MH17 - Spuren fuehren nach Kiew!? (Seite 160)

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.685.000 von oreganogold am 03.09.14 16:38:04

Zitat von oreganogold: lemmoncurry, Du bist schon ein Satiriker! Erst reitest Du in Nr. 26 für alle nachlesbar auf der Dienstgipfelhöhe rum, dann, nachdem ich und andere das unbestreitbar widerlegt haben, wiegelst Du ab und erklärst das Thema für nebensächlich.

Ich habe dazu drei Sätze geschrieben:
Schon in Afghanistan gab es ein Problem: die niedrige Dienstgipfelhöhe. Eine vollausgerüstete und vollgetankte SU-25 kommt laut Experten (bspw. David Gleave, Aviation Safety Researcher) nicht höher als ca. 5000m. Die Einsatzerfahrungen aus Afghanistan bestätigen dies.

Und? Wie hoch kann eine vollbewaffnete SU-25 mit nachgerüsteten Triebwerken in fliegen? Wie schnell ist sie dabei in 10.000m Höhe?

Ich habe einen Abschuß durch eine SU-25 allein wegen der Höhe nie ganz ausgeschlossen. Aus dem Grund habe ich ja andere Aspekte wie Kurs und Bewaffnung beleuchtet.

Aber auch mit nachgerüsteten Triebwerken bleibt eine SU-25 kein geeigneter Abfangjäger. Es würde für ein planvolles Abschießen eines Verkehrsflugzeuges viel, viel geeignetere Flugzeuge geben.

Ich erkläre das Thema "Höhe" dementsprechend auch nicht auf einmal für "nebensächlich". Es ist ein Aspekt von vielen. Das könntest du erkennen, wenn du vergleichst, wieviel Raum ich den einzelnen Aspekten in Beitrag 26 gewidmet habe, und wieviel Raum der Aspekt "Höhe" einnimmt. Weniger als die Schadensbilder. Weniger als die Radardaten.

Was du und die ganzen Putinversteher nie auf die Reihe kriegt, ist alle Einzelaspekte stimmig unter einen Hut zu bringen. Daran scheitern die Meinungssklaven Moskaus alle. Moskau hat euch gezeigt, wann wo auf welchem Kurs was für Flugzeuge geflogen sind. Aber selbst denken und erklären, wie jetzt wer gemäß den Angaben Moskaus geschossen hat - dazu seid ihr allesamt nicht in der Lage. Du machst da keine Ausnahme. Du drückst dich schon die ganze Zeit um die Beantwortung.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.684.181 von 64nd41f am 03.09.14 15:43:07

Zitat von 64nd41f: Punkt 1: Deine Angaben zur SU-25 sind unzureichend. Eine SU-25 M1 hat beispielsweise verbesserte Triebwerke, womit das Argument höhe relativiert ist. [...] "Alle Su-25 sollten auf den Standard M1 umgerüstet werden. Die ersten Flugzeuge wurden 2011 an die ukrainische Luftwaffe übergeben.“

Nehme ich zur Kenntnis. Wie schnell kann eine voll bewaffnete SU-25 in 10.000m Höhe nun fliegen? Du bist doch der selbsterklärte Checker in Sachen Militärtechnik.
Wie dem auch sei: verbesserte Triebwerke machen ein Erdkampfflugzeug immer noch nicht zu einem Abfangjäger. Es bleibt richtig, was ich schrieb: Als Abfangjäger ist eine SU-25 denkbar ungeeignet. Ein planvoller Abschuß von MH17 durch eine SU-25 in Abfangjäger-Rolle ist äußerst unwahrscheinlich. Dafür gibt es wesentlich geeignetere Flugzeuge im Arsenal, die viel schneller und damit unauffälliger agieren könnten.
Hallo 64nd41f, leider habe ich den Eindruck, dass auch du nur Einzelpunkte benennen, aber nicht im Zusammenhang denken kannst. Auch wenn deine Einsprüche zu Einzelpunkten teilweise richtig sind, kannst du einen Abschuß von MH17 durch eine SU-25 trotzdem nicht annähernd plausibel erklären.

Zitat von 64nd41f: Punkt 2: Wie beim Abschuss der KAL 007 kann auch eine Radargelenkte Rakete verwendet worden sein. Diese würde dementsprechend nicht im Triebwerk einschlagen.

Ich bin auf das eingegangen, was in der russischen Pressekonferenz vom russischen Verteidigungsministerium aufgezählt wurde. Als Bewaffnung wurde die R-60 genannt. Die R-60 ist hitzesuchend.
Nun gut, betrachten wir eine die radargesteuerte Variante der K-13. Wo würde deiner Meinung nach eine radargesteuerte Luft-Luft-Rakete einschlagen? Bedenke bei der Antwort, dass laut russischem Verteidigungsministerium die angebliche SU-25 HINTER Flug MH17 war. Antwort: der Einschlag käme von hinten. Allerdings sind in der Realität die Schäden am Cockpit zu sehen. Mit Einschlagrichtung von schräg vorn kommend. Passt also genau so wenig zusammen. War ein Schlag ins Wasser mit dem Argument der radargesteuerten Rakete.

Zitat von 64nd41f: Punkt 3: Die Beispielbilder zum Schadensmuster einer 30mm Munition sind nur auf HE nicht aber auf AP Munition anwendbar. Ein 30mm AP-Geschoss hinterlässt bei einer Geschossgeschwindigkeit von etwa 900m/s nämlich ein etwa 30mm großes Loch!

Ok, hier habe ich, im Gegensatz zum Nachbarthread, wo ich ausdrücklich auf HE hinwies, HE und AP durcheinandergebracht. Im Gegensatz zu Putinfans bin ich mir auch nicht zu fein, diesen Irrtum einzugestehen. Also los, dann schauen wir mal, ob die Perforationen im Cockpitblech zu 30mm AP passen. Und was sehen wir: Löcher, von denen sehr viele deutlich kleiner sind als 30mm. Passt also nicht zu 30mm AP. Und es gibt Löcher, die größer sind als "etwa 30mm". Passt laut deiner eigenen Aussage auch nicht.

Zitat von 64nd41f: BTW. Du willst uns allen Ernstes erzählen, dass du, ohne auf den Bildern enthaltene Skala, die Größe der Locher beurteilen kannst?? Godlike!

Es sind auf den Bildern, besonders auf Nahaufnahmen, Nieten und Schraubenköpfe zu sehen. Es mag dich überraschen, aber: deren Größe kann man als ungefähre Referenz verwenden. Ich weiß ja nicht, ob du eine Boeing 777 mal in Natura gesehen hast. Bei Boeing verwendet man an der Außenseite des Cockpits keine Nieten und Schrauben mit Kopfgröße 30mm. Und wenn ein Perforation ungefähr die Größe eines Nietenkopfes hat, sind mit recht guter Wahrscheinlichkeit keine 30mm. Diese Erkenntnis mag dir gottgleich erscheinen, ist aber keine Zauberei.

Dazu kommt, dass Bordkanonen nicht ausschließlich mit AP aufgegurtet werden. Es müssten also auch Treffer von HE zu finden sein. Sind aber keine zu finden, trotz der großen Anzahl von Perforationen in einem relativ kleinen Segment.

Damit zum nächsten Punkt: Hast du eine Ahnung, was für eine Streuung eine 30mm BK in 3000m (laut russischen Angaben Mindestentfernung, genauer: 3000-5000m) bei einer Zielgeschwindigkeit von 900km/h hat? Gottgleich wäre es, ein derart enges Trefferbild zu erzielen. Ich fände es erstaunlich, wenn bei einem Vergleichsbeschuß auf dem Boden bei eingespannter Waffe und unbeweglichem Ziel auf die Distanz ein gleichartiges Trefferbild erzielbar wäre. In Realbedingungen am Himmel kann man das komplett ausschließen. Besonders bei der V0 der Bordkanone, die bei 3000m schon eine arge ballistische Kurve hat.

Weiter: Beschußwinkel. Aus welchem Winkel (siehe Radarbilder, siehe Pressekonferenz) hätte eine SU-25 schießen sollen? Wo wären die Treffer eingeschlagen? Das eine kann ich dir schon mal sagen: wenn ein Flugzeug von hinten rechts kommt, dann kann es keine Einschläge vorn links geben. Wie soll das denn gehen? Godlike! Wie sähen von hinten kommende Treffer aus?

Zitat von 64nd41f: Punkt 4: „Panzerbrechende Munition explodiert beim Aufschlag.“ So einen Blödsinn habe ich noch nie gehört! Man unterscheidet zwischen HEAT(High Explosive Anti Tank) und APCR (Armour Piercing Composite Rigid). Die prinzipielle Aussage ist dämlich!
mfg

Ich wiederhole von Punkt 3: Ich habe an dieser Stelle HE und AT durcheinandergebracht. Mea culpa. Dennoch: setze sämtliche zur Verfügung stehenden Einzelaspekte mal zusammen. Inklusive Radarbild, Landkarte mit Koordinaten, Flugrouten, Ballistik, Schadensbild etc. Und dann versuche mal ernsthaft zu erklären, wie eine SU-25 auf dem Kurs mit dem Abstand Flug MH17 abgeschossen haben soll. Das hat im Zusammenhang noch niemand fertig gebracht. Bislang haben sich alle Putinversteher nur Einzelaspekte herausgepickt und nie den Zusammenhang betrachtet.

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.674.503 von lemoncurry am 02.09.14 18:07:31

Weil ich auf diese Restwahrscheinlichkeit eingegangen bin, geht dein Herumreiten auf irgendwelchen Höhenangaben am Thema vorbei.

lemmoncurry, Du bist schon ein Satiriker! Erst reitest Du in Nr. 26 für alle nachlesbar auf der Dienstgipfelhöhe rum, dann, nachdem ich und andere das unbestreitbar widerlegt haben, wiegelst Du ab und erklärst das Thema für nebensächlich.

Übrigens danke, 64nd41f, für die Info mit der Nachrüstung leistungsfähiger Triebwerke. Das wusste ich noch nicht.

Gruss Oreganogold

[64nd41f]

Hallo lemoncurry,
aufgrund deiner Aussagen habe ich den Eindruck gewonnen, dass du wohl nie etwas mit Militärtechnik zu tun hattest, geschweige denn jemals eine Sicherheitsstufe hattest, durch welche du an Informationen hättest kommen können, welche nicht auf Wikipedia und ähnlichen Seiten zu finden sind . . .
Punkt 1: Deine Angaben zur SU-25 sind unzureichend. Eine SU-25 M1 hat beispielsweise verbesserte Triebwerke, womit das Argument höhe relativiert ist. Dies ist übrigens sogar auf Wikipedia nachzulesen:
Zitat: „Ukrainisches Modernisierungsprogramm aus dem Jahre 2010. Dies beinhaltet die Verstärkung der Zelle, moderne Navigationsausrüstung, Multifunktionsdisplays, Zielzuweisungssystem, Selbstverteidigungssysteme und die auch in der der Su-39 bzw. Su-25TM verwendeten R-195-Triebwerke. Die Kosten für die Umrüstung eines Flugzeuges belaufen sich auf 1.232.000 US-$. Alle Su-25 sollten auf den Standard M1 umgerüstet werden. Die ersten Flugzeuge wurden 2011 an die ukrainische Luftwaffe übergeben.“
Punkt 2: Wie beim Abschuss der KAL 007 kann auch eine Radargelenkte Rakete verwendet worden sein. Diese würde dementsprechend nicht im Triebwerk einschlagen. Glauben manche Leute denn ernsthaft, dass bei Wiki alle möglichen Waffen für jedes Flugzeug eingetragen sind?
Punkt 3: Die Beispielbilder zum Schadensmuster einer 30mm Munition sind nur auf HE nicht aber auf AP Munition anwendbar. Ein 30mm AP-Geschoss hinterlässt bei einer Geschossgeschwindigkeit von etwa 900m/s nämlich ein etwa 30mm großes Loch!
BTW. Du willst uns allen Ernstes erzählen, dass du, ohne auf den Bildern enthaltene Skala, die Größe der Locher beurteilen kannst?? Godlike!
Punkt 4: „Panzerbrechende Munition explodiert beim Aufschlag.“ So einen Blödsinn habe ich noch nie gehört! Man unterscheidet zwischen HEAT(High Explosive Anti Tank) und APCR (Armour Piercing Composite Rigid). Die prinzipielle Aussage ist dämlich!
mfg

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.676.981 von lemoncurry am 02.09.14 22:27:25

Zitat von lemoncurry: Ein "Ausschuß" im Bereich der vorderen Backbord-Tür habe ich ja bereits gezeigt. Es kann aber auch von einem Fragment einer Turbinenschaufel stammen. Es ist jedenfalls viel, viel zu klein für irgend eine Bordkanone jeglichen Kalibers.

Korrektur: "Ausschuß" im Bereich der vorderen Steuerbord-Tür.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.676.981 von lemoncurry am 02.09.14 22:27:25

Nachgereicht: Kalibervergleich, Auswirkung auf Panzerstahl.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.676.375 von depodoc am 02.09.14 21:16:11

Zitat von depodoc: Niemand verweigert hierzu Antworten, du liest sie vielmehr zu oberflächlich.

Du erinnerst dich bestimmt an den Link von mir mit den vielen Bildern und daran dass du dich dafür sogar bedankt hast.

Ausgerechnet in diesem Link lässt sich - unabhängig von Radarbildern -, so gut wie sicher nachweisen, dass eine Buk allein nicht die real nachweisbaren Trefferbilder erzeugen kann die die gefundenen Reste am Boden eben zeigen.

Ich erinnere mich sehr gut an den Link. Dort ist allerdings nichts zu sehen, was irgend einen Hinweis auf Einwirkungen außer einer Luft-Boden Rakete zulässt. Es wird vielmehr bewiesen, dass Bordwaffen völlig ausgeschlossen sind.

Zitat von depodoc: Da wäre einmal oben links im Bild ein Cockpitfensterrahmen, der vom mittleren Fenster der linken Seite stammt.
Bei genauerem Hinsehen zeigen die Einschussstellen eine Schussrichtung, die rechtwinkelig zum Fensterrahmen steht.

Es sind alle Spuren von Fragmenten hervorgerufen, die annähernd rechtwinklig zur Flugzeughaut auftrafen. Wie es von einer Flugabwehrrakete zu erwarten ist, die, von backbord vorn kommend, seitlich vom Flugzeug explodiert. Was meinst du sonst mit "rechtwinkelig zum Fensterrahmen"?

Sehr schön ist hier zu sehen, dass alle Eindringspuren viel zu klein für irgenwelche Bordwaffen jeglicher Kaliber sind. VIEL zu klein. Selbst für .50 Browning, die letztmalig im Koreakrieg Verwendung fand.

Der Vergleich, hier freilich nicht in leichtem Aluminium eines Zivilflugzeuges, sondern 5mm Panzerstahl:

Zitat von depodoc: Hier ist die Streung eines gezündeten Buk-Sprengkopf gezeichnet die die Richtung der Scharppies zeigt.

Es gibt keinen Sprengkopf, der Schreibgeräte verschießt. Ein Sharpie ist ein Stift. "Schrappies" gibt es auch nicht, das ist kein Kinderlied wie dieses Schnie Schna Schnappi. Es gibt höchstens Schrapnelle. Wobei strenggenommen auch das eine unzulässige Übersetzung für "Metallfragment" ist. Denn im deutschen Sprachgebrauch ist ein Schrapnell eine Metallkugel einer Kartätsche (Schrapnellgranate, gefüllt mit Kugeln aus, meistens, Blei, manchmal auch Stahl).

Zitat von depodoc: Hier noch einmal das seitliche Flugzeugteil [...] von innen, das auch eine rechtwinkelige Einschussrichtung zeigt.

Naja. Es ist nicht direkt rechtwinklig, sondern leicht schräg. Sieh mal den Einschlag, den du in Unkenntnis militärischer Dinge mit "Panzerbrechende Munition" beschriftet hast. Außen wird der obere Rand des unteren Rahmens getroffen, der Austriff innen erfolgt am unteren Rand des unteren Rahmens. Die Verschiebung deutet zudem daraufhin, dass der Treffer von leicht vorn erfolgte. Ähnliches ergeben auch andere Aufnahmen des gleichen Trümmerteils. Die Treffer erfolgten nicht direkt rechtwinklig, sondern schräg von vorn oben.

Ich sehe aber immer noch nicht, worauf du hinaus willst. Die Schäden beider Teile stammen von einer FlaRakete. Die von dir eingezeichneten Beschriftungen sind, um darauf näher einzugehen, völlig falsch. Panzerbrechende Munition explodiert beim Aufschlag. Es wäre nicht innen eine Schmauchspur zu sehen, sondern außen. Und außen wären die Splitterspuren der Explosion zu sehen. Gäbe es Munition, die innen explodiert, würden innen Splitterspuren zu sehen sein. Das ist nicht der Fall.
Und jene Perforation, was du als "nicht panzerbrechend" beschriftet hast, ist vom Durchmesser her etwa so groß wie ein normales Gewehrprojektil. Das Loch ist ja gerade mal so groß wie ein Nietenkopf. Willst du jetzt behaupten, dass der Pilot der angeblichen SU-25 mit einem Gewehr auf die Boeing geschossen habe?

Zum Vergleich: dies ist ein Treffer eines einzelnen 20mm(!) panzerbrechenden Projektils. So ein Schadensbild müsste zu finden sein, mit den kleinen Splitterspuren des explodierenden Projektils. So etwas findet sich aber weder innen noch außen bei MH17. Abgesehen davon, dass SU-25 mit 30mm(!) MK ausgerüstet sind, deren Trefferwirkung viel höher ist. Ein Beispiel ist oben zu sehen.



Dies ist das Schadensbild einer 30mm auf einen Flugzeugflügel:

Anhand der Nietenköpfe kann man sehen, wie riesig der Einschuss ist. Auch hier kann man wieder die ringförmige Splitterwirkung um die Einschlagstelle sehen. Nichts davon findet sich bei den Trümmern von MH17.

Zitat von depodoc: Es ist also unmöglich dass Eine Buk im Fensterrahmenteil und im Seitenteil Einschussrichtungen aufweisen kann, die für beide Teile aus rechtwinkeliger Richtung stammt.
Eine Buk kann also die nachweisbaren Trefferbilder nicht allein erzeugen.

Unsinn. Die Schadensbilder ergeben sich aus einer einzigen Explosion einer Boden-Luft-Rakete.

Zitat von depodoc: Interessant auch dabei ein Träger des rechten Triebwerks, der getroffen wurde.

Es kann von einem Fragment stammen, das das Flugzeug durchdrang. Ein "Ausschuß" im Bereich der vorderen Backbord-Tür habe ich ja bereits gezeigt. Es kann aber auch von einem Fragment einer Turbinenschaufel stammen. Es ist jedenfalls viel, viel zu klein für irgend eine Bordkanone jeglichen Kalibers.

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.674.605 von lemoncurry am 02.09.14 18:15:22

...Das sind keine rhetorischen Fragen. Das sind Fragen, die zu beantworten bislang jeder PutinBot verweigert oder versagt hat. Denn wenn man - gerade in Kenntnis der russischen Pressekonferenz bei der Vorstellung der Radardaten - versucht, diese Fragen unvoreingenommen zu beantworten, ist es offensichtlich, dass die offizielle und halboffizielle russische Propaganda hier überhaupt nicht stimmt.

Niemand verweigert hierzu Antworten, du liest sie vielmehr zu oberflächlich.

Du erinnerst dich bestimmt an den Link von mir mit den vielen Bildern und daran dass du dich dafür sogar bedankt hast.

Ausgerechnet in diesem Link lässt sich - unabhängig von Radarbildern -, so gut wie sicher nachweisen, dass eine Buk allein nicht die real nachweisbaren Trefferbilder erzeugen kann die die gefundenen Reste am Boden eben zeigen.

Da wäre einmal oben links im Bild ein Cockpitfensterrahmen, der vom mittleren Fenster der linken Seite stammt.


Bei genauerem Hinsehen zeigen die Einschussstellen eine Schussrichtung, die rechtwinkelig zum Fensterrahmen steht.

Hier das gleiche Teil nocheinmal.


Hier ist die Streung eines gezündeten Buk-Sprengkopf gezeichnet die die Richtung der Scharppies zeigt.


Hier noch einmal das seitliche Flugzeugteil von aussen:

und von innen, das auch eine rechtwinkelige Einschussrichtung zeigt.


Es ist also unmöglich dass Eine Buk im Fensterrahmenteil und im Seitenteil Einschussrichtungen aufweisen kann, die für beide Teile aus rechtwinkeliger Richtung stammt.
Eine Buk kann also die nachweisbaren Trefferbilder nicht allein erzeugen.


Interessant auch dabei ein Träger des rechten Triebwerks, der getroffen wurde.


http://acloserlookonsyria.shoutwiki.com/wiki/Category:MH17

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.674.503 von lemoncurry am 02.09.14 18:07:31

Um nochmal eines zu betonen:

Zitat von lemoncurry: Wenn du meinst, die Überlegungen seien an den Haaren herbeigezogen, bitteschön: erkläre die Radardaten. Warum erscheint die SU-25 erst kurz nach dem Abschuss von MH17? Warum fliegt die SU-25 zum Trümmerfeld und verschwindet genau dort? Wie soll die SU-25 aus der Position mit Bordwaffen geschossen haben? Wo müssten bei MH17 die Treffer sein? Welche Wirkung hat ein Treffer aus einer 30mm Kanone auf eine Flugzeughaut? Wie groß ist das resultierende Schadensbild? Welche effektive Reichweite hat eine 30mm Kanone? Wie war laut russischen Angaben der geringste Abstand der SU-25 zu MH17? Aus welcher Position sollte die SU-25 Raketen abgeschossen haben? Wo müssten die Treffer einer solchen Rakete zu finden sein? Welche Trefferwirkung hatten bei anderen Abchüssen die einer SU-25 zur Verfügung stehenden Raketen? Mit welchen drei vergleichbaren Ereingissen lässt sich die Wirkung der Luft-Luft-Raketen vergleichen?

Das sind keine rhetorischen Fragen. Das sind Fragen, die zu beantworten bislang jeder PutinBot verweigert oder versagt hat. Denn wenn man - gerade in Kenntnis der russischen Pressekonferenz bei der Vorstellung der Radardaten - versucht, diese Fragen unvoreingenommen zu beantworten, ist es offensichtlich, dass die offizielle und halboffizielle russische Propaganda hier überhaupt nicht stimmt.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.673.420 von oreganogold am 02.09.14 16:42:00

Zitat von oreganogold: Natürlich aht die SU 25 in der Höhe 10.000 m sicher nicht mehr die volle Leistungsfähigkeit (Triebwerksleistung, Wenidigkeit), aber um ein Zivilflugzeug zu verfolgen und abzuschießen, muss sie nicht ubedingt als Abfangjäger geeignet sein. Ein großes, gerade ausfliegendes Zivilflugeug zu treffen, ist da eher ein Scheibenschießen.

Kontextbezogenes Lesen scheint nicht deine Stärke zu sein. Na schön. Dann mal für dich die Sendung mit der Maus. Ich habe in meiner Ausführung nacheinander diverse Punkte abgehakt, die von Putinfans vorgebracht wurden.

Der erste Aspekt behandelt den Vorwurf, dass die ukrainische Regierung Flug MH17 planvoll abschießen ließ. Für einigermaßen intelligente Menschen erschließt sich das aus dem Zusammenhang. Für manche muss man das leider erklären.
Meine Aussage, dass eine SU-25 als Abfangjäger denkbar ungeeignet sei, ist völlig korrekt. Die Leistungsdaten machen einen Abschuss von Flug MH17 durch eine SU-25 denkbar unwahrscheinlich. Leistungsdaten wie Dienstgipfelhöhe und Maximalgeschwindigkeit in Abhängigkeit von Bewaffnung und Ausstattung. Am glaubwürdigsten sind die Daten, die der Hersteller angibt. Für ein geplantes Abfangen eines in 10.000m Höhe fliegenden 900km/h schnellen Verkehrsflugzeuges eignet sich eine SU-25 sehr, sehr wenig. Sie kommt voll bewaffnet nicht mal ansatzweise so hoch und kann selbst wenig bewaffnet in der Höhe schwerlich die erforderliche Geschwindigkeit schaffen. Dafür gibt es wesentlich geeignetere Flugzeuge im Arsenal, die viel schneller und damit unauffälliger agieren könnten.

Ich bin dann argumentativ auf die Restwahrscheinlichkeit eingegangen, dass die Möglichkeit bestehen könnte, dass eventuell ein ausschließlich mit Luft-Luft-Raketen und BK bewaffnetes Flugzeug sich zufällig in großer Höhe befand und der Pilot (wie und warum auch immer) den Entschluss fasste, MH17 abzuschießen. Weil ich auf diese Restwahrscheinlichkeit eingegangen bin, geht dein Herumreiten auf irgendwelchen Höhenangaben am Thema vorbei. DAS ist einseitig, weil es zusammenhanglos nur einen Einzelaspekt betrachtet.

Du schriebst: "Die von Dir nachvollzogenen ganzen schlauen Argumente gegen die SU 25-Variante des MH17-Abschusses sind an den Haaren herbeigezogen und nur bei grottenschlechter, einseitiger Rechetche haltbar." So eine Aussage ist Klugscheißerei. Auch angesichts deiner rhetorischen Frage nach einem Transponder, als du noch nicht mal begriffen hast, dass es in Wirklichkeit um Radardaten ging. Die du noch nicht mal kanntest, jedenfalls nicht im Kontext mit den Koordinaten.
Klugscheißerei war auch, als du über ein mit einer Bordkanone konformes Trefferbild fantasiertest, ohne ansatzweise zu wissen, was für eine Wirkung die 30mm BK der SU-25 entfaltet. So etwas ist ausgesprochen dumme Klugscheißerei.

Wenn du meinst, die Überlegungen seien an den Haaren herbeigezogen, bitteschön: erkläre die Radardaten. Warum erscheint die SU-25 erst kurz nach dem Abschuss von MH17? Warum fliegt die SU-25 zum Trümmerfeld und verschwindet genau dort? Wie soll die SU-25 aus der Position mit Bordwaffen geschossen haben? Wo müssten bei MH17 die Treffer sein? Welche Wirkung hat ein Treffer aus einer 30mm Kanone auf eine Flugzeughaut? Wie groß ist das resultierende Schadensbild? Welche effektive Reichweite hat eine 30mm Kanone? Wie war laut russischen Angaben der geringste Abstand der SU-25 zu MH17? Aus welcher Position sollte die SU-25 Raketen abgeschossen haben? Wo müssten die Treffer einer solchen Rakete zu finden sein? Welche Trefferwirkung hatten bei anderen Abchüssen die einer SU-25 zur Verfügung stehenden Raketen? Mit welchen drei vergleichbaren Ereingissen lässt sich die Wirkung der Luft-Luft-Raketen vergleichen?

Zitat von oreganogold: Ich finde, Blue Max hat Recht mit:

Einfach mal die Experten ihre Arbeit machen lassen und darauf vertrauen, dass die unabhängig genug sind die Wahrheit ans Licht zu bringen. Ferndiagnosen bringen da bestimmt nicht viel...

Und deshalb nochmal an alle Verantwortlichen: Gebt endlich die Beweise frei, sonst kann man Euch nix mehr glauben. Dann müssen iwr die Instrumentalisierung der MH17-Tragödie für Anti-Putin-Lügenpropaganda und Snktionsdurchsetzung nach dem Prinzip "wem nützt das" als Beweis für Eure Schuld betrachten.

Was denn jetzt - sollen die Experten ungestört und von der Politik unbeeinflusst ihre Arbeit machen oder sollen Politiker die Veröffentlichung von Ermittlungsergebnissen gegen den Expertenrat forcieren? Was für eine schizophrene Forderung. Beides geht nicht.


Du schriebst in Beitrag # Beitrag Nr. 27 (47.646.489):

Zitat von oreganogold: Also, liebe kriminelle Politiker: Endlich her mit den böswillig unterschlagenen und zurückgehaltenen Bordschreiberaufzeichnungen und den Aufzeichnungen der Flugkontrolle!!!!

Die Behauptung von den durch kriminelle Politiker unterschlagenen Aufzeichnungen strotzt nur so von Voreingenommenheit und Unkenntnis. Man kann auch sagen: es war das hirnlose Nachplappern russischer Propaganda. Hochgradig dumm ist hier, in Unkenntnis der Sachlage pauschal Politikern zu unterstellen, sie seinen "kriminell" und "unterschlagen" Aufzeichnungen.

Der Grund für das Nichtveröffentlichen der Daten steht hier im Thread (Beitrag Nr. 21). Es entspricht den Empfehlungen der ICAO. Um auch hier noch mal in abgekürzter Form zu wiederholen, was ich im anderen Thread schrieb (Links zum Wortlaut der Vorschrift dort): Laut Regeln der ICAO hätte die Ukraine den Vorsitz der Unfallursachen-Untersuchung gehabt. Hätte die Regierung der Ukraine manipulieren wollen, hätten sie den Vorsitz innebehalten. Haben sie aber nicht. Sie haben sofort die ICAO um Unterstützung bei der Aufklärung gebeten und in Absprache mit der ICAO den Vorsitz an das Land mit den höchsten Opferzahlen - den Niederlanden - übertragen. Die Auswertung der Flugschreiber und des ATC-Verkehrs erfolgt dort. Die Niederländer wiederum haben sich aufgrund der brisanten politischen Lage dazu entschlossen, streng nach Vorschrift des ICAO vorzugehen und die Regeln von Annex 13 einzuhalten.