Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 1177)

[vidar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.295.866 von jambam1 am 05.07.20 09:49:58

Der derzeitige Aktienkurs von Tesla ist wirklich bemerkenswert, angesichts der Tatsache, dass sich ziemlich viele Shortseller zunehmend für die Aktie interessieren. Ich möchte wirklich keine Analogie zu einem recht aktuellen Fall in Deutschland herstellen, aber es soll wohl bezüglich der Tesla'schen Bilanzierungspraktiken schon seit einiger Zeit gewisse und wohl auch zunehmende Zweifel geben, munkelt man.

[R2D4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.300.610 von Grab2theB am 05.07.20 22:51:59

Zitat von Grab2theB: Guten Abend R2D4,

natürlich darf und sollte jeder seine eigene Meinung haben. Wäre ja schlimm, wenn dem nicht so wäre.

Mein Beitrag war gar nicht so gemeint, kam aber vielleicht auch falsch rüber. Mir ging es um die Argumentation, welche ich in der Form nicht nachvollziehen kann und nicht um das Ergebnis an sich.

Was in der Vergangenheit passiert ist, muss nicht zwangsweise für die Zukunft gelten. Zu der genannten Fabasoft: 60 Euro Kurswert vor 20 Jahren - heute "nur" 30 Euro. Schlechtes Investment? Die Frage ist doch vielmehr, was hat sich getan, wie ist die Firma heute positioniert und wie sind die Aussichten für die Zukunft?
Erst gegen Ende 2016 hat Microsoft seine alten Hochs aus der Tech-Bubble überwunden. Ist Microsoft bis dahin ein schlechtes Investment gewesen?

Ein weiteres Beispiel, warum die Vergangenheit nicht unbedingt als Maßstab genommen werden kann/muss, sondern es sich auch durchaus Abweichungen davon ergeben können:

Novo Nordisk. 2016. Umsätze stagnieren, sehr geringes Wachstum und schwierige Aussichten in den USA bei den Preisverhandlungen. Was passiert? Das KGV / die Bewertung passt sich an. Inzwischen hat sich einiges getan. Sanofi ist als Diabetes-Player komplett ausgestiegen, Novo Nordisk hat ein orales GLP-1 Analoga auf den Markt gebracht, was vom zweiten Player gerade Marktanteile einbringt. Ergo: Der dominante Marktführer wird noch dominanter, das Wachstum ist deutlich zurück und durch die hervorragende Bilanz wird dieses Unternehmen in der Corona-Krise gesucht. Ergo: KGV / Bewertung passt sich an.
Nur weil sich ein KGV ausweitet heißt es nicht, dass dieses jetzt zwangsweise verteuert hat, sondern sich womöglich die Qualität des Unternehmens oder deren Aussichten geändert haben.

@ Medistim: Du hast viele sachliche Argumente gebracht und in dem Fall kann ich dann auch nachvollziehen, wie deine Gedankengänge sind und respektiere deine Entscheidung. Vollkommen klar und legitim so zu denken.

Aber auch dort gilt der Gedanke. Ja, die Bewertung hat sich in den vergangen 10 Jahren ausgeweitet, allerdings haben sich auch die Perspektiven deutlich zum besseren gewandelt. Man ist dominanter Marktführer einer Nische, die man selbst begründet hat. In den USA gewinnt man Marktanteile dazu und baut dabei auf ein Abo-Modell, welches höhere Margen ermöglicht. Mit zunehmenden Marktanteilen wird sich die Marge von Medistim erhöhen = höhere Gewinne = niedrigere Bewertung auf den Aktienkurs heute.
Das sind eben dann Aussichten, die es zu bewerten gilt. Das macht jeder anders und so kommen bei einem Unternehmen viele verschiedene Aussichten zustande.

Nur ein paar Gedanken dazu. Ich wollte mit meinem Beitrag nicht die beleidigte Leberwurst spielen, weil jemand Medistim oder Fabasoft nicht toll findet

VG

Guten Abend Grab2theB,

ich gebe dir uneingeschränkt Recht, meine Sicht bertrachtet nur einige Fakten, viele weiche Faktoren habe ich einfach ausgeblendet. Diese hast du wunderbar erklärt.
Man kann sich sicherlich von vielen Seiten der Frage was könnte eine Aktie in ein paar Jahren nähern.
Am Ende glaube ich, dass einige Faktoren zum Zeitpunkt der Analyse schlicht nicht vorhanden sind.
Beispiel: Amazon, in den 2000er Jahren hätte man die Aktie von allen Seiten analysieren können, ein wesentlicher Grund das sie Jahre später abhob, der Einstieg und Aufstieg im Cloudgeschäft waren nicht bekannt. Diese Überraschungen machen dann aus meiner Sicht den Unterschied aus...aber halt nicht vorhersehbar....

Mach dir keinen Stree, mit beleidigter Leberwurst hat es nichts zu tun...wir alle versuchen am Ende die Performancr des Marktes zu schlagen - über einige Krisen muss ich konstatieren, dass es mir nicht gelungen ist und ich nach jeder Krise die Strategie geändert habe...So ein All-World-ETF oder S&P500-ETF ist schon eine harte Nuss. Über kürzere Zeiträume war ich besser, aber in der Summe.....

Vielleicht steckt in Medistim ja die eine oder andere Überaschung oder Amgen wird bei der Krebs, NASH oder Alzheimerproblematik erfolgreich....wer weiß wie wir in 10 Jahren auf einige Aktien hier im ThreD schauen...hätte ich mal an Medistim festgehalten, hätte ich mehr investiert, hätte ich mal die Finger von Amgen gelasssen....
Unser Blick auf die Aktienwelt ist halt eine uneingeschränkte...

VG

[FMath]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.300.460 von R2D4 am 05.07.20 22:26:29

Hi zusammen,

freut mich, dass es hier heute eine Diskussion zu Medistim gab. Wie man unserer Seite entnehmen kann, bin ich dort bereits ordentlich investiert.

Bezüglich der Kritik kann ich einige Punkte jedoch nicht ganz nachvollziehen...

@jambam1:

Medistim fiel während der allgemeinen Tiefs auf ~135 NOK, mittlerweile stehen sie wieder bei über 200 NOK. Rendite wäre also gut möglich gewesen ;-)
Die kurzfristige Performancebetrachtung finde ich sonst insgesamt weniger zielführend. Auch Top-Unternehmen konsolidieren mal für ein paar Monate/Jahre, wenn der Kurs vorher sehr heißgelaufen ist. Verkaufen würde ich dann meist trotzdem nicht.

@R2D4:

Deine Argumente bezüglich der KGV-Ausdehnung kann ich gut nachvollziehen, allerdings ist das kein Problem, der allein auf Medistim zutrifft, sondern mE mittlerweile auf fast jedes interessante Unternehmen. KGVs von 50 bei 10% Umsatzwachstum sind gefühlt eher die Regel und nicht mehr die Ausnahme.
Bezüglich der Depotperformance wurde hier ja schon in der letzten Woche einiges diskutiert. "klein und sexy", bzw. wachsend hat bei mir bisher eher die Performance gerettet. Klassische Blue Chips wie MO, DIS, JNJ, Nestlé, Unilever waren hingegen eher schwach. ~2/3 meines Depots bestehen wohl nach wie vor noch aus diesen größeren Unternehmen. Ob das in Zukunft auch so sein wird, weiß ich natürlich nicht.

Wie @Grab2TheB schon gesagt hat, gefallen auch mir Unternehmen wie VEEV, AYX, TTD oder CRM auch sehr gut, aber ich möchte ungern > 5 Jahre ihre aktuell sehr hohen Wachstumraten und Multiples für meine Renditeerwartung annehmen, da sich gerade im Technologiebereich Trends oder Geschäftsfelder nicht nur einen schnellen Aufstieg, sondern ebenso einen schnellen Abstieg ermöglichen. QYLS war hier noch gerade an der Grenze, wobei ich hier aufgrund ihrer Größe und dem Marktwachstum weniger Probleme habe, diese Preise zu zahlen, wenn zeitgleich selbst viele der großen Techs ihre Produkte verwenden.

Viele Grüße
FMath

[Grab2theB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.300.460 von R2D4 am 05.07.20 22:26:29

Guten Abend R2D4,

natürlich darf und sollte jeder seine eigene Meinung haben. Wäre ja schlimm, wenn dem nicht so wäre.

Mein Beitrag war gar nicht so gemeint, kam aber vielleicht auch falsch rüber. Mir ging es um die Argumentation, welche ich in der Form nicht nachvollziehen kann und nicht um das Ergebnis an sich.

Was in der Vergangenheit passiert ist, muss nicht zwangsweise für die Zukunft gelten. Zu der genannten Fabasoft: 60 Euro Kurswert vor 20 Jahren - heute "nur" 30 Euro. Schlechtes Investment? Die Frage ist doch vielmehr, was hat sich getan, wie ist die Firma heute positioniert und wie sind die Aussichten für die Zukunft?
Erst gegen Ende 2016 hat Microsoft seine alten Hochs aus der Tech-Bubble überwunden. Ist Microsoft bis dahin ein schlechtes Investment gewesen?

Ein weiteres Beispiel, warum die Vergangenheit nicht unbedingt als Maßstab genommen werden kann/muss, sondern es sich auch durchaus Abweichungen davon ergeben können:

Novo Nordisk. 2016. Umsätze stagnieren, sehr geringes Wachstum und schwierige Aussichten in den USA bei den Preisverhandlungen. Was passiert? Das KGV / die Bewertung passt sich an. Inzwischen hat sich einiges getan. Sanofi ist als Diabetes-Player komplett ausgestiegen, Novo Nordisk hat ein orales GLP-1 Analoga auf den Markt gebracht, was vom zweiten Player gerade Marktanteile einbringt. Ergo: Der dominante Marktführer wird noch dominanter, das Wachstum ist deutlich zurück und durch die hervorragende Bilanz wird dieses Unternehmen in der Corona-Krise gesucht. Ergo: KGV / Bewertung passt sich an.
Nur weil sich ein KGV ausweitet heißt es nicht, dass dieses jetzt zwangsweise verteuert hat, sondern sich womöglich die Qualität des Unternehmens oder deren Aussichten geändert haben.

@ Medistim: Du hast viele sachliche Argumente gebracht und in dem Fall kann ich dann auch nachvollziehen, wie deine Gedankengänge sind und respektiere deine Entscheidung. Vollkommen klar und legitim so zu denken.

Aber auch dort gilt der Gedanke. Ja, die Bewertung hat sich in den vergangen 10 Jahren ausgeweitet, allerdings haben sich auch die Perspektiven deutlich zum besseren gewandelt. Man ist dominanter Marktführer einer Nische, die man selbst begründet hat. In den USA gewinnt man Marktanteile dazu und baut dabei auf ein Abo-Modell, welches höhere Margen ermöglicht. Mit zunehmenden Marktanteilen wird sich die Marge von Medistim erhöhen = höhere Gewinne = niedrigere Bewertung auf den Aktienkurs heute.
Das sind eben dann Aussichten, die es zu bewerten gilt. Das macht jeder anders und so kommen bei einem Unternehmen viele verschiedene Aussichten zustande.

Nur ein paar Gedanken dazu. Ich wollte mit meinem Beitrag nicht die beleidigte Leberwurst spielen, weil jemand Medistim oder Fabasoft nicht toll findet

VG

[R2D4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.300.460 von R2D4 am 05.07.20 22:26:29

diverse Grammatikfehler und Rechtschreibefehler darf jeder Finder behalten...
Sorry, die Funktion bearbeiten war nicht auffindbar...

schönen Sonntag noch 😀 an Alle

[R2D4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.299.857 von Grab2theB am 05.07.20 21:13:46

Zitat von Grab2theB: deine Skepsis gegenüber Fabasoft oder auch Medistim kann ich nicht wirklich nachvollziehen bzw. die von dir genannten Argumente... Skepsis hatte ich ja hinsichtlich des Fabasoft-Managements auch geäußert, nicht aber am Unternehmen an sich.


@ Medistim: Hat Investival mittlerweile eigentlich genug zu gesagt..

ich denke da darf jeder eine andere Meinung haben, sonst wären alle Kurse ja vorhersehbar..
meine Überlegungen zu Medistim
- ten-bagger ist schon irre, wenn ich jetzt kaufe nützt mir das überhaupt nichts, da zählt nur die Entwicklung in den nächsten 10 Jahren
- das eiserne Gesetz, Regression zur Mitte wird über kurz oder lang alle treffen
- das KGV von Medistim hat sich seit 2013 verdreifacht
- der Gewinn je Aktie stieg ca. um das 2,5 fache
- Umsatz je Aktie ca. 2 fache
- Dividende um das 3 fache gestiegen, Ausschüttungsquote 75%
- Aktienkurs hat sich ca. verzehnfacht
aber: ca 2/3 des Anstieges sind ausschliesslich auf KGV-Ausweitung zurückzuführen, d.h. bei gleicher Bewertung wie 2013 würde die Aktie bei 7€ notieren. Ausschüttungsquote ist schon ausgereizt..
Jetzt kann ich mir ausrechnen, wenn Gewinn je Aktie um 20% steigt, braucht man 6 Jahre um in die Bewertung von 2013 reinzuwachsen....

jetzt gibt es die Chance, dass die Aktie in die Bewertung reinwächst oder das Wachstum sich beschleunigt, im ersten Fall minderrendite im Vergleich zu normal bewerteten, von der Beschleuinigung des Wachstum habe ich nix, wächst sie nur schneller rein....den dritten Fall spare ich mir.

Jetzt kann man natürlich auch ausrechnen, was passieren müsste, damit der Kurs um das 3-5 fache steigt...viel Spass beim Rechnen...

Gegenbeispiele, die mit höherer Wahrscheinlichkeit besser laufen...Vertex Pharma anschauen oder der Klassiker Amgen
- kgv gegenüber 2013 unverändert
- gewinn je aktie knapp verdoppelt seit 2013
- Umsatz je Aktie +50%
- Dividende um das freifache gestiegen, quote < 50%
- Aktienkurs ca. verdoppelt
Aktie ist mit der wirtschaftlichen Entwicklung mitgelaufen, d.h. jede kleinste Verbesserung kann sich sofort im Umsatzanstieg bemerkbar machen, die Bewertungsausweitung muss hier nicht abgebaut werden, theoretisch Chance auf KGV-Ausweitung gegeben.

Deshalb ist Amgen aus meiner Sicht deutlich besser aufgestellt, als Medstim...ist halt nich so sexy und versprüht nicht den Charme das man was tolles gepickt hat....aber es darf jeder seine Meinung haben..
Für mich die Value und Dividendenaristokratenaktie des nächsten Jahrzehntes...


Die Seite von den jungen Investoren ist grossartig, mein voller Respekt für das Auseinandersetzen mit der Materie....
und in den Depotumbauten haben sie eine kleines Körnchen Wahrheit unbewusst versteckt. Unsere Depots waren leicht schlechter als der S&P500 in Q1 2020...nur klein und sexy reicht nicht immer, aber ok Q1 ist nur eine Momentaufnahme...

Wie svhrieb Buffett:
„Es ist bei weitem besser, ein herausragendes Unternehmen zu einem anständigen Preis zu kaufen, als ein anständiges Unternehmen zu einem herausragenden Preis.“

Ich hab keine Ahnung ob Medistim oder Amgen ein herausragendes Unternehmen ist, ich weiss aber das Medistim keinen anständigen Preis hat, Deshalb geh ich davon aus, dass uns Medistim eine Minderrendite liefern wird...Optimistisches Szeanario für Medistimaktionäre kann natürlich eine Übernahme sein....

nur meine Meinung, die natürlich völlig falsch sein kann

[freddy1989]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.258.186 von Grawshak am 01.01.20 15:43:41

Ich finde dein Grawshak Depot sehr interessant und werde daraus viele Werte Stück für Stück übernehmen

Verdammt ich muss schnell Ergebnisse liefern ordentliche Ergebnisse ich stehe unter Erfolgsdruck ...leider

[Grab2theB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.281.379 von jambam1 am 03.07.20 12:02:48

deine Skepsis gegenüber Fabasoft oder auch Medistim kann ich nicht wirklich nachvollziehen bzw. die von dir genannten Argumente... Skepsis hatte ich ja hinsichtlich des Fabasoft-Managements auch geäußert, nicht aber am Unternehmen an sich.

Fabasoft hatte vor 20 Jahren einen Kurs von 60 Euro.. ja und? Das ist eben auch 20 Jahre her.. Was zählt an der Börse ist immer die Zukunft und nicht das, was vor 20 Jahren mal gewesen ist.

Fabasoft hat eine sehr gute Mehrheitsbeteiligung in den USA, Mindbreeze, die derzeit durch extrem hohen Wachstumsraten glänzt und bereits einen Großteil der Umsätze respektive Gewinne beiträgt. Mindbreeze wird in den USA von nicht wenigen Unternehmen genutzt und teilweise sogar als disruptiv angesehen. Das klassische Produkt "E-Akte" ist bei Fabasoft mehr Beiwerk und nicht der Grund für die hohe Bewertung.

@ Medistim: Hat Investival mittlerweile eigentlich genug zu gesagt..

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.295.278 von R2D4 am 05.07.20 05:55:47

Zitat von R2D4:

Zitat von clearasil: Medistim - ist mein Lieblingswert aus dem Junge-Investoren-Universum.

Die Firma schaut wirklich gut aus...nur weshalb hat der chairman im Mai soviele Aktien verkauft?
Ich werde da immer ein bisschen hellhörig

Insider-Aktionen werden gemeinhin undifferenziert überbewertet. Was imho wirklich zählt, sind
--> insider-Käufe mehrerer insider
--> idealerweise der 2. Management-Ebene (directors) die i.d.R. nicht so eine große »Portokasse« wie ein Topmanager haben
--> zu einigermaßen nahen Kursen
--> und nicht in der ferneren Vergangeheit liegend.

Alles andere kann eher alles andere bedeuten als was es auf den 1. Blick impliziert.
--> Verkäufe mehrerer insider zeitnah beieinander sind freilich alles andere als eine Kaufempfehlung.

>> Mir schleierhaft was an Medistim (an der Aktie ? oder am Unternehmen ?) gut aussieht ?
Bisher eher von der Marke: 'mühsam ernährt sich das Eichhörnchen' << [@jambam1]
Da hat jemand ja besonders hohe Ansprüche, ...
Also, ich finde einen 10-bagger binnen 1 Dekade resp. einen 20-bagger binnen 1½ Dekaden in aller meiner zusammengekratzten Bescheidenheit schon 'gut' ...

>> Auf Grund der Einwände von JamBam hab ich mir das Zahlenwerk und den letzten Geschäftsbericht angeschaut, da hat JamBam wohl Recht. <<
Inwiefern? [– Dass M. teuer ist wie derweil praktisch alles was gut und schlecht ist, stimmt freilich]

---
ad #45.111; @vidar,

>> diverse Missstände und Warnsignale vor allem in den USA <<
Das monetäre Damoklesschwert dürfte nun mehr als vorher Inflation/Stagflation sein; nicht nur für die USA wo ich das politische immer noch als das kleinere als in der EU und da v.a. im EUR-Raum ansehe.



>> @El_Matador. Was soll denn die FED machen? <<
Du hast zwar @El_Matador gefragt, aber ich greife dem mal vor, *g* ... – Ich behaupte, die EZB hat mehr junk als die FED in ihrer Bilanz; und die EZB nimmt nun auch mehr hinein.

Und wenn es bislang hart auf hart kam, waren die USA immer noch in der Lage, Vertrauenssignale zu senden. Das war Anf. der 80er so mit dem unerwartet(!) rigiden Zinsschritt trotz Rezession, und später in den Finanzkrisen, wo man hat xxx kleinere Finanzinstitute hat marktbereinigend hops gehen lassen.
Wie ein Vertrauenssignal der EZB unter dieser Führung und politischen Knute aussehen könnte, vermag ich mir per datum beim besten Willen nicht vorzustellen

Für mich top-down betrachtet Grund, US companies weiterhin grundsätzlich gewogen zu bleiben, und im EUR-Raum verorteten Unternehmen grundsätzlich nicht – Ausnahmen bestätigen die Regel, dafür europäischen Unternehmen mit eigener Währung, neben Unternehmen aus dem weiteren angelsächsischen Raum.

Was die aktuellen xx-bagger auch für finanzunsolide Unternehmen angeht, sind die primär bzw. meistens sicher Konsequenz des eigentlich schon seit 2001 in die Welt gedruckten (zu) billigen Geldes.
Allerdings muss man auch da differenzieren zwischen denen, die ob der langen Leine die Kurve kriegten wie AMZN dank eines zeitig implementierten neuen, margenträchtigeren Geschäftsfeldes, und denen, die sich mit mehr oder weniger großer Klappe im Umsatzwachstum gefallen; auch wenn die Kurvenkrieger eher nur Ausnahmen sind oder sein mögen.
Naja; und mediale Überhöhungen wie ad TSLA sollte man in D besser schon länger nicht mehr ernst nehmen; lohnt einfach die Aufregung nicht,

Ich bin d'accord @vidar, dass man nicht »alles« mitnehmen muss bzw. ohne Besinnung auf das, was in mal wieder normalen Zeiten wirklich zählen dürfte ich denke es ist gut, wenn man sich dann nicht mental umstellen muss. Man kann schließlich auch wenn nicht wahrscheinlicher mit finanzsoliden klar(er) burggrabenbewehrten micro-/smallcaps xx(x)-bagger machen als mit von VC-Gebern bereits ausgequetschten Mrd-IPOs, »from-bad-to-great« turnarounds oder umsatzgeilen cashburnern.
Wovon man sich in so einer Geldsintflut aber wohl doch zu lösen hat, sind Bewertungsmaßstäbe aus normalen (Zins-)Zeiten; unter Hinnahme größerer Rückschlagrisiken.

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.298.006 von Timburg am 05.07.20 16:21:46

Zitat von Timburg: @Jambam
ich schau da immer zuerst auf den Chart an der Heimatbörse; und ein weiser Anleger hat mir mal geraten, erstmal immer den 10-Jahres-Chart betrachten. Hat mehr Aussagekraft.
...

Wenn man bedenkt, wie andere Aktien nach dem Corona-Schock aus dem Quark gekommen sind, bin ich bei Medistim etwas verwundert.

Schon nach dem Corona-Sturz ist das Kaufsignal nur zart gewesen und jetzt bei plus-minus-null (vor und nach Corona) ist es immer noch kraftlos. Trotzdem guten Erfolg. Werde sie weiter mit Interesse beobachten.

Die Aktie von Sues-Microtec hat sich kürzlich in 6 Wochen von 9 € auf 14 bewegt. Sowas macht Spaß und ist meine Zielgruppe.
Für alles andere bin ich schon zu alt. Das erlebe ich ja nicht mehr.

Bei langfristigem Denken sind die Besprechungen hier im Thread natürlich ein Traum. Keine Frage.