Paion "buy" (Seite 11845)

[Joe_Up]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.704.120 von Bat_Boy am 10.01.10 21:22:40

die Meinung von Scheurecker mag zwar etwas krass sein, finde ich aber trotzdem wichtig für dieses Board, weil es einen Kontrapunkt setzt in dem sonst allgemeinen positiven Gemenge. An der Börse ist wirklich alles möglich und das was wir wollen, trifft meist nicht ein. Daher ist, jedenfalls für mich, eine kritische Meinung sehr wichtig. Es gibt doch wirklich unglaublich viel Beschiß, Falschdarstellungen, Manipulationen, Interessenlagen etc. an der Börse und darunter muß doch immer der kleine Anleger leiden; also wir.
Also besser eine kritische Stimme als mit Jubel abgezockt !!!

[kosto1929]

JP Morgan Annual Healthcare Conference

Heute startet Paion mit einer Roadshow ins Jahr 2010.

Gut möglich, dass der ein oder andere Investor anbeißt. Ob auch große Pharmas vor Ort sind? Sehr wahrscheinlich!

11.-14. Januar 2010
JP Morgan Annual Healthcare Conference, San Francisco
Roadshow, Dr. Wolfgang Söhngen, PAION CEO

http://www.jpmorgan.com/pages/jpmorgan/investbk/global/na/us…

[Bat_Boy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.702.852 von Scheurecker am 10.01.10 14:48:33

... ich frage mich langsam ernsthaft, welche Leute eigentlich wieviel bezahlen, damit hier so ein wirres Apokalpsegeschwafel eingestellt wird - so depressiv oder paranoid kann doch wirklich keiner sein, der noch frei herumläuft

[Scheurecker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.702.945 von Erbse1 am 10.01.10 15:24:43

Der Vorstand selbst sagt: Paion ist kein forschendes Unternehmen, sondern es pickt sich patentierte Stoffe raus und läßt es extern dann nach den jeweiligen Zielvorgaben durchprüfen bis hin zum Austesten an menschlichen Zielgruppen. Wichtig für Paion ist die Verpartnerung dazwischen, um sich abzusichern und um nicht die enormen Ausgaben bis zur Marktreife selbst tragen zu müssen.
Desmo ist nach diesen "Vorgaben" gescheitert, dies lag aber vielleicht gar nicht am Stoff selbst, sondern an den "Vorgaben". Das hat das ganze um ca. 4-5 Jahre verzögert, immerhin erhielt man einen Teil der "Ausgaben" zurück und erhält vielleicht irgendwann einmal Mitte der 10er-Jahre Royalities.
Da man nichts mehr zum forschen hatte, nahm man nicht etwa das reichliche Bargeld, um in einen neuen Wirkstoff zu investieren, sondern fusionierte quasi mit cenes, die kein Geld mehr hatten, aber eine Pipeline, die sich vielleicht irgendwann vermarkten ließe. Daß die Fusion nicht nur stark verwässerte(v.a. auch die Stimmrechte der Altaktionäre), sondern auch Geld gekostet hat, wurde wohlweislich nicht erwähnt und schließlich muß man jetzt wieder 10 Mio im Jahr reinstecken, um bei 1 Stoff weiterzukommen.
Das ganze wäre ja auch nicht mal so verdächtig, hätte man nicht beim Börsengang schon so viel Geld aus den Aktionären gepreßt, als ob das ganze eine sichere Sache auf 2-3 Jahre wäre. Wenn man mit 5 Euro an die Börse gegangen wäre, na schön, aber hier wurde einfach abgezockt und dann wurde nicht mal gefragt, ob man diese Stimmen enorm verwässern darf. (Es gibt jetzt das Vielfache an paion Aktien im Streubesitz als vorher, dies mußte zwangsläufig den Kurs drücken, denn viele cenes-Aktionäre verkauften)
Nach jetzt fast 2 jähriger Empfehlungstirade ist der Kurs angesprungen - als Folge der Liquidationshausse und des kommenden Geldhungers Paions, die jetzt versuchen werden sich für die KE und eine evt. Verpartnerung herauszuputzen.
Der Slogan:Wir müssen aus einer Position der Stärke heraus Kapital einsammeln, um eine Verpartnerung möglichst teuer zu verkaufen, ist zwar an sich richtig. Doch welcher Partner will gerne über den Tisch gezogen werden... und auch die neuen Aktien wollen so teuer wie möglich an die Aktionäre verkauft werden, möglichst ohne Bezugsrecht der Altaktionäre (wie gehabt). Für Paion selbst wahrscheinlich die einzige Überlebensphilosophie: Finanzkräftige Partner und Aktionäre finden, bei denen der Anlagehorizont bis zum St. Nimmerleinstag geht. Momentan ist die Luft dünn, d.h. der Kurs ist nicht mehr so gut mit cash unterlegt, das macht aber normalerweise bei einer virtuellen Aktie in Hochstimmung nichts. Wenn Lundbeck Erfolg hat oder eine Verpartnerung gut inszeniert wird, kann paion durchaus auch auf 7,10,20 Euro schießen. An der Börse ist alles möglich, auch das Gegenteil vom erwarteten.

[Erbse1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.702.852 von Scheurecker am 10.01.10 14:48:33

Ich möchte nicht näher auf deine Einzelheiten in deinem "Beitrag" eingehen.
Was du hier an PAION kritisierst trifft auf alle anderen vergleichbaren Biotechs zu. Das ist doch kein PAION Problem.

Du darfst dann überhaupt nicht in forschende Biotechfirmen investieren.

Scheurecker das ist dein Problem. Das sind dann halt nicht deine Aktien. Dann such dir doch welche aus, die deinem Risiko entsprechen. Du mußt tatsächlich einen dicken Hals haben, daß andere mit PAION Geld verdienen. Du hast doch alles bei PAION falsch gemacht. Warum mißgönnst du den anderen PAION Aktionären ihren Gewinn.

Jetzt machst du einen auf großen Durchblicker, obwohl du wirklich immer alles bei PAION falsch gemacht hast.

Das mit den Grüßen laß ich mal lieber. Das macht keinen Sinn bei einem, der die PAION Aktie nur runterquatschen will, weil er selber bei PAION mit Verlust raus ist.
Erbse

[kmastra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.702.852 von Scheurecker am 10.01.10 14:48:33

Moin Scheurecker,
du hast vergessen zu erwähnen, dass es auch noch möglich wäre, dass uns allen der Himmel aufn Kopf fällt. Und dann wäre Paion ja auch nix mehr Wert...
Sportlicher Gruß kmastra

[Scheurecker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.701.901 von Erbse1 am 10.01.10 04:04:59

Ich bin natürlich schon lange raus aus der Paion und mußte auch fast 50% Verlust einstecken, das war zermürbend und die Aktionäre wurden damals ziemlich überrumpelt mit der Verwässerung und der Schwemme an neuen Aktien. Nachdem ich verkaufte (1,20) fiel die Aktie noch lange weiter. Es hat sich seither eigentlich nicht wirklich viel Neues getan, was nicht im Bereich der Erwartungen lag, außer daß der cash jetzt auf ca. 27 Mio gefallen ist, der Aktienkurs jedoch auf 3 Euro gestiegen ist. Damals war aber schon vorherzusehen, daß die angepeilten Studien zügig vorangehen und daß sie positiv (zumindest bis PhaseIII)ausgehen - dafür hat man jetzt halt weitere 18 Monate gebraucht bzw. 15 Mio. Euro ausgegeben. Erfolg ist das noch lange keiner, zumindest kein cash-relevanter.
Wenn man jetzt kein Geld einsammeln kann, muß man ohne Verpartnerung im Sommer 2011 eine Verlustmeldung ad-hoc publizieren und eine a.o. HV einberufen, weitere 12 Monate später ist dann ohne Hilfe oder Verpartnerung Zeit die Firma zu liquidieren, wobei sich vielleicht das Management noch schnell die Rosinen rauspickt in einer Auffanggesellschaft, die sich vielleicht auch noch die Lundbeck-royalities-Option billigst unter den Nagel reißt. So oder so ist für die Haupteigner das Geld gut angelegt, ob es für die Kleinaktionäre gut ausgeht ist höchstspekulativ.
Die Geschäftsidee von Paion ist darauf ausgelegt, Geld einzusammeln und damit teure Studien zu finanzieren und dann die halbfertigen Phase II + III- Kandidaten zu verpartnern, wobei man sich die F&E-Kosten zurückholt, um weitere Kandidaten "Laufsteg-fähig" zu machen. Das Problem dabei ist, daß man alle 2-3 Jahre frisches Geld braucht (oder das Kapital verwässern muß), wenn ein Kandidat länger braucht oder floppt. Richtig abcashen, kann man erst nach 5-10 Jahren/Kandidat, wenn überhaupt jemals Marktreife erlangt werden kann. 2012 entscheidet sich für Paion, ob Lundbeck zahlen muß oder nicht und dann ist fraglich ob an die jetztige PaionAG oder eine Auffanggesellschaft. Tricksen kann man ja viel, wie man an einigen Beispielen aus der 2.Reihe sieht.

[Erbse1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.701.589 von libudas04 am 09.01.10 22:00:09

Natürlich hast du recht libudas04,

es wird einige Zeit dauern bis die peak sales erreicht sind. Natürlich können das hier nur grobe Schätzungen sein. Das habe ich aber auch oft genug geschrieben. Mehr wollte ich auch gar nicht bezwecken. Es geht mir darum das große Potential aufzuzeigen. Ob die Umsatzzahlen 2015 oder 2016 erreicht wird, spielt für die Langzeitperspektive eine untergeordnete Rolle.

Doch wir sollten eins bedenken. Ich habe beschrieben, daß es sich bei diesen Medikamenten um "Krankenhaus oder Ärztemedikamente" handelt. Natürlich bei einem Testerfolg vorausgesetzt werden sich durch den großen medizinischen Vorteil diese Medikamente ziemlich schnell am Markt etablieren können. Der Verdrängungsprozess der bisherigen Medikamente dürfte hier ziemlich schnell geschehen und keinesfalls 4 oder 5 Jahre dauern. Manchmal ist es so, daß der Verdrängungsprozess ca 5-6 Jahre dauert, bis die peak sales erreicht werden. Es ist bei vielen Medikamenten so. Doch bei solch gravierenden Vorteilen, kann dies schon innerhalb kürzester Zeit geschehen. Eine genaue Prognose möchte ich hier nicht abgeben. Doch es dürfte bedeutend schneller, als die 4 oder 5 Jahre sein.

Das ist aber nix Schlimmes, wenn die Umsatzzahlen ein oder zwei Jahren später erreicht werden. Die Werthaltigkeit bleibt ja erhalten. Die Einnahmen werden dann halt etwas später erreicht. Die Schätzungen sind in US$.

Doch ich habe auch alle weiteren Entwicklungen unberücksichtigt gelassen. Es werden irgendwann neue Wirkstoffe einlizensiert und CNS 7056 wird für weitere Indikationen entwickelt. PAION hört ja nicht auf zu arbeiten, wenn CNS 7056 in der Erstindikation auslizensiert ist. Es werden neue Wirkstoffe für weitere Phantasie sorgen. PAION steht doch erst ganz am Anfang der Entwicklung.

Es ist doch sehr gut möglich, daß Flovagatran gute Ergebnisse liefert und in der neuen Anwendung sofort mit einer Phase 2 starten kann. Dann wären wir auch hier in ca 2 Jahren in Phase 3. Doch ich kann bei diesen Thrombosemedikamenten keine Einschätzungen machen, da ich hier die Konkurrenten noch gar nicht recherchiert habe. Mir fehlt da auch ganz einfach das Wissen. Ich muß mich da voll und ganz auf die PAION Aussagen verlassen.

Ebenso verhält es sich mit Solulin.

Ich glaube Herr Söhngen kommt von Grünenthal. Diese Firma ist unter anderem sehr stark auf dem Markt für Schmerzmittel etabliert. Warum soll man nicht diese Beziehungen nutzen und so die Perspektive für CNS 5161 und M6G erhöhen. Herr Söhngen wollte M6G schon lange vorher bei Grünenthal ins Gespräch bringen. Ich kenn die Verhandlungspartner von PAION nicht. Ich lasse mich da mal überraschen. Kann gut sein, daß hier die alten Beziehungen genutzt werden.

Diese Ausführungen sollten nur ein grober Überblick sein. Jedem steht es frei seine eigenen Schätzungen und Bewertungen selber zu machen. Es ist nur eine Richtschnur, an der man sich orientieren kann. Oftmals treten Verzögerungen auf, so daß man sich laufend neu orientiern muß. Das ist kein fester Zeitplan. Das sind nur Orientierungspunkte. Doch bei einem Erfolg bleibt ja die Werthaltigkeit erhalten. Mir ist es da egal, ob PAION in 2014 oder erst 2015 davon profitiert.

Soviel erstmal zu deinen Ausführungen.

Grüße
Erbse

[libudas04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.701.376 von Erbse1 am 09.01.10 20:04:14

einen hab ich noch

die Umsatzschätzung von Paion ist in US$, daraus ergeben sich für mich noch 2 Dinge:
Entweder ist mit der Schätzung nur der US-Markt gemeint und die Umsätze für Eucan und Japan sind noch extra zu bewerten oder aber wir müssen die Umsatzschätzung noch durch den Wechselkurs teilen...

Gruß

Libuda

[libudas04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.701.376 von Erbse1 am 09.01.10 20:04:14

Hallo Erbse,

Vielen Dank für deine Ausführungen. Ich verstehe allerdings dein Fazit nicht so ganz. Woher stammen die Einnahmen in Höhe von 320 Mio für 2014/15? Die erwähnten Umsatzschätzungen von Paion beziehen sich auf Peak Sales. Mit diesen ist meines Erachtens frühestens 5 Jahre nach Zulassung zu rechnen.

Gruß

Libuda