Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 632)
eröffnet am 19.02.14 15:45:50 von
neuester Beitrag 04.04.24 15:42:51 von
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Journalistin Owsjannikowa Aus Russland Geflohen
Bang Showbiz
Alexander Lukaschenko warnt davor, Wladimir Putin angesichts der nuklearen Bedrohung in die Enge zu treiben
Dauer: 01:12 vor 1 Std.
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habe gestern mit einen Türken gesprochen der bereits 32 Jahre in Deutschland lebt er war eine Woche in Istanbul die seine Heimatstadt ist.
Er hat noch nie soviel Russen wie er in der Stadt und am Flughafen gesehen in der Türkei.
Auch bekannte die Urlaub in Belek Türkei im Sept. gemacht hatten Russen Überschuss im Hotel.
Er hat noch nie soviel Russen wie er in der Stadt und am Flughafen gesehen in der Türkei.
Auch bekannte die Urlaub in Belek Türkei im Sept. gemacht hatten Russen Überschuss im Hotel.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.554.167 von for4zim am 11.10.22 07:27:22
das war nix!
trotz der großen Sprüche vom Kanzler Schröder wurde au Befehl der NATO Jagdbomberstaffeln von D.,B., I. nach der Türkei verlegt, als rapid reaction forces, sobald unsere Besatzungsmacht bei der massiven Bewaffnung des Iraks in Schwierigkeit käme! Ich war als Berufsoffizier dabei!
nana!
wegen Veto von Belgien das war nix!
trotz der großen Sprüche vom Kanzler Schröder wurde au Befehl der NATO Jagdbomberstaffeln von D.,B., I. nach der Türkei verlegt, als rapid reaction forces, sobald unsere Besatzungsmacht bei der massiven Bewaffnung des Iraks in Schwierigkeit käme! Ich war als Berufsoffizier dabei!
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.546.469 von for4zim am 09.10.22 15:29:33Es ist an der Zeit, dass ich in der Argumentationskette zum nächsten Punkt komme. Hoppla, was für eine Kette? Ja, die Beiträge sind ziemlich über den Thread verteilt. Das Problem ist, die ganze Argumentationskette ist ein längerer Essay. Angefangen hatte ich damit, zusammenzustellen, wie Russland in der Ukraine vorgeht, nämlich mit der Verfolgung von Ukrainern, einfach weil sie Ukrainer sind. Menschenrechtsorganisationen beschreiben in Berichten über die Vororte von Kiew, aber auch über die besetzten Gebiete, wie Frauen vergewaltigt werden, weil die Soldaten gegen Ukrainer aufgehetzt wurden. Die Anleitung für dieses Vorgehen ist der RIA Nowosty-Artikel "Was Russland mit der Ukraine tun sollte".
Dieses Vorgehen ist ein Völkermord. In weiteren Beiträgen hatte ich erläutert, dass Putin selbst, aber auch relevante Personen des russischen Faschismus wie Dugin, ein imperialistisches Ziel für Russland definiert hatten: es solle wieder die von Russen besiedelte Erde sammeln, womöglich sogar wieder das Gebiet der UdSSR oder des Russischen Reiches. Dies ist aber machtpolitisch nur denkbar, wenn Belarus und die Ukraine eingenommen werden. Dazu gehört die Ideologie, das es nur ein einiges russisches Volk gibt, aber keine Ukrainer oder Belarusen. Wer etwas anders behauptet, will nur die russische Mission schwächen, und das sind nach russischer Denkart Separatisten, Nationalisten, Faschisten, gegen die man vorgehen muss. Das wäre die Theorie zum Völkermord und zum Angriffskrieg.
Mit dieser Zielsetzung sind alle anderen Argumente vorgeschoben. Die Ukraine ist kein zweites Nazideutschland, das kurz vor einem 1941 stand und mit einem zweiten Großen Vaterländischen Krieg besiegt werden muss, wie Putin am 24.2.2022 wahnhaft fabulierte. Es war keine Bedrohung, sondern hatte im Gegenteil seine Atombewaffnung an Russland abgegeben - gegen die Garantie, dass Russland es nie angreifen würde. Auch die angebliche Bedrohung durch die NATO ist nur ein erfundener Vorwand. Die ganze Diskussion über einen angeblichen NATO-Beitritt ist ein russisches Framing - 2014 war die Ukraine blockfrei und überhaupt nicht geneigt, je der NATO beizutreten. Die NATO selbst hatte es nach Einspruch Deutschlands und Frankreich aus Rücksichtnahme auf Russland zurückgestellt.
Ein zweites Framing ist die angebliche Nazi-Ukraine - es gibt weniger Nazis in der Ukraine als in Deutschland. Es ist eine Demokratie. Selbst wenn es aber eine größere Menge von Nazis in der Ukraine gäbe, dann wäre es halt so etwas wie zum Beispiel Ungarn. Wo wäre das Problem gewesen, außer für die Ukrainer selbst? Groteskerweise wäre es Russland in Wahrheit lieber gewesen, die Ukraine wäre ein autokratisches nationalistisches Regime, so wie Ungarn. Damit versteht sich Russland nämlich gut. Solche Staaten sind korrupt und opportunistisch und dadurch für Russland beeinflussbar. Damit komme ich zum Problem für Russland.
Das Problem ist die Demokratie. Dass das Volk der Meinung ist, es könnte etwas entscheiden und zur Not geht es dafür auf die Straße, das ist ein Problem für Russland. Schon bei der Orange Revolution sah sich Russland stark gefährdet. https://de.wikipedia.org/wiki/Orange_Revolution Die orange Revolution, als das ukrainische Volk gegen Wahlfälschung auf die Straße ging und eine Wahlwiederholung erstritt, bei der dann als Nachfolger des autoritären und moskautreuen Kutschma statt Janukowitsch Juschtschenko gewählt wurde, war für Russland der Startschuss für Hetzpropaganda auf den russischen Sendern, mit denen der russischsprachige Bevölkerungsteil der Ukraine im russischen Sinne indoktriniert werden sollte. Zeitweilig funktionierte das. Während des Euromaidan konnten in verschiedenen Teilen der Ukraine Gegenbewegungen initiiert werden, mit denen Russland versuchte, einen Bürgerkrieg zu inszenieren und den Süden, den Osten und das Gebiet von Charkiw abzuspalten. Doch die separatistischen Aufstände fanden keinen Rückhalt in der Bevölkerung. https://www.tagesspiegel.de/politik/putins-konzept-der-russi… Wie der russische KGB-Mann Girkin sagte: „Den Startknopf des Krieges habe ich gedrückt. Wenn unsere Truppe nicht die Grenze überschritten hätte, wäre alles so ausgegangen wie in Charkiw oder Odessa. Es hätte einige Dutzend Tote und Verhaftete gegeben. Und dann wäre es vorbei gewesen.“ Er organisierte den Aufstand im Donbass mit Hilfe von Milizen aus Russland. Zur Verstärkung baute Prigoschin die Wagner-Truppe auf. In den Führungen der "Volksrepubliken" waren einige lokale Persönlichkeiten die Strohpuppen der russischen Führung.
Wesentlicher Teil der russischen Propaganda war, dass die Farbenrevolutionen Teil einer amerikanischen Verschwörung wären, um Russland einzukreisen. Die Menschen in der Ukraine, in Georgien oder in Serbien wären nicht für Demokratie auf die Straßen gegangen und gegen Wahlfälschung, sondern das alels wäre eine aus den USA bezahlte Inszenierung.Die Ironie dabei ist, dass Russland etwas vorwirft, was es selbst 2014 in Szene setzt. Zu dem Narrativ der angeblich von den USA gekauften Demonstranten kommt ein zweites hinzu. Das von den angeblichen Nazis. https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/russlands-naz…
Letztlich fühlt sich Russland von demokratischen Bewegungen bedroht. Deshalb versucht es, solche Bewegungen zu delegitimieren. Sie werden als vom Ausland gelenkt diffamiert. Sie werden mit der LGBTQ-Bewegung verknüpft mit dem Wissen, dass es homophobe Strömungen überall in Osteuropa gibt. Sie werden mit Nazis verknüpft. Diese Diffamierungen brauchen nicht widerspruchsfrei und nicht logisch zu sein. Es reicht, Vorurteile auszubilden, die die Glaubwürdigkeit von Demokratiebewegungen untergraben. Am Ende ist dann sogar die demokratische Wahl eines Präsidenten durch ein demokratisch gewähltes Parlament ein Putsch. Und die Wahl des Präsidenten Poroschenko wenige Monate später durch das Volk immer noch ein Putsch. Und der nächste Präsident Selenskyj und das nächste Parlament, die dann auch demokratisch gewählt werden, immer noch eine Putschregierung. Man braucht hier nicht nach Logik und Fakten Ausschau zu halten. Das ist Propaganda, und sie wirkt. Bei Manchen.
In diesem Punkt ähneln sich alle autokratischen Regime. Menschen gehen für Demokratie oder Freiheit auf Straße? Kann gar nicht sein. Ob Russland, ob Iran, ob China: die Reaktionen sind immer gleich. Wenn Menschen demonstrieren, stecken böse ausländische Verführer dahinter. Zugleich werden die Bewegungen als rechtsextrem, linksextrem, moralisch verdorben und dekadent, zionistisch oder islamistisch oder terroristisch diffamiert, je nach Ort.
Der größte Erfolg für Russland ist jedoch, dass das Narrativ der gekauften, gleichzeitig faschistisch unterwanderten Bewegung, die in der Ukraine putscht (wie auch immer man sich das vorstellen soll) von Menschen in freien Ländern mit unabhängigen Medien ernst genommen wurde, weil es sich so gut in eigene, antiamerikanische Weltbilder einbauen ließ. Damit schließt sich der Kreis - im Westen bedient die Mär von der amerikanisch gelenkten, gleichzeitig nazistischen Bewegung, die putscht, eine gefällige Verschwörungstheorie üebr eien Einkreisung Russlands, das sich nur selbst behaupten will. Das ist exakt die Geschichte, die Russland selbst über sich verbreiten will, um zu begründen, warum man die russischen Völker (also Belarusen, Ukrainer und Russen) vereinigen muss und von allen ausländischen Einflüssen reinigen muss. In Russland ist es eine normale faschistische Theorie über einen angeblichen Opfermythos von westlicher Unterdrückung und Bedrohung und einem Wiederauferstehen einer gloreichen russischen Vergangenheit imperialer Macht und militärischer Siege wie über Nazideutschland. Im Westen wird die gleiche Geschichte zum Widerstand gegen amerikanische Hegemonie, die sich verschworen hat, Staaten umzukippen udn Russland einzukreisen. Die wetlichen, oft linken Antiamerikaner dürfen nur nicht merken, dass ihre Verschwörungstheorie eigentlich eine faschistische Begründung eines Imperialismus nacherzählt. Das ist aber, wenn amn auf die Diskussionen hier schaut, auch nciht zu befürchten...
Dieses Vorgehen ist ein Völkermord. In weiteren Beiträgen hatte ich erläutert, dass Putin selbst, aber auch relevante Personen des russischen Faschismus wie Dugin, ein imperialistisches Ziel für Russland definiert hatten: es solle wieder die von Russen besiedelte Erde sammeln, womöglich sogar wieder das Gebiet der UdSSR oder des Russischen Reiches. Dies ist aber machtpolitisch nur denkbar, wenn Belarus und die Ukraine eingenommen werden. Dazu gehört die Ideologie, das es nur ein einiges russisches Volk gibt, aber keine Ukrainer oder Belarusen. Wer etwas anders behauptet, will nur die russische Mission schwächen, und das sind nach russischer Denkart Separatisten, Nationalisten, Faschisten, gegen die man vorgehen muss. Das wäre die Theorie zum Völkermord und zum Angriffskrieg.
Mit dieser Zielsetzung sind alle anderen Argumente vorgeschoben. Die Ukraine ist kein zweites Nazideutschland, das kurz vor einem 1941 stand und mit einem zweiten Großen Vaterländischen Krieg besiegt werden muss, wie Putin am 24.2.2022 wahnhaft fabulierte. Es war keine Bedrohung, sondern hatte im Gegenteil seine Atombewaffnung an Russland abgegeben - gegen die Garantie, dass Russland es nie angreifen würde. Auch die angebliche Bedrohung durch die NATO ist nur ein erfundener Vorwand. Die ganze Diskussion über einen angeblichen NATO-Beitritt ist ein russisches Framing - 2014 war die Ukraine blockfrei und überhaupt nicht geneigt, je der NATO beizutreten. Die NATO selbst hatte es nach Einspruch Deutschlands und Frankreich aus Rücksichtnahme auf Russland zurückgestellt.
Ein zweites Framing ist die angebliche Nazi-Ukraine - es gibt weniger Nazis in der Ukraine als in Deutschland. Es ist eine Demokratie. Selbst wenn es aber eine größere Menge von Nazis in der Ukraine gäbe, dann wäre es halt so etwas wie zum Beispiel Ungarn. Wo wäre das Problem gewesen, außer für die Ukrainer selbst? Groteskerweise wäre es Russland in Wahrheit lieber gewesen, die Ukraine wäre ein autokratisches nationalistisches Regime, so wie Ungarn. Damit versteht sich Russland nämlich gut. Solche Staaten sind korrupt und opportunistisch und dadurch für Russland beeinflussbar. Damit komme ich zum Problem für Russland.
Das Problem ist die Demokratie. Dass das Volk der Meinung ist, es könnte etwas entscheiden und zur Not geht es dafür auf die Straße, das ist ein Problem für Russland. Schon bei der Orange Revolution sah sich Russland stark gefährdet. https://de.wikipedia.org/wiki/Orange_Revolution Die orange Revolution, als das ukrainische Volk gegen Wahlfälschung auf die Straße ging und eine Wahlwiederholung erstritt, bei der dann als Nachfolger des autoritären und moskautreuen Kutschma statt Janukowitsch Juschtschenko gewählt wurde, war für Russland der Startschuss für Hetzpropaganda auf den russischen Sendern, mit denen der russischsprachige Bevölkerungsteil der Ukraine im russischen Sinne indoktriniert werden sollte. Zeitweilig funktionierte das. Während des Euromaidan konnten in verschiedenen Teilen der Ukraine Gegenbewegungen initiiert werden, mit denen Russland versuchte, einen Bürgerkrieg zu inszenieren und den Süden, den Osten und das Gebiet von Charkiw abzuspalten. Doch die separatistischen Aufstände fanden keinen Rückhalt in der Bevölkerung. https://www.tagesspiegel.de/politik/putins-konzept-der-russi… Wie der russische KGB-Mann Girkin sagte: „Den Startknopf des Krieges habe ich gedrückt. Wenn unsere Truppe nicht die Grenze überschritten hätte, wäre alles so ausgegangen wie in Charkiw oder Odessa. Es hätte einige Dutzend Tote und Verhaftete gegeben. Und dann wäre es vorbei gewesen.“ Er organisierte den Aufstand im Donbass mit Hilfe von Milizen aus Russland. Zur Verstärkung baute Prigoschin die Wagner-Truppe auf. In den Führungen der "Volksrepubliken" waren einige lokale Persönlichkeiten die Strohpuppen der russischen Führung.
Wesentlicher Teil der russischen Propaganda war, dass die Farbenrevolutionen Teil einer amerikanischen Verschwörung wären, um Russland einzukreisen. Die Menschen in der Ukraine, in Georgien oder in Serbien wären nicht für Demokratie auf die Straßen gegangen und gegen Wahlfälschung, sondern das alels wäre eine aus den USA bezahlte Inszenierung.Die Ironie dabei ist, dass Russland etwas vorwirft, was es selbst 2014 in Szene setzt. Zu dem Narrativ der angeblich von den USA gekauften Demonstranten kommt ein zweites hinzu. Das von den angeblichen Nazis. https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/russlands-naz…
Zur Übergangsregierung verbreitete die russische Regierung das Narrativ, in der Ukraine hätten nun "Faschisten" die Macht übernommen. Dass bei den Protesten auch ukrainische Nationalisten mitliefen und entsprechende Fahnen schwenkten, führte die russische Regierung als Indiz an. "Es ist eine Tatsache, dass dort auch Nationalisten mitlaufen durften", sagt Osteuropahistoriker Kindler. "Aber Rechtsextreme hatten in der Ukraine nie die Bedeutung, die ihnen durch die russische Propaganda zugeschrieben wurde."
Letztlich fühlt sich Russland von demokratischen Bewegungen bedroht. Deshalb versucht es, solche Bewegungen zu delegitimieren. Sie werden als vom Ausland gelenkt diffamiert. Sie werden mit der LGBTQ-Bewegung verknüpft mit dem Wissen, dass es homophobe Strömungen überall in Osteuropa gibt. Sie werden mit Nazis verknüpft. Diese Diffamierungen brauchen nicht widerspruchsfrei und nicht logisch zu sein. Es reicht, Vorurteile auszubilden, die die Glaubwürdigkeit von Demokratiebewegungen untergraben. Am Ende ist dann sogar die demokratische Wahl eines Präsidenten durch ein demokratisch gewähltes Parlament ein Putsch. Und die Wahl des Präsidenten Poroschenko wenige Monate später durch das Volk immer noch ein Putsch. Und der nächste Präsident Selenskyj und das nächste Parlament, die dann auch demokratisch gewählt werden, immer noch eine Putschregierung. Man braucht hier nicht nach Logik und Fakten Ausschau zu halten. Das ist Propaganda, und sie wirkt. Bei Manchen.
In diesem Punkt ähneln sich alle autokratischen Regime. Menschen gehen für Demokratie oder Freiheit auf Straße? Kann gar nicht sein. Ob Russland, ob Iran, ob China: die Reaktionen sind immer gleich. Wenn Menschen demonstrieren, stecken böse ausländische Verführer dahinter. Zugleich werden die Bewegungen als rechtsextrem, linksextrem, moralisch verdorben und dekadent, zionistisch oder islamistisch oder terroristisch diffamiert, je nach Ort.
Der größte Erfolg für Russland ist jedoch, dass das Narrativ der gekauften, gleichzeitig faschistisch unterwanderten Bewegung, die in der Ukraine putscht (wie auch immer man sich das vorstellen soll) von Menschen in freien Ländern mit unabhängigen Medien ernst genommen wurde, weil es sich so gut in eigene, antiamerikanische Weltbilder einbauen ließ. Damit schließt sich der Kreis - im Westen bedient die Mär von der amerikanisch gelenkten, gleichzeitig nazistischen Bewegung, die putscht, eine gefällige Verschwörungstheorie üebr eien Einkreisung Russlands, das sich nur selbst behaupten will. Das ist exakt die Geschichte, die Russland selbst über sich verbreiten will, um zu begründen, warum man die russischen Völker (also Belarusen, Ukrainer und Russen) vereinigen muss und von allen ausländischen Einflüssen reinigen muss. In Russland ist es eine normale faschistische Theorie über einen angeblichen Opfermythos von westlicher Unterdrückung und Bedrohung und einem Wiederauferstehen einer gloreichen russischen Vergangenheit imperialer Macht und militärischer Siege wie über Nazideutschland. Im Westen wird die gleiche Geschichte zum Widerstand gegen amerikanische Hegemonie, die sich verschworen hat, Staaten umzukippen udn Russland einzukreisen. Die wetlichen, oft linken Antiamerikaner dürfen nur nicht merken, dass ihre Verschwörungstheorie eigentlich eine faschistische Begründung eines Imperialismus nacherzählt. Das ist aber, wenn amn auf die Diskussionen hier schaut, auch nciht zu befürchten...
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.559.090 von for4zim am 11.10.22 19:09:55
Ach, wenn Du nur sehen koenntest wieviel ich schon ueber dich gelacht habe.
Zitat von for4zim:
Zum Streiten bin ich der Falsche. Inhaltlich ja. Aber nur so zum sich kloppen? Dafür bin ich zu brav.
Ach, wenn Du nur sehen koenntest wieviel ich schon ueber dich gelacht habe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.558.739 von beachbernie1 am 11.10.22 18:24:23
Zum Streiten bin ich der Falsche. Inhaltlich ja. Aber nur so zum sich kloppen? Dafür bin ich zu brav.
Zum Streiten bin ich der Falsche. Inhaltlich ja. Aber nur so zum sich kloppen? Dafür bin ich zu brav.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.558.415 von for4zim am 11.10.22 17:50:20
Ich lasse mir von dir nicht vorschreiben, was ich wie kommentiere und was nicht.
Zitat von for4zim: Den Beitrag hatten Sie doch schon beantwortet. Ist Ihnen nach 2 Tagen dann die bessere Antwort eingefallen...
Wenn Sie mit mir nicht diskutieren wollen, können Sie einfach aufhören, meine Beiträge zu kommentieren. Meinen Sie, irgendwen interessiert Ihr pubertärer Wettbewerb, mich möglichst "schneidig" als "Dummkopf" darzustellen und sich selbst als "intellektuelles Schwergewicht"? Ich schreibe über Fakten, die können Sie diskutieren oder es sein lassen. Sie können Ihre Behauptungen belegen oder akzeptieren, dass man sie unbelegt nennt. Sie können aus der Diskussion lernen oder die gleichen Vorurteile, die Sie schon vor 10 Jahren für perfekt hielten, in Endlosschleife wiederholen. Ihre inhaltsleere Polemik ist aber verzichtbar und früher oder später riskieren Sie dann auch mal eine weitere Pause. Aber angeblich sind es ja die anderen, die Sie beleidigen...
Ich lasse mir von dir nicht vorschreiben, was ich wie kommentiere und was nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.558.100 von beachbernie1 am 11.10.22 17:08:11Den Beitrag hatten Sie doch schon beantwortet. Ist Ihnen nach 2 Tagen dann die bessere Antwort eingefallen...
Wenn Sie mit mir nicht diskutieren wollen, können Sie einfach aufhören, meine Beiträge zu kommentieren. Meinen Sie, irgendwen interessiert Ihr pubertärer Wettbewerb, mich möglichst "schneidig" als "Dummkopf" darzustellen und sich selbst als "intellektuelles Schwergewicht"? Ich schreibe über Fakten, die können Sie diskutieren oder es sein lassen. Sie können Ihre Behauptungen belegen oder akzeptieren, dass man sie unbelegt nennt. Sie können aus der Diskussion lernen oder die gleichen Vorurteile, die Sie schon vor 10 Jahren für perfekt hielten, in Endlosschleife wiederholen. Ihre inhaltsleere Polemik ist aber verzichtbar und früher oder später riskieren Sie dann auch mal eine weitere Pause. Aber angeblich sind es ja die anderen, die Sie beleidigen...
Wenn Sie mit mir nicht diskutieren wollen, können Sie einfach aufhören, meine Beiträge zu kommentieren. Meinen Sie, irgendwen interessiert Ihr pubertärer Wettbewerb, mich möglichst "schneidig" als "Dummkopf" darzustellen und sich selbst als "intellektuelles Schwergewicht"? Ich schreibe über Fakten, die können Sie diskutieren oder es sein lassen. Sie können Ihre Behauptungen belegen oder akzeptieren, dass man sie unbelegt nennt. Sie können aus der Diskussion lernen oder die gleichen Vorurteile, die Sie schon vor 10 Jahren für perfekt hielten, in Endlosschleife wiederholen. Ihre inhaltsleere Polemik ist aber verzichtbar und früher oder später riskieren Sie dann auch mal eine weitere Pause. Aber angeblich sind es ja die anderen, die Sie beleidigen...
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