Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4002)

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.182.854 von TomTrader am 20.03.10 10:41:05

Hallo Tom Trader,



wenn ich mir das nochmal durchlese, dann stelle ich fest, dass sich hier kein Argument ad hominem ausdrückt (wie Du vermeinst), aber dafür ein nachvollziehbares Misstrauen gegenüber einem Berufsstand, der in Untersuchungen zur Erfolgsfähigkeit der eigenen Disziplin am Markt diese Fachkenntnisse als offenbar nur wenig ausschlaggebend ermittelt. Ein solches Ergebnis gibt schon zu denken.

Zudem geht Deine Argumentation an der Thematik des Postings vorbei, denn rv stellte in Frage, ob Wirtschaftswissenschaftler ausreichend Kompetenz in physikalischen Fragen haben um den Sinn von Klimaschutz bewerten zu können - und nicht, ob sie vernünftige Entscheidungen treffen können (was sowieso Aufgabe der Politiker wäre).


Gruß
Gilhaney

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.182.854 von TomTrader am 20.03.10 10:41:05

Meine Antwort war vielleicht nicht ganz sachlich. Ich hatte das Gutachten auch gar nicht gelesen. Nach allen Erfahrungen (auch mit den entsprechenden Teilen im IPCC-Bericht) interessiert es mich auch wenig, was Wirtschaftswissenschaftler zum Klimaschutz sagen.

Aber doch noch was zum Inhalt des Gutachtens:

In einer globalisierten Welt ist es ein Armutszeugnis, wenn gerade Propagandisten der Globalisierung dazu aufrufen, sich auf nationale Partikularinteressen zurückzuziehen.

Weil Deutschland vergleichsweise wenig von den Folgen der Erwärmung betroffen ist, rufen die "Weisen" dazu auf, keine Rücksicht auf die stärker betroffenen Länder zu nehmen, und sich selbst mit Deichen gegen die Folgen abzuschotten.

Ähnlich argumentierten vor Jahrzehnten noch Unternehmen, die für sich das Recht beanspruchten, Luft und Wasser unbeschränkt zu verseuchen.

Was man hier deutlich sieht, ist das Problem der Almende:
Das Klima istr wie die Atmosphäre ein Allgemeingut, das bisher jeder unbeschränkt ausbeuten konnte. Dass es beschränkt ist und dass von einem Schutz alle profitieren, das haben diese "Weisen" noch nicht begriffen.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.182.810 von Gilhaney am 20.03.10 10:26:04

Ich glaube, du bist in der Lage die Antwort von RV auf das Posting von Jackyone selbstständig zu analysieren.

Jackyone verweist auf eine Studie des wirtschaftlichen Beirats der Bundesregierung, wonach alleinige nationale Klimaschutzziele ineffektiv sind und RV diskreditiert die Wirtschaftswissenschaftler en bloc und suggeriert, dass sie keine vernünftigen Entscheidungen im Vergleich zu anderen Wissenschaftlern treffen können.

Die Antwort von RV auf Jackyone geht am Thema vorbei und versucht die Wirtschaftswissenschaftler zu verunglimpfen.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.182.838 von rv_2011 am 20.03.10 10:34:29

Vielleicht ist ihm einfach nur der Begriff nicht ganz klar.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.182.680 von TomTrader am 20.03.10 09:40:33

Ich habe hier niemanden persönlich angegriffen, niemanden habe ich des Betrugs oder der Fälschung bezichtigt, wie es in diesem Thread seitens der Leugner Usus geworden ist.

Ist es nach deiner Meinung ein ad-hominem-Angriff, wenn ich darauf hinweise, dass \"Wirtschaftsweise\" wohl kaum die Kompetenz haben, über naturwissenschaftliche Fragen zu urteilen?

Ist es ein ad-hominem-Angriff, wenn ich darauf hinweise, dass (statistisch gesehen) selbst die Kompetenz von Wirtschaftswissenschaftlern zur Unternehmensführung zweifelhaft ist?

Oder wäre es ein ad-hominem-Angriff, wenn ich darauf hingewiesen hätte, dass die \"Wirtschaftsweisen\" im Vorfeld der gegenwärtigen Wirtschaftskrise sogar in ihrem ureigensten Feld jämmerlich versagt haben?

Oder was willst du sagen?

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.182.680 von TomTrader am 20.03.10 09:40:33

Hallo TomTrader,


erkläre doch mal, was an dem von Dir offenbar monierten Posting #17836 von rv ein "ad hominem" Angriff sein könnte. Wenn ich mir die Verteilung sachlicher Argumentation zum wissenschaftlichen Aspekt des Themas in diesen Threads anschaue, liegt rv weit vorn. Er ist der einzige, der sich konsequent zu diesem Aspekt äussert. Die Auseinandersetzung geht dabei immer wieder zuungunsten von depodoc aus - auch wenn dieser sich wacker bemüht. Ansonsten kommt hier - von den vermutlich scherzhaft gemeinten Beiträgen von Seuchenvogel oder den Missverständnissen von mouse_potato abgesehen ja nicht viel sachliches. Zwischendurch immer wieder gewürzt mit dem hysterischen Gekreische der "Skeptiker" die - ohne sich dessen bewusst zu sein, dass sie damit ihren Anspruch Lügen strafen - jede Ansage in den jeweiligen Blogs ohne selbst darüber nachzudenken brav nachbeten: Gewissermassen eine Werbepause.

Was die "Skeptiker" - ob nun aus Absicht oder Unfähigkeit - nicht hinkriegen, das ist: eine skeptische, also wissenschaftliche Haltung einzunehmen. Statt dessen wird jedes - aber auch jedes mögliche - Argument (nicht selten auch Scheinargument) eingesetzt und Gebetsmühlenartig wiederholt, mit dem man die bisher eben nicht widerlegte Ansicht, dass die industrielle Zivilisation mit ihren Emissionen einen Einfluss auf das Klima hat, in irgendeiner Weise zu diskreditieren. Dass die dabei verwendeten Argumente wissenschaftlich gesicherter Erkenntnis und auch sich selbst widersprechen, ist dabei offenbar nicht so wichtigl. Es geht dabei ja auch nicht darum, ein mögliches politisches Handeln konstruktiv zu diskutieren (was wirklich mal interessant wäre aber ulkigerweise gerade an den "Skeptikern" scheitert) - sondern nur darum, eine solche Diskussion mit aller Kraft zu verhindern. Das ganze Gehetze erinnert an den Wahlkampf der amerikanischen Republikaner, der ja seit der verlorenen Wahl munter weitergeht. Indem in den USA der regierende Präsident zugleich als Nazi und als Stalinist diffamiert wird, zeigen seine Kontrahenten im wesentlichen lediglich, dass sie keine historische Kenntnis haben, die über das Hissen der amerikanischen Flagge oder das Singen der Nationalhymne hinausgeht. Ähnlich verhält es sich wohl bei diesem Thema.


Gruß
Gilhaney

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.182.210 von rv_2011 am 19.03.10 23:34:46

Es ist keine 10 Seiten her, da rufst du dazu auf, persönliche Angriffe zu vermeiden und was machst du jetzt?

0,0 Sachargumente und ad hominem Angriffe.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.173.734 von depodoc am 19.03.10 00:42:13

Doch noch etwas zu deinem Gedankenexperiment:

Du nimmst an, dass die beiden Gasvolumina keinerlei Energie aufnehmen. Insofern hat das nichts mit der realen Situation der Erdatmosphäre zu tun, wo ständig IR-Strahlung absorbiert (und abgestrahlt) wird.

Aber auch bei diesen irrealen Bedingungen gibt es einen Unterschied zwischen deinen beiden Volumina: Sie kühlen sich unterschiedlich schnell ab.

"Widerlegen" will ich das gar nicht - es ist zweifellos richtig.
Ich verstehe allerdings nicht, was du damit beweisen willst. Die Abstrahlung deiner Gasvolumina geschieht nach den Stefan-Boltzmann-Gesetz (etwas abgewandelt, weil die Gase keine schwarzen oder grauen Strahler sind).
Der Satz von der Erhaltung der Energie gilt unabhängig davon. Die Energie deiner Gase ist ja nicht verschwunden, sondern befindet sich im Weltraum.

Im Gleichgewicht (wenn sich die durchschnittliche Temperatur nicht mehr ändert) nimmt ein Gasvolumen genau so viel Energie auf, wie es abgibt. Dabei kann es durchaus sein, dass mehr abgestrahlt als absorbiert wird - nämlich dann, wenn zusätzlich Wärme durch Konvektion zugeführt wird. Dies ist in der Erdatmosphäre tatsächlich in den oberen Luftschichten der Fall: Sonst würde der Temperaturgradient größer als der adiabatische Gradient (wobei dieser von der Luftfeuchte abhängig ist). Umgekehrt strahlen die unteren Luftschichten weniger ab, als sie absorbieren (weil sie Wärme durch Konvektion abgeben).

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.180.814 von JACKYONE am 19.03.10 19:49:40

Seit wann verstehen die Wirtschaftsweisen denn etwas von Physik?


Mich erinnert das an eine Studie, die schon einige Jahre alt ist. Der Autor deiser Studie war ein Volkswirt:

Er klassifizierte die 50 größten US-Unternehmen nach ihrem unternehmerischen Erfolg (Entwicklung des Marktanteils) und nach der Ausbildung des CEO. Dabei hatten die von Wirtschaftswissenschaftlern geführten Unternehmen einen signifikant schlechteren Erfolg als die von Technikern oder Naturwissenschaftlern geführten, die am erfolgreichsten mit einer Wiwi-Zusatzausbildung waren. Den Kaufleuten nützte eine technische Zusatzausbildung allerdings nichts.

Und jetzt sollen Kaufleute entscheiden, ob Klimaschutz sinnvoll ist?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.181.178 von depodoc am 19.03.10 20:36:18

Du meinst wohl, für die Erkenntnis, dass eine Gasmasse bei Expansion zwar das Volumen ändert und sich abkühlt, aber den Energiegehalt behält hättest du den Nobelpreis verdient.

Auch die Erkenntnis, dass Gase (und einige Festkörper) sich nicht wie graue Strahler verhalten, ist nicht gerade neu. Du solltest das aber vielleicht mal Herrn Miskolcz erzählen, denn einer seiner Fehler besteht darin, dass er die Atmosphäre als grauen Strahler mit (im gesamten IR-Bereich) gleicher Emissivität annimmt. Solche Milchmädchenmodelle sind für numerische Aussagen (und die will er machen) völlig unbrauchbar. (Tatsächlich ist die Spektralverteilung der Emissivität abhängig von Wasserdampfgehalt, der aber in verschiedenen Höhen sehr unterschiedlich ist.

Wenn G&T mit ihrer Physik Recht hätten (tatsächlich ist es eine leichte Übungsaufgabe zur Vorlesung "Thermodynamik" für Physikstudenten im dritten Semester, einige offensichtliche Fehler bei G&T nachzuweisen), dann wäre das Modell von Miskolcz falsch - wäre es richtig, könnte G&T nicht stimmen. Entscheide dich mal: Mindestens einer deiner Gurus hat Unrecht.