Wikifolio Friedhof (Seite 23)

[ARMEGAS]

Es kann ja durchaus sein, dass dieser Wert so richtig durchstartet. Bei Minenwerten ist immer alles möglich. Mich stört aber was anders...

Wenn man die Handelsidee durchliest, dann erwartet man etwas anders.

"Welche Bereiche sollen gehandelt werden? (dies gilt für Aktien, Anlagezertifikate und Hebelprodukte)
In der Regel sollen möglichst viele verschiedene Bereiche gehandelt (Aktien, Indizes, Rohstoffe & Währungen z.B. €/USD), um das Risiko möglichst weit zu streuen."

Risikostreuung ist so ungefähr das Einzige, was ist nicht erkennen kann.

[Langzeittrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.111.867 von Xerxes3000 am 26.07.19 13:45:39

Zitat von Xerxes3000: Hier steht der Totengräber auch schon bereit: https://www.wikifolio.com/de/de/w/wf00mm1311

Anlagevolumen 300k, 57% des Portfolio in einen Minenwert mit 9 Mio. Marketcap investiert. Als Hobby werden gerne knockouts mit Hebel 80 getradet.

Der Spread ist der Kracher. Hab ich so auch noch nicht gesehen.

[Xerxes3000]

Hier steht der Totengräber auch schon bereit: https://www.wikifolio.com/de/de/w/wf00mm1311

Anlagevolumen 300k, 57% des Portfolio in einen Minenwert mit 9 Mio. Marketcap investiert. Als Hobby werden gerne knockouts mit Hebel 80 getradet.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.111.246 von ARMEGAS am 26.07.19 12:36:33

Zitat von ARMEGAS: Für mich ist es spannend, die weitere Entwicklung zu beobachten, wenngleich ist von meiner Grundthese überzeugt bin. Es gibt sehr wenige Termin-/Optionshändler, die stetig Geld verdienen, warum sollte man dann mit Produkten, die weniger fair bepreist sind (höhere implizite Vola, Finanzierungskosten KO, unfaire Spreadstellung bei hoher Vola) langfristig Erfolg haben.

ich handel selber auch diese Produkte aber viele wissen halt nicht was sie da kaufen...

z.B. gestern Abend ca. 21:30 K.O. DE000KA1ZF72 hatte lt. comdirect.de ein Aufgeld von 0,95 oder so

in der Regel ziehen die Aufgelder insb. vor News deutlich an ... Aufgeld aktuelle 13 Uhr liegt bei 9,18 also einer verzehnfachung des Aufgeldes ...

ich bin gespannt wie es nach 16 Uhr sein wird, wenn sich die Lage etwas beruhigt hat und das Aufgeld vom Emi wieder gesenkt wird.

Der Trader muss auch wissen wieso das Aufgeld (bei KO) erhöht wird, denn der Trader hat keine Nachschusspflicht und der Emittent schon und sichert sich damit für Eventualitäten ab. bei Optionsscheinen wird dann meist an der Vola gestellt.

Und wer als Heavy Trader solche Aufgelder in Kauf nimmt darf sich nicht wundern, wenn unterm Strick ein Call nicht steigt obwohl das Unterlying steigt.

Wodpecker wurde hier auf WSO auch mal beprochen ... 6300 Punkte im Hoch .. wow .. aber ganz schon runter gekommen auf 250 Punkte ... Ok Hebel 70 dazu muss ich nichts mehr sagen

[ARMEGAS]

Ich will damit nicht sagen, dass alle Optionsscheine oder KOs unfair bepreist sind. Es sind die sehr spekulativen Derivate, bei denen die Restlaufzeit ein paar wenige Tage beträgt, oder der Hebel astronomisch hoch ist.

Man kann den Emittenten verstehen, wenn er in einer besonders volatilen Marktphase die Spreads auseinander zieht. Das passiert auch an der Terminbörse, aber dort existiert eben eine Preisfindung in beide Richtungen.

Ein Hebel von über 100 macht ohnehin keinen Sinn, nicht ohne Grund wurden CFD-Produkte mit einem Gebel von über 50 für Privatanleger verboten. Jetzt ist es nicht möglich, Derivate mit einem Hebel von über 50 zu verbieten, denn auch ein konservativer Optionsschein kann, wenn der Markt in die falsche Richtung läuft zu einem sehr spekulativen Schein werden.

Auch bei KO-Zertifikaten könnte man Ewigkeiten über die Richtigkeit der Berechnung der Finanzierungskosten diskutieren. Was aber definitiv nicht clever ist, ist den Schein in den KO laufen zu lassen, denn dann löst sich das ganze Aufgeld in Luft auf.

Es wäre sinnvoll, wenn man die Termingeschäftsfähigkeit nur nach einem schriftlichen Test ausgehändigt bekäme. Aber das ist auch vom Gesetzgeber nicht gewollt.

[ARMEGAS]

Ich beobachte seit einiger Zeit das "Wodpecker Heavy Trader"-Wikifolio. Sehr gelungen finde ich die Selbstironie, die man schon bei der Wahl des Tradernamens erkennen mag...

Mein Argument ist ja seit Ewigkeiten, dass ein Trading, das komplett auf KO-Produkte setzt langfristig IMMER bei NULL landet. Das liegt nicht an den Tradern, sondern an den Produkten, die eben etwas teurer sind als ihre Pendants an der Terminbörse.

Nun ist der Trader recht diszipliniert, was sicher eine Grundbedingung ist wenn man Hebel von bis zu 100 handelt. Er investiert nahezu nie 100% des Gesamtkapitals in eine Position (Zocker investieren stets 100%), und hält auch nicht jede Position, bis sie in den KO gelaufen ist (ein weiteres Kennzeicher eines Zockers).

Es ist offensichtlich, dass am Anfang auch ein bisschen Glück dabei war, die letzte Zeit hatte er aber meiner Meinung nach auch etwas Pech. Er hat den Aufwärtsschub der US-Märkte perfekt getimt, dummerweise bewegte sich der deutsche Markt so gar nicht.

Für mich ist es spannend, die weitere Entwicklung zu beobachten, wenngleich ist von meiner Grundthese überzeugt bin. Es gibt sehr wenige Termin-/Optionshändler, die stetig Geld verdienen, warum sollte man dann mit Produkten, die weniger fair bepreist sind (höhere implizite Vola, Finanzierungskosten KO, unfaire Spreadstellung bei hoher Vola) langfristig Erfolg haben.

[ARMEGAS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.023.202 von Systematiker am 14.07.19 17:21:43

Zitat von Systematiker: Bei dem genannren Hebel 10 wiki hätte es auch irgendwann Totalverlust geben können, wenn er bei Hebel 10 geblieben wäre. Vermutlich wäre früher oder später es so gekommen, denn dauerhaftes operieren mit Hebel 10 hat sich am Markt nicht etabliert. Und dass bei irgendeinem wikiTrader nun dauerhaft alles anders sein sollte, ist hochgradig unwahrscheinlich.

Ich stimme voll zu. Wenngleich ich anmerken muss, dass mit einem Hebel von 10 ein Zertifikatewert von 0,00/0,01 Euro nicht so leicht zu erreichen ist.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.023.082 von ARMEGAS am 14.07.19 16:33:47

Zitat von ARMEGAS:

Zitat von Systematiker: Wer bei Hebel nein sagt, dem wird auch niemals durch Hebel was passieren. Da kann man der Meinung sein, dass das reichen muss, um es nicht zu komplex werden zu lassen.

Es gab mal ein Wikifolio mit einem königlich anmutenden Namen. Der Trader war erfolgreich. Und zwar nicht nur vor, sondern auch nach der Emission. Er nutzte KO-Zertifikate mit einem Hebel von ungefähr zehn. Es floss immer mehr Geld hinein, bis irgendwann die Performance so gar nicht mehr königlich aussah. Bis hierhin ist alles ok. Mal gewinnt man, mal verliert man.

Jetzt kennt jeder von uns das Gefühl, dass man Verluste wieder aufholen will. Natürlich klappt das fast nie, aber trotzdem passiert es immer wieder. Die Hebel der Scheine stiegen immer weiter an. Am Ende war es fast immer ein Hebel von über 100. Wir alle kennen das Ende dieser Geschichte. Aus dieser traurigen Geschichte kann man, zumindest ich mache das, zwei Schlüsse ziehen.

- in einem Drardown sollte es nicht möglich sein, den Hebel immer weiter zu erhöhen

- die Konstruktion der Gewinnbeteiligung ermutigt unter Umständen manche Trader, die Risiken zu erhöhen, um sich wieder an den "High-Watermark" anzunähern

Es gab auch ein wiki, da hat der Trader eigentlich die ganze Zeit seine Strategie durchgezogen und es lief lange Zeit wie an der Schnur gezogen aufwärts. Doch plötzlich crashte das wiki knallhart nach unten. Das zeigt, dass eben nicht nur alles am Trader liegt, sondern dass der Markt hier entscheidend sowohl dafür verantwortlich war, dass vorher nichts passiert ist und dass er ebenso verantwortlich war, dass später dann doch was passiert ist.

Bei dem genannren Hebel 10 wiki hätte es auch irgendwann Totalverlust geben können, wenn er bei Hebel 10 geblieben wäre. Vermutlich wäre früher oder später es so gekommen, denn dauerhaftes operieren mit Hebel 10 hat sich am Markt nicht etabliert. Und dass bei irgendeinem wikiTrader nun dauerhaft alles anders sein sollte, ist hochgradig unwahrscheinlich.

Man kann jetzt sehr detailliert über Ansätze diskutieren, bei denen trotz Einsatz von Hebelprodukten auch dauerhaft Totalverlust extrem unwahrscheinlich ist - z.B durch Stopploss oder Positionsgrößen-Limits. Aber diese Diskussion wäre nichts für die Zielgruppe von wikifolio-Investoren, meiner Ansicht nach. Denen kann man daher nur sagen: Pass auf, da sind Hebel im Einsatz und das KANN zu beträchtlich höheren Risiken führen.

Wer in ein wikifolio investiert und den Totalverlust nur im theoretischen Extremfall akzeptiert - denn das muss er bei jedem wiki - der sollte tatsächlich grundsätzlich besser von Hebelwikis die Finger lassen.

Es bleibt dabei: Das Traderrisiko gehört zum Konzept von wikifolio einfach dazu. Aber es entstehen ja auch Traderchancen. Andernfalls müsste man zwingend ETFs bevorzugen, was die meisten wohl auch so sehen werden, egal, welche Maßnahmen wikifolio noch unternehmen wird.

wikifolio ist eine Nische in der Börsennische "Zertifikate". Das bleibt auch so.

[ARMEGAS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.022.980 von Systematiker am 14.07.19 16:00:24

Zitat von Systematiker: Wer bei Hebel nein sagt, dem wird auch niemals durch Hebel was passieren. Da kann man der Meinung sein, dass das reichen muss, um es nicht zu komplex werden zu lassen.

Es gab mal ein Wikifolio mit einem königlich anmutenden Namen. Der Trader war erfolgreich. Und zwar nicht nur vor, sondern auch nach der Emission. Er nutzte KO-Zertifikate mit einem Hebel von ungefähr zehn. Es floss immer mehr Geld hinein, bis irgendwann die Performance so gar nicht mehr königlich aussah. Bis hierhin ist alles ok. Mal gewinnt man, mal verliert man.

Jetzt kennt jeder von uns das Gefühl, dass man Verluste wieder aufholen will. Natürlich klappt das fast nie, aber trotzdem passiert es immer wieder. Die Hebel der Scheine stiegen immer weiter an. Am Ende war es fast immer ein Hebel von über 100. Wir alle kennen das Ende dieser Geschichte. Aus dieser traurigen Geschichte kann man, zumindest ich mache das, zwei Schlüsse ziehen.

- in einem Drardown sollte es nicht möglich sein, den Hebel immer weiter zu erhöhen

- die Konstruktion der Gewinnbeteiligung ermutigt unter Umständen manche Trader, die Risiken zu erhöhen, um sich wieder an den "High-Watermark" anzunähern

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.022.854 von ARMEGAS am 14.07.19 15:08:23

Zitat von ARMEGAS: Sehr schön. Genau diese Grafik meinte ich. Das ändert aber nichts an der Gleichbehandlung zwischen beiden beschriebenen Wikifolios.

Und ich sagte, dass man immer mehr Differenzierungen, Kennzahlen und sonstiges einbauen kann, und dadurch vieles immer komplexer macht.

Es gibt viele Änderungsmöglichkeiten, die irgendwo Sinn machen. Aber man kann auch den Standpunkt vertreten, dass eine möglichst einfache Plattform auch ein erstrebenswertes Ziel ist.

Wer bei Hebel nein sagt, dem wird auch niemals durch Hebel was passieren. Da kann man der Meinung sein, dass das reichen muss, um es nicht zu komplex werden zu lassen.

Denn wie gesagt, denkt man diese Änderungsvorschläge immer weiter, dann landen wir bei den vollautomatischen Strategien, die durch den offen gelegten Code zu 100% spezifiziert sind. Dann hätte der Investor maximale Gewissheit, was gemacht wird und was nicht. Aber er müsste dazu immer mehr verstehen, im Extremfall eben das stategische Regelwerk, den Programmcode mitsamt dem notwendigen börslichen Fachwissen.

wikifolio basiert aber gerade darauf, dass Investoren vom Aufwand befreit werden sollen und sie anderen Leuten vertrauen schenken. Es gibt da eine Grenze an Komplexität der Plattform und Kennzahlen, deren Überschreitung kontraproduktiv für die Einnahmen von wikifolio wären. Investoren träumen nun mal vom einfachen Geld. Wird es zu kompliziert, dann werden die sagen, dass sie sich genausogut selbst mit Aktien beschäftigen können oder dass sie bei den ETFs mehr für weniger Aufwand bekommen.

Das binäre Hebelprodukte ja oder nein, kann in diesem Zusammenhang tatsächlich reichen. Für Experten würde es immer schöner sein, wenn man mehr Details festlegt. Aber ich denke, wikifolio wendet sich gerade nicht so an die Experten. Denn diese Rolle sollen die Trader übernehmen.