Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen (Seite 1180)
eröffnet am 17.12.19 08:19:16 von
neuester Beitrag 23.05.24 09:55:15 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 63.202.410 von ibu800 am 01.04.20 15:16:39
Ich sage: Marginhandel bezieht sich immer auf Derivate. Und nie auf Basiswerte. Und daher unterliegt er immer der neuen Steuerregel.
Damit wir uns erstmal einig sind was der Unterschied ist zwischen einer Aktie und einem Derivat auf eine Aktie.
A) Angenommen ich besitze eine Microsoft Aktie. Du kommst jetzt zu mir und kaufst mir die Aktie ab. Die Aktie gehört jetzt dir. Das ist ganz normaler Aktienhandel.
B) Möglich wäre aber auch wir besitzen beide keine Microsoft Aktien. Jetzt kommst du zu mir und sagst: Hey, ich wette mit dir, dass Microsoft morgen steigt. Lass uns doch so tun als hätte ich von dir für 1000 Euro Microsoft Aktien gekauft. Steigt der Kurs morgen, dann zahlst du mir den Gewinn. Fällt der Kurs morgen, dann zahle ich dir den Verlust. Wir führen aber nie irgend einen Kauf an den Börsen durch sondern es ist nur eine Wette zwischen uns beiden die ansonsten nicht in der Realität ankommt. Diese Wette ist ein Derivat.
Ich stelle nun die Behauptung auf (lasse mich aber gerne vom Gegenteil behaupten), dass bei Lektüre der AGB von jedem Broker den man als privater Kleinanleger nutzen kann drin steht, dass alles was auf Margin läuft nach Muster B abgewickelt wird, das heißt als Wette zwischen dir und dem Broker. Und dass der Kunde nicht real Eigentum an den Aktien erwirbt sondern er nur mit dem Broker eine Wette abschließt auf deren Verlauf.
Zitat von ibu800: Ich versteh die Diskussion nicht ganz. Marginhandel bezieht sich auf verschiedene Assets. und nicht nur CFDs.
Ich sage: Marginhandel bezieht sich immer auf Derivate. Und nie auf Basiswerte. Und daher unterliegt er immer der neuen Steuerregel.
Damit wir uns erstmal einig sind was der Unterschied ist zwischen einer Aktie und einem Derivat auf eine Aktie.
A) Angenommen ich besitze eine Microsoft Aktie. Du kommst jetzt zu mir und kaufst mir die Aktie ab. Die Aktie gehört jetzt dir. Das ist ganz normaler Aktienhandel.
B) Möglich wäre aber auch wir besitzen beide keine Microsoft Aktien. Jetzt kommst du zu mir und sagst: Hey, ich wette mit dir, dass Microsoft morgen steigt. Lass uns doch so tun als hätte ich von dir für 1000 Euro Microsoft Aktien gekauft. Steigt der Kurs morgen, dann zahlst du mir den Gewinn. Fällt der Kurs morgen, dann zahle ich dir den Verlust. Wir führen aber nie irgend einen Kauf an den Börsen durch sondern es ist nur eine Wette zwischen uns beiden die ansonsten nicht in der Realität ankommt. Diese Wette ist ein Derivat.
Ich stelle nun die Behauptung auf (lasse mich aber gerne vom Gegenteil behaupten), dass bei Lektüre der AGB von jedem Broker den man als privater Kleinanleger nutzen kann drin steht, dass alles was auf Margin läuft nach Muster B abgewickelt wird, das heißt als Wette zwischen dir und dem Broker. Und dass der Kunde nicht real Eigentum an den Aktien erwirbt sondern er nur mit dem Broker eine Wette abschließt auf deren Verlauf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.202.410 von ibu800 am 01.04.20 15:16:39Sorry hat nicht funktioniert:
Da steht:
What is Margin?
Buying on margin is borrowing cash to buy stock.
https://www.interactivebrokers.eu/de/index.php?f=24862
Da steht:
What is Margin?
Buying on margin is borrowing cash to buy stock.
https://www.interactivebrokers.eu/de/index.php?f=24862
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.176.223 von elmuchodingdong am 30.03.20 14:20:42Ich versteh die Diskussion nicht ganz. Marginhandel bezieht sich auf verschiedene Assets. und nicht nur CFDs.
Hier direkt von IB kopiert:
Margin bedeutet: Ich muss nicht sofort den ganzen Betrag bezahlen, sondern leihe mir Geld vom Broker.
Margin wird auch berechnet, wenn ich Futures handele:
Aktuell bei IB:
Kauf ESTX50-Future: Gegenwert 26460€ aber Ersteinschuss (Margin) nur 6610€
Analog: Leerverkauf von Optionen
Hier direkt von IB kopiert:
Margin bedeutet: Ich muss nicht sofort den ganzen Betrag bezahlen, sondern leihe mir Geld vom Broker.
Margin wird auch berechnet, wenn ich Futures handele:
Aktuell bei IB:
Kauf ESTX50-Future: Gegenwert 26460€ aber Ersteinschuss (Margin) nur 6610€
Analog: Leerverkauf von Optionen
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.163.015 von elmuchodingdong am 28.03.20 18:32:11
Beim Aktienhandel auf Margin bei IB "handelt sich um CFDs"? Das wäre mir neu 😂
Sind reine Aktien, Trades gehen in den Aktiengewinn- und Verlusttopf und nirgend anderswo hin.
Zitat von elmuchodingdong: Ich hab gerade mal bei IB auf der Seite unter Margin handel geschaut. Hier steht jedoch, dass es sich um CFDs handelt.
Beim Aktienhandel auf Margin bei IB "handelt sich um CFDs"? Das wäre mir neu 😂
Sind reine Aktien, Trades gehen in den Aktiengewinn- und Verlusttopf und nirgend anderswo hin.
@Taxadvisor
Hier ist auch noch was zu dem jüngsten Urteil die Zertifikate betreffend:
https://www.rechtslupe.de/steuerrecht/einkommensteuer/einkom…
Hier ist auch noch was zu dem jüngsten Urteil die Zertifikate betreffend:
https://www.rechtslupe.de/steuerrecht/einkommensteuer/einkom…
Trading Spotlight
Naja Margin Account ist nicht gleich Margin Account. Es ist ein Unterschied, ob ein Broker wenn ich z.B. 10.000 Euro habe tatsächlich 200.000 Euro an Kapitalreserven vorhält, diese am Markt in Aktien investiert und die Aktien mir auf Kredit übereignet, oder ob ein rein virtueller Vertrag aufgesetzt wird, bei dem der Broker entgegenlaufende Positionen seiner Kunden gegeneinander aufrechnet und den Rest dann mit Futures abhedgt wie z.B: bei CFDs.
Im Grunde haben die Broker jetzt nur die Möglichkeit eben das zu tun. Dass sie jetzt her gehen und sagen: Wir bieten weiterhin Margin Handel an, jedoch führen wir nun die Orders real am Markt aus mit dafür extra vorgehaltenten Kapitalreserven. Dann ist es aus meiner Sicht kein Derivatehandel mehr. Das werden die Broker aber nicht tun, sondern dann eben lieber auf Kunden aus Deutschland verzichten.
Im Grunde haben die Broker jetzt nur die Möglichkeit eben das zu tun. Dass sie jetzt her gehen und sagen: Wir bieten weiterhin Margin Handel an, jedoch führen wir nun die Orders real am Markt aus mit dafür extra vorgehaltenten Kapitalreserven. Dann ist es aus meiner Sicht kein Derivatehandel mehr. Das werden die Broker aber nicht tun, sondern dann eben lieber auf Kunden aus Deutschland verzichten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.163.069 von LeDax am 28.03.20 18:40:13Marginkonten bietet ja nicht nur IB, m.E. ist das zumindest in den USA keine Seltenheit. Ist halt eine Art Wertpapierkredit.
https://www.fool.com/the-ascent/buying-stocks/articles/cash-…
Satz 5 ist ein klarer Rechtsbruch. Ich glaube deshalb trauen einige der Finanzverwaltung auch zu, da noch was drauf zu setzen, d.h. zusätzlich rechtswidrige Umdeutungen und Interpretationen vorzunehmen.
Man würde also von der Intention "Rechtsbruch" ausgehen und dann alles da rein packen, wie mans gerne hätte. Das kann man ewig weiterspinnen und am Ende gilt die Verlustkappung für alles, da sind FX, Aktien, Fonds eben auch irgendwie "Termingeschäfte". Das ist dann aber komplette Willkür und dann bestünde auch eine gute "Chance", in der Folge die aufmüpfige Justiz wie in Polen unter Parteidiktat zu stellen. Dann wäre es aber höchste Zeit, das Land zu verlassen - solange man noch darf.
https://www.fool.com/the-ascent/buying-stocks/articles/cash-…
Satz 5 ist ein klarer Rechtsbruch. Ich glaube deshalb trauen einige der Finanzverwaltung auch zu, da noch was drauf zu setzen, d.h. zusätzlich rechtswidrige Umdeutungen und Interpretationen vorzunehmen.
Man würde also von der Intention "Rechtsbruch" ausgehen und dann alles da rein packen, wie mans gerne hätte. Das kann man ewig weiterspinnen und am Ende gilt die Verlustkappung für alles, da sind FX, Aktien, Fonds eben auch irgendwie "Termingeschäfte". Das ist dann aber komplette Willkür und dann bestünde auch eine gute "Chance", in der Folge die aufmüpfige Justiz wie in Polen unter Parteidiktat zu stellen. Dann wäre es aber höchste Zeit, das Land zu verlassen - solange man noch darf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.162.820 von Blaubeermuffin am 28.03.20 18:10:47
Auf den ersten Blick bedeutet das, dass Zertifikate komplett raus sind aus dem Anwendungsbereich der Termingeschäfte. Wenn Sie unter Abs. 2 Nr. 7 EStG fallen, können Sie nicht unter Abs. 2 Nr. 3 EStG fallen. Ob das aber auch für KO-Zertifikate etc. gilt, muss man mal abwarten. Für (reine) Index-Zertifikate, bei denen eine 1:1-Wertentwicklung stattfindet, sollte das aber gelten.
Gruß
Taxadvisor
Zitat von Blaubeermuffin: https://www.sis-verlag.de/archiv/einkommensteuer/rechtsprech…
Hat das irgendeinen Effekt auf unser Thema?
Bin kein Jurist und erst recht kein Steuerjurist.
Auf den ersten Blick bedeutet das, dass Zertifikate komplett raus sind aus dem Anwendungsbereich der Termingeschäfte. Wenn Sie unter Abs. 2 Nr. 7 EStG fallen, können Sie nicht unter Abs. 2 Nr. 3 EStG fallen. Ob das aber auch für KO-Zertifikate etc. gilt, muss man mal abwarten. Für (reine) Index-Zertifikate, bei denen eine 1:1-Wertentwicklung stattfindet, sollte das aber gelten.
Gruß
Taxadvisor
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.162.982 von elmuchodingdong am 28.03.20 18:29:18Ja, schau mal hier
https://www.interactivebrokers.eu/de/index.php?f=4745&p=stk
Margin -> oben rechts -> Aktien
Aber vielleicht kann das ja nochmal jemand bestätigen, der bei IB ist. :-)
https://www.interactivebrokers.eu/de/index.php?f=4745&p=stk
Margin -> oben rechts -> Aktien
Aber vielleicht kann das ja nochmal jemand bestätigen, der bei IB ist. :-)
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.854.818 von bomike am 02.03.20 17:55:16Hallo Bomike,
du bist doch ganz gut vernetzt in der Broker, CFD, ECN Branche.
Hast du was gehört, ob diese Anbieter selbst auch Arbeit betreiben, um gegen das Gesetz vorzugehen oder verlassen die sich auf die Verbände wie DDV, etc.?
Oder tun die erstmal gar nichts, um ihre Kunden
nicht zu verschrecken und lassen den Kunden ggf 2022 mit der Steuererklärung gg die Wand laufen?
Würde mich freuen, Deine Einschätzung zu hören.
Viele Grüße
du bist doch ganz gut vernetzt in der Broker, CFD, ECN Branche.
Hast du was gehört, ob diese Anbieter selbst auch Arbeit betreiben, um gegen das Gesetz vorzugehen oder verlassen die sich auf die Verbände wie DDV, etc.?
Oder tun die erstmal gar nichts, um ihre Kunden
nicht zu verschrecken und lassen den Kunden ggf 2022 mit der Steuererklärung gg die Wand laufen?
Würde mich freuen, Deine Einschätzung zu hören.
Viele Grüße
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