Geldanlage für Amateure - 500 Beiträge pro Seite

[duder68]

Hallo lieber Leser!

An dieser Stelle möchte ich meine freie Zeit nutzen, die ich durch den Abschluss meines Studiums und in Ermangelung einer Anstellung gewonnen habe. Mein Ziel ist es, in nächster Zeit eine Anlage-Strategie zu entwickeln und zu veröffentlichen, welche gerade auch im Hinblick auf die aufgewendete Zeit möglichst effizient sein soll.

Bei der Entwicklung der Strategie möchte ich nach folgendem Plan vorgehen:

1. Meiner Meinung nach der wichtigste Bestandteil der Geldanlage-Strategie eines Amateurs sollte ein gut strukturiertes Fondsdepot bilden. Dieses sollte möglichst kontinuierlich geführt werden, so dass eher Fonds mit geringerem Risiko in Frage kommen.

2. Aufbauend auf diesem Fundament sollen nach und nach chancenorientierte Investments hinzugefügt werden. Diese sollten zuerst aus dem Bereich Investmentfonds (mit höherem Risiko) stammen. Wichtig ist, dass die Fonds eine geringe Korrelation zum Basisdepot aufweisen, um Klumpenrisiken zu vermeiden.

3. Als weiteres chancenorientiertes Investment sind Aktien von Unternehmen mit sehr geringer Marktkapitalisierung (Small- und Micro-Caps) hinzuzufügen. Diese können sehr hohe Renditen versprechen, welche ebenfalls nur eine geringe Korrelation zu den allgemeinen Bewegungen am Aktienmarkt aufweisen.

4. Als Sahnehäubchen sollen Optionsscheine in geringem Ausmaß beigemischt werden. Die Strategie für diesen Bereich soll so entwickelt werden, dass eher kurze, starke Bewegungen genutzt werden sollen.

Alles zusammengenommen soll ein Depot ergeben, welches mit einem laufenden Zeitaufwand von ca. 2 Stunden pro Woche zu organisieren sein soll. Das Renditeziel soll bei 12-15 % p.a. liegen.

In den nächsten Tagen werde ich den ersten Schritt umsetzen und ein Basisdepot aus Investmentfonds zusammenstellen.

Natürlich bin ich an den Meinung und Kommentaren der anderen User interessiert!!

[KingKong2]

Als zeit- und kostensparende Alternative zu herkömmlichen Fonds bieten sich ETF`s an (IndexChange-Fonds)...

http://www.indexchange.com/default.asp?page=http%3A//www.ind…

So long KingKong

[Postolino]

Klingt nicht revolutionär! Ich könnte mich immer über die geschätzte Performance bekringeln. Einfach mal ne Zahl aus der Hüfte schiessen ...

"...den nächsten Tagen werde ich den ersten Schritt umsetzen und ein Basisdepot aus Investmentfonds zusammenstellen..." - wieso erst nach dem Studium? Bislang vorher alles versoffen?

"...in Ermangelung einer Anstellung ..." - bekommst Du nun so viel Stütze, dass Du jetzt erst damit anfangen kannst? Ich sag ja, Vater Staat ist doch ein Netter. Kein Wunder, dass Eichel pleite ist...

[Postolino]

Keine Zertis - schlechtes Depot!

[Taxpayer]

... schon mal den "aktienbrief" reingezogen?

Halte ich persönlich für die bessere Strategie als Fundament für ein Depot. Und die Erträge sind so, dass man auch noch Geld für ein paar kleine Zocks hat.

[Sugar2000]

einfach nur eine sache ins depot!
Das Zertifikat vom Zertifikate-Journal
mit Sicherheit ne bessere Performance als dein Zeugs...
lass es

[auffigehts]

se gäb is glosed
und se emmacede is am bodn




schuldigung hab wohl zuviel sonne abgekriegt

mit gruß aus dem Süden
auffi gehts!

[auffigehts]

falscher thread, wie peinlich

[marc137]

Sag mal was bitte hast du studiert??

12-15% mit 2 Stunden pro Woche. Das kriegen ja noch nicht mal profis hin und dann noch mit Fonds tz tz tz

und wie bitte willst du die Optionsscheine steuern, wenn du dir nur 2 Std. ´die Woche Zeit hast (ich dachte du arbeitetst nicht)

Naja nichts für ungut veilleicht hast du ja ein gutes Händchen. Viel Glück auf jeden Fall und veröffenlich mal deine Performance mit Werten, kauf und Verkauf. würde mich wirklich mal interessieren. Veilleicht mache ich ja was falsch!

[duder68]

In anbetracht der zahlreichen Antworten muss ich erst einmal ein paar Kommentare loswerden:

Allgemein soll das hier ein kontroverser, aber auch seriöser Thread werden. Ich setze mich gern mit anderen Meinungen auseinander, so lange es sich um begründete Argumente handelt.

zu #2: Natürlich sind Indexfonds immer eine gute Idee, allerdings ist die dahinter stehende Überlegung, dass alle Aktienmärkte effizient sind und folglich eine aktive Strategie nach Gebühren den Index nicht schlagen kann. Meiner Meinung nach ist das zwar richtig, allerdings kommt es immer auf den verwendeten Vergleichsindex an.

Wenn ich beispielsweise einen Deutschland-Fonds kaufe, dieser aber auch in M-Dax Werte investiert, so hat diese Strategie über die letzten Jahre gesehen den Dax (und damit einen Vergleichsindex) geschlagen.

zu #4: Der große Nachteil von Zertifikaten, der scheinbar gern übersehen wird, ist das Emittenten-Risiko und die häufige Laufzeitbegrenzung.

zu #3: Die Performance von 12-15 % p.a. soll keine Prognose sein, sondern das Ziel dieser Strategie.
Ich möchte hier ja gerade unter der allgemeinen Mithilfe etwas entwickeln, nicht irgendein Hirngespinst vorsetzen.

Ich hoffe insgesamt weiter auf viele Meinungen!!!


P.S. Hat jemand einen Vorschlag, in welcher Größenordnung ein Musterdepot angelegt werden soll? Es soll ja zumindest theoretisch eine nachvollziehbare Strategie entstehen, und ich denke kaum, dass jemand 100.000 EUR zur Verfügung hat, oder

[Sugar2000]

ne da fällt mir nichts mehr zu ein!
Ich bin auch dieses Jahr erst mit dem Studium fertig!
Aber wenn man was von Emittenten -Risiko erzählt Ja sach mal, denkst du ne DB, ABN oder CSFB, CB gehen pleite?
Noch ne Sache in Richtung Zertifikate! Laufzeitbegrenzung! Was kennst du denn alles für Zetifikate? Schon mal was von Bonus, Discount, Rolling Discount, Rolling Turbos, Outperformance,... gehört?
Bitte bevor du weiteren Unsinn schreibst, lese dich erst in das Thema ein!
Ich weiss ja auch nicht was du studiert hast? Religion
Jetzt sei mal bitte ehrlich! Wenn das alles so einfach wäre, dann würden wir das ja alle machen? Oder???

[Sugar2000]

hier ein 50.000€ Depot, dass ich am 18.05.2005 für einen Arbeitkollegen angelegt habe!
http://www.comdirect.de/index.html?gourl=https%3a%2f%2fisht.…
Läuft zur Zeit super, aber es kann auch in die andere Richtung gehen!
Ist aber meiner Meinung nach ein recht konservatives Depot mit ein wenig Pfiff

[duder68]

Weil`s so schön war:

zu # 11: Also erstens hab ich nicht behauptet, ein Experte beim Thema Zertifikate zu sein. Und zweitens scheinst Du auch keiner zu sein, denn sonst wüßtest Du, dass zumindest
- Discos http://zertifikate.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=8044859 ,
- Bonus- und Outperformance-Zertifikate http://zertifikate.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=9214031
eben eine begrenzte Laufzeit haben!
Und zum Thema Emittenten-Risiko: natürlich denkt jeder, dass die DB nicht pleite geht. Allerdings besteht eben das Restrisiko, dass für den unwahrscheinlichen Fall, eine Pleite tritt doch ein, das Geld einer Schuldverschreibung (genau das ist ein Zertifikat nämlich eigentlich) nämlich weg ist.
Und das - zugegebenermaßen ein wenig an den Haaren herbeigezogene - Beispiel der Bankgesellschaft Berlin zeigt doch, dass man Insolvenzen nicht so sicher ausschließen kann, wie Du das offensichtlich tust

[RA2004]

[posting]17.616.566 von duder68 am 19.08.05 15:36:50[/posting]1. also meiner meinung nach würde ich bei 1) fonds kaufen, die in markte/branchen investieren, bei denen mir das research sehr schwer fällt. das sollen dann die wohl besser informierten fondsmanager erledigen!

also ich denke hier bspw an osteuropafonds oder biotechfonds.

so partizipierst du auch an aussichtsreichen märkten, die du sonst nicht bearbeiten würdest.


als konservative beimischung dann lieber festverzinsliche wps.

2. dann noch aktien aus deutschland und zwar hier mit klarer strategie und disziplin traden. hier vielleicht kleinere unternehmen berücksichtigen.

3. dann evtl daxderivate zum schnell kohle machen/verbraten.



--> das wäre für den laien denkbar.

zeitaufwand 1-2h am tag.
renditeziel gesamtdepot (incl etwaiger wertverluste bei derivaten, weil da musst schon auf zack sein und 4-6h/pro tag investieren. kannst aber bereits um kurz vor halb elf morgens dein wochensoll verdient haben!!!:eek pro jahr mind. 50% bis 100%


grüsse, Ra

[duder68]

und weiter gehts:

zu # 12: Erstmal Glückwunsch zum Startzeitpunkt, Du bist genau eingestiegen, als die Rallye eine sichere Sache wurde. Allerdings zeigt sich hier wieder das Problem, dass Timing doch auch viel mit Glück zu tun haben kann!

Zur Zusammensetzung Deines Depots:
- http://zertifikate.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=8659810&S…
- http://zertifikate.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=11305244&…
Du scheinst mir ein echter Verfechter der Zertifikate zu sein, aber was haben diese zwei Zertifikate noch mit passivem Investment zu tun????

zu # 14: Wir zwei scheinen doch eine ähnliche Meinung zu vertreten, allerdings bin ich kein guter Trader (auch wegen des Timings). Weiterhin finde ich Deine 50-100 % p.a. ziemlich hoch gegriffen.
Auch wenn man mal eine so gute Handelsstrategie entwickelt hat, ändern sich doch die Märkte so schnell, dass eine gute Strategie aus Hausse-Zeiten relativ schnell in eine Geldvernichtungs-Maschine werden kann, wenn die Märkte doch mal nachhaltig drehen sollten.

An alle: Mich würde mal interessieren, wie lange Ihr Euch mit dem Thema Börse beschäftigt. Man kann bestimmt noch etwas von einander lernen

[RA2004]

[posting]17.618.928 von duder68 am 19.08.05 18:27:52[/posting]mich würde jetzt echt interessieren, was du studiert hast.

börse u ich seit 9 jahren.

und wegen renditeziel:

sagen wir mal du investierst dein gesamten einsatz so, dass du 10 mal 10 bis 15 prozent im jahr machst. ist doch denkbar. ein daxtitel hätte bisschen mehr zeit als nen monat um diese 10% zu steigen... dann bist du schnell bei den 100%!!!

und deswegen mind 50-100%/jahr.




wie lange beschäftigst du dich denn mit der börse????

Ra

[duder68]

noch Fragen...

zu # 16: Also ich beschäftige mich seit 7 Jahren mit der Börse, aber ich kenne mich bei weitem nicht so gut aus, dass ich sagen könnte, ich wüsste beispielsweise am ersten jeden Monats, welcher Daxwert in dem betreffenden Monat 10 % steigt. Und mit dem alles auf eine Karte setzen habe ich so meine Probleme: also wenn ich diese Strategie für einen kleinen Teil des Depots - vielleicht 10 % - einsetze, ist das ja noch Ok.
Aber sonst wäre mir das Risiko doch zu hoch.

Übrigens: woher wüßtest Du denn, welcher Daxtitel in einem Monat 10 % macht?

Und noch etwas zum Zertifikate-Anleger: ich habe gerade recherchiert, dass der MSCI World (gross EUR) seit dem 18.05. auch fast 10 % gestiegen ist, also warum es sich so schwer machen, und ein ganzes Portfolio ausarbeiten, wenn ich einfach ein Indexzertifikat auf den guten alten Welt-Index kaufen kann???

An alle: Ich warte mal noch ein paar lustige Vermutungen über mein Studienfach ab, bevor ich selbiges "enthülle"

[Sugar2000]

So, was ist denn mit diesen beiden Zertifikaten?
Das IDC Flex ist ein Strategiezertifikat!
Das Zertifikate Journal Zertifikat hat schon konservativere Aspekte an sich! Du kannst es ja gerne mal nachlesen! Dann wirst du sehen, dass es zum großen Teil aus Bonus Zertifikaten und aus anderen Kapitalerhaltungszertifikaten besteht!
Aber ich habe keine Lust weiter mit dir darüber zu diskutieren!
Übrigens weiss ich sehr wohl, dass Discount und Bonuszertifikate eine begrenzte LZ haben! Wie wärs denn mit günstigen Anschlusszertifikaten am Ende der Laufzeit?

[dojo05]

Hallo zusammen,
Lese immer sehr interessiert hier in den Foren.
Nach mehr als 25 Jahren Börse.
Ein herzliches

[duder68]

zu # 19: Läßt Du uns an der Freude teilhaben und erklärst vielleicht, was so lustig ist?

[dojo05]

zu #1
Hallo duder68,
na 2 Stunden arbeiten in der Woche.
Für 10-15%p.a. ist doch toll.

mfG
dojo05

[don_duck]

Also ich vermute: Mathematik?

Zu Deinen Gewinnchancen mit einer neuen Strategie kann ich Dir nur empfehlen, meine Theorie über Kleinanleger zu lesen Thread: Thema: Kleinanleger, Börse und Wirtschaft.

Darin habe ich, wie ich glaube bewiesen, dass Kleinanleger mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% Verluste einfahren. Dabei ist es egal, ob Du 100.000 € in Einzelaktien, Fonds oder sonst etwas anlegst.

Meiner eigenen Meinung nach kann es überhaupt keine Gewinnstrategie geben, genau so wie beim Poker, sondern nur Intuition. Die Börse ist ein Spiel, bei dem eine Mischung aus Wirklichkeit, Phantasie, Gemeinheit, Betrug, Aggression und starken Gefühlen vorkommt. Alles was offiziell illegal ist, kann an der Börse praktiziert werden, weil es niemand gibt, der illegale Praktiken erkennen oder verfolgen kann (außer wenn es ganz ganz plump gemacht wird).

Wenn es wirklich eine Gewinnstrategie gäbe, würde sie niemand der sie kennt veröffentlichen.

[duder68]

Nachdem soweit alle Fragen geklärt sind, hier nun der erste Schritt:

Das Basisfondsdepot sollte am besten möglichst viele (Aktien)-Märkte abdecken, darf aber wegen der Zeitvorgabe nicht zu viele Fonds beinhalten. Ich denke, mehr als 10 Fonds sollten es auf keinen Fall werden.

Um möglichst den Fehler zu vermeiden, aufs falsche Pferd (bzw. Markt) zu setzen, schlage ich - zumindest bei den drei größten Märkten USA, Europa, Japan - ein Gleichgewichtung vor.
Ich denke jeweils 20 % Anteil am Basisfondsdepot dürften eine gute Lösung sein. Bei einem fiktiven Einsatz von 10.000 EUR wären das dann jeweils 2.000 EUR.

Der schwierigste Teil ist selbstverständlich die Fondsauswahl.
Hier schlage ich den Ansatz vor, den Fonds mit der besten 5-Jahres-Wertentwicklung zu wählen. Ich denke, gerade in den letzten 5 Jahre sind an der Börse sowohl Auf-, Seit- und Abwärtsbewegungen vorgekommen, so dass ein Manager, der in dieser Periode gut abgeschnitten hat, nicht zu den schlechtesten gehören kann.

An dieser Stelle muss ich noch kurz auf die Problematik des Fondskaufes eingehen. Es ist leider oft so, dass man zwar theoretisch einen guten Fonds finden kann, diesen dann aber häufig gar nicht kaufen kann, oder nur ab einer nicht umsetzbaren Mindestanlagesumme. Ich werde deshalb immer die wirklich erwerbbaren Fonds verwenden, die theoretisch bessern Alternativen in Klammern angeben.

Nun zu den Fonds:
1. USA -> 973348 (921802)
2. Europa -> 979583
3. Japan -> 691346 bzw. 692194 (EUR Variante, an der Fondbörse zu kaufen) (632771)

Wenn man am 1.1.2000 diese Fonds gekauft hätte, hätte man aus 3700 EUR bis heute 5900 EUR gemacht, was insgesamt einer Rendite von 60 % und einer annualisiereten Rendite von 9 % darstellt.

Dies ist denke ich als Grundstein schon ein ganz gutes Ergebnis.

Als weitere Bausteine des Basisfondsdepots würde ich noch Schwellenländerfonds, Rentenfonds und Immobilienfonds hinzufügen.

Mein Ergebnis werde ich dann in Kürze bekannt geben...

Und jetzt warte ich auf Kommentare, Anmerkungen und Kritik

[KNORPEL]

[posting]17.617.906 von duder68 am 19.08.05 17:07:42[/posting]10.000 Euro sind angemessen

[don_duck]

[posting]17.704.705 von duder68 am 27.08.05 14:30:43[/posting]Warum unbedingt Fonds???

Da zahlst Du min. 2 % jl. für das Management (bei manchen sogar 20%).

[duder68]

zu #25:

Die oben genannten Fonds haben zwar alle eine Managementgebühr von höchstens 1,5 %, aber grundsätzlich sind das natürlich Kosten, die die Gewinnen schmälern.

Aber wie willst Du es anders machen? Beim Kauf bzw. Verkauf von Aktien/ Zertifikaten fallen ja auch immer Gebühren an. Außerdem macht es denke ich ziemlich viel Arbeit, ein internationel diversifiziertes Portfolio allein mit Einzelaktien aufzubauen. Da hat man gerade als Privatanleger im Bereich ausländische Werte einen echten Informations-Nachteil.

Ich würde deshalb eher vorschlagen, sich bei Einzelaktien als Privatanleger auf den heimischen Markt zu konzentieren, und hier vor allem auf den Bereich, der von den "Großen" nicht beachtet wir (siehe auch #1).

Oder hat jemand einen Vorschlag, wie man mit 10.000 EUR einen genügend starke Diversifikation mit Einzelaktien erreichen kann (natürlich unter Berücksichtigung der vorgegebenen Zeit von 2 Stunden pro Woche)???

Schönen Sonntag an alle

[dojo05]

Zu#23
und wenn man am 24.09.2002 10000€ in WKN 547030 investiert hätte,wäre man heute um 346.265€ reicher.Das sind 1150% p.a. also was solls?
Ich denke das viele User hier noch mehr Beispiele aufzählen könnten.
Dabei sind die wichtigsten Worte : wenn - hätte - wäre

mfg
dojo

[duder68]

zu #27

Ich finde schon, dass es einen Unterschied macht, ob man versucht, eine Anlage-Strategie zu erarbeiten, oder einfach eine x-beliebige Aktie aus den Top/Flop-Listen auswählt.

Ich denke nicht, dass die CTS in den nächsten 3-4 Jahren diese Wertentwicklung aufweisen wird. Bei den Fonds kann ich mir schon eher vorstellen, dass es möglich ist.

Du solltest vielleicht in Erwägung ziehen, dass die langfristige Wertentwicklung eines Fonds zu einem Großteil von den Fähigkeiten des Managers abhängt, so dass man aufgrund einer vergangenen Performance mit einer gewissen Sicherheit auf die zukünftige Wertentwicklung schließen kann.

Das von mir ausgewählte Auswahlkriterium macht zugegebenermaßen den Eindruck, ich würde alle Leute für doof verkaufen wollen, und sagen, hättet ihr damals den und den Fonds gekauft, hättet ihr heute so viel.

Ich habe natürlich auch andere Kennzahlen wie Information-Ratio und positive/ negative Elastizität berücksichtigt. Allerdings haben sie das Ergebnis nur bestätigt.

Und ganz nebenbei: mit dieser Methode habe ich mir Anfang 2004 ein reales Fondsdepot zusammengestellt, und liege damit bis jetzt ca. 25 % im Plus. Das heißt also, dass die 12 % p.a. wirklich erreichbar sind.

Hast Du denn die CTS in 2002 gekauft?

[dojo05]

zu #28
hallo duder 68,
habe CTS schon vor 2002 gekauft für, in/aus, 3,45 .
Muss aber zugeben dass ich für 1,15 nicht nachgekauft habe , die Nerven,du verstehst.Bin dann wieder bei 2,10 eingestiegen.
Mfg
dojo

[duder68]

zu #29

Hallo dojo05,
wenn Du vielleicht im ersten Posting nachschaust, siehst Du, dass ich solche Chancen auch gern erkennen können würde. Wie bist Du darauf gekommen? Hast Du bestimmte Filterkriterien benutz, oder bist Du einfach nur der Chef und weißt, wie gut Dein Unternehmen ist

Es ist ja nicht so, dass ich Aktien grundsätzlich ablehne. Ich habe bisher nur leider sehr viel Pech mit Aktien gehabt und mit den Fonds lief es ganz gut.

an Alle: Ich fände es übrigens ganz nett, wenn alle Leser mal hier ihre Strategie grob vorstellen, anstatt meine nur zu kritisieren. Ich denke so können alle am meisten lernen

[dojo05]

zu#30
Die Philosophie des Unternehmens gefiel mir,Ticket verkauf online schien mir der Markt der Zukunft zu sein.
Arbeite in der Branche und sehe die Umsätze die getätigt werden.
Der online-verkauf für die WM 2006 war ein angenehmer Zufall.
Wenn ich das vorher gesehen hätte,ich will nicht drann denken.
Mfg
dojo

[don_duck]

[posting]17.707.163 von duder68 am 28.08.05 12:29:19[/posting]#26

Alle Achtung! Du bist offenbar Spezialist für Fonds. Warum hast Du als Einstiegstag 1.1.2000 gewählt (DAX auf All-time-high)?

Trotzdem einige kleine Nachfragen:
1) Die Fondsgebühren fallen doch ZUSÄTZLICH zu den Depot- und Bankgebühren an, die ich bei Aktien habe.

2) Es ist vielleicht noch zeitintensiver, sich das Basiswissen über Fonds anzueignen, das Du offenbar besitzt. Vielleicht hast Du ja Fondsmanagement studiert???

3) Wenn man nämlich am 1.1.2000 den falschen Fonds gekauft hätte, z.B. DWS, wäre man genau so den Bach runter, wie mit Einzelaktien. Diversifikation schützt also nicht vor Verlusten!!!

4) Dann müsstest Du schon weiter diversifizieren, also statt 3 Fonds z.B. 300 verschiedene Fonds kaufen.

[duder68]

zu #32

Den Einstiegstermin 1.1.2000 habe ich gewählt, da hier für das erste vollständige Jahr die Daten für alle drei Fonds vorlagen. Gäbe es alle drei Fonds länger, hätte ich auch ein früheres Jahr wählen können.

Zu 1.) Also wenn Du nicht gerade die Kostolany-Strategie verfolgst, verkaufst Du Deine Aktien ja auch mal, und kaufst andere, aussichtsreichere Titel. Genau hier fallen weitere Kosten an. Ich würde sagen, bei Aktien strebt man vielleicht eine Haltedauer von 1-2 Jahren an, bei Fonds schon eher 3-5. Und die Kosten des Fonds in Form der Managementgebühr sind in die Kursentwicklung ja schon eingerechnet.

Zu 3.) Mit der Auswahl der Fonds ist das natürlich so ein Problem. Nachdem bis 2000 die meisten Märkte fast nur gestiegen sind, konnte man sich nur schwer ein Bild über deren Fähigkeiten im fallenden Markt machen. Genau hier sollte dann auch die Put-Optionsscheine ins Spiel kommen (siehe Posting Nr.1), für den Fall, dass es doch mal so richtig nach unten gehen sollte.

Zu 4.) Ich bin leider nicht Deiner Meinung, dass man eine so große Anzahl von Fonds zur Diversifikation benötigt. Natürlich kann man mit mehr als drei Fonds erst einmal die Diversifikation noch erhöhen. Allerdings hast Du bei Fonds ja auch das Black-Box Problem, so dass Du auch durch eine höhere Anzahl von Fonds das Risiko nicht verringerst (Grund: Klumpenrisiko -> wenn Du einen Welt-Fonds, einen Europa-Fonds und einen Technologie-Fonds in 2000 hattest, war mit großer Sicherheit in allen drei Fonds Nokia vertreten ).

Außerdem: Wenn ich 300 Titel verfolgen möchte, kann ich auch Einzelaktien kaufen, denn der Sinn eines Fonds besteht für mich gerade darin, die detaillierte Marktbeobachtung den Profis zu überlassen...

Schönen Abend noch, ich freue mich über weitere Anregungen

[don_duck]

[posting]17.733.692 von duder68 am 30.08.05 22:24:03[/posting]Duder,
Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Ich beginne langsam, Deine Strategie zu ahnen, obwohl sie noch nicht deklariert worden ist. Die Spesen sind eigentlich nur ein Nebenthema, das ich erwähnen wollte, weil es auch Fonds mit horrend hohen Spesen bzw. Ausgabeaufschlägen gibt. Für die Aktien gilt, es kommt nicht so sehr darauf an, wie oft und mit welchen Kosten man umschichtet, sondern welchen Nettogewinn (oder -Verlust) jede einzelne Transaktion bringt. Bei den Fonds handelt es sich prinzipiell um langfristige Anlagen, wie ich weiter unten noch begründen werde (Kontinuitätsprinzip), im günstigsten Fall lebenslänglich ohne einen Wechsel (60 Jahre?), sodass der Ausgabeaufschlag oder die Wiederverkaufsgebühr nicht mehr ins Gewicht fallen. Die übrigen wiederkehrenden Gebühren sind ja in Deutschland versteckte Gebühren, während sie in den USA genau deklariert werden müssen. Ich zitiere aus DM vom November 2000:

„Erwirtschaftet ein Fonds eine jährliche Nettorendite von 10%, werden aus einem Anfangskapital von 100000 DM in 20 Jahren 672000 DM. Bei 1,5% höheren Gesamtkosten sind es dagegen bei gleicher Rendite nur noch 511000 DM.“

Das bedeutet: bei sonst gleicher Qualität wäre der Fonds mit den niedrigeren (versteckten) Gebühren zu bevorzugen. Würde man einen Fonds nur für Trades erwerben, so wäre das wegen der hohen Spesen tatsächlich unsinnig.

Ich gebe zu, das Verlustrisiko ist bei Fonds erheblich geringer als bei Aktien. Und zwar nicht wegen der Diversifikation oder der Professionalität der Manager, sondern einzig und allein wegen der höheren Kontinuität. Bei einem Fonds kauft man nicht ein Unternehmen, auch nicht ein Konglomerat von Unternehmen, sondern eine Persönlichkeit, d.h. letzten Endes einen guten oder schlechten Manager oder ein bestimmtes Anlagekonzept. Und hierin liegt die Kontinuität dieser Anlageform begründet. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass der Manager genau dann wenn ich den Fonds gekauft habe ausgewechselt wird oder plötzlich nur noch Mist baut. Ich kann erwarten, dass er vielleicht weitere Jahrzehnte in gleicher Qualität seine Arbeit macht und eine überragende Performance (falls ich den richtigen Fonds erwischt habe) erbringt.

Wichtig für die Beurteilung ist dabei, wie Du schon erklärt hast, auch und vor allem die Performance in fallenden Märkten. Leute wie Klaus Kaldemorgen (DWS) sind ja hier warnende Beispiele...

Der durchschnittliche Kleinanleger neigt nun leider dazu, sich selbst für den besten aller Finanzstrategen zu halten, sodass er gar nicht auf die Idee kommt, dass es Fondsmanager geben könnte, die eine bessere Performance erbringen als er selbst mit Aktientransaktionen. Ein typisches Beispiel dafür scheint mir Posting # 16 zu sein, wo ein Gewinn-Ziel von 50 bis 100 % im Jahr durch intelligentes Trading gesetzt wird. Wie Du schon geschrieben hast, ist damit auch ein Verlustrisiko von 50 bis 100% verbunden und Deine Frage nach der dahinter stehenden Strategie ist leider noch unbeantwortet (RA2004). Es wäre dennoch sehr interessant, darüber mehr zu erfahren, falls es eine solche Strategie überhaupt gibt.

Außerdem würde mich interessieren, wie man bei ca. 4000 Fonds den besten ermittelt. Gibt es ein objektives Rating und welche Quellen sind zuverlässig? Ich vermute, dass neben dem Blick auf die Ratings auch ein Blick für die gesamtwirtschaftliche Lage, also ein nicht durch Strategierezepte darstellbares Quantum an Intuition, dazugehört um jene Fonds in die engere Wahl zu ziehen, die auf Grund wirtschaftlicher Chancen eine bessere Ausgangsposition für die Zukunft erwarten lassen. Auch der aller beste Manager kann bei einem abflauendem Wachstum in seinem speziellen Anlagespektrum keine überdurchschnittliche Rendite erzielen. Und darüber gibt leider das Rating der Vergangenheit doch keine Auskunft.

[duder68]

zu #34

Hallo don_duck,

es freut mich, dass es in diesem Thread scheinbar langsam zu einem ernsthaften Gedankenaustausch kommt

Jetzt zu Deinen Fragen:

Mein Grundgedanke bei der Fondsstrategie war zum einen wirklich die am eigenen Leib (bzw. Depot) erfahrenen Selbstüberschätzung (ich sage nur Neuer Markt ab Herbst 2000). Ich denke, es ist da nicht so gut, wenn man sich für cleverer als alle anderen hält. Und wenn man einmal erkannt hat, zu welchen Fehlern man neigt, kann man ja nur der Börse den Rücken kehren oder versuchen, seine Strategie zu ändern.

Ein weiterer Grundgedanke war eine Untersuchung die ich einmal gelesen habe, wonach die Jahres-Performance an der Börse von ca. 5 starken Tagen abhängt. Da ich mich eigentlich nicht wirklich in der Lage sehe (siehe auch oben), diese im Vorhinein zu identifizieren, bleibt ja nur noch die Daueranlage. Und wenn man dazu Fonds nimmt, die gerade in schlechten Marktphasen gute Ergebnisse bringen, hat das glaube ich schon etwas für sich. Ein solcher Fonds wird natürlich in der Aufschwungphase nicht zu den besten Performern gehören, aber ersten zählt ja, was langfristig heraus kommt. Zweitens kann man ja in "sicheren" Bewegungen mal was mit Optionsscheinen probieren (natürlich nicht mit 50 % des Depots). Auch das Kaufen von stark unterbewerteten Nebenwerten am Ende der Baisse scheint mir ein recht sicheres Geschäft zu sein. Es bleiben insgesamt denke ich eine Menge Möglichkeiten, die Performance unter Ausnutzung einiger Sondersituationonen aufzubessern.

Zur Auswahl der Fonds: Lustigerweise nehme ich als Ausgangspunkt mancher Untersuchungen die Performancelisten (nicht den letzten Jahres), aber schon der letzten 3 und 5 Jahre (das mache ich bei www.morningstarfonds.de). Letztlich ist ja die Rendite das, was man erreichen möchte. Dann kann man sich bei den anderen Fonds-Ratingagenturen anschauen, wie die den Fonds bewerten (da schaue ich nur zu s&p und Feritrust). Als nächstes schau ich mir die schon beschrieben Elastzitäten und die Information Ratio an. Die Daten dafür liefert finanztreff.de. Hintergedanke dabei ist, dass die Elastizitäten angeben, wie stark ein Fonds in steigendem oder fallendem Umfeld steigt bzw. fällt (letztlich kann man damit die Timingfähigkeit des Managers beurteilen). Die Information Ratio (Quotient aus Treynor Ratio und Tracking Error) besagt dann, welche risikoadjustierte Rendite ein Fondsmanager im Verhältnis zur Abweichung von der Benchmark erreicht (damit kann man dann die Selektionsfähigkeit des Managers beurteilen).

Die Gebühren spielen auch noch eine Rolle, aber komischerweise (oder vielleicht gerade wegen des von Dir zitierten Zusammenhangs) sind unter den herausgefilterten guten Fonds nie Abzockerfonds.

Zu guter letzt schaue ich mir dann die Fonds nochmal im überlagerten Chart an. Optimal wäre es ja, wenn es ein Fonds schafft, immer der Beste zu sein. Außerdem kann man hier nochmals einen Blick auf das Verhalten des Fonds in besonders kritischen Situationen überprüfen.
Und mehr weiß ich auch nicht

Und was ich natürlich nicht versuche, ist mit Branchen oder Länderfonds den Top-Performer des kommenden Jahres zu erwischen (Grund: siehe ganz oben). Man könnte vielleicht versuchen, mit einem Relative-Stärke-Vergleich hier Erfolge zu erzielen, damit habe ich bisher aber keine Erfahrung gemacht.

Ich hoffe, ich konnte einige Fragen beantworten und warte gespannt auf weiter Anmerkungen

[don_duck]

[posting]17.750.392 von duder68 am 01.09.05 08:06:23[/posting]Duder,
Vielen Dank für das wieder sehr interessante Posting und die darin versteckten Komplimente!

Leider melden sich andere von mir erwähnte Boardteilnehmer nicht mehr, schade!

Du hast ja jetzt schon viel von Deiner Strategie verraten, wofür ich Dir mit aufrichtiger Bewunderung danke! Dein Schicksal teilen wahrscheinlich sehr viele Anleger, aber ohne die von Dir gefundene Konsequenz daraus zu ziehen. Und diese ist wirklich einleuchtend und nicht zu widerlegen.

Ich selbst war bisher der Meinung, dass Fonds erstens lahme Enten sind und zweitens nur der Bereicherung des Managements dienen. Deine Ausführungen belehren mich jetzt eines Besseren. Ja noch viel mehr, als ich mich inzwischen auch auf die Suche nach Fonds gemacht habe. Ich dachte nicht, dass es so leicht ist, unter mehr als 4000 Fonds etwas passendes zu finden. Da gibt es aber Screening-Werkzeuge, die fast besser sind als die für Aktien. Ich habe innerhalb von 10 Minuten, mit kostenloser Registrierung waren es 30 Minuten, folgendes entdeckt:

DAB bank AG - Fonds-Investor
http://diraba.teledata.de/dab_neu/fi/index.html

Damit habe ich dann fast augenblicklich eine Seite mit einer günstigen Fondsauswahl herausgefiltert (14 Treffer), darunter beispielsweise:

Magna Eastern European C
IE0032812996

Das ist ein Fonds mit einer langjährigen Performance von +50% jährlich!!!

Jetzt frage ich mich aber folgendes:
Wenn es möglich ist, einen solchen Ertrag anscheinend ohne größeres Risiko zu erzielen, indem man diesen Fonds kauft, muss doch irgendwo ein versteckter Pferdefuß sein, oder?

Wo liegt der Denkfehler?

Es darf doch keinen hohen Ertrag ohne Risiko geben. Andernfalls könnte jeder mit beliebig hohen Krediten investieren und dabei unendlich viel Gewinn erzielen. Dabei scheint doch das Risiko tatsächlich minimal zu sein. Es ist nicht anzunehmen, dass dieser Fonds der seit 1998 solche Erträge erwirtschaftet, plötzlich ab heute Verlust einfährt, zumindest nicht auf lange Sicht.

Mir ist aufgefallen, dass der Fonds in den letzten 3 Jahren fast parallel läuft mit dem Sektor-Index „Aktien Europa Emerging Markets“. Dagegen übertraf er den Sektor im 5-Jahres-Zeitraum schon erheblich (+210% gegenüber +99%).

Ich schlage daher folgende ergänzende Strategie vor:
Suche nach einem Sektor, der zuletzt möglichst schwache Performance hatte, aber auf Grund gesamtwirtschaftlicher Tatsachen hohe Chancen für die Zukunft.
Beispielsweise: Deutsche Unterhaltungselektronik. Bisher überwiegend Verluste, aber Dank Fußball WM und technischer Neuerungen (HDTV, Homekinocenter, digitale Übertragung...) breit angelegter Turnaround. Musterbeispiele sind Grundig und Loewe.

Ich weiß zwar nicht ob es Fonds mit diesem Schwerpunkt gibt, aber das soll nur als Illustration des Prinzips dienen.

don

[postguru]

DAB bank AG - Fonds-Investor
http://diraba.teledata.de/dab_neu/fi/index.html

Denke bitte bei diesem Tool daran, dass die Fondspreise in der Originalwährung verglichen werden und nicht auf Euro umgerechnet. Also können dort auch sog. Spitzenfonds dabei sein, die in US-Dollar notieren und bei der Betrachtung in Euro eher enttäuschen.

mfg

Postguru

[don_duck]

[posting]17.775.449 von don_duck am 03.09.05 00:01:55[/posting]Sorry, heute möchte ich meine eigene Einschätzung ergänzen und teilweise korrigieren. Natürlich gibt es auch mit Investmentfonds keine Gewinne ohne Risiko!

Die hochmatematischen Ratings und Rankings sollen nur vortäuschen, dass es sich um rationales, emotions- und intuitionsfreies Investieren handelt. In Wirklichkeit ist dies aber eine Täuschung, denn der wesentliche Aspekt, nämlich die Zukunft kann und läßt sich damit nicht erfassen.

Es gibt nur zwei Gründe, die das Risiko gegenüber Einzelaktien etwas verringern:

1) Der langfristige Anlagehorizont. Kaum ein Daytrader würde auf die Idee kommen, mit Investmentfonds zu spekulieren.

2) Die Diversifikation in mehrere Einzeltitel.

Ansonsten halte ich aber auch die Fonds für eine riskante Geldanlage. Ganz abgesehen vom sehr unwahrscheinlichen Fall eines (möglichen) Totalverlustes. Dieser würde eintreten, wenn alle Anleger ihre Fondsanteile gleichzeitig zurückgeben würden, und der Fonds sämtliche Aktien auf dem Markt zu Schleuderpreisen verkaufen müsste, um seine Anleger auszuzahlen.