Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 1894)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.609.699 von nickelich am 24.03.17 22:46:19

Sie vergreifen sich schon wieder im Ton: Mit Prof. Stevens besteht eine vertrauensvolle Zusammenarbeit. Ich habe keinen Grund, "so gerne seine Stelle zu haben", wie Sie unterstellen. Und bezüglich seiner Meinung zur Klimasensitivität könnten Sie ihn selbst fragen, wenn Sie das angemessen tun. Er würde Ihnen die gleiche Antwort geben wie ich, vielleicht anders formuliert. Wen "man nicht ernst nehmen kann", sind offensichtlich Sie, denn Sie führen eine Arbeit von Bony et al. an, die sich mit der Parametrisierung von tropischen Cumulonimbus (incus) befasst und wollen daraus ableiten, dass die Charney-Sensitivität bei 2 läge. Davon steht überhaupt nichts in dem Artikel. Sie leiden hier auch an dem "single article syndrom", bei dem Laien aus einer einzelnen Arbeit ableiten wollen, dass sich jetzt der Stand der Wissenschaft komplett geändert hätte. In Wahrheit müssen alle Publikationen sich erst bewähren und sie müssen sich konsistent in die übrigen Erkenntnisse einfügen. Im Fall der Klimasensitivität gibt es mehrere unabhängige Verfahren, sie zu bestimmen. Dass diese im Bereich von 2 bis 4,5 liegt und wahrscheinlich 3 beträgt, ergibt sich aus der Gesamtschau aller Publikationen (plus denen seit 2013).

Dann haben Sie noch behauptet, es gäbe einen Widerspruch zwischen Beirtag 39.082 und 39.084. Das ist nicht wahr. In Beitrag 39.082 habe ich nirgendwo behauptet, CO2 stünde 2100 bei 800 ppb. CO2 trägt zu ca. 60% zum anthropogenen Treibhauseffekt bei. 2000 lag das globale Mischungsverhältnis im Bereich von ca. 370 ppb. Eine Verdopplung wäre 2100 bei 740 ppb erreicht. Gleichzeitig steigen aber auch die Mischungsverhältnisse anderer Treibhausgase. Insbesondere steigt durch die Erwärmung der Beitrag des Bodens (CO2, Methan, N2O). Diesen Beitrag muss man zusätzlich zu den direkten menschengemachten Emissionen berücksichtigen. Deshalb wird der Treibhauseffekt insgesamt von 2000 bis 2100 ohne zusätzliche Klimaschutzmaßnahme vermutlich doppelt so stark sein, vielleicht sogar mehr. Und mit einem realistischen Wert für die Klimasensitivität würde man für das 21. Jahrhundert eine um 2 bis 4 Grad erhöhte Temperatur erwarten. Plus die Temperaturerhöhung bis 2000 gegenüber dem vorindustriellen Stand von ca. 1 Grad also 3 bis 5 Grad bis 2100.

Ich würde auch nicht behaupten, dass eine Erhöhung des CO2-Mischunsgverhältnisse bis 2100 über 800 ppb unmöglich sei. Es ist nur nicht besonders wahrscheinlich. rv_2011 hat nämlich recht, dass ich bereits sehr optimistisch gerechnet hatte. Ich ging nämlich davon aus, dass auch im Szenario ohne zusätzliche Klimaschutzmaßnahmen die direkten anthropogenen CO2-Emissionen nicht mehr steigen und schließlich wieder sinken würden, weil es eine ökonomisch bestimmte Tendenz zur Effizienz gibt, die zur Einsparung von CO2 führt. Die große Unbekannte sind allerdings die indirekten anthropogenen CO2-Emissionen, nämlich Rückkopplungen mit der steigenden Temperatur wie etwa Emissionen aus sich erwärmenden Böden oder das Verhalten von Mikroorganismen in den Ozeanen und deren Kohlenstoffhaushalt.

Dann behaupten Sie auch noch in Beitrag 39.087, meine Überschlagsrechnung von Beitrag 39.072 sei falsch. Das ist Quatsch. Zunächst mal ist eine Überschlagsrechnung genau das. Sie lagen mit Ihrem Effekt um eine Größenordnung neben dem, was Sie für Ihre Behauptung gebraucht hätten, dass eine nur bei Peru erhöhte Temperatur globale Auswirkungen hätte. Globale ist die ganze Erde - Landfläche und Ozeane. Das sind ca. 500 Millionen qkm. Peru macht davon weniger als 0,3% aus. "Überschlagsrechnung: Fläche Peru 1,3 Millionen qkm, ca. 0,3% der Erdoberfläche. 10 Grad überhöhte Temperaturen in diesem Gebiet global gerechnet ca. 0,03 Grad; entspricht ca. 20 Monate globale Erwärmung und ist ca. 1/10 - 1/5 des Effektes eines El Nino auf die globale Temperatur."
Wieso Sie jetzt meinen, dass die Ozeane nicht zum Globus gehören und man nur die Landfläche rechnen darf, weiß ich nicht. Sie haben ja auch nicht angegeben, auf welchem Gebiet denn angeblich die Temperatur mehr als 10 Grad über dem Durchschnitt der letzten Jahre liegen soll - tatsächlich sind dies wohl Spitzenwerte für Teilflächen. Auch Ihre sonstigen Angaben sind falsch. Die 0,8 Grad Erwärmung gelten global, nicht bloß für die Landfläche (jaja, plötzlich haben Sie von Landtemperaturen auf globale Temperaturen umgeschaltet, weil es Ihnen so passte - so arbeiten Leugner!) - die haben sich stärker erwärmt als die Ozeane. Und sie gelten nur bis 2000. Seitdem ist es ja nochmal über 0,3 Grad wärmer geworden. Und wenn Sie mich zitieren, dann habe ich vorher darauf hingewiesen, dass alleine seit 1970 die globale Temperatur um fast 0,9 Grad gestiegen ist (0,018 Grad/Jahr mal 47 Jahre = 0,846 Grad). Wenn Sie meinen, dass ein La Nina Modoki die globale Temperatur im Bereich über 0,1 Grad erhöht, dann weisen Sie das bitte mit einer entsprechenden Rechnung nach. Die Realität sieht anders aus. Wenn Sie mir einen Fehler nachweisen, gebe ich den gerne zu. Aber Sie haben hier nur Ihre eigene Inkompetenz nachgewiesen.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.600.777 von for4zim am 23.03.17 20:19:24

In Ihrer Überschlagsrechnung von Beitrag Nr. 39.072 bin ich auf folgende Fehler gestoßen.
Die Landfläche der Erde beträgt 149,4 Mill.qkm.
Peru 1,3 Mill. qkm
Ecuador 0,3 Mill.qkm
Lassen wir der Einfachheit halber die betroffenen Gebiete in Kolumbien und Chile weg, kommen wir auf rund 1,1 Prozent der Landfläche.
Die Spitze der Temperaturerhöhung kommt auf 15°C, der Wert von 10°C ist damit äüßerst konservativ angesetzt.

In Bezug auf die gesamte Landfäche haben wir eine Erhöhung um 0,1°C bis 0,2°C und nicht um 0,03°C, wie von Ihnen angegeben. Seit Anfang des 20.Jahrhunderts, als die Durchschnittstemperatur auf unterschiedlichen Wegen aus Messungen an Land errechnet wurde, hat es nach Ihren Angaben eine Temperaturerhöhung um 0,8°C gegeben. Die Wirkung dieses La Nina Modoki steht also für mehr als ein Achtel der Erwärmung.

Wenn es um eine von CO2 hervorgerufene Temperaturerhöhung um 0,1°C ginge, würden Sie diese als bedeutsam einstufen. Bei natürlichen Ursachen legen Sie einen anderen Maßstab an.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.609.216 von for4zim am 24.03.17 21:19:10

Zitat von for4zim: Und bis wann das CO2-Mischungsverhältnis auf 800 ppm steigen würde, gäbe es keine Klimaschutzmaßnahmen, kann man anhand des bisherigen Verlaufs abschätzen - es würde wohl etwa 130 bis 160 Jahre dauern.

Deine Angabe scheint mir etwas zu optimistisch zu sein. Ich hab mal nachgerechnet, wie hoch der CO2-Gehalt unter verschiedenen Annahmen für die Emissionen im Jahre 2100 wäre. Wenn ich einen Denkfehler gemacht habe, korrigiere mich bitte.

CO2-Emissionen.............C2-Gehalt
1965: 2 Gt/Jahr..............320ppm
2000: 10 Gt/Jahr............370ppm
2015: 22 Gt/Jahr............400ppm

Seit 2000 sind die Emissionen um 0,8 Gt/Jahr gestiegen. In dieser Zeit ist der CO2-Gehalt um 2 ppm/Jahr gestiegen. Das entspricht etwa 0,1 ppm/Gt_CO2.

Unter der Annahme, dass der Anstieg weiterhin 0,1 ppm/Gt_CO2 beträgt, gilt:
Bei konstanten Emissionen (2015: 22 Gt/Jahr) würde sich der CO2-Gehalt bis 2100 um 47% auf knapp 600 ppm erhöhen.
Wenn die Emissionen bis 2100 um den Durchschnittswert von 1965-2015 (0,4 Gt/Jahr) erhöht würden, würde der CO2-Gehalt auf 830ppm mehr als verdoppelt.
Legt man die Zunahme der letzten 15 Jahr zu Grunde (0,8 Gt/Jahr), wären es sogar ca. 1000 ppm, das 2,5fache des aktuellen Wertes und das 3,5fache des vorindustriellen Werts.

Eine etwas konservativere Rechnung ergibt geringere Werte:
Derzeit sind ewa 3000 Gt CO2 in der Atmosphäre. Bis 2100 würden bei einer Zunahme der Emissionen um 0,8 Gt/Jahr weitere 6000 Gt CO2 emittiert. Wenn man annimmt, dass die Senken weiterhin ca. 50% davon aufnehmen, würde dies "nur" einer Verdopplung bis 2100 entsprechen - und einem Anstieg um 185% gegenüber dem vorindustriellen Wert.
Bei einem Anstieg der Emissionen um "nur" 0,4 Gt/Jahr würden bis 2100 etwa 4300 Gt emittiert und der CO2-Gehalt würde bis 2100 "nur" um 70% auf 690 ppm ansteigen - das ist gegenüber dem vorindustriellen Wert eine Zunahme um 145%.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.609.216 von for4zim am 24.03.17 21:19:10

Sie geben also nun endlich zu, daß eine Verdoppelung des CO2 auf 800 ppm in den nächsten 100 Jahren nicht möglich ist und Sie vorher in Beitrag Nr. 39.082 Unsinn geschrieben haben. Meine Anerkennung für das Zugeben des Fehlers!

Sie behaupten, daß der wahrscheinlichste Wert für die Klimasensitivität bei über 3 liege und der Leiter des Max-Planck-Instituts für Meteorologie in Hamburg sieht diesen Wert bei 2.

Bony, S., B. Stevens, D. Coppin, T. Becker, K. Reed, A. Voigt and B. Medeiros (2016) Thermydynamic control of anvil-cloud amount. PNAS, Early Edition, Opens external link in current windowdoi: 10.1073/pnas.1601472113.

Es gibt auch Arbeiten, die den Wert noch darunter sehen.

Sie mögen wahrscheinlich Björn Stevens nicht besonders, weil er die Stelle innehat, die Sie so gern hätten. Nur kann man diesen Mann ernst nehmen und Sie nicht.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.608.754 von nickelich am 24.03.17 20:17:57

Ihre Schallplatte hat einen Sprung. Ihre Obsession mit Schellnhuber haben wir ausdiskutiert - die Ergebnisse zur Klimaforschung hängen nicht an Einzelpersonen. Ihre Anwürfe sind natürlich falsch - gutes Geld für gute Beratungsleistung ist etwas anderes als Geld dafür zu bekommen, eine bestimmte politische Richtung zu bedienen, aber mich langweilt es, dauernd Ihre Anwürfe gegen Schellnhuber zu widerlegen, weil es gar nicht darauf ankommt. Sie können Schellnhuber und auch Al Gore von mir geschenkt bekommen. Es arbeiten zehntausende Wissenschaftler über Jahrzehnte an den verschiedensten Themen, die für die Klimaforschung relevant sind und es gibt viele seriöse Institutionen und Arbeitsgruppen, die Berichte erstellen, die die gesamte Fachliteratur zum Thema auswertet. Das ist das, was als Stand der Wissenschaft erkannt wird, nicht herausgefischte Zitate oder besondere Einzelarbeiten, die zufällig einem bestmmten Standpunkt in den Kram passen.

Und bis wann das CO2-Mischungsverhältnis auf 800 ppm steigen würde, gäbe es keine Klimaschutzmaßnahmen, kann man anhand des bisherigen Verlaufs abschätzen - es würde wohl etwa 130 bis 160 Jahre dauern. Dazu kämen aber Steigerungen anderer Treibhausgase, zum Teil auch aufgrund der Erwärmung von Böden, in Form von CO2, Methan und N2O. Einige Klimaschutzmaßnahmen sind bereits in Kraft und wirksam, etwa dass die Mischungsverhältnisse der FCKW bereits wieder sinken. Der wahrscheinlichste Wert für die Klimasensitivität liegt bei etwas über 3. Außerdem ist die Klimasensitivität bei höheren Temperaturen höher. Und bis zu 1 Grad globaler Erwärmung ist bereits durch den heutigen Stand der Treibhausgase im System latent enthalten. Dazu kommt, dass wir hier von der Charney-Sensitivität reden. Über die weiteren Jahrhunderte bis Jahrtausende käme eine weitere Temepratursteigerung auf langsamerer Skala dazu. Ihre Meinung dazu ist nicht maßgeblich, weil Sie unter einer selektiven Wahrnehmung leiden und den tatsächlichen Kenntnisstand der Klimaforschung nicht akzeptieren.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.608.403 von for4zim am 24.03.17 19:26:02

Schellnhuber kann von der Verbreitung seinen höchst unrealistischen Katastrophenszenarien ganz gut leben, neben seinen Bezügen als Institutsleiter bekam er jedes Jahr 50.000 Euro als Klimaberater der Kanzlerin für vier eintägige Veranstaltungen im Jahr.
Wenn er die durchaus berechtigten Zweifel formulieren würde, hätte er sofort dieses Zusatzeinkommen verloren. Er kassiert, weil er eine bestimmte Meinung vertritt.
Des weiteren sprach er beim Windkraftanlagenbauer Siemens und kassierte ein stattliches Honorar, wie auch bei seinen anderen Vorträgen. Die Telefonnummer der vermittelnden Econ Referenten Agentur hatte ich hier schon einmal eingestellt (089 54726190). Dort kann jeder fragen, was ihm der Schellnhuber wert ist.

Ist das Verhalten bei Hans Joachim Schellnhuber gerechtfertigte Bereicherung, was bei seinen Gegnern "unethisches Verhalten" sein soll?

"Ohne Klimaschutzmaßnahmen würde der weitere Temperaturanstieg mehrere Grad pro Jahrhundert betragen."

... eine Verdoppelung des CO2-Gehalts auf 800 ppm innerhalb der nächsten 100 Jahre würden wir auch ohne solche Maßnahmen nicht erleben. Nach der Meinung des Leiters des Max Planck Instituts für Meteorologie würde die Verdoppelung zu einer Temperaturzunahme von 2°C führen. Sind für Sie weniger als 2°C "mehrere Grad"?
Wegen der Begrenztheit der fossilen Brennstoffe ist nach derzeitigem Wissen eine weiter Verdopplung nicht möglich.

Das Paris-Abkommen sieht keinerlei Strafen für Nichterreichen der Ziele vor. Jeder Ländervertreter konnte unrealistische Verminderungen des CO2-Ausstoßes angeben, ohne daß dies irgendwie von Belang sein könnte. Der Vertrag ist das Papier nicht wert, auf dem er steht.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.607.458 von nickelich am 24.03.17 17:25:12

Ich erlebe bei Leugnern, dass Sie oft Übertragungen vornehmen. Ihre Ablehnung wissenschaftlicher Feststellungen hat z.B. quaisreligiöse Züge, dadurch reden Leugner gelegentlich von einer "Klimareligion" - eigenes Problem, fremde Zuschreibung. Sie, nickelich, reden oft von "Zwangsverhalten", oder der Notwendigkeit, mit einem Therapeuten zu reden. Dann denke ich mir meinen Teil dazu. Das ist immer ironisch in Verbindung mit Ihren häufigen Klagen, Sie würden beleidigt. Meistens beschweren Sie sich, wenn man Ihnen Fehler oder Lügen nachweist.

Gerne unterstellen auch Leugner, so wie in Beitrag 39.078 zitiert, dass Wissenschaftler, die den Sachstand der Klimaforschung vertreten, dafür bezahlt wären. Tatsächlich nachgewiesen wird unethisches Verhalten (Annahme von Geldern mit der Bestimmung, eine bestimmte Meinung zu vertreten) üblicherweise Leugnern - wir hatten hier die Beispiele Willie Soon, Lindzen, Singer, Idso, um nur vier zu nennen.

Tatsächlich gibt es viele Tatsachen in der Klimaforschung, die schon seit Jahrzehnten geklärt sind, wie etwa der Treibhauseffekt. Seit Ende der 70er Jahren gibt es Reviews, die einen anthropogenen Klimawandel belegen (JASON Report 1979, NRC Report 1979) und seit den 80er Jahren sind Modelle in der Lage, den Klimawandel in groben Zügen quantitativ nachzuvollziehen. In den folgenden ca. 25 - 30 Jahren sind unsere Kenntnisse immer detallierter und die Modelle besser geworden, ebenso auch die Beobachtungen genauer, umfangreicher und es konnten zunehmend auch Daten für die Vergangenheit rekonstruiert oder verbessert werden. Zu dem verbesserten Wissen gehört, dass wir inzwischen recht gut die Klimaantriebe der letzten Jahrzehnte kennen, etwas weniger gut für die letzten Jahrhunderte. Wir wissen also, wie groß der Einfluß natürlicher Faktoren früher und jetzt relativ zu anthropogenen Faktoren war. Die Behauptung, Klimaforscher berücksichtigten nicht die natürlichen Faktoren des Klimawandels, ist einer der Strohmänner der Leugner. Selbstverständlich berücksichtigen Klimaforscher die natürlichen Faktoren, sonst wären die Modellergebnisse unrealistisch. Genau weil sie berücksichtigt werden, wissen wir, dass der Netto-Beitrag natürlicher Klimaantriebe seit 1970 bis heute zu einem Wärmeverlust der Erde führt, während die anthropogenen Beiträge seitdem erwärmend wirken und daher der Temperaturanstieg von über 0,8 Grad seit 1970 vollständig anthropogen ist. Ohne Klimaschutzmaßnahmen würde der weitere Temperaturanstieg mehrere Grad pro Jahrhundert betragen. Träte das ein, wäre das katastrophal. Durch das Paris-Abkommen wird wohl das Schlimmste vermieden werden. Das bleibt abzuwarten.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.607.458 von nickelich am 24.03.17 17:25:12

Wenn jemand eine Site für lesenswert hält, weil dort Ansichten vertreten werden, die den allgemein anerkannten Gundlagen der Physik widersprechen, dann ist das in Ihren Augen ein Vernunft-gesteuertes Verhalten?

Wenn ich mich ausdrücken würde wie Sie, würde ich Ihnen sagen: Sprechen Sie mal mit Ihrem Therapeuten darüber.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.604.554 von for4zim am 24.03.17 11:28:54

Also meinen Sie , daß jeder, der neben menschengemachten Gründen auch natürliche Gründe für die Erwärmung ansieht und sich darüber hinaus über die Erwärmung freut, die "Mondlandung, die Evolutionstheorie, die Relativitätstheorien" anzweifeln muß. Eine solche Verknüpfung hat mit zwangsgesteuertem Verhalten sehr viel gemein. Sprechen Sie mal mit Ihrem Therapeuten darüber.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.604.014 von supernova1712 am 24.03.17 10:29:27

Also, weil Sie auf einer der FakeNews-Seiten einen sehr dummen Beitrag gelesen haben von einem angeblichen Physiker, der behauptet, er könne etwas beweisen, das dem Stand der Wissenschaft und sämtlicher Expertenmeinung widerspricht, lesen Sie dort? Und das halten Sie für eine logische Begründung? Haben Sie je davon gehört, dass es eine reale Welt gibt, in der es auch Fakten gibt, über die man nicht verschiedener Meinung sein kann (z.B. Naturgesetze, Messungen, mathematische Herleitungen...)?

Übrigens, gebildete Menschen hielten schon seit der Antike die Erde nicht für eine Scheibe. Eratosthenes um ca. 230 vor Christus schreibt man die erste Bestimmung des Erdumfangs (aus Bestimmung des Einfallwinkels der Sonne zur gleichen Zeit an zwei verschiedenen Orten in Ägypten) zu, die zufällig den wahren Wert fast exakt traf. Einzelne Leugner gab es immer (auch da), aber die waren eine Minderheit. Heute zweifeln solche Leute die Mondlandung, die Evolutionstheorie, die Relativitätstheorien oder den Klimawandel an, darunter Leute mit akademischen Titeln, die das "wissenschaftlich" beweisen wollen. Im Internet findet man die Widerlegung jeder anerkannten Erkenntnis, wenn man danach sucht. Deshalb ist es so wichtig, dass man auf seriöse Quellen achtet und mit fehlerhaften Beiträgen rechnet.