Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 448)

[isaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.404.411 von for4zim am 03.03.23 18:46:13

Der Schock kommt aber am Ende des Artikel....

ich hoffe, Sie erholen sich bald wieder. Der Name des Autors steht übrigens ganz am Anfang, Sie hätte sich also die nervenzerrüttende Angelegenheit sparen können. Ansonsten empfehle ich Ihre Grundsätze Ihnen selbst: "Versuchen Sie einfach, ohne persönliche Angriffe auszukommen, und wenn Sie Kritik nicht ertragen, dann halten Sie sich halt heraus. Ich habe Sie ja nicht angeschrieben und keinen Kommentar von Ihenn verlangt, das wir Ihre freie Entscheidung...."

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.398.741 von TomTrader am 03.03.23 08:32:59

Zitat von TomTrader: Keine Ahnung, was savethat, beachbernie1 und Fuenfvorzwoelf an dem Reisner-Video neu oder überraschend finden. Vielleicht kucken sie auch was anderes als ich. Das Video ist auch nicht 3 Tage alt, sondern 5 Wochen (Ende Januar) und fällt in die Zeit, wo Panzerlieferungen von Deutschland nach langem zaudern endlich beschlossen wurden und eine große russiche Offensive befürchtet wurde bzw. Angriffe Russlands eine neue Intensität erfahren haben. Deswegen steigt er ja auch mit dem Thema Panzer in dem Videoausschnitt ein. Und er sagt dann direkt danach, dass Panzer nur im Verbund funktionieren, also viel mehr benötigt wird und zu den Himars sagt er, dass eigentlich Flugzeuge dazugehören, da diese per Radar geortet und abgeschossen werden können und das Radar ausgeschaltet werden muss (Flugzeuge).
Aber fange ich ein Stück früher an. Reisner benennt den alleinigen Schuldigen ganz klar, nämlich Russland und für ihn ist felsenfest klar an welcher Seite die Demokratien zu stehen haben, nämlich an der Seite der Ukraine. Und er sagt auch ganz klar, dass wenn unsere Werte von Freiheit und Demokratie geschützt werden sollen, dann müssten wir der Ukraine viel viel mehr liefern und beistehen. Er sich spricht sich glasklar für schnellere und mehr Waffenlieferungen aus. Sein Bild war in etwa, wenn ich mich richtig erinnere, dass eine Frau vergewaltigt wird und wir dieser ein Abwehrspray hinwerfen und sagen, dass sie sich aber nicht zu doll verteifigen machen soll, sonst werden wir auch noch von dem Vergealtiger angegriffen.
Was Reisner im Gegensatz zu vielen anderem im Westen aber auch sagt ist, dass der Krieg nicht nur für Russland verlustreich ist ("Wagner-Soldaten sind Fleisch, was keinen interessiert", war doch so, oder?), sondern das auch die Ukraine immense Verluste hat und irgendwann der Punkt kommt, wo die Ukraine überlegen muss, ob das alles Sinn macht. Das aber eben vor dem Hintergrund der mangelnden Unterstützung durch den Westen, den er mit seiner zögerlichen Haltung nicht versteht. Ukraine will 100 Himars bekommt 20. Ukraine will 600 Schützenpanzer und 300 Panzer, bekommt vielleicht 200 und 60. Ukraine will Fugzeuge, bekommt 0. Ukraine will weiter reichende Raketen als die Himars, bekommt diese aber nicht usw. usf. Und da sagt er eben, dass das so nichts wird.
Und jetzt frage ich mich, was ihr bei Reisner versteht? Meiner Meinung nach widerspricht er euch doch komplett? Reisner unterstützt zu 100% die Ukraine und fordert vom Westen mehr, bessere und schnellere Waffenlieferungen, ansonsten sollte sich die Ukraine irgendwann überlegen den Krieg zu beenden und Russland geben was es fordert.

Na sowas! Da lobt jemand einen Teilnehmer an einer öffentlichen Diskussion fuer seine Kompetenz, seinen Diskussionsstil und seine ruhige und sachliche Art Fakten und seine eigene Meinung darzustellen, obwohl er in vielen Punkten auf der anderen Seite der Debatte steht (und das, nebenbei bemerkt, auch noch selber anmerkt).

Nun ja, ich habe halt mal keine Probleme damit andere Meinungen zu respektieren und ich betrachte den Andersdenkenden nicht als persoenlichen Feind, den es niederzumachen gilt.

Dass Du das so merkwürdig findest, wundert mich nicht. Sowas koennte Dir wohl nicht passieren?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.402.254 von isaha am 03.03.23 14:31:00

Über den telepolis-Link werden absurde Behauptungen verbreitet. Wenn Russland einen unprovozierten Angriffskrieg gegen die Ukraine führt, kann man nicht deswegen den USA vorwerfen: "dreiste Lügen und Propaganda" - was will man dann erst über Russland sagen? Wenn Russland angreift, kann man doch nicht schreiben: "Beide Seiten haben gelogen, betrogen und Gewalt angewendet." Und wie soll das funktionieren mit dem "Beide Seiten müssen sich zurückziehen.", wenn überhaupt keine ukrainischen Truppen in Russland stehen? Die schlimmsten Absurditäten findet man aber in dem nicht zitierten Teil des verlinkten Artikels, das ist so ein unglaublicher Stuss, da weiß man nicht, was der Autor eingenommen hat. Zum Teil sind es plumpe Lügen. Der Schock kommt aber am Ende des Artikel. Der Autor ist jener Jeffrey D. Sachs , der zugunsten Russlands vor dem Weltsicherheitsrat als sogenannter Experte den unsinnigen und widerlegten Blogbeitrag von Hersh als Tatsache hinstellte. Nach dem wahnhaften Beitrag werde ich gegen Sachs ad hominem argumentieren - der Mensch ist endgültig kompromittiert.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.403.697 von savethat am 03.03.23 17:26:14

Das ist auch das, was ich aus Reisners Beitrag mitgenommrn habe. Die NATO engagiert sich immer nur ein bisschen, aber nie genug.
M.E. sollte die NATO sich grundsätzlich raushalten.
Das ist doch genau der Casus Knaxus, der auch in Putins Propaganda spielt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.403.697 von savethat am 03.03.23 17:26:14

Wir haben uns seit Monaten über Befürchtungen bestimmter Leute, und anscheinend auch Ihnen, unterhalten, dass militärische Hilfe der NATO-Staaten an die Ukraine mit dem drohenden Atomkrieg einhergeht, und dass das doch zu unterbleiben habe. Jetzt die Wende - die ganze Atomkrieg provozierende NATO-Hilfe ist in Wirklichkeit ein Fallenlassen der Ukraine. Ja, die NATO-Waffen haben der Ukraine geholfen, die russische Offensive zu stoppen, sie haben die Luftabwehr verbessert, sie haben geholfen, Gebiete zurückzuerobern, aber der Eindruck täuscht - das gehört alles dazu, dass die NATO die Ukraine fallen läßt. Sie machen der NATO zum Vorwurf, dass die immer wieder betont, dass sie zwar entsprechend UNO-Charta Artikel 51 die Ukraine als Opfer einer Aggression unterstützt, aber selbst kein Konfliktpartner ist und keinen direkten Krieg mit Russland betreibt. Ich Dummerle dachte, Sie wären froh, dass die NATO und somit auch Ihr Heimatland das so deeskalierend handhabt, dass es bloß keinen Weltkrieg gibt, aber ich habe ja nicht daran gedacht, das alles ohne direkten Krieg der NATO gegen Russland ja schon ein Fallenlassen der Ukraine ist. Jetzt verstehe ich plötzlich, warum für Sie die NATO genauso wie Russland zu den Bösen gehört - die schreien nicht "Hurra, es ist wieder 1914, auf nach Moskau." Nein, die lassen die Ukraine fallen und begrenzen den Konflikt, indem sie bloß Waffen liefern, aber nicht direkt einmarschieren.

Ok, genug Sarkasmus. Ihre Beitrag ergibt für mich keinen Sinn, und Reiser hat in seinem Vortrag auch so etwas nicht gesagt, nur bemängelt, dass man mit zu langsamer Hilfe das Momentum verschenkt. Vielleicht hat aber auch Gressel recht, dass jetzt noch gar nicht die Zeit ist, die nächste Offensive anzugehen. Wie Sie richtig sagten, Sie wissen es nicht, und ich weiß es natürlich auch nicht.

Völlig absurd ist die Kritik an den USA wegen des Budapester Abkommens, wenn Russland ebenfalls an das Abkommen gebunden ist und die Ukraine gleichzeitig überfällt und gleichzeitig behauptet, sie täten das ja nciht. Hier wird es so richtig grotesk - haben Sie schon beachbernie1 erklärt, dass Russland 2014 die Ukraine überfallen hat und dass die USA wegen des Budapester Abkommens Russland hätte bedrohen müssen und der Ukraine tätige Hilfe anbieten? Sie klingen ja plötzlich im Vergleich zu mir als USA-Hardliner. Das sind doch nicht Ihre Ansichten hier, sondern das ist doch reine Rhetorik? Ebenso mit der Flugverbotszone - das hat im anderen Thread Mick11 vertreten, und ich hatte ihn schon mal darauf hingewiesen, dass damit die NATO im Krieg wäre, das geht also auf keinen Fall. Jetzt behaupten Sie, das wäre ein Fallenlassen der Ukraine? Wie absurd. Sie behaupten, die NATO mache ein Spiel auf dem Rücken der Ukraine? Was für ein "Spiel" denn? Russland hat die Ukraine angegriffen, die Ukraine wehrt sich, nichts davon hat die NATO verursacht, im Gegenteil, die NATO-Staaten versuchen alles, um Russland vom Angriff abzubringen udn sie unterstützen die Ukraine, immer abwägend, dass sie damit den Krieg nicht eskalieren oder gar einen 3. Weltkrieg auslösen.

Warum aber schreiben Sie noch: "...aber dann musst Du doch nicht gleich wieder in diesen ewigen Beschuldigungsmodus wechseln." Können Sie wirklich so gar nicht inhaltliche Kritik ertragen? Wenn ich schreibe, dass Sie etwas nicht belegen können, beschuldige ich Sie doch nicht. Ich merke das bei allen Diskussionen mit Ihnen, mit Fuenfvorzwoelf, mit beachbernie1 usw., dass Kritik an Aussagen, der Hinweis, das sei unbelegt, das sei falsch, das sei logisch unsinnig, das hatten wir schon und ist kein neues Argument oder gar (hoffentlich nicht, aber kommt leider vor), das ist jetzt eine falsche Tatsachenbehauptung, obwohl man wissen müsste, dass das nicht stimmen kann, also gelogen, nicht als Kritik an eben genau dieser Aussage, sondern gleich als Angriff auf die geheiligte Person verstanden wird. Herrje, was ist da bloß los? Wenn eine Aussage kritisiert wird, dann reicht man halt den fehlenden Beleg nach oder man korrigiert die Aussage, man erklärt sie, man zieht sie zurück - geht doch alles. Aber für Sie ist das gleich eine Beschuldigung, wenn ich sage, Ihre Prämisse stimmt nicht. Deshalb kommen dann vermutlich gegen mich diese persönlichen Angriffe - Sie denken, das wäre nur eine Retourkutsche, aber in meinen Augen antworten Sie auf Kritik an Aussagen mit einem Angriff auf die Person. Überlegen Sie noch mal, warum ich hier über einige Personen eine sehr schlechte Meinung habe, was Kritikfähigkeit und Benehmen angeht.

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.401.981 von for4zim am 03.03.23 13:56:27

@4zim

"Wo soll die NATO die Ukraine fallen gelassen haben? Sie nehmen eine Prämisse als gegeben, die Sie nicht belegen können..."

Die Frage ist ja noch berechtigt, aber dann musst Du doch nicht gleich wieder in diesen ewigen Beschuldigungsmodus wechseln.

Jeder darf dazu seine eigene Meinung haben,.... aber für mich bedeutet es ein Fallenlassen, wenn die Nato sich nach dem Angriff durch Russland derart billig heraushalten will...ohne sich tatsächlich rauszuhalten, versteht sich. Aber offiziell eben. Weil sie, aus guten Gründen, den großen Konflikt mit Russland scheut. Ach wie clever. Die Nato hat die Ukraine geopolitisch benutzt und letztlich geopfert.

Aserbaidschan hatte man z.B. seinerzeit, als man scharf auf das Öl war, einen Schutzstatus gegeben, ohne sie gleich voll aufzunehmen. Da hätte es sicher Möglichkeiten gegeben, der Ukraine einen Schutzstaus zu konstruieren, wen man es gewollt hatte. Aber schon beim Budapester Abkommen hatte man seitens der USA die Ukraine letztlich eher ausgetrickst, als ihnen tatsächlich wirkungsvolle Sicherungsgarantien zu geben.
siehe auchhttps://www.dw.com/de/die-vergessenen-garantien-f%C3%BCr-die…

Und als die Ukraine dann letztes Jahr überfallen wurde, lehnte man seitens der Nato die Einrichtung einer Flugverbotszone auch wieder bedauernd ab. Geht nicht.... Statuten, Gestze und so, sorry. Dann hoffte man, die Russen mittels der Ukraine schnell wieder verjagen zu können, zumindest sie aber nachhaltig zu schwächen. Und so läuft das Spiel jetzt eben auf dem Rücken der ukrainischen Zivilbevölkerung und ihrer Soldaten einfach weiter.

Für mich ist das ein Fallenlassen im entscheidenden Moment, weil man ein mieses geopolitisches Spiel mit ihnen treibt und nicht ins volle Risiko gehen will.

Du darfst es nenen wie Du willst.

[Interessiert_Verfolgender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.402.017 von savethat am 03.03.23 14:03:23

Zitat von savethat: "Nonsens, eine derartige Zusicherung hätte Russland daran gehindert, den seit Jahren akribisch vorbereiteten Krieg zur Wiederherstellung eines "Großrusslands" wie geplant zu beginnen."

Lass mich raten....geopolitisches Fachstudium an der BILD-Akademie, oder InsiderLeak vom Lanz-Thinktank?

OK, diese kranken Statements von Medwedew u.a., hatte ich ja selbst hier rein gestellt. Ausschliessen kann man das also nicht.

Aber solche Annahmen jetzt schon als Fakten durchzuwinken...und alles andere damit zu entschuldigen, da sind dann wir auf "Pegida-Niveau".

Mach ich nicht mit.

Du machst das "Pegida-Niveau" nicht mit, vertrittst aber weiter überholte russische Propaganda-Narrative, obwohl diese durch unmissverständliche Aussagen und Handlungen der Kreml-Führung längst obsolet wurden?

Interessantes Selbstbild. 😇

[isaha]

Wider die Lügen: Der neunte Jahrestag des Ukraine-Krieges

"Dieser Krieg muss beendet werden, bevor er uns alle in ein nukleares Armageddon verwickelt. Ich lobe die Friedensbewegung für ihre tapferen Bemühungen – insbesondere angesichts der dreisten Lügen und Propaganda der US-Regierung und des feigen Schweigens der europäischen Regierungen, die sich den US-Neokonservativen völlig untergeordnet haben.

Wir müssen die Wahrheit sagen. Beide Seiten haben gelogen, betrogen und Gewalt angewendet. Beide Seiten müssen sich zurückziehen. Die Nato muss den Versuch stoppen, sich auf die Ukraine und auf Georgien auszudehnen. Russland muss sich aus der Ukraine zurückziehen. Wir müssen auf die roten Linien beider Seiten akzeptieren, damit die Welt überleben kann."
https://www.telepolis.de/features/Wider-die-Luegen-Der-neunt…

"Ich empfehle allen, sich den Film anzusehen und zu erfahren, wie eine US-Operation für einen Regimewechsel aussieht:"
https://watchdocumentaries.com/ukraine-on-fire/

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.401.690 von Interessiert_Verfolgender am 03.03.23 13:24:10

@IV

"Nonsens, eine derartige Zusicherung hätte Russland daran gehindert, den seit Jahren akribisch vorbereiteten Krieg zur Wiederherstellung eines "Großrusslands" wie geplant zu beginnen."

Lass mich raten....geopolitisches Fachstudium an der BILD-Akademie, oder InsiderLeak vom Lanz-Thinktank?

OK, diese kranken Statements von Medwedew u.a., hatte ich ja selbst hier rein gestellt. Ausschliessen kann man das also nicht.

Aber solche Annahmen jetzt schon als Fakten durchzuwinken...und alles andere damit zu entschuldigen, da sind dann wir auf "Pegida-Niveau".

Mach ich nicht mit.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.401.198 von savethat am 03.03.23 12:33:07

Wo soll die NATO die Ukraine fallen gelassen haben?

Sie nehmen eine Prämisse als gegeben, die Sie nicht belegen können, weil sie auf etwas anspielt, das noch gar nicht geschehen ist. Es sind noch nicht mal alle zugesagten Waffen bereits in der Ukraine angekommen. Wenn die Ukraine fallen gelassen wurde, warum kriegen die noch militärische Unterstützung?

Auch die zweite Prämisse ist falsch: absolut gar nichts weist darauf hin, dass ausgerechnet eine Zusicherung eines Nichtbeitritts zur NATO irgendetwas an dem Krieg geändert hätte, wie schon IllePille und Interessiert_Verfolgender erklären. Kriegsgrund war für Russland die beabsichtigte Liquidierung der Ukraine als souveräner Staat. Daran hätte eine Aussage zum NATO-Beitritt der Ukraine nichts geändert. Der Unterschied zwischen Kriegsgrund und Kriegsvorwand sollte Ihnen doch bekannt sein. Ich finde in dem Punkt auch den verlinkten Beitrag unvollständig und naiv. Aber das war am ersten Kriegstag, der Journalist würde das heute mit den Kenntnissen um Butscha usw. wohl etwas anders schreiben.

Es ist auch entlarvend, dass hier ein Krieg gegen die Ukraine mit Forderungen an die NATO begründet wird, die die Ukraine gar nicht erfüllen kann. Das ist ein Hinweis darauf, dass die Kriegsgründe in Wahrheit auf die Ukraine bezogen sind - dass Russland die Ukraine braucht, um einen imperialen Staat wiederherzustellen, Ukrainer als Russen definiert und in dem als russisch wahrgenommenen Bereich keine Demokratie akzeptieren kann. Eine erhebliche Schwäche des verlinkten Beitrags.

Zu Beitrag Nr. 16.465: die Aussagen von Reiser habe ich bereits als Transkripte von Interviews gesehen. Deshalb schreibt ja TomTrader, dass das schon bekannt ist. Ansonsten haben Sie offensichtlich meinen Beitrag sehr oberflächlich gelesen - da stand mehr als der eine zitierte Satz.