Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3634)

[mouse_potato]

Alarmist Psychology – Why They Need Doomsday Scenarios

...When in discussion with alarmists, I’m always baffled by their constant insistence that the world is going to hell in a hand-basket, no matter what facts you present. The more you take their arguments apart, the more they stubbornly cling to their belief. Why is it they insist a doomsday is coming, and don’t want to hear anything else? Why do they crave a climate doomsday? Why do they react to good news as if it was the plague? Seems very irrational....

http://notrickszone.com/2011/02/09/alarmist-psychology-why-t…

[mouse_potato]

Der Treibhauseffekt ist ein zahnloser Tiger und taugt maximal noch dazu kleinen Kindern Angst einzujagen.

Bei Verdopplung von CO2 bis 2100 steigt die Temperatur gerade mal 1 Grad. Das ist völlig unkritisch und leicht beherrschbar.

Viel spricht aber dafür dass es nichtmal 1 Grad werden durch den Treibhauseffekt. Negative Feedbacks schwächen die Wirkung ab.

Alles nur heisse Luft von ein paar Wissenschaftlern die sich zu wichtig nehmen. Katastrophale Erwärmung durch Treibhauseffekt - wer das glaubt glaubt alles und dem kann man alles erzählen.

[JEbel]

Zitat von egbertklon: Wieso soll das Wasser aus der Kapillare heraustropfen?
Die Kapillare füllt sich und dann ist Schluß.

Ja und warum tropft es nicht heraus? Die Öffnung ist doch in 50cm Höhe und in der Kapillare steigt das Wasser 1m hoch. Was ist der Mechanismus, der das Heraustropfen verhindert?

MfG

[egbertklon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.021.774 von JEbel am 11.02.11 08:32:32

Wieso soll das Wasser aus der Kapillare heraustropfen?
Die Kapillare füllt sich und dann ist Schluß.

[JEbel]

Können denn Leugner des Treibhauseffekt immer nur verfälschen? Wahrscheinlich, denn belastbare Argumente gibt es nicht.

Zitat von Seuchenvogel: Der Versuch von Wood wirft viele interessante Fragen auf, die von euch totgeschwiegen bzw. nicht thematisiert werden.
Ein paar dieser Fragen hatten wir ja behandelt.

Woods Versuch

Da ist nur ein Parameter drin - der adiabatische Temperaturkoeffizient -

Blödsinn ! Da stehen viel mehr Parameter zur Debatte !
Die Physik ist doch ein wenig komplexer.

Was soll die Erwähnung der Adiabatik in Zusammenhang mit Woods Versuch? Die Höhendifferenz ist viel zu klein, als das die adiabatische Temperaturänderung meßbar groß wäre.

Die Adiabatik bezog sich auf meine 5 Punkte der Kurzfassung des Treibhauseffekts. Das für die endgültige Größe des Treibhauseffektes mehr zu berücksichtigen ist, steht auch dabei. Ohne Berücksichtigung der abschwächenden Faktoren, ist der Treibhauseffekt viel größer als beobachtet - aber die Diskussion geht ja bei Dir nicht über die abschwächenden Faktoren, sondern um das Prinzip des Treibhauseffektes - und der ist eben kurz mit einem Parameter zu beschreiben.

Zitat von Seuchenvogel: Und was heißt "zugegeben"? Das erweckt den Eindruck, ich hätte zuerst was anderes behauptet, und mich dann unter dem Druck der Beweise korrigiert.

Natürlich läßt sich aus diesem Versuch etwas über die Nettostrahlung ableiten.
Ich hatte dich mehrmals Fragen müsssen, ehe eine Antwort von dir kam.
Erst kam da was von einer Höhendifferenz (habe ich mich da richtig erinnert ?) die notwendig wäre, um etwas messen zu können, um sich dann zu bequemen, das eine Messung "prinzipiell" möglich wäre.

Auch wieder gefälscht. Du hattest so geschrieben, als ob Wood Strahlungen gemessen hätte. Erst mit meiner Richtigstellung, das er nicht gemessen hat, hast Du akzeptiert, daß man hätte messen können. Aber selbst, was hätte die Messung erbracht? Nichts anderes als meine Beschreibung von Woods Versuch.

Zitat von Seuchenvogel: Dein Verhalten in diesem Punkt ist extrem ausweichend gewesen und ich frage mich warum ?

Ich bin gar nicht ausgewichen. Du hast ständig nach irgendwelchen Interpretationen gesucht, um meine Versuchsbeschreibung zu widerlegen. Das ist Dir zwar nicht gelungen, aber das ich nicht gleich zu Anfang Deine untauglichen Versuche erraten konnte, bezeichnest Du als ausweichend. Wie soll ich denn Deine untauglichen Versuche erraten?

Zitat von Seuchenvogel: Ich habe stattdessen von Anfang an die Physik des Woodschen Versuches richtig beschrieben.

Es mag sein, daß du ein Teil der Physik richtig beschrieben hast.
Wenn du aber die Physik dieses Versuchs auf ein Parameter reduziert, dann ist deine Physik falsch.

Wenn Du die Physik des Woodschen Versuchs nicht verstehst ist das Dein Problem, kein Problem der Physik. Es ging bei Woods Versuch nur um die Erklärung der Temperaturunterschiede Steinsalzteller, Glasteller. Alle anderen Parameter waren gleich.

Zitat von Seuchenvogel: Deswegen noch mal die Kurzfassung des Treibhauseffektes in 5 Punkten:

In den 70 iger Jahren haben die Wissenschaftler für

für die Umweltverschmutzung - 4 Grad veranschlagt
für den Treibhauseffekt + 2 Grad veranschlagt

Ihr habt den Parameter Umweltverschmutzung gefälscht, um einen Treibhauseffekt nachweisen zu können.
Da parallel zur CO2-Emmision (+2 Grad) eine Umweltverschmutzung eintritt, kann aufgrund der -4 Grad durch die Umweltverschmutzung kein Treibhauseffekt entstehen.

Ja und? Wenn Du wenigstens die grundlegende Physik des Treibhauseffektes verstanden hast, dann kann man über weitere Effekte diskutieren. Wenn aber jemand noch nicht mal die Grundlagen verstehen will, wie soll er dann Feinheiten - basierend auf den Grundlagen - verstehen?

MfG

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.023.087 von JEbel am 11.02.11 11:11:59

Der Versuch von Wood wirft viele interessante Fragen auf, die von euch totgeschwiegen bzw. nicht thematisiert werden.
Ein paar dieser Fragen hatten wir ja behandelt.


Woods Versuch

Da ist nur ein Parameter drin - der adiabatische Temperaturkoeffizient -

Blödsinn ! Da stehen viel mehr Parameter zur Debatte !
Die Physik ist doch ein wenig komplexer.


Messung der Nettostrahlung

Und was heißt "zugegeben"? Das erweckt den Eindruck, ich hätte zuerst was anderes behauptet, und mich dann unter dem Druck der Beweise korrigiert.

Natürlich läßt sich aus diesem Versuch etwas über die Nettostrahlung ableiten.
Ich hatte dich mehrmals Fragen müsssen, ehe eine Antwort von dir kam.
Erst kam da was von einer Höhendifferenz (habe ich mich da richtig erinnert ?) die notwendig wäre, um etwas messen zu können, um sich dann zu bequemen, das eine Messung "prinzipiell" möglich wäre.
Dein Verhalten in diesem Punkt ist extrem ausweichend gewesen und ich frage mich warum ?


Ich habe stattdessen von Anfang an die Physik des Woodschen Versuches richtig beschrieben.

Es mag sein, daß du ein Teil der Physik richtig beschrieben hast.
Wenn du aber die Physik dieses Versuchs auf ein Parameter reduziert, dann ist deine Physik falsch.


Deswegen noch mal die Kurzfassung des Treibhauseffektes in 5 Punkten:

In den 70 iger Jahren haben die Wissenschaftler für

für die Umweltverschmutzung - 4 Grad veranschlagt
für den Treibhauseffekt + 2 Grad veranschlagt

Ihr habt den Parameter Umweltverschmutzung gefälscht, um einen Treibhauseffekt nachweisen zu können.
Da parallel zur CO2-Emmision (+2 Grad) eine Umweltverschmutzung eintritt, kann aufgrund der -4 Grad durch die Umweltverschmutzung kein Treibhauseffekt entstehen.

[JEbel]

Zitat von Seuchenvogel: Und wieviele dieser theoretischen Parameter gibt es in der Treibhaustheorie ?
100 oder 1000 oder mehr ?
Und wieviel davon sind falsch ? 30 Prozent ?

....

JEbel hat ja zugegeben, daß die Nettostrahlung im Versuch von Wood prinzipiell meßbar wäre. Aber eine Formel dafür, wie diese Nettostrahlung sich in einer Temperaturdifferenz niederschägt hat er nicht.

Seuchenvogel leidest Du an Erinnerungsschwund? Ich erinnere an:

Zitat von JEbel: Deswegen noch mal die Kurzfassung des Treibhauseffektes in 5 Punkten:

Da ist nur ein Parameter drin - der adiabatische Temperaturkoeffizient - und der wird gemessen und für die Trockenadiabate ist er sogar ganz klar durch die Gasgesetze gegeben.

Und was heißt "zugegeben"? Das erweckt den Eindruck, ich hätte zuerst was anderes behauptet, und mich dann unter dem Druck der Beweise korrigiert. Ich habe stattdessen von Anfang an die Physik des Woodschen Versuches richtig beschrieben.

MfG

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.021.179 von depodoc am 10.02.11 23:26:43

Die Kombination dieser stabilisierenden Rückkopplungen ist stärker als die destabilisierende Rückkopplung durch die zusätzliche Aufnahme von Sonnenlicht im Sommer...

Hier wurde bewiesen, daß zwar die Mechanismen korrekt abgebildet wurden, aber die Parameter falsch eingestellt waren.
Und das Schlimme an der Treibhaustheorie ist, daß viele Parameter aufgrund theoretischer Überlegungen und nicht auf Messungen erstellt wurden.
Und wieviele dieser theoretischen Parameter gibt es in der Treibhaustheorie ?
100 oder 1000 oder mehr ?
Und wieviel davon sind falsch ? 30 Prozent ?
Wenn man eine Eiszeit durch den Menschen beweisen wollen würde, ändert man einfach ein paar dieser Parameter. In den 70 iger Jahren waren es halt die Schmutzpartikel, die die Sonnenstrahlung zurück ins All reflektierte. Diesen Parameter hat man klammheimlich untergewichtet, um ein neues Katastrophenszenario an die Wand zu malen.
JEbel hat ja zugegeben, daß die Nettostrahlung im Versuch von Wood prinzipiell meßbar wäre. Aber eine Formel dafür, wie diese Nettostrahlung sich in einer Temperaturdifferenz niederschägt hat er nicht. Denn wenn er diese Formel präsentieren würde, dann würde diese Formel möglicherweise mit der Treibhausformel kollidieren.
Der Versuch von Wood hat bewiesen, daß die Sonnen-IR bisher viel zu niedrig gewichtet wurde. Die Änderung dieses Parameters hätte dramatische Folgen auf die Treibhaustheorie.
Mit der gleichen Physik mit der man den Treibhauseffekt beweist, könnte man durch Änderung ein paar dieser Parameter , den Treibhausgasen eine Kühlfunktion für unseren Planeten zuweisen.

[JEbel]

Zitat von JEbel: Die Physik läßt sich eben nur gedanklich überlisten. Manchmal ist es schwer, den Fehler in der Gedankenkette zu finden - das zeigen die vielen gedanklich erfundenen Perpetua Mobile. In der Realität kann keines funktionieren.

Hier so ein Beispiel eines Klimaleugners mit verstecktem Fehler Folie 25 analog perpetuum Mobile Fehler. Warum ist das ein Perpertuum Mobile-Fehler?

Ein Beispiel für ein einfaches Perpetuum Mobile:

In einer dünnen Kapillare steigt das Wasser beispielsweise 1 m hoch. Nun biegt man das Rohr beispielsweise bei 50cm Höhe um, so daß das Wasser heraus tropft (es kann ja bis 1m steigen). Das Wasser tropft auf ein Wasserrad, was einen Dynamo antreibt. Da das Wasser vom Wasserrad wieder in den Vorratsbehälter tropft, kann das Spiel unendlich lange gehen - also ein Perpetuum Mobile. Wo ist der Fehler in der Gedankenkette? - auch dieses Perpetuum Mobile wird ja nicht funktionieren. Aber nicht mit Größe des Wasserrades oder des Dynamos oder der Reibung des Wasserrades kommen - das wären lösbare Probleme.

MfG

[JEbel]

Zitat von depodoc: Trotzdem meine ich aber, dass sich im Wasser-Volumen die Dinge anders abspielen könnten und es zu höheren Temperaturen kommen kann, als es "die Formel" vorgibt. Vielleicht fällt mir eines Tages etwas neues dazu ein.

Nein. Es gilt der Energieerhaltungssatz. Wenn die Verhältnisse stationär sind, d.h. sich die Temperaturen im Mittel nicht mehr ändern, muß genau so viel emittiert werden, wie absorbiert wird.

Zitat von depodoc: Neben diesem Wärmespeicherungsverhalten hab ich noch Fragen zur Strahlung an sich und hier speziell zur Strahlungsgeometrie.
Hiermit meine ich speziell die Oberflächenrauigkeit, die u.a. bewirkt, dass die emittierende Fläche der Erde eine Grössere ist, als die rein geometrisch berechnete Erdoberfläche, die bei der 255 K Erde so glatt wie ein Kinderpopo ist, wobei in Realität die Erdoberfläche doch Rauigkeit aufweist und die 510 Mio qkm nicht die tatsächlich emittierende Fläche ist. Meine grobe Schätzung ergibt ungefähr das Doppelte an Emissionsfläche.

Wenn es denn so ist, erzeugt diese Rauigkeit auch eine sogenennte "Gegenstrahlung", denn wie bekannt wird ja nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz emittiert, und somit geht von der Fläche die Emission in den Halbraum.
z.B. geht dann von einem Baumstamm, oder von einer Felswand, oder auch von Wasserwellen, Emission nach unten zum Boden und nach oben in Richtung All.
Meine Vermutung ist nun, dass es sich durch diese "Gegenstrahlung" am Boden zusätzlich erwärmt, ähnlich wie beim TE, und zwar solange, bis die 240 W/qm durchschnittliche Energiezufuhr, bilanzrelevant emittiert sind.

Durch die Rauhigkeit trifft tatsächlich ein Teil der von der Erdoberfläche emittierten Strahlung wieder auf die Erdoberfläche - aber diese Tatsache senkt die Oberflächentemperatur (minimal) und erhöht sie nicht: Zunächst könnte man zwar an eine Erhöhung denken, wenn eine Stelle von der Abstrahlung einer anderen Stelle getroffen wird - aber man darf nicht vergessen, das bei Abstrahlung die abstrahlende Stelle gekühlt wird. Außerdem ist die Strahlrichtung umkehrbar, d.h. die getroffene Stelle strahlt selbst zu der anderen Stelle - insgesamt also ein Nullsummenspiel. Warum nun eine Abkühlung? Wenn die Erdoberfläche ein idealer Schwarzkörper wäre, dann würde das Nullsummenspiel keine Veränderung bewirken. Bei der realen Oberfläche (z.B. Wasser) ist das Emissionsvermögen kleiner 1 (Wasser ~ 0.97), d.h. ein Teil wird reflektiert (Wasser 0.03). Dieser reflektierte Anteil (0.03*0,97 = 0.029) addiert sich zu der sowieso-Strahlung, so daß sich der Emissionsfaktor erhöht (0.97 + 0.029 = 0.999) - das ist auch der Grund, warum ein Loch in der Wand schwarz erscheint.

Wenn sich der Emissionsfaktor erhöht, wird also bei gleicher Temperatur mehr Strahlung emittiert, bei gleichbleidender Strahlung muß also die Temperatur sinken.

Die Physik läßt sich eben nur gedanklich überlisten. Manchmal ist es schwer, den Fehler in der Gedankenkette zu finden - das zeigen die vielen gedanklich erfundenen Perpetua Mobile. In der Realität kann keines funktionieren.

MfG