K+S - der Vereinigungsthread (Seite 1077)
eröffnet am 23.02.11 13:46:58 von
neuester Beitrag 21.05.24 07:14:34 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.925.171 von eltorero am 14.11.19 18:22:12
Der EV des Kanada-Projektes und der EV des Konzerns sind zwei verschiedene Dinge. Konzern ist eben MarketCap + Schulden. Beim Kanada-Projekt dürften es abgezinste CashFlows sein. Das hängt dann am Abzins-Faktor und am Kali-Preis. Und wenn ein CEO ganz sicher von besseren Kali-Preisen in 2020 ausgeht, dann geht er 2030 vllt. von Traum-Preisen aus. Dass die dann falsch sind, kann dann der Nachfolger erklären.
Zu deiner Bilanz: Wenn die Kanada-Sache floppt, dann sind auch die harten Buchwerte weniger wert. Die Schulden trägt dann dennoch der Käufer.
Zitat von eltorero: K+S definiert den genannten Unternehmenswert tatsächlich mit Marktkapitalisierung zzgl. Nettoverschuldung. Diese Definition halte auch ich für nicht zielführend.
Wie sich die genannten Werte bspw. für Kanada ermitteln, können wir nicht nachvollziehen.
Bleiben wir aber bei den bilanziellen Zahlen. Selbst wenn der Geschäfts- und Firmenwert von EUR 1 Mrd. nicht werthaltig wäre, bliebe bei derzeitiger Bewertung ein Überhang von EUR 0,7 Mrd. und ein EK von EUR 3 Mrd.
Und da K+S profitabel arbeitet und die zukünftige Entwicklung grundsätzlich auch positiv ist (wobei wir natürlich nicht wissen, ob sie schon in drei Monaten oder erst in sechs oder neun Monaten noch positiver wird), wird sich die Bewertung auch dem Eigenkapital wieder annähern.
Anders als z. B. bei der Deutschen Bank, wo wir ein noch günstigeres KBV haben, die künftige Entwicklung aber womöglich nicht so positiv sein wird wie bei K+S, dürfte K+S für langfristige Investoren durchaus interessant sein...
Der EV des Kanada-Projektes und der EV des Konzerns sind zwei verschiedene Dinge. Konzern ist eben MarketCap + Schulden. Beim Kanada-Projekt dürften es abgezinste CashFlows sein. Das hängt dann am Abzins-Faktor und am Kali-Preis. Und wenn ein CEO ganz sicher von besseren Kali-Preisen in 2020 ausgeht, dann geht er 2030 vllt. von Traum-Preisen aus. Dass die dann falsch sind, kann dann der Nachfolger erklären.
Zu deiner Bilanz: Wenn die Kanada-Sache floppt, dann sind auch die harten Buchwerte weniger wert. Die Schulden trägt dann dennoch der Käufer.
K+S definiert den genannten Unternehmenswert tatsächlich mit Marktkapitalisierung zzgl. Nettoverschuldung. Diese Definition halte auch ich für nicht zielführend.
Wie sich die genannten Werte bspw. für Kanada ermitteln, können wir nicht nachvollziehen.
Bleiben wir aber bei den bilanziellen Zahlen. Selbst wenn der Geschäfts- und Firmenwert von EUR 1 Mrd. nicht werthaltig wäre, bliebe bei derzeitiger Bewertung ein Überhang von EUR 0,7 Mrd. und ein EK von EUR 3 Mrd.
Und da K+S profitabel arbeitet und die zukünftige Entwicklung grundsätzlich auch positiv ist (wobei wir natürlich nicht wissen, ob sie schon in drei Monaten oder erst in sechs oder neun Monaten noch positiver wird), wird sich die Bewertung auch dem Eigenkapital wieder annähern.
Anders als z. B. bei der Deutschen Bank, wo wir ein noch günstigeres KBV haben, die künftige Entwicklung aber womöglich nicht so positiv sein wird wie bei K+S, dürfte K+S für langfristige Investoren durchaus interessant sein...
Wie sich die genannten Werte bspw. für Kanada ermitteln, können wir nicht nachvollziehen.
Bleiben wir aber bei den bilanziellen Zahlen. Selbst wenn der Geschäfts- und Firmenwert von EUR 1 Mrd. nicht werthaltig wäre, bliebe bei derzeitiger Bewertung ein Überhang von EUR 0,7 Mrd. und ein EK von EUR 3 Mrd.
Und da K+S profitabel arbeitet und die zukünftige Entwicklung grundsätzlich auch positiv ist (wobei wir natürlich nicht wissen, ob sie schon in drei Monaten oder erst in sechs oder neun Monaten noch positiver wird), wird sich die Bewertung auch dem Eigenkapital wieder annähern.
Anders als z. B. bei der Deutschen Bank, wo wir ein noch günstigeres KBV haben, die künftige Entwicklung aber womöglich nicht so positiv sein wird wie bei K+S, dürfte K+S für langfristige Investoren durchaus interessant sein...
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.924.640 von eltorero am 14.11.19 17:43:44
Es ist ein Sonderfall, da sie unter EK stehen. Das setzt aber voraus, dass das EK (1 Milliarde GW) werthaltig ist. Unabhängig davon, bekommt er die Schulden in die Bilanz und steht dafür gerade. Hier wird eben das Wort Enterprise Value eben geschickt mit Unternehmens-Wert übersetzt und somit Unwissende auf eine falsche Spur gebracht. Und das ist bei den 25 Euro für Kanada genauso. Mit welchem Zins bzw. Multiplikatoren wurde gerechnet? Welcher Kali-Preis? Ebenfalls die 3 Milliarden EBITDA in 2030. Klingen nett. Dann liest man aber, dass 1,8 Milliarden aus dem dem derzeitigen Unternehmen kommen soll. Das wirft dieses Jahr 600-700 Mio. EBITDA ab. Somit soll also 2030 das 3-fache an EBITDA erzielt werden ... Dazu würde bei mir die Frage entstehen, wann muss man wieder in eine neue Abbaustätte investieren? Im Endeffekt gibt es viele Faktoren, die keiner einschätzen kann. Da macht es Sinn, dass der Vorstand Anleihen anstatt Aktien kauft
Zitat von eltorero:Zitat von cd-kunde: Wenn er K+S in seine Bilanz übernimmt, dann geht sein Geld (=Market-Cap) weg und er bekommt die Bilanz (+Goodwill) eingebucht.
Grundsätzlich nicht verkehrt.
Aber was steht denn in der Bilanz, die der Käufer übernimmt? Was übernimmt er denn genau?
Vermögenswerte von EUR 10 Mrd.
Schulden von EUR 6 Mrd.
--> Somit einen Vermögensüberhang von rd. EUR 4 Mrd.
Und das alles für einen Preis von (theoretisch) EUR 2,3 Mrd.
Einen bezahlten Goodwill haben wir beim Käufer gar nicht, weil ein Käufer, nach heutigem Aktienkurs, weniger zahlen würde als das Eigenkapital beträgt.
Er würde (theoretisch) für EUR 2,3 Mrd. Kaufpreis einen Vermögensüberhang (=Eigenkapital) von EUR 4 Mrd. bekommen, also würde er bei einem Kauf EUR 1,7 Mrd. mehr bekommen, als er gezahlt hat. Rechnen wir mal den Goodwill in der K+S-Bilanz raus (EUR 0,7 Mrd.), bekommt er immer noch EUR 1 Mrd. mehr, als er gezahlt hat.
Diese Rechnung haben andere auch schon aufgemacht. Die Frage ist halt, wie lange man K+S trotzdem noch so günstig einsammeln kann. Ich denke nicht mehr lange...
Das "theoretisch" ständig in Klammern steht ist der Tatsache geschuldet, dass ein Käufer selbstverständlich nicht alle Aktien zum heutigen Preis von EUR 12 übernehmen könnte.
Es ist ein Sonderfall, da sie unter EK stehen. Das setzt aber voraus, dass das EK (1 Milliarde GW) werthaltig ist. Unabhängig davon, bekommt er die Schulden in die Bilanz und steht dafür gerade. Hier wird eben das Wort Enterprise Value eben geschickt mit Unternehmens-Wert übersetzt und somit Unwissende auf eine falsche Spur gebracht. Und das ist bei den 25 Euro für Kanada genauso. Mit welchem Zins bzw. Multiplikatoren wurde gerechnet? Welcher Kali-Preis? Ebenfalls die 3 Milliarden EBITDA in 2030. Klingen nett. Dann liest man aber, dass 1,8 Milliarden aus dem dem derzeitigen Unternehmen kommen soll. Das wirft dieses Jahr 600-700 Mio. EBITDA ab. Somit soll also 2030 das 3-fache an EBITDA erzielt werden ... Dazu würde bei mir die Frage entstehen, wann muss man wieder in eine neue Abbaustätte investieren? Im Endeffekt gibt es viele Faktoren, die keiner einschätzen kann. Da macht es Sinn, dass der Vorstand Anleihen anstatt Aktien kauft
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.924.139 von cd-kunde am 14.11.19 17:09:32
Grundsätzlich nicht verkehrt.
Aber was steht denn in der Bilanz, die der Käufer übernimmt? Was übernimmt er denn genau?
Vermögenswerte von EUR 10 Mrd.
Schulden von EUR 6 Mrd.
--> Somit einen Vermögensüberhang von rd. EUR 4 Mrd.
Und das alles für einen Preis von (theoretisch) EUR 2,3 Mrd.
Einen bezahlten Goodwill haben wir beim Käufer gar nicht, weil ein Käufer, nach heutigem Aktienkurs, weniger zahlen würde als das Eigenkapital beträgt.
Er würde (theoretisch) für EUR 2,3 Mrd. Kaufpreis einen Vermögensüberhang (=Eigenkapital) von EUR 4 Mrd. bekommen, also würde er bei einem Kauf EUR 1,7 Mrd. mehr bekommen, als er gezahlt hat. Rechnen wir mal den Goodwill in der K+S-Bilanz raus (EUR 0,7 Mrd.), bekommt er immer noch EUR 1 Mrd. mehr, als er gezahlt hat.
Diese Rechnung haben andere auch schon aufgemacht. Die Frage ist halt, wie lange man K+S trotzdem noch so günstig einsammeln kann. Ich denke nicht mehr lange...
Das "theoretisch" ständig in Klammern steht ist der Tatsache geschuldet, dass ein Käufer selbstverständlich nicht alle Aktien zum heutigen Preis von EUR 12 übernehmen könnte.
Zitat von cd-kunde: Wenn er K+S in seine Bilanz übernimmt, dann geht sein Geld (=Market-Cap) weg und er bekommt die Bilanz (+Goodwill) eingebucht.
Grundsätzlich nicht verkehrt.
Aber was steht denn in der Bilanz, die der Käufer übernimmt? Was übernimmt er denn genau?
Vermögenswerte von EUR 10 Mrd.
Schulden von EUR 6 Mrd.
--> Somit einen Vermögensüberhang von rd. EUR 4 Mrd.
Und das alles für einen Preis von (theoretisch) EUR 2,3 Mrd.
Einen bezahlten Goodwill haben wir beim Käufer gar nicht, weil ein Käufer, nach heutigem Aktienkurs, weniger zahlen würde als das Eigenkapital beträgt.
Er würde (theoretisch) für EUR 2,3 Mrd. Kaufpreis einen Vermögensüberhang (=Eigenkapital) von EUR 4 Mrd. bekommen, also würde er bei einem Kauf EUR 1,7 Mrd. mehr bekommen, als er gezahlt hat. Rechnen wir mal den Goodwill in der K+S-Bilanz raus (EUR 0,7 Mrd.), bekommt er immer noch EUR 1 Mrd. mehr, als er gezahlt hat.
Diese Rechnung haben andere auch schon aufgemacht. Die Frage ist halt, wie lange man K+S trotzdem noch so günstig einsammeln kann. Ich denke nicht mehr lange...
Das "theoretisch" ständig in Klammern steht ist der Tatsache geschuldet, dass ein Käufer selbstverständlich nicht alle Aktien zum heutigen Preis von EUR 12 übernehmen könnte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.924.088 von eltorero am 14.11.19 17:04:15
Wenn er K+S in seine Bilanz übernimmt, dann geht sein Geld (=Market-Cap) weg und er bekommt die Bilanz (+Goodwill) eingebucht.
Zitat von eltorero: Ein Käufer von K+S müsste heute (theoretisch) nur EUR 2,3 Mrd. zahlen, denn dafür kann man K+S (theoretisch) an der Börse kaufen.
Für die Schulden müsste er nix zahlen, die sind ja innerhalb der AG und müssen von der AG aus künftigen Überschüssen bzw. den Vermögenswerten gezahlt werden. Nicht durch den Käufer.
Der Börsenwert beinhaltet die Schulen bereits.
Wenn er K+S in seine Bilanz übernimmt, dann geht sein Geld (=Market-Cap) weg und er bekommt die Bilanz (+Goodwill) eingebucht.
Trading Spotlight
Und hier noch die DZ Bank...
dpa-AFX|
14.11.2019 | 17:01|
ANALYSE-FLASH: DZ Bank senkt fairen Wert für K+S auf 15 Euro - 'Kaufen'
Die DZ Bank hat den fairen Wert je Aktie von K+S von 16 auf 15 Euro gesenkt, aber die Einstufung auf "Kaufen" belassen. Das Unternehmen sei im Düngemittel-Geschäft im rauen Fahrwasser, schrieb Analyst Axel Herlinghaus in einer am Donnerstag vorliegenden Studie. Da er für 2020/21 aber mit teils sehr deutlich steigenden und damit den Düngemittelverbrauch treibenden Aussaatflächen etwa in den USA und in Brasilien rechne, erachte er die K+S-Aktie weiterhin für kaufenswert.
dpa-AFX|
14.11.2019 | 17:01|
ANALYSE-FLASH: DZ Bank senkt fairen Wert für K+S auf 15 Euro - 'Kaufen'
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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.923.797 von cd-kunde am 14.11.19 16:42:16Ein Käufer von K+S müsste heute (theoretisch) nur EUR 2,3 Mrd. zahlen, denn dafür kann man K+S (theoretisch) an der Börse kaufen.
Für die Schulden müsste er nix zahlen, die sind ja innerhalb der AG und müssen von der AG aus künftigen Überschüssen bzw. den Vermögenswerten gezahlt werden. Nicht durch den Käufer.
Der Börsenwert beinhaltet die Schulen bereits.
Für die Schulden müsste er nix zahlen, die sind ja innerhalb der AG und müssen von der AG aus künftigen Überschüssen bzw. den Vermögenswerten gezahlt werden. Nicht durch den Käufer.
Der Börsenwert beinhaltet die Schulen bereits.
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.923.656 von eltorero am 14.11.19 16:30:39Der Unternehmenswert -> Enterprise Value(EV) ist ein rechnerischer Wert, der sich aus dem (möglichst) zu Marktpreisen bewerteten Eigen- und Fremdkapital ergibt. Ich hoffe nicht, dass sich der EV halbiert, denn dann wäre die Marktkapitalisierung vermutlich nur noch marginal ... 
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.923.656 von eltorero am 14.11.19 16:30:39
Einfach mal meinen Beitrag mit der Kritik lesen
Es ist KEIN Unternehmens-Wert. Der Enterprise Value (EV) ist der PREIS, den ein Käufer für K+S zahlen müsste. Der setzt sich aus dem Börsenwert des Unternehmens (2,x Milliarden) und den Finanzschulden (im K+S-Fall auch noch mit den Bergbau-Rückstellungen) (4,x Millarden) zusammen. Ich vermute, dass K+S ganz bewusst das Wort Unternehmes-Wert benutzt. So wie ich bisher auch noch keine genaus Berechnung zu den 25 Euro für Kanada gefunden habe.
Zitat von eltorero: Von K+S selbst wird der Unternehmenswert mit EUR 7 Mrd. angegeben.
Einfach mal meinen Beitrag mit der Kritik lesen
Es ist KEIN Unternehmens-Wert. Der Enterprise Value (EV) ist der PREIS, den ein Käufer für K+S zahlen müsste. Der setzt sich aus dem Börsenwert des Unternehmens (2,x Milliarden) und den Finanzschulden (im K+S-Fall auch noch mit den Bergbau-Rückstellungen) (4,x Millarden) zusammen. Ich vermute, dass K+S ganz bewusst das Wort Unternehmes-Wert benutzt. So wie ich bisher auch noch keine genaus Berechnung zu den 25 Euro für Kanada gefunden habe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.923.656 von eltorero am 14.11.19 16:30:39Millenium ist ja auch schon dabei zu reduzieren, BlackRock ebenfalls...
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