstehung, Waschungen, Spenden, Sharia, Glaube an die Wiederkehr des kosmischen Hamburgers, alles egal, Hauptsache, es wird geglaubt, es gibt Zeremonien und Gemeinschaftsgefühle, es gibt ein Gut und ein Böse.

Von daher, es ist für den Einzelnen vorteilhaft, religiös zu sein und es ist für eine Gesellschaft vorteilhaft, wenn sie auf einer (einer !) fundierten Religion basiert. Sind mehrere Religionen vorhanden, gibt es Reibungen, die die Gesellschaft hemmen. Im direkten Wettbewerb von Gesellschaften konnte in der Geschichte es auch einen Unterschied machen, ob eine Gesellschaft die "bessere" Religion hatte: die Araber konnten sich dank des Islam eine gewaltige Region unterwerfen, die Protestanten waren ökonomisch sehr erfolgreich, die Juden konnten dank ihrer Religion überleben, wo vergleichbare Völker der Region schon vor über 1000 Jahren verschwunden sind. Das Thema ist ein weites Feld und hochinteressant.

[technostud]

@Auryn ... der Evolution wird Fortpflanzung doch nie langweilig ...

[corako]

Hallo Auryn,

was die Widersprüchlichkeiten der Weltreligionen betrifft, so verweise ich auf meine Postings #213 und #229. Im Buddhismus, immerhin eine Weltreligion mit Hunderten von Millionen Mitgliedern, gibt es keinen Gott und das Nirwana ist das absolute Nichts.
Ich erwähnte auch schon, dass mit der Entwicklung des Bewußtseins, die Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit für Mensch zum nicht verkraftbaren Problem wurde, was die Entstehung von Religiosität sehr begünstigte. Die Religionen entstanden nicht alle gleichzeitig, sondern unaufhörlich bis heute. Alle Weltreligionen haben als völlig unbedeutende Sekte begonnen und werden vermutlich eines Tages von anderen Religionen (oder einem aufgeklärten Atheismus) ersetzt werden. Eine moderne Religion, wie von Bhagwan inspiriert, wird vielleicht (hoffentlich) eines Tages die besonders irrationalen, aggressionfördernden und angstauslösenden Religionen wie Islam, Christentum oder Hinduismus ablösen, der Meister praktizierte Gruppengefühl und Sinn durch Sex und Meditation...

Zur Atheismusdebatte,
die These " Wenn Gott nicht existiert, dann ist ja alles erlaubt, oder?" ist theoretisch korrekt, aber praktisch widerlegt: In Deutschland und noch deutlicher in Frankreich glaubt mittlerweile die Mehrheit nicht mehr an einen Gott und gerade diese Staaten zählen weltweit zu den zivilisiertesten, aber ich wiederhole mich allmählich.

Bzgl. #263 von for4zim
Homo sapiens tendiert nicht nur zur Religiosität, sondern auch zu heute eher nachteiligen Emotionen wie Aggressivität. So wie sich dieses Relikt der Steinzeit mit den erwähnten Kampfsportschulen einigermaßen kontrollieren läßt, sollten dann moderne, friedliche, Ersatzreligionen entsprechende gruppendynamische Prozesse anbieten, wenn Religiosität teilweise so vorteilhaft sein sollte.

[Leon_Sedow]

#263

Wenn ich einmal viel Zeit habe, suche ich den Artikel heraus, der die "vielfältigen Vorteile des Glaubens an die Religion" oder wie ihr das nennt sehr treffend als "sekundären Krankheitsgewinn" beschreibt.

[Kwerdenker]

Leon

Wäre interessant - und überraschend.

Denn von sekundärem Krankheitsgewinn sprechen die Mediziner m.W. aber nicht wenn etwas anderes,
also z.B. auch der Glaube, Vorteile verschafft, sondern wenn die Vorteile aus der Kranheit selbst herrühren.

Dies ist z.B. dann der Fall, wenn eine Krankheit zu erhöhter Aufmerksamkeit und Fürsorge der Angehörigen,
zu erhöhter Aufmerksamkeit von medizinischem Personal und Angehörigen wegen der Besonderheit der KH,
wegen materieller Voretile infolge der Krankheit führt etc.

KD

[Leon_Sedow]

#267

Langsam läßt mein Gedächtnis nach. Ändert an der Sache aber fast nichts:

Es handelte sich nicht um einen Artikel, sondern eine kurze Notiz meinerseits zu einem Vortrag. Der Referent besprach das Thema "Kirche und Staat" und die Kernsätze "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" und "Alle Macht kommt von Gott". Aus diesen Sätzen läßt sich die wechselseitige Abhängigkeit von Staat und Kirche ableiten, d.h. der Staat schützt die Kirche und die Kirche rechtfertigt den Staat gegenüber den Untertanen (oder den Kaiser oder die Nebeneinkünfte, http://www.daserste.de/wort/sendung_dyn~uid,irczjh3b7pz4kloa…).

Aus diesem Grund werden die heutigen "Hoheiten" so prunkvoll in der Kirche getraut und beugen mal kurz das Haupt vor dem Priester, darum murmelt der Minister "so wahr mir Gott helfe", darum segnet der Pfarrer die Waffen. Denn alle, die oben stehen, lassen sich gerne erzählen, daß sie dort sind, weil Gott es will. Jetzt das Zitat "Und selbst wenn die Reichen und Mächtigen den Unsinn der Kirchen wider alle Vernunft tatsächlich glauben, so ziehen sie - im Gegensatz zu den einfachen Gläubigen - aus diesem Glauben so viele Vorteile, daß man diesen Vorgang am ehesten als sekundären Krankheitsgewinnn bezeichnen könnte".

[Kwerdenker]

sehr zynisch formuliert - aber intelligent gedacht.

Diese Sicht ist dennoch - für meinen Geschmack - nicht wirklich repräsentativ.
Eine Vielzahl anderer Aspekte spielen genauso hinein, wenngleich die Frage
natürlich zulässig sein muss: Cui Bono,)

KD

[Leon_Sedow]

Vielen Dank für die sachliche Antwort. So macht es Spaß, im wahrsten Sinne des Wortes der Advocatus Diaboli zu sein.

[betterthantherest]

@Leon_Sedow

Auf diese Verquickung zwischen Religion und Macht wollte ich eigentlich mit diesem Thread hinaus, wobei ich sagen muss, dass die bisherige Diskussion aber auch recht interessant war.

[Kwerdenker]

better

Dieses Thema ist auch hochinteressant. Und sehr differenziert zu sehen.

M.E. sind die "Würdenträger" vor Ort bemüht, dieses Ereignis zur Festigung ihrer Macht zu nutzen,
ist ja auch legitim, quasi der Preis für die vermehrte Inanspruchnahme der Seelsorge und Hilfe in Krisen- und Notzeiten.

Aber auch die internationale Hilfe ist naturgemäß nicht ohne Hintergedanke unterwegs.
Ich kenne eine evang. Organisation (recht gut), wo ein Deal mit den ortsansässigen Regionalfürsten
in Indonesien gemacht wurde:
Wir helfen, bauen Diakonie etc. auf, aber erhalten auch das Recht Christliche Gemeinden zu gründen.
In kürzester Zeit waren 50 hoch motivierte Pastoren im Flugzeug, die dort was bewegen werden.

Da geht es aber nicht um weltliche sondern um geistliche Einflussnashme

Was GWB mit seinem Flugzeigträger will, dürfte aber auch recht klar sein, oder?

KD

[betterthantherest]

@Kwerdenker

Aber richtig pervertiert wird doch der Zusammenhang zwischen Macht und Religion erst im islamistischen Wirkungsraum, wo sich Märtyrer mit Unschuldigen im Namen Allahs in die Luft jagen.

Wie schaffen es diese islamistischen Extremisten nur, die Menschen so in ihre Machtspiele einzubeziehen, dass das eigene Leben keine Rolle mehr spielt.

[Kwerdenker]

Das ist wohl relativ zuverlässig dokumentiert, selbst von europäischen Medien.

Es gibt eine kulturell und religiös verwobene Prägung der Kinder von klein auf,
wo ihnen nämlich suggeriert wird, der Märtyrertod sei das Höchste Ziel im Leben.

Der Vorzug, den Kinder haben, ist ein uneingeschränktes, unkritisches Vertrauen.
Dieses Vertrauen genießen zunächst Eltern, dann nahe Verwandte und auch Lehrer, etwa bis zum Alter von 6-8.
Das Mittel des Vertrauensmissbrauchs wird äußerst systematisch genutzt,
man überträgt das Vertrauen auf den strengen Allah, der Zuckerbrot im Falle des Märtyrertods
und Peitsche (harte Strafen) im Falle des Widerstands erteilt.
as übereinstimmende Zeugnis aller Vertrauenspersonen des Kindes ist eine unglaublich starke Macht.
Es hat die nicht enden wollende Zahl potentieller Voluntäre zum Ergebnis, wirkt sehr oft lebenslang.

Der Islam als Religion festigt diese Basis durch strenge Regeln, die jede Form der Kritik
an Religion und Klerus strengstens untersagt, was unter Angst und Zittern weitestgehend geachtet wird.

Denn Angst um ihr Leben haben die Muslime schon, da nur der Tod im Dschihad
mit diesen besonderen Verheißungen verbunden wird,
ein anderer Tod, einer der aus religiöser Strafe resultiert, ist hingegen das Schlimmste, was dem Muslim passieren kann.

KD
(den es immer wieder wundert, wie wenig dies alles bei uns bekannt ist....)

[betterthantherest]

Bekannt schon, aber wie sollten wir darauf reagieren?

[Kwerdenker]

Mit einer sehr viel intensiveren, stringenten Integration der Muslime, die hier leben,
mit einer sehr viel klareren Diktion in unseren politischen Aussagen gegenüber islamischen Gottesstaaten,
mit einer sehr viel öffentlicheren Präsentation von Hilfsangeboten für von Islamisten Verfolgte
und vieles mehr.

Wir tun stattdessen das krasse Gegenteil,
wir euphemisieren systematisch die wahren Zustände in islamischen, religiös dominierten Staaten,
wir fördern Multi-Kulti-Ideologien trotz besseren Wissens,
dass dies Entmenschlichung und Menschenrechtsverletzungen dort und sogar hierzulande zu Hauf beinhaltet,
wir verweigern systematische Integration (z.B. Zwang zu Sprachkursen etc.) in D,
wir verharmlosen sogar Antisemitismus, wenn er nur nicht von Nazis und/oder Deutschen kommt,
und vieles mehr.

KD

[Auryn]

Leider hab` jetzt ich recht wenig Zeit, aber noch zwei bis drei Anmerkungen auf die Schnelle:
In Posting # 263 erwähnt for4zim die mögliche Hilfe des Gebets für Kranke (oder so). Darüber gab es eine Studie an einem Chicagoer Krankenhaus, aber außer der beruhigenden Wirkung des eigenen Gebets (Konzentration, Kontemplation etc.) ist - wie üblich - nichts eindeutig nachweisbares dabei herausgekommen.
Es konnten in der Studie Patienten (auch atheistische Patienten, die nicht daran glaubten, daß es irgendwas bringt, aber mal mitmachen wollten) von allen möglichen Glaubensgemainschaften für sich beten lassen - zum Teil durch buddhistische Mönche, denen auf einer Karte der Name genannt wurde und die allgemein dann für diese Person gebetet haben. Tja, die Ergebnisse waren nicht so, daß man irgendeine Wirkung feststellen konnte.
Lustig fand ich nur die ultrareligiösen Christen / Moslems, die es ablehnten, daß irgendwelche Buddhisten für sie womöglich zu irgendwelchen anderen Göttern beten, weil damit ihr einziger Gott womöglich verärgert hätte werden können.

Zum Umgang mit dem Islam in unseren westlichen Demokratien:
1. Eine laizistische Demokratie wie die unsere muß ihren Bürgern die freie Ausübung ihres Glaubens garantieren, aber dieses Recht auf freie Religionswahl hat genau dort ihre Grenzen, wo die Persönlichkeitsrechte Anderer oder die Menschenrechte Einzelner verletzt werden. Daher kann es bei uns nicht das geringste Verständnis und keine Gnade für die gerade in Mode gekommenen "Ehrenmorde" an türkischen Ehefrauen oder "versprochenen Bräuten" geben.
2. Wenn jemand bei uns sagt, daß er aufgrund seines Glaubens nur die "Scharia des Islams" als Rechtsgrundsatz akzeptieren kann, dann müssen wir ihm gnadenlos sagen können: "Tja, dann bist Du hier nicht im richtigen Land und Du solltest nach Saudi-Arabien umziehen, wo es diese schönen Bräuche mit öffentlichen Enthauptungen, Auspeitschungen und Hand-Amputationen noch gibt. Gute Reise!"

[betterthantherest]

Zur 276/277

Ihr kommt also auch zu dem Schluss, dass die Konfrontation mit dem islamistischen Extremismus, von der deutschen Regierung völlig falsch angegangen wird.

Mir sind alle Religionen Recht, welche nicht die Freiheit bzw. Unversehrtheit anders denkender Menschen gefährdet. Aus eben diesem Grund bereitet mir der in vielen Teilen der Welt gelebte Islamismus große Sorgen.

[MinMacker]

#277 "...Zum Umgang mit...."

Ich muss bekennen, dass ich das lange Zeit zu optimistisch gesehen habe, inzwischen aber uneingeschränkt deine zwei Punkte unterschreiben würde. Wir schiessen uns sonst hier ein Eigentor der Sonderklasse.

[Auryn]

Hm, nach einem Blick in mein letztes Posting muß ich sagen, daß ich beim schnellen Schreiben vielleicht doch besser aufpassen sollte, daß meine Postings nicht wirken, als stammten sie aus einem Clint-Eastwood-Western ("keine Gnade" / "gnadenlos").

Außerdem hätte ich vielleicht auch noch darauf hinweisen sollen, daß die Behandlung von Frauen als "Arbeitsroboter", der keine eigene Meinung haben sollte, nicht unbedingt ein auffälliges "Privileg" von Moslems, sondern von reichlich zurückgebliebenen patriarchalischen Stammesgemeinschaften ist, denn wir haben ja auch so ein paar Leute in unserer "Kultur", die dann allerdings meist als Menschenhändler und Zuhälter bezeichnen.
Im Moment fällt es uns eben besonders bei unseren "unheimlichen Nachbars-Freunden" mit islamischem Hintergrund auf.
Immerhin habe ich da andererseits neulich einen ziemlich wissenschaftlichen Artikel gelesen, daß im Islam sehr sonderbare Ansichten über individuelle Menschenrechte existieren, die mit unseren westlichen Ansichten unvereinbar sind. Wenn ich den noch finde, kopiere ich ihn mal hier hinein.

Noch ein kleiner Nachtrag zu technostud weiter unten:
Die Natur hat da immer so ein paar Überraschungen bei der Fortpflanzung parat, die man bei allgemeinen Aussagen berücksichtigen sollte:
Zum einen gibt es in der Evolution zwei Richtungen, die aber beide zum Untergang führen können: Einerseits Lebewesen, die sich immer weiter spezialisieren und eines Tages nur mit einer bestimmten Fortpflanzungsmethode in einer ganz bestimmten Nische existieren können. Dann passiert schon mal eine kleine Naturkatastrophe und die Nische verschwindet. Folge: Die Spezialisten gehen auch "hops".
Zum anderen die Generalisten wie der Mensch, aber ich nehme mal nur so zum Spaß als Äquivalent einen Vogel aus Neuseeland, der mit dem Kiwi eng verwandt ist, noch fliegen kann, hochintelligent ist und witzigerweise gar keine Feinde zu haben scheint. Folge: Er kümmert sich nur um sich selbst und nervt Menschen mit seiner Neugier und seinem ungehemmten Sexualtrieb auf allen Dächern. Nun aber glauben Forscher festgestellt zu haben, daß dieser Vogel anscheinend eine unglaubliche Ausschüttung von Testosteron (oder ein vergleichbares Männlichkeitshormon) hat, das als Nebenwirkung eine erhöhte Anfälligkeit für Infektionskrankheiten zu bewirken scheint. (Hm, ich frage mich gerade, ob meine häufigen Erkältungen... - hrrm, räusper,aber das ist eine andere Geschichte!)
Jedenfalls sind die sexuell aktivsten unter diesen Vögeln auch diejenigen, die am häufigsten krank sind und am frühesten sterben. Einige Ornithologen fürchten daher, daß wir unter Umständen gerade die Zeugen einer Korrektur der Evolution für zu häufiges Vögeln bei Vögeln werden.
Aber - wie gesagt - das ist eigentlich eine andere Geschichte...

[Auryn]

Hm, das könnte heute vielleicht noch interessant werden auf 3sat:
http://www.3sat.de/delta/index.html
Gleich kommt noch ein bißchen Lektüre für`s Osterfest...
hoffe ich jedenfalls...

[Auryn]

Der in Posting # 280 angekündigte Text zur Bedeutung der Menschenrechte in den Religionen und speziell in der Diskussion im Islam unter Berücksichtigung des Bestsellers von Huntington ist ein bißchen lang und schwer verdaulich, aber ich fand ihn trotzdem hochinteressant und es könnte sich lohnen, ihn mal ausdrucken zu lassen:
(Falls er nicht ganz paßt, kommt noch ein zweites Posting hinterher.)

Aus: Friedrich Wilhelm Graf: Die Wiederkehr der Götter – Religion in der modernen Kultur, Verlag C.H. Beck, München 2004, S. 210-225.:

Die Werke Max Webers (Protestantische Ethik), Durkheims (Les formes élémentaires de la vie reli¬gieuse) und Troeltschs (Soziallehren der christlichen Kirchen und Gruppen) sind in methodischer Hin¬sicht gerade darin interessant, daß sie die Bedeutung religiöser Wertorientierungen, die Prägekraft religiöser Maximen der Lebensführung in Sphären der Kultur aufgewiesen haben, die von allem Reli¬giösen weit ent¬fernt zu liegen scheinen: auf dem Gebiet des ökonomischen Han¬delns, in der Sphäre der gedachten politischen Ordnungen, im Staatsverständnis, in der Erfindung von Gemeinschaft oder in der Konstruktion von Geschlechterverhältnissen. Wenn Huntington der Religion einen zentralen Stellenwert für den behaupteten «clash of civilizanons» zugesteht, schließt er sich insoweit einer ehr¬würdigen Tradition religionssoziologischer Theoriebildung an. In ihr ging es immer darum, deutlich zu machen, daß Religion sehr viel mehr als nur ein Teilgebiet der Kultur ist: Weil in religiöser Spra¬che symbo¬lisch «das Ganze» zum Thema gemacht wird, strukturiert sie impli¬zit auch die soziale Ordnung insgesamt und das Verhältnis der ver¬schiedenen Teilbereiche der Kultur.

c) Der Streit um die Universalität der Menschenrechte

Gültigkeit und analytische Reichweite von Huntingtons Thesen las¬sen sich nur mit Blick auf Themen¬felder untersuchen, auf denen ein "Kampf zwischen Kulturen» und Konflikte zwischen Gesellschaf¬ten mit unterschiedlichen kulturellen Identitäten oder Wertorientie¬rungen besonders deutlich sichtbar werden. Huntington selbst ver¬weist mehrfach auf die aktuellen Menschenrechtsdebatten. So liegt es nahe, seine Aussagen über den kommenden «clash of civiliza-tions" am Streit um Deutung und mögli¬che universalistische Gel¬tung der Menschenrechte zu prüfen,
Unter dem unmittelbaren Eindruck der nationalsozialistischen Diktatur und des Zweiten Weltkriegs war es den Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen 1948 relativ leicht gefallen, sich auf einen Kata¬log allgemeiner Menschenrechte zu verständigen. In der Span¬nungssituation des «Kalten Krieges» wurde aber schnell deutlich, daß sich die von der Aufklärung des r8.Jahrhunderts geprägten westli¬chen Vorstellungen .von Würde, Recht, Toleranz und Freiheit tiefgreifend von Menschenrechtstradi¬tionen der kommunistisch ge¬prägten Staaten unterschieden. Als geistige Erben der europäisch¬ameri¬kanischen Aufklärung und des politischen Liberalismus sahen die westlichen Theoretiker Menschen¬rechte primär als verstaatliche Rechte des Einzelnen, die der Sicherung seiner unverfügbaren Wur de dienen. Diese vorstaatlichen Rechte sollten einen Schurzraum individueller Freiheit gegenüber staatli¬chen Eingriffen sichern. Für diese aufgeklärt-liberale Tradition des modernen Menschenrechtsdenkens war ein emphatisches Verständnis der Würde des Men¬schen, die Betonung der unveräußerlichen Freiheit des Individuums und die Konzentration auf Religionsfreiheit, Gewissensfreiheit und Glau¬bensfreiheit grundlegend. Immer ging es um den Schutz der Freiheitssphäre des Individuums vor In¬terventionen des Staates.
Die Menschenrechtstheorien der kommunistisch geprägten Staa¬ten leitete demgegenüber eine Frei¬heitsvorstellung, die vorrangig von der Fixierung auf soziale Teilhaberechte gegenüber Staat und Ge¬sellschaft sowie daraus resultierende Pflichten des Individuums gegenüber der Gemeinschaft geprägt war. Faktisch galt hier nicht das Individuum, sondern die soziale Gemeinschaft als Träger der Men¬schenrechte, und diese wurden nicht als Sicherung einer Frei¬heitssphäre gegen den Staat, sondern als Freiheit zur Teilhabe oder Teilnahme an der Verwirklichung des gemeinen Wohls aller ver¬standen. In den Menschenrechtsdiskussionen der Vereinten Natio¬nen ist es niemals gelungen, diese Grundspan¬nung zwischen west¬licher Konzentration auf individuelle Schutzrechte und östlicher Betonung überin¬dividueller sozialer Werte in irgendeiner Weise sinnvoll auszugleichen. Zur Verschärfung der in di¬versen Institutio¬nen der Vereinten Nationen ausgetragenen Konflikte trug bei, daß nach dem Zusam¬menbruch des Kolonialsystems viele selbständig gewordene Staaten der Dritten Welt ihre legitimen politischen For¬derungen nach Souveränität und wirtschaftlicher wie kultureller Autonomie nun eben¬falls unter dem Leitbegriff der Menschenrech¬te einklagten. Analog zur marxistischen Theorie ver¬schob sich auch hier das Gewicht vom Individuum hin zu überindividuellen Partizipationsrechten und vermeintlich objektiven Werten und Sozial¬pflichten. Primärer Träger der Menschenrechte waren dann «das Volk», «die Nation» oder «die Gemeinschaft».
Strukturell Vergleichbares gilt für die diversen Konzeptionen isla¬mischer Menschenrechte, die seit den späten sechziger Jahren ent¬wickelt wurden. Auch in der islamischen Diskussion wurde ver¬sucht, aus der eigenen religiösen Tradition, also aus dem Koran, ein gegenüber dem westlichen Menschenrechtsindividualismus selb¬ständiges Konzept von Menschenrechten zu entwickeln, um Men-schenrechte primär in der Bindung an die Gemeinschaft oder als Sozialpflichten zu kon¬kretisieren.
Ähnliche Argumentationsmuster bestimmten schließlich die Menschenrechtsdiskussion in der Volks¬republik China, die stark durch die Traditionen eines autoritären Staatskonfuzianismus geprägt wurde. Da hier das Recht niemals als Mittel des Schutzes des Einzelnen, sondern als Medium zur Durchset¬zung des allgemeinen Volkswohls oder als Instrument zur Herrschaftssicherung der Obrigkeit ver¬standen wurde, konnte die Vor¬stellung überpositiver, angeborener Rechte des Einzelnen nur abgelehnt werden.7
Mit Blick auf die aktuellen Menschenrechtsdebatten scheint Huntingtons These vom «clash of civilizations» demnach ein hohes Maß an Plausibilität zu besitzen. Denn diese Debatten sind durch elementare Antagonismen in der Sicht des Menschen und seiner Wurde wie Rechte be¬stimmt, die sich weithin auf gegensätzliche religiöse Traditionen zurückführen lassen.
Die Mütter und Väter der UN-Charta hatten allerdings aus¬drücklich von «allgemeinen Menschen¬rechten» gesprochen. «Allge¬mein» hieß und heißt noch immer: Menschenrechte eignen ohne ir¬gend¬eine Einschränkung jedem menschlichen Lebewesen. Sie gelten immer und überall, weil jedem Men¬schen eine unbedingte Würde zukommt. Geschlecht, Rasse, Religion, Weltanschauung, sexuelle Iden¬titätskonstruktion und der Grad möglicher physischer oder mentaler Behinderung sind gegenüber die¬ser unbedingten Men¬schenwürde jedes Menschen nachrangig. Zwar konstituieren all diese partikula¬ren kulturellen und biophysischen Prägungen tief¬greifende Unterschiede zwischen Menschen, doch sie begründen keinerlei unterschiedliche Teilhabe an der Würde des Menschen. Diese Würde soll absolut gelten, im Sinne der Kantischen Formulie¬rung vom Menschen «als Zweck an sich selbst». Wer den Anspruch auf ihre universale Geltung preisgibt, hebt den Begriff der Men¬schenwurde auf. Der An¬spruch auf Universalität ist damit aber auch für Idee und Begriff der Menschenrechte konstitutiv. Nur schwer nachvollziehbar erscheint es daher, wenn Huntington für die Rücknahme oder zumindest Be¬grenzung dieses Universalitäts¬anspruches plädiert, um dem Westen wieder eine starke und spezifi¬sche, durch Abgrenzung und Differenzprofilierung gewonnene Identität zu geben. Ein elementarer Selbstwiderspruch: Denn ist es nicht für westliche Identität konstitutiv, bestimmte Universalitäts¬ansprüche erheben zu müssen?
Jedoch verfügt kein Mensch und keine Gruppe von Menschen über eine allgemeine, von allen akzeptierte Begründung dieser Uni¬versalität der allgemeinen Menschenrechte. Darin liegt der entschei¬dende Unterschied zur Situation des 18. Jahrhunderts. Die Theore¬tiker der europäischen und amerikanischen Aufklärung sowie viele christlich geprägte liberale Rechtstheoretiker des 19. und frü¬hen 20. Jahrhunderts waren gleichsam selbstverständlich davon ausge¬gangen, daß ihre Sicht von Würde und Recht des Menschen schlechterdings vernünftig, das heißt allgemeingültig und für jeden Einsichtigen verständlich sei. Schon im späten 18. und 19. Jahrhun¬dert begannen Theoretiker der verschiedenen europäischen Konser¬vativismen demgegenüber nachzuweisen, daß in der Vernunft der Aufklärer sehr viel Unvernünftiges stecke und ihr vermeintlich All¬gemeines bloß partikular, nämlich nur Ausdruck des Freiheitsstre¬bens der neuen sozialen Gruppe «Bürgertum» sei. Die meisten Ar¬gumente, die heute in den interkulturellen Diskussionen über die Menschenrechte formuliert werden, wurden bereits in den Ausein¬andersetzungen zwischen (Früh-)Liberalen und (Früh-)Konservati-ven im Europa des späten 18. und 19. Jahrhunderts entwickelt. So lassen sich auch die nicht zu umgehen¬den Konflikte zwischen uni¬versalistischen und relativistischen Deutungen der Menschenrechte einer¬seits an älteren christlichen Debatten, andererseits an der aktu¬ellen islamischen Auseinandersetzung verdeutlichen.
In der gegenwärtigen Menschenrechtsdiskussion wird gern auf die christliche Genese des liberalen Menschenrechtsindividualismus hingewiesen. Mit Theoretikern von Klassikerrang - wie insbeson¬dere Georg Jellinek" - werden die Menschenrechte als eine aufkläre¬rische Transformation des christlichen Persönlichkeitskonzepts ge¬deutet. In der Tat läßt sich die emphatische Hochschätzung der Würde des Einzelnen teils auf jüdische, teils auf christliche Wurzeln zurückführen.9 Doch war die Durchsetzung des modernen Men-schenrechtsdenkens ein äußerst vielschichtiger, widersprüchlicher Prozeß, in dem die christlichen Kirchen eher blockierend als för¬dernd wirkten.
S. 214:
Die führenden Theologen beider Kirchen lehnten bis weit ins 10. Jahrhundert hinein den liberalen Menschenrechtsindi-vidualismus als Ausdruck eines titanisch-sündhaften Autonomie-Willens des Menschen ab. Theologische Rationalisten und andere durch Kant beeinflußte Anhänger natur- oder vernunftrechtlicher Menschenrechtskonzeptionen waren schon in den zwanziger Jah¬ren des 19. Jahr¬hunderts in beiden Großkirchen in der Minderheit. Als Mehrheitsposition setzte sich sowohl im deut¬schen kirchlichen Protestantismus als auch im Katholizismus eine scharfe theologi¬sche Kritik des Menschenrechtskonzepts durch, und in sehr enger ökumenischer Übereinstimmung zwischen den kon¬servativen Theo¬logenlagern in beiden Großkirchen wurde die liberale Konzeption einer vorstaatlichen Würde des Einzelnen theologisch verworfen. Das klassische Argument dieser theologischen Kritiker des Menschenrechtsindividualismus lautete: Das freie Individuum sei eine wirklichkeitsfremde Abs¬traktion, weil jeder Mensch nur in Ge¬meinschaft mit anderen Menschen, vor allem der Gemeinschaft der Familie, überhaupt lebensfähig sei. Das liberale Freiheitsverständ¬nis, das an Selbstbestimmung, Selbstmächtigkeit und Autonomie orientiert sei, widerspreche zudem der tiefen Erfahrung der Sünd¬haftigkeit des Menschen, der keineswegs frei, sondern von der Macht des Bösen gefangen und von egozentrischen Trieben be¬herrscht sei. Deshalb dürfe eine christliche Ethik nicht von einer illusionä¬ren Autonomie des Menschen ausgehen. Vielmehr müsse sie den Menschen von seiner durch die Sünde zwar gestörten, aber nicht völlig aufgehobenen Gottesbeziehung her erfassen und seine Freiheit im Konzept der «Theonomie» als eine von Gott gewährte Freiheit zur Gemeinschaft deuten. Nicht Menschenrechte des freien Individuums, sondern Gemeinschaftsbindungen des Sünders und die Pflichten des Einzelnen gegenüber Staat und bergenden Gemein¬schaften standen im Zentrum des Hauptstroms christlicher Ethik im 19. und frühen 10. Jahrhundert.
Die theologische und kirchliche Distanz gegenüber der Menschenrechtsidee wurde durch einen dog¬matischen Denkstil ver¬stärkt, der auf metaphysische Supersubjekte wie «der Schöpfer-Gott», «die geschaffene Welt», «der Kosmos» und «der Mensch» fixiert war und darin das Eigenrecht der Indivi¬duen, den Menschen m seiner prinzipiellen Selbständigkeit immer nur verfehlen konnte. Theologische Denkmuster waren noch Mitte des 20. Jahrhunderts zumeist kosmologisch orientiert, geprägt vom Anspruch, «von Gott her» das Ganze der Welt und ihrer Geschichte, im Weltzusammen¬hang dann aber auch den Menschen erfassen zu können. Dogmati¬sche Lehren, zumal diejenigen von der göttli¬chen Schöpfung der Welt und des Menschen, legten es nahe, den Menschen primär von «Seinsbin¬dungen» her zu deuten und die ontologischen Kategorien -wie Geschöpflichkeit, Geschaffensein, krea¬türliche Abhängigkeit -dann in Begriffen sozialer oder politischer Gemeinschaft zu konkre¬tisie¬ren.
Selbst jene Theologen, die seit dem späten 18. Jahrhundert die neuzeitliche Wende hin zur freien Subjektivität des Menschen mit¬zuvollziehen beanspruchten, hatten erhebliche Schwierigkeiten, die für das Menschenrechtsdenken grundlegende unbedingte Selbstän¬digkeit des Individuums zu akzeptieren. Der Hamburger Systemati¬sche Theologe Traugott Koch hat in einer Analyse des Begriffs der «Men¬schenwürde» gezeigt, welch große Anstrengungen den Theo¬logen abverlangt wurden - und immer noch werden! -, wenn sie sich die neuzeitliche Idee der Menschenrechte zu eigen machen wollten.10 Denn die spezifisch moderne Idee einer unbedingten Würde des Einzelnen bedeutet für die Theologie, auch den Gedan¬ken eines prinzipiellen Eigenwertes des Menschen gegenüber Gott zu denken. Der Begriff der Menschenwürde verlangt es, jedem Indi¬viduum eine absolute, göttliche Qualität zu¬zuerkennen und es nicht bloß - wie in allen konventionalistischen Theologien - in einem hie¬rarchi¬schen Modell, als das endlich geschaffene Wesen eines unend¬lich-absoluten Schöpfergottes, zu den¬ken: (Zitat eines anderen Religionswissenschaftlers: )
Nur wenn der Mensch begriffen wird als das Wesen, das in den endlichen, ver¬gehenden Verhältnissen nicht aufgeht, sondern sie zu gestalten hat, und das also (!) fähig ist, Gott gleich oder Gott widrig und gottlos zu sein; nur wenn der Mensch begriffen wird als selbst etwas Göttliches, Unbedingtes - freilich als das Wesen, das sein Göttlichsein als sein Sein-können zum total Widergöttlichen verkehren kann - nur dann ist dem Menschen eine unbedingte und unantast¬bare Würde zuerkannt. Und diese kann dann auch durch keinen "monotheisti¬schen Gottesgedanken» eingeschränkt oder einschränkbar sein. |...| Menschen¬würde besagt, daß der Mensch, als seiner selbst bewußtes Wesen nicht aufgeht in den Bestimmtheiten seines Lebens, in seinem aktiven Sichzeigen und seinem von anderen Erkanntwerden. In diesem Sich-distanzieren-können ist er hinaus über das Endliche: ist er als endliches Wesen unendlich und besitzt er darin eine eigene Absolutheit, ist er Gott gleich. Diese Frei¬heit des Menschen als Subjekt ist seine Würde.
S. 215 Ende

S. 216 Anfang:
Daß viele Theologen vor solcher gedanklichen Konsequenz zurück¬schreckten und noch immer zu¬rückschrecken, läßt sich unschwer nachvollziehen.
Selbst als die Vereinten Nationen 1948 die «Allgemeine Erklä¬rung der Menschenrechte» verab¬schiedet und die Mitgliedsstaaten des Europarates 1950 Menschenrechte einklagbar gemacht hatten, waren die Diskussionen in Theologie und Kirchen noch von den Stimmen kritischer Distanz und Ab¬lehnung geprägt. In Katholizis¬mus wie Protestantismus lehnten prominente Theologen in den fünfzi¬ger Jahren «Menschenrechte» unter Hinweis auf die unbe¬dingte Geltung von «Gottes Gesetz» ab. Erst seit den späten sechziger Jahren läßt sich ein schneller Wandel der theologischen Dis¬kussionslage beobachten. Innerhalb weniger Jahre kam es - mit Blick auf konkrete politische Herausforderungen durch Unrechts¬regime und unter dem Einfluß zumal von Diskussionen in der Ökumene - in beiden Konfessionen zu einer «großen Wendung von der Ablehnung zur Anerkennung der Menschenrechte»
Auch nach der theologischen Rezeption des Menschenrechtsgedankens lassen sich in allen christli¬chen Konfessionen aber erheb¬liche Widerstände gegen die klassisch liberale Fassung von Men¬schen¬rechten als Schutz- und Abwehrrechten des Individuums beobachten. Im Vergleich weist dabei der reformierte Protestantis¬mus Westeuropas und der USA von seinen religiös-ethischen Tradi¬tionen her eine sehr viel stärkere innere Affinität zu dem Grundrecht auf Glaubens- und Gewissensfreiheit auf als die aus der Wittenberger Reformation hervorgegangenen lutherischen Kirchen. Der römische Ka¬tholizismus tut sich bis heute sehr schwer, die Rezeption aufkläre¬rischer Menschenrechtstraditionen mit der korporatistischen Grund¬orientierung seiner «Soziallehre» widerspruchsfrei zu verbinden. Den orthodoxen Kirchen des Ostens schließlich sind die Traditionen der westeuropäischen Aufklärung weithin fremd geblieben. Sie verstehen sich ihrer theologischen Selbstdeutung nach zumeist als Staatskir¬chen und sehen in der Entkoppelung von Recht und Religion einen säkularistischen, atheisti¬schen Irrweg. Die überpositiven Schutzrech¬te des Einzelnen gelten ihnen als Ausdruck einer sünd¬haften Verselb¬ständigung des Individuums gegenüber der Gemeinschaft von Volk und Kirche. So bleibt für die Kirchen der orthodoxen Christenheit bis heute und bis in das Zentrum der religiösen Symbolsprache hinein eine stark autoritäre, paternalistische Orientierung grundlegend. Unzulässig ist es daher, dem Christentum insgesamt eine besondere historisch-genetische oder ideenpolitische Nähe zum modernen Menschenrechtsindividualismus zuzuschreiben.
Für die aktuellen Menschenrechtskontroversen ist dieser theolo¬giegeschichtliche Befund von hohem Interesse. Denn er zeigt die Unhaltbarkeit des Versuchs, die konfliktträchtige internationale Diskussion über die Menschenrechte als einen «Streit zwischen den Kulturen» zu beschreiben, in dem ein jüdisch und christlich gepräg¬ter Westen als Verteidiger der individuellen Freiheitsrechte agiert, der von islamischen, konfuzianischen oder anderen nichtchrist¬lichen religiösen Traditionen geprägte Osten und Süden aber nur als Kritiker des modernen Menschenrechtsindividualismus gilt. Korpora¬tistische Denkmuster, mit denen individuelle Freiheitsansprüche negiert oder relativiert werden, prä¬gen eben keineswegs nur die nichtwestlichen Menschenrechtsdiskurse, sondern auch die Ausle¬gung der Menschenrechte durch viele christliche Theologen. Alle Argumente über den immer schon ge¬gebenen, substantiellen Zu¬sammenhang von Individuum und Gemeinschaft, die konservative christliche Ethiker seit dem späten 18. Jahrhundert entwickelten, lassen sich der Struktur nach wiederum auch in ganz anderen reli¬giösen Traditionszusammenhängen - etwa in bestimmten Spielarten des Konfuzianismus oder in den wichtigsten Theologien des Islam -finden. Hier wie dort wird ein geoffenbartes Recht Gottes dem na¬türlichen Recht des Menschen vorgeordnet, ein Vor¬rang der Ge¬meinschaft vor dem Einzelnen behauptet, die funktionale Unter¬scheidung von Religion und Politik abgelehnt und der moderne Individualismus als sündhaft bekämpft. Samuel Huntington aber kann diese die Differenzen der Religionen relativierende strukturel¬le Gleichartigkeit ethisch relevanter theologischer Deutungsmuster überhaupt nicht wahrnehmen. Fixiert auf die Sorge, daß es zum großen clash kommen werde, muß er immer neu die ethischen Dif¬ferenzen und normativen Antagonismen zwischen den Religionen dramatisieren. Dadurch vermag er nur ein äußerst reduktio¬nisti-sches Bild religiös induzierter oder verstärkter kultureller Konflikte zu zeichnen. Gegenüber sei¬nen allzu großflächigen und pauschalen Bildern vom Gegensatz der großen Weltreligionen dürfte es für eine Hermeneutik von Kulturkonflikten sehr viel sinnvoller sein,
(S. 117 Ende)
(S. 118 Anfang)
genauer zu untersuchen, wie ethische Diskurse oder bestimmte Kulturde¬batten in einzelnen konfessi¬onellen und religiösen Gemeinschaften geführt worden sind. Dabei ließe sich erkennen, daß es intra¬kultu¬rell - oder in Huntingtons Sprache: innerhalb der einzelnen Zivili¬sationen - strukturell vergleich¬bare Auseinandersetzungen über Modernisierungsprozesse und die Freisetzung des Individuums aus traditionalen sozialen Bindungen gab. Im Kern ging es dabei immer um die Frage, inwieweit die prin¬zipielle Selbständigkeit des Einzel¬nen als legitim gedacht werden konnte."
Dies läßt sich auch für die aktuelle islamische Diskussion zeigen. Huntington vertritt eine äußerst undifferenzierte, einseitig polemi¬sche Sicht des Islam. Die mehr als eine Milliarde Menschen, die sich als gläubige Muslime verstehen, verbinden mit ihren religiösen Heilsvorstellungen sehr unterschiedli¬che Weltdeutungen und Maxi¬men der Lebensführung. Huntington nimmt demgegenüber den Islam nur von jenen neuen antiwestlichen fundamentalistischen Gruppen her wahr, die in verschiedenen islamischen Gesellschaften - vor allem des Nahen Ostens - die Macht ergriffen haben und eine neue Islamisierung der politischen Institutionen betreiben. Hier zeigt sich; Huntingtons Sicht nichtchristli¬cher religiöser Traditionen ist von einem polemischen Willen zur Eindeutigkeit bestimmt. Sein poli¬tisch-pädagogisches Interesse, «der Westen» möge sich wieder auf seine eigene Herkunftsgeschichte besinnen und so eine neue starke Identität gewinnen, begrenzt seine Fähigkeit zur Wahrneh¬mung der inneren ethischen Pluralität anderer Religionen.
Die neueren Forschungen zur islamischen Menschenrechtsdebatte haben die hohe innere Dif¬ferenziertheit der entsprechenden Dis¬kurse erkennen lassen. In idealtypischer Vereinfachung lassen sich drei Positionen unterscheiden: erstens eine religiös begründete, prinzipielle Ableh¬nung der Menschenrechtsidee überhaupt - dafür stehen die fundamentalistischen Gruppen etwa im Iran -, zweitens Menschenrechtskonzeptionen der islamischen Orthodoxie und drit¬tens Ver¬suche liberaler Reformmuslime, Kultursynthesen zwischen westlichem Menschenrechtsindivi¬dualismus und islamischer Tradi¬tion zu formulieren.
Da die Menschenrechte zunehmend als grundlegende Prinzipien des Volkerrechts anerkannt wurden, war es für islamisch geprägte Staaten auf Dauer unmöglich, auf einer prinzipiellen religiösen Ableh¬nung der Menschenrechte zu verharren. Vertreter der islami¬schen Orthodoxie versuchten seit den sechziger Jahren, die interna¬tionale Diskussion durch eigene, spezifisch islamische Menschen-rechts¬entwürfe zu beeinflussen. 1970 veröffentlichte Sultanhussein Tabandeh, der religiöse Führer eines schiitischen Ordens, A Muslim Commentary on the Universal Declaration of Human Rights. Mehrere islamische Organisationen legten seitdem eigene Menschenrechtsentwürfe vor: 1981 gab der Islamrat für Europa eine «Allgemeine Erklärung der Menschenrechte im Islam» heraus, und 1990 verabschie¬dete die in Kairo residierende Islamische Konferenz eine «Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam». In all die¬sen Texten versuchen orthodoxe Muslime, sich die Menschenrechte anzueignen. Nicht das Christentum oder die europäisch-amerikani¬sche Aufklärung hätten Würde und elementare Rechte des Men¬schen entdeckt oder erfunden, sondern in erster Linie der Islam, er¬klärte Sultanhussein Tabandeh. In der Scharia seien die Würde und Rechte des Menschen ungleich vollkommener erfaßt worden als in den Deklarationen der Vereinten Nationen. Dieser Versuch, die uni¬versalen Men¬schenrechte durch die eigene, islamische Tradition - zumal in deren orthodoxer Auslegung - zu begründen, spiegelt das Interesse, die Rechte des Menschen signifikant anders als in der Tradi¬tion des okzidentalen aufgeklärten Rationalismus zu fassen. Zentrale Elemente der Menschen¬rechtstradition der westlichen Aufklärung werden ausdrücklich preisgegeben und Normen des in¬ter¬nationalen Rechts mit Blick auf Vorschriften der Scharia teils aufgeweicht, teils programmatisch ver¬worfen. Der reformislamische Jurist Abdullahi Ahmed An-Na`im, die amerikanische Polito¬login Ann E.Mayer und der Islamwissenschaftler Christoph Bürgel haben gezeigt, daß in den islamischen Ent¬würfen gerade jene Würde des Einzelnen zerstört werde, die in der Tradition der west¬lichen Aufklä¬rung «unantastbar» sei. Tatsächlich wird hier nir¬gends eine prinzipielle Eigenständigkeit des Einzelnen gegenüber dem politischen Gemeinwesen anerkannt oder die Funktion der ko¬difizier¬ten Menschenrechte darin gesehen, die vorstaatliche Würde und Freiheit des Individuums zu sichern. Zumal die Ablehnung einer grundsätzlichen Glaubens- und Gewissensfreiheit des Ein¬zel¬nen läßt die faktische Preisgabe des zentralen Prinzips der aufge¬klärt-westlichen Menschen¬rechtstradition erkennen.
(S. 220 Anfang)
Eine Kritik an den orthodox-islamischen Menschenrechtskon¬zeptionen mit ihren vielfältigen Relati¬vierungen des in den UN-Kodifikationen rechtsverbindlich formulierten Menschenrechts¬ver¬ständnis¬ses artikulierten Vertreter des Reform-Islam häufig schärfer als europäische oder amerikanische In¬tellektuelle. Gegen die Versu¬che, die Menschenrechte von der Scharia her einzuschränken, set¬zen sie das Programm, die Scharia von den als gültig akzeptierten "westlichen» Individualrechten her zu deuten und zu reformieren. Die Intellektuellen des Reform-Islam ähneln in vielem den christ¬li¬chen «liberalen Theologen» des 18. und 19.Jahrhunderts, die sich um eine Rechtfertigung der Aufklärung aus dem Geist eines huma¬nitär verstandenen Christentums bemühten. Durch eine freie, kriti¬sche Aneignung ihrer religiösen Traditionen wollen sie den Men¬schenrechtsindividu¬alismus als eine legitime Verwirklichung der ursprünglichen Intentionen des Islam deuten. Die offenbarte Heils¬botschaft gelte immer dem Einzelnen, so daß die prinzipielle Selb¬ständigkeit des Individuums gegenüber aller Gemeinschaft das wahre Wesen des Islam ausmache. Auch sei in den zentralen Texten des Koran keine Rede von einer theokratischen Überformung des Politischen oder von einer in Gottes Schöpfungswillen selbst begründeten Zweitrangigkeit der Frauen. Die Reform-Muslime, deren Position in der Bundesrepublik Deutschland etwa von dem in Göt¬tingen und Harvard lehrenden Politikwissenschaftler Bassam Tibi medienwirksam popularisiert wird, tre¬ten deshalb für tiefgreifen¬de religionskulturelle Reformen ein, die wieder den ursprünglichen, freiheitlichen Impulsen des Islam zur Geltung verhelfen und ihn vom dogmatisch-juridischen Ballast des Sekundären befreien sollen.[/b] Diese religionskulturellen Reformen begründen sie mit Ar¬gumenta¬tionsstrategien, die sie von protestantischen Aufklärern und christ¬lichen liberalen Theologen übernehmen: So wie diese liberalen Theologen, insbesondere im Protestantismus, zwischen dem ur¬sprünglichen Evangelium Jesu von Nazareth und der späteren Lehre der kirchlichen Institution unter¬schieden, so erklären die isla¬mischen Reformtheologen «den Propheten» zum idealen Repräsen¬tanten einer gelebten Gottunmittelbarkeit, die sie als religiös sym¬bolischen Ausdruck individueller Freiheit deuten.
Das emanzipatorische Pathos, mit dem die Reform-Muslime den Islam als eine «Religion der Freiheit» preisen, kann allerdings nicht darüber hinwegtäuschen, daß sie in den islamischen Menschenrechtsdiskursen derzeit nur eine Minderheitenposition vertreten. In den meisten isla¬mischen Gesellschaften bleibt die Wirksamkeit der reformerischen Ideen auf bildungsbürgerliche Eliten beschränkt, auf Vertreter der westlich geprägten technischen Intelligenz und auf jüngere, eman¬zipationsorientierte Frauen aus Familien der alten Oberschicht. Angesichts des wachsenden Drucks fundamentalisti¬scher Gruppen sind viele Reform-Muslime in ihren Heimatländern überdies von staat¬licher Verfolgung und einer Vielzahl von Repressionsmaßnahmen bedroht. Trotz dieser bedrängten Minderheiten¬situation aber stellen sie im interkulturellen und interreligiösen Ge¬spräch über Men¬schenrechte die wichtigsten Diskussionspartner für all jene dar, die im Streit der unterschiedlichen Auslegungen den normativen Kern der europäischen Menschenrechtstradition, die überpositiven Frei¬heitsrechte des Einzelnen, bewahren wollen.[/b]
Dieses Ziel gewinnt für denjenigen an Erreichbarkeit, der sich das hohe Maß an struktureller Affi¬nität vergegenwärtigt, das in zentralen Fragen und Argumentationsmustern innerislamische De¬batten mit konfliktreichen Diskussionen in vielen christlichen Ge¬sellscharten zwischen dem 18. und dem 10. Jahrhundert verbindet. Strukturanalogien lassen sich nicht zuletzt in der Frage beobachten, ob die reli¬giöse Überlieferung zur Kritik eines rein formalen indivi¬dualistischen Freiheitsbegriffs und zur Ent¬faltung eines substantiel¬len Konzepts von Freiheit und aus ihr resultierender Sozialpflichten zwingt. Entsprechendes gilt für die in allen religiösen Traditionen grundlegende Frage nach dem Verhältnis von religiöser Ethik und politischer Ordnung und den Mustern der Zuordnung von religiö¬sen und politischen Institutionen. Doch der Nachweis von Analo¬gien und die Rekonstruktion komplizier¬ter Überlieferungsprozesse und vielfältig gebrochener Traditionslinien betrifft immer nur das Historische. Menschenrechte aber gelten nicht deshalb, weil etwa der Begriff der Menschen¬würde durch die Verschmelzung von stoisch-antiken und christlichen Traditionselementen ge¬prägt ist. Für die Geltung der Menschenrechte kann die historische Entste¬hung keine konstitu¬tive Funktion haben. Sie gelten immer und überall.

(S. 222 Anfang

d) Von der Unverzichtbarkeit einer universalistischen Position

In den politischen Debatten der vergangenen Jahre ist auf UN-Ebe¬ne ein relativ breiter Konsens darüber erreicht worden, daß Men¬schenrechte begründungsoffen sind.20 Es wäre falsch, sie nur mit den Argumentationsmustern einer christlich geprägten europäi¬schen Naturrechts-Tradition oder mit jenen klassischen Unterschei¬dungen von Recht und Ethik, Legalität und Moralität zu rechtfer¬tigen, die insbesondere durch Kant und seine Schüler entfaltet worden sind. Bilder der Würde des Menschen werden nicht nur im Christenrum oder in aufklärerisch transformierten christlichen Theo¬rien, sondern auch in anderen religiösen Überlieferungen tra¬diert. Deshalb bilden Ideen der Würde und Rechte des Menschen eine Art «kommunikatives Interface», eine „Schnittstelle“ [...], die den Dialog eines christlich orientierten Ethikkonzeptes mit anderen Ansätzen außerhalb dieser Tradition erleichtert».
Demgegenüber kann Huntington die Debatten um die Menschen¬rechte ausschließlich als einen Aus¬druck der wachsenden religiös¬kulturellen Gegensätze zwischen den Zivilisationen wahrnehmen. Der Frage, wie Menschen mit sehr unterschiedlichen religiösen und kulturellen Prägungen sich um der Begrenzung oder Vermeidung dramatischer politischer Konflikte willen pragmatisch zu verständi¬gen vermögen, schenkt er kaum Beachtung. Er operiert mit einer substantialistischen Vorstellung vom Gegensatz der Zivilisationen und vermag nicht zu erklären, wie aus religiösen Differenzen und kultu¬rellen Gegensätzen gewalttätig ausgetragene politische Kon¬flikte werden. Panajotis Kondylis hat dieses Defizit deutlich mar¬kiert: «Wer [...] kulturelle Unterschiede für die tieferen Ursachen [scil.; von politischen Konflikten] hält, muß zeigen, welche Elemen¬te der betreffenden Kulturen zum Konflikt treiben und warum sie diese Wirkung heute entfalten. Andernfalls muß die Konfliktur¬sache nicht einmal dann kulturell sein, wenn die Konfliktparteien unterschiedliche Kulturen vertreten. Doch so stringent ist Huntington nicht verfahren. Er redet so, als seien Kulturen grundsätzlich stabile Substan¬zen, konfliktträchtig wegen ihrer Irreduzierbarkeit.» Religiöse und kulturelle Differenzen erklärt Huntington als solche schon zur Quelle politischen Konflikts und vertritt so ein sehr unpolitisches Verständnis des Politischen.
Huntington zeichnet zudem auch ein irritierend statisches, un¬historisches Bild der großen Religionen und ihrer ethischen Diffe¬renzen. Die einzelnen Religionen behandelt er wie relativ feste Entitäten, in denen ein harter weltanschaulicher Kern gegenüber historischem Wandel relativ immun ist. Diese Sicht der gegenwärti¬gen religiösen Lage wird aber den vielfältigen, zum Teil dramati¬schen religions¬kulturellen Wandlungsprozessen nicht gerecht, die sich seit den sechziger und siebziger Jahren in na¬hezu allen Teilen der Welt beschleunigt haben. Zwar nimmt Huntington, vor allem mit Blick auf den Islam, die Konjunktur antiwestlicher «fundamen¬talistischer» religiöser Gruppen zur Kenntnis. Aber er übersieht bei¬spielsweise die schnelle Durchsetzung protestantischer charisma¬tischer Gruppen und asketischer Sekten im einstmals katholisch dominierten Lateinamerika oder den christentumsge¬schichtlich erstaunlich schnellen Aufschwung der sogenannten «Pentecostals» und anderer charisma¬tischer christlicher Gruppen. Für religions-kulturellen Wandel innerhalb der großen Religionen hat Hunting¬ton kein Konzept. Interner schneller Wandel religiöser Mentalitäten ist häufig aber sehr viel konfliktträchtiger als der große Gegensatz zu anderen Religionen.
Nimmt man die innere Vielfalt in allen großen Religionen in den Blick und versucht, ohne statisches oder hartes Identitätskonzept den weichen, variablen Elementen religiöser Identität gerecht zu werden, legt sich für die Menschenrechtsdebatten die Position eines «relativen Universalismus» (J. Donnelly) nahe. Was für alle gelten soll, kann jeder durchaus auf seine besondere Weise rechtfertigen und so innerhalb seiner eigenen Gruppe zustimmungsfähig machen. Angesichts der Partikularität der eigenen religiösen oder ethischen Tradition können Begründungen anderer durchaus auch als Berei¬cherung und möglicherweise auch als Vertiefung von Menschenrechtskonzeptionen gedeutet werden. Kein bestimmter Begriff der «Würde des Menschen» ist mit der damit intendierten prinzipiellen Freiheit jedes Individuums unmittelbar kongruent. Der Begriff der «Würde des Individuums» impliziert es, eine Pluralität unterschied¬licher religiös-metaphorischer Bilder dieser Würde anzuerkennen.
Allerdings ist die Offenheit für die Vielfalt unterschiedlicher
(S. 223 Ende)
(S. 224 Anfang)
Begründungen der Menschenrechte nicht unbegrenzt. Sie findet ihre Grenze am normativen Kern des zu Begründenden, nämlich der Idee überpositiver Rechte jedes einzelnen Menschen. Wer diesen nor¬mativen Kern bewahren will, der wird Menschenrechtskonzeptionen widersprechen müssen, in denen die Freiheitsrechte des Indi¬viduums Vorstellungen des allgemeinen Guten oder Gemeinwohls aller nachgeordnet werden. Deshalb ist im Namen der Menschen¬rechte gegen Tendenzen zur Entrechtli¬chung des Menschenrechtsdenkens Protest anzumelden.
Folglich ist auf der Ebene solcher nor¬mativen Diskurse auch der argumentative «clash of civilizati¬ons» in Kauf zu nehmen und gegen die relativistischen Konfliktvermei¬dungsstrategien darauf zu insistieren, daß es um der Menschenrech¬te willen bestimmte normative Elemente und universalisti¬sche An¬sprüche zu verteidigen gilt. Auf einer argumentativen Ebene den «clash of civilizations» auszutragen und in der faktischen, nicht zu neutralisierenden Konkurrenz unterschiedlicher Deutungsmuster die Überlegenheit des «westlichen» aufgeklärt-liberalen Menschenrechtsindi¬vidualismus zu verteidigen, ist keineswegs gleichbe¬deutend mit dem Ruf zum «heiligen Krieg" für die individuellen Freiheitsrechte oder gar mit dem Marschbefehl für einen militä¬risch ge¬führten Krieg der Zivilisationen. Einerseits zwingt intellek¬tuelle Aufrichtigkeit dazu, von allzu harmonistischen Bildern der Weltgesellschaft Abschied zu nehmen; darin liegt ein Wahrheitsele¬ment von Huntingtons Sicht der gegenwärtigen Weltlage. Gegen¬über den Konstrukteuren eines «Welt¬ethos» hat Huntington recht, wenn er die Verschiedenheit der Kulturen betont.
Problematisch ist an Huntingtons Modell des «clash of civiliza¬tions» jedoch andererseits, daß er mit klaren, starren Identitäten operiert. Er kennt good guys and bad guys und weiß relativ genau, daß die Guten vor allem in Nordamerika zu Hause sein sollten. Die gefährlichen Potentiale religiöser Symbol¬sprachen reduziert er ein¬seitig auf bestimmte religiöse Traditionen hin. Es dürfte aber sehr viel pro¬duktiver sein, sich der hohen Ambivalenz aller religiösen Weltbemächtigung bewußt zu werden und nach Antworten auf die bisher kaum gestellte Frage zu suchen, wie aus religiös geprägten Wertkon¬flikten gewalttätige politische Konflikte werden; dafür dürften nichtreligiöse Faktoren immer eine entscheidende Rolle spielen.

Religion ist ein faszinierendes Medium der Weltdeutung und Weltgestaltung. Sie vermag Konkurrenten in Brüder zu verwandeln, Solidarität mit den Schwächeren zu stiften und immer neu zur Ak¬kumulierung des «sozialen Kapitals» beizutragen. Sie kann aber auch aus Gegnern Todfeinde machen und selbst die Entfaltung der zerstörerischen, dämonischen Kräfte des Men¬schen als Gehorsam gegenüber Gottes Willen verklären. Religion kann den Menschen gleicher¬maßen zivilisieren wie barbarisieren. Darin liegt die hohe Ambivalenz religiöser Symbolspra¬chen. Diese Ambivalenz prägt alle Religionen. Latente Spannungen zwischen unterschiedlichen re¬ligiösen Lebenswelten werden immer dann verschärft, wenn die ele¬mentare Vieldeutigkeit des Religiösen nur noch einseitig «analy¬siert» und unterstellt wird, daß allein die Gläubigen der einen religiösen Gemeinschaft die Toleranz gepachtet haben, während die Mitglieder einer an¬deren aufgrund ihrer spezifischen Tradition nur Agenten religiösen Terrors sein können. Hun¬tingtons Welterklä¬rung lebt von genau dieser Einseitigkeit. Sie ist Programm: Die Ana¬lyse dient primär dazu, dem Westen zu neuer starker Identität zu verhelfen. Vielleicht liegt in dieser po¬litpädagogischen praktischen Absicht auch der Schlüssel zum Verständnis des schnellen Erfol¬ges seines Buches. Nichts schafft so viel Übersichtlichkeit wie klare Vorurteile und Feindbilder.
(S. 225 Ende dieses Kapitels)

[Auryn]

Ach ja - fast vergessen:

FROHE OSTERN !

[Auryn]

Hm, da gibt`s noch etwas, das ich in meiner Publikation erwähnen möchte, aber ich weiß selbst nicht so recht, was man davon halten darf, weil`s irgendwie nach Science Fiction aussieht (die Eingeweihten wie for4zim etc. ahnen bestimmt schon wieder "schreckliches")

- und wie man das erklärt, ohne gleich selbst für einen Klapsmühlen-Fall gehalten zu werden:
Da sitzen nämlich ein paar anscheinend leicht durchgeknallte Wissenschaftler in einem etwas abgesonderten Teilgebäude der Universität Princeton und bauen quer über den Globus ziemlich große Zufallsgeneratoren auf, die manchmal dann sehr sonderbare Abweichungen von den Standardwerten haben, wenn ein großes Glück oder Unglück auf einen Schlag viele Menschen bewegt.
Der Forschungsleiter Roger Nelson vermutet, daß das Bewußtsein vieler Menschen, die zeitgleich große Emotionen fühlen, irgendwie einen Einfluß auf die Welt des Zufalls ausübt.
Besonders rätselhaft ist aber auch für ihn, daß die außergewöhnlichen Abweichungen am 11. September 2001 bereits Stunden vor den Anschlägen begannen.
Da wir hier ja unter uns sind und fröhlich drauflos spekulieren können, würde mich mal Eure Meinung dazu interessieren:

http://noosphere.princeton.edu/

Die Resultate finden sich dort unter "Current Results" und die jeweils letzten Ergebnisse der Zufallsgeneratoren sind am Ende der langen Liste.
Wenn ich den Überblick und dessen Erklärung richtig verstanden habe, war`s mit den Abweichungen nach den Erdbeben in Südostasien und besonders während oder nach der Tsunami-Welle nicht so ausgeprägt, weil den Menschen weltweit nicht schlagartig die Größe der Katastrophe am 26. Dezember bewußt geworden war, sondern erst nach und nach.
O.K., was sagt Ihr dazu?

[Auryn]

Hm, laßt mich raten: Ihr seid wie ich auch gerade eben erst aus dem Osterurlaub zurück und konntet daher noch nichts antworten. Stimmt`s?
O.K., macht nichts. Ich geh` ja auch gleich wieder in den Pfingsturlaub...

[Auryn]

Jetzt hätte ich aber doch noch eine Frage:
In diesem Thread war mehrfach (und besonders von meiner Wenigkeit ) die String-Theorie erwähnt worden.
Ich ging bisher - wie einige meiner Gesprächspartner ebenfalls - eher davon aus, daß die 11 Dimensionen der "M-Theorie" von Edward Witten, die ab 1995 die bis dahin bestehenden 5 getrennten String-Theorien zusammenfaßte, ein rein theoretisch gemeintes mathematisch-physikalisches Modell-Konstrukt wären, um eine Erklärung für die Unterschiede zwischen Quantenmechanik und Relativitätstheorie zu überbrücken.
Nachdem ich jetzt aber diese TV-Reportage mit den einschlägigen Wissenschaftlern selbst gesehen habe, bin ich mir nicht mehr so sicher. Ich glaube inzwischen, daß die noch viel mehr Science Fiction - Romane gelesen haben als ich.

Meinen die betreffenden Wissenschaftler aus dieser TV-Reportage jetzt wirklich noch, daß die zusätzlichen 6 bis 7 Dimensionsn nur theoretische Konstrukte zur mathematischen Modellrechnung sind oder meinen die das ernst, daß andere Universen wie unsere unsichtbar direkt neben oder in uns existieren könnten?

So wie ich das folgende verstanden habe, meinen zumindest einige von denen, daß eher der zweite Teil meiner Frage zutreffend sein könnte, oder?:

Skript zur TV-Sendung:
NDR-Prisma - Was Einstein noch nicht wußte:

Teil 3 am Di, 12.10.2004, 23 Uhr im NDR gesendet unter:
http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID662538,00.html

Interviews mit verschiedenen Physikern und Mathemaikern der betreffenden Forschungszentren:

BRIAN GREENE:

Stellen Sie sich vor, wir könnten den Raum kontrollieren oder die Zeit. Dann könnten wir einige
fantastische Dinge tun. Ich könnte von hier nach hier oder nach hier oder nach hier und schließlich
hierher springen, in Sekunden-Bruchteilen. Natürlich glauben wir, dass so ein Trip unmöglich ist, und
vermutlich ist es so. Aber in den letzten Jahren haben sich unsere Vorstellungen von Raum und Zeit
ziemlich verändert. Und Dinge, die früher wie Sciencefiction aussahen, klingen inzwischen nicht mehr
ganz so verrückt. Die so genannte Stringtheorie, eine wahre Revolution in der Physik, entwirft ein völlig
neues Bild des Universums.

JOSEPH LYKKEN, Fermilab:

Die Stringtheorie verspricht die Antwort auf die Frage, warum das Universum so ist, wie es ist.

DAVID GROSS, University of California, Santa Barbara:

Die Stringtheorie ist schon der Wilde Westen der Physik.

MICHAEL B. GREEN, University of Cambridge:

Dieser Bereich der Theoretischen Physik ist so völlig anders als alles, was es vorher je gab.

BRIAN GREENE:

Diese radikal neue Theorie basiert auf einer einfachen Annahme: Alles im Universum, die Erde, diese
Häuser, aber auch Naturkräfte wie die Schwerkraft oder Elektrizität, besteht aus unglaublich winzigen,
schwingenden Energie-Fäden, die " Strings" genannt werden. Und so klein sie auch sind, die Strings
verändern alles, was wir je über das Universum geglaubt haben, ganz besonders unsere Vorstellung
vom Raum. Um zu zeigen wie, müssen wir zunächst das Weltall auf eine überschaubare Größe
schrumpfen.

Stellen Sie sich vor, das Universum bestünde nur aus meiner Heimatstadt Manhattan. Ein Stadtteil von
New York City füllt jetzt also den gesamten Weltraum. Stellen Sie sich außerdem vor, ich sei der Boss
einer großen Firma mit Büros an der Wall Street. Zeit ist Geld, also muss ich den kürzesten Weg von
meinem Apartment hier im Norden bis zu meinem Büro im südlichen Manhattan finden.

Nun wissen wir alle, die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist eine Gerade. Aber selbst ohne
jeden Verkehr in Manhattan – OK, das übersteigt vielleicht unser Vorstellungsvermögen – dauert es eine
Weile, dorthin zu gelangen. Je schneller wir fahren, desto kürzer die Fahrzeit. Aber da sich nichts
schneller als das Licht bewegen kann, gibt es eine Obergrenze für die Zeit, die ich so einsparen kann.

Dieses Manhattan-Universum passt zum alten, klassischen Raumkonzept – also ein flaches, statisches
Gitter, das sich nicht verändert. Aber als Albert Einstein die Raumstruktur unter die Lupe nahm, sah er
etwas völlig anderes. Er behauptete, dass der Raum nicht statisch ist, sondern sich krümmen und
dehnen kann. Und außerdem sollte es im Weltraum merkwürdige Gebilde geben – so genannte
" Wurmlöcher" . Ein Wurmloch gleicht einer Brücke oder einem Tunnel. Es kann entfernte Orte im All
miteinander verbinden, eine Art kosmischer Abkürzung. In so einem Universum wäre die Fahrt zur Arbeit
der Traum jedes New Yorkers.

Aber hier ist der Haken: Um ein Wurmloch zu erzeugen, muss man in die Struktur des Raumes ein Loch
reißen. Aber kann der Raum überhaupt aufreißen? Ist der erste Schritt zur Entstehung eines Wurmloches
überhaupt möglich? Also mit leerem Magen lassen sich solche Fragen nicht beantworten.

Blicken wir mal auf mein Frühstück – Kaffee und Doughnut –, da kriegen wir eine Vorstellung davon, was
die Stringtheorie darüber sagt, ob der Weltraum reißen könnte. Stellen Sie sich vor, der Raum hätte die
Form eines Doughnuts. Man könnte meinen, der wäre dann doch ganz anders als ein Raum, der wie
diese Kaffeetasse aussieht. In Wahrheit kann man aber zeigen, dass Doughnut und Kaffeetasse
eigentlich die gleiche Form haben. Nur ein bisschen getarnt. Sehen Sie: Beide haben ein Loch, der
Doughnut in der Mitte und die Tasse am Henkel. Das heißt, wir können den Doughnut in eine Tasse
umformen und zurück in einen Doughnut, ohne ein Loch in den Teig zu reißen. Nehmen wir an, sie
wollen jetzt den Doughnut in eine ganz andere Form bringen, ein Form ohne Löcher. Das geht nur, wenn wir den Doughnut zunächst so zerreißen und ihn dann umformen. Nach Einsteins Relativitätstheorie ist
das aber leider unmöglich. Der Raum kann sich zwar krümmen und strecken, aber nicht reißen.
Wurmlöcher könnten zwar irgendwo schon existieren, aber man kann den Raum nicht aufreißen um ein
neues zu erzeugen, weder in Manhattan noch sonst wo. In anderen Worten: ich kann nicht durchs
Wurmloch zur Arbeit fahren.

Aber heute gibt uns die Stringtheorie ein völlig anderes Bild vom Raum. Und das zeigt uns, dass Einstein
nicht immer recht hatte. Um zu verstehen, wo er falsch lag, müssen wir uns die Raumstruktur genauer
ansehen.

Stellen Sie sich vor, wir könnten uns auf ein Millionstel eines Milliardstel unserer Normalgröße
verkleinern. Dann würden wir in die Welt der Quantenphysik eintauchen, dem Naturgesetz das das
Verhalten der Atome bestimmt. Das ist die Welt von Licht, Elektrizität und all der Prozesse, die sich im
Mikrokosmos abspielen. Der Raum verhält sich hier zufällig und chaotisch. Risse und Lücken sind hier
nichts besonderes. Aber wenn das so ist, was hindert den Raum daran, aufzureißen und eine kosmische
Katastrophe auszulösen?

Nun, an dieser Stelle kommt die Macht der Strings ins Spiel.

Strings glätten das Chaos. Wenn ein String durch den Raum tanzt, erzeugt er eine kleine Röhre. Sie
wirkt wie eine Blase, die einen Riss im Raum umhüllt, wie eine Schutzhülle. Strings erst machen es
möglich, dass der Raum aufreißen kann – ohne weitreichende Folgen. Das bedeutet, dass der Raum
weitaus dynamischer und veränderlicher ist als Einstein je dachte. Heißt das nun, Wurmlöcher sind
möglich?

Werde ich also jemals auf dem Mount Everest spazieren gehen, mir ein Baguette in Paris holen und
noch vor dem ersten Morgenmeeting wieder zurück in New York sein? Das wäre zwar richtig cool, aber
doch sehr, sehr unwahrscheinlich.

Aber eines ist sicher: Die Stringtheorie zeigt uns schon jetzt, dass das Universum weitaus merkwürdiger
ist als wir uns das je gedacht hätten. So sagt die Stringtheorie vorher, dass wir von verborgenen
Raumdimensionen umgeben sind – mysteriöse Orte jenseits des uns vertrauten dreidimensionalen
Raumes. Was wir für unser Universum halten, könnte nur ein kleiner Teil von etwas viel Größerem sein.

SAVAS DIMOPOULOS, Stanford University:

Vielleicht leben wir ja auf einer Membran, einer dreidimensionalen Membran, die selbst in einem höher
dimensionalen Raum schwebt.

BRIAN GREENE:

Es könnten ganze Welten direkt neben uns existieren, völlig unsichtbar.

NIMA ARKANI-HAMED, Harvard University:

Diese anderen Welten wären im Wortsinn Paralleluniversen. Das ist gar kein so exotischer oder
seltsamer Gedanke.

BRIAN GREENE:

Kein Wunder, dass Studenten Schlange stehen, um die seltsame Welt der Stringtheorie zu erforschen.

SHELDON LEE GLASHOW, University of Boston:

Stringtheorie ist angesagt. Da passiert ‘ne Menge. Viele Menschen arbeiten jetzt auf dem Gebiet. Und
gerade die jungen Leute. Wenn sie die Chance bekommen, dann wollen sie Stringtheorie machen.

BRIAN GREENE:

Aber Strings waren nicht immer so populär. Die Pioniere der Theorie mühten sich jahrelang ab.
Weitgehend isoliert arbeiteten sie an einer Idee, an die sonst niemand glaubte. Im Wesentlichen geht es
um folgendes: Jahrzehntelang glaubten die Physiker die kleinsten Bausteine im Inneren eines Atoms
seien punktförmige Teilchen.

Außen kreisen die Elektronen, innen gibt es Protonen und Neutronen, aufgebaut aus den sogenannten
Quarks. Aber die Stringtheorie behauptet nun, dass die für unteilbar gehaltenen Elementarteilchen in
Wahrheit aus " Strings" , winzigen, schwingenden Fäden bestehen.

BURT OVRUT, University of Pennsylvania:

Daran ist gar nichts Mystisches. Es ist ein besonders winziger Faden. Entweder wie ein Ring, oder offen
mit zwei Enden. Nur ein kleiner Faden.

BRIAN GREENE:

In den 80er Jahren verbreitete sich die Idee und immer mehr Leute schlossen sich dem Trend an.

MICHAEL B. GREEN, University of Cambridge:

Dass auf einmal so viele andere auf dem Gebiet arbeiteten, hatte Vor- und Nachteile. Aber es war
wunderbar, wie schnell es jetzt voran ging, einfach wegen der vielen Leute.

BRIAN GREENE:

Was die Strings so attraktiv macht, ist ihre Vielseitigkeit. So wie eine Cellosaite bei verschiedenen
Frequenzen schwingen kann und all die unterschiedlichen Töne hervorbringt, so können auch die
winzigen Fäden der Stringtheorie in unterschiedlichen Mustern schwingen und so all die
Elementarteilchen der Natur hervorbringen. Und das Zusammenspiel aller Strings ergibt die großartige
und schöne Symphonie, die wir das Universum nennen.

Das Aufregendste daran aber sind die erstaunlich vielen Möglichkeiten, die sich daraus ergeben. Wenn
wir den Rhythmus der Strings beherrschen könnten, dann hätten wir endlich auch die Chance alle Kräfte
der Natur und jede Materie, vom kleinsten subatomaren Teilchen bis zu den entferntesten Galaxien in
den Tiefen des Alls erklären zu können. Und das ist das faszinierende an der Stringtheorie: sie könnte
wirklich eine Weltformel, eine " Theorie von Allem" werden.

Aber anfangs sind wir aus lauter Begeisterung für diese Idee wohl etwas zu weit gegangen. Denn wir
haben nicht nur eine, oder zwei Stringtheorien entwickelt, nein, sondern gleich fünf davon.

MICHAEL DUFF, University of Michigan:

Fünf Stringtheorien, die sich alle um den Titel der " Theorie von Allem" bewerben.

BRIAN GREENE:

Ein klarer Fall, wo weniger wirklich mehr gewesen wäre.

Aber dann passierte etwas Erstaunliches. Das ist Edward Witten. Viele halten ihn für einen der größten
Physiker unserer Zeit, vielleicht sogar für den Nachfolger von Einstein.

MICHAEL B. GREEN, University of Cambridge:

Ed Witten ist etwas ganz Besonderes. Er hat ein Gespür für die Grund legenden mathematischen
Prinzipien. Darin übertrifft er die meisten anderen.

JOSEPH POLCHINSKI, University of California, Santa Barbara:

Wir halten uns alle für klug; aber er ist bei weitem klüger.

BRIAN GREENE:

1995 versammelten sich an der Universität von Südkalifornien Stringtheoretiker aus der ganzen Welt zu
ihrem Jahrestreffen. Ed Witten kam auch und brachte ihre Welt ins Wanken.

EDWARD WITTEN, Institute for Advanced Study:

Ich wollte irgend etwas von Bedeutung beitragen. Und weil ja nun fünf Stringtheorien wirklich zu viele
sind, versuchte ich einige davon loszuwerden.

BRIAN GREENE:

Um das Problem zu lösen, betrachtete Witten die Stringtheorie auf spektakulär neue Weise.

JOSEPH POLCHINSKI, University of California, Santa Barbara:

Ed kündigte an, dass er die Sache gelöst habe. Er wolle uns mitteilen, wie die Lösung für jede
Stringtheorie in jeder Dimension lautete. Ungeheuerlich, aber für Ed eigentlich nicht überraschend.

BRIAN GREENE:

Die Atmosphäre war spannungsgeladen. Denn die Stringtheorie, die gerade eine Flaute erlebte, erhielt
nun plötzlich einen unglaublichen Auftrieb.

LEONARD SUSSKIND, Stanford University:

Ed Witten hielt seinen berühmten Vortrag. Er sagte anfangs einige Worte, die mich interessierten ... und
für den Rest seines Vortrags musste ich darüber nachdenken; und so verpasste ich völlig, worum es ihm
eigentlich ging.

NATHAN SEIBERG, Institute for Advanced Study:

Ich musste direkt nach ihm vortragen, das war schon etwas peinlich.

BRIAN GREENE:

Was Ed Witten vortrug, haute einfach alle um. Denn in diesem Vortrag eröffnete Witten eine völlig neue
Perspektive, eine total neue Weise, die Stringtheorie zu betrachten. Aus seinem Blickwinkel konnte man
klar erkennen, dass es gar keine fünf Stringtheorien gab. Es war vielmehr so wie Reflexionen in
verschiedenen Spiegeln. Das was wir als fünf verschiedene Theorien gesehen hatten, waren lediglich
fünf verschiedene Sichtweisen der selben Sache. Damit erst war die Stringtheorie wirklich vereinigt.
Wittens Arbeit bedeutete einen so revolutionären Durchbruch, dass sie einen eigenen Namen bekam:
" M-Theorie" . Allerdings weiß niemand so genau, was das " M" eigentlich bedeutet.

S. JAMES GATES, JR., University of Maryland:
Ah, was bedeutet M?

BURT OVRUT, University of Pennsylvania:

M-Theory…

STEVEN WEINBERG, University of Texas:
M-Theory…


DAVID GROSS, University of California, Santa Barbara:
M-Theory…


JOSEPH LYKKEN, Fermilab:
M-Theory…


GARY HOROWITZ, Institute for Advanced Study:
M-Theory…


STEVEN WEINBERG, University of Texas:
M-Theorie ist eine Theorie
…


BURT OVRUT, University of Pennsylvania:
Ich weiß eigentlich nicht, was das M bedeutet.


STEVEN WEINBERG, University of Texas:
Also, das M hat
…


BURT OVRUT, University of Pennsylvania:
Ich kenne verschiedene Erklärungen.


STEVEN WEINBERG, University of Texas:
Mystery-Theorie, magische Theorie
…


JOSEPH LYKKEN, Fermilab:
Es ist die Muttertheorie.


STEVEN WEINBERG, University of Texas:
Matrix-Theorie.


LEONARD SUSSKIND, Stanford University:
Monströse Theorie? Ich weiß nicht, was Ed meinte.


EDWARD WITTEN, Institute for Advanced Study:
M steht für Magie, Mysterium oder Matrix, je nach Geschmack.


SHELDON LEE GLASHOW, University of Boston:

Ich vermute, das " M" ist W auf dem Kopf für " W" wie " Witten" .

EDWARD WITTEN, Institute for Advanced Study:

Zyniker meinten ja, das M könnte auch für " murky" , also " dunkel" stehen, weil wir noch so wenig von der
Theorie begreifen. Das hätte ich wohl besser nicht sagen sollen.

BRIAN GREENE:

Egal wie es heißt, das Ding schlug ein wie eine Bombe. Plötzlich war alles anders.

JOSEPH LYKKEN, Fermilab:

Viele reagierten fast panisch. Allen war klar, hier passierte etwas Großes und niemand wollte der Letzte
sein bei dieser Revolution der Stringtheorie.

BRIAN GREENE:

Nach Wittens Vortrag gab es neue Hoffnung, dass diese eine Theorie auch die Theorie sein könnte, die
alles im Universum erklärt. Aber das hatte auch seinen Preis. Vor der M-Theorie agierten die Strings in
einer Welt mit zehn Dimensionen. Nämlich die Dimension der Zeit, dann die drei normalen
Raumdimensionen, und dazu sechs extra Dimensionen, alle winzig, zusammengerollt und unsichtbar.

GARY HOROWITZ, Institute for Advanced Study:

Wir glauben an diese Zusatzdimensionen, weil sie aus den Gleichungen der Stringtheorie folgen. Strings
brauchen für sich mehr als drei Dimensionen. Das hat zwar alle geschockt ... aber dann haben wir’s
akzeptiert.

BRIAN GREENE:

Aber die M-Theorie ging noch einen Schritt weiter. Sie verlangte sogar noch eine Dimension mehr, das
machte insgesamt also elf Dimensionen.

BURT OVRUT, University of Pennsylvania:

Wir wissen jetzt, dass die M-Theorie elf Dimensionen braucht um Sinn zu machen. Also muss es elf
Dimensionen geben. Wir sehen aber nur drei plus eine. Wie kann das sein?

BRIAN GREENE:

Die meisten von uns können sich zusätzliche Dimensionen nicht vorstellen, ich kann’s auch nicht. Das ist
keine Überraschung. Unser Gehirn hat sich für die Wahrnehmung der drei Alltagsdimensionen entwickelt.
Wie könnten wir uns also mehr Dimensionen vorstellen?

Eine Möglichkeit: wir gehen ins Kino. Wir alle kennen unsere Welt mit ihren drei Raumdimensionen. Egal,
wohin ich gehe, kann ich mich links oder rechts, vor oder zurück, oder auf und ab bewegen. Im Kino
laufen die Dinge etwas anders. Obwohl die Darsteller auf der Leinwand dreidimensional wirken, sind sie
dort nur zweidimensional. Auf der Leinwand gibt es kein vor und zurück, das ist nur eine optische Illusion.
Um mich wirklich vor oder zurück zu bewegen, müsste ich aus der Leinwand heraustreten. Und
manchmal kann es sehr nützlich sein, sich in eine höhere Dimension zu begeben.

Alle Dimensionen haben also damit zu tun, in wie viele unabhängige Richtungen man sich bewegen
kann. Das sind die sogenannten " Freiheitsgrade" . Je mehr Dimensionen oder Freiheitsgrade man hat,
desto mehr kann man unternehmen. That’s right. Und wenn es wirklich elf Dimensionen gibt, dann
können auch die Strings mehr unternehmen.

BURT OVRUT, University of Pennsylvania:

Man hat ziemlich schnell entdeckt, dass es in diesen Theorien Objekte gab – außer den Strings – die
etwas größer waren. Die sahen eher aus wie Membranen oder Flächen.

BRIAN GREENE:

Die zusätzliche Dimension von Ed Witten erlaubt es den Strings, sich zu einer Art Membran
auszudehnen, kurz " Brane" genannt. Eine Brane kann drei Dimensionen haben oder auch mehr. Und mit
genügend Energie könnte eine Brane auf enorme Größe anwachsen. Vielleicht so groß wie unser
Universum.

STEVEN WEINBERG, University of Texas:

Die Stringtheorie ist ziemlich barock geworden, also nicht nur mit Strings, jetzt auch mit Membranen. Sie
heißt immer noch so, aber Stringtheoretiker haben ihre Zweifel, ob das wirklich noch eine Theorie der
Strings ist.

BRIAN GREENE:

Die Existenz gigantischer Membranen und zusätzlicher Dimensionen eröffnet die verblüffend neue
Möglichkeit, dass sich unser Universum auf einer solchen Membran befindet, eingebettet in einen noch
höherdimensionalen Raum.

Das ist fast so, als lebten wir in einem … einem Laib Brot? Unser Universum wäre darin eine Scheibe
Brot, nur eine Scheibe in einem viel größeren Brot, das die Physiker manchmal " das Ganze" nennen.
Und wenn das alles so stimmt, dann hat das Ganze verschiedene Scheiben, das sind dann andere
Universen, gleich neben dem unseren, also " parallele" Universen. Unser Universum wäre dann gar nichts
Besonderes mehr, wir hätten viele Nachbarn.

Einige der Nachbarn wären vielleicht ähnlich wie unser Universum, mit Materie und Planeten und sogar
sowas wie Lebewesen. Andere Universen könnten völlig fremdartig sein, mit völlig anderen
Naturgesetzen. Aber all diese Universen würden innerhalb der Zusatzdimensionen der M-Theorie
existieren, Dimensionen, die auch uns umgeben. Sie könnten gleich hier sein, keinen Millimeter von uns
entfernt. Wenn das stimmt, warum können wir sie dann nicht sehen oder berühren?

BURT OVRUT, University of Pennsylvania:

Wenn sich so eine " Brane" in einem höher dimensionalen Raum befindet, und unsere Teilchen, unsere
Atome, sich nicht von ihr weg bewegen können, dann können Sie sie nicht anfassen. Sie könnte ebenso
gut am anderen Ende des Universums sein.

JOSEPH LYKKEN, Fermilab:

Das ist eine große Idee, denn wenn sie stimmt, dann ist unser Universum gefangen in einer winzigen
Scheibe in einem höher dimensionalen Universum.

BRIAN GREENE:

Es ist eine große Idee! Vor allem, weil sie helfen könnte eines der größten Rätsel der Wissenschaft zu
lösen. Das hat mit der Schwerkraft zu tun. Vor über 300 Jahren entdeckte Isaac Newton das
Gravitationsgesetz. Inspiriert – so heißt es – als er sah, wie ein Apfel vom Baum fiel. Heutzutage scheint
gewiss, dass die Schwerkraft eine mächtige Kraft ist.

SHELDON LEE GLASHOW, University of Boston:

Die Meisten halten die Schwerkraft für eine starke Naturkraft. Es ist ziemlich hart, morgens aufzustehen;
und wenn Sachen herunterfallen, zerbrechen sie, weil die Schwerkraft so stark ist. Aber in Wahrheit ist
sie gar nicht stark. Sie ist sogar eine sehr schwache Kraft.

BRIAN GREENE:

Die Schwerkraft zieht uns zur Erde, und hält die Erde auf ihrer Bahn um die Sonne. Aber wir überwinden
sie andauernd. Das ist gar nicht schwer. Selbst wenn die Schwerkraft der ganzen Erde einen Apfel zu
Boden zieht, kann ich das mit meinen Armmuskeln leicht verhindern. Und nicht nur unsere Muskeln
überwinden die Schwerkraft.

Auch Magnete können es - problemlos. Magnete üben eine andere Naturkraft aus, die
elektromagnetische Kraft. Die gleiche Kraft steckt im Licht und in der Elektrizität. Elektromagnetismus ist
wesentlich stärker als die Gravitation. Gravitation ist vergleichsweise erstaunlich schwach. Wie schwach?

Die elektromagnetische Kraft ist tausend Milliarden Milliarden Milliarden Milliarden mal stärker. Das ist
eine Eins mit 39 Nullen dahinter.

Jahrzehnte lang haben Wissenschaftler über die Schwäche der Schwerkraft gerätselt. Erst jetzt, mit der
exotischen Welt der Stringtheorie, voller Membranen und extra Raumdimensionen, kann man dieses
Problem neu betrachten.

NIMA ARKANI-HAMED, Harvard University:

Die Frage, warum die Schwerkraft so relativ schwach ist, verglichen mit den anderen Kräften, lässt sich
jetzt umdrehen. " Gravitation ist gar nicht schwach. Es scheint nur so, als sei sie schwach."

BRIAN GREENE:

Es könnte sein, dass die Gravitation genau so stark ist wie der Elektromagnetismus. Aber aus irgend
einem Grund können wir diese Stärke nicht fühlen.

SAVAS DIMOPOULOS, Stanford University:

Nehmen Sie mal einen Billardtisch, einen sehr großen Billardtisch. Seine Oberfläche soll unser
dreidimensionales Universum darstellen, obwohl sie nur zwei Dimensionen hat. Und die Billardbälle
sollen Atome und andere Teilchen darstellen, aus denen das Universums besteht.

BRIAN GREENE:

Das ist die verrückte Idee: Die Atome und Teilchen die unsere Welt bilden, bleiben fest auf unserer
speziellen Membran, also unserer Scheibe des Universums, genauso, wie Billardkugeln auf der Fläche
des Billardtisches – außer Sie sind ein wirklich schlechter Billardspieler.

Aber immer, wenn die Bälle zusammenstoßen, dann verlässt etwas den Tisch: Schallwellen – darum
kann ich die Zusammenstöße hören. Die Idee ist also, dass die Schwerkraft ähnlich wie Schallwellen ist,
nicht begrenzt durch die Membran. Sie könnten dann unseren Teil des Universums verlassen.

Oder noch mal anders: Vom Billard zurück zum Brot. Stellen sie sich vor, unser Universum sei wie diese
Scheibe Toast. Sie und ich und alle Materie, auch das Licht, sind wie Marmelade. Marmelade kann sich
auf dem Toast frei bewegen, aber sie kann seine Oberfläche nicht verlassen.

Was aber, wenn die Schwerkraft anders wäre? Eher wie Zimt und Zucker ? Das klebt dann nicht fest, es
rieselt leicht von der Oberfläche herunter. Aber warum sollte die Schwerkraft ganz anders sein als alles
was wir sonst im Universums kennen? Nun, die Antwort liefert die Stringtheorie beziehungsweise die M-
Theorie.

Es hängt alles mit der Form zusammen. Jahrelang dachten wir an Strings als geschlossene Ringe, so
wie Gummiringe.

Aber mit der M-Theorie denken wir inzwischen auch an andere Formen. Wir nehmen an, dass alles um
uns herum, Materie, Licht, aus Fäden mit offenen Enden besteht, und dass die Endpunkte dieser Strings
fest mit unser dreidimensionalen Membran verbunden sind.

Aber daneben gibt es auch die ringförmigen Strings; und ein spezieller Typ erzeugt die Gravitation – das
Graviton. Geschlossene Ringe haben keine losen Enden, die irgendwo fest angebunden sind. Daher
können sich die Gravitonen frei durch die anderen Dimensionen bewegen. Dabei verdünnen sie die
Stärke der Schwerkraft und lassen sie schwächer erscheinen als die anderen Naturkräfte.

Das eröffnet eine faszinierende Möglichkeit. Falls wir wirklich auf einer Membran leben, mit
Paralleluniversen und anderen Membranen um uns herum, dann werden wir sie vielleicht niemals sehen
können, vielleicht eines Tages aber fühlen – durch die Schwerkraft.

SAVAS DIMOPOULOS, Stanford University:

Falls auf einer der anderen Membranen intelligentes Leben existiert, dann könnte es vielleicht ganz in
unserer Nähe sein. Also rein theoretisch könnten wir mit dieser intelligenten Lebensform kommunizieren,
in dem wir starke Gravitationswellen austauschen.

BRIAN GREENE:

Wir wissen nicht, ob Paralleluniversen einen Einfluss auf uns haben könnten. Aber es gibt da eine sehr
umstrittene Idee, wonach sie bereits eine große Rolle gespielt haben, ja sogar für unsere Existenz
verantwortlich sind.

Die klassische Geschichte geht so: Unser riesiges Universum war einst extrem klein – unvorstellbar klein.
Dann plötzlich wurde es größer, erheblich größer – durch das dramatische Ereignis, das wir Urknall
nennen. Der Urknall blies die Struktur des Raumes auf und setzte eine Kette von Ereignissen in Gang,
die zum heutigen Universum führten. Aber mit der Urknalltheorie gab es immer ein paar Probleme. Wenn
man nämlich das ganze Universum in ein unendlich winziges, unvorstellbar dichtes Volumen quetscht,
dann kommt man zu einem Punkt, wo unsere Naturgesetze zusammenbrechen. Sie machen dann
einfach keinen Sinn mehr.

DAVID GROSS, University of California, Santa Barbara:

Unsere Formeln liefern dann sinnlose Antworten. Das totale Desaster. Alles bricht zusammen, wir
stecken fest.

BRIAN GREENE:

Und außerdem ist da noch der Urknall selbst. Was genau ist das?

ALAN GUTH, Massachusetts Institute of Technology:

Das ist wirklich ein Problem. Die klassische Urknalltheorie sagt nichts darüber, was da geknallt hat, was
vorher war oder warum es geknallt hat.

BRIAN GREENE:

Neue Arbeiten versuchen den Urknall und die Geschehnisse danach besser zu beschreiben. Aber keine
von ihnen erklärt den absoluten Anfang.

PAUL STEINHARDT, Princeton Universität:

Die meisten nähern sich dem Thema mit der naiven Idee, dass es da einen Anfang gab – dass Raum
und Zeit irgendwie aus dem Nichts entsprangen und zu Etwas wurden.

BURT OVRUT, University of Pennsylvania:

Also ich mag das Nichts nicht. Ob ich wirklich glaube, dass das Universum mit einem Urknall aus dem
Nichts entsprang? Ich bin kein Philosoph. Aber ich denke, für einen Philosophen ist das ein Problem,
aber auch für einen Physiker.

BRIAN GREENE:

Jeder gibt zu, dass es da Probleme gibt. Die Frage ist aber: " Kann die Stringtheorie sie lösen?" Einige
Stringtheoretiker sagen, der Urknall sei gar nicht der Anfang gewesen. Das Universum hätte vielleicht
schon immer existiert, seit Ewigkeit. Nicht jedem gefällt diese Idee.

ALAN GUTH, Massachusetts Institute of Technology:

Ein Universum ohne Anfang finde ich ziemlich unattraktiv. Ein Universum ohne Anfang ist auch ein
Universum ohne Erklärung.

BRIAN GREENE:

Aber was ist die Erklärung? Was, wenn die Stringtheorie recht hätte und wir alle auf einer gigantischen
Membran in einem höher dimensionalen Raum leben?

PAUL STEINHARDT, Princeton Universität:

Was mich an der Stringtheorie so beeindruckt hat, war eine neue Richtung für die Kosmologie, also die
Idee von " Branes" die sich in höheren Dimensionen bewegen.

BRIAN GREENE:

Einige Forscher haben vorgeschlagen, die Lösung des Urknallrätsels liege in der Bewegung dieser
gigantischen " Branes" .

BURT OVRUT, University of Pennsylvania:

Es ist recht einfach. Hier ist die Brane, auf der wir leben, und hier ist eine andere Brane, beide bewegen
sich im Überraum. Man kann sich gut vorstellen, dass beide miteinander kollidieren.

BRIAN GREENE:

Nach dieser Vorstellung, bewegten sich vor dem Urknall zwei Branes mit je einem Paralleluniversum
aufeinander zu, bis ...

BURT OVRUT, University of Pennsylvania:

All diese Energie muss ja irgendwo hin. Aber wohin? Sie löst den Urknall aus und kreiert die kosmische
Expansion, die wir sehen, und erhitzt dabei alle Teilchen des Universums zu einem glühenden Urfeuer.

BRIAN GREENE:

Als wenn das nicht schon verrückt genug wäre, kommen die Stringtheoretiker mit einer noch radikaleren
Idee: Der Urknall sei kein einmaliges Ereignis. Sie behaupten, Paralleluniversen wären in der
Vergangenheit nicht nur einmal, sondern immer und immer wieder miteinander kollidiert und das würde
auch in der Zukunft so sein. Wenn das stimmt, dann ist da draußen schon eine Brane, die sich gerade
auf Kollisionskurs mit unserem Universum befindet.



PAUL STEINHARDT, Princeton Universität:

Dann gibt es die nächste Kollision und damit den nächsten Urknall. Und das wiederholt sich so immer
wieder.

BRIAN GREENE:

Die Idee ist faszinierend. Leider aber gibt es da ein paar technische Probleme.

DAVID GROSS, University of California, Santa Barbara:

Das war schon ein geniales Szenario, das ziemlich natürlich aus der Stringtheorie folgte. Dennoch, nun
kommen die alten Probleme wieder.

BRIAN GREENE:

Tatsache ist, wir haben keine Ahnung was passiert, wenn zwei Branes kollidieren. Es könnte das gleiche
passieren wie beim Urknall; die Gleichungen ergeben keinen Sinn.

GARY HOROWITZ, Institute for Advanced Study:

In ihren Modellen müssen sie viele Annahmen machen. Sie haben also das Urknallproblem in der
Stringtheorie nicht wirklich gelöst.

BRIAN GREENE:

Aber Hinweise auf die Strings könnten sogar auf der Erde verborgen sein. Diese Weide in Illinois ist die
Kommandozentrale für einen Großteil dieser Forschung. Gut, die tatsächliche Arbeit geschieht unter
Tage. Dort sucht man nach Beweisen für die Stringtheorie und die zusätzlichen Dimensionen.

JOSEPH LYKKEN, Fermilab:

Noch vor ein paar Jahren hätte man Leute, die über zusätzliche Dimensionen sprachen, für Spinner
gehalten.

BRIAN GREENE:

Aber dank der Stringtheorie hat sich das alles geändert. Das hier ist das Fermilabor. Vielleicht lässt sich
hier irgendwann die Existenz höherer Dimensionen nachweisen. Das Fermilabor verfügt über einen
riesigen Teilchenbeschleuniger. Unter dieser Prärie rasen in einem sechs Kilometer langen Ringtunnel
Protonen entlang. Kurz bevor sie Lichtgeschwindigkeit erreichen, bringt man sie mit Teilchen zur
Kollision, die aus der Gegenrichtung kommen. Meistens sind es nur leichte Zusammenstöße, aber
gelegentlich gibt es einen Frontalaufprall. Dann entstehen Schauer ungewöhnlicher Elementarteilchen.

Die Forscher hoffen, dass darunter auch der winzige Baustein der Gravitation sein wird, das Graviton.
Nach der Stringtheorie sind Gravitonen geschlossene Fadenringe, die sich durch andere Dimensionen
bewegen können. Das Tollste wäre ein Foto genau in dem Moment, wo ein Graviton entweicht. Leider
hat man im Fermilabor bisher noch kein Graviton beobachtet. Aber der Erfolgs-Druck ist groß, denn noch
ein Team verfolgt diese heiße Spur.

6000 Kilometer entfernt, an der Grenze zwischen Frankreich und der Schweiz, baut das europäische
CERN-Labor gerade einen neuen riesigen Teilchenbeschleuniger. Wenn er 2007 fertig ist, wird er sieben
Mal mehr Energie liefern als der im Fermilabor.

JOSEPH LYKKEN, Fermilab:

Jeder weiß, dass die Zeit drängt. Jede Minute ist kostbar. Denn unsere Konkurrenten in CERN werden
uns am Ende wegpusten.

BRIAN GREENE:

CERN wird das Fermilabor aus dem Rennen werfen, nicht nur bei der Suche nach höheren
Dimensionen, sondern auch bei anderen kühnen Ideen.


Ganz oben auf der Liste steht die Jagd nach der so genannten " Supersymmetrie" , eine der zentralen
Vorhersagen der Stringtheorie. Sie besagt: Für jedes Elementarteilchen – wie Elektronen, Photonen oder
Gravitonen – sollten noch schwerere Partner-Partikel existieren: Und zwar die " Spartikel" . Aber niemand
hat sie bisher entdeckt. Da aber die Stringtheorie sagt, dass es sie gibt, stehen sie auf der Wunschliste
ganz oben.


Das Problem ist nur: Die Spartikel der Supersymmetrie sind vermutlich ungeheuer schwer, so schwer,
dass sie mit heutigen Teilchenbeschleunigern vermutlich nicht entdeckt werden können. Die neue Anlage
im CERN aber hat dafür, wenn sie mal läuft, die besten Aussichten. Dennoch will das Fermilabor
versuchen die Spartikel zuerst zu finden.


Obwohl wirkliche Beweise noch nicht existieren, ist vieles an der Stringtheorie einfach so stimmig, dass
viele von uns glauben, dass sie einfach richtig sein muss.


STEVEN WEINBERG, University of Texas:
Es ist wohl noch nie vorgekommen, dass eine Theorie, die mathematisch so attraktiv ist wie die
Stringtheorie, sich dann als völlig falsch herausgestellt hat. Ich wäre schon sehr erstaunt, wenn so viel
Eleganz und mathematische Schönheit einfach vergeudet wären.


GARY HOROWITZ, Institute for Advanced Study:


Ich habe keine Ahnung, wie nahe wir dem Ziel sind. Sind wir schon fast da, oder dauert es nochmals
zehn Jahre? Keiner weiß das. Aber mich wird es noch lange beschäftigen.


JOSEPH LYKKEN, Fermilab:

Wir haben verdammtes Glück gehabt. Die Natur hat uns schon viele fundamentale Rätsel entziffern
lassen. Wie viel weiter können wir das treiben? Wir werden das nur wissen, wenn wir es versuchen.

[Auryn]

O.K., ich seh` schon: Ich hab` Euch mit dem letzten Text in Posting # 286 ein bißchen unangenehm überrascht.

Deshalb jetzt noch meine Fangfragen, um zu sehen, ob Ihr den vorhergehenden Text auch wirklich inkorporiert habt:

1. Gibt es in der String-Theorie und ihrer Weiterentwicklung zur Witten`schen "M-Theorie" einen Unterschied zwischen einer "Brane", einer "Membran" und den "Ewigen Jagdgründen"?

2. Wieviele Dimensionen kann eine "Brane" mindestens haben und in welcher davon sitzt vermutlich der Heilige Petrus?

3. Wie groß kann so eine "Brane" werden und welche Schuhgröße müßte Petrus haben, um von einer Brane in eine andere zu wechseln?
(Die Antwort kann wahlweise in Lichtjahren oder Nanometern gegeben werden, muß aber auf Quantenmechanik oder die Allgemeine Relativitätstheorie Bezug nehmen.)

Die Antwort muß spätestens bis zum orthodoxen Pfingstfest erfolgen, sonst geschieht 2006 irgendwas mit Michael Drosnin.

[anti_lemming]

Klar, Gott gibt es. Er ernährt sich von den Tränen der Menschen. Wie dieses parasitär lebende Wesen entstanden ist, ist bislang noch unklar.

Mal Darwin fragen...

[thomtrader]

Danke, für #286, faszinierend

1. Eine Brane ist nur ein anderer Name für eine Membrane

2. Eine Brane kann mindestens 3 Dimensionen haben.

3. Eine Brane kann so groß wie unser Universum werden.

[Auryn]

@ thomtrader:
Ja, fast alles richtig und weil das die allererste Antwort auf das Stringtheorie-Rätsel war, gibt`s den Zeitbonus von 50 Punkten, der die Ausklammerung von St. Petrus in der Antwort trotz Punkteabzug ausgleich, so daß Du jetzt 200 Punkte hast (pro richtiger Frage 50 plus Bonus), mit denen Du einsam in Führung liegst!

Wenn ich mich nicht irre und das neulich irgendwo im Internet richtig gesehen habe, will der SWR in Südwest 3 am 15.05. vormittags alle drei Folgen aus dieser Reportage "Was Einstein noch nicht wußte" mit Brian Greene hintereinander im Fernsehen wiederholen. Die Folgen sind zum Teil wirklich witzig und auch mit hübschen Bildtricks versehen. Diese 3teilige Reportage-Reihe wird aber bestimmt auch noch später in anderen dritten Programmen oder in Phoenix wiederholt. In Arte und 3sat lief sie auch schon mal, glaub` ich.


@ anti_lemming:

Och, man kann alles so oder so sehen. Manchmal stell` ich mir beispielsweise ganz locker vor, ich wäre Gott. (Das ist übrigens ein echt ultra-cooles Gefühl!)

Dann guck` ich so als Gott aus der 11. Dimension auf die Erde und sag` mir: "Boah, sind die da doof geblieben! Da hab` ich mir die Mühe gemacht, aus ein paar Milliarden Planeten ein paar auszuwählen, mit sich selbst erzeugendem Leben und Bewußtsein zu versehen, denen über solche Bartträger wie Moses, Laotse, Buddha oder irgendwelche Engel immer wieder Eingebungen zu schicken, deren wichtigste immer wieder war: "Du sollst nicht töten!" Kann doch nicht so schwer zu verstehen sein, der Satz! Oder, Petrus? Naja, Du wolltest ja auch mal zum Schwert greifen, aber das iss ja schon fast vergessen. Aber nein, diese sogenannten Menschen kapieren das einfach nicht, obwohl der Satz gerade mal 4 Wörter enthält und mit Subjekt und Prädikat doch wirklich von jedem Kind zu verstehen ist. Und dann glauben diese Witzfiguren auch noch jahrtausendelang, im Zentrum meines Universums zu leben. Ist doch geradezu lachhaft, wo sie nur einmal an den Sternenhimmel zu sehen und sich zu fragen hätten, was sie da überhaupt sehen. Es ist einfach hoffnungslos mit dieser Schöpfung auf diesem Planeten, den die mit der englischen Sprache auch noch so unästhetisch "Öörthf" oder so ähnlich wie "Earth" nennen. Naja, war ja auch nur der erste Versuch und ich hab` da ja noch ein paar Ersatz-Projekte in den Systemen Andromeda und im Sternbild Orion laufen. Da kommt`s auf ein Projekt Erde mehr oder weniger auch nicht mehr an. Diese Weiterentwicklungen der Halbaffen können sowieso von Glück reden, daß sie soweit von den Supernovae und Schwarzen Löchern im Zentrum ihrer Galaxie leben, wo so richtig die Post abgeht. Falls die es in den nächsten 4 Milliarden Jahren nicht schaffen, von ihrem Planeten wegzukommen, hat sich dieses Problem von selbst sowieso gelöst, weil sonst entweder ihre Sonne zum roten Riesen wird, wie das nun einmal der Lebenslauf von so einem Zwergstern ist, oder weil andererseits das System Andromeda mitten in die Milchstraßengalaxie hineinkracht.
Aber, o.k., sie hatten ja ihre Chance und haben das mit dem "Nicht-Töten" einfach nicht kapieren können.
Das war ihre freie Entscheidung und die hatte ich ihnen ja erst ermöglicht. Tja, tut mir leid, aber ich muß jetzt ein paar andere coole Sachen erledigen. Im Sternbild "I Zwicky 218" erschaffe ich gerade ein paar neue Sterne aus dem Staub, der noch aus dem Knall übrig geblieben ist, als ich vor 16 Milliarden Jahren meine Frühstückstüte zusammengeschlagen habe. Kommst Du mit, Petrus? Fein, das wird ein cooles Feuerwerk!"

[long rider]

Die Götter unserer Galaxie werden erst geboren und sie werden menschlich sein. ( Homo galaxis )
In 50000 Jahren werden wir eins sein mit dem Universum und durch die Zeit reisen.

Steven Spielberg sieht das genauso und hat das in mit seinem Film ` Die unheimliche Begegnung der dritten Art - die neue Version ` ausgedrückt. Der genialste Streifen aller Zeiten.
Viele wissen nicht, wer oder was die "dritte Art" ist bzw. bedeutet.
Erste Bedeutung:
Der Titel des Films Unheimliche Begegnung der Dritten Art basiert auf einer Terminologie des Astronomen und Buchautors Dr. J. Allen Hynek der dem Filmprojekt als Berater zur Verfügung stand.
Begegnungen der Dritten Art bezeichnen die "Kontaktaufnahme mit Außerirdischen" während die Zweite Art "Spuren von Außerirdischen" und die Erste Art "Sichtung von Außerirdischen" umschreibt.
Zweite Bedeutung:
Die dritte Art ist der Homo galaxis. ( erste Art: Homo erectus - zweite Art: Homo sapiens ) Die kleinen Männchen, die zuletzt aus dem Raumschiff steigen, ist der Mensch in 50000 Jahren.
Er hat im Vergleich zu heute einen größeren Kopf und größere Augen. Er sieht besser und ist intelligenter. Auch seine Hände und Finger sind länger um Reichweite zu gewährleisten. Dafür ist er klein und mit wenig Muskelmasse ausgestattet, da körperliche Arbeit in Zukunft nicht mehr notwendig sein wird.
Er wird z. B. mit Hilfe von schwarzen Löchern, die ja bekanntlich auch die Zeit anziehen, 65 Millionen Jahre zurückreisen und den Tyrannosaurus Rex zu einem glänzenden Comeback in der Zukunft verhelfen. Ich hoffe, sie holen auch mich oder Auryn, so dass wir den T. Rex mit eigenen Augen bewundern können. Er soll ja nach neuesten Erkenntnissen Aasfresser und nicht ganz so gefährlich gewesen sein.
Faszinierende Gedanken und Träume entstehen z. B.ewiges Leben auf Planeten, auf denen die Zeit still steht.

Dieser heilige Film sendet die Botschaft aus, weiter zu träumen und zu streben. Auch die Einheit der Menschheit ist ein großes Ziel. Das spürt auch Papst Benedikt, der die Ökumene an vorderster Stelle setzt. Er glaubt an Gott und an ein Leben nach den Tod und er wird Recht bekommen.

[Auryn]

@ long rider:
Ja, Du hast völlig Recht! Darauf warte ich tatsächlich schon lange, daß mich endlich die Vogonen - wenn auch nur wieder versehentlich - von diesem Planeten wieder abholen, nachdem die mich beim Bau der letzten intergalaktischen Hyperraum-Umgehungsstraße hier schon einmal versehentlich abgesetzt hatten und ich mir ihre grauenhaften Gedichte anhören mußte.
Meine Standardantwort nach der möglichen Existenz von wirklicher höherer Intelligenz auf diesem Planeten lautete sowieso immer: "Eigentlich gibt`s hier nicht wirklich höhere Intelligenz auf diesem Planeten, denn ich bin nur zu Besuch hier!" Damit fiel ich in letzter Zeit aus rätselhaften Gründen auf gewissen Partys doch ziemlich unangenehm auf.
Aber vielen Dank für Deine interessante Erweiterung meiner Gedanken, obwohl mir ein Rätsel ist, warum wir in 50.000 Jahren nochmal als kleine Aliens zu diesem Film und Steven Spielberg zurückkehren sollten.
Darf ich übrigens aufgrund Deines sehr hübsch kolorierten Postings annehmen, daß sich auf Deinem Hausaltar anstelle der überkommenen religiösen Symbole dieses Planeten inzwischen eine Video-DVD von Deinem geheiligten Film befindet?
Vielen Dank und bis zur nächsten Hyperraum - Raststätte!
Bye, Auryn

[Auryn]

In 3sat kommt heute um 20.15 Uhr noch eine Reportage über die (den?) Tsunami vom 26.12.2004.
Nur ein etwas ernsterer Hinweis auf den Anfang dieses Threads.

[Kwerdenker]

[posting]16.222.985 von Auryn am 24.03.05 17:08:03[/posting]Ich bin leider erst jetzt dazu gekommen, den erstellten Ausdruck mal sorgfältig zu Ende zu lesen.
Mir steht es weder zu diesen Autor zu beurteilen noch Huntington, nur weil ich diese paar Seiten gelesen habe,
aber etwas an diesen Ausführungen veranlasst mich dann doch dazu Stellung zu nehmen.

1. Das Buch von Huntington, das ich nicht gelesen habe, wird vom Autor dafür kritisiert,
dass es eine Unterscheidung in "good guys und bad guys" vornehme.
Er empfiehlt dagegen seine Gegenposition "als sehr viel produktiver",
sich "der Ambivalenz aller religiösen Weltbemächtigung bewusst zu werden", mit der folgenden Vermutung,
in der Entstehung politischer Konflikte dürften schließlich doch
"nichtreligiöse Faktoren immer eine entscheidende Rolle spielen".
Für diese Schlussfolgerung hat er indes in den vielen Seiten keinerlei brauchbare Begründung zu liefern gewusst -
was dann doch erstaunt.

2. In den hier zitierten Seiten setzt er sich vielmehr mit der Frage auseinander,
wie sehr unterschiedlich der Begriff "Menschenrechte" global mit Inmhalten gefüllt ist,
und erläutert dies sei aus der jeweiligen Historie, Religion und Kultur zu begreifen.
Der von ihm kritisierte Versuch Huntingtons, das von christlicher Tradition und Weltbild geprägte Nordamerika
als überlegen zu bezeichnen, verleitet ihn dann in der Folge zur ausführlichen Beschreibung liberaler Ambitionen
im großflächig uneinheitlich auftretenden Islam.

3. Er unternimmt so den Versuch aus der Aktivität solcher - von ihm zugestanden - kleinen,
eher unbedeutenden Gruppen liberaler Muslime, den Anspruch zu formulieren,
der weltweite Islam werde sich schon ebenso hin zu einer liberalen Religion und zu einem libertären Staatsverständnis entwickeln, wie es in der westlichen Welt heute gegeben sei.

4. Dieser Versuch ist - aus meiner bescheidenen Sicht - indes gründlich gescheitert,
da er sich nicht wirklich mit der Frage der beiden Religionen beschäftigt hat in seinen Ausführungen.
Mit seinem Versuch innerreligiöse Spannungen und Auseinandersetzungen auch im Islam zu belegen,
beweist er schließlich nur eines:
Der Islam ist in seiner Ausprägung nicht homogen und seine Auslegung heiliger Schriften innerlich umstritten.
Entsprechend gibt es Gruppen und Positionen, die einander widerspechen.
Doch - mit Verlaub - was wird damit denn nun wirklich bewiesen?
Gab es denn jemals eine Lehre oder eine Religion, welche diese Phänomene vermissen ließ.
Diese unbestrittene Tatsache zu beobachten ist für sich genommen wertfrei,
aber sie besitzt keinerlei brauchbare Kraft, eine Antwort auf die gestellte Frage geben zu können.
Denn Auseinandersetzung und Widerspruch innerhalb des Islamischen Religionsraumes allein gibt noch keinerlei Aufschluss darüber, wohin sich schließlich bei These und Antithese
die Entwicklung neigen wird. Dazu muss man dann doch die Oberfläche verlassen und etwas tiefer schürfen,
was der Autor aber interessanterweise tunlichst vermieden hat.

5. Aus meiner Sicht des sehr interessierten Laien, ist eine realistische Aussage indes nicht wirklich schwer zu finden.
Wie der Autor nämlich selbst bestätigt, sind auch die christlichen Kirchen über Jahrhunderte eher Hindernis denn Wegbereiter für unser heutiges Verständnis
der Autonomie des Individuums gewesen, dies jedoch im Gegensatz zu ihrer religiösen Grundlage.
Denn man muss nicht lange suchen um in der Bibel - angefangen bei dem Schöpfungsbericht:
"im Bilde Gottes schuf er die Menschen!" und dann fortgesetzt im NT, wo insbesondere Jesus
stets die individuelle Verantwortlichkeit an den freien Willen des Einzelnen knüpfte, sich für oder gegen Gott (und Religion) entscheiden zu können.
Von daher ist es historisch gesehen eher die tragische Geschichte der Kirche, ihrer Führer und seines Klerus,
dass dieser (wohl vorrangig zum Zwecke des Machterhalts und der besseren Führbarkeit der Schäfchen)
gerne den ursprünglichen Individualismus der christlichen Religion mit Gegenteiligem zuschüttete.

6. Ganz anders indes stellt sich hier der Islam dar. Nach allen mir bekannten Texten des Koran
und der übrigen heiligen Schriften hat Mohammed und seine Mitstreiter größten Wert darauf gelegt,
den Islam deutlich anders anzulegen.
Wie der Autor es richtigerweise beschreibt, liegen dort die Menschenrechte bei den religiösen (und zugleich säkularen) Machthabern,
die sie für ihre Schäfchen (bei wem dann eigentlich noch?) reklamieren und durchsetzen.
Dies verbunden mit dem Recht über sie zu herrschen, ihnen Buße und Folter aufzuerlegen
und ggf. sogar das Leben zu nehmen.

7. Während für die christliche Religion und ihre geistlichen Vertreter also der Anspruch
zur Wahrung der Individualrechte, insbesondere auch der Menschenrechte, wie er durch die Aufklärung formuliert wurde,
eine Forderung darstellte, die inhaltlich sogar näher und richtiger zur Lehre der Bibel führte,
als die Kirche dies lange Zeit vertrat, stoßen identische Ansprüche an den Islam auf eine gegenteilige Konstellation:
Diese Forderungen stellen sogar den Anspruch dar, originäre und wesentliche Inhalte der Lehre des Islam über Bord zu werfen.

Auch ohne großes Wissen über Religionen und ihre Details muss es deshalb
jedem vernünftigen Menschen doch sehr fragwürdig vorkommen,
wie man angesichts dieser äußerst unterschiedlichen Anforderungen zum Wandel an die eine und die andere Religion
hier zu der Behauptung kommen mag, so wie der christliche Liberalismus zur Zustimmung geführt habe,
dürfe man das gleiche natürlich vom islamischen erwarten.
Nein - so einfach ist es eben nicht, ganz im Gegenteil, für den Islam käme es quasi der Aufgabe wesentlicher eigener Identität gleich.
Verglichen mit dem Christentum wäre es etwa so, als würde man von ihm verlangen,
die Lehre der freien Vergebung und Erlösung des Individuums aufzugeben
und an ihre Stelle die Vergebung homogener Gruppen einzuführen, die der einzelne nicht durch sein Glauben und Tun beeinflussen kann.

KD

[Auryn]

Von Deiner Textanalyse in Posting # 294 bin ich tatsächlich beeindruckt, lieber Kwerdenker.

In der Tat ist der Islam auch aus meiner Sicht nur dann "reformfähig" und "modernisierbar", wenn in der Glaubensgrundlage der Moslems eine Trennung von Staat und Religion allgemein akzeptiert würde. In der Realität sieht es für uns Europäer oft eher so aus, als wenn das Gegenteil der Fall wäre und eine Einheit von Staat, Regierung und Gläubigen von den Moslems gefordert würde - also letzten Endes ein Gottesstaat nach iranisch-schiitischem Vorbild, der gerade in unseren Tagen wieder beweist, daß er mit "liberaleren Gläubigen" (z.B. Professoren der Uni Teheran) nicht zusammen in Frieden leben und Politik gestalten kann.

Andererseits ist ja witzigerweise ausgerechnet die hier in den Threads immer so schön kritisierte Türkei, die eine erste "republikanisch-moslemische Demokratie" etabliert zu haben scheint - mit großen Problemen und einigen "Sitten und Gebräuchen", bei denen einem Europäer die Haare zu Berge stehen, aber immerhin erfährt man über die Presse der Türkei von diesen Problemen. In Saudi-Arabien wären Vorgänge wie in der Türkei schon längst vom Herrscherhaus beendet worden.

Ich würde so weit gehen, zu behaupten, daß die Türkei ein "interessantes Demokratisierungsexperiment" des Islam darstellt. Wenn es gelingt, die Türkei als demokratisches Vorbild für andere Länder mit islamischer Bevölkerungsmehrheit zu erhalten, dann ist der Islam "reformierbar"; wenn nicht, dann werden wir bei der Bevölkerungsexplosion in Nahost und am Rand des Persischen Golfs früher oder später wohl wieder doch so eine Art "Festung Europa" gegen den Islam bekommen - egal, ob wir es wollen oder nicht.
Peter Scholl-Latour hat mal in einer seiner Reportagen vor zwei Jahren erwähnt, daß die Bevölkerung Algeriens sich gegenüber den 50er Jahren - als er über den Algerienkrieg berichtete bis heute verDREIfacht hat. Ähnlich sind die Zuwachsraten gerade unter den extremistischen Bevölkerungsgruppen aller religiösen Eiferer im Nahen Osten. Die schiitische Bevölkerungs(noch)minderheit unter der die größten Anhänger der Hisbollah im Libanon sind, haben ihre Geburtenrate seit 1960 vervierfacht ("Allah schenkt uns Kinder im Kampf gegen die Juden und Kreuzfahrer!"), während die Maroniten und Christen dort langsam aussterben oder auswandern würden.
Die Finanzlage der Hisbollah wird dadurch immer besser und deren Kampfeinheiten konstruieren schon ihre eigenen Aufklärungs-Drohnen, die die nördlichsten Siedlungen Israels überfliegen, um dort mögliche Ziele für die Zukunft auszuspähen.
Und ausgerechnet im modernen Israel haben die kampfbereiten ultraorthodoxen Juden mit ihrer Gottesauserwähltheits-Gewißheit eine solche Geburtenzuwachsrate, daß heute schon etwa 40 % aller israelischen Berufs-Soldaten aus dem Kreis der Ultraorthodoxen kommen. Das sind keine sehr guten Aussichten für eine friedliche Zukunft der Menschheit im Nahen Osten oder darüber hinaus.
Die Extremisten auf allen Seiten haben nun einmal die höchsten Zuwachsraten und nehmen die jeweils andere Seite als Begründung für ihren Extremismus.
Nur eins ist ziemlich sicher: In 100 Jahren wird der Nahe Osten und die Rolle der Religionen zueinander anders aussehen als heute - und ich fürchte, wir könnten auf dem besten Weg in eine "schöne neue Welt" der Religionskriege sein, in der diesmal schon militärische Erstschläge stattfinden werden, "nur" um die Verbreitung von Atomwaffen zu verhindern.

[Auryn]

Aber ursprünglich wollte ich noch einen anderen Textauszug hier "reinhauen", den ich schon früher an anderer Stelle zitiert habe, um die Gottes-Diskussion durch noch einen kleinen intellektuellen Ausflug ins Science-Fiction-Revier "noch ein bißchen komplizierter" zu machen.

Es ist nämlich so, daß wir durchaus im Universum mehrere "(Pseudo-)Gottheiten" haben könnten und dies sogar mit Unterstützung wissenschaftlicher Ansichten. Dabei tangieren wir Erich von Däniken peripher, machen uns ein bißchen über ihn lustig und bestätigen trotzdem den mutmaßlichen Ursprung seiner amüsanten Theorien über außerirdische Götter.
Wir müssen uns nur mal vorstellen, daß nach wiss. Erkenntnissen unser Sonnensystem ca. 4 (Erde) bis 6 Milliarden (Sonne) Jahre alt sein müßte.
Das gesamte bekannte Universum müßte in seiner aktuellen Konstellation mit bekannten Naturgesetzen und allem pipapo so ca. 16 bis 18 Milliarden Jahre alt sein. Wenn wir dann noch annehmen, daß mit zunehmender Komplexität auch alle heute bekannten Elemente seit mindestens 2 Milliarden Jahren existieren könnten und wir als letztes freundlicherweise annehmen würden, daß wir nicht die einzige Lebensform im Universum sein "müssen" , dann wäre es - natürlich nur rein theoretisch - möglich, daß sich eine Lebensform innerhalb dieses Universums entwickelt hat, die uns läppische 2 Milliarden Jahre Entwicklung und Evolution voraus hat. Vor 2 Milliarden Jahren war die höchste Lebensform auf unserer geliebten Erde entweder noch gar nicht vorhanden oder ein super-primitiver Einzeller, mit dessen Nachfahren wir heute lustige Experimente in Reagenzgläsern machen können.
Ich frage mich daher manchmal, wie wir Menschen auf eine intelligente Lebensform wirken könnten, die uns läppische zwei Milliarden Jahre an Entwicklung und Evolution voraus ist.
Der Gedanke beantwortet allerdings natürlich wieder nicht die Frage, woraus und aus welchem Grund denn diese Lebensform ihrerseits wieder entstanden sein soll.
Vielleicht reagiert diese überlegene Lebensform aber auch so auf uns wie in diesem Buch-Text zu einem berühmtem Hollywood-Film:

Die Physiker sprachen gerne über eine Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit mittels " noch undenkbarer" Abkürzungen durch höhere Dimensionen als vier, Linien, die gerader waren als gerade, und über räumliche Zusammenhänge. Sie zitierten gerne eine bezeichnende Redewendung, die ein Mathematiker des vergangenen Jahrhunderts geprägt hatte: " Wurmlöcher im All" . Kritischen Stimmen, die vorbrachten, daß diese Ideen zu phantastisch waren, um ernst genommen zu werden, hielt man Niels Bohrs Ausspruch entgegen: " Ihre Theorie ist verrückt, aber nicht verrückt genug, um nicht wahr zu sein."
Doch die Diskussionen unter den Biologen waren noch hitziger als die unter den Physikern. Sie stellten sich die alte Frage: " Wie würden intelligente extraterrestrische Wesen aussehen?" Sie teilten sich in zwei Lager -die einen argumentierten, daß solche Wesen menschenähnlich sein müßten, während die anderen überzeugt waren, " sie" würden in keiner Weise aussehen wie Menschen.
Die erste Gruppe begründete ihre Ansicht damit, daß das Modell von zwei Beinen, zwei Händen und den hauptsächlichen Wahrnehmungsorganen am höchsten Punkt der Vorderseite so vernünftig und selbstverständlich war, daß man an kein besseres denken könnte. Natürlich mochte es geringfügige Differenzen geben - etwa sechs Finger statt fünf, seltsam gefärbte Haut und Haare und abweichende Gesichtsformen. Aber die meisten intelligenten extraterrestrischen Wesen würden einem Menschen doch so ähnlich sein, daß man sie auf einen flüchtigen Blick kaum unterscheiden könnte.
Doch eine andere Gruppe von Biologen - typische Produkte des Raumzeitalters, welche die Vorurteile der Vergangenheit bereits abgeschüttelt hatten - lächelten über eine derart anthropomorphe Denkweise. Sie führten aus, daß der menschliche Körper das Ergebnis von Millionen Möglichkeiten einer evolutionären Auslese war, welche die Natur durch Äonen hindurch vorgenommen hatte. In jedem der zahllosen Augenblicke der Entscheidung mochten die Würfel der Genetik auch anders gefallen sein und vielleicht bessere Resultate erzielt haben. Für sie war der menschliche Körper das warnende Beispiel einer Improvisation - voll von Organen, die keineswegs ideal konstruiert waren, und mit überflüssigem Ballast wie etwa dem nicht nur nutzlosen, sondern sogar gefährlichen Blinddarm.
Andere Wissenschaftler hingen noch extravaganteren Vorstellungen nach. Sie glaubten, daß Wesen am Endpunkt ihrer Entwicklung überhaupt keine organischen Körper besitzen würden. Früher oder später - entsprechend ihrem wissenschaftlichen Fortschritt - würden sie sich der gebrechlichen naturgegebenen Hüllen entledigen, die sie Krankheiten und Unfällen aussetzten und ihren physischen Tod unvermeidlich machten. Sie würden ihre Körper - wenn diese ausgedient hätten oder vielleicht noch vorher - durch Gebilde von Metall und Plastik ersetzen und auf diese Weise Unsterblichkeit erzielen. Als einziges Organ mochte das Gehirn beibehalten werden, um die mechanischen Glieder zu dirigieren und mit Hilfe seines unnachahmlichen Wahrnehmungssystems das Weltall zu beobachten.
Sogar auf der Erde hatte man bereits die ersten Schritte in dieser Richtung unternommen. Es gab Millionen Menschen, die in früheren Zeiten verloren gewesen wären und die jetzt ein aktives und glückliches Leben führten-dank ihrer künstlichen Glieder, Nieren, Lungen und Herzen. Diese Entwicklung ließ nur eine Schlußfolgerung offen - so weit hergeholt sie auch auf den ersten Blick scheinen mochte.
Schließlich würde man auch das Gehirn entbehren können. Als Sitz des Bewußtseins war es nicht mehr unbedingt erforderlich, das hatte die Konstruktion der elektronischen Gehirne bewiesen. Der Konflikt zwischen Geist und Maschine mochte letzten Endes durch einen ewigen Waffenstillstand der kompletten Symbiose gelöst werden ...
Aber war das wirklich das Ende?
Einige zum Mystizismus neigende Biologen gingen noch weiter. In Anlehnung an die Offenbarungen verschiedener Religionen spielten sie mit dem Gedanken, daß der Geist sich letztlich von der Materie befreien könnte. Der Körper des Roboters - gleich dem aus Fleisch und Blut-würde dann nichts anderes sein als ein Übergang zu etwas, was die Menschen vor langer Zeit " Seele" genannt hatten.
Und wenn es darüber hinaus noch etwas gab, konnte sein Name nur " Gott" sein.

Das kosmische Experiment
- oder -
Call it " Star-Gate" .
Nenn es das Sternentor. Drei Millionen Jahre hatte es Saturn umkreist, in Erwartung einer Schicksalsstunde, die nie kommen mochte. Als es entstand, war ein Mond zerschmettert worden, und seine Bruchstücke schwebten immer noch um den Planeten.
Nun hatte das lange Warten ein Ende. Auf einer anderen Welt hatte sich Intelligenz entwickelt, und jetzt brach sie aus ihrer Planetenwiege aus. Ein uraltes Experiment näherte sich seinem kritischen Punkt.
Die das Experiment vor so langer Zeit begonnen hatten, waren keine Menschen gewesen - nicht einmal menschenähnlich. Aber sie waren aus Fleisch und Blut, und wenn sie durch die Tiefen des Raums blickten, hatten sie das Gefühl von scheuer Ehrfurcht und Einsamkeit. Sowie sie dazu imstande waren, nahmen sie ihren Weg zu den Sternen.
Auf ihren Entdeckungsreisen trafen sie auf viele Lebensformen und hatten Gelegenheit, auf tausend Welten das Walten der Evolution zu beobachten. Sie sahen, wie oft die ersten schwachen Punkte einer Intelligenz aufflammten - und in der kosmischen Nacht wieder erstarrten.
Und weil sie im ganzen Milchstraßensystem nichts Kostbareres fanden als den Geist, halfen sie seiner Entwicklung, wo immer er vorhanden war. Wie Landbesteller auf den Feldern der Sterne säten sie - und manchmal konnten sie ernten.
Aber manchmal mußten sie auch jäten.
Die Zeit der großen Dinosaurier war schon lange vorbei, als das Forschungsschiff nach einer tausend Jahre dauernden Reise in unser Sonnensystem kam. Es ließ die eisigen äußeren Planeten hinter sich, machte einen kurzen Halt über den Wüsten des sterbenden Mars und kam schließlich zur Erde.
Unter sich sahen die Pioniere eine Welt voller Leben. Jahrelang stellten sie Untersuchungen an, sammelten und registrierten. Als sie genug wußten, begannen sie, eine Auslese zu treffen. Sie erprobten viele Spezies auf dem Lande und im Meer. Aber welches ihrer Experimente glücken würde, konnten sie erst in einer Million Jahren erfahren.
Sie waren geduldig, aber noch keineswegs unsterblich. Im Universum von hundert Milliarden Sonnen gab es viel zu tun, und andere Horizonte lockten. So fuhren sie wieder davon in die große Leere, in dem Bewußtsein, daß sie nie hierher zurückkommen würden.
Doch dafür bestand auch keine Notwendigkeit. Sie ließen Kräfte zurück, die es überflüssig machten.
Der fahle Mond, der auf die Gletscher der Eiszeiten schien, barg in der Tiefe des Tychokraters sein Geheimnis. In den Weiten der Milchstraße entstanden und verschwanden Zivilisationen. Seltsame, wunderbare und schreckliche Reiche tauchten auf und zerfielen, aber ihr Wissen ging nicht verloren, sondern übertrug sich auf ihre Nachfolger. Die Erde war nicht vergessen worden, aber ein neuer Besuch war nicht erforderlich. Sie war nur eine von Millionen schweigender Welten, von denen nur wenige jemals ein Zeichen geben würden.
Draußen, inmitten der Sterne, trieb die Evolution neuen Höhepunkten zu. Die ersten Besucher der Erde hatten längst ihre Grenzen von Fleisch und Blut erreicht. Sie führten die Entwicklung unablässig weiter. Sobald ihre Maschinen besser waren als ihre Körper, zogen sie unbeirrt die Konsequenzen. Sie übertrugen erst ihre Gehirne und dann ihre bloßen Gedanken in glänzende Gehäuse von Metall und Plastik.
In diesen bewegten sie sich im interstellaren Raum. Sie bauten keine Raumschiffe mehr. Sie waren Raumschiffe.
Aber das Zeitalter der beseelten Maschinen ging schnell vorbei. Bei ihren ununterbrochenen Versuchen hatten sie herausgefunden, wie sie ihr Wissen in der Struktur des Raums und ihre Gedanken in den Wellen des Lichts speichern konnten. So befreiten sie sich schließlich von der Tyrannei der Materie und wurden Geschöpfe der Strahlung.
Sie verwandelten sich also in reine Energie, und auf Tausenden Welten verkümmerten und verstaubten die leeren Hüllen, die sie abgestreift hatten.
Jetzt waren sie die Herren der Milchstraße und unabhängig auch von der vierten Dimension: der Zeit. Ohne Schranken von Raum und Zeit vermochten sie frei nach Belieben zwischen den Sternen zu wandeln. Doch trotz ihrer gottgleichen Macht hatten sie ihren Ursprung im warmen Schlamm eines längst verschwundenen Ozeans nicht vergessen.
Und immer noch verfolgten sie die Experimente, die ihre Vorfahren vor Äonen begonnen hatten.

Beide vorangehende SF-Texte aus:
Arthur C. Clarke: 2001 - Odyssee im Weltraum

[Auryn]

Vielleicht hätte ich im letzten Posting unmißverständlicher formulieren sollen, daß man aus wissenschaftlichen Gründen auch "denken dürfen sollte", ...
daß "wir Irdischen" nicht die einzige und höchste Lebensform sein müssen, die sich in den letzten zwei Milliarden Jahren INNERHALB unseres Universums entwickelt hat. ...

[Auryn]

Es gibt da übrigens ein kürzlich in Deutsch erschienenes Buch der niederländischen Abgeordneten Ayaan Hirsi Ali, die wohl auch das Drehbuch zu dem Film geschrieben hat, für den der Regisseur Theo van Gogh - ähm, man muß wohl eigentlich tatsächlich "abgestochen wurde" oder "abgeschlachtet wurde" schreiben wie es die niederländischen Zeitungen tatet - also sagen wir mal "sterben mußte".

Da das Buch auch von den ZDF-Korrespondenten gekauft wurde und sie es sich nach diesem Interview vor laufender Kamera von Frau Hirsi Ali signieren ließen, nehme ich mal an, daß es ein lesenswertes Buch ist, selbst wenn ich es noch nicht gelesen habe. In jedem Fall gab es zu diesem Buch diese Reportage im ZDF-"auslandsjournal":

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/20/0,1872,2306228,00.html

Bis zum nächsten Mal,
Auryn

[wolaufensie]

...und hier kann man´s auch kucken und hören....	aspekte .....17.5.2005...... zu Ayaan Hirsi Ali	auslandsjournal...... 3.6.2005

[Auryn]

Weil ich ja hier drin mal nebenbei erwähnen wollte, sobald meine populärwissenschaftliche Publikation jemals fertig geworden ist (sie ist es natürlich noch nicht!), aber dieser Thread in Vergessenheit zu geraten droht, wollte ich vorher noch eine kurze Philosophie, ein oder zwei Gesetze und drei Ableitungsregeln aus meinem Buch zum Besten geben:

Religiöse Grundphilosophie:
Jeder sollte an etwas glauben - und ich glaube, ich bekomme noch ein Glas.

Gesetz des wissenschaftlichen Fortschritts:
Der Fortschritt des wissenschaftlichen Fortschritts ist daran zu messen, in welchem Tempo sich Ausnahmen zu früheren Regeln ansammeln.

Ableitungen:
1. Ausnahmen sind grundsätzlich zahlreicher als die Regeln.
2. Von allen anerkannten Ausnahmen gibt es Ausnahmen.
3. Wenn man die Ausnahmen endlich im Griff hat, erinnert sich niemand mehr an die Regeln, für die die Ausnahmen gelten.

Noch ein Gesetz der Kernphysik:
Je kürzer die Lebensdauer eines Teilchens in der Kernphysik, desto teurer die Herstellung.



P.S.: Der Film über den irgendwo in diesem Thread erwähnten Massenmörder von Rostow lief gestern abend in einem der dritten Programme, hieß "Citizen X", hatte drei Sternchen in meinem Programm und war natürlich eine Koproduktion von US-Filmern mit ein paar osteuropäischen Filmemachern - oder so.

[Auryn]

Da habe ich übrigens bei einer Internet-Recherche eine sehr interessante kleine Radiosendungs-Serie mit den Meinungen verschiedener Wissenschaftler gefunden, die für mögliche Fragen nach Gott philosophische Ansatzpunkte liefern kann.
Ich könnte mir gut vorstellen, daß der folgende Text einigen Leuten hier gefällt.
Die anderen Texte aus der Serie finden sich hier und können bei weiterem Interesse heruntergeladen werden:
http://www.swr.de/swr2/sendungen/wissen-aula/archiv/2005/07/…


SÜDWESTRUNDFUNK
SWR2 Wissen - Manuskriptdienst

Zwischen Hoffnung und Verzweiflung
Erste Folge der Reihe:
Philosophie heute

Redaktion: Jürgen von Esenwein - Autor: Rolf Beyer - Regie: Michael Utz
Sendung: Freitag, 25. Mai 2001, 8.30 Uhr, SWR 2
Wiederholung: Montag, 4. Juli 2005, 8.30 Uhr, SWR 2
Archiv-Nr.: 051-1964
___________________________________________________________________
Bitte beachten Sie:
Das Manuskript ist ausschließlich zum persönlichen, privaten Gebrauch bestimmt.
Jede weitere Vervielfältigung und Verbreitung bedarf der ausdrücklichen Genehmigung des Urhebers bzw. des SWR.
___________________________________________________________________

O-Töne:
Werner Heisenberg, Carl Friedrich von Weizsäcker, Ro¬bert Spaemann, Wilhelm Weischedel, Annemarie Pieper, Rü¬diger Safranski, Hermann Lübbe, Niclas Luhmann, Jan Ass¬mann, Franz-Josef Wetz

Dieses Manuskript enthält Textpassagen, die aus Zeitgründen
in der ausgestrahlten Sendung gekürzt wurden.

Sprecherin:
Was dürfen wir hoffen? Nach Auffassung von Immanuel Kant handelt es sich bei dieser Frage um eine der fundamentalen Fragen der Philosophie. Ist sie das wirklich, oder gehört das Hoffen nicht eher in den Bereich der Religion, in der es um ein sinnerfülltes Leben geht, um Fragen von Schuld und Leid, von Unsterblichkeit und Weiterleben? Diese Fragen zu lösen, scheint nur im Glauben zu gelingen, nicht aber im philosophischen Wissen. Und dennoch, über mehr als zwei Jahrtausende hinweg arbeiteten auch Philosophen an diesen Fragen. Sie setzten dabei nicht auf eine autoritative Offenbarung, sondern verließen sich allein auf die Mittel der Vernunft. Ihren Ausdruck fanden die philosophischen Bemühungen in den Gottesbeweisen, die schon in der antiken Philosophie formuliert wurden. Haben sie heute noch eine Bedeutung?

Zitator:
Gottesbeweis-Nummer eins: Der kosmologische Gottesbeweis, klassisch vorgetragen von Aristoteles. Er geht entweder aus von dem Faktum der Bewegung und schließt auf einen ersten, unbewegten Beweger, oder er schließt vom Ursache-Wirkungsgefüge der Welt auf eine erste Ursache, welche die Ursache ihrer selbst ist.

Sprecherin:
Der kosmologische Gottesbeweis wird in seiner klassischen Form nur noch selten vertreten, da die moderne Physik den Begriff der Bewegung und der Ursache in Frage gestellt hat.
Heute, da viel mehr über die Entstehung des Universums bekannt ist - maßgeblich ist das physikalische Standardmodell, das populär als “Ur¬¬knalltheorie” bezeichnet wird -, stellen sich Ratlosigkeit ein und Resignation, vielleicht sogar Verzweiflung, wenn ein mögliches Ende des Universums reflektiert wird, etwa ein Wärme- oder Kältetod. Angesichts der kosmologischen Tatsachen scheint Sinnlosigkeit das letzte Wort zu haben, jedenfalls schreibt das der amerikanische Physiker und Nobelpreisträger Steven Weinberg in seinem bekannten Buch “Die ersten drei Minuten. Der Ursprung des Universums”:

Zitator:
Doch wie auch immer all diese Probleme gelöst werden mögen ..., für uns wird es nicht besonders tröstlich sein. Der Vorstellung, daß wir ein besonderes Verhältnis zum Universum haben, daß unser Dasein nicht bloß eine Farce ist, die sich aus einer ... Kette von Zufällen ergab, sondern daß wir irgendwie von Anfang an vorgesehen waren - dieser Vorstellung vermögen wir Menschen uns kaum zu entziehen ... . (Man begreift aber kaum), daß dieses gegenwärtige Universum sich aus einem Anfangszustand entwickelt hat, der sich jeder Beschreibung entzieht und seiner Auslöschung durch unendliche Kälte oder unerträgliche Hitze entgegengeht. Je begreiflicher uns das Universum wird, um so sinnloser erscheint es auch.

Sprecherin:
Eine ganz andere Position als die Steven Weinbergs kommt in den Blick, wo man im Rahmen des zweiten, klassischen Gottesbeweises philosophiert.

Zitator:
Gottesbeweis-Nummer zwei: Der physiko-teleologische Gottesbeweis: Er geht aus von der Zweckmäßigkeit der Welt und schließt auf eine zwecktätige Ursache. Wie ein Schiff, das sicher in den Hafen einläuft, von einem Kapitän gesteuert wird, so muß der regelmäßige Ablauf des Naturgeschehens von einem übermenschlichen Geist gelenkt werden.

Sprecherin:
In modifizierter Form knüpfen Naturwissenschaftler an diesen Gottesbeweis an, wenn sie die kosmische Ordnung bestaunen. Von Isaac Newton und Johannes Kepler bis zu Max Planck und Albert Einstein wurde die kosmische Harmonie als religiöses Phänomen wahrgenommen. Der Atomphysiker und Nobelpreisträger Werner Heisenberg umschrieb dieses religiöse Grundgefühl folgendermaßen:
Originalton Werner Heisenberg:
Ich würde sagen, daß das Erlebnis der zentralen Ordnung immer noch ein ganz entscheidendes Erlebnis ist, selbst wenn wir erkennen, daß diese zentrale Ordnung nicht etwas ist, was außer uns ist, dem wir als außer uns begegnen können, sondern etwas, an dem wir dann ebenso auch teilhaben, d. h. diese zentrale Ordnung gestaltet ja nicht nur das Geschehen außerhalb von uns, sondern gestaltet auch unsere Erlebnisfähigkeit, unseren Geist, unsere Seele, d. h. wir sind in diese zentrale Ordnung eingebettet auch mit unserem Erkenntnisvermögen und Erlebnisvermögen ... . Auch wenn wir der Seele eines anderen Menschen begegnen, ist diese Begegnung nur dann ganz intensiv, wenn wir spüren, daß wir nun mit dem anderen im Einklang sind ..., daß eine Art Resonanz stattfindet zwischen der Seele des an¬de¬ren und uns selber, so daß die beiden eigentlich ein und dasselbe sind für einen Moment oder jedenfalls in gewissen Reaktionen, und ge¬rade in diesem Punkt scheint mir eben der Vergleich dann gut, denn wir empfinden eben auch, wenn wir die zentrale Ordnung erleben, daß sie sowohl zu dem draußen als auch zu uns selber gehört, also wir empfinden auch diese Resonanz mit dem Draußen in der zen¬tralen Ordnung.

Sprecherin:
Andere Naturwissenschaftler haben den physiko-teleologischen Gottesbeweis neu zu denken versucht, indem sie die kosmische Ordnung mit deren Gewordensein verbinden, also mit einer geschichtlichen Be¬trach¬tungsweise. Wie sind die Rätsel zu lösen, daß aus der relativen Un¬ordnung physikalischer Zustände Ordnung entsteht, aus Elementar¬hälften Atome entstehen, aus Atomen Moleküle, aus Molekülen Leben, aus Leben soziale Ordnungen usw. Der Atomphysiker und Philosoph Carl Friedrich von Weizsäcker:

Originalton Karl Friedrich von Weizsäcker:
Ein Gasnebel am Anfang scheint ziemlich gestaltlos und nachher auf einmal sind diese schönen Gestalten da. Diese Planetenbahnen, die den Kepler so sehr begeistert haben, dann auf der Erde, da ist zunächst irgendeine Ursuppe - nennen das die Leute gern -, da ist irgendwelche Mischung von Wasser und anderen, chemischen Substanzen, und heute gibt es also Bäume und Vögel und Menschen und Katzen. Und was gibt es alles für Gestalten! Die sind in der Evolution, wie wir sagen, entstanden, und wieso entsteht unablässig Gestalt? ... Ich sage nur, die Gestaltentstehung ist ein zentrales Thema ..., ich sage lieber, die Entstehung von Gestaltenreichtum aus Gestaltenarmut.

Sprecherin:
Neben dem kosmologischen und dem physiko-teleologischen Gottesbeweis gibt es den ethischen, der von Immanuel Kant begründet wurde. Er ist der einzige Gottesbeweis, der in der neuzeitlichen Philosophie entwickelt wurde.

Zitator:
Gottesbeweis-Nummer 3 wird Gott als ein Postulat der praktischen Vernunft gefordert, ausgehend von der Bindung menschlicher Freiheit an eine sittliche Weltordnung, in der Gott als Garant für die unverbrüchliche Geltung des Sittengesetzes gefordert wird.

Sprecherin:
Der katholische Philosoph Robert Spaemann ist heute einer derjenigen, der den ethischen Gottesbeweis in modifizierter Weise vertritt. Die Idee Gottes sei notwendig, um aus abstrakten sittlichen Normen konkrete Handlungsmotivationen zu machen.

Originalton Robert Spaemann:
Man kann sicher nicht sagen, Religion sei notwendig, um zu erkennen, was sittlich und unsittlich, was gut und böse ist. Auch ein Atheist kann sehen, daß es böse, daß es schlecht ist, einen Menschen zu betrügen, sein Wort zu brechen, grausam zu sein und so fort. Ich glau¬be, daß der abstrakte Gedanke des Guten für den Menschen eigentlich keine Motivationskraft hat. Wenn das Gute aber einen personalen Charakter hat, wenn das Gute gleichbedeutend ist mit Gott, und Gott ein Gegenstand der Liebe des Menschen, dann sieht die Sache ganz anders aus, dann kommt eine Motivation in das Ethische hinein, die aus dem purem, abstraktem Gedanken eines Sollens gar nicht ableitbar ist.

Sprecherin:
Einen wieder anderen Akzent hat der Philosoph Wilhelm Weischedel, Jahrgang 1905 gesetzt, indem er abhob auf die Stimme des Gewissens, in der sich das Sittengesetz unabweisbar und unhintergehbar zu Wort meldet. Darüber hinaus hat Weischedel den ethischen Gottesbeweis erweitert, indem er die Unbedingtheitserfahrung, die im Gewissen spricht, mit anderen Absolutheitserfahrungen zusammengestellt hat.

Originalton Wilhelm Weischedel:
Wir müssen nämlich fragen, ob es denn überhaupt für den Menschen als ein endliches Wesen die Möglichkeit geben kann, etwas Absolutes zu erfahren. Und damit sind wir zu der Grundfrage der gegenwärtigen Philosophie vorgestoßen, der Frage, ob der Mensch unwiderruflich in die Schranken seiner Endlichkeit eingeschlossen ist, oder ob er die Möglichkeit hat, darüber hinaus mit etwas in Berührung zu kommen, was nicht bedingt, sondern unbedingt, was nicht endlich, sondern unendlich und absolut ist. Wenn diese Frage umfassend gestellt ist, wird sich zeigen lassen, daß es in der Tat Orte gibt, an denen der Mensch von etwas angerührt wird, was nicht der bloßen Endlichkeit angehört. So etwa die Begegnung mit der großen Kunst; diese wird als eine Macht der Tiefe erfahren, die den Betrachter verwandelt und über ihn selber hinaushebt. Oder das Staunen über das Wunder des Seins, angesichts der Möglichkeit, daß die Dinge auch nicht sein könnten, oder das versinkende Hinabtauchen in den eigenen Wesensgrund, oder die Erfahrung der echten Liebe oder die Begegnung mit dem Schicksal. Auf vielerlei Weise vermag der Mensch an etwas zu rühren, was ihm als Wirklichkeit entgegentritt, aber als eine Wirklichkeit von anderer Art, als es die Wirklichkeit seines Alltags ist. Nicht daß wir so in eine Welt hinter unserer realen Welt gelangten, aber wir stoßen vor in den Grund, aus dem heraus alles ist, was existiert, dem Grund, der in allem Wirklichen mächtig anwesend ist, in den Seinsgrund. Man kann ihn mit einem ehrwürdigen, philosophischen Ausdruck “das Absolute” nennen. So können wir jetzt sagen: Das Absolute selber, der Seinsgrund, rührt auf vielfältige Weise den Menschen an. Ist nun etwa auch die Erfahrung des Gewissens eine echte Erfahrung des Absoluten? Das läßt sich nicht theoretisch beweisen. Es kommt einzig darauf an zu bedenken, was die Gewissenserfahrung selber darüber sagt, ob mir also das darin erscheinende Gute als etwas entgegentritt, was nicht ich selber mache, sondern was mich als eigenständig Wirkliches überwältigt. Und das bestätigt die echte Gewissenserfahrung, jene Unbedingtheit drängt sich mir auf, ich kann nicht über sie verfügen. Das Gewissen gibt sich als etwas zu erkennen, was aus eigener Vollmacht heraus seinen Anspruch erhebt. Auch das Gewissen gehört so zu den Orten, an denen das Absolute selber uns anrührt.

Sprecherin:
Die Verankerung des sittlichen Bewußtseins in einer absoluten, göttlichen Instanz ist jedoch nicht unwidersprochen geblieben. Die Basler Philosophin Annemarie Pieper hält angesichts der unterschiedlichen Ausformungen der moralischen Gottesidee und der mit ihnen verknüpften, unterschiedlichen Wertesysteme jede Form eines ethischen Gottesbeweises für unzulänglich und in sich widersprüchlich.

Originalton Annemarie Pieper:
Also ich plädiere dafür, daß man heute Ethik ohne religiöse Bindung konstruiert. Denn bei der Vielfalt der religiösen Vorstellungen, die ja bis ins Ideologische und Fundamentalistische gehen können, hat es keinen Sinn so etwas wie allgemeingültige Normen aufzustellen, die dann immer wieder konterkariert werden durch einen Gottesbegriff, der je verschieden ausfällt. Es geht ja eigentlich dann darum, daß man dann doch so etwas wie eine zwischenmenschliche Solidarität ethisch konstruiert, wenn man den Gottesbegriff wegläßt. Und mir scheint, man muß ihn weglassen, wenn man so etwas wie einen universellen Anspruch erheben will, wie Menschen sich zueinander verhalten sollen. Dann muß ich ohne Gottesbegriff auskommen, denn die Vorstellungen des Gottes variieren von Nation zu Nation, und da habe ich keinen Konsens, auf dem ich aufbauen kann. Natürlich kann ich sagen, ich brauche etwas Transzendentes, aber das kann ja ein menschlich Transzendentes sein.

Sprecherin:
Man hat viel philosophische Arbeit aufgewendet für die Erbringung von Gottesbeweisen und damit für die Erbringung einer gesicherten Grundlage für menschliches Hoffen: Sie wurden variiert, modifiziert und kritisiert. Zur allgemeinen Kritik kam es aber erst im Zeitalter der Aufklärung, als die sinnstiftende Einheitskultur des Christentums mehr und mehr brüchig wurde. Religion: das war jetzt nur noch eine Phantasiegeburt aus Furcht und Angst oder eine Hoffnungsprojektion, die sich auf Erden nicht erfüllen konnte: Religion war “Priesterbetrug”, ideologisch getarntes Herrschaftsmittel der Mächtigen, sich ihre Untertanen gefügig zu halten. Das Resultat dieser Entwicklung hat Friedrich Nietzsche festgehalten, als er - Hammerschlägen gleich - jene Sätze im Jahre 1871 formulierte, die vom Tod Gottes kündeten.

Zitator:
Habt ihr nicht von jenem tollen Menschen gehört, der am hellen Vormittage eine Laterne anzündete, auf den Markt lief und unaufhörlich schrie: “Ich suche Gott! Ich suche Gott!”- Da dort gerade viele von denen zusammenstanden, welche nicht an Gott glaubten, so erregte er ein großes Gelächter: Ist er denn verloren gegangen? sagte der eine. Hat er sich verlaufen wie ein Kind? sagte der andere. Oder hält er sich versteckt? Fürchtet er sich vor uns? Ist er zu Schiff gegangen? Ausgewandert? - so schrien und lachten sie durcheinander. Der tolle Mensch sprang mitten unter sie und durchbohrte sie mit Blicken. “Wo¬hin ist Gott?” rief er, “ich will es euch sagen! Wir haben ihn getötet - ihr und ich! Wir alle sind seine Mörder! ... Was taten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen w i r uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Gibt es noch ein Oben und Unten? Irren wir nicht durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht? ... Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder? ... Müssen wir nicht selbst zu Göttern werden?”

Sprecherin:
Friedrich Nietzsche hat die Rede vom Tode Gottes in seinen bestürzenden Folgen für die moderne Lebenswelt auf ergreifende Weise vorbenannt: einerseits Sinnverlust hinsichtlich des Woher und Wohin des menschlichen Lebens und andererseits Verurteilung des Menschen, selbst zum Gott zu werden. Der sich daraus entwickelnde Machbarkeitswahn, ausgestattet mit Herrschaftswissen, aber oft ohne moralisches Gewissen, hat das 20. Jahrhundert in Blut und Leiden getaucht, so daß Nietzsches Rede vom tollen Menschen heute zugespitzt so formuliert werden könnte: Gott ist tot, aber das Böse lebt. Der Philosoph Rüdiger Safranski, Verfasser eines vielbeachteten Buches über “Das Böse oder das Drama der Freiheit”, über den Siegeszug des Bösen im 20. Jahrhundert:

Originalton Rüdiger Safranski:
Ich finde schon im Blick auf dieses Jahrhundert, es war sicher ein in der Menschheitsgeschichte eines der furchtbarsten Jahrhunderte, die es gegeben hat, und die Produktion von Megatoten ist wahrscheinlich noch nie so hoch gewesen wie in diesem Jahrhundert. Es gibt ja auch Rechnungen, wenn man die ganzen Kriege zusammenzählt, wenn man die Ausrottungspolitik der Nazis und die Ausrottungspolitik des Stalinismus nimmt, es ist unvorstellbar, was dieses Jahrhundert eigentlich gebracht hat. Gemessen daran sind wir hier in unseren Breitengraden auf überraschende Weise gut gelaunt. Aber eigentlich gibt es nicht so sonderlichen Anlaß. Es kommt ja nicht darauf an, daß wir das einfach so beklagen oder feststellen, sondern daß das Inferno in diesem Jahrhundert, das infernalische Schauspiel, das dieses Jahrhundert zum Teil geboten hat, fast in jeder Hinsicht aus der Tradition des 19. Jahrhunderts stammt und aus Ideen stammt, die angetreten und entwickelt worden sind unter dem Gesichtspunkt Fortschritt, vor allem Machbarkeit und Modellierbarkeit der Geschichte. Das darf man überhaupt nicht vergessen ... . Also wenn der Marxismus auf dem Wege der Gesellschaftsmodellierung eine neue Welt schaffen wollte, so wollte der Nationalsozialismus sozusagen auf dem Wege der Modellierung der Biomasse eine neue Situation erzeugen. Ich erwähne das ..., daß Elemente des Infernos unseres Jahrhunderts aus den Ideen der totalen Machbarkeit der Geschichte kommen.

Sprecherin:
Angesichts der menschenverachtenden Folgen von Machbarkeits- und Planungswahn, von dem, was - einen Begriff der Philosophen Max Horkheimer und Theodor Adorno variierend - die Auswüchse der “ins¬trumentellen Unvernunft” genannt werden könnte, stellt sich auch die Religionsfrage neu. Zwar gehen Religionsphilosophen in ihren Reflexionen nicht mehr von einem geoffenbarten Gott aus, insofern philosophieren auch sie nach dem Tode Gottes, andererseits versuchen sie zu ergründen, welche Funktion Religion heute haben könnte. Das Ergebnis läßt sich etwas ironisch ausdrücken: Gott ist tot - damit sind die traditionellen Gottesbilder gemeint -, aber die Religion lebt! Viel diskutiert wird etwa ein Ansatz, den der Philosoph Hermann Lübbe entwickelt hat. Religion - so Lübbe - sei Praxis der Kontingenzbewältigung, also die Auseinandersetzung mit jenen unverfügbaren “Zufällen”, die - trotz aller Machbarkeit, Planbarkeit und rationaler Durchdringung der Lebenswelt - nicht in der Hand des Menschen liegen wie Geburt und Tod, Schuldigwerden und Leiden, wo der Mensch dem Schicksal ausgesetzt ist, aber auch unverdientes Lebensglück erfährt. Hermann Lübbe:

Originalton Hermann Lübbe:
Was vollzieht sich denn im religiösen Lebenszusammenhang? Die religiöse Kultur ist eine Kultur des vernünftigen Verhaltens zum Unverfügbaren ..., die Unverfügbarkeit unserer eigenen Existenz, aber das reicht bis in die ontologischen und metaphysischen Dimensionen hinein. Es gehört dazu schließlich auch die Unverfügbarkeit der Existenz, der Welt, der Schöpfung, um es mit Leibniz zu sagen, der Bestand, daß überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts und daß wir uns im Ganzen dessen, was ist, in unverfügbarer Weise vorfinden. Dieses alles will immerhin anerkannt sein; dazu will eine Beziehung hergestellt sein, und was immer sonst die Religion leisten mag, sie ist das Medium der Kultur dieser nötigen und in letzter Instanz lebenstragenden Beziehung zum Unverfügbaren. Der ... Aspekt der Tröstung gehört dazu angesichts des unverfügbaren Leides, dem wir und andere ausgesetzt sind ... . Ein wesentliches Element des religiösen Lebens ist auch der Dank für dasjenige Wesen, was uns in unverfügbarer Weise an Lebensmöglichkeiten und Lebensglück zuteil wird. In religiöser Kultur lernen wir zu begreifen, daß auch unser Lebensglück ein unverfügbarer Bestand ist ... Die Religion ist ein integrales Lebensverhältnis, und sie muß sich noch einmal zu etwas Unverfügbaren, auch zu unseren eigenen Könnerschaften verhalten. Der Unterschied, den es macht, daß wir etwas können und anderes nicht, der ist selber unverfügbar, so daß wir im religiösen Lebensverhältnis uns zur Totalität des Lebens verhalten.

Sprecherin:
Was Hermann Lübbe als “Kontingenzen” bezeichnet, als unverfügbare Geschehnisse, die das Leben des Menschen im Ganzen bestimmen, berührt sich auf frappierende Weise mit Auffassungen von Carl Friedrich von Weizsäcker, der ebenfalls die Ursprungsdimension der Religion zu ergründen versuchte. Er spricht von erschütternden Ereignissen und Sachverhalten, durch welche jene Alltagswelt in Frage gestellt wird, in der alles durchgeplant, durchorganisiert und durchrationalisiert erscheint.

Originalton Carl Friedrich von Wiezsäcker:
Im Alltag findet man keine Beweise für die Religion, weder in der Wissenschaft noch irgendwo sonst in unserer Arbeitswelt, sondern der Hinweis auf Religion geschieht im allgemeinen dort, wo diese alltägliche Selbstverständlichkeit zerbricht ... . Was ich jetzt meine, das ist, daß die religiöse Wirklichkeit nur dort in den Blick kommt, wo der Schein der Kohärenz, eines ungebrochenen Zusammenhangs der wirklichen Welt zerreißt. Und wenn man einen Beruf hat, der einem das Erlebnis dieses Zerreißens nicht vermittelt, dann wird dieser Beruf einem auch die andere Wirklichkeit nicht sichtbar machen. Deshalb habe ich das Gefühl, das den Physikern heute diese Wirklichkeit noch am ehesten dort sichtbar wird, wo sie über solche Sachen erschrecken wie die Atombombe ... . Deshalb scheint es mir, daß diese Fragen erst aufbrechen, wo eine Erschütterung geschieht ... . Die philosophische Frage der Religion ... ist nicht nur die Frage nach dem Grund der Erschütterung, sondern die Frage nach dem Grund von Dasein überhaupt und z. B. auch die Frage nach dem Grund der Möglichkeit unserer Erkenntnis. Beispielsweise haben sich gerade die großen Physiker oft und mit Recht tief darüber gewundert, wieso überhaupt Naturgesetze gelten, woher überhaupt unser Zutrauen in Naturgesetze kommt. Und wenn man eine saubere Methodologie der Wissenschaft betreibt, wenn man das macht, was heute etwa Wissenschaftstheorie nennt, dann würde ich bereit sein, die These zu verfechten ..., daß die Wissenschaftstheorie zu keinem anderen Resultat kommt und zu keinem anderen kommen kann, als daß schon die Möglichkeit von Erfahrungen ein tiefes Rätsel ist. Das spiegelt sich in solchen Fragen wie “Wodurch kann ich aus vergangener Erfahrung beweisen, daß morgen die Sonne wieder aufgehen wird?” Schon dieses ist logisch überhaupt nicht zwingend. Wir trauen aber darauf.

Sprecherin:
Wo Hermann Lübbe von lebensweltlicher und Carl Friedrich von Weizsäcker von wissenschaftlicher Kontingenzerfahrung ausgehen, greifen andere zu eher poetischen Bildern. Zeuge solch einer poetischen Feier der religiösen Grunderfahrung ist Friedrich Schleiermacher gewesen, jener bedeutende Theologe des 19. Jahrhunderts, der sein Lebenswerk darin sah, die religiöse Erfahrung als eigenständige Erfahrung abzugrenzen gegen neuzeitliche Wissenschaft und fordernde Ethik. Auch er war geprägt von Kontingenzerfahrung, wenn er in seinen “Reden über die Religion” das Wunder unendlicher Individualität und Mannigfaltigkeit alles Seienden bedachte:

Zitator:
(Religion) begehrt nicht, das Universum seiner Natur nach zu bestimmen und zu erklären wie die Metaphysik, sie begehrt nicht, (den Menschen) fortzubilden und fertig zu machen wie die Moral. Ihr Wesen ist weder Denken noch Handeln, sondern Anschauung und Gefühl. Anschauen will sie das Universum, in seinen eigenen Darstellungen und Handlungen will sie es andächtig belauschen, von seinen unmittelbaren Einflüssen will sie sich ... ergreifen und erfüllen lassen. (Religion ist) das Grundgefühl der unendlichen und lebendigen Natur, deren Symbole Mannigfaltigkeit und Individualität ist ... . Darum ist es auch das Gemüt eigentlich, worauf die Religion hinsieht ...; im inneren Leben bildet sich das Unendliche ab, und nur durch das Innere wird das Äußere verständlich ... Religion ist Sinn und Geschmack für das Unendliche, Sehnsucht nach dem Universum, Ehrfurcht vor dem Universum.

Sprecherin:
Das menschliche Leben wird durch unverfügbare Bedingungen bestimmt, durch rätselhafte Ereignisse und Sachverhalte erschüttert und aufgestört, eben durch das, was philosophisch mit dem Begriff “Kon¬tin¬genzen” bezeichnet wird. Wenn derartiges passiert, brechen an den Schnittstellen Erfahrungen auf, die den unmittelbaren Lebenshorizont des Menschen überschreiten und ihn in die religiöse Dimension hineinführen – oder ihn diese zur Gänze und Unwiderruflich verwerfen lassen. Philosophisch ausgedrückt könnte gesagt werden: Kontingenz schafft Transzendenz. Der Religionssoziologe Niclas Luhmann bezeichnet in seinem 1977 erschienenen Buch über die ”Funktion der Religion” die Sehnsucht nach Transzendenz als fundierendes Merkmal aller Religionen.

Originalton Niclas Luhmann:
Ich denke, unabhängig davon, wie man exakt Transzendenz definieren will, die Unterscheidung von hier und dort, Diesseits und Jenseits, Immanenz und Transzendenz ist zentral für Religion. Ich wüßte nicht, woran man Religion erkennen könnte, wenn nicht an der Benutzung dieser Unterscheidung ... . Also, man wird irgendeine Form der Weiterbenutzung der Unterscheidung von Immanenz und Transzendenz für wesentlich halten, weil man sonst nicht wüßte, wie man sonst Religion von - sagen wir mal - globaler Wirtschaftspolitik, Wohlfahrtsstaat und dergleichen unterscheiden kann ... . Ich wüßte nicht, wie man Religion anders unterscheiden könnte, wenn man gleichzeitig Wert darauf legt, sich auch außerhalb der christlichen Religion zu bewegen, also eine Art von kulturellem Vergleich verschiedener Religionen ... möglich zu machen.

Sprecherin:
Ist der philosophische Religionsbegriff tatsächlich eine Hilfe, die Sinnfragen des Menschen zu klären? Wenn aus Kontingenzerfahrung, also aus der Erfahrung von unverfügbarem und rätselhaftem Sein, Transzendenzerfahrung hervorgeht, was heißt dann Transzendenz? Ist diese Rede von Transzendenz überhaupt mit religiöser Transzendenz, die auf Offenbarung beruht, in eins zu setzen? Handelt es sich beim philosophischen Transzendenzbegriff nicht einfach um Selbsttranszendierung, wobei der Mensch von sich aus seine Grenzen überschreiten möchte? Der Ägyptologe Jan Assmann verwendet den Begriff der Selbsttranszendenz sogar, um eine konkrete Religion, nämlich die altägyptische, besser zu verstehen.

Originalton Jan Assmann:
Wenn man auf Ägypten zurückgeht ..., da haben wir es nun mit einer massiven Kultur der Selbsttranszendierung zu tun in den Medien der Steinarchitektur, der Monumentalgräber, aber auch in Schrift und Sprache. Und die verbindet sich in Ägypten sehr stark mit der Vorstellung, daß man im Gedächtnis weiterleben möchte, also im Gedächtnis der Nachwelt. Und man hilft dem Gedächtnis auf durch die Errichtung monumentaler Gräber, die aber ohne Erinnerung sinnlos wären, also sie bekommen ihre Funktion nur dadurch, daß sie Zeichen sind für ein Leben, an das sich zu erinnern auch sinnvoll ist, das der Erinnerung wert ist. Und schon in Ägypten hat man den Gedanken geäußert, daß also ein viel wirksameres Medium der Selbsttranszendierung die Literatur ist, also nicht die Errichtung monumentaler Gräber, sondern die Verfassung unvergeßlicher, in der sich immer wieder in Erfahrung bewahrheitender Weisheitsliteratur. Diese Überbietung des Monumentalen in der Literatur ist dann von Horaz aufgegriffen in diesem Gedicht, also “Ich habe ein Monument errichtet, das zeitresistenter ist als Erz und höher ist als die Pyramiden”... . Und da muß man ja doch sagen: das ist ein Impuls, der nun in die abendländische Tradition weitergewirkt hat, also Kunst und Literatur und überhaupt ein Handeln, das aufs Unvergeßliche zielt, als Formen der Selbsttranszendierung.

Sprecherin:
Der philosophische Religionsbegriff scheint im Unterschied zum Religionsbegriff der geschichtlichen Religionen nur über Selbsttranszendierungen zu verfügen, die aufbrechen, um mit dem Unverfügbaren umzugehen. Was also, wenn die Ansätze philoso¬phi¬scher Religion nur Formen menschlicher Selbstreflexion angesichts des Unverfügbaren anbieten? Muß dann nicht der philosophische Religionsbegriff als nur menschliche Imagination in sich zusammenfallen? Niclas Luhmann glaubt das nicht, denn sollte es tatsächlich richtig sein, daß Religion letztlich nur Selbsttranszendenz ist, dann bleibt zumindest das Selbst selbst, das zum letzten, unlösbaren Rätsel, zur letzten unergründlichen Kontingenz wird.

Originalton Niclas Luhmann:
In irgendeiner Form muß das Religiöse doch erkennbar bleiben gegenüber wirtschaftlichen, politischen, rechtlichen, wissenschaftlichen Unterscheidungen ... . Mein Eindruck ist, daß die Unterscheidung nicht fehlt, aber daß sie sozusagen innerlich umgepolt wird: Was transzendent ist, ist das Individuum selbst ... . Wer bin ich eigentlich? Die Frage kann ich nicht beantworten, die kann mir auch niemand beantworten, das kann ich nicht aus den Massenmedien oder irgendwelcher Literatur oder so etwas, oder aus Liebesbeziehungen entnehmen... . Wir haben Raketen, die Ferne wird zunehmend unglaubwürdig. Statt dessen wird die Frage: Wer bin ich eigentlich, also das sogenannte Identitätsproblem dramatischer für viele... . Wenn man an der Unterscheidung von Immanenz - Transzendenz festhalten will, dann könnte man sagen, die Transzendenz wird in das Individuum selbst hineingebracht, und das erklärt natürlich auch das Unbefriedigtsein mit kirchlichen Formen und Institutionen und Organisationen, und wenn man diese Entwicklung ... als religiös qualifizieren will, dann müßte man es so tun.

Sprecherin:
Wie auch immer auf philosophische Weise Religion begründet wird, soviel läßt sich mit einiger Sicherheit sagen: Alle Ansätze verweisen auf letzte Unverfügbarkeiten. Das geschieht in unterschiedlichen Ausprägungen, je nachdem, ob man sich von der kosmischen Ordnung ergreifen läßt, oder von der Gestaltenvielfalt berührt wird, wie sie sich in der Evolution herausgebildet hat, ob man auf die unbedingte Geltung des Sittengesetzes zurückgeht oder auf die unhintergehbare Stimme des Gewissens verwiesen wird, ob man der endlichen Verfaßtheit menschlicher Existenz entfliehen möchte und dem Todesgeschick etwas Unvergängliches entgegenhält, ob man sich schließlich dem Rätsel des menschlichen Selbstbewußtseins stellt. All diese Versuche, Religion philosophisch zu begründen, beweisen weniger, als daß sie hinweisen, hindeuten auf eine Di¬men¬si¬on, über die der Mensch letztlich nicht verfügen kann. Ob das aus¬reicht, jenen Sinn zu stiften, nach dem sich der zwischen Hoffnung und Verzweiflung plazierte Mensch sehnt, ist aber eine offene Frage. Man könnte es vielleicht so sagen: Philosophische Religion hält auf beunruhigende Weise eine “Leerstelle” offen, die zu füllen wohl jenseits ihrer Möglichkeiten liegt. Angesichts dieser Situation raten manche heutige Philosophen dazu, die Suche nach Sinn zu mäßigen, sie nicht in einen Sucht nach Sinn umschlagen zu lassen. Franz Josef Wetz, der in Schwäbisch Gmünd lehrt, hat in diesem Zusammenhang von einer “Kunst der Resignation” gesprochen.

Originalton Franz Josef Wetz:
Man kann es an einem einfachen Bild veranschaulichen. Stellen Sie sich vor, eben dieses Glas Wasser hier, das wird gefüllt mit Sinn, rand¬voll. Das sind die alten Sinnversprechen, und nun ist im 19. Jahrhun¬dert bis heute eben diese Flüssigkeit herausgefallen. Zurückgeblie¬ben ist der Sinnbecher, das leere Glas. Das leere Glas können wir mit unserem Sinndurst gleichsetzen, die Sinnerwartungen ... . Ein Aus¬¬bruch daraus kann nach meinem Dafürhalten nur darin bestehen, daß man die Sinnerwartungen mäßigt, absenkt, den Becher gewisser¬ma¬ßen wegwirft, sich selbst eine Sinndiät verordnet.

* * * * *

[Denali]

in "God´s own country" wird weiter gegen die Evolutionslehre gewettert.

Mit der Gegenthese vom "Intelligent design" soll nahe gelegt werden, daß letztlich nur ein gezieltes Gestalten die Komplexität des Lebens ermöglich haben soll. Also ein indrekter Beweis für die Existenz Gottes erbracht werden.

Dieser Ansatz ist natürlich paradox, denn wenn irgend ein Gott die Welt erschaffen hat, wer oder was hat dann diesen Gott erschaffen ?

Und wenn dieser Gott ewig und unendlich sein soll, warum kann es dann nicht auch das Universum selbst sein ?


Während die Anhänger des Intelligent Design sehr kritisch hinterfragend gegen die Evolutionsstheorie argumentieren, sind sie bei ihrem bevorzugten Welterklärungsmodell dafür umso weniger kritisch:

http://stern.de/wissenschaft/natur/:Evolutionstheorie-Darwin…
Wer nicht in die Kirche gehe, höre nie etwas über die wahren Ursprünge des Lebens, sagte Schülerin Rachel Jennigs (16) aus Maryland einer Radioreporterin. "Die Evolution kann nicht bewiesen werden, die biblische Schöpfungsgeschichte schon", meinte sie. Auf die perplexe Frage "Wie?" meinte Rachel: "Weil der Schöpfer in meinem Herzen lebt." Kim Abels, Mutter dreier Kinder, sagte in demselben Programm: "Wenn wir Evolution lehren und nicht über die Schöpfungsgeschichte reden, wo ist dann unsere Zukunft?"


Ein Ranger in einem US-Nationalpark hat mir geschildert, wie Schöpfungsanhänger reagieren auf eine Ausstellung an Fossilien und geologischen Strukturen: "it´s just a test"

Fossilien, geschaffen von Gott selbst, um die Glaubensfestigkeit zu prüfen

Hier stößt wissenschaftliche Beweisführung tatsächlich an ihre Grenzen.....

[betterthantherest]

[posting]17.270.473 von Denali am 19.07.05 11:07:02[/posting]Ich für meinen Teil kann jede Religion tolerieren, solange man nur anders denkende in Ruhe lässt. Wenn die Leute damit glücklich werden ist das ihre Sache.

[Denali]

[posting]17.270.723 von betterthantherest am 19.07.05 11:27:45[/posting]das ist eben das Schwierige:

So mancher Kult beansprucht, weit über das spirituelle Element hinaus, auch im Alltag bestimmend zu wirken.

Obendrein werden Kulte, die für sich beanspruchen, die Welt erklären zu können, durch die Wissenschaften mit gefährlicher Konkurrenz konfrontiert.

Kulte, die nach Macht streben, und ein Gesellschaftsmodell beinhalten, nehmen durch die Anzahl ihrer Anhänger letztlich Einfluß auf die Politik.

Bestes Beispiel: USA

Die Gesetzgebung wird völlig legal und friedlich zunehmend von den Ansichten christlicher Fundamentalisten beeinflußt, ebenso wie Inhalte des Schulunterrichtes.

Es geht hier also um mehr, als nur die Vorstellung darüber, was einen im Jenseits erwartet - das ist Privatsache.

Es geht darum, wie das Diesseits zu gestalten ist - und in den USA findet aktuell eine Art Machtkampf statt mit dem Ziel, die Konkurrenz des wissenschaftlichen Modells in Zweifel zu ziehen.

Das sichert den religiösen Fundis ihren Einfluß und befriedigt deren Ego, nimmt ihnen Zweifel und Ängste und legitimiert ihren Herrschaftsanspruch.

Es ist ein Kampf der Kulturen innerhalb einer Kultur, den man zugespitzt auf den Nenner bringen kann: Glauben contra Wissen, oder auch: Glaube contra Freiheit.

Zugleich ist das ein völlig normaler Vorgang: In jeder Gesellschaft wird versucht, von Interessengruppen zum eigenen Vorteil die Massen zu instrumentalisieren. Wem das am Besten gelingt - der regiert.

Wie wichtig das ist, hat die letzte US-Wahl gezeigt. Viele Bush-Wähler waren gegen seine Politik (u.a. Irak), doch sie wählten ihn, weil er ein sehr frommer Mann ist, sich ihnen auf der emotionalen Ebene als Identifikationsfigur anbot.

Es geht um viel mehr als die Evolutionslehre - es geht in den USA darum, die Bevölkerung auf ein bestimmtes Weltbild einzuschwören, in eine ganz bestimmte Richtung zu lenken, und die soll religiös-fundamental sein.


Wenn nun jemand Fossilien als göttlichen Glaubenstest versteht, zeigt dies ein bedenkliches Ausmaß an Indoktrination.

Hier müsste eigentlich eine Gegenreaktion starten, die ihrerseits die Gottesexistenzen hinterfragt, und nachfolgend die Göttlichkeit sämtlicher heiliger Schriften ect.

Doch das gilt als Tabu - als religionsfeindlich.
Es ist nur gestattet, wissenschaftliche Thesen zu hinterfragen, was vom Prinzip her gut und der Grundgedanke der Wissenschaftlichkeit ist. Aber diese kritische Durchleuchtung muß auch für Religionen gelten, damit überhaupt eine gleichwertige Ausgangsbasis besteht.

Aktuell besteht somit ein Argumentationsvorteil für die Religionen.

[endaxi]

#302+304 freut mich sehr sowas von dir zu lesen,hatte bisher mehr dem eindruck von einseitigkeit gegenüber den moslems.

[Auryn]

Hinzu kommt in den USA übrigens noch eine erstaunlich große Selbständigkeit - man könnte schon "Selbst-Abschottung" - dazu sagen - unter den US-Bundesstaaten, soweit es nicht um außenpolitische Fragen geht:
Während man einerseits ohne Kontrollen von Florida bis Kalifornien mit dem Auto fahren kann, muß Florida für einen auszuliefernden Straftäter aus Kalifornien extra einen offiziellen Auslieferungsantrag bei der zuständigen Strafbehörde in Kalifornien stellen. Wenn der Straftäter davon Wind bekommt, fährt er einfach mal nach Nevada und der Staatsanwalt in Florida fängt schon mal an zu überlegen, ob sich der Aufwand dann wirklich noch lohnt - Wiederholung des Antrags in Nevada, nigendwo eine Meldepflicht für Privatpersonen, solange sie keine Sexualstraftäter sind etc., mögliche Kopfgeldjäger-Bezahlung etc. und wegen der möglichen Flugkosten der Überstellung.

Und der tollste Gag in den USA ist die kommunale Zuständigkeit für die Lehrpläne der meisten Schulen in den jeweiligen Bundesstaaten. Wenn die "Scientology" oder irgendeine andere Glaubenssekte im Stadtrat die Mehrheit hat, dann sind die staatlich vorgeschlagenen Lehrpläne sehr schnell "ein Werk des Teufels", selbst wenn der Präsident Bush heißt.
Das ist dann schon recht witzig:
http://www.ndrtv.de/weltspiegel/20050717/usa.html

[Leon_Sedow]

Damit sich kein Islamist diskriminiert fühlt:



http://www.religionsfreie-zone.de

[Auryn]

Und damit sich Gläubige unter uns ganz allgemein nicht diskriminiert fühlen sollen, füge ich noch diesen interessanten Text über das Verhältnis von Wissenschaft und Religion hier ein (mögliche Scan-Fehler, bei denen sich " in ? und ähnliches verwandeln, bitte ich wie üblich zu entschuldigen):

4. Wissenschaft und Religion
(aus: Ken Wilber: Ganzheitlich handeln, S. 73 / engl.: „A Theory of Everything“)

[GEIST, in Kapitälchen geschrieben, bezeichnet hier die „Körper, Geist und Seele umfassende und einschließende spirituelle Dimension (engl.: spirit), während „Geist“ für die geistigen und mentalen Fähigkeiten des Menschen (engl.: mind) steht.]

Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm,
Religion ohne Naturwissenschaft ist blind.
Albert Einstein
Wissenschaft und Religion, Wissenschaft und Religion, Wissenschaft und Religion. Ihre Beziehung würde die Menschheit zum Wahnsinn treiben, wenn die Menschheit nur sensibel genug wäre. So wie die Dinge jedoch stehen, ist ihre Beziehung nur dazu verdammt, eine jener schreck¬lichen Dyaden (Zweiheiten) zu sein — wie etwa Geist und Körper, Bewußtsein und Materie, Fakten und Werte -, die ärgerliche Dornen im Fleisch der Philoso¬phen bleiben. Andererseits haben gewöhnliche Männer und Frauen schon immer freien Gebrauch sowohl von der Naturwissenschaft (oder irgendeiner Art technisch-empirischen Wissens) als auch der Religion (oder irgendeiner Art von Sinn, Wert, transzendentem Zweck oder immanenter Gegenwart) gemacht. Doch bleibt die Frage, wie man sie versöhnen kann: „Da liegt der Hund begraben!", wie Shakespeare es formulierte.
...
Es ist, als diskutiere eine Gruppe von Gelehrten über die Strande von Hawaii; statt jedoch nach Hawaii zu fahren und sich selbst umzuschauen, holen sie einfach einen Haufen Geographiebücher aus dem Regal und studieren diese. Sie studieren die Landkarten, nicht das Terri¬torium selbst, was mir schon immer reichlich seltsam vorgekommen ist.
Gewiß gibt es Raum für beides — für unmittelbare spirituelle Erfahrung und für genauere Landkarten und Modelle dieser Erfahrungen. Und ganz gewiß sind beide von wesentlicher Bedeutung in jeder Theorie von Allem.
Die Beziehung zwischen Wissenschaft und Religion
Zahlreiche Theoretiker haben die Standpunkte klassifiziert, die für die Diskussion der Beziehung von Wissenschaft und Religion typisch sind. Alle diese Klassifizie¬rungen sind sich im Grunde ziemlich ähnlich: Das Spektrum reicht vom Krieg zwischen Wissenschart und Religion über die friedliche Koexistenz, gegenseitige Beeinflussung und Austausch bis zur versuchten Integration.
Ian Barbour zum Beispiel führt an:
l. Konflikt: Wissenschaft und Religion füh¬ren Krieg gegeneinander; die eine hat recht, die andere unrecht. Punktum.
2. Unab¬hängigkeit: Wissenschaft und Religion können beide „wahr" sein, doch beziehen ihre Wahrheiten sich auf grundverschiedene Bereiche, zwischen denen wenig Kontakt besteht.
3. Dialog: Wissenschaft und Religion können beide aus einem wechselseiti¬gen Dialog Nutzen ziehen, wobei die separaten Wahrheiten der einen Disziplin die jeweils andere bereichern können.
4. Integration: Wissenschaft und Religion sind beide Teil eines „großen Bildes", das ihre jeweiligen Beiträge voll integriert.45
Eugenie Scott führt die folgenden Kategorien an:
l. Kriegführung: Die Wis¬senschaft sticht die Religion aus oder Religion sticht Wissenschaft aus - Tod dem Verlierer!
2. Separate Bereiche: Die Wissenschaft beschäftigt sich mit natürlichen Tatsachen, die Religion mit spirituellen Fragen; zwischen ihnen gibt es weder Konflikt noch Übereinstimmung.
3. Anpassung: Die Religion paßt sich an die Fakten der Wissenschaft an und benutzt die Wissenschaft, um die theologischen Kerninhalte neu zu interpretieren ohne sie aufzugeben — eine Einbahnstraße.
4. Engagement: Sowohl Wissenschaft als auch Religion passen sich einander an und interagieren als gleichwertige Partner - eine Zweibahnstraße.46
In meinem Buch Naturwissenschaft und Religion gebe ich meine eigene Klassi¬fizierung der verbreitetsten Standpunkte. Hier eine kurze Zusammenfassung: 74

1. Die Naturwissenschaft leugnet die Religion. Das ist immer noch eine der ver¬breitetsten Verhaltensweisen unter den heutigen Naturwissenschaftlern, aggressiv vertreten durch Denker wie Richard Dawkins, Francis Crick und Ste¬ven Pinker. Religion ist schlicht und einfach entweder ein abergläubisches Relikt aus der Vergangenheit oder, bestenfalls, ein Uberlebenstrick, den die Natur benutzt, um die Spezies zu reproduzieren.
2. Die Religion leugnet die Naturwissenschaft. Der typische Fundamentalist entgegnet auf Standpunkt l, daß die Naturwissenschaft ein Teil der „gefalle¬nen" Welt ist und daher keinen Zugang zu echter Wahrheit besitzt. Gott hat die Welt - und die gesamten fossilen Zeugnisse - in sechs Tagen erschaffen. Punktum. Die Bibel ist die buchstäbliche Wahrheit - um so schlimmer für die Wissenschaft, wenn sie das leugnet.
3. Naturwissenschaft und Religion befassen sich mit unterschiedlichen Berei¬chen des Seins und können daher friedlich nebeneinander existieren. Das ist ein besonders ausgeklügelter Standpunkt; es gibt ihn in zwei Versionen, einer starken und einer schwachen: Die starke Version ist der epistemologische Pluralismus. Er behauptet, die Wirklichkeit bestehe aus verschiedenen Dimensionen oder Bereichen (etwa Materie, Körper, Geist, Seele und GEIST). Die Naturwissenschaft beschäftige sich zumeist mit den unteren Bereichen von Materie und Körper, während die Religion sich zumeist mit den höheren Bereichen von Seele und Geist befaßt. Naturwissenschaft und Religion sind gleichermaßen Teil eines „großen Bil¬des", das beiden reichlich Raum läßt, und ihre jeweiligen Beiträge können in dieses große Bild integriert werden. Die traditionelle Große Kette des Seins gehört zu dieser Kategorie (siehe Diagramm 11, S. 83). Zu den Repräsentan¬ten dieses Standpunkts gehören Plotin, Kant, Schelling, Coomaraswamy, Whitehead, Frithjof Schuon, Huston Smith und lan Barbour.
Die schwache Version: NOMA (non-overlapping magisteria, d.h. „sich nicht überlappende Hoheitsgebiete") - das ist Stephen Jay Goulds Ausdruck für die Idee, daß Naturwissenschaft und Religion sich mit unterschiedlichen Berei¬chen befassen, die allerdings nicht in irgendein „großes Bild" integriert werden können, da sie fundamental verschieden sind. Beide müssen voll respektiert werden, doch kann man sie nicht voll integrieren. Übrigens ist dies ein unter Wissenschaftlern sehr verbreiteter Standpunkt: Man bekennt sich zwar zum Glauben an irgendeine Form von Geist, kann sich jedoch nicht vorstellen, wie dieser praktisch mit der Wissenschaft in Einklang zu bringen ist. Also gibt man dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott das, was übrigbleibt..
4. Die Naturwissenschaft selbst liefert Argumente für die Existenz des Geistes.
Dieser Standpunkt behauptet, viele wissenschaftliche Fakten und Entdeckun¬gen deuteten unmittelbar auf spirituelle Wirklichkeiten hin, weshalb die Naturwissenschaft uns unmittelbar helfen kann, Gott/Göttin zu erkennen. So scheint zum Beispiel der Urknall eine Art von Schöpferprinzip zu erfordern, die Evolution scheint einem intelligenten Plan zu folgen; das anthropische Prinzip impliziert, daß hinter der kosmischen Evolution irgendeine Art schöp¬ferischer Intelligenz steht ... und so weiter. Das ähnelt der Einbahnstraßen-Anpassung, bei der die Naturwissenschaft benutzt wird, um die Religion zu bereichern, doch gewöhnlich nicht umgekehrt. Es ähnelt auch dem, was Bar-bour „natürliche Theologie" nennt im Gegensatz zu einer „Theologie der Natur". (Bei der ersteren kann man den GEIST unmittelbar aus der Natur her¬auslesen, wie es viele Ökophilosophen tun. Im zweiten Falle wird ein offen¬barter GEIST genutzt, die Natur in spirituellen Begriffen zu interpretieren. Bar-bour zieht die zweite Variante vor, die Teil der Kategorie 3 ist.) Das ist ein sehr verbreiteter Standpunkt und wahrscheinlich der üblichste unter populären Autoren, die über das „neue wissenschaftliche Paradigma" schreiben, welches „die Mystik beweist oder stützt".
5. Die Naturwissenschaft selbst ist kein Wissen um die Welt, sondern nur eine Interpretation der Welt und besitzt daher dieselbe Gültigkeit — nicht mehr und nicht weniger - wie bildende Kunst und Dichtung. Das ist natürlich der typisch „postmoderne" Standpunkt. Während der zuvor genannte Ansatz der verbreitetste unter populären Autoren zum Thema Wissenschaft und Religion ist, ist dieser Ansatz der verbreitetste unter den akademischen und kulturellen Eliten, denen es nicht darum geht, irgendeine Art von Integration zu kon¬struieren, sondern alles Wertvolle zu dekonstruieren, was andere zu diesem Thema zu sagen haben. Die Postmoderne hat einige wahrhaft wichtige The¬men aufgeworfen, und ich habe versucht, diese Punkte in eine integralere Sichtweise einzubeziehen.^7 Seiner eigenen Methode überlassen, ist der Post¬modernismus jedoch so etwas wie eine Sackgasse (siehe Boomeritis).
Die meisten Theoretiker bieten genau diese Kategorien an, glücklich darüber, daß sie damit alle Bereiche abdecken — eine Zusammenfassung all dessen, was in unserer Welt anzutreffen ist. Für mich geben diese Kategorien jedoch eine Klassifizierung all dessen, was nicht funktioniert hat. Alle diese Aufstellungen — von der Barbours bis zu meiner - sind im Grunde Listen von Fehlschlägen, nicht von Erfolgen. Genauer gesagt: Einige dieser Ansätze (vor allem 3, 4 und 5) haben wichtige Bestandteile einer möglichen wahrhaft integralen Sichtweise geliefert, doch hat keiner von ihnen das Kernstück der Religion berücksichtigt, das meines Erachtens
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voll ins integrative Bild einbezogen werden muß: nämlich unmittelbare spirituel¬le Erfahrung. Und wo einige Theoretiker (wie etwa Barbour48) zumindest aner¬kennen, daß es so etwas wie spirituelle Erfahrung gibt, schweigen sie gewöhnlich in bezug auf die revolutionären Erkenntnisse der Kognitionswissenschaft, Neuro-logie und kontemplativen Phänomenologie, die zusammengenommen auf die Möglichkeit einer sehr viel großartigeren Integration von Wissenschaft und Reli¬gion hinweisen, als man sie bisher für möglich gehalten hat.
Ich habe diese integralere Sichtweise zusammenfassend „alle Quadranten, alle Ebenen" genannt und werde nunmehr kurz ihre Hauptthesen aufzeigen, wie sie auf Wissenschaft und Spiritualität anwendbar sind.
Sich nicht überlappende Hoheitsgebiete?
Beginnen wir mit dem Ansatz von Stephen Jay Gould, nach dem Religion und Naturwissenschaft zwar beide wichtige Dinge sind, die jedoch zu verschiedenen und sich nicht überlappenden Bereichen gehören — eine Anschauung, die von einer großen Anzahl von Naturwissenschaftlern wie Repräsentanten der Religio¬nen vertreten wird. Gould behauptet: „Das Fehlen eines Konflikts zwischen Natur¬wissenschaft und Religion [Gould gehört zu Standpunkt 3, schwache Version] ergibt sich aus dem Fehlen einer Überschneidung ihrer jeweiligen Hoheitsgebiete -im Fall der Naturwissenschaft die empirische Konstitution des Universums und im Fall der Religion die Suche nach geeigneten ethischen Werten und dem spiri¬tuellen Sinn unseres Lebens."49 Gould bestätigt zwar — natürlich —, daß Natur¬wissenschaft und Religion „ständig miteinander zusammenstoßen" und die Rei¬bungen zwischen ihnen manch interessantes Licht und oft unangenehme Hitze erzeugt. Letzten Endes jedoch kann es zwischen ihnen weder Konflikt noch Über¬einstimmung geben, da sie so unvergleichbar sind wie Apfel und Orangen.
Um diesen Standpunkt aufrechterhalten zu können, muß Gould einen ziemlich rigiden Dualismus zwischen Natur und Mensch postulieren: „Natur" ist der Bereich der Fakten (die von der Naturwissenschaft aufgezeigt werden), und der „Mensch" ist der Bereich der Werte und Sinngebungen (wofür die Religion zustän¬dig ist). „Die Natur kann in den äußerst ungeeigneten Begriffen unserer ethischen Überlegungen wahrlich ,grausam` und .gleichgültig` sein - weil die Natur nicht für uns existiert, weil sie nicht wußte, daß wir kommen würden, und sich (metapho¬risch gesprochen) einen Dreck um uns schert." Für Gould sind die Menschen offenbar nicht voll und ganz ein Teil der Natur. Wäre dem so, dann wäre der Mensch einfach etwas, das die Natur tut. Doch schert sich die Natur deshalb einen Dreck um uns, weil „wir" (oder der Teil von uns, der sich mit Religion/Ethik 77 befaßt) und die „Natur" (eine gefühllose Tatsache und ohne Werte) zwei sich nicht überlappende Hoheitsgebiete darstellen. „Ich betrachte eine solche Haltung als befreiend und nicht als deprimierend, weil sie uns in die Lage versetzt, einen mora¬lischen Diskurs zu rühren — und nichts könnte wichtiger sein —, und zwar nach unseren eigenen Bedingungen, frei von der reinen Faktizität der Natur. "50
Dieser plumpe Dualismus in all seinen vielfältigen Formen — Fakten und Werte, Natur und Mensch, Wissenschaft und Religion, empirisch und spirituell, äußerlich und innerlich, objektiv und subjektiv - hat die Bestrebungen motiviert, irgendeine Art größeren Bildes zu finden, das diese beiden Bereiche nahtlos zusammenwebt und nicht einfach verkündet, sie seien auf ewig dazu verdammt, auf verschiedenen Seiten der Straße zu arbeiten. Wir haben es hier mit einem äußerst schwierigen und verzwickten Problem zu tun. Die theologische Standard¬antwort auf den Dualismus „empirisch kontra spirituell" ist die Behauptung, der GEIST habe die empirische Welt geschaffen und darin bestehe die Beziehung zwi¬schen den beiden Bereichen. Wenn wir uns zu Gott bekennen (und das Böse mei¬den), dann werden wir gerettet; fallen wir von Gott ab (und tun Böses), dann sind wir verdammt. Aus dieser Sichtweise jedoch ergibt sich ein typisches Problem:
Wenn Gott die Welt erschaffen hat und die Welt enthält Böses - hat dann nicht Gott das Böse geschaffen? Und wenn dem so ist, ist dann nicht Gott für das Böse verantwortlich? Warum wird dann mir die Schuld zugeschoben? Wenn das Pro¬dukt nicht in Ordnung ist, liegt der Fehler doch nicht bei mir, sondern beim Her¬steller! (Es scheint, daß die Frage der Beziehung zwischen dem Empirischen und dem Spirituellen dann doch nicht so einfach zu beantworten ist.)
Den ökospirituellen Theoretikern geht es nicht besser. Statt eines transzenden¬ten, überweltlichen Gottes, der die Natur erschafft, postulieren sie einen rein immanenten, diesseitigen Gott/Göttin, nämlich die Natur und die evolutionäre Entfaltung der Natur. Vermögen wir mit der Natur in Einklang zu leben, dann werden wir gerettet; entfremden wir uns der Natur, sind wir dem Untergang geweiht. Doch dann taucht dasselbe Problem auf: Wenn die Natur (über die Evo¬lution) Menschen geschaffen hat und Menschen haben das Ozonloch geschaffen — hat dann nicht die Natur das Ozonloch geschaffen? Wenn nicht, dann gibt es einen Teil des Menschen, der nicht Teil der Natur ist, weshalb die Natur nicht der abso¬lute Grund der Existenz sein kann. Die Natur kann nicht ein echter Gott (Göttin) oder GEIST sein, weil die Natur eindeutig nicht allumfassend ist und deshalb ein kleineres Stück von einem viel größeren Kuchen sein muß. Doch wenn dem so ist - was genau ist dann dieser Große Kuchen? Und wieder stellt sich die Frage: Wie können wir diesen Dualismus zwischen Natur und Mensch tatsächlich heilen?
Viele traditionelle Theoretiker - von Plotin bis zu Huston Smith und Seyyed Nasr — versuchen diese Schwierigkeiten in den Griff zu bekommen, indem sie auf die Große Kette des Seins zurückgreifen (ein Standpunkt, der Kategorie 3, starke
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Version, entspricht). Der dahinterstehende Gedanke: Es gibt nicht nur zwei strikt getrennte Bereiche (wie etwa Materie und GEIST), sondern mindestens vier oder fünf Bereiche, die sich in unendlich vielfältiger Weise gegenseitig durchdringen (wie etwa Materie, Körper, Geist, Seele und GEIST). Der höchste Bereich ist zugleich der nonduale Urgrund aller anderen Bereiche, so daß der absolute GEIST keinem endlichen Dualismus unterliegt. Wenn jedoch der GEIST in die Schöpfung herabsteigt, bringt er verschiedenartige Dualismen hervor, die, obwohl sie im Bereich der Erscheinungen unvermeidbar sind, geheilt und in der absoluten oder nondualen Verwirklichung des GEISTES selbst ganz gemacht werden.
Unter all den typischen Standpunkten gegenüber der Beziehung von Wissen¬schaft und Religion ist mir dieser letztere (die traditionelle Große Kette des Seins) am sympathischsten, wie ich in meinem Buch Naturwissenschaft und Religion deutlich gemacht habe. Doch weise ich in jenem Buch auch darauf hin, daß die traditionelle Darstellung der Großen Kette unter einer Reihe schwerwiegender Beschränkungen leidet, von denen manche sich nicht von denen unterscheiden, mit denen es die einfacheren dualistischen Modelle zu tun haben, etwa das Modell von Gould.51 Denn die Traditionalisten postulieren in der Tat vier oder fünf sich nicht überlappende Hoheitsgebiete statt nur zwei, und obwohl diese multiplen Hoheitsgebiete (die vielen Ebenen in der Großen Kette) oft als einander umfan¬gende Schachteln angesehen werden, bleibt dennoch die Frage: Worin genau besteht die Beziehung der höheren Bereiche, etwa der spirituellen, zu den unte¬ren, zum Beispiel den materiellen? Und spezifischer im Sinne der Fragestellung dieses Kapitels: Ist die Wissenschaft wirklich ausschließlich auf die unteren Berei¬che (Materie und Körper) beschränkt und kann uns deshalb wenig oder nichts über die höheren Bereiche (Seele und GEIST) sagen? Gleicht die Beziehung zwi¬schen Wissenschaft und Religion einem fünfstöckigen Gebäude, in dem die Wis¬senschaft uns alles über die beiden unteren und die Religion uns alles über die oberen Etagen sagt? Die am meisten geachteten Antworten in dieser Diskussion — von Huston Smith zu lan Barbour zu Stephen Jay Gould — sind alle Variationen über dieses Thema (Kategorie 3, stark oder schwach).
Was wäre jedoch, wenn es nicht so wäre, daß Religion uns über eine Etage und die Wissenschaft über eine andere berichtet, sondern wenn beide uns etwas ganz Verschiedenes über jedes einzelne Stockwerk erzählten? Was wäre, wenn die Bezie¬hung zwischen Wissenschaft und Religion nicht die von Stockwerken in einem Gebäude, sondern die von gleichwertigen Säulen in einem Herrenhaus wäre? Nicht eine über der anderen errichtet, sondern jede neben der anderen, die ganze Strecke rauf und runter? Was dann?
Nun denn, und wenn es nur das ist - das ist ein bisher noch nicht versuchter Ansatz. Da die anderen sich als ungenügend erwiesen haben, könnte dieser einer näheren Untersuchung wert sein. 79
Das Gehirn eines Mystikers
Beginnen wir mit einem einfachen Beispiel. Ein Meditierender ist an ein EEG-Gerät angeschlossen. Sobald er in einen tiefen kontemplativen Bewußtseinszu¬stand eintritt, zeigt das Gerät ein unverkennbar neues Muster von Gehirnwellen (etwa Delta-Wellen, die normalerweise nur in einem tiefen traumlosen Schlaf auf¬treten). Darüber hinaus behauptet der Meditierende, während seiner unmittelba¬ren Erfahrung dieses Delta-Zustandes habe er Erfahrungen, die das Wort „spiri¬tuell" am besten zu charakterisieren scheint. Er erlebt ein Gefühl erweiterten Bewußtseins, eine Steigerung von Liebe und Mitgefühl, ein Gefühl der Begeg¬nung mit dem Heiligen und Numinosen in sich selbst und der Welt insgesamt. Andere erfahrene Meditierende, die in diesen Zustand eintreten, zeigen dieselbe objektive Anordnung von Gehirnwellenmustern und berichten über ähnliche sub¬jektive Zustände spiritueller Erfahrungen. Was können wir daraus schließen?
Es gibt bereits eine erhebliche Menge von Forschungsergebnissen, die darauf hinweisen, daß so etwas wie das oben angerührte Szenario ziemlich oft erlebt wird.`52 Nehmen wir der Überlegung willen einfach einmal an, dieses Szenario sei allgemein zutreffend. Zuallererst zeigt dies sofort, daß die Bereiche von Natur¬wissenschaft und Religion, die man sich oft als „nicht überlappende Hoheitsge¬biete" vorstellt, sich tatsächlich überlappen.
Das übliche NOMA-Argument (Kategorie 3, in der schwachen wie in der starken Version) tendiert dazu, folgendes zu übersehen: Selbst wenn Wertvorstel¬lungen und Fakten in gewissem Sinne in separaten Bereichen existieren, so haben die Wertvorstellungen, wenn eine Person sie subjektiv erfährt, doch im Gehirn selbst objektive faktische Korrelate. Damit soll keineswegs behauptet werden, Wertvorstellungen könnten auf Gehirnzustände oder spirituelle Erfahrungen auf natürliches Geschehen reduziert werden. Es soll nur besagen, daß spirituelle Wirklichkeiten (die Hoheitsgebiete der Religion) und empirische Realitäten (die Hoheitsgebiete der Naturwissenschaft) nicht so ohne weiteres in Schubladen ein¬geordnet werden können, wie die typischen Lösungsansätze in dieser Debatte es sich vorstellen.
Ein integrales Modell — nämlich alle Quadranten, alle Ebenen — versucht, einen Rahmen zu erstellen, in den alle diese „Fakten", wenn man so will, einge¬paßt werden können. Mit den Fakten sind hier sowohl die inneren als auch die äußeren Wirklichkeiten, „spirituelle" und „wissenschaftliche" Erfahrungen, sub¬jektive und objektive Wirklichkeiten gemeint. Da gibt es breiten Raum für die traditionelle Große Kette des Seins und Wissens - von der Materie zum Körper zum Geist zur Seele zum GEIST. Doch verknüpft das integrale Modell jene Wirk¬lichkeiten auf definitive und spezifizierbare Weise mit empirischen Daten.
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[Denali]

ein sehr schöner Beitrag aus der Zeit zum Thema "intelligentes Design" versus Evolutionstheorie:



Gott pfuscht auch

Warum Intelligent Design religiös motivierter Unfug ist



Nach einer aktuellen Meinungsumfrage glaubt mehr als die Hälfte der Amerikaner (und zwei Drittel der Wähler, die für George W. Bush gestimmt haben), dass »Gott den Menschen in seiner heutigen Gestalt irgendwann in den vergangenen zehntausend Jahren erschuf«. Noch mehr US-Bürger sehen keinerlei Anlass zum Widerstand, wenn in den Schulen im Fach Biologie der Kreationismus unterrichtet würde – eine religiös inspirierte Lehre, nach der die Vielfalt des Lebens nicht durch die Evolution, sondern nur durch das Wirken eines allmächtigen Schöpfers zu erklären ist.

Als Autor mehrerer populärwissenschaftlicher Bücher über Evolution ist es mir herzlich egal, wenn die hundert Millionen oder mehr Bekenner dieses Glaubens meine Bücher verbrennen – solange sie sie zuvor gekauft haben. Doch leider werden sie meine Schriften in den Regalen liegen lassen, weil wissenschaftliche Texte für Gläubige belanglos sind. Ihre Doktrin beruht auf »höheren« Wahrheiten und benötigt keinerlei Beweise. Unstimmigkeiten werden beiseite gewischt. In God’s Own Country mögen Adam und Eva eine große Nummer sein, doch gibt es noch Dutzende anderer Schöpfungsmythen auf der Welt. Die Chinesen kennen eine Geschichte von einem Riesen, dessen Fliegen und Läuse zu Mann und Frau wurden, eine normannische Legende berichtet, sie seien aus zwei Baumstämmen entstanden, die das Meer an den Strand warf. Selbst wenn eine dieser vielen Geschichten stimmen sollte, können sie nicht alle wahr sein. Das irritiert die wahrhaft Gläubigen nie. Diese entschlossene Ignoranz macht nicht nur Wissenschaftlern Sorgen, sie irritiert auch die aufgeklärte Öffentlichkeit.

Der Erfolg der Kreationisten beruht auf Denkfaulheit und Arroganz

Es gab viele Anläufe, den Adam-und-Eva-Mythos in den amerikanischen Schulunterricht zu pressen, allein mehr als fünfzig Versuche, die Biologie-Lehrbücher zu ändern. Oder sie mit Warnhinweisen zu versehen: »Dieses Buch könnte die Evolution behandeln, eine kontroverse Theorie, die einige Wissenschaftler als Erklärung anführen für die Existenz allen Lebens, wie Pflanzen, Tiere und Menschen. (…) Niemand war dabei, als das Leben auf der Erde begann. Daher muss jede Aussage über seine Entstehung als Theorie und nicht als Tatsache betrachtet werden.« Zum Glück konnten alle diese Versuche mit Hilfe der amerikanischen Verfassung, die eine strikte Trennung von Religion und Staat festschreibt, abgewehrt werden. Nach Ansicht der Gerichte ist Kreationismus eine religiöse Überzeugung, die in den Schulen nicht gelehrt werden darf (das übernehmen dafür Kirchen und TV-Sender).

Nun hoffen die Kreationisten, ihre Idee mit einem geschickten Trick zu verbreiten, ohne dass die Justiz einschreitet. Sie nutzen ein anderes Etikett: »Intelligent Design« (ID) behauptet, das Leben sei zu komplex, als dass es durch die Evolution entstanden sein könne. Es müsse durch eine Art allmächtigen Designer konzipiert worden sein (wer das sein soll, wird nie gesagt, um Ärger mit der Richterschaft zu vermeiden). »Unterrichtet Darwin, wenn es sein muss«, sagen sie, »aber auch Intelligent Design, denn es ist ebenso eine wissenschaftliche Hypothese.« Schon jetzt unterrichten manche Schulen in den Vereinigten Staaten ID als Alternative zum Darwinismus.

Vergangene Woche sprach Präsident Bush: »Wenn Sie mich fragen, ob die Menschen mit den verschiedenen Ideen konfrontiert werden müssen, lautet die Antwort: Ja. Nur so können sie verstehen, worum es in der Debatte geht.« Die Kreationisten wissen solche Hilfe zu schätzen. Das Discovery Institute, selbst an vorderster Front an der Entwicklung der ID-Idee beteiligt, jubelt: »Wir interpretieren, dass der Präsident seine Kommandoposition nutzt, um die Freiheit der Forschung und die freie Rede über die Frage des biologischen Ursprungs zu unterstützen. Das kommt genau zur rechten Zeit, weil viele Wissenschaftler diskriminiert werden, sobald sie mit der darwinistischen Orthodoxie brechen.« Richard Land von der Southern Baptist Convention klagt, dass die Evolution zu oft als faktisch gelehrt wird: »Lehrt sie als Theorie, und lehrt zudem noch eine andere Theorie – jene, die am meisten Unterstützung unter Forschern besitzt.«

Es ist ein raffinierter Trick, und sie haben damit eine Menge Erfolg. Ich nahm vor kurzem an einer Sendung in der BBC mit einem Vertreter des Discovery Institute teil. Nach einer übellaunigen Diskussion beendete der Moderator die Sendung mit den Worten: »Also, die Kontroverse geht weiter.« Da empfand ich Verzweiflung. Es gibt nämlich keine Kontroverse, nicht im Mindesten. Das Geschäft des Discovery Institute ist nicht die Entdeckung der Wahrheit, sondern ihre Verschleierung. Ich werde meine Genetik-Vorlesungen nicht mit der Theorie beginnen, dass der Storch die Kinder bringt. Dennoch haben die ID-Anhänger in der Öffentlichkeit den Eindruck erzeugt, dass ihre Ideen die gleiche Aufmerksamkeit verdienen, wie jene, die von den Biologen akzeptiert werden.

Intelligent Design ist keine wissenschaftliche Theorie. Sie speist sich aus Denkfaulheit und Arroganz: »Ich bin ein kluger Kerl, und ich kann nicht verstehen, wie das alles durch Evolution entstehen konnte. Also konnte es nicht durch Evolution entstehen.« Jeder Beweis, dass die Evolution an einer Stelle am Werk ist, wird sofort gekontert: Die nächste Ebene von Komplexität in einem biologischen System sei aber nur durch Design zu erklären. Wird den Kreationisten auch das widerlegt, gehen sie wiederum einen Schritt weiter und deuten Intelligenz als Ausdruck des Schöpferplans. Es ist ein endloses Spiel – und wie so viele Spiele reine Zeitverschwendung. Wissenschaftler interessieren solche Spiele nicht, ihre Zunft arbeitet an Hypothesen, die getestet werden können. Solche Hypothesen hat ID nicht zu bieten, nur leere Worte.

Die Auffassung, dass die Natur zu komplex ist, um ohne einen übersinnlichen Designer entstanden zu sein, war schon Darwin bekannt. In einem Kapitel von The origin of species, in einem Abschnitt unter dem Titel Organs of extreme complexity and perfection machte er sie gründlich zunichte. Sein Argument ist einfach und überzeugend, umso mehr, seit wir die Biologie besser verstehen. Er benutzte ein bekanntes Beispiel: das Auge. Bis heute ist es eine perfekte Widerlegung der Design-Idee. Zwar sind Augen komplexe Systeme, und wir verstehen nicht in allen Details, wie sie funktionieren – aber die Evidenzen, dass sie ohne bewusste Intervention entstanden, sind überwältigend.

Evolution ist eine Serie erfolgreicher Fehler. Sie beruht auf natürlicher Selektion, auf erblichen Unterschieden und auf der Fähigkeit zur Reproduktion. Sie braucht Variation und kann nur mit dem arbeiten, was zufällige Mutationen ihr bieten. Das Resultat sieht oft nach Perfektion aus, ist aber das genaue Gegenteil. Augen verschiedener Art haben sich 50-mal oder mehr unabhängig voneinander in den verschiedenen Tiergrupppen entwickelt. Das Problem, dem Licht Informationen über die Umwelt zu entnehmen, wurde auf einem Dutzend verschiedener Wege gelöst. Alle Augen in der Natur sind gerade nur so kompliziert wie nötig. Tatsächlich ist ihre nur scheinbare Vollkommenheit ein Argument gegen Intelligent Design, denn jede Augenkonstruktion hat ihre eigenen großen Schwächen.

Viele Tiere haben Linsenaugen, um das Licht auf eine Ebene aus Zellen zu fokussieren, die es in Nervensignale umwandeln können. Menschen, Würmer, Tintenfische, Schnecken und Spinnen erledigen diese Aufgabe auf sehr ähnliche Weise. Je größer die Linse ist, desto besser kann das Auge sehen; Mäuse zum Beispiel haben relativ zu ihrem Körperumfang größere Linsen als wir selbst.

Alle Augenkonstruktionen sind das Ergebnis der Umwelt-Anforderungen in ihrer evolutionären Vergangenheit. Auch das menschliche Auge ist gerade nur komplex genug: mit hundert Millionen Stäbchen für das Sehen bei schwachem Licht und drei Millionen Zapfen, die für das Farbensehen zuständig sind. Jeder Zapfen enthält Tausende Proteine, die Licht in biochemische Signale verwandeln. Drei Pigmente registrieren die blauen, grünen und roten Anteile des Bildes – und machen so nur einen Ausschnitt der Farbwelt »sichtbar«. Die Welt ist voller weißer Blüten – aber nur für uns. Bienen sehen im ultravioletten Licht, deshalb sind für sie die Blüten verziert mit uns verborgenen Details. Unsere Augen sind alles andere als perfekt, zum Glück sind uns ihre Mängel nicht bewusst.

Das Geheimnis der Schöpfung ist eine Serie erfolgreicher Fehler

Die Evolution hat alle biologischen Systeme immerwährend modifiziert, aber keines perfektioniert. Ihre Fähigkeiten sind begrenzt. Auch unser Auge ist ein Sklave dieses nicht zu beugenden Gesetzes. Es begann in der Evolution als ein Fleck lichtempfindlicher Zellen auf der Haut, die sich später zu einer becherartigen Vertiefung und dann zu einer primitiven Lochkamera umformten. Bevor das Licht in unseren Augen auf die Sensoren in der Netzhaut trifft, muss es jedoch erst die Schicht der Nervenfasern passieren, die die visuelle Information zum Gehirn leiten. Das entspräche einer Kamera, bei der die lichtempfindliche Seite des Films auf der falschen Seite liegt. Im Geschäft wäre diese Konstruktion ein Ladenhüter.

Insekten sehen die Welt anders als wir. Ihre Augen haben nicht eine, sondern Hunderte von Linsen, von denen jede das Licht auf einen Sensor fokussiert. So ein Facettenauge, aus vielen kleinen und einfachen Kameras zusammengesetzt, ist ein prächtiges Beispiel dafür, was die Evolution kann – und was sie nicht kann. Insektenaugen sind spezialisiert auf den großen Rundumblick, sehen aber Details sehr schlecht. Obwohl diese Augenkonstruktion nur begrenzte Leistungen erlaubt, hat die natürliche Selektion alle Möglichkeiten genutzt, die das Sehen von Insekten verbessern. Nachtfliegende Insekten haben besonders große Linsen, die die Lichtempfindlichkeit um das Hundertfache steigern, Libellen besitzen Facettenaugen mit sehr vielen Einzelkameras, um ihre Beute im Flug gegen den Himmel zu erspähen. Wenn es darum geht, ein eigentlich schwächliches Design zu verbessern, tut die Evolution ihr Bestes. Doch ihr Bestes ist nicht besonders beeindruckend. Die Augen der Libellen sehen heute so aus, wie sie aussehen – nicht weil ihre Konstruktion so überzeugend ist, sondern weil die Konkurrenzentwürfe noch schlechter waren. Für das Sehvermögen der Insekten oder uns Menschen und alle anderen biologischen Systeme ist Exzellenz ein relativer Begriff, weshalb wir Brillen, Teleskope und Mikroskope konstruieren mussten.

Für die Evolution ist Perfektion nicht notwendig. Sie kennt dieses Konzept ebenso wenig wie das der Komplexität. Beides entsteht erst im Auge des Betrachters. Auch wenn die Kreationisten Beispiel auf Beispiel häufen für das, was sie als Design ansehen – die Evidenz spricht gegen sie. Das evolutionäre Lied von den Augen hat viele Dissonanzen. Es ist nicht das Werk eines großen Komponisten, sondern eines Arbeitstiers ohne Bewusstsein. Kein grandioser Ingenieur hat Augen und alles andere in der Welt des Lebens geschaffen. Es war ein Kesselflicker. Ob es einen großen Designer da draußen gibt, ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Wenn es ihn geben sollte, beweist die Evolution vor allem eins: Er erledigt seinen Job miserabel.

[Auryn]

[posting]17.543.164 von Denali am 13.08.05 15:43:29[/posting]Welche Zeit-Ausgabe ist / war denn das, Denali?

Ich habe auch gerade in der Zeit geblättert, aber Dein Artikel ist entweder so neu oder so alt (oder nicht richtig in der Such-Funktion von "Die Zeit" gespeichert), so daß ich den Artikel im Internet nicht finden konnte.
Zum allgemeinen Amusement steuere ich noch diesen Artikel aus der Zeit bei:

http://www.zeit.de/1998/47/199847.esoterik_.xml?term=Evoluti…

[Denali]

[posting]17.543.324 von Auryn am 13.08.05 16:34:58[/posting]aktuelle Online-Ausgabe

http://www.zeit.de/2005/33/Kreationismus

[Auryn]

Ah - jetzt - ja!
Danke für den Link!

[Auryn]

Falls hier heut` abend noch einer reinschaut und sich danach für das Thema interessiert, möchte ich HEUTE ARTE ab 20.50 Uhr empfehlen, wobei speziell das hier vermutlich "hart" werden dürfte:

http://www.arte-tv.com/de/woche/244,broadcastingNum=489548,d…

Oder hatten wir hier schon mal Genozide behandelt?

[Denali]

In den USA ist eine neue Religion entstanden, die das "flying spaghetti monster" als Schöpfer der Welt und des Unversums betrachtet.

Diese satirische Religionsvariante ist die Antwort auf den Kreationisms, der in den USA inzwischen mehr Anhänger hat, als die Evolutionstheorie.

Speziell in den USA, aber auch bei uns, ist es darum längst überfällig, mittels einer neu erschaffenen "Konkurrenzreligion" "Gleiches Recht für alle" einzufordern.

Religionen genießen Privilegien, von denen der weltanschauliche Standpunkt des Atheismus und der Konfessionslosigkeit nur träumen können.

Die Kreationismusdebatte in den USA offenbart eine spezielle, subtile Form der Diskriminierung nicht-religiösen Denkens.

Die Kreationisten fordern, daß ihr religiöses Erklärungssmodell mit wissenschaftlichen Modellen gleichwertig an den Schulen vermittelt wird.

Sie verlangen, daß die Evolutionstheorie kritisch hinterfragt wird, was ansich legitim ist, und sogar dem wissenschaftlichen Ansatz der Überprüfung von Thesen entspricht.

Im Gegenzug müssten aber kreationistische Modelle sich ebenso einer Analyse auf ihre Substanz unterziehen - und genau das geschieht nicht.

Warum ?

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,370849,00.h…

Auszug:
Die Kreationisten schicken sich seit einigen Jahren vor allem von den USA aus an, den wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt der letzten 500 Jahre in Frage zu stellen - und das mit wachsendem Erfolg. Gestützt durch Gesetze zum Schutz von Religion und Minderheiten drücken sie in immer mehr Schulen ihre Sicht der Schöpfung in den Unterricht - und verdrängen die etablierte Evolutionslehre mitunter völlig.

------------------------------------

Sobald sich etwas Religion nennt, steht es unter Naturschutz. D.h. es ist zumindest "unanständig", die Logik aufgeklärten, wissenschaftlichen Denkens zur Überprüfung des Wahrheitsgehaltes religiöser Welterklärungsmodelle anzuwenden. Kann aber auch als "Diskriminierung" juristische Folgen haben, wenn man darauf hinweist, daß die Götter immer Menschen brauchen, um sich mitzuteilen, und die heiligen Schriften diverser Religionen letztlich nichts anderes sind, als Texte, die nur durch den Glauben an ihren Gehalt gehaltvoll werden, es aber genauso viel oder wenig sind, wie irgend ein anderer Schrifttext von irgendwem.

Weil das so ist, bleibt leider nur noch der Weg über die Satiere, um gegen diese Diskriminierung vor zu gehen.

Jeder kann behaupten, er sei ein Prophet irgendeines Gottes, und Respekt und Gleichbehandlung für seinen Glauben mit dem selben Recht einfordern, wie die etablierten Religionen.

Diese "Antidiskriminierungsgesetze", die letztliche nur den religiösen Machtapparat schützen sollen müssen auch für die Gläubigen des flying spaghetti monster gelten, solange nicht bewiesen ist, daß das flying spaghetti monster tatsächlich NICHT existiert.

Da Götter nicht nachweisbar sind im Kosmos mit wissenschaftlichen Methoden, trifft dies auch auf das flying spaghetti monster (FSM) zu, womit sich die FSM-Gläubigen auf die selben Sprüche zurück ziehen können, wie alle anderen Gläubigen:

"Die Götter zeigen sich erst durch tiefe Gläubigkeit".

Also muß hier Gleichheit vor dem Gesetz geschaffen werden.
D.h. die Feiertage und Rituale der FSM-Gläubigen, ....

Zitat aus dem Link:
Und überhaupt sei bei den Anhängern von FSM ja jeder Freitag ein religiöser Festtag. Falls der Arbeitgeber oder die Schule das nicht akzeptieren sollte, solle man auf seine Rechte zur freien Ausübung der Religion bestehen und damit drohen, die American Civil Liberties Union anzurufen.

müssen genaus berücksichtigt werden, wie die anderer Konfessionen.


Übertragen wir diesen FSM-Glauben auf die BRD.

Die FSM-Gläubigen bestimmen Würdenträger in ihren Reihen, vergleichbar den kirchlichen Bischöfen, die über 10000 Euro monatlich Gehalt vom Staat ! - nicht den Kirchen, beziehen.

Den FSM-Gläubigen ist durch ihren Glauben vorgeschrieben, alle Paar Stunden umfassende Arbeitspausen einzulegen, weil ausruhen eine Form der Anbetung des FSM darstellt - gleiches gilt schon längst in Großbetrieben für Moslems, die dadurch absurde Privilegien genießen gegenüber den Ungläubigen im Betrieb, die solange die Arbeit für die Moslems mit erledigen können, ohne Lohnzuschlag, und bei den Moslems ohne Lohnabschlag.


Man könnte diese Beispiele endlos fortführen, und letzlich zeigen sie nur eines: Beim Umgang mit Religion geht es nicht um Objektivität, sondern um blanke Macht.

Denn es ist völlig unwahrscheinlich, daß das flying spaghetti monster als Gottheit von den Gerichten anerkannt wird - obwohl es existiert, in den Köpfen seiner "Gläubigen" zumindest. Das wird ein klarer Fall von Rechtsbeugung.

Das wäre jedoch bedenklich, denn es würde bloßlegen, daß vom Prinzip her nur das als Religion anerkannt wird, was den etablierten Herrschaftsstrukturen entspricht, selbst wenn es eine Ideologie ist wie der Islam, der vollkommen konträr zum Grundgesetz und den Menschenrechten Diskriminierungen festschreibt und zu Straftaten in zukunftsgerichteten Formulierungen aufruft.


Selbst solche Dinge müsste man den Gläubigen des FSM dann auch noch zugestehen, damit sie sich nicht diskriminiert fühlen.

Aber das FSM ist offenbar ganz lieb und friedlich.

Schon deshalb verdient es den selben Respekt wie andere Religionen. Eben weil es nicht existiert, aber diese Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann.

Gleiches Recht für Alle !!!!!

[Denali]

so sieht die neue Gottheit wohl aus:

[Denali]

Hier die göttliche "Eingebung" an den "Propheten".

Nicht mehr oder weniger "authentisch" als anderes religiöses "Quellenmaterial".




Auch wenn es Anders- oder Ungläubigen absurd erscheinen mag, der neue Glaube hat die selben "Rechte" auf Respekt wie andere Kulte.

Außerdem weiß man nie, ob nicht vielleicht doch was Wahres dran ist.

[Auryn]

[posting]17.659.253 von Denali am 23.08.05 18:57:28[/posting]Irgendwie finde ich die Nudelmonstergott-Genesis nicht wirklich überzeugend.
Da gefällt mir die Schöpfungsgeschichte in der von Douglas Adams beschriebenen Nebengalaxie viel besser, wonach ein Schöpfergott das gesamte Universum während einer göttlichen Influenza in einem Hustenanfall ausgeniest hat.
Es ist klar, das die Bewohner jener Nebengalaxie natürlich auch das Ende ihrer Welt fürchten, das im allgemeinen als
"Die Ankunft des großen weißen göttlichen Papiertaschentuchs"
beschrieben wird.
Ich persönlich finde diese von Douglas Adams zitierte Schöpfungsgeschichte und besonders das geschilderte Weltuntergangs-Szenario absolut überzeugend, aber ich will natürlich niemandem meinen subjektiven Glauben aufzwingen.

Als abschreckendes Beispiel in der Realität möchte ich auf einen Beitrag von 3sat-Kulturzeit aus dem Jahr 2002 verweisen, den ich einfach nicht direkt "verlinken" kann, aber es lohnt sich, ihn mal anzuklicken.
Dafür muß man erst mal 3sat.de anwählen und oben links in die Suchfunktion "Propheten des Profits" eingeben und dann haut es einen vermutlich um, wieviel Geld man in den USA mit einem apokalyptischen zehnbändigen Romanscheiß (Verzeihung!) machen kann.

Die zweite Sache, die mir aus entgegengesetzter und noch dazu wissenschaftlicher Richtung fast die Pantoffeln ausgezogen hat, gibt`s ebenfalls unter 3sat, wenn man in die Suchfunktion oben links "Vererbung erworbener Fähigkeiten" eingibt und danach Punkt 4 "Pfade der Vererbung" anklickt. Demnach hat sich die Wisenschaft vielleicht doch zu früh von Lamarck verabschiedet und Darwin ist vielleicht zu sehr als Dogma ausgelegt worden.
Viel Spaß beim Lesen!

[wolaufensie]

...oops...

[wolaufensie]

Evolution, Klonen und Methylierung
...

[Auryn]

[posting]17.705.962 von wolaufensie am 27.08.05 21:37:55[/posting]Wo Du gerade (oder damals - je nachdem) bei schockierenden Bildern bist (oder warst...), "wolaufensie":

Ich fand die Visage von dem anderen Propheten der Apokalypse noch viel, viel gruseliger als die in Posting # 318, muß ich sagen.

Und "Methylierung" wird doch ganz prima erklärt, wenn man dort draufklickt.
Und der Rest ist ja sowieso kinderleicht zu verstehen und nachzuahmen!

Klonen kann sich lohnen!

[Denali]

"Wir haben uns geirrt. Die Menschen brauchen Religion"

Nur wenige können Glauben durch Kultur ersetzen, sagt Mario Vargas Llosa. Ein Besuch bei dem peruanischen Schriftsteller in London


http://www.welt.de/data/2005/08/31/767904.html?s=3


Auszug:
Für den bekennenden Agnostiker Vargas Llosa ist die religiöse Färbung der meisten terroristischen Bewegungen eine Herausforderung. "Wir haben uns geirrt, als wir behaupteten, die Menschen könnten ohne Religion auskommen. Aber nur eine Minorität ist in der Lage, Religion durch Kultur zu ersetzen. Dies ist zumindest meine Erfahrung in der kleinen Welt, die ich kenne. Die große Mehrheit der Menschen braucht Transzendenz, den Glauben an eine andere Welt. Deshalb kann man die Religion nicht bekämpfen. Der Kommunismus hat es versucht - und ist nicht zuletzt daran gescheitert. In den Demokratien aber muß Religion eine Privatsache bleiben - im Rahmen der Rechtsordnung, die freie Gesellschaften sich selbst geben. Worauf es ankommt, ist, daß die Religion sich nicht in die Angelegenheiten des Staates einmischt oder, umgekehrt, der Staat sich mit religiösen Zielen identifiziert."


Mario Vargas Llosa, der die Politik der gegenwärtigen amerikanischen Regierung unterstützt hat, kritisiert George W. Bush: "Hier ist Bush zu weit gegangen, viel zu weit. Die Berufung auf den Glauben nimmt in der Politik der amerikanischen Regierung einen zu großen Platz ein. Die ,Evangelicals`, die im Weißen Haus Gehör finden, sind zutiefst undemokratisch und in ihrer antiwissenschaftlichen Haltung obskur. Immerhin: Eine wirkliche Gefahr stellen diese Bewegungen nicht dar, dafür sind die Wurzeln der amerikanischen Demokratie einfach zu kräftig."

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Wär mal interessant, wie die US-Fundamentalchristen den Hurricane interpretieren. Noch nie waren die Amis derart fromm, noch nie war wissenschaftliches Denken derart verpönt in den USA.

Zu gern sprechen die Fundamentalchristen von Gottes Strafen, wenn man ihrer Meiung nach unchristlich lebt - und dann, ausgerechnet dann, wenn das Glaubensbekenntnis einem Wiedererweckten, einem "new-born", den Wahlsieg schenkt einfach nur deshalb, weil auch er ein Frömmler erster Güte ist - DANN kommt solch ein Hurricane.

Vielleicht sind 10% Atheisten in den USA immer noch ein unverdaulich hoher Bevölkerungsanteil für den Schöpfer des Universums mit über einer Billion Supergalaxien, die jeweils mehr als 100 Milliarden Sterne zählen, für den Herrscher über Quarks, Neutrinos, Schwerkraft und Lichtgeschwindigkeit, in einem Universum, das sich ca. 30 Milliarden Lichtjahre ausdehnt..........

Oder liegt es daran, daß es immer noch Exponate gibt mit Saurierknochen, die falsch datiert sind, also z.B. mit 180 Mio Jahren, anstatt nur mit 10000 Jahren: Weil eben laut Bibel die Welt ungefähr so alt ist, und Gott die Saurierskelette nur erschuf, um die Glaubensfestigkeit zu prüfen - so wie er auch das Universum zu Testzwecken so erschuf, daß es viel älter aussieht, als 10000 Jahre..........

Da kapieren immer noch ein paar Menschen nicht, daß das nur eine Finte des Herrn ist.

Und nun bestraft Gott, der Herr der 1 Billion Galaxien, die gottesfürchtige USA wegen der paar wissenschaftlich Verblendeten.......

Einen ganz schön ungerechten Gott haben sich diese Fundamentalchristen hier ausgedacht.

Doch das wird sie in ihrem Glauben nur nochmals bestärken.

Wie Llosa sagt: Religion ist ein Bedürfnis.

[Auryn]

[posting]17.734.688 von Denali am 31.08.05 00:27:05[/posting]Lieber Denali,

ein klitzekleines Bißchen enttäuschst Du mich schon mit Deinen permanenten Zweifeln, denn Du müßtest inzwischen doch wissen, daß all dies Unglück mit Naturkatastrophen, Völkermorden etc. einen wahren Gläubigen überhaupt nicht im geringsten beeinflussen kann.
Hiob wurde schließlich auch nur in seinem Glauben geprüft und später für seine unerschütterliche Standhaftigkeit reich belohnt und dem ungläubigen Thomas wurden seine Zweifel verziehen.
Also warten wir`s einfach ab, sitzen alles mit stoischer Ruhe und warten auf die Belohnung.
Wenn sie in diesem Leben nicht kommt, dann mit absoluter Sicherheit im nächsten.
Und für die nicht ganz so Unerschütterlichen unter uns sind die bei Wickipedia inzwischen wirklich hinreißend gut gemachten Fachartikel eine große Hilfe, bei denen man alle nur möglichen Standpunkte nachlesen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

Euer sophistisches Aurynlein

[Auryn]

Ähm, da gibt`s übrigens von den "TV-Evangelisten" in den USA zu den US-Katastrophen der letzten 5 Jahre immer fast dieselben Erklärungen wie von den strenggläubigen Mullahs im Iran nach dem Erdbeben von Bam am 26.12.2003 mit ca. 40.000 bis 50.000 Toten (Tsunami in Südost-Asien war übrigens am 26.12. 2004 - also wenn das mit dem Datum nicht mal wieder so eine US-Verschwörung gewesen ist, wie unsere antiimperialistischen Erklär-Bären so gerne schlußfolgern!):

Es war - natürlich - alles eine Strafe Gottes für unbotmäßiges Verhalten!

Ich persönlich bin nur wieder der Ansicht, es war eine Strafe dafür, daß man diesen Artikel von 2002 nicht ernst genommen hat, der nach einem Bericht des deutschen ADR-Weltspiegel genau wie ein Drehbuch das Szenario detailliert beschrieben hat, das in den vergangenen Wochen Wahrheit werden sollte:
http://www.nola.com/hurricane/?/washingaway/
Die Katastrophenschützer in aller Welt sollten vielleicht doch mal solche journalistischen "Science-Fiction-Reportagen" ernster nehmen, oder?

[betterthantherest]

[posting]17.934.855 von Auryn am 17.09.05 14:29:16[/posting]Es wird halt immer erst dann reagiert, wenn etwas passiert ist. Das war so und wird wohl auch so bleiben.

[Auryn]

[posting]17.935.528 von betterthantherest am 17.09.05 16:25:48[/posting]Ja, das ist völlig richtig: Es muß immer erst was passieren, bevor etwas passiert.

Zum interessanten Verständnis der Natur durch strenggläubige Fundamentalisten fiel mir neulich noch eine Internet-Seite ein, zu der mir aber sonst einfach nichts mehr einfällt:
http://www.nytimes.com/2005/09/13/science/13peng.html?ex=128…
Es ist irgendwie faszinierend, was für Schlußfolgerungen man aus einem Film über Pinguine ziehen kann, nicht?

[Denali]

hi Auryn,

bez. # 325 einfach nur noch unglaublich.



Nachfolgend noch so ein Schatzkästchen über jene, die uns die Welt so logisch und plausibel zu erklären verstehen.

Wär ja klasse - nur diese Welterklärungsexperten und Gottesdeuter widersprechen sich bisweilen.

Jetzt muß Gott klarstellen, wer in seinem Namen die Wahrheit spricht. Hoffentlich spricht Gott bald, und schweigt nicht wieder wie schon so ewig.




Sonntag, 4. September 2005
Fundamentalisten wissen
" Katrina" ist Gottes Rache

Die Hurrikan-Naturkatastrophe ist für Fundamentalisten und Fanatiker nicht ein verheerendes Wetterphänomen, sondern ein Akt Gottes. Die Gründe für Gottes Zorn werden dabei allerdings recht unterschiedlich ausgelegt.

Steve Lefemine, ein politisch aktiver Abtreibungsgegner aus South Carolina, will in dem Radarbild, das ein Wettersatellit während des Hurrikans über New Orleans schoss, die Konturen eines wenige Wochen alten Fötus ausgemacht haben. Absicht des Sturms sei die Zerstörung der fünf Abtreibungskliniken in der Stadt gewesen, beschied er nach einem Bericht der Zeitschrift " Time" in E-Mails an Gleichgesinnte.

Michael Marcavage, der die christlich-fundamentalistisch Organisation " Repent America" - etwa: Büße, Amerika - gründete, sah in " Katrina" die Rache für ein geplantes Homosexuellen-Fest in New Orleans. " Wir glauben, dass Gott das Wetter kontrolliert" , sagte er der " Washington Post " . " Am Tag, als Bourbon Street und das französische Viertel überflutet wurden, wollten 125.000 Homosexuelle durch die Straßen in New Orleans ziehen - wir sehen darin einen Akt Gottes."

Die Zeitung zitiert einen " kuwaitischen Beamten" , Mohamed Jusef Mlaifi, nach der arabischen Zeitung " al-Sijassa" mit den Worten: " Katrina" ist eine Soldatin Allahs" . Auf der Webseite " Jerusalem Newswire" sah ein Schreiber in " Katrina " die Strafe Gottes für Washingtons Unterstützung der Räumung israelischer Siedlungen im Gazastreifen. Diesen Eintrag fand die " Washington Post" auf der Seite: " Amerika erlebt jetzt, das Gott seine schützende Hand wegzieht, dass er sein Urteil über das Land umgesetzt, dass die meiste Verantwortung für die Gefährdung des Bodens und des Volkes Israels trägt."

Auch der irakische Arm der Islamistenorganisation El Kaida sieht in den Verwüstungen ein Zeichen Gottes. " Gott hat Amerika angegriffen und die Gebete der Unterdrückten erhört" , hieß es am Sonntag auf einer schon mehrfach von der Gruppe des Moslemextremisten Abu Mussab al-Sarkaui genutzten Internet-Seite. Die Echtheit der Erklärung konnte zunächst nicht geklärt werden. " Der Zorn des Allmächtigen hat sich gegen die Nation der Unterdrücker gerichtet. Die Zahl ihrer Toten geht in die Tausende und ihre Verluste in die Milliarden" , hieß es in der Erklärung. Die Gruppe um Sarkawi wird für zahlreiche Anschläge im Irak verantwortlich gemacht.
http://www.n-tv.de/575583.html

[Auryn]

[posting]17.984.398 von Denali am 21.09.05 19:06:01[/posting]Hm, wenn ich das mit den Fundamentalisten allerseits so lese, dann frage ich mich, ob der gute alte Misanthrop Schopenhauer nicht mit einer seiner Äußerungen doch sehr recht gehabt hat.
Wenn ich mich recht erinnere, habe ich irgendwo mal ein Zitat gelesen, demzufolge er folgendes gesagt (oder geschrieben?) habe:

"Es gibt vielleicht in der Natur eine noch unerforschte Kraft, die versucht, Extreme zu verhindern oder zu glätten, indem sie die beiden bis dahin extremsten Strömungen aufeinander treffen läßt. Ob diese beiden Extreme dann aber miteinander auskommen, interessiert die Natur nicht mehr, da sie sich im extremsten Fall selbst oder gegenseitig vernichten."

Interessanter Gedankengang, nicht?

Kann mir vielleicht noch jemand sagen, wo ich das gelesen haben könnte?

Ich kann mich leider - wirklich - nicht mehr erinnern.

[betterthantherest]

[posting]17.982.773 von Auryn am 21.09.05 17:32:44[/posting]Es ist aber auch nicht so, dass es diese Fundamentalisten nur in den Staaten gäbe. Gleich bei mir in der Nähe gibt es eine Kirchengemeinde mit herzlich ähnlichen Ansichten.

Nach deren Vorstellung wurde die Erde vor 5000 Jahren von Gott geschaffen. Die "Vorgeschichte" zählt nicht.

[Denali]

[posting]18.010.659 von Auryn am 23.09.05 16:12:43[/posting]der 30jährige Krieg war so ein Beispiel für Destruktivkräfte, die sich bis zur Erschöpfung zu "überzeugen" versuchten, wer denn nun den Herrn auf seiner Seite hat.

Am Ende mußte man die Kampfhandlungen einstellen u.a. auch wegen Entvölkerung.



Was den derzeitigen Hurricane anbetrifft, bin ich wirklich gespannt auf klerikale Deutungen.

Daß die Schwulenstadt New Orleans absoff, war nach dem biblischen Vorbild Sodom und Gomorah keine Überraschung.

Aber wenn es nun das gottesfürchtige Texas trifft, das mit solch großer Mehrheit einen Wiedererweckten zum Präsidenten gewählt hat...........

Naja, ein paar Schwule und Atheisten wird es auch in Texas geben - womit wir bei der Sintflut wären.

Damals wurden für die Sünden der Menschen auch die unschuldigen Tiere gleich mit bestraft.
Nicht sonderlich gerecht - dafür aber umso göttlicher.


Aus Sicht der Anhängerschaft des einzig wahren Glaubens, also jener Steinumkreiser in Mekka, sind die Hurricanes die gerechte Antwort auf den Ölklau im Irak und die Coca-Cola-Invasion im Stammland der Wasserpfeifen.

Doch warum nur schickt Allah dann seine Hurricanes nicht direkt nach Washington, sondern läßt sie nur dort entstehen, wo das Wasser warm genug ist, im Golf von Mexiko
(okay okay, auch Allah mag die Schwulen nicht so besonders)


Doch für herablassende Belustigung ist für einen Deutschen eigentlich kein Anlaß:
Wenn ein deutscher Minister ganz im Ernst behauptet, daß ein Hurricane im Zusammenhang steht mit der Ratifizierung eines völlig klimaunwirksamen Klimaprotokolls namens "Kyoto", ist das vom religiösen Wahnglauben nicht mehr sonderlich weit entfernt.

Womit wir wieder bei der Deutungshoheit angelangt wären: Wer die hat, der hat auch die Macht über Denken und Fühlen der Massen.

Beim glauben kommt es also nicht auf den Glauben selbst an, sondern ob man von einem Glaubensdeuter glaubt, daß dessen Glaube besonders glaubwürdig ist - was natürlich stark vom Glaubensinhalt des Gläubigen abhängt, den zuvor der Glaubensdeuter seinen Gläubigen zum glauben eingeimpft hat.

Einfach unglaublich.

Aber wirksam.

[Kwerdenker]

[posting]18.015.222 von Denali am 23.09.05 22:04:00[/posting]"Beim glauben kommt es also nicht auf den Glauben selbst an, sondern ob man von einem Glaubensdeuter glaubt, daß dessen Glaube besonders glaubwürdig ist"

Dies ist - mindestens für den nicht "GottGläubigen", oft aber auch für den - wohl sehr zutreffend formuliert.

Vergewissert man sich in diesem Zusammenhang noch der Beobachtung,
dass nahezu jede Ideologie und jede (volksnahe) Philosophie das Potential in sich birgt,
einen solchen Glauben bei der Masse zu entfachen, dann dürfte man das Wesentliche verstanden haben,
um Glauben und seine Wirkung in der menschlichen Gesellschaft zu verstehen.

Daraus ziehe ich zunächst zwei Schlüsse:

1. Es ist keineswegs ungewöhnlich, dass Menschen an "etwas" glauben, in der Regel ist dieses etwas auch nicht "alleinstehend". Was z.B. spricht dagegen, dass jemand an den Urknall glaubt und zugleich an die Gerechtigkeit.

2. Ebenso ist es geradezu höchstwahrscheinlich, dass der konkret ausgeprägte Glaube in Gesellschaften
sich ähnlich den modischen Erscheinungen aller Art ausbreitet,
d.h. wird eine (Glaubens-)Botschaft von einer wachsenden Zahl der Menschen in einer Gesellschaft geglaubt,
dann hat dies eine gwissermaßen "ansteckende" Wirkung.

Und jetzt wird es konkret:

3. Es ist höchst erstaunlich, wie die Menschen der Geschichte in allen uns bekannten Erdteilen und Kulturen
dem ehrfürchtigen Glauben an höhere Wesen (wir nennen das Gott) stets großen Raum in ihrem Leben
und hinsichtlich ihrer Werteorientierung stets die höchste Priorität einräumten. Dies ist historisch eindeutig belegt.

4. Diese über Jahrtausende sehr stabile Entwicklung wird nun erst seit kurzem (rund 150 - 200 Jahren)
von einer gesellschaftlichen Ausbreitung des Nicht-Glaubens an Gott und des Glaubens an Urknall, Evolution etc. abgelöst.
(Dies widerum auch nur in relativ kleinen Teilen der Erde, der weitaus größte Teil der Erde ist Gott-Glaubend geblieben.)
Die verhältnismäßig rasche Ausbreitung dieses anderen Glaubens
hat bei der Mehrheit der Menschen durchaus nicht selten Züge eines modischen Wechsels gezeigt.

5. Dies zeigt sich hier - wie andernorts - insbesondere auch daran, dass die Prediger des "Nicht-Glaubens"
interessanterweise nicht gerade durch Bescheidenheit und Zurückhaltung in Diktion und Auftreten auffallen,
sondern dass sie ähnlich den Missionaren Gott-Glaubender Kreise all das "verteufeln",
was ihrer eigenen Sicht der Dinge entgegensteht.
Dies ist m.E. umso bemerkenswerter, als doch gerade sie ihren Glauben mit der Vernunft begründen,
geboren in der "Aufklärung" und damit doch eigentlich höherer Einsicht und keinem Druck folgend.

Hat denn die Vernunft es wirklich nötig, den Glauben anderer zu diffamieren und zu diskrminieren?
Warum können "Nicht-Glaubende" es den "Gott-Glaubenden" nicht einräumen, dass sie glauben, was sie möchten?

Warum sollen "Gott-Glaubende" eigentlich nicht das Recht beanspruchen dürfen,
dass die Schulen ihrer Kinder beide Erklärungsversuche für unsere Existenz,
die Urknall/Evolutionstheorie und auch die Schöpfung durch Gott als Lehrstoff anbietet?

Kommt hier nicht ein völlig überflüssiger missionarischer Übereifer der "Vernünftigen" zutage?
Wovor aber haben sie Angst, die Prediger der Vernunft, frage ich da?
Etwa davor, dass nachfolgende Generationen eines Tages für sich die Freiheit beanspruchen könnten,
auch wieder an Gott zu glauben?

Manchmal werde ich da an den "missionarischen" Philosophen Karl Marx und seine Aussage erinnert,
dass Religion Opium für das Volk sei.
Denn dass gerade dies einer seiner dümmsten Sätze gewesen ist, das konnte man
in der jüngeren Geschichte der ehemaligen Sowjetunion in faszinierender Weise bestätigt finden:
Genau diese Freiheit nämlich, auch zum (persönlichen, individuellen, unverbotenen) Glauben zurückkehren zu dürfen,
ist abseits aller materiel positiven Veränderungen eines der großen Geschenke,
das aus dem Zusammenbruch des unmenschlichen Kommunismus erwuchs. Und das vielen Menschen gut tut.

KD

[Auryn]

Ich weiß ja nicht, ob das hier viele interessiert, aber es gab da eine ziemlich ordentliche Stiftungs-Debatte zwischen einem US-Kreationisten und einem deutschen Atheisten in einer Stiftung und zwei von dieser Art stoßen im normalen Leben nur selten in zivilisierter Weise aufeinander:
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Archiv/existgott.html

[Auryn]

[posting]17.704.917 von Auryn am 27.08.05 15:44:07[/posting]Nebenbei bemerkt habe ich übrigens noch einen lustigen Nebensatz in einem wissenschaftlichen Buch zu dem "Bestsellerautoren" Timothy LaHaye gefunden, den ich im o.g. Posting mal erwähnt hatte.
Man sollte ja annehmen, daß "bibeltreue Extrem-Gläubige" Kreationisten oder überhaupt religiöse Menschen die Nahtod-Forschung interessant finden, um mit wissenschaftlichen Methoden vielleicht "dermaleinst" ihre religiösen Ansichten überprüfen zu können.
Völlig falscher Ansatz, den ich mal in meiner alles gerne überpüfenden Kleingläubigkeit vertreten hatte, denn ich konnte feststellen, daß wirklich Gläubige ja schon alles aus der Bibel wissen.
Daher ist es so, daß der o.g. LaHaye schon seit 1981 die "radikale Ansicht (vertritt), alle Todesnähe-Erfahrungen seien von Dämonen oder dem Teufel herbeigeführte Versuchungen mit dem Ziel, die Bibel in Mißkredit zu bringen"!
Eine ähnliche Ansicht vertritt auch der Psychiater (!) Philipp J. Swihart in seinen "Werken" zu diesem Thema.
(Zitat und Hinweis auf den lustigen Psychiater aus Thiede: Geschichte und Hermeneutik der Thanatologie, in der fachübergreifenden Studie: Knoblauch: Todesnähe, 1999, S. 177.)

Es ist ja wenigstens so, daß man sich über religiöse Fanatiker nicht allzu lange im Unklaren bleiben muß, weil die schon nach kurzer Zeit ihre Absichten enthüllen können, denn schließlich ist ja Gott oder Allah immer auf ihrer Seite.
So können wir uns jetzt den Kopf darüber zerbrechen, ob der freundliche neue iranische Präsident und sein Außenminister nur die traditionelle jährliche Großdemo zum Ramadan-Ende mit dem Titel "Vernichtet Israel und die USA" mit ihren Äußerungen ein bißchen "aufpeppen" wollten oder ob sie das mit der Tilgung Israels von der Landkarte ernst meinen. Wir können ja mal in Ruhe abwarten, bis sie ihre Atomwaffen haben und dann sehen wir ja, ob das mit diesen lustigen Sätzen so ernst gemeint ist wie damals in Hitlers "Mein Kampf".
Irgendwie habe ich schon wieder das Gefühl, wir gehen mit all diesen Spinnern ganz "herrlichen alten Zeiten" und Religionskriegen entgegen. ...

[Auryn]

[posting]18.482.043 von Auryn am 28.10.05 10:42:56[/posting]Hm, das heißt, ich hatte da eigentlich einen 3sat-Link zu einem hübschen Bild von LaHaye angegeben, wobei man in die Suchfunktion von 3sat eingeben mußte: "Propheten des Profits" und ich nicht genau weiß, ob es diesen Link noch gibt.

[wolaufensie]

...? ! ?...

[Auryn]

[posting]18.482.914 von wolaufensie am 28.10.05 11:09:35[/posting]Ja, genau! Vielen Dank mal wieder!

Unter dem Fragezeichen findet man u.a. den guten alten Timmy, wie er leibt und lebt!

[betterthantherest]

[posting]18.482.043 von Auryn am 28.10.05 10:42:56[/posting]Was da aus dem Iran zu hören ist, stimmt mich schon sehr bedenklich. Für mich wäre es der größte Fehler, dieses Land in seinen Atombestrebungen ungehindert fortfahren zu lassen. Wer so etwa von sich gibt, hat aus meiner Sicht noch nicht einmal das Recht, Atomenergie zivil zu nutzen.

Das gute Zureden der europäischen Politiker zeigt ganz offensichtlich nicht die erwünschte Wirkung und sollte schleunigst überdacht werden.

[Auryn]

[posting]18.484.892 von betterthantherest am 28.10.05 12:42:22[/posting]Du hast vielleicht noch viel mehr Recht, als uns beiden lieb ist.
Ich hatte ja eigentlich auch gehofft, daß dieser "Präsident Ahmadi-Nedschad" (wie man ihn neuerdings schreibt) mit seinen Äußerungen nur die alljährlichen traditionellen Anti-Israel- und Anti-US-Demos im Iran zum Ramadan-Ende "aufpeppen" wollte, die kurz danach stattfanden.
Inzwischen fürchte ich aber, der Mann ist vielleicht noch nicht völlig verrückt, aber die Tassen in seinem Schrank werden beunruhigend schnell weniger.
Eines Tages wird er womöglich über einem brennenden Land stehen und wie Peter Ustinovs `Nero` angesichts des brennenden Rom in dem Historienfilm "Quo Vadis" sagen:
"Der Straßen-Mob versteht nicht, welches Kunstwerk ich geschaffen habe!":

http://www.welt.de/data/2005/11/10/801419.html

Vielleicht haben wir eines Tages sogar noch Glück, wenn eine israelische Kommando-Aktion ihm zu seinem persönlichen "Märtyrer-Kunstwerk" verhilft.

[betterthantherest]

[posting]18.751.260 von Auryn am 11.11.05 09:24:18[/posting]Vor wenigen Tagen wurde in einem Fernsehbericht gezeigt, wie israelische Soldaten grundlos mit Tränengas auf eine palestinänsische Schule schossen. Da braucht sich niemand zu wundern, wenn schon Kinder anfangen zu hassen.

Ich denke der Westen unterschätzt allerdings auch die letztendlichen Ziele der moslemischen Welt.

Meiner Meinung nach geht es wirklich darum alle „Nichtgläubigen“ zu beseitigen, oder zumindest zu unterjochen.

Ich habe mich vor Jahren bei einem Tunesienurlaub mit den Einheimischen aus unserem Hotel unterhalten. Die sprachen deutsch und schienen richtig westlich orientiert zu sein. Ich habe einfach gefragt, was man wirklich vom Westen hält und bekam eine für mich erstaunlich offene Antwort. Die USA sind der Todfeind, der vernichtet gehört und alle anderen werden nur wegen des Geldes, das diese ins Land bringen geduldet. Wäre man finanziell besser gestellt, würde man alle „Ausländer“ aus dem Land jagen.

Ich weiß natürlich nicht, ob diese Ansichten repräsentativ sind. Zu denken gaben sie mir jedenfalls schon.

Übrigens sollen Zusagen, welche ein Moslem einem Ungläubigen gegenüber abgibt keinerlei Wert haben. Ungläubige sollen demnach nicht wirklich als Menschen angesehen werden.

[Auryn]

[posting]18.754.959 von betterthantherest am 11.11.05 14:17:22[/posting]Hm, die "moslemische Welt" sollt man nun auch wieder nicht verallgemeinern, denn da gibt es inzwischen vermutlich so viele Abstufungen wie im Christentum.
Ein Beispiel wäre der letzte Abschnitt aus Deinem Posting, denn bei unserem deutschen TV- und Islam-Experten Peter Scholl-Latour habe ich mal gelesen, daß dieser Gedanke auf der Unterdrückung der Schiiten durch die sunnitische Mehrheit beruht, nachdem der eigentlich vorgesehene Nachfolger des Propheten Mohammed, Ali, durch die Verwandten mit der Religionsrichtung gemeuchelt wurde, aus deren Koran-Auslegung dann die Sunniten hervorgingen. Die Schiiten wurden dann als "Ketzer" von den Sunniten verfolgt, worauf die religösen Führer der Schiiten ihren verfolgten Gläubigen ausdrücklich erlaubten, ihren wahren Glauben gegenüber den "ungläubigen Sunniten" zu verheimlichen, um nicht weiter verfolgt zu werden. Dafür gibt`s auch einen eigenen Begriff der "religiös erlaubten Heuchelei", der mir aber leider gerade nicht einfällt.
Das ganze wurde dann wieder von späteren Schiiten UND Sunniten auf andere Ungläubige ausgedehnt, wenn man sich bei denen in der Diaspora befand, aber ursprünglich sollte es nur gegen direkte Verfolgung schützen.
Wir kennen Ähnliches ja auch in Europa aus der Zeit der Religionskriege zwischen Protestanten und Katholiken um die Zeit des 30jährigen Krieges.

[Auryn]

Heute abend um 22.10 Uhr oder so läuft in VOX eine dänische Doku(?)-Reihe, bei der wir uns in den nächsten Tagen darüber streiten könnten,
a) ob das schön geschauspielert ist oder
b) ob die Leute das wirklich glauben oder
c) das wirklich als Beweis für Reinkarnation angesehen werden kann / soll / darf.
http://www.vox.de/27471_31527.php
Und natürlich, was sich für religiöse Konsequenzen daraus ergeben könnten.

[betterthantherest]

[posting]18.940.373 von Auryn am 22.11.05 16:23:00[/posting]Mit den Abstufungen hast du wohl Recht. Immerhin schreckt man im Irak auch nicht davor zurück sogar Moscheen in die Luft zu sprengen.

Das trägt dann aber auch nicht dazu bei, mein Vertrauen in diese Religion zu bestärken.


Apropos Reinkarnation. Komisch, dass diese Reinkarnierten in ihren früheren Leben zumeist Ritter, Prinzen oder Prinzessinnen wahren.

Nur wenige können sich an ein Leben als Latrinenreiniger oder dergleichen erinnern.

[Auryn]

[posting]18.941.396 von betterthantherest am 22.11.05 17:23:35[/posting]Apropos Reinkarnation. Komisch, dass diese Reinkarnierten in ihren früheren Leben zumeist Ritter, Prinzen oder Prinzessinnen wahren.
Nur wenige können sich an ein Leben als Latrinenreiniger oder dergleichen erinnern.

Ich persönlich halte das für ein Vorurteil der Reinkarnations-Feinde, denn ich habe in meinem früheren Leben als Keulenschwinger des Maharadschas von Whiskeypur überhaupt gar keine Prinzen oder Prinzessinnen persönlich getroffen und in diesem Leben noch keinen Reinkarnierten, der mal "geprinzt" worden wäre oder gewesen sei.
Allerdings habe ich schon mal von einer österreichischen Schriftstellerin gehört, die von sich behauptet, die Eisleiche "Ötzi" vor ihrem Tod in der Gletscherspalte gewesen zu sein, was ich nun wirklich für den Gipfel der Einbildung halte.

[Auryn]

Wo wir in diesem Thread doch auch mal die Frage seltsamer Zufälle behandelt haben und ich es ja immer wieder liebe, seltsame Zufälle zu sammeln, wollte ich heute mal schnell Claus Kleber vom ZDF-"heutejournal" aus der vergangenen Woche zitieren:
"Wenn wir hören, daß ein Flugzeug in ein Gebäude gestürzt ist, denken wir seit dem 11. September 2001 immer zuerst an einen Terroranschlag. Heute ist es jedoch ein bittere Ironie, daß ein altes, ursprünglich amerikanisches Militärtransport-Flugzeug der iranischen Luftwaffe kurz nach dem Start in einen iranischen Wohnblock gestürzt ist und der Iran immer wieder wegen seiner angeblichen Verbindungen mit Terror-Organisationen im Libanon in den Schlagzeilen auftaucht.
An Bord der Maschine befanden sich Journalisten, die über ein Manöver der iranischen Armee im Süden des Landes berichten wollten und Soldaten, die sie dorthin bringen sollten."

Vom Eingangsposting dieses Threads her ist vielleicht auch noch interessant, daß bei uns in Europa das Erdbeben in Kaschmir absolut keine nennenswerte Spendengala hervorgerufen hat, während wegen der Tsunami-Katastrophe wochenlang Spendengalas und Aufrufe im Fernsehen liefen.
Vielleicht liegt es ja auch im Bewußtsein der TV-Verantwortlichen daran, daß fast keine "Nicht-Kaschmiris" unter den Opfern waren und das Beben fast "nur Moslems" getroffen hat, wobei ca. 75.000 Tote in der pakistanischen Hälfte Kaschmirs zu beklagen waren und "nur" 1.000 Tote auf der indischen Seite.
Vielleicht war es aber auch irgendwie "schädlich", daß die Nummer Zwei von "Al-Kaida" zur Hilfe für die Erdbeben-Opfer in Pakistan aufgerufen hatte und dann ironischerweise nur die US-Luftwaffe, die Briten und die deutsche Luftwaffe aus Afghanistan die notwendigen Großraum-Helikopter für den Transport von Hilfsgütern zur Verfügung hatten, von denen gerade die mit dem US-Emblem schon mal in den Bergen beim Transport von Hilfsgütern beschossen worden sein sollen?

Wobei die US Air Force nur 150 Kilometer weiter westlich aus ferngesteuerten "Predator"-Drohnen schon mal 15 Jahre alte Raketen mit dem Namen "Hellfire" auf selbsternannte "Gotteskrieger" in Maultier-Konvois in den winterlichen Bergen abfeuert und ihnen damit hilft, als hoffnungsvolle "Märtyrer" in ihr persönliches Paradies zu kommen.

Vielleicht haben sich auch wegen all dieser seltsamen Konstellationen dann mal wieder auch die reicheren und erstaunlich knauserigen arabischen Staaten mit der Hilfe etwas zurückgehalten ...

Das hier ist schon eine ziemlich seltsame Welt mit ziemlich seltsamen Zufällen, nicht?

[Auryn]

[posting]18.941.396 von betterthantherest am 22.11.05 17:23:35[/posting]Mir fällt gerade noch eins meiner "Späßchen" ein: Nämlich, daß ein wirklich "Reinkarnationsgläubiger" vielleicht zur Zeit auf den Gedanken kommten könnte, daß der iranische "Führer" Ahmadi-Nedschad aus dem Iran die Reinkarnation von unserem "GröFaZ" sein könnte, denn er tendiert in letzter Zeit dazu, sich als "Werkzeug der göttlichen Vorsehung" zu betrachten:

http://www.rferl.org/featuresarticle/2005/11/184cb9fb-887c-4…

Muß doch schön sein, wenn man im geistigen Dunkeln sein eigenes Licht um sich herum hat, nicht?

[betterthantherest]

[posting]19.233.869 von Auryn am 10.12.05 13:23:23[/posting]Lassen wir den Iran nur weiter an der Atombombe bauen, dann wird auch uns ein „Licht“ aufgehen.

Es heißt ja, die moslemische Welt würde die Überlegenheit der westlichen Zivilisation allein schon als eine Demütigung empfinden. Ich hoffe die Hilfe der drei von dir genannten Staaten war in diesem Sinne nicht zu schmerzhaft.

[Ballyclare]

#345 "Es heißt ja, die moslemische Welt würde die Überlegenheit der westlichen Zivilisation allein schon als eine Demütigung empfinden"

Genau das ist der Punkt ! Sie hassen uns nicht , für das was wir tun - sie hassen uns für das was wir sind !
Die USA sind für sie nur Stellvertreter des bösen Westens.
Ansonsten machen sie keinen Unterschied zwischen den einzelnen Ländern.
Sich mit dem kompletten Westen anzulegen - so naiv sind sie nun auch nicht. Es wird immer ein paar "nützliche" Staaten im Westen geben.Man sitzt schließlich auf Oel.

[Auryn]

Ich habe ja immer mehr den Eindruck, wir müssen dem iranischen Präsidenten Ahmadi-Nedschad irgendwie noch eine gewisse Dankbarkeit entgegenbringen, denn im Vergleich mit Hitler versucht er zumindest nicht, die Welt zu täuschen.

Während Hitler seine Verträge und Nichtangriffspakte nur zur Täuschung abschloß und um sie später zur allgemeinen Überraschung brechen zu können, ist Ahmadi-Nedschad offenbar ein ehrlicher und aufrichtiger religiöser Fanatiker und glaubwürdiger Judenhasser, der der Ansicht ist, daß sich die ganze Welt früher oder später dem Islam unterwerfen wird, wobei die Existenz und Macht Israels zur Zeit noch das größte Hindernis für die Errichtung eines weltweiten neuen Kalifats darstellt.
Dieses Kalifat wird durch den noch zu erwartenden 12. Imam errichtet werden, der zur Zeit noch verborgen ist - ähnlich dem Kaiser Friedrich I. Barbarossa, der seit dem Mittelalter im Kyffhäuser auf seine große Wiederkunft wartet, um Deutschland zu retten und er wird wiederkehren, sobald die Raben nicht mehr um seinen verwunschenen Berg fliegen.

Das ist schön und wir alle hoffen darauf, wundern uns aber ein bißchen, daß Herr Ahmadi-Nedschad zur Verwirklichung seines Wunschtraums im Gegensatz zu unserem alten Kaiser unbedingt Atomreaktoren braucht. Die sollen zwar nur zum Kaffee- und Eierkochen dienen, aber warum liegen sie dann alle nur so verstreut und teilweise in über 100 Meter Tiefe. Nun, das ist nur, weil die bösen, bösen Israelis schon beim guten alten Saddam Hussein etwas gegen das moslemische Kaffee-Kochen mit Atomreaktoren und hatten, was wir alle nicht so richtig verstehen, worüber wir dann aber später doch ziemlich glücklich waren, denn der gute alte Saddam hat ja auch unsere Pestizid-Fabriken nicht nur gegen Insekten, sondern auch gegen Kurden verwendet.
Da fragen wir uns doch so nebenbei, wogegen man Atomreaktoren noch so verwenden kann - vielleicht gegen Israelis? Und wenn die erst mal weg sind? Gegen wen danach?
Vielleicht gegen jene, die nicht so recht an den verborgenen 12. Imam und kommenden Kalifen glauben wollen?

Dabei ist unsere Welt schon erstaunlich genug, und wer noch interessante Hintergrund-Infos zur Tsunami-Forschung haben will, sollte doch vielleicht heute abend mal um 19 Uhr Arte-TV einschalten:
http://www.arte-tv.com/de/wissen-entdeckung/1051666.html

[Neonjaeger]

Um nochmal auf das Threadthema zurück zu kommen, heute in zeit.de http://www.zeit.de/online/2005/52/tsunami_islam Ein Essay von Bassam Tibi.

[betterthantherest]

[posting]19.408.206 von Neonjaeger am 26.12.05 15:00:44[/posting]Schon eine seltsame Welt, in der wir leben.

[Auryn]

Und irgendwie habe ich das Gefühl, sie wird immer seltsamer, denn da waren in der vergangenen Woche zwei Meldungen, die zu verstehen ich so meine Probleme habe.

Zum einen besetzten da im Gaza-Streifen vermummte Bewaffnete ein Büro der gegenwärtig regierenden Partei und verlangten mit Waffengewalt, zur Sicherung ihres Lebensunterhalts in den Polizeidienst übernommen zu werden, da sie in ihrem Stadtteil sowieso schon für Recht und Ordnung zuständig wären.
Leider weiß ich nicht, ob sie jetzt tatsächlich zu Polizisten "geadelt" worden sind.
Das wäre immerhin auch in Deutschland mal vielleicht eine neue Betätigung für entlassene ehemalige Stasi-Offiziere, die es noch nicht geschafft haben, in neue Positionen bei Gazprom o.ä. zu kommen.

Die zweite Meldung, die ich nicht so recht verstanden habe, ist die Reaktion in Syrien auf das Interview mit dem ehemaligen stellvertretenden syrischen Ministerpräsidenten, der jetzt im Exil in Paris dem Sender Al-Arabiya gesagt hat, er selbst wäre dabei gewesen, als Baschar al Assad dem ermordeten libanesischen Ex-Premier Hariris gedroht hätte, er -also Assad- würde jeden "zerschmettern", der seinen Plänen im Libanon im Weg stehen wollte.
http://www.cnn.com/2006/WORLD/meast/01/01/syria.lebanon.ap/i…
(Tut mir übrigens leid, falls sich mal wieder jemand dadurch getroffen fühlen sollte, daß ich hier den Propaganda-Sender des "Klassenfeinds" zitiere, aber der hat immerhin Al-Arabiya korrekt zitiert.)
Im Westen würde im Parlament bestimmt eine Oppositionspartei fragen, ob das so richtig dargestellt sein kann und wenn ja, würde man hier ggf. den Präsidenten zum Rücktritt auffordern, der so undiplomatische Drohungen ausstößt.
Aber nicht so in Syrien!
Oh nein, da fordern die Parlamentarier geschlossen, den Exilanten wegen "Hochverrats" anzuklagen und wir wissen ja, wie in Arabien "Hochverrat" bestraft wird, oder?

(Ist`n komischer Planet, das hier. Zum Glück bin ich nur zu Besuch hier.)

[betterthantherest]

[posting]19.503.710 von Auryn am 02.01.06 17:31:51[/posting]...nur zu Besuch...

Langsam muss man sich doch schon ernsthaft sorgen machen, scheint es doch Bestrebungen zu geben, unseren Besuch auf diesem Planeten vorzeitig zu beenden.

[Auryn]

[posting]19.503.871 von betterthantherest am 02.01.06 17:43:34[/posting]Naja, ich denke gelegentlich in sehr großen Zeiträumen und ich schätze, in spätestens 100 Jahren haben die meisten von uns ihren Besuch hier auch beendet.
Die Probleme von heute werden uns dann bestenfalls nur noch peripher tangieren.

[betterthantherest]

[posting]19.504.024 von Auryn am 02.01.06 17:59:59[/posting]100 Jahre?

Ich will doch nicht jung sterben.

Ich bin mir nicht so sicher, ob uns wirklich noch viel Zeit bleibt. Die Dummheit der Menschen ist ja bekanntlich grenzenlos und wenn gewisse Spinner noch an den falschen "Knöpfen" sitzen, können sich die Ereignisse sehr schnell überschlagen.

[Auryn]

[posting]19.505.703 von betterthantherest am 02.01.06 19:38:21[/posting]Tja, nachdem ich mir so zum Spaß privat auch noch ein paar Semester Philosophie "reingepfiffen" habe, hoffe ich im schlimmsten Fall auf die "Enantiodromie" (schaut ruhig mal selber nach, denn das zu erklären ist mir zu langwierig).

Ich fange nämlich langsam an, in Richtung Taoismus und "privater Austro-Buddhismus" zu driften, weil`s da so schöne Theorie-Möglichkeiten gibt, aus denen man sich die eigene Patchwork-Religion zusammenbasteln kann.
Mir gefällt gerade sehr gut eine Mischung von Theorien aus C.G. Jungs Synchronizitätstheorie und der o.g. Enantiodromie.
Meine - natürlich unwissenschaftliche - Kurzfassung daraus lautet, daß jedes Extrem sich sein gegensätzliches Extrem selbst schafft und irgendein Mechanismus in der Natur (Schopenhauer läßt schön grüßen!) dann dafür sorgt, daß die Extreme sich entweder ausgleichen oder sich selbst vernichten - wobei nach der Enantiodromie komischerweise die Natur (oder was auch immer) eine völlige Vernichtung ihrer selbst verhindern würde bzw. ein globaler Rückschritt nicht "erlaubt" wird - von wem auch immer.

Dieser seltsame "Mechanismus" wäre nach taoistischen Ansichten wie ein noch unentdecktes Naturgesetz in der gesamten Natur wirksam und würde zusätzlich dafür sorgen, daß für die Menschen seltsame Zufälle geschehen - auch im Zusammentreffen von Ähnlichkeiten. Beim Menschen wären das beispielsweise Zwillinge, die zur selben Zeit die selben Krankheiten oder Todesfälle erleiden würden.
Derselbe Mechanismus würde aber auch z.B. in der Politik dafür sorgen, daß gegensätzliche Menschen nicht nur "zufällig" aufeinander stoßen müßten, wie z.B. Churchill und Hitler, die schon in der Schlacht um Ypern im Ersten Weltkrieg nur wenige Kilometer voneinander entfernt waren, oder Lenin und der von ihm gestürzte Ministerpräsident Kerenskij, die sich eigentlich aus dem Gymnasium kennen konnten, denn der Vater von Kerenskij war witzigerweise auch der Gymnasialdirektor von Lenin im doch recht abgelegenen Simbirsk, der Lenin immer zu juristischen und philosophischen Studien ermutigt hatte, obwohl Lenin durch seinen Attentats-Bruder eigentlich von jeder Uni-Laufbahn ausgeschlossen war.
Und derselbe Mechanismus würde auch für boshaft-sarkastische Ironien der Geschichte bei Namen sorgen - wie das "schöne" Beispiel, das hier schon früher gebracht wurde, nämlich daß eine "Hellfire"-Rakete, die eigentlich für die Bekämpfung ehemals sowjetischer Panzer konstruiert wurde, heute aus Drohnen in Afghanistan und dem Jemen auf Fahrzeuge und Konvois von "Gotteskriegern" abgefeuert wird.

Wie gesagt, das ist nur eine hübsche Theorie, die bei C.G. Jung und auch beim Nobelpreisträger Wolfgang Pauli die Voraussetzung hat(te), daß "Sinn" als völlig unpersönliches, ordnendes, formgebendes und trotzdem akausales Prinzip in der Natur von selbst existiert und nichts mit unserer Vorstellung von Gott zu tun hat.
(Vermutlich hat Sheldrake mit seinen "Morphogenetischen Feldern an etwas Ähnliches gedacht.)
Dieser "Sinn" kann nach der Theorie witzigerweise durch "Zufälle" quer durch Zeit und Raum wirken und damit Dinge bewirken, die Menschen gerne als "religiöse Wunder" bewerten würden - wenn da nicht der Haken mit der Vernichtung von völlig Unschuldigen wäre, was wir ja seit dem Erdbeben von Lissabon 1755 [siehe Voltaire und seine Aussagen zum Theodizee-Problem!]nur ungern unserem christlichen Gottvater anhängen würden. Deshalb ist`s eben ein "unpersönlich akausales Prinzip der Natur".
Im Moment könnte dieses "Prinzip" gerade mal wieder "aktiv" sein, weil 2006 im Bewußtsein vieler Menschen mit dem bestsellernden Bibel-Code von Michael Drosnin verbunden ist.
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/druck_artikel.asp?ar…
Man beachte dabei: Die Vorhersage von Drosnin hätte nach der Theorie von Jung überhaupt keinen kausalen Zusammenhang mit möglichen Ereignissen des Jahres 2006 im Iran und Drosnins Katastrophen-Prophezeiung könnte auch auf völlig schwachsinnigen Spinnereien beruhen. Trotzdem könnte ein der Prophezeiung entgegenkommendes Ereignis im Jahre 2006 stattfinden, einfach weil der "Sinn" die Vorstellungen vieler Menschen den Ereignissen entsprechend anordnen könnte. Klingt bekloppt, nicht?
Aber auch dafür gibt`s ein schönes Beispiel: Im Jahre 1941 waren völlig unpolitische russische Archäologen in Samarkand mit der Exhumierung vom Mongolen-Khan Tamerlan beschäftigt, der den Beinamen "der Eiserne" trug. Es gab in der dortigen Bevölkerung (wie im alten Ägypten) die alte Prophezeiung, daß schreckliches Unglück über das Land und das Volk kommen würde, das für die Störung der Totenruhe eines Großkhans kommen würde, was für die russischen Archäologen natürlich Blödsinn war. Zur Röntgenuntersuchung von Tamerlans Leiche wurde diese in einen Zug nach Moskau verladen, und Stalin (übrigens "der Stählerne") war selbst an der Forschung sehr interessiert. Der Zug war auf dem halben Weg nach Moskau, als von Stalin höchstselbst der Befehl kam, sofort umzukehren und die Leiche von Tamerlan so zu bestatten, daß die Gruft nicht mehr geöffnet werden könnte.
Dieser Tag war der 22. Juni 1941, der Tag des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion.
Waaahnsinn, nicht? Aber genauso steht die Geschichte nach einem persönlichen Gespräch mit einer Archäologin aus Samarkand in den Memoiren von Paul Frank ("Verschlüsselte Botschaft" oder so ähnlich), dem deutschen Chef-Diplomaten unter Willy Brandt und Helmut Schmidt in den 70er Jahren.
Ist das irre oder nicht?

O.K., den Rest werdet Ihr irgendwann in meinem Buch lesen können.

[Auryn]

[posting]19.518.216 von Auryn am 03.01.06 18:14:24[/posting]Ups, das im o.g. Posting zitierte Buch von den Franks ihrem Paule hieß ENTschlüsselte Botschaft.
Daß ich auch immer alles VERkomplifizieren muß...

[betterthantherest]

[posting]19.518.216 von Auryn am 03.01.06 18:14:24[/posting]Folgendes habe ich fast genau vor einem Jahr geschrieben.

Zufall?

#52 von betterthantherest 04.01.05 18:13:05 Beitrag Nr.: 15.452.511
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Man nehme die drei Buchstaben

chi

und mische sie so lange, bis etwas Sinnvolles dabei herauskommt. Irgendwann stößt man auf das Wort „ich“.

Nun versucht man das gleiche mit den Buchstaben

bchiin und einem Leerzeichen.

Wieder mische ich bis etwas Sinnvolles dabei herauskommt. Irgendwann wird man auf „ich bin“ stoßen.

So kann man nun weiter verfahren. Mit den Buchstaben eines Satzes eines Buches oder aller Bibliotheken dieser Welt. Wenn ich lange genug mische, kommt irgendwann die richtige Lösung dabei heraus.

Die Antworten auf alle Fragen dieser Welt sind bereits vorhanden. Man muss nur lange genug mischen.

[betterthantherest]

Passend zum Thema hat mir meine Frau vor ein paar Tagen die Geschichte einer Bekannten ihrer Schwester erzählt. Diese soll über einen Zeitraum von beinahe 20 Jahren ein und denselben Mercedes ohne jegliche Pannen gefahren haben. Jedenfalls bis der Wagen eines Tages mit einem lauten Knall den Geist aufgab.

Wie sich später herausstellte im selben Moment, als ihr Vater überraschend verstarb.

Zufall?

[Auryn]

[posting]19.519.106 von betterthantherest am 03.01.06 19:20:45[/posting]Das Problem dabei ist allerdings, daß "man" in unserem Universum leider nicht unendlich lange Zeit hatte und mir persönlich die Wahrscheinlichkeit für das rein zufällige Entstehen von Shakespeares "Romeo und Julia" aus einem anorganischen Materiehaufen heraus innerhalb von 4 Milliarden Jahren als doch ziemlich gering erscheint.

[Auryn]

[posting]19.519.169 von betterthantherest am 03.01.06 19:26:11[/posting]Tjaa, also die Hopi-Indianer und die Aborigines würden Dir auf die Frage vermutlich sagen, daß auch in einem Stein der Geist eines Lebewesens wohnen könnte.
Und dann gibt`s ja auch noch diese Theorien über "Psychometrie", mit der manche Wahrsager oder "psychic detectives" (wie das modern so schön heißt) manchmal arbeiten, die dann behaupten, man könne an manchen Gegenständen noch etwas vom Vorbesitzer "erfühlen".

Wenn Du mal die Geschichten von den Frauen aus dem Zweiten Weltkrieg sammeln möchtest, die behaupten, daß im Augenblick des Todes ihrer Ehemänner im fernen Rußland ein Erlebnis hatten wie z.B. daß ein Bild von der Wand fiel oder ähnliches, dann wirst Du vermutlich auf einige Tausend Geschichten kommen.
Wobei mir gerade einfällt, daß genau dies keine europäische Spezialität ist.
In den 50er Jahren wurde in Japan eine Serie gedreht, die den Titel "Barfuß durch die Hölle" (oder so) trug und von einem japanischen Soldaten handelt, der gegen seinen Willen in der chinesischen Mandschurei eingesetzt wird, wo es zu fürchterlichen Greueln kam, die in dieser Serie zum ersten Mal überhaupt im japanischen Kino/Fernsehen erwähnt wurden. Der tragische Held dieser Serie fällt in der letzten Folge bei einem chinesischen Angriff und zur selben Zeit "sieht" seine Frau im fernen Japan seinen Tod als eine Art Spiegelung in einem Bild, das gerade in diesem Moment von der Wand fällt.

Dieser "Zufall" scheint bei plötzlichen und/oder unnatürlichen Todesfällen in sehr vielen Kulturen der Welt bekannt zu sein, weshalb ich fast geneigt bin, in ihm mehr als einen Zufall zu sehen.

Aber ich möchte meinen möglichen "Irrglauben" natürlich niemandem aufdrängen...

[betterthantherest]

Zu Julia und Romeo. Vermutlich ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis Computer dank künstlicher Intelligenz und entsprechender Rechenleistung, Werke wie die von Shakespeare zustande bringen werden. Schon heute kann man z.B. dank des Computers feststellen, ob eine Melodie ein Hit werden kann oder aber nicht. Das sich hieraus ergebende Wissen wird man sicherlich schon bald bei der Komposition populärer Musik anwenden können.

Die Vorstellung, welche Möglichkeiten sich hier auftun, finde ich jedenfalls faszinierend.

Auch was diese Zufälle angeht kann man gespannt sein, welche Zusammenhänge sich für den Menschen noch ergeben. Als Beispiel sei die Anziehungskraft genannt. Man sieht nichts und man weiß nicht wirklich wie sie funktioniert. Und doch ist sie da. Welche unsichtbaren Verbindungen mögen das Universum wohl noch durchziehen.