Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 456)

[Interessiert_Verfolgender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.388.088 von savethat am 01.03.23 20:08:10

Das ist wohl wirklich jedem klar und das unterschreibt auch fast jeder, weil es schlicht die realistischste Lösung darstellt.

Und nun?

Wie bekommen wir jetzt Putin an den Verhandlungstisch?
Indem wir ihm eine wehrlose Ukraine und ein schickes Manifest präsentieren?
Oder indem wir ihm eine wehrhafte Ukraine und Aussicht auf weitere Waffenlieferungen präsentieren?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.388.088 von savethat am 01.03.23 20:08:10

Sie haben aber schon gelernt, dass Texte auch einen Subtext haben, oder? Man kann die gleichen Worte benutzen, und trotzdem etwas Anderes meinen. Im Extremfall ist dann eine Deutsche Demokratische Republik nicht demokratisch. Und Aufforderungen zu verhandeln, die sich nicht an den Aggressor, dafür aber an Deutschland als Nichtkriegsteilnehmer mit zudem begrenzter Autorität auf beiden Seiten richten, verbunden mit der Aufforderung, der Ukraine keine Waffen mehr zu liefern, was die Ukraine in eine Niederlage zwingt, kann man zwar "die Aufnahme von Verhandlungen und einen Frieden unter beiderseitigen Kompromissen" nennen, aber wir wissen doch, dass es nicht das bedeutet. Wenn die Ukraine im Krieg niedergeworfen ist, mangels Waffenlieferungen, macht Russland keine Kompromisse.

Problematisch ist auch die Unterstellung, dass derzeitig nicht verhandelt würde. Die Gesprächskanäle sind nur nicht öffentlich.

[savethat]

Manifest

Wie ich irgendwo las, hat jemand jetzt ja bereits den "Manifestler" als neues Schimpfwort kreiert, sozusagen als Nachfolger des etwas abgenutzten "Putinversteher".

Ich bin ja weder Unterzeichner noch Fan dieses Manifestes und denke viele Unterzeichner werden da auch noch ihre eigenen Vorstellungen zu Details haben, aber ein offensichtlich grundätzliches Missvertändnis will ich doch gerne aufklären. Es geht dabei nicht simpel um die Entwaffnung und Kapitulation der Ukraine, wie oft unrichtig unterstellt wird....sondern die Aufnahme von Verhandlungen und einen Frieden unter beiderseitigen Kompromissen.... anstatt nur immer mehr Waffen per Blankocheck ins Kriegsgebiet zu schaufeln.

Auch wenn nicht jeder diese Sicht teilt, sollte man eine solche Haltung doch respektieren können, oder.

Hier nochmal der Link zum Manifest (zum Nachlesen) https://www.change.org/p/manifest-f%C3%BCr-frieden

[savethat]

Patruschew

Viel findet man über den Mann nicht, dass hier ist auch schon 8 Monate alt....klingt aber auch nicht so aufheiternd:

(...)Bereitet der Kreml unter Patruschew die Aufspaltung der Ukraine vor?

Patruschew warf den USA in dem Interview vor, den Ukrainern Nationalismus eingeimpft und sie gegen Russland aufgestachelt zu haben. „Doch Hass kann niemals zum zuverlässigen Faktor der nationalen Einheit werden“, sagte der Vertraute von Kremlchef Wladimir Putin. Russland begründet seinen Krieg gegen die Ukraine damit, dass die Führung in Kiew „ethnische Russen“ und den russischsprachigen Teil der Bevölkerung unterdrücke.

So deutet sich als Möglichkeit an, dass der Kreml eben diese Aufspaltung der Ukraine unter der Regie von Patruschew vorbereiten könnte: Statt die gesamte Ukraine auszulöschen, könnte der Kreml die Einnahme der Südukraine, zusätzlich zu den bereits von Moskau anerkannten prorussischen Separatistenregimes in Donezk und Luhansk als Sieg verkaufen. Im südukrainischen Gebiet Cherson bereitet Russland bereits ein Referendum vor, dass angeblich den Willen der Bevölkerung bekunden soll, Russland zuzugehören. Der Zeitplan dafür ist allerdings längst aus allen Fugen geraten, denn bis zum „Tag des Sieges“ am 9. Mai verbleiben nur noch wenige Tage. Selbst die russische Propaganda hätte Mühe, so etwas als Erfolg zu verkaufen...."
https://www.berliner-kurier.de/politik-wirtschaft/ukraine-kr…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.386.054 von Fuenfvorzwoelf am 01.03.23 16:23:07

Sie wissen, dass ich keine Umfrageinterpretationen selbstgebastelt habe, sondern die Zahlen aufgelistet habe, so dass man sie im Vergleich sieht. Ein Problem ist vielmehr, wenn Sie nur die Überschrift von einem Artikel heranziehen, aber nicht den Inhalt, und daraus eine Fehlinterpretation ableiten.

Und @niemwolf hätte sich sein Leben einfacher machen können, wenn er einfach gesagt hätte: "Die Umfragen haben alle ihre Unsicherheit, und ich habe hier eine Umfrage, die zu etwas anderen Ergebnissen kommt." Dann hätte man das ernsthaft diskutieren können. Aber wie @Interessiert_Verfolgender erklärte, "dass diese eine Umfrage aus dem Gros der Umfragen heraussticht, weil sie andere Ergebnisse hat. Nun daraus zu schließen, dass alle anderen falsch sind, das doch die Trollerei."

Und dss es da angeblich noch mehr Umfragen mit diesem Ergebnis gibt, bleibt zu belegen. Die Unterstellung, die eine Umfrage wäre richtig und Umfragen in ARD, ZDF oder diversen Zeitungen von einer Reihe verschiedener Umfrageinstitute wären falsch oder gar gefälscht, sind absurd.

Und zur Erinnerung - eigentlich ging es um einen Beitrag, in dem ich auflistete, was die Ukraine alles dadurch vermieden hat, dass sie nicht im März 2022 nach Russlands Vorgaben einen Waffenstillstand abgeschlossen hatte. Dass die Forderungen Russlands unzumutbar waren, das ist Mehrheitsmeinung. Auf das Feld der Waffenlieferungen hat das dann @Fuenfvorzwoelf geschoben, und zwar, in dem er Umfragen verlinkt hatte, in denen etwas anderes stand, als er darüber behauptete, weil er vielleicht nur bis zur Überschrift gelesen hatte.

Was die angebliche Hetze gegen Wagenknecht angeht: das ist einfach nur Kritik, die gegen Politiker JEDER Partei härter ausfällt als im Kaffeekränzchen. Sie haben also Probleme mit der Meinungsfreiheit. Gäbe es die DDR noch, hätten Wagenknecht, Gysi usw. sich gar nicht mit Kritik herumplagen müssen, sondern wie in Russland jeden Kritiker eifnach einsperren lassen können. Seien wir froh, dass wir Meinungsfreiheit haben. Schlecht für Schwurbler und Putinbots.

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.384.887 von DAX7003 am 01.03.23 13:57:14

@Dax

"ich will die Hoffnung nicht zu hoch hängen, aber mit jeder anderen Person an der Spitze Russlands dürfte es Herrn Selenskyj leichter fallen in Gespräche zu kommen"

Na, ich weiß ja nicht. Viele sahen ja schon im Haudrauf Prigoschin einen möglichen Nachfolger. Dann aber viel Spaß Wolodymyr, sach ich mal.

Als ein wohl realistischerer Nachfolge-Kandidat wird übrigens der EX-FSB Chef Patruschew gehandelt.
Kannst dir ja mal durchlesen, was der so von sich gibt. Klingt nicht sonderlich nach einer "Verbesserung" für den Westen.
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/wer-kom…

Aber die Hoffnung stirbt zuletzt...

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.386.771 von Fuenfvorzwoelf am 01.03.23 17:34:55

Ich finde viel wichtiger, darauf hinzuweisen, dass Hetze gegen alle, die sich für den Frieden einsetzen, geächtet werden muss.

Ich finde, jegliche Hetze sollte geächtet werden. Dazu zählt beispielsweise die Bezeichnung "Kriegstreiber" für Leute, die die Unterstützung der Ukraine auch mit militärischen Mitteln richtig finden.

dass z.B. Kriegsverbrechen auf beiden Seiten gegangen werden

nicht erwähnt hat sie jedoch, dass die russische Seite diese Kriegsverbrechen systematisch betreibt. Und was hat sie zum Thema Vergewaltigungen gesagt?

Und immer wieder auf Verhandlungen zu drängen, das wäre die Pflicht jeder Regierung

womit wir wieder bei der alten Frage wären: wie bringt man Putin an den Verhandlungstisch (Stichwort: Vorbedingungen), umso mehr, wenn man, wie Frau Wagenknecht, zunächst die Ukraine entwaffnen will?

[Fuenfvorzwoelf]

Die Diskussion über die Umfragen ist an Albernheit nicht zu überbieten.

Ich finde viel wichtiger, darauf hinzuweisen, dass Hetze gegen alle, die sich für den Frieden einsetzen, geächtet werden muss.

Seit dieser unsäglichen hart-aber-fair?- Sendung wird jetzt auf der Wagenknecht rumgeknüppelt, was die Boulevardpresse hergibt. Dabei hat sie nur Tatsachen und Fakten erwähnt, dass z.B. Kriegsverbrechen auf beiden Seiten gegangen werden. Das ist auch das, was die UN herausgefunden haben.

Neue Einschätzung der Vereinten Nationen: Beide Kriegsparteien in der Ukraine begehen Misshandlungen: https://t.co/ARDFAjhmCd

Frau Wagenknecht kratzt etwas am Lack der Ukraine, die doch als strahlende Helden dastehen sollen und begeht damit einen Tabubruch. DAS wird ihr angekreidet und nicht, dass sie sich etwas frei erfunden hätte.

Klar ist, Russland ist der Agressor und hat einen völkerrechtswidrigen Krieg begonnen. Das bestreiten die Manifestler doch überhaupt nicht. Sogar die bisherigen Waffenlieferungen haben von denen viele unterstützt.

Was aber klar ist, dass es gelten muss, jegliche Eskalation zu verhindern. Und immer wieder auf Verhandlungen zu drängen, das wäre die Pflicht jeder Regierung Stattdessen muss sowas das Volk einfordern, ein Armutszeugnis.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.386.054 von Fuenfvorzwoelf am 01.03.23 16:23:07

"Lass doch sein und schon Deine Nerven!"

Das mach ich ja schon seit Monaten. Und zu 99,9% lese ich mir dieses z. T. unerträgliche Ge........ auch gar nicht durch.

[Interessiert_Verfolgender]

Das Maß an Realitätsverweigerung der Manifestler und Putinisten ist schon erstaunlich.
Mehr als Belege anführen kann man nicht und jeder, der des Lesens mächtig ist, kann sich die Zahlen anschauen.
Dass offensichtlich nicht alle Umfragen dasselbe eindeutige Ergebnis haben, ist bekannt.
Um das aber wirklich bewerten zu können, muss man Details der Umfrage kennen (Anzahl und Auswahl der Befragten, Zeitpunkt, Art und Weise der Umfrage und die exakte Fragestellung).
Fakt ist, dass diese eine Umfrage aus dem Gros der Umfragen heraussticht, weil sie andere Ergebnisse hat.
Nun daraus zu schließen, dass alle anderen falsch sind, das doch die Trollerei.

Ist schon eine ziemliche Unverschämtheit, wie hier agiert wird.

Ach, und ein Troll ist so etwas, wie der Erwin, der unbedingt an einer Diskussion teilnehmen möchte, aber gar keine Position zu einer Sachfrage bezieht.
Oder der Kursrutschi, dessen Flaming im Parallelthread eine sachliche Diskussion einfach nur verhindern soll.