Lang & Schwarz, LS1LUS ehemals WKN 645932 - LS-X (Seite 2430)

[ChrisOTN]

@DAX7003

nun ist mir aber kein Fall bekannt, in dem das Finanzamt ein Unternehmen in den Bankrott treibt, weil es mehr Steuern einfordert als nach Cash Flow überhaupt erwirtschaftet wurde, weshalb es zwar lange dauern mag, aber die Rückstellungen zu einem späteren Zeitpunkt wieder aufgelöst werden...

Auf den vorderen Seiten steht der Grund: L&S ist ggf. unbeabsichtigt Kollateralschaden und hat nichts vorher mit dem Finanzamt ausgehandelt - erst jetzt scheint jemand etwas bemerkt zu haben (der Wirtschaftsprüfer?) und auf einmal ist das vormals kommunizierte Positive jetzt das Negative.

Zudem gehen dafür andere Menschen ins Gefängnis, obwohl am Ende Minus heraus kam. Schau dir z.B. die Causa Hoeness genauer an.

[ChrisOTN]

Ich möchte noch explizit auf diesen Satz der Meldung hinweisen:

Noch in 2018 wurden Anpassungen der Geschäftsabläufe im Konzern vorbereitet und umgesetzt, um die rechtlichen Unsicherheiten zukünftig weiter zu beschränken.

Hier muss man nachhaken.
Wenn man sich ggf. ein Jahr dumm angestellt hat, dies aber künftig nicht mehr vorkommen kann, dann wäre das jetzt doof, aber auch nicht so schlimm

[DAX7003]

hmm, offensichtlich sieht der Vorstand von LuS eine steuerrechtliche Unsicherheit... als guter Kaufmann bildet man dann eine Rückstellung... nun ist mir aber kein Fall bekannt, in dem das Finanzamt ein Unternehmen in den Bankrott treibt, weil es mehr Steuern einfordert als nach Cash Flow überhaupt erwirtschaftet wurde, weshalb es zwar lange dauern mag, aber die Rückstellungen zu einem späteren Zeitpunkt wieder aufgelöst werden...
in erster Linie ist LuS ein Wertpapierhandelshaus und da haben sie angesichts des schwierigeren Umfelds in 2018 doch einen guten Job gemacht...
ausserdem zeigt sich das Management als aktionärsfreundlich, wenn es die Dividende auf einem attraktiven Niveau hält, während die eigentlich erwirtschafteten Gewinne "temporär eingefroren" sind...

[unsuwe2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.886.313 von Felsblock am 15.02.19 18:29:48

Zitat von Felsblock:

Zitat von unsuwe2: ...

Genau das Frage ich mich auch gerade. Die ursprünglichen 3,3 Mio Rückstellungen wurden gebildet, weil man sich nicht sicher war, ob man den Gewinn wirklich nicht besteuern muss. Die neuen Rückstellungen sind gebildet worden, weil nach dem neuen Gesetz wesentlich mehr Steuern fällig wären. D.h. nach dem neuen Gesetz würde Lang und Schwarz 3,3 Mio + 12,5 Mio + "den Steuerbetrag nach nach der alten Fassung fällig wäre" bezahlen. Bei 9,6 Mio Vorsteuergewinn.

Ober habe ich da einen Denkfehler?

Müsstest du, nach deiner eigenen Argumentation und Anwendung der neuen Gesetzeslage, dann nicht folgendes annehmen:
zu zahlen: 12,5Mio.
nicht zu zahlen: 3,3Mio., da die zugehörigen Gewinne dann ja wirklich nicht (wie eingeplant) besteuert werden müssten.

Die Kombination aus:
1. voll stuerpflichtigen Gewinnen aus Derivategeschäften,
2. steuerpflichtigen Gewinnen aus Aktiengeschäften (5%)
3. steuerlich nicht abziehbaren Verlusten aus Aktiengeschäften

Punkt 2. und 3. sind, sofern Verluste anfallen, eine äußerst ungünstige Kombination, die nur bei einer prozentual äußerst geringen Versteuerung der Aktiengewinne (2.) auf Dauer steuerlich vorteilhaft ausfallen kann.

Grüße

Verstehe nicht ganz was du meinst.

Meine Rechnung war.
Wenn die neue Regelung zutrifft würde Lang und Schwarz
- laut der Q3 Meldung: 3,3 Mio Steuern weniger zahlen müssen
- laut der Q4 Meldung: 12,2 Mio Steuern mehr zahlen müssen
als mit der alten Regelung.
Das heißt IN Q4 müsste Lang und Schwarz 12,2+3,3 Mio mehr Steuern zahlen als mit der alten Regelung.

[Felsblock]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.886.043 von unsuwe2 am 15.02.19 18:00:12

Zitat von unsuwe2:

Zitat von Aliberto: Die Verwaltungsaufwendungen (Boni) sind doch zu großen Teilen variabel und werden bei solch einem Ergebnis halt auch gekürzt.

Vielmehr stellt sich die Situation doch jetzt so da, dass man 2017 ein Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit von 11.4 Mio Euro erwirtschaftet hat und dass aufgrund der steuerlichen Zusammensetzung der Gewinne gemäß steuerlicher Neu-Regelung darauf paradoxerweise keine Steuern anfallen würden (dies wurde seitens LuS ja so auch kommuniziert); es würde sogar ein steuerlicher Verlust in Höhe von 20 Mio. generiert. Seitens LuS hat man aber vorsorglich eine Steuerrückstellung in Höhe von 3.5 Mio Euro gebildet und so ein Konzernüberschuss von 7.9 Mio ausgewiesen.

Im Jahr 2018 ist die Situation nun anscheinend genau andersherum. Man hat ein Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit von 9.6 Mio erzielt und aufgrund der steuerlichen Zusammensetzung würden hierauf 12.5 Mio Steuern anfallen....also deutlich höhere Steuern als Ergebnis der Geschäftstätigkeit....kann es ja auch nicht sein.

Genau das Frage ich mich auch gerade. Die ursprünglichen 3,3 Mio Rückstellungen wurden gebildet, weil man sich nicht sicher war, ob man den Gewinn wirklich nicht besteuern muss. Die neuen Rückstellungen sind gebildet worden, weil nach dem neuen Gesetz wesentlich mehr Steuern fällig wären. D.h. nach dem neuen Gesetz würde Lang und Schwarz 3,3 Mio + 12,5 Mio + "den Steuerbetrag nach nach der alten Fassung fällig wäre" bezahlen. Bei 9,6 Mio Vorsteuergewinn.

Ober habe ich da einen Denkfehler?

Müsstest du, nach deiner eigenen Argumentation und Anwendung der neuen Gesetzeslage, dann nicht folgendes annehmen:
zu zahlen: 12,5Mio.
nicht zu zahlen: 3,3Mio., da die zugehörigen Gewinne dann ja wirklich nicht (wie eingeplant) besteuert werden müssten.

Die Kombination aus:
1. voll stuerpflichtigen Gewinnen aus Derivategeschäften,
2. steuerpflichtigen Gewinnen aus Aktiengeschäften (5%)
3. steuerlich nicht abziehbaren Verlusten aus Aktiengeschäften

Punkt 2. und 3. sind, sofern Verluste anfallen, eine äußerst ungünstige Kombination, die nur bei einer prozentual äußerst geringen Versteuerung der Aktiengewinne (2.) auf Dauer steuerlich vorteilhaft ausfallen kann.

Grüße

[unsuwe2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.885.902 von Aliberto am 15.02.19 17:47:36

Zitat von Aliberto: Die Verwaltungsaufwendungen (Boni) sind doch zu großen Teilen variabel und werden bei solch einem Ergebnis halt auch gekürzt.

Vielmehr stellt sich die Situation doch jetzt so da, dass man 2017 ein Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit von 11.4 Mio Euro erwirtschaftet hat und dass aufgrund der steuerlichen Zusammensetzung der Gewinne gemäß steuerlicher Neu-Regelung darauf paradoxerweise keine Steuern anfallen würden (dies wurde seitens LuS ja so auch kommuniziert); es würde sogar ein steuerlicher Verlust in Höhe von 20 Mio. generiert. Seitens LuS hat man aber vorsorglich eine Steuerrückstellung in Höhe von 3.5 Mio Euro gebildet und so ein Konzernüberschuss von 7.9 Mio ausgewiesen.

Im Jahr 2018 ist die Situation nun anscheinend genau andersherum. Man hat ein Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit von 9.6 Mio erzielt und aufgrund der steuerlichen Zusammensetzung würden hierauf 12.5 Mio Steuern anfallen....also deutlich höhere Steuern als Ergebnis der Geschäftstätigkeit....kann es ja auch nicht sein.

Genau das Frage ich mich auch gerade. Die ursprünglichen 3,3 Mio Rückstellungen wurden gebildet, weil man sich nicht sicher war, ob man den Gewinn wirklich nicht besteuern muss. Die neuen Rückstellungen sind gebildet worden, weil nach dem neuen Gesetz wesentlich mehr Steuern fällig wären. D.h. nach dem neuen Gesetz würde Lang und Schwarz 3,3 Mio + 12,5 Mio + "den Steuerbetrag nach nach der alten Fassung fällig wäre" bezahlen. Bei 9,6 Mio Vorsteuergewinn.

Ober habe ich da einen Denkfehler?

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.885.707 von astroman am 15.02.19 17:31:17

Die Verwaltungsaufwendungen (Boni) sind doch zu großen Teilen variabel und werden bei solch einem Ergebnis halt auch gekürzt.

Vielmehr stellt sich die Situation doch jetzt so da, dass man 2017 ein Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit von 11.4 Mio Euro erwirtschaftet hat und dass aufgrund der steuerlichen Zusammensetzung der Gewinne gemäß steuerlicher Neu-Regelung darauf paradoxerweise keine Steuern anfallen würden (dies wurde seitens LuS ja so auch kommuniziert); es würde sogar ein steuerlicher Verlust in Höhe von 20 Mio. generiert. Seitens LuS hat man aber vorsorglich eine Steuerrückstellung in Höhe von 3.5 Mio Euro gebildet und so ein Konzernüberschuss von 7.9 Mio ausgewiesen.

Im Jahr 2018 ist die Situation nun anscheinend genau andersherum. Man hat ein Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit von 9.6 Mio erzielt und aufgrund der steuerlichen Zusammensetzung würden hierauf 12.5 Mio Steuern anfallen....also deutlich höhere Steuern als Ergebnis der Geschäftstätigkeit....kann es ja auch nicht sein.

[kronos01]

Immerhin: Für diese Nachrichten und miese Informationslage hält sich die Aktie noch ganz gut.

Tui ist z.B. um 40% abgerauscht weil für das aktuelle Jahr "nur" ein Gewinn auf Höhe des letzten Rekordjahres anvisiert wird.

Börse ist schon immer wieder lustig

LG

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.885.548 von Ghosttrader1 am 15.02.19 17:18:41

Ich bin nicht investiert, versuche das Thema aber einmal einzuordnen bzw. zu verstehen. Ich bitte um Nachsicht, wenn andere das hier schon vor mir getan haben, aber ich bin nur sporadischer Leser dieses Threads.

Das Problem bei L&S ist also offenbar die Neufassung des § 8b Abs. 7 KStG in der ab 2017 geltenden Fassung. Die Änderungen der Vorschrift stellen sich wie folgt dar:

alte Fassung

(7) 1 Die Absätze 1 bis 6 sind nicht auf Anteile anzuwenden, die bei Kreditinstituten und Finanzdienstleistungsinstituten nach § 1a des Kreditwesengesetzes in Verbindung mit den Artikeln 102 bis 106 der Verordnung (EU) Nr. 575/2013 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 26. Juni 2013 über Aufsichtsanforderungen an Kreditinstitute und Wertpapierfirmen und zur Änderung der Verordnung (EU) Nr. 646/2012 (ABl. L 176 vom 27.6.2013, S. 1) oder unmittelbar nach den Artikeln 102 bis 106 der Verordnung (EU) Nr. 575/2013 dem Handelsbuch zuzurechnen sind. 2 Gleiches gilt für Anteile, die von Finanzunternehmen im Sinne des Gesetzes über das Kreditwesen mit dem Ziel der kurzfristigen Erzielung eines Eigenhandelserfolges erworben werden. 3 Satz 2 gilt auch für Kreditinstitute, Finanzdienstleistungsinstitute und Finanzunternehmen mit Sitz in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder in einem anderen Vertragsstaat des EWR-Abkommens.

neue Fassung

(7) 1 Die Absätze 1 bis 6 sind nicht auf Anteile anzuwenden, die bei Kreditinstituten und Finanzdienstleistungsinstituten dem Handelsbestand im Sinne des § 340e Absatz 3 des Handelsgesetzbuchs zuzuordnen sind. 2 Gleiches gilt für Anteile, die bei Finanzunternehmen im Sinne des Kreditwesengesetzes, an denen Kreditinstitute oder Finanzdienstleistungsinstitute unmittelbar oder mittelbar zu mehr als 50 Prozent beteiligt sind, zum Zeitpunkt des Zugangs zum Betriebsvermögen als Umlaufvermögen auszuweisen sind.

Das Problem bei L&S ist ganz offenbar, dass die Freistellung von Veräußerungsgewinnen aus Aktien (§ 8b Abs. 2 KStG) nach der o.g. Neufassung des § 8b Abs. 7 KStG plötzlich anwendbar ist und nicht mehr die Ausnahme des § 8b Abs. 7 KStG greift, wonach nämlich Gewinne/Verluste aus Aktien bei den dort genannten Unternehmen im Rahmen des Handelsbestands unbeschränkt steuerpflichtig/abzugsfähig sind. Die Freistellung von Veräußerungsgewinnen aus Aktien (§ 8b Abs. 2 KStG) bedeutet nämlich auch, dass Verluste aus Aktienpositionen steuerlich nicht abzugsfähig sind (§ 8b Abs. 3 KStG).

Für ein Unternehmen mit einem Geschäftsmodell, wie es L&S verfolgt, ist die Anwendbarkeit der Ausnahmeregelung des § 8b Abs. 7 KStG meines Erachtens von existentieller Bedeutung: L&S wird als Hedge gegen die Emission von Aktienzertifikaten (und auch Wikifoliozertifikaten) entsprechend hohe Aktienbestände halten. In den Büchern führt dies regelmäßig zu Gewinnen/Verlusten aus den Zertifikaten und (bis auf die Marge korrespondierenden) Gewinnen/Verlusten aus Aktien. Für die Steuerneutralität dieses Geschäfts ist es unabdingbare Voraussetzung dass alle Gewinne/ Verluste aus den Hedgebeständen (Aktien) auch steuerpflichtig/abzugsfähig sind. Andernfalls entsteht ein Mismatch zwischen den steuerpflichtigen Zertifikatsgewinnen und den steuerlich nicht abzugsfähigen Aktienverlusten. Gerade in Jahren mit stark fallenden Aktienkursen (2018 !) ist das fatal. Genau das scheint jetzt eingetreten zu sein bzw. wird befürchtet.

Was mich wundert ist allerdings, dass dieses Thema erst mit der Änderung von 2017 aufgetreten sein soll. Das kann also nur daran liegen, dass (i) L&S sich nicht als KI bzw. Finanzdienstleistungsunternehmen qualifiziert (sondern als Finanzunternehmen, welche mit Ausnahme der Konzernklausel ab 2017 nicht mehr unter § 8b (7) KStG fallen) oder aber (ii) L&S zwar KI oder Finanzdienstleistungsunternehmen ist, aber die Hedgebestände nicht dem "Handelsbestand im Sinne des § 340e Absatz 3 des Handelsgesetzbuchs" zuzuordnen sind. Beide Ansätze würden mich wundern, denn eigentlich müßte L&S zumindest Finanzdienstleistungsunternehmen i.S. des KWG sein und ausserdem sollten die oben beschriebenen Hedgebestände argumentativ durchaus Handelsbestand darstellen (das mag die FinVerw allerdings durchaus anders sehen). Allerdings mußten Aktien bei qualifizierten Unternehmen auch schon früher (s.o) dem "Handelsbuch" zuzurechnen sein. Allerdings kam es nach der Altfassung auf die KWG-(aufsichtsrechtliche) Qualifikation an, während es nun auf § 340e Absatz 3 HGB ankommt, also die handelsrechtliche Einordnung. Hier könnte in der Tat das Problem liegen. Falls ja wäre L&S von dieser Gesetzesänderung vermutlich unbeabsichtigt aber leider sehr hart betroffen. Das Unternehmen könnte aus meiner Sicht damit bei unverändertem Geschäftsmodell in seiner Gesamtheit weitgehend zu einer Steuerwette mutieren.

[astroman]

Erklärungsbedürftig sind auch die Werwaltungsaufwendungen, die in den ersten drei Quartale um 4% stiegen und über das Gesamtjahr um 16% abnahmen.

Die letzten 6 Quartale lagen die Verwaltungsaufwendungen jeweils zwischen 3.1 - 3.7 Mio. Im Q4 sollen diese nur noch bei 1.1 Mio liegen. Bei konstanten Verwaltungsaufwendungen wäre das operative Ergebnis im Q4 nicht bei 3.3 Mio sondern eher bei 1 Mio.
Somit muss es hier im letzten Quartal noch aussergewöhnliche Erträge von ca. 2 Mio gegeben haben.

Meldung zu den ersten 3 Quartalen:
Die Verwaltungsaufwendungen (Personalaufwendungen zzgl. sonstige betriebliche Aufwendungen) in Höhe von TEUR -10.124 erhöhten sich leicht um 4 % gegenüber dem Vorjahreswert (TEUR -9.762).

Meldung für das Gesamtjahr:
Die Verwaltungsaufwendungen (Personalaufwendungen zzgl. sonstige betriebliche Aufwendungen) nahmen deutlich auf TEUR -11.223 ab nach einem Vorjahreswert von (TEUR -13.423).

Viele Grüsse
Astroman