Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3485)

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.914.006 von Seuchenvogel am 08.08.11 16:51:05

Hallo Seuchenvogel,

Du hast vergessen darauf hinzuweisen, daß es keine Nacht gibt - für depodoc, in dessen Weltbild die Sonne nachts ausgekipst wird und deshalb nicht auf die Erde scheinen kann, ist es sicher interessat dies zu erfahren. In Wirklichkeit sind es nämlich Ausdünstungen dunkler Luft, die regelmäßig aus dem Boden strömen und an dunklen Orten, wie zum Beispiel Kellern verdichtet werden. Zum Glück ist diese Luft leicht brennbar, so dass amn mit einem einfachen Streichholz schon so viel davon verbrennen kann, das es wieder heller wird. Und nicht zuletzt kranken alle Simulationen natürlich an der falschen These der Multidirektionalität der Erde. Alle Modelle berücksichtigen nämlich nicht, dass die Erde nicht einer Kugel ähnelt, sondern in Wirklichkeit Wurstförmig ist.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.912.783 von rv_2011 am 08.08.11 14:13:27

In so langen Zeiträumen spielen auch andere Einflüsse eine große Rolle:

Falsch !
Es gilt die Gesetzmäßigkeit, daß über einen längeren Zeitraum sich alles ausgleicht und erst da eine Gesetzmäßigkeit erkennbar ist.
Demzufolge ist eure 100 jahre CO2/Temperatur-Korrelation als Zufall einzuordnen, während die 500 Millionen-Jahre-Nicht-Korrelation als korrekt einzustufen ist.
Ihr Klimatologen verstößt gegen simpelste mathematische Wahrscheinlichkeiten, mir fällt so etwas auf.


Ohne CO2 lassen sich die hohen Temperaturen der Vergangenheit gar nicht erklären.

Falsch !
Vieles ist unerforscht, deshalb lassen sich die hohen Temperaturen der Vergangenheit gar nicht erklären.
Du begehst den Denkfehler, daß alles schon erforscht ist und deshalb nur das CO2 als Übeltäter in Frage kommen kann.


Wenn man die anderen Einflüsse (s.o.) herausrechnet, hat es solche Korelationen immer gegeben.

Falsch !
Ihr habt da etwas verwechselt, höhere Temperaturen setzen CO2 frei - nur diese Korrelation habt ihr herausgerechnet.


Falsch.
Für den Einfluss der kosmischen Strahlung gibt es nur Spekulationen, keine Beweisführung.

Das ist eine neue Theorie, die fast alles Leben der Klimatologie auszulöschen droht.
Für raffgierige Politiker, die die Steuern erhöhen wollen, ist diese neue Theorie auch eine Bedrohung.
Am Ende gilt das, nur wer die Macht hat, bestimmt über die Wahrheit und die Beweise.

Eure Treibhaustheorie besteht nur aus Spekulationen, weil sie auf unzähligen Theorien und nicht Beweise aufbaut. Es braucht nur eine einzige Theorie falsch zu sein und schon ist die ganze Treibhaustheorie widerlegt. Da aber die Treibhaustheorie auf unzähligen Theorien besteht, ist die Wahrscheinlichkeit äußerst gering, daß sie wahr ist.

Der Einfluß der kosmischen Strahlung ist tausend mal einfacher zu untersuchen als euer Treibhauseffekt.
Daher glaube ich Veizer und Shaviv, daß die kosmische Strahlung einen Einfluß auf die Temperatur der Erde hat.


Mit einer einfachen Formel geht es in der Tat nicht, dafür sind die Verhältnisse in der Atmosphäre zu komplex.

Diese Formel errechnet man sich mit dem Supercomputer, der mit den Daten anderer Planeten und den Daten der Vergangenheit der Erde gefüttert wird.
Der Supercomputer spielt dann alle möglichen Gewichtungen der Variablen durch, wohl so in einer Art Näherungsverfahren.

Wenn du aber behauptest, daß die Verhältnisse zu komplex sind, dann bescheinigst du dem CO2 eine unbedeutende Rolle und stehst damit auf Seiten der Klimaleugner.


Die Anhand der Naturgesetze und der realen Eigenschaften des Klimasystems (d.h. der realen Atmosphäre und des Ozeans) entwickelten Modelle liefern aber eine Beschreibung der Einflüsse der verschiedenen Forcings (incl. CO2), die die reale Klimaentwicklung (im Rahmen der Konfidenzintervalle) zuverlässig beschreibt.

Falsch!
„Wäre CO2 der Klimatreiber, hätte der Gehalt in der Atmosphäre früher teilweise tausend- bis zehntausendmal so hoch liegen müssen als heute“, sagt Veizer. ...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.913.220 von rv_2011 am 08.08.11 15:15:50

Sorry, ein Tippfehler:

An den "Kästenversuchen" bist du schon früher gescheitert. Ohne Treibhauseffekt hast du nur ohne Temperaturgradienten (erinnerst du dich an die Ventilatoren im Kasten?) eine (nicht "keine") ausgeglichene Bilanz zustande bekommen. Das gilt auch fürs Folgende.

[rv_2011]

Zitat von depodoc: rv_2011 # 23171

Als ich den "Heiligenschein" zum allerersten mal gepostet habe, hattest du schon Schwierigkeiten, den Sachverhalt zu verstehen. Damals hat mir selbst for4zim zugestimmt und die Richtigkeit bestätigt. Selbst Ebel musste vor kurzem zustimmen, allerdings hat er darauf hingewiesen, dass erst bei einer genaueren Berechnung der TSI diese Solarenergie des "Heiligenscheins" auch mitberücksicht werden sollte.

Dein "Heiligenschein" vergrößert die abstrahlende Fläche im TOA (wo nur wenig Sonnenenergie absorbiert wird), aber nicht die absorbierende Fläche der Oberfläche. Bei flacher Einstrahlung wird allerdings in der Atmosphäre auch etwas mehr absorbiert - aber vor allem mehr abgestrahlt. Unter dem Strich dürften sich die verschiedenen Effekte ausgleichen.

Wenn du u.a. schreibst: "...238,35 auf 239,05 W/m² gestiegen...", dann erweckst du mit den Nachkommastellen den Eindruck einer genauen Berechnung, die aber nicht gegeben ist, wenn man es eben wirklich "genau" nimmt. Mit Morgenrot und Abendrot habe ich also nur deine "Genauigkeit" als "Ungenauigkeit" bewiesen.

Hättest du das gesagt, hätte ich dir vielleicht zugestimmt, dass man diese geringen Einflüsse berücksichtigen sollte. Aber woher weißt du, dass diese Effekte in den Atmosphärenmodellen nicht berücksichtigt werden?

Auf die Veränderungen durch veränderte Forcings haben diese Effekte aber gar keinen Einfluss, weil sie prozentual gleich bleiben. Oder hat sich der Einfluss deines Heiligenscheins in den letzten 100 Jahren geändert?

Die Temperaturerhöhung der Erdoberfläche um 33 K kannst du (ohne Treibhauseffekt) nicht erklären...

Keine Sorge, es funktioniert.
Nachdem nun "Konsens" ist, dass auf der Tagseite der Erde 480 W/qm in 12 h zugeführt werden, die in 24 h emittiert werden, kommt die nächste Grundfunktion an die Reihe und sollte bis zum Konsens geklärt werden.

Damit auch du es leichter verstehst,:-) lässt es sich gut an den früheren "Kästenversuchen" beweisen.

An den "Kästenversuchen" bist du schon früher gescheitert. Ohne Treibhauseffekt hast du nur ohne Temperaturgradienten (erinnerst du dich an die Ventilatoren im Kasten?) keine ausgeglichene Bilanz zustande bekommen. Das gilt auch fürs Folgende.

Nochmal zur Erinnerung; ein Kasten mit Bodenheizung 240 W/qm erwärmt sich mit oberer Platte, die Abstand zum Boden hat, auf 303 K bei 480 W/qm, - im Vacuum-, wobei dann im Gleichgewicht von der oberen Platte 240 W/qm emittiert werden.

Was denn nun: 240 oder 480 W/m²?
Bei 240 W/m² erwämt sich die Bodenplatte auf 255 K.
Noch etwas: Ist die Platte selbst strahlungsaktiv (z.B. Glas) oder nicht (z.B. NaCl)? Nur im ersten Fall wird überhaupt von der Abdeckung emittiert. Anderenfalls geht die gesamte Emission vom Boden bzw. vom Füllgas aus. Du musst deinen Versuch schon vollständig beschreiben.

Befindet sich zwischen Boden und oberer Platte ein Gas, reduziert sich die Bodenerwärmung von 303 K durch
-wenig- Wärmeleitung und viel Konvektion.
Startest du den Versuch, dauert es bis zum Gleichgewicht seine Zeit, man kann auch sagen, dass es sich solange erwärmt, bis das Gleichgewicht erreicht ist.

Richtig.
Im Gleichgewicht erwärmt sich die Platte (bei nicht strahlungsaktivem Gas) bei 480 W/m² auf 303 K, bei 240 W/m² auf 255 K. Ohne Temperaturgradienten zwischen Boden und Abdeckung gilt das auch bei strahlungsaktivem Gas.

Dieser Kastenversuch wird nun um den "Gradienten" erweitert, den du damals als Argument für den TE vorgebracht hast. Desweiteren wird die 12 h Zustrahlung bei 24 h Emission berücksichtigt.
Ausserdem hat der Kasten keine obere Platte, sondern eine Gasfüllung, die einem Druck- und Temperaturgradienten unterliegt.

Ok. Ich nehme an, dass du ein strahlungsaktives Gas benutzt.
Leichter verständlich wird es allerdings, wenn du die beiden Änderungen (Temperaturgradient und Tag-/Nacht-Simulation) separat betrachtest. Sonst kommst du wieder durcheinander.

Der Versuch wird gestartet, indem 480 W/qm in 12 h vom Boden absorbiert werden. Der Boden erwärmt sich durch Wärmeleitung, die Gasfüllung erwärmt sich durch Wärmeleitung und von der Bodenoberfläche steigen Luftpakete konvektiv nach oben auf. Gleichzeitig wird am TOA emittiert, wobei beim Start des Versuchs noch nicht die bilanzrelevanten 240 W/qm emittiert werden können, da sich das System in der Erwärmungsphase befindet.

Bei der Konvektion ist zu beachten, dass aufsteigende Luftpakete ihr Volumen vergrössern, wobei Druck und Temperatur sinken, der Gesamtenergiegehalt sich aber nicht verändert. Umgekehrt nimmt bei einem sinkenden Luftpaket der Druck und die Temperatur zu, während das Volumen sich verkleinert.

Soweit richtig. Da aber (bei ausreichend großem Kasten) nur am TOA nach außen abgestrahlt wird, kühlt sich das Gas am TOA ab; somit ist auch das absinkende Gas kälter als vorher.

Diese Konvektiven Eigenschaften haben Einfluss auf das Emissionsverhalten der Gasfüllung, wobei der Zeitliche Aspekt von Bedeutung ist. z.B. kann ein Luftpaket im Bodenbereich, das z.B. bei 303 K 480 W/qm sec emittiert, als ein aufgestiegenes Luftpaket mit einer kühleren Temperatur von 255 K, nur 240 W/qm sec emittieren.

Die unteren Gasschichten emittieren nicht nach außen, sondern nur ins umgebende Gas und zum Boden. Dagegen emittieren die oberen (aufgestiegenen) Gasschichten nach außen.

Die vollständige Energie von 480 W/qm, -oder 480 Joules-, ...

Du meinst wohl Joule/m²

... die es im Bodenbereich hätte, können in der Höhe bei 255 K erst in 2 sec emittiert werden.

Den Boden interessiert nicht, was oben passiert; er emittiert nur entsprechend seiner Temperatur. (Da die unteren (strahlungsaktiven) Gasschichten aber mit 480 W/m² zum Boden emittieren, erwärmt er sich zusätzlich - im Gleichgewicht weit über 303 K. Dazu müsstest du aber den von dir geleugneten Treibhauseffekt heranziehen.)

Sinkt ein aufgestiegenes Luftpaket aus einer Höhe mit 255 K und 240 W/qm wieder auf den Bodenbereich, steigt die Temperatur wieder auf 303 K und es werden 480 W/qm emittiert.

Das Luftpaket ist längst durch Abstrahlung abgekühlt. Außerdem: Wie soll es seine Energie ohne Strahlung zum Boden übertragen? Wärmeleitung spielt praktisch keine Rolle.

Dieses JoJo Spiel der Konvektion erlaubt es nun, die in 12 h zugeführte Energie von 480 W/qm in 24 h mit 240 W/qm bilanzrelevant zu emittieren.

Wie oben schon dargestellt, funktioniert das nicht: Durch Konvektion wird nur Energie von Boden ins Gas übertragen, die am TOA abgestrahlt wird. (Auf der Erde sind das ca. 30 W/m², plus 70 W/m² durch Verdunstung, die auch nur in diese Richtung Energie überträgt.)
Eine Rückübertragung von Energie von der Atmosphäre zum Boden geschieht praktisch ausschließlich durch Strahlung (=Treibhauseffekt).

Beim Start des Versuchs ist das Gleichgewicht noch nicht erreicht, d.h. es werden weniger als 240 W/qm am TOA in 24 h emittiert. Es ist also ein Teil der 20 MJ zugeführten Energie im System verblieben, so dass die Solare Tageszufuhr mit einer höheren Temperatur beim Morgenrot beginnt, wobei es dann beim Abendrot ein wenig wärmer geworden ist.

Bist du jetzt noch bei deinem Kasten? Gibt es da auch Morgen- und Abendrot?

Diese Erwärmung hat sein Ende, wenn die in 12 h zugeführten 20 MJ in 24 h am TOA emittiert werden.
Bei diesem Gleichgewicht beträgt die gemittelte Bodentemperatur über 24 h 303 K.

Wie bereits gesagt, unterschlägst du dabei, dass das Gas nicht nur durch Aufsteigen und Expansion, sondern auch durch Abstrahlung kälter wird. Woher soll also die nächtliche Energie kommen, wenn das Gas die Hälfte der aufgenommenen Energie bereits tagsüber abgestrahlt hat?

Überarbeite das noch einmal und berücksichtige dabei den Energieerhaltungssatz.

Wenn das Gas allerdings nicht strahlungsaktiv ist, gibt es im Gleichgewicht keine Konvektion. Warum sollte nachts die Luft absinken, wenn der Boden schon viel kälter ist als die Luft?

Ohne Berücksichtigung der Strahlung (=Treibhauseffekt) wirst du nie eine ausgeglichene Bilanz mit einer höheren (durchschnittlichen) Bodentemperatur als 255 hinkriegen - weder im Experiment, noch auf der realen Erde.

[rv_2011]

Zitat von Seuchenvogel: Im Zeitraum von hunderten von Millionen Jahren gab es keine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur.

In so langen Zeiträumen spielen auch andere Einflüsse eine große Rolle:
- Lage der Kontinente mit völlig anderen Meeresströmungs-Systemen
- Stärke der Solarstrahlung (die war früher um 30%(!) geringer)
- Änderungen der Erdbahn und der Erdachse

Ohne CO2 lassen sich die hohen Temperaturen der Vergangenheit gar nicht erklären.
Auch bei strarken Klimaschwankungen der Vergangenheit hat CO2 nachweislich eine große Rolle gespielt.

Wenn es nun jetzt eine Korrelation über einen Zeitraum von 100 Jahren geben sollte, dann ist dies Zufall, da es über einen längeren Zeitraum diese Korrelation nicht gegeben hat.

Irrtum:
Wenn man die anderen Einflüsse (s.o.) herausrechnet, hat es solche Korelationen immer gegeben.

Kosmische Strahlung

Ich kann nur wiederholen:
Bewiesen ist damit weder, dass dies unter den realen Bedingungen der Erdatmosphäre (wo es i.A. genügend Kondensationskerne gibt) einen Einfluss auf die Wolkenbildung hat, noch dass dies irgend einen Einfluss auf die Temperatur hat.

Eure Beweisführung der CO2-Treibhaus-Theorie ist viel fragwürdiger als die der kosmischen Strahlung.

Falsch.
Für den Einfluss der kosmischen Strahlung gibt es nur Spekulationen, keine Beweisführung.
Der Einfluss des CO2 ist dagegen theoretisch (Ableitung aus den Strahlungsgesetzen), experimentell und durch Messungen im realen Klimasystem belegt. Umstritten sind nur die Feedback-Faktoren, die aber auch z.B. für Schwankungen der Sonnenstrahlung und andere Forcings gelten.

[Der Beweis, daß der Mensch durch seine CO2-Emmission in den letzten 100 Jahren das Klima erwärmt hat, ist schon allein durch einfachste Mathematik und einfachste Plausibilitätsüberlegungen zu widerlegen.
Da muß man nicht in die Details der Treibhausmathematik hinabsteigen, es geht viel einfacher.

Bitte schön: Versuch es doch mal. Du müsstest schon Basisgesetze der Physik widerlegen.

Ihr habt es nicht mal geschafft eine Formel aufzustellen, die einem Belastungstest standhält.
Mit Belastungstest meine ich, sie muß die temperaturen auf anderen Planeten erklären, sie muß die Experimente auf der Erde erklären, sie muß die Temperaturen der Vergangenheit (Millionen Jahre) erklären.
Je komplexer eure Formel wird um dies zu beweisen, um so niedriger ist der CO2-Einfluß auf die Temperatur.

Mit einer einfachen Formel geht es in der Tat nicht, dafür sind die Verhältnisse in der Atmosphäre zu komplex.
Die Anhand der Naturgesetze und der realen Eigenschaften des Klimasystems (d.h. der realen Atmosphäre und des Ozeans) entwickelten Modelle liefern aber eine Beschreibung der Einflüsse der verschiedenen Forcings (incl. CO2), die die reale Klimaentwicklung (im Rahmen der Konfidenzintervalle) zuverlässig beschreibt.

Die hat noch keiner der "Skeptiker" mit alternativen Erkärungen geschafft.

[knipser10]

http://www.ulrichwilken.de/content1/index.php?menuid=67&repo…,Auf Dänemark-Urlaub verzichten? Schengen gilt; die Klimaschutzziele aber auch....Schwierigkeiten hat der hessische Europaminister offenbar mit der Anordnung der Nachbarstaaten Deutschlands. DIE LINKE rät wegen des erhöhten CO2-Austoßes dringend davon ab, an der dänischen Grenze kehrt zu machen und Österreich anzusteuern.
Hinweis: Die Strecke von der deutsch-dänischen bis zur deutsch-österreichischen Grenze beträgt fast 1000 km (A 7, 964 km) und führt zu einer ganz schlechten CO2-Bilanz. Deutlich schlauer ist es, vorausgesetzt man folgt Hahns Rat an der Grenze umdrehen, in die Niederlande zu fahren....

[knipser10]

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/07/atacama-ein…,
Die Atacama gilt als die trockenste Wüste der Erde. Sie liegt in Südamerika im Norden Chiles. Es gibt Wetterstationen in der Atacama, die in ihrer Geschichte nicht einen Tropfen Niederschlag verzeichnet haben. Jetzt ist dort bis zu 80cm Schnee gefallen...

[knipser10]

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/christ…,Eine der wichtigsten Nachrichten der vergangenen Tage ist in deutschen Medien nicht aufgegriffen worden: Vor einer Küste wurde eines der größten Ölfelder der Welt gefunden....

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.905.318 von heinzerhard am 06.08.11 11:50:28

Das meint heinzerhard:

Warum ich AGW-skeptisch bin, das habe ich in diesem Forum schon mehrfach ausführlich dargestellt.
Für Dich aber noch mal kurz zusammengefasst:
- Weil das Klima auf der Erde noch nie konstant war.
- Weil auch die Geschwindigkeit der Klimaänderung in den letzten hundert Jahren nicht außergewöhnlich ist.
- Weil es trotz stark gestiegenem CO2-Ausstoß in den letzten 13 Jahren nicht signifikant wärmer geworden ist.
- Weil eine "Klimaschutzbewegung", welche in Deutschland Wälder abholzt und Felder stilllegt, um diese Flächen mit für die Stromversorgung derzeitig fast nutzlosen aber teuren Solarkraftwerken zu belegen, damit dokumentiert, daß sie sachlich/fachlich völlig den Überblick verloren hat.

Und das sind die Fakten dazu:

Weil das Klima auf der Erde sich immer wieder geändert hat (was niemand bestreitet), kann es auch der Mensch verändern. Also ist das ein Punkt, den wir berücksichtigen müssen.

Die Änderung des Klimas in den letzten 100 Jahren ist insofern nicht außergewöhnlich, als es auch schon früher starke Änderungen des Klimas in kurzen Zeiträumen gegeben hatte. Wenn zum Beispiel ein großer Asteroid auf der Erde einschlug, konnte das auf Jahre die globale Temperatur um mehrere Grad absenken. Es ist auch insofern nicht außergewöhnlich, da wir für die Klimaveränderung der letzten 100 Jahre plausible Erklärungen angeben können, in denen den Einfluß der Treibhausgase zum Ende dieses Zeitraums hin zunehmend dominiert. Außergewöhnlich ist aber, daß diesmal der Mensch die globale Temperatur beeinflußt - das ist neu. Außergewöhnlich ist, daß plötzlich mehrere Milliarden Menschen auf halbwegs verläßliche Ernten und Lebensverhältnisse und belastbare Lebensräume angewiesen sind - wenn früher mal das Klima sich veränderte, hat sich halt in den folgenden Jahrtausenden die Tier- und Pflanzenwelt neu daran angepaßt. Zudem macht nicht die bisherige globale Temperaturänderung Sorgen - die zukünftig zu erwartende Temperaturänderung ist es, die Sorgen macht.

In den letzten 13 Jahren ist es nicht signifikant wärmer geworden. Das ist trivial: der globale Temperaturanstieg ist erwartungsgemäß in der Größenordnung von etwas unter 0,02 Grad pro Jahr. Über wenige Jahre sind Schwankungen der globalen Temperatur um einen Trend in der Größe von mehr als 0,2 Grad zu erwarten (zum Beispiel Veränderungen zwischen El Nino und La Nina-Phase). Daher kann über Zeiträume von unter 15 oder besser unter 20 Jahren nicht erwartet werden, daß die globale Temperaturänderung statistisch signifikant ist. Betrachtet man einen klimatologisch geeigneten Zeitraum, ist der globale Temperaturtrend signifikant, ansteigend und entspricht dem Erwartungsbereich, der von den entsprechenden Modellen angegeben wird. Das gilt somit auch für die letzten 13 Jahre, wenn man sie in den Zusammenhang mit der gesamten Temepraturzeitreihe stellt. Diese Sachverhalt ist immer und immer wieder erläutert worden und kann von jedem durchschnittlich intelligenten Menschen verstanden werden.

Solarkraftwerke sind in Deutschland deplaziert, die hysterische Schnellabschaltung der deutschen Atomkraftwerke ist sachlich nicht begründet, Biokraftstoffe, die durch die Abholzung von Wäldern gewonnen werden, sind für den Klimaschutz unsinnig. Man kann dies alles meinen, ohne daß dies im geringsten etwas daran ändert, den wissenschaftlichen Sachstand zu von Menschen verursachten Klimaänderungen zu akzeptieren, wie er unter anderem, aber nicht nur, durch die IPCC-Berichte dokumentiert wird.

[knipser10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.908.079 von depodoc am 07.08.11 14:48:40

Volle Zustimmung!!!!