Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 711)

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.256.602 von for4zim am 23.08.22 18:06:02

Das ist - mit Verlaub - kein Gemecker, sondern eine Richtigstellung. Im Übrigen sind wir eben unterschiedlicher Meinung, dafür wollen Sie Belege? Vergebliche Liebesmühe...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.258.030 von lemoncurry am 23.08.22 20:49:06

Bei der vierten Person ist die Journalistin Anna Stepanowna Politkowskaja gemeint.

[lemoncurry]

In Russland gibt es halt seltsame Zufälle...

[TomTrader]

Daria Dugina. So sieht man also nach der Explosion einer Autobombe aus. Wieder was gelernt.



https://twitter.com/MelaniePodolyak/status/15620347065180815…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.250.350 von Fuenfvorzwoelf am 22.08.22 23:34:16

Sie können mir aber nicht sagen, welche Gebiete die NATO denn zu ihrer Osterweiterung erobert hat. Ja, der Ausdruck Osterweiterung wird schon benutzt, aber er bedeutet etwas anderes als Sie unterstellen, deshalb ist er schlecht gewählt. Eben deshalb weise ich darauf hin, was es nicht bedeutet. Es bedeutet nicht, dass die NATO sich aktiv nach Osten ausdehnt, indem sie Gebiete übernimmt, weil das technisch gar nicht geht. Die NATO wächst nur dadurch, dass ihr neue Mitglieder beitreten. Osterweiterung bedeutet nur, dass im Westen der Atlantik ist, neue Mitglieder müssen aber Landfläche haben. Es sind also osteuropäische Staaten. Und die treten bei, weil sie wollen, nicht, weil die NATO das will. Das muss Russland akzeptieren: wenn es Staaten bedroht, suchen diese Schutz in einem Verteidigungsbündnis. Genau der Überfall auf die Ukraine beweist, dass die NATO nicht groß genug sein kann. Nur die NATO kann Russland daran hindern, immer mehr Staaten zu bedrohen. Jeder Staat ist souverän und wählt sich seine Bündnisse. Russland hat kein Recht, Staaten daran zu hindern.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.250.842 von Fuenfvorzwoelf am 23.08.22 07:27:03

Ich sehe jetzt hier Gemecker, aber nicht ein Argument zur Sache. Das gleiche Problem sehe ich auch bei beachbernie1. Sie können sich den ganzen Sermoon sparen, wenn Sie logische Beiträge zur Sache schreiben udn Behauptugnen belegen, besonders dann, wenn Sie allgemein bekannten Ansichten widersprechen wollen - besondere Behauptungenen erfordern besondere Belege.

Speziell zu beachbernie1 - Sie verhalten sich kindisch. Ich habe nichts gegen Professoren, aber akademische Titel alleine sind auch kein Argument, ich habe selber welche, und schwenke die nicht vor mir her. Es muss reichen, wenn ich Argumente zur Sache habe. Ich habe etwas gemacht, was Leute wie Sie nach meiner Erfahrung nicht tun: ich habe mich auf Ihre Argumentation eingelassen, habe Mearsheimer gelesen, habe mich mit dem Transkript von Nuland beschäftigt, bin den Belegen für oder gegen Putsch, Ukraine-Nazis und Asow-Regiment nachgegangen. Und dann finde ich eine falsche Behauptung nach der anderen und verschwörungstheoretische Konstrukte. Sie - haben - mir - mit - Stuß - Zeit - gestohlen! Aber ich habe Ihre Behauptungen ernst genommen und mich damit beschäftigt. Nur ist das Ergebnis nicht nach Ihrem Willen. Sie hingegen ignorieren sachliche Inhalte meiner Beiträge, führen dauernd sinnlose Diskussionen, wie schlecht man Sie behandelt und greifen mich persönlich an. Das hilft Ihnen in der Sache überhaupt nicht.

Es gab keinen Putsch, wie dargelegt, und auch keine Fernsteuerung der politischen Führung in der Ukraine aus den USA. Es gab aber einen inszenierten Aufstand und einen russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine seit 2014. Der wurde 2022 eskaliert, obwohl Sie das bis zum Tag der Invasion für unmöglich hielten. Der Angriffskrieg wird mit den Methoden des Völkermords geführt. Er wurde von niemandem provoziert und liegt alleine in der Verantwortung Russlands. Zu den schmutzigen Details der russischen Kriegsverbrechen gehört auch ein Brandanschlag auf eine Gefangenenbaracke in Oleniwka, über das Russland fälschlich verbreitete, es wäre ein ukrainischer Raketenangriff gewesen. Das kann man sicher ausschließen. Allgemein werden Kriegsgefangene in Russland oft gefoltert und einige von ihnen ermordet oder Schauprozessen zugeführt. Das "Todesurteil" ist dann auch nur Mord. Wie sich herausstellt, ist auch das Video, in dem ein Kriegsgefangener von einer Gruppe tschetschenischer Soldaten kastriert und dann erschossen wird, keien Greuelpropaganda, sondern nach aller Wahrscheinlichkeit echt. Über die Kriegs- und Menschenrechtsverletzungen gegen Zivilisten durch die russische Armee und FSB-Einheiten habe ich bereits ausführlich geschrieben.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.252.411 von querdenker06 am 23.08.22 10:19:02

Hallo Querdenker (sympathischer Nick übrigens),

vorweg, ich finde Deinen Diskussionsstil gut, weil er hart in der Sache, aber nicht beleidigend daherkommt.

Inhaltlich ist folgendes zu sagen: 1. u. 2 WK eignen sich schlecht als Blaupause, denn damals war alles kaputt und über 60 Millionen tot. Kann man natürlich so machen, aber ehrlich gesagt, ich will das nicht verantworten für die Ukraine. Dass Russland konventionell verliert, ist nahezu ausgeschlossen. Und die Russen haben noch nicht mal alle Asse aus dem Ärmel gezogen. Zudem verfehlen die Sanktionen, mit denen Russland eh gerechnet hat, ihr Ziel. Stattdessen ist klar, dass Europa schon verloren hat. Wenn die Heizperiode losgeht und Russland nicht mehr liefert, kann sich Europa im wahrsten Sinne des Wortes warm anziehen. Öl: Russland kann teuer dem Partner Indien liefern, die raffinieren zu Diesel, der dann überteuert aus unseren Zapfsäulen tropft. Na toll, kann man nur sagen.

Der Ukrainekrieg wird am Verhandlungstisch beendet werden, das ist nicht nur meine Meinung, sondern sogar die, des NATO-Generalsekretärs.

Nur, warum nicht ALLE Hebel der Diplomatie ausreizen, um die Kontrahenten an den Tisch zu bringen??? Stattdessen wird die Ukraine in einer Art Stellvertreter-Weltkrieg geopfert mit immer mehr und besseren Waffen, woraufhin die Russen auch mehr Waffen, bessere Waffen und viel mehr Soldaten einsetzen werden, sogar vielleicht 100 000 von Kim Jong Un's Soldaten, die vielleicht sogar darauf hoffen, dass sie sich mal ordentlich satt essen dürfen?

Die Spirale hört nicht auf. V.a. muss man aber damit aufhören, sich gegenseitig zu dämonisieren.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.250.716 von Fuenfvorzwoelf am 23.08.22 07:01:14

Dann nenne mir doch mal Beispiele wo so was passiert ist ohne das zuvor eine Seite den Krieg klar verloren hatte.

Den 1. und 2. Weltkrieg kannst du von deiner Liste genau so streichen, wie den Vietnamkrieg, beide US geführten Golfkriege, und fast alle Kreige in Afghanistan.

Okay Korea und der erste (Bürger-) Krieg um den Donbas da stimmt das mit dem Verhandlungstisch. Nur in beiden Fällen kein echter Friede in Korea hat es zumindest funktioniert den Krieg bis heute ein zu frieren, in der Ukraine hat nicht mal das funktioniert.

Sollange nicht eine Seite klar auf die Verliererstraße kommt, ist es sehr unwahrscheinlich das sich beide Seiten auf eine wirklich dauerhafte Friedenslösung einigen können.

So lange die Ukraine nicht klar verliert, wird sie nicht zu territorialen Zugeständnissen gegenüber Russland bereit sein und solange Russland nicht klar verliert werden sie ganz erhebliche territorialen Zugeständnisse von der Ukraine fordern. Wie soll es da ne Friedenslösung geben ohne das vorher eine Seite verliert?!

Wer Frieden in der Ukraine will, muss vorher zwingend auch mal sagen welche Seite denn der klarer Verlierer sein soll, weil sonst machen Verhandluingen keinen Sinn. Ob das mit dem klaren Verlierer dann so eintritt gut das ist ne ganz andere Frage.

Aktuell hast du militärisch in der Ukraine ein klassisches Patt. Der Agressor (Russland) hat seine Offensivkraft verloren, steckt fest und kommt nicht mehr nennenswert weiter. Der Verteidiger (Ukraine) kann diese aber maximal taktisch und eben nicht strategisch nutzen, weil ihm für echte Gegenoffensiven schlicht die militärischen Mittel (noch) fehlen.

Somit läuft es aktuell auf die Frage hinaus, welche Seite nutzt sich stärker ab und welche schafft es zuerst die notwendigen Mittel zu erhalten um in die Offensive gehen zu können.

- Russland könnte mobil machen und so versuchen die Initiative zurück zu bekommen.

- Der Urkraine könnte man endlich gute Kampfpanzer liefern damit die Ukrainer auch
wirklich ausnutzen können das Russland die Initiative verloren hat, und selber in die Offensive gehen.

Ganz lustig wird es wenn Russland mobil macht und der Westen moderne Kmapfpanzer an die Ukraine liefert. Das geht dann Richtung großes Gemetzel wobei ich Vorteile auf Seiten der Urkaine sehe, weil Putin durch seine dämliche Sonderoperation gerade seine "Elitetruppen" schon zu stark dezimiert hat. Sollten in der nächsten Phase dieses Kreiges moderne westliche Panzer fast nur noch auf die zweite oder gar schon dirtte Garnitur der Russen treffen sieht es für Russland nicht gut aus.

Ja länger Putin die Mobilmachung hinaus zögert, um so hoher wird das Risiko das sie konventionell in der Ukraine verlieren. So einfach ist das.

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.250.842 von Fuenfvorzwoelf am 23.08.22 07:27:03

Zitat von Fuenfvorzwoelf: Sie nehmen sich aus scheinbarer intellektueller Überlegenheit das Recht heraus, andere Meinungen ohne Reflektion abzukanzeln und nennen das ideologischen Schwachsinn. Diskursfähigkeit schaut anders aus. Es haben sich bereits schlauere Leute mit dem Thema beschäftigt. Prof. Hoppe kommt aus der Habermas-Schule.

"Über das Unwesen der Demokratie und den Ausweg in die Privatrechtsgesellschaft (2012) kommt Hoppe zu der Ansicht, dass durch Massenwahlen eine institutionalisierte Kleptokratie begünstigt werde, die „kaum oder keine Hemmungen“ habe, „das Eigentum anderer Menschen zu entwenden“. Der demokratische Staat operiere „als ultimativer Rechtsmonopolist in einem vertragslosen rechtlichen Vakuum“, denn eine vertragliche Unterwerfung aller unter den Staat, wie sie Thomas Hobbes proklamierte, habe es nie gegeben. Infolge übergroßer Schuldenmacherei auf Kosten anderer sei die Zeit der großen Demokratien in naher Zukunft abgelaufen. Sie könne in einem neuen Totalitarismus oder in einer Privatrechtsgesellschaft enden"

Man muss dem nicht zustimmen, aber man kann es als bereichernde These akzeptieren. Man muss sogar geradezu darüber nachdenken in einer Zeit, in der die Regierung mit Steuergeldern nur so um sich wirft und sich Politiker in Maskendeals oder öffentlich-rechtliche Eliten wie bei Schlesinger ans Tageslicht kam, hemmungslos an Steuergeld bedienen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe

Mit Professoren hat es der forzim nicht so. Fuer den sind das alles "alte Männer", die keine Ahnung haben.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.250.842 von Fuenfvorzwoelf am 23.08.22 07:27:03

PS: Gehört vielleicht nicht unbedingt in diesen Thread, aber ich habe auch keine Lust, wegen jedem Nebensatz, für den 4forzim das Verständnis fehlt, einen neuen Thread aufzumachen.